text_structure.xml
53.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanuszSzymański">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu uchwały Senatu z 14 lipca 1995 r. w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 1146, czyli najkrócej mówiąc poprawek do ustawy uchwalonej przez Sejm o tym samym tytule.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanuszSzymański">Witam wszystkich przybyłych, w tym podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jerzego Zimowskiego, który będzie prezentował stanowisko resortu wobec poprawek zgłoszonych przez Senat, oraz senatora Lecha Czerwińskiego, który będzie wyjaśniał nam intencje, jakie przyświecały Senatowi w trakcie zgłaszania zaproponowanych zmian.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanuszSzymański">Niektóre poprawki łączą się ze sobą, dlatego będziemy łącznie poddawać je pod głosowanie. Proponowałbym także, aby po wysłuchaniu wprowadzenia i rekomendacji ze strony senatora stanowisko zajmował przedstawiciel rządu, następnie padałby głos za i głos przeciw, a później następowałoby rozstrzygnięcie w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanuszSzymański">Czy akceptujecie państwo tę propozycję?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełJanuszSzymański">Nie słyszę sprzeciwu. Przystępujemy wobec tego do rozpatrywania poszczególnych poprawek.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełJanuszSzymański">W poprawce 1, która dotyczy art. 1 pkt 4, w art. 7 ust. 2 po wyrazach „z 1995 r.” dodaje się wyrazy „Nr 4, poz. 17, Nr 34, poz. 163 i”. Jest to uściślenie powołania. Czy tak, panie senatorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Tak, ale nie będę komentować każdego punktu, lecz ustosunkowywać się będę tylko do tych, które są dyskusyjne i wymagają przegłosowania. Ta poprawka należy natomiast do tych oczywistych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy chce zabrać głos zwolennik wniosku bądź jego przeciwnik?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka ta ma charakter legislacyjny, a nie merytoryczny. Kto z państwa opowiada się więc za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu posłowie opowiedzieli się jednogłośnie za przyjęciem proponowanej przez Senat poprawki. Komisje będą zatem rekomendowały Sejmowi przyjecie poprawki oznaczonej cyfrą 1.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy w tej chwili do rozpatrzenia poprawki 2. Ma ona charakter merytoryczny.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę senatora L. Czerwińskiego o przedstawienie stanowiska Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Senat, rozpatrując zmianę w art. 7a, wyszedł z założenia, że cały proces karny wiąże się z takimi instytucjami, jak: sąd i prokuratura. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego w tej procedurze nie bierze udziału. Dlatego - pomimo szacunku dla pierwszego prezesa Sądu Najwyższego - Senat uznał, że nie powinien on brać w tym procesie udziału. Naszym zdaniem, może to zdecydowanie lepiej robić prokurator generalny. Argumenty, że może to być kolega z rządu, są chyba niezbyt wiarygodne, gdyż autonomia poszczególnych ministerstw nie podlega krytykom. Nie może zatem tego rodzaju zarzut być podnoszony.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy wiceminister J.Zimowski chce zająć w tej sprawie stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Popieramy poprawkę Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa chciałby wypowiedzieć się za poparciem tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Jestem przeciwny przyjęciu tej poprawki, dlatego...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszSzymański">Może najpierw wypowie się zwolennik wniosku, a pan poseł, jako przeciwnik wniosku w drugiej części.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ujawni się zwolennik wniosku? Zgłaszał się poseł J.Taylor...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJacekTaylor">Ja jestem przeciwnikiem wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy osoba popierająca poprawkę chciałaby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanuszSzymański">Nie słyszę zgłoszeń. Oddaję więc głos posłowi K. Pańtakowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Opowiadam się za odrzuceniem poprawki Senatu, dlatego że prokurator generalny jest ministrem sprawiedliwości. Gdyby było odwrotnie, można byłoby dyskutować, albowiem prokurator ma pewną autonomię. Minister wchodzi natomiast w skład rządu i reprezentuje większość polityczną. Będzie to zatem decyzja ściśle polityczna.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Dopóki prokurator generalny jest ministrem sprawiedliwości, niedopuszczalne jest, aby decyzję podejmował prokurator. Mamy niezawisły organ, jakim jest pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Opowiadam się za takim rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJacekTaylor">Przyłączam się do wypowiedzi posła K. Pańtaka. Byłoby rzeczą zawstydzającą, gdybyśmy po 6 latach od rozpoczęcia w naszym kraju reformy mieli przywracać znaczącą formę ingerencji czynnika politycznego w postępowanie sądowe. To nie jest sprawa szacunku dla prezesa Sądu Najwyższego bądź dla generalnego prokuratora czy też zaufania do rządu. To w ogóle jest inne zagadnienie. Jest to sprawa niezawisłości sądu i niezawisłości sędziów.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJacekTaylor">Po ponurych doświadczeniach, w których przez kilkadziesiąt lat uczestniczyli starsi z nas, nie sposób akceptować takiego pomysłu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym poprzeć propozycję, którą przedłożył Senat. We wszystkich fazach pracy, która trwa już ponad rok, padały na ten temat głosy za i przeciw.