text_structure.xml
35.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Serdecznie witam panie posłanki i panów posłów, jak również zaproszonych gości na czele z panem ministrem Mikołajem Budzanowskim. Szanowni państwo, w porządku obrad dzisiejszego dnia znajduje się jeden punkt. Jest to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w niektórych spółkach kapitałowych lub grupach kapitałowych prowadzących działalność w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych (druki nr 2548 i 2650). Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę uwag. Uważam zatem, że porządek obrad został przyjęty. Szanowni państwo, otrzymaliście zestawienie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania. Przystępujemy do procedowania. Poprawka nr 1 pochodzi z Klubu Parlamentarnego PiS. Czy ktoś z państwa zechce przedstawić tę poprawkę? Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekSuski">Poprawka nr 1 polega na rozszerzeniu tytułu ustawy, a więc dodaniu słów określających podmiot właściwy w rozumieniu tej ustawy. Chodzi zatem o dodanie obok ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa także dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. O co chodzi? Ta ustawa w połowie wypowiada się na temat uprawnień ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa, w połowie zaś owego dyrektora. Odnosi się również do kwalifikacji oficerów łącznikowych zwanych w ustawie „pełnomocnikami do spraw infrastruktury krytycznej”, którzy tak naprawdę będą w większym stopniu pochodzić z pionu bezpieczeństwa niż z pionu Skarbu Państwa. W związku z tym taka ustawa powinna mieć tytuł, który mniej więcej będzie odpowiadał jej treści. Myślę, że brak dyrektora RCB w tytule ustawy nie odpowiada jej treści, stąd też propozycja uzupełnienia brzmienia tytułu o tę drugą wymienioną w samej ustawie osobę, która również jest odpowiedzialna za umocowanie tychże pełnomocników i sprawowanie nadzoru nad infrastrukturą krytyczną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o zajęcie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaMikolajBudzanowski">Panie i panowie, witam serdecznie. Mój komentarz do tej poprawki jest następujący. Wielokrotnie mówiłem, że ta ustawa przypisuje pewne kompetencje ministrowi właściwemu do spraw Skarbu Państwa, ewentualnie drugiemu ministrowi, który jest odpowiedzialny za daną infrastrukturę krytyczną oraz za nadzór nad daną spółką. Nie daje ona jednak żadnych kompetencji władczych samemu dyrektorowi RCB. On jest z tego wyłączony, co zostało uwzględnione w kolejnych artykułach. Wpisanie więc tej instytucji do tytułu ustawy przeczy idei tej ustawy, a przede wszystkim kolejnemu artykułowi poświęconemu powoływaniu pełnomocników do spraw infrastruktury krytycznej. W związku z tym moja ocena tej poprawki jest negatywna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystąpimy zatem do głosowania. Bardzo proszę, kto z państwa jest za pozytywną opinią odnośnie do poprawki przedstawionej przez pana posła Marka Suskiego? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Proszę o przedstawienie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">8 głosów za, 14 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii. Przechodzimy do poprawki nr 2 (KP PSL). Bardzo proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam, jaki był wynik głosowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są jakieś kontrowersje? Pan poseł Józef Racki z PSL, bardzo proszę. Przepraszamy, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefRacki">W pierwszym czytaniu przyjęliśmy ust. 2 do ustawy. W pkt 2 natomiast pominęliśmy pojęcie produktów ropopochodnych, które również istnieją na naszym rynku. Uważamy więc za celowe doprecyzowanie tego przepisu i wprowadzenie tego pojęcia. Jednocześnie zmienia się w tym zdaniu szyk wyrazów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikolajBudzanowski">W pierwotnej propozycji tego zapisu dotyczyło to ropy naftowej. Teraz faktycznie ten obszar został bardziej doprecyzowany. Zarazem jednak ów przepis w tym przedłożeniu dotyczy infrastruktury służącej do wydobycia, rafinacji, przetwarzania oraz magazynowania i przesyłania rurociągami, tak jak naftoport służy do przesyłu ropy naftowej oraz produktów ropopochodnych. W związku z tym ta poprawka jest jak najbardziej zasadna. Doprecyzowuje ona, co oznacza sektor ropy naftowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywną opinią odnośnie do poprawki przedstawionej przez pana posła Józefa Rackiego? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Proszę o przedstawienie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">22 głosy za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poprawka uzyskała pozytywną opinię. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Pan poseł Marek Suski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSuski">Tak. Poprawka dotyczy rozszerzenia uprawnień w katalogu możliwym do zaakceptowania przez ministra, zarazem obowiązkowych do zgłaszania przez oficera łącznikowego zwanego pełnomocnikiem do spraw infrastruktury krytycznej, gdyby następowały tego typu działania. Uważamy, że na rynku handlu prawami do emisji gazów cieplarnianych może dochodzić do bardzo brzemiennych w skutkach działań, które mogą spowodować brak możliwości rozwoju energetyki. Z reguły takie gazy są emitowane i tym samym niezwykle istotne jest, aby w przypadku sprzedaży takich uprawnień minister miał taką wiedzę. Nie zawsze musi z tych uprawnień korzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan minister Budzanowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikolajBudzanowski">Panie przewodniczący, podzielam ten pogląd, który dotyczy emisji gazów cieplarnianych. On na pewno jest uzasadniony jako element i część majątku spółki produkującej energię w Polsce. Zazwyczaj jednak postrzegamy tego typu działania w ten sposób, że tego typu działania są już przewidziane przez zakład w planie finansowym. Jeżeli zarząd chce pozbyć się takiego majątku, to wpisuje takie działania do planu finansowego. Chodzi zatem o sprzedaż jakiejś części majtku spółki, w tym także sprzedaż prawa do emisji dwutlenku węgla. Dlatego też wydaje nam się, że bezprzedmiotowe jest wpisywanie do ustawy tak precyzyjnych zapisów dotyczących handlu prawami do emisji gazów cieplarnianych. Tak czy inaczej, takie elementy są zawierane w planach finansowych i wpływają na budżet spółki gazowej lub elektroenergetycznej w danym roku. W związku z tym na tym etapie można to zawetować i nie trzeba tego doprecyzowywać. Tym samym za bezprzedmiotowe uważam rozwijanie katalogu z art. 2 ust. 2. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy zatem do głosowania. Bardzo proszę, kto z państwa jest za pozytywną opinią odnośnie do poprawki przedstawionej przez pana posła Marka Suskiego? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Proszę o przedstawienie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">8 głosów za, 14 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii. Przechodzimy do poprawki nr 4. Pan poseł Marek Suski prawdopodobnie w dalszym ciągu, czy tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekSuski">Poprawka ta dotyczy wymogu wykształcenia wyższego. Wskazywałaby wyraźnie, że dotyczy wykształcenia kierunkowego zbieżnego z obszarem działalności tych spółek lub oczekiwań względem informowania i raportowania. Dlatego też pojawia się doprecyzowanie dotyczące wykształcenia wyższego energetycznego, chemicznego, technicznego, informatycznego, prawniczego lub ekonomicznego. Jest to dosyć szeroki zakres, ale eliminuje pewne kierunki, które nie mają nic wspólnego z infrastrukturą strategiczną zwaną tutaj krytyczna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikolajBudzanowski">Omawialiśmy już tę kwestię kilkakrotnie, w szczególności podczas posiedzenia podkomisji. Moje ówczesne stanowisko było wtedy negatywne i w dalszym ciągu je podtrzymuję. Faktycznie jednak dobrym rozwiązaniem jest propozycja ujęta w kolejnej poprawce dotyczącej doświadczenia zawodowego. Punkt ciężkości powinien być przeniesiony bardziej na doświadczenie zawodowe związane z przedmiotem działania spółki, a nie zawężać do wyższego wykształcenia. Z punktu widzenia Skarbu Państwa bardziej istotny jest właśnie ten drugi element. Nasze stanowisko jest negatywne, jeśli chodzi o zawężanie tego tylko do kwestii wykształcenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Jaworski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, w trakcie posiedzenia podkomisji udało nam się razem z panem ministrem „pójść do przodu”, jeśli chodzi o tę ustawę. W czasie tej dyskusji pojawiły się różne zdania co do zadań, jakie te osoby będą wykonywać dla Ministerstwa Skarbu Państwa. Przepisy ustawy są jednoznaczne, ale