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanuszZemke">Nie będę powtarzać argumentów, dlaczego popieram poprawkę Senatu, bo o tym mówiliśmy w wystąpieniu klubowym na forum Sejmu. Proponuję, byśmy przegłosowali to zagadnienie, bo dyskusja na jego temat toczyła się godzinami.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Zgłaszam formalne zastrzeżenie. Uważam, że komisje nie mogą decydować o czymś, o czym - ponad swoje uprawnienia - zadecydował Senat.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">W tym wypadku Senat wyszedł poza konstytucyjne uprawnienia do poprawiania ustaw, które wyszły z Sejmu. To jest wyraźne stworzenie nowej koncepcji przez Senat, który składa się z partii politycznych.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę, aby te partie przeszły przez pierwsze, drugie i trzecie czytanie w Sejmie z tą oryginalną koncepcją, zgodnie z którą minister sprawiedliwości będzie zwalniać swych funkcjonariuszy z tajemnicy służbowej. Wymaga to dyskusji i debaty. Tymczasem tylnymi drzwiami wprowadzenie tego przez Senat i poddanie pod głosowanie jest absolutnie niemożliwe. Z przyczyn formalnych ta poprawka Senatu nie może być rozpoznana przez Sejm. Senat nie ma inicjatywy ustawodawczej do tworzenia tego rodzaju koncepcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszSzymański">Komisja Ustawodawcza powinna czuwać nad prawidłowością postępowania ustawodawczego we wszystkich jego fazach w Sejmie. Chcę wobec tego odpowiedzialnie stwierdzić, że w moim najgłębszym przekonaniu Senat nie wyszedł poza konstytucyjne kompetencje. Zaproponował on poprawkę do ustawy nowelizującej w tej części, w jakiej Sejm dokonał jej nowelizacji 29 czerwca 1995 r. Sejm bowiem zaproponował dodanie nowego artykułu z indeksem „a” w brzmieniu nieco innym niż strona określenia podmiotowego. Senat natomiast proponuje to zmienić.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanuszSzymański">W moim przekonaniu nie może być mowy o naruszeniu kompetencji ustawodawczych ze strony Senatu. Nie można w ten sposób wnioskować o dyskwalifikację z przyczyn formalnych tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełWitMajewski">W pełni zgadzam się z tym, co powiedział przewodniczący Komisji Ustawodawczej. Dziwię się, że poseł K. Kamiński ma tego rodzaju wątpliwości. W ten sposób Senat w ogóle byłby zbędny, gdyby nie mógłby pracować nad ustawami, gdyby do części przedkładanych przez Sejm nie mógł wprowadzać poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, kończymy dyskusję w tej sprawie i przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem poprawki 2 Senatu?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 18 posłów, przeciwko - 23 posłów, a wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełJanuszSzymański">Stwierdzam, że poprawka 2 nie uzyskała większości. Komisje będą więc rekomendowały Sejmowi jej odrzucenie.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 3 o charakterze legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Popieramy tę poprawkę. Jest to naprawienie błędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy wyrażacie państwo zgodę na rekomendowanie przyjęcia tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanuszSzymański">Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję wobec tego, że komisje wyraziły zgodę na rekomendowanie Sejmowi przyjęcia poprawki 3.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka 4 także ma charakter legislacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Popieramy jej przyjęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy wyrażacie państwo zgodę na rekomendowanie przyjęcia tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanuszSzymański">Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że komisje wyraziły zgodę na rekomendowanie Sejmowi przyjęcia poprawki 4.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełJanuszSzymański">W poprawce 5 Senat proponuje nadanie nowego brzmienia pkt 1. Proszę wobec tego senatora L. Czerwińskiego o przybliżenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SenatorLechCzerwiński">To sformułowanie, które zostało wprowadzone, sankcjonuje poniekąd nowy okres wprowadzony w naszym kraju. Praktycznie bez jakichkolwiek uwag Senat przyjął uzupełnienie zadań, jakie ciążą na Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Popieramy przyjęcie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełWitMajewski">Jest to równoznaczne ujęcie tego samego problemu. Nie wiem jednak, czy nie może być w tym wypadku zawężająco interpretowany ten zapis, skoro Senat gwarantuje ochronę jedynie konstytucyjnych praw. Policja tymczasem musi chronić wszystkie prawa. Może to więc z punktu widzenia ścisłej prawnej egzegezy być problemem.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełWitMajewski">Wydaje mi się, że jest to tak ogólny zapis, iż można byłoby go rekomendować, chociaż sejmowa regulacja jest obszerniejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chcę podzielić pogląd, że odwoływanie się do konstytucyjnie gwarantowanych praw przed bezprawnymi zamachami jest sformułowaniem nie na miejscu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Policja ma gwarantować ochronę przed bezprawnymi zamachami. Jest to sformułowanie całkowicie wystarczające.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję za uwagi. Zarządzam głosowanie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem poprawki 5 Senatu?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu jednogłośnie posłowie opowiedzieli się za odrzuceniem tej poprawki. W tej sytuacji komisje będą rekomendowały Sejmowi odrzucenie poprawki 5.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę teraz senatora L. Czerwińskiego o przybliżenie nam poprawki 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Poprawka ta dotyczy opiniowania przez sejmik wojewódzki kandydatury komendanta wojewódzkiego Policji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Senat uznał, że tego rodzaju opinia jest zbędna, gdyż niewiele wnosi ona merytorycznie. Opinia sejmiku samorządowego, która jest składową opinii wielu gmin, może jedynie opóźnić powołanie komendanta. Zabarwienie polityczne sejmików, a także częstotliwość odbywania się ich posiedzeń mogą sparaliżować w jakimś sensie działalność Policji. To były koronne argumenty za odstąpieniem od tego rodzaju opinii.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#SenatorLechCzerwiński">Opinia sejmiku nie jest istotna. Jest to raczej gest w kierunku sejmiku niż praktyczne wykorzystanie jego pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Rząd konsekwentnie stał na stanowisku, że do mianowania komendantów wojewódzkiego i rejonowego Policji nie potrzebne są opinie sejmików samorządowych. Szczególnie drastycznie uwidacznia się to w przypadku mianowania komendantów rejonowych Policji, kiedy nie ma sejmików powiatowych i kiedy interesy gmin mogą być różne. Komendy rejonowe mieszczą się na terenie różnych gmin. Oczekiwanie na opinię sejmiku może wyraźnie opóźnić i utrudnić podjęcie racjonalnej decyzji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Poza tym, jeśli już na wstępie sejmik nie zgodzi się na kandydaturę, a potem zostanie mianowany komendant wbrew opinii sejmiku, wtedy z góry tworzy się zalążek konfliktu.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Dla czystości sytuacji uważamy, że administracja rządowa specjalna, jaką jest Policji, powinna rządzić się swoimi regułami, które wewnętrznie wypracowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym zadać pytanie, być może wynikające z nieuważnego czytania.przeze mnie pierwotnego tekstu. Otóż Senat proponuje skreślenie wyrazów w art. 2 pkt 5 oraz w art. 6 ust. 2 i 5. Sformułowania te odnajduję w art. 6 ust. 2 i 5, ale nie mogę sformułowania odnoszącego się do sejmiku samorządowego odnaleźć w art. 2 pkt 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, chodzi o zmianę piąta ustawy o Policji, zgodnie z którą „art. 5–7 otrzymują brzmienie”. Poprawka Senatu odnosi się do art. 6 ust. 2 i 5. Musimy wobec tego sejmowy tekst ustawy nowelizującej otworzyć na stronie 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Uważam, że byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy teraz skreślili istotny element uspołeczniania funkcjonowania Policji i zakotwiczenia tego organu w całym życiu społecznym województwa.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Jest to tylko opinia, a zatem nie jest to zgoda. Jeśli zatem - panie wiceministrze - już sama opinia tak przeszkadza i może stać się zalążkiem konfliktu, to może należy zlikwidować sejmik, gdyż on wyraża różne opinie, które także mogą stać się zalążkiem konfliktu.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Brak sejmiku na szczeblu powiatowym jest zupełnie inną sprawą. Chętnie ten brak uzupełnimy. Jeśli rząd odczuwa taki brak, to podejmiemy działania, aby temu zaradzić. Sejmik powiatowy będzie wówczas chętnie wystosowywał różne opinie.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PosełIrenaLipowicz">O co chodzi merytorycznie w tej sprawie? Chodzi o to, że jeżeli komendantem ma zostać osoba, która jest ogólnie nie do przyjęcia dla całego samorządu terytorialnego (przypominam, że jest to samorząd terytorialny, któremu konstytucja gwarantuje udział w sprawowaniu władzy), to i tak tę osobę można mianować. Czy jednak administracja rządowa nie chce usłyszeć opinii o tym kandydacie? Jeśli tak, to naruszymy równowagę miedzy administracja rządową i samorządową.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Uprawnienie sejmiku jest w tej sprawie niewielkie. Jest to tylko wyrażenie opinii, ale osoba komendanta jest istotnym podmiotem społecznym w układzie lokalnym. Zamykanie oczu i udawanie, że ta osoba nie ma znaczenia - jest chowaniem głowy w piasek i bardzo niedobrym sygnałem na przyszłość. Jest kolejnym dowodem na istnienie zapędów centralizacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Ponieważ mój głos jest przeciwny przyjęciu tej poprawki, uważam, ze wszystkie argumenty za tym przemawiające wspaniale przytoczyła poseł I. Lipowicz. Dziękuje za nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Podzielam wypowiedzi moich poprzedników. Chcę ponadto dodać, że Senat nie postępuje w tym wypadku logicznie. Skoro wiceminister J. Zimowski mówi, że nie domaga się żadnej opinii, to z punktu widzenia pana wiceministra mogę to zrozumieć. Dlaczego jednak domaga się opinii wojewody? Jest to brak logiki. Skoro nie żąda się żadnej opinii, to żadnej.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeśli natomiast domagamy się opinii wojewody, to kompatybilnie domagajmy się opinii sejmiku.