ich interpretacja była rożna zarówno na posiedzeniach Komisji, jak i podkomisji. Czy pan minister mógłby sprecyzować, czego ministerstwo będzie oczekiwać od tych osób? Dopiero wtedy będziemy wiedzieli, czy te przepisy o wykształceniu są wystarczające, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikolajBudzanowski">Jeśli można, to w tej sprawie wypowie się pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RadcaprawnywMSPKrzysztofPaszkiewicz">Krzysztof Paszkiewicz – MSP. Zakres działania pełnomocników został bardzo szeroko określony w rozporządzeniu do ustawy. Projekt tego rozporządzenia został dołączony do projektu ustawy. Wydaje nam się, że zakres zadań został tam bardzo dobrze rozpisany.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy zatem do głosowania. Bardzo proszę, kto z państwa jest za pozytywną opinią odnośnie do poprawki przedstawionej przez pana posła Marka Suskiego? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Proszę o przedstawienie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">8 głosów za, 14 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii. Przechodzimy do poprawki nr 5. Bardzo proszę, pan poseł Marek Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekSuski">Pan minister po części poruszał już tę kwestię. Jest tu mianowicie mowa o doświadczeniu zawodowym. Słyszałem wcześniej aprobatę strony rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister Budzanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikolajBudzanowski">Jest to jak najbardziej słuszny kierunek. Dlatego też popieramy tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do głosowania. Bardzo proszę, kto z państwa jest za pozytywną opinią odnośnie do poprawki przedstawionej przez pana posła Marka Suskiego? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Proszę o przedstawienie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">22 głosy za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poprawka uzyskała pozytywną opinię. Przechodzimy do poprawki nr 6. Bardzo proszę, pan poseł Marek Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekSuski">Postulujemy skreślenie art. 9. Chodzi tutaj o to, żeby w tych spółkach mogło być w dalszym ciągu wykorzystywane „złote weto”, ponieważ chociażby omawiana ustawa wprowadza instytucję oficerów łącznikowych zwanych pełnomocnikami do spraw infrastruktury krytycznej tylko do części sektora, w którym obowiązywało prawo „złotego weta”. Wydaje się, że nie ma sensu, aby eliminować taką możliwość, tym bardziej, że ta ustawa po ewentualnym sprywatyzowaniu będzie znacznie łagodniejsza w stosunku do aktualnych uprawnień właścicielskich w tych spółkach. Dlatego też proponujemy, aby taki zapis pozostał, wziąwszy pod uwagę chociażby ostatnie orzeczenia trybunałów europejskich, które jednak zmieniają podejście do poszczególnych państw. Można liczyć na to, że nie grożą nam jakieś surowe sankcje. Z drugiej strony słyszeliśmy, że są wszczęte lub też byłyby wszczęte procedury. Była o tym mowa podczas drugiego czytania. Czy można byłoby otrzymać dokumenty, które mówiłyby o tym, na jakim etapie znajdują się owe procedury i jak groźne są konsekwencje? Byłbym wówczas wdzięczny, bo byłoby to ułatwienie w podejmowaniu decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan minister Budzanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikolajBudzanowski">Poprawka ta doprowadzi do skreślenia art. 9, który przewiduje uchylenie ustawy z 3 czerwca 2005 r. Naturalną konsekwencją tego byłoby doprowadzenie do prawnego chaosu dwóch zazębiających się ustaw. Drugi problem, to kwestia Komisji Europejskiej, która bardzo bacznie przygląda się naszym pracom nie tyle w Radzie Ministrów, co już w Sejmie RP. Podjęła już właściwie decyzję o skierowaniu wniosku przeciwko Polsce do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, ale wstrzymała się z formalnym wysłaniem wniosku do momentu, kiedy Sejm RP uchwali nową ustawę, która będzie zgodna z prawem wspólnotowym. Nie rekomendujemy więc jako strona rządowa skreślenia art. 9. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekSuski">Chciałbym w takim razie prosić o dokumenty i informacje w zakresie tego, z którymi dyrektywami jest to sprzeczne. Nawet dyrektywa, która mówi o zabezpieczeniu infrastruktury tego rodzaju odnosi się jednak do nieco innego katalogu i przyjmuje inne kryteria przy wyznaczaniu tej infrastruktury krytycznej. W dyrektywie znajduje się szerszy zakres. Została tam wskazana chociażby infrastruktura drogowa. Propozycja rządowa nie jest tym samym do końca zbieżna z dyrektywą europejską. Chciałbym zatem dla porównania i analizy uzyskać dla klubu PiS chociaż jeden egzemplarz. Nie są to chyba tajne dokumenty. Chcielibyśmy zrobić ekspertyzę prawną, ale nie znając tych dokumentów nie jesteśmy w stanie podjąć jakiejś decyzji w oparciu o eksperckie ustalenia. Zgłaszamy to z ostrożności, mając na uwadze to, co się działo w różnych obszarach naszego życia gospodarczego. Rzekomo UE miałaby zrobić nam jakąś krzywdę. Potem okazało się, że inne kraje jakoś to sobie załatwiły i jakieś nieszczęście ich nie spotkało. Może się zatem okazać, że to nasz rząd jest zbyt ostrożny, jeśli chodzi o ewentualne zagrożenia płynące z procesów przeciwko naszemu krajowi chroniącemu własny majątek i bezpieczeństwo własnych obywateli. Wydaje mi się, że lepiej jest mocniej bronić tego majątku i bronić swoich racji w UE, niż zbyt pochopnie „popuścić”, by potem tego żałować. Wiem również z rozmów z partnerami z UE, że wyrażają oni opinie, że gdyby mieli tak skonstruowaną własność publiczną w stosunku do spółek strategicznych, to w ogóle by ich nie prywatyzowali, bo w tej chwili zastanawiają się nad tym, że mając takie dyrektywy, jak nie odbierając zarazem własności, wprowadzić pewne mechanizmy chroniące tę infrastrukturę przed pewnymi zagrożeniami. U nich jest w gruncie rzeczy inna sytuacja. Jest tam bardzo wiele przedsiębiorstw prywatnych i państwo myśli o tym, jak zwiększyć tam swoją rolę. My natomiast mamy te przedsiębiorstwa w rękach Skarbu Państwa, zarazem mamy pewne uprawnienia wynikające z ładu korporacyjnego. Są one silniejsze niż mechanizmy wprowadzone tą ustawą. Należy zastanowić się nad tym, aby przynajmniej w tych kilkunastu spółkach strategicznych nie osłabiać roli państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikolajBudzanowski">Nie chciałbym w tym miejscu referować całego stanowiska, jakie reprezentuje Komisja Europejska, niemniej jednak otrzyma pan przedmiotowy dokument. Dostarczymy go w pilnym terminie. Faktycznie jest tak, że usunęliśmy wszystkie przepisy ustawy z 2005 r., które w opinii Komisji Europejskiej były niezgodne z prawem wspólnotowym i naruszały dwa konkretne artykuły o swobodzie przepływu kapitału oraz o swobodzie działalności gospodarczej. W związku z tym nie będę do tego wracał, ale materiał oczywiście udostępnimy. Omawia on wszelkie kwestie, w tym także te, które dotyczą obszaru działalności i obszaru uprawnień ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa w zakresie telekomunikacji, transportu kolejowego i lądowego. To stanowisko KE bardzo precyzyjnie odnosi się do zapisów ustawy z 2005 r. Przekażemy ten materiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Przystępujemy zatem do głosowania. Bardzo proszę, kto z państwa jest za pozytywną opinią odnośnie do poprawki przedstawionej przez pana posła Marka Suskiego? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Proszę o przedstawienie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">8 głosów za, 14 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poprawka uzyskała negatywną opinię. Przechodzimy do poprawki nr 7. Bardzo proszę, pan poseł Marek Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, myślę, że w jakimś sensie przedstawię propozycję całego rozdziału. Mówiliśmy o tym, że skuteczność nadzoru sprawowanego przez ministra w stosunku do tych firm może być dopiero wtedy, gdy za niedopełnienie obowiązków czy też namawianie do niedopełnienia obowiązków bądź też niedopuszczanie do informacji lub też pozbawianie dostępu do informacji takiego urzędnika będzie karalne. Jeśli nie ma bowiem sankcji, to nie można spodziewać się, że w spółce… albo też w przypadku, gdy te spółki zostaną sprywatyzowane i nie będą tym samym objęte „kominówką”, a w związku z tym będzie można w tych spółkach zarabiać bardzo duże pieniądze. Ceną tych bardzo dużych pieniędzy może być przemilczanie pewnych niewygodnych faktów, które byłyby niebezpieczne dla zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa w zakresie owej infrastruktury. Stąd też jest propozycja poprawek zmierzających do karania za niedopełnianie obowiązków, podżeganie do niedopełnienia obowiązków, zatajania i fałszowania informacji. Jest