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełKazimierzPańtak">O ile dobrze pamiętam, komendant wojewódzki Policji jest obowiązany składać sejmikowi informacje o stanie bezpieczeństwa publicznego. W tym kontekście jest to posuniecie zupełnie niezrozumiałe. Poza tym skoro Policja tak chętnie wyciąga ręce do samorządu po środki i różnego rodzaju materiały, to dobrze byłoby, aby w jakimś stopniu mógł on akceptować kandydaturę komendanta. Odrzucenie poprawki Senatu jest więc w interesie Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełWitMajewski">Osobiście uważam, że gdy idzie o komendanta wojewódzkiego, to byłoby to zasadne, natomiast w odniesieniu do komendantów rejonowych - mniej zasadne. Nie da się jednak rozdzielić poprawki senackiej i głosować jej odrębnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, zostały już wypowiedziane poglądy na ten temat. Przystępujemy wobec tego do głosowania.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki 6 Senatu?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 17 posłów, przeciwko - 23 posłów, a wstrzymał się od głosu 1 poseł. Oznacza to, iż komisje będą wnosiły o odrzucenie poprawki 6.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 7. Rozpatrzymy ją łącznie z poprawkami 14 i 17, gdyż są one ze sobą związane. Dotyczą one tej samej materii i maja charakter legislacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Popieramy te poprawki. Dają one czystszą redakcję przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy możemy zaproponować Sejmowi przyjecie tych poprawek?</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanuszSzymański">Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, iż komisje wyraziły zgodę na rekomendowanie Sejmowi przyjęcia poprawek 7, 14 i 17.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 8. Ma ona charakter legislacyjno-merytoryczny. Oddaję więc głos senatorowi L. Czerwińskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Taki zapis pozwala komendantowi scedować niektóre uprawnienia bez potrzeby ingerowania w zmianę statutu. Na jego podstawie komendant może - po porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych - scedować niektóre uprawnienia policji na straż. Ten zapis takie możliwości stwarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanuszSzymański">Co na to wiceminister J. Zimowski?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Popieramy te poprawkę. Upraszcza ona tok podejmowania decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć za albo przeciwko wnioskowi?</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełJanuszSzymański">Nie słyszę zgłoszeń. Przystępujemy wobec tego do głosowania.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem poprawki 8 Senatu?</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 17 posłów, przeciw - 8 posłów, a wstrzymało się od głosu 16 posłów. Wynika z tego, że komisje będą wnosiły o przyjęcie poprawki 8.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy teraz do rozpatrzenia poprawki 9. Pragnę zaznaczyć, że będziemy ją łącznie rozpatrywać z poprawką 10, 11 i 12.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Pomimo iż poprawka ta nie należy do najbardziej istotnych merytorycznie, to wywołała ona najwięcej dyskusji. W czasie tej dyskusji Senat próbował uzyskać odpowiedź na zasadnicze pytanie: komu te stopnie mają służyć?</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Odpowiedź na to pytanie jest w miarę prosta. Stopnie te mają służyć zarówno samej Policji, jak i tym osobom i instytucjom, które bezpośrednio współpracują z Policją.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#SenatorLechCzerwiński">Jaki jest stan na dzień dzisiejszy? O ile stopnie: posterunkowy, sierżant lub aspirant zadomowiły się już na dobre, o tyle stopnie oficerskie do dziś stanowią tajemnicę; wszyscy je widzą, ale nikt nie wie, o co chodzi. Senat, wychodząc z założenia, że powinny być one czytelne dla społeczeństwa i dla samej Policji, zaproponował rozwiązanie, zgodnie z którym pozostawia się stopnie podoficerskie i chorążych, gdyż te już się przyjęły, natomiast stopniom oficerskim nadaje się wojskowy charakter.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#SenatorLechCzerwiński">Nie wiem dlaczego określenie „wojskowy” tak niektórych denerwuje. To że do Policji wprowadza się stopnie analogiczne do wojskowych wcale nie oznacza, że muszą one zawierać przymiotnik „wojskowe”. Mogą to być przecież stopnie policyjne.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#SenatorLechCzerwiński">Podczas posiedzenia Senatu gościliśmy przedstawiciela Policji. Nie bardzo wiedzieliśmy, jak się do niego zwracać. Miał on wężyk na pagonach. Mieliśmy dylemat, jak uszanować jego osobę zgodnie z tytułem i stopniem, jaki miał. Ten przykład dobitnie umocnił nasze postanowienie.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#SenatorLechCzerwiński">Przedstawiciele związków zawodowych Policji przedstawili na posiedzeniu senackiej komisji stanowisko przeciwne, ale jednocześnie powiedzieli, że 70% kadry oficerskiej Policji opowiada się za nowymi stopniami. Takie zdanie miało także kilku senatorów, którzy przeprowadzili sondę wśród komend wojewódzkich.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#SenatorLechCzerwiński">Propozycja Senatu zmierza do pogodzenia tego, co się przyjęło, z tym, co się nie przyjęło.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zanim oddam głos wiceministrowi J. Zimowskiemu, chciałbym powiedzieć, iż kiedyś uczono nas na lekcjach przysposobienia obronnego nas stopni w korpusie oficerów i podoficerów zgodnie z ich porządkiem i oznakowaniem na pagonach. Używanie więc tego argumentu, że ktoś nie wie w sytuacji, kiedy jest to ignorancja obowiązującego prawa, nie jest właściwe na posiedzeniu komisji sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Rząd popiera poprawkę Senatu. W Straży Granicznej, w Urzędzie Ochrony Państwa i w Straży Więziennej obowiązują stopnie wojskowe. Będzie to więc ujednolicenie. Dodaję ten argument do tych, które tu już padły.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Na tej sali powiedziano już wszystko w tym zakresie. Nie chciałbym się powtarzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJacekTaylor">Z największą przykrością chcę zaprezentować stanowisko odmienne od rządowego. Rzeczywiście powoli i z trudem przyzwyczajamy się do wszelkich zmian. Odnoszę jednak wrażenie, że przyzwyczailiśmy się już do zmiany nazwy „milicja” na „policja”. Jeżeli Senat nie proponuje przywrócenia nazwy „milicja” i pozwala na pozostawienie nazwy „policja”, to nie widzę żadnego powodu, żeby przywracać stare nazwy stopni wewnątrz Policji.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełJacekTaylor">Zmiana nazwy i zmiana stopni to była wizytówka zmian, które miały miejsce na wiosnę 1990 r. Były one wówczas omawiane m.in. na tej sali. Sądzę, że argument lenistwa, którym posługuje się Senat, że ludzie niechętnie przyzwyczajają się do rzeczy nowych, nie zasługuje na uwagę. Uważam, że byłoby to symboliczne odejście od ducha zmian zapoczątkowanych przed kilku laty.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełJacekTaylor">Opowiadam się przeciwko zaproponowanej przez Senat zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym, abyśmy przy rozważaniu konsekwencji postawili zasadnicze pytanie, ile to by kosztowało. Czy Senat ma taką orientację?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SenatorLechCzerwiński">To pytanie oczywiście padło i podczas posiedzenia senackiej komisji, i podczas posiedzenia Senatu. Okazuje się, że jest to burza w szklance wody. Koszty zmian są tak minimalne, że podnoszenie tego argumentu jest demagogią.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan, panie wiceministrze, mógłby coś powiedzieć o konsekwencjach finansowych tej zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">W tej chwili i tak trzeba byłoby zmieniać stopnie w Policji, ponieważ utrzymanie dotychczasowych stopni wymagałoby zmiany stopni wojskowych w oddziałach prewencji na stopnie policyjne.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Nie potrafiliśmy wyliczyć dokładnie, ile kosztowałyby zmiany. Nie potrafię więc podać dokładnej kwoty. Z zapewnień Komendy Głównej Policji wynika jednak, że byłaby to niska kwota i że są na to pieniądze w ramach budżetu Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Faktem jest, że sprawa nazewnictwa stopni w Policji wzbudziła duże emocje i podzieliła nie tylko posłów, ale także samych policjantów.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełLucynaPietrzyk">Bardzo istotnym argumentem za utrzymaniem dotychczasowego nazewnictwa stopni, podnoszonym przez środowisko policjantów, jest sprawa tożsamości samej Policji. To jest to, o czym mówił mój przedmówca.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PosełLucynaPietrzyk">W 1990 r. podjęto decyzje, które miały na celu wprowadzenie demokratycznych zmian w samej Policji. Jest to jeszcze jeden argument na to, żeby tożsamość Policji została utrzymana, żeby Policja nie była znowu, nawet przez nazewnictwo, łączona z wojskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Wypowiadam się zdecydowanie przeciwko poprawce Senatu. Podzielam argumenty, jakie zostały już zaprezentowane.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Wiceminister J. Zimowski zaprezentował nam stanowisko rządu. Chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko Wojska Polskiego. Jest to niezwykle ważne zagadnienie, jak te sprawę widzi to środowisko.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Poza tym, chcemy wejść do NATO. Czy dokonanie zmiany w takim kierunku nie stanie się formalną przeszkoda wejścia do NATO? Proszę się nie śmiać z tego pytania. O ile bowiem wiem, na zachodzie stopnie policyjne nie są tożsame ze stopniami wojskowymi. To widać gołym okiem.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Sprawa następna dotyczy znaczenia stopni. O ile w wojsku mają one istotne znaczenie, o tyle w Policji mają one znacznie mniejsze znaczenie. Decydują tam doświadczenie i kompetencje. W wojsku bardzo przestrzegana jest hierarchiczność. W Policji natomiast jest ona przestrzegana znacznie mniej.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Mówiło się dużo o stabilności. Jeśli teraz zmienimy stopnie na wojskowe, to później, gdy pojawi się nowy skład parlamentu, znowu może nastąpić zmiana w nazewnictwie stopni. Zostawmy to tak, jak jest. Skoro raz dokonano zmiany, to niech ta zmiana pozostanie.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#PosełKazimierzPańtak">W ogóle to nie dokonano zmiany nazwy stopni, ale przywrócono nazewnictwo przedwojenne. Sam byłem obecny na uroczystościach siedemdziesięciolecia Policji w Polsce, jakie odbywały się w ubiegłym roku. Jeśli więc Policja chce się utożsamiać z Policja przedwojenną, to niech kontynuuje jej tradycje m.in. za pomocą nazewnictwa stopni.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zostałem przed chwilą skarcony za złamanie ustaleń proceduralnych. udzielę więc głosu tylko tym posłom, których do tego momentu wpisałem na listę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Zależy mi na tym, żeby przekonać senatora L. Czerwińskiego, który nie mógł wysłuchać dyskusji, jaka toczyła się na naszych posiedzeniach. Proszę nie mówić nam, że sejmowe komisje posługują się demagogicznymi argumentami, gdyż wówczas także słyszeliśmy o tym, że są robione jakieś sondy, ze część funkcjonariuszy jest takiego zdania a część odmiennego, że związki zawodowe opowiadają się za tą zmianą. Przedstawiciele związków byli wówczas obecni. Wszyscy oni powiedzieli, że są przeciwni proponowanej zmianie. Nikt nigdy nam nie powiedział, według jakiej metodologii wykonywano badania wśród policjantów, którzy opowiadają się za zmianą.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Wydaje mi się, że komisje sejmowe podzieliły pogląd, iż nie można liczyć na zachwyt wyborców, którzy słyszą, że Policja nie ma pieniędzy na benzynę, ale ma pieniądze na zmianę stopni, że sejmowe komisje nie mają nic innego do roboty w zakresie bezpieczeństwa publicznego państwa niż zajmowanie się ponowne zmianą stopni. To oraz argumenty posła K. Pańtaka, które były także omawiane, mogą być wykorzystane przez osoby niechętne nam na Zachodzie, szukające dowodów na to, że nie nadajemy się do takiej współpracy. Odcywilnienie Policji i przywrócenie jej militarnego charakteru na przykład przez wprowadzenie stopni wojskowych może być dodatkowym argumentem.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Skoro chcemy nieprzychylne nam środowiska wspomagać, to jest to oczywiście suwerenna decyzja Senatu. Komisje sejmowe natomiast po długiej dyskusji miały w tej sprawie inne zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanuszSzymański">Także Sejm, uchwalając ustawę, miał inne zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Proponowałbym, abyśmy starali się nie posługiwać argumentami emocjonalnymi, a skupili się na argumentach racjonalnych. Do kogoś może nie przemawiać argument, ze zróżnicowanie stopni miedzy Policja a służbą więzienną może mieć jakieś znaczenie. Jest to jego sprawa. Posługiwanie się natomiast takimi argumentami, jakich użyła poseł L. Pietrzyk, że coś stało się w 1990 r., jest chyba nadużyciem w tym konkretnie przypadku. Można bowiem powiedzieć, że z tego naboru ludzie po pijanemu strzelają w plecy na ulicach we Wrocławiu.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim stopniu oni byli?)</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PosełJacekUczkiewicz">Jeśli chcemy używać argumentów emocjonalnych, to możemy doprowadzić do tego rodzaju dyskusji.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PosełJacekUczkiewicz">Skoro poseł K. Pańtak mówi o przywróceniu stopni przedwojennych, to dziwię się, że nie wnosi on poprawki, która zmieniałaby nazwę „policja” na „policja granatowa”...</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie było wtedy policji granatowej...)</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, dyskusja nabiera zbyt intensywnych kolorów politycznych. Uważam, że nadużyliśmy procedury, dlatego za chwilę zarządzę głosowanie.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełJanuszSzymański">Prosiłbym posła J. Uczkiewicza, aby nie używał wobec organów państwa nazw, które w ogóle w okresie dwudziestolecia międzywojennego nie występowały jako nazwy oficjalne i nie wprowadzał tym samym dodatkowych kolorów politycznych. Tego rodzaju temperatura dyskusji i argumenty nie są na miejscu przy omawianiu sprawy stopni.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PosełJanuszSzymański">Mamy do rozstrzygnięcia kwestie merytoryczną: czy opowiadamy się...</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PosełJanuszSzymański">Czy poseł J. Ciemniewski chce złożyć oświadczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałbym prosić pana przewodniczącego o spowodowanie wykreślenia z zapisu stenograficznego z dzisiejszego posiedzenia wypowiedzi posła J. Uczkiewicza, który utożsamia zmiany, jakie dokonały się w 1990 r., z ekscesami policjantów.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie chciałbym w tej chwili wracać do wszystkich zbrodni, jakie zostały popełnione w imieniu partii, której kontynuatorką jest formacją, w jakiej występuje poseł J. Uczkiewicz. Uważam natomiast za niedopuszczalne, by w ten sposób kwitowane były demokratyczne zmiany w Polsce. Jest to niedopuszczalne nadużycie na sali sejmowej i w naszym życiu politycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zwrócę się w tej sprawie do Prezydium Sejmu o dokonanie wykładni. Ono to rozstrzygnie.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PosełJanuszSzymański">Zamykam w tej chwili dalszą dyskusję. Mamy rozstrzygnąć poprawki Senatu. Nie będziemy „piętrowo” zgłaszać oświadczeń.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do głosowania poprawki 9, z którą łączą się poprawki 10, 11 i 12. Poddam je pod głosowanie łącznie.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem poprawek 9, 10, 11 i 12?</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawek opowiedziało się 16 posłów, przeciwko - 25 posłów, a wstrzymało się od głosu 3 posłów. Komisje będą więc rekomendowały Sejmowi odrzucenie poprawek 9, 10, 11 i 12, również z uwagą, że powinny być one łącznie rozpatrzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanuszZemke">Wydaje mi się, że powinno się do tego dodać poprawkę 22, gdyż w niej proponowało się wprowadzenie stopni później.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanuszSzymański">Bardzo słuszna uwaga. Należy ją uwzględnić, gdyż poprawka 22 dotyczy wejścia w życie omówionych przed chwilą przepisów, gdyby one się uprawomocniły. Dziękuję panu posłowi za wykazaną czujność.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki 13 o charakterze legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Opowiadamy się za jej przyjęciem, gdyż ma ona czysto porządkowy charakter.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PosełJanuszSzymański">Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że komisje opowiedziały się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki 13.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 15.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Senat opowiada się za brzmieniem przepisu, który funkcjonował wcześniej przed wniesieniem poprawki przez Sejm. Uznajemy, że jest to rozwiązanie bardziej właściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy dobrze zrozumiałem, że w starym, obowiązującym tekście ustawy to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Problem polega na tym, że w starym tekście do obowiązków Straży Granicznej zaliczono: „rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw i wykroczeń oraz ściganie ich sprawców, w zakresie określonym ustawą o ochronie granicy państwowej oraz innymi ustawami”. Ten przepis był zbiorowo redagowany podczas posiedzenia podkomisji. W efekcie przeszedł zapis: `` rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw oraz wykroczeń i ściganie ich sprawców, w zakresie określonym również w innych przepisach prawa, w tym w ustawie o ochronie granicy państwowej”.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Jest to przepis niezręcznie zredagowany, gdyż najpierw pisze się w nim, że „w zakresie określonym również w innych przepisach”, na końcu natomiast wspomina się „w tym w ustawie o ochronie granicy państwowej”. Zagubiono w nim ciąg logiczny. Co więcej, w ustawie o ochronie granicy państwowej nie ma żadnego przepisu o charakterze karnym.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Powstał pewien potworek redakcyjny, jak to zwykle dzieje się przy zbiorowym redagowaniu przepisów. Lepsze będzie więc utrzymanie starego przepisu.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Senat wyszedł wyszedł z założenia, że lepszy i bardziej logiczny jest przepis stary. Moim zdaniem, należy się z tym poglądem zgodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanuszSzymański">Wnoszę z tej wypowiedzi, że wiceminister J. Zimowski popiera poprawkę Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanuszZemke">Wydaje mi się, że mówimy o dwóch różnych sprawach. Pan wiceminister mówił o tym, co jest w punkcie czwartym. Do tego Senat nie wniósł uwag. Wniósł natomiast poprawkę do punktu piątego, polegającą w gruncie rzeczy na postawieniu przecinka w innym miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, poprawka 15 dotyczy art. 4 zmiany 1 lit. a. Senat proponuje, aby ta zmiana otrzymała zupełnie inne brzmienie: nastąpiłaby rezygnacja z pkt 4 i pozostawienie w nowym brzmieniu pkt 5.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy dobrze odczytałem, panie senatorze, intencje Senatu, że nie nowelizowalibyśmy pkt 4 („rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw oraz wykroczeń i ściganie ich sprawców, w zakresie określonym również w innych przepisach prawa, w tym w ustawie o ochronie granicy państwowej”), a pozostawilibyśmy tylko nieco zmieniony pkt 5?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Tak, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanuszSzymański">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem poprawki 15?</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 26 posłów, a wstrzymało się od głosu 9 posłów. Uznaję, że komisje opowiedziały się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki 15.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka 16 odnosi się do art. 4 pkt 4 lit. b.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Poprawka ta zmierza do wprowadzenia prawidłowej nazwy, jaka funkcjonuje w nomenklaturze Straży Granicznej. Nie ma punktów kontrolnych, tylko są placówki kontrolne.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Do tego sprowadza się cała poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Jest to czysto redakcyjna poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy wyrażacie państwo zgodę na przyjęcie tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanuszSzymański">Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że komisje opowiedziały się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki 16.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka 17 została już rozpatrzona. Przystępujemy do omówienia poprawki 18.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Jest to konsekwencja pewnych zmian...</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Sprawa ma charakter formalno-prawny.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">W art. 5 dokonaliśmy zmiany w przepisach rozdz. 6 Kodeksu postępowania administracyjnego. W tej chwili nową ustawą uchwalaną w trakcie obrad w komisjach sejmowych rozdz. 6 Kodeksu został przeniesiony do ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, która wchodzi w życie 1 września 1995 r. W tej sytuacji, jeżeli chcemy utrzymać poprawkę wprowadzaną naszą ustawą, musimy zmienić nazwę ustawy z Kodeksu postępowania cywilnego na ustawę o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy zechciałby pan przypomnieć, kiedy ustawa o Naczelnym Sądzie Administracyjnym wchodzi w życie?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">1 września 1995 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że resort popiera tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWJerzyZimowski">Tak, gdyż po wejściu w życie tamtej ustawy, trzeba byłoby nowelizować tę.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Jeśli mogłem dać się przekonać przy pierwszym moim zastrzeżeniu odnoszącym się do wykroczenia poza przedmiot nowelizacji Sejmu, to tym razem Sejm w art. 5 zajmował się ustawą Kodeks postępowania administracyjnego, nie ustawą o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Senat zajął się więc materią, która nie była przedmiotem obrad Sejmu. Absolutnie nie może to podlegać głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanuszSzymański">Mamy przed sobą do rozstrzygnięcia problem zasygnalizowany nam przez posła K. Kamińskiego...</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem posła K. Kamińskiego. Tutaj nie chodzi o sprawę merytoryczną, lecz o kwestię legislacyjną. Nie możemy uchwalać stanu prawnego, który ulegnie zmianie w najbliższym czasie.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Byłoby to sformalizowanie problemu, co doprowadziłoby do konieczności nowelizowania tej ustawy z 1 września 1995 r. Uważam, że byłoby to całkowicie działanie na szkodę spójności systemu legislacyjnego. W pełni popieram więc poprawkę Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanuszSzymański">Do wypowiedzi posła J. Ciemniewskiego dodałbym to, że jest to naprawienie oczywistego błędu.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy poseł K. Kamiński zarysował tylko wątpliwość, czy też twardo obstaje przy niedopuszczalności poprawki Senatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Przy przyjęciu, że błąd jest ważniejszy niż sztuka prawnicza, odstępuję...Podkreślam jednak, że Sejm nie zajmował się ustawą o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanuszSzymański">To nie tak. Przedmiot normowania był ten sam, ale znalazł się on w innym akcie.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PosełJanuszSzymański">Wszystko zależy od tego, z jakiej strony na to się spojrzy: czy od strony formalnej nazwy aktu, czy od strony tytułu ustawy, czy od strony przedmiotu regulacji.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem poprawki 18?</u>
<u xml:id="u-87.3" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 34 posłów, a przeciw - 1 poseł. Uznaję, że komisje opowiedziały się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki 18.</u>
<u xml:id="u-87.4" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka 19 ma charakter legislacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Jest to naprawienie ewidentnego błędu, który nie podlega dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu poprawki 19?</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PosełJanuszSzymański">Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że komisje opowiedziały się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki 19.</u>
<u xml:id="u-89.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka 20 także ma charakter legislacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Proponowany przez nas przecinek jest potrzebny do tego, aby można było właściwie przeczytać zdanie i wiedzieć, o co chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanuszSzymański">Nie będę komentował uszczypliwości Senatu.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu poprawki 20?</u>
<u xml:id="u-91.2" who="#PosełJanuszSzymański">Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że komisje opowiedziały się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki 20.</u>
<u xml:id="u-91.3" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka 21 - „dotychczasowe art. 6–8 oznacza się jako art. 5–7”- powinna być łącznie rozpatrzona z poprawką 18. Przepraszam, że nie uczyniłem tego zastrzeżenia przy głosowaniu poprawki 18. Tak czy inaczej odpowiednia klauzula informująca znajdzie się na karcie sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-91.4" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka 22 została już rozpatrzona.</u>
<u xml:id="u-91.5" who="#PosełJanuszSzymański">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie wszystkich poprawek Senatu do ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-91.6" who="#PosełJanuszSzymański">Przed nami pozostaje jeszcze do rozważenia pewnego rodzaju trudność sytuacyjna. Musimy złamać nasz sejmowy obyczaj, zgodnie z którym ta sama osoba rekomenduje Sejmowi sprawozdanie z rozpatrzenia poprawek Senatu do ustawy uchwalonej, która już uczestniczyła w tej roli w pierwszym i drugim czytaniu. W związku z nieobecnością posła Jerzego Dziewulskiego musimy zaproponować tę misje komu innemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym zgłosić kandydaturę posła Kazimierza Pańtaka z Klubu Unii Pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan poseł zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Jako zawodowy prawnik - zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są inne propozycje? Czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze? Wobec braku sprzeciwu i innych kandydatur uznaję, że poseł K. Pańtak został jednomyślnie wybrany na posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Padła propozycja wykreślenia ze stenogramu mojej wypowiedzi. Chciałbym przeciwko temu zaproponować i prosić o utrzymanie jej.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#PosełJacekUczkiewicz">Moja wypowiedź była apelem o posługiwanie się argumentami merytorycznymi i nie stosowanie argumentów pozamerytorycznych. Do czego może to doprowadzić, zilustrowałem na bardzo prostych przykładach. Oczywiście, komuś apel o stosowanie argumentów merytorycznych może nie odpowiadać. Ja jednak nie wnoszę o wykreślenie wypowiedzi w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, wyjaśnię tę sprawę. Poproszę o wykładnię Prezydium Sejmu, gdyż wykracza to poza moje kompetencje.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu komisji. Zamykam dzisiejsze obrady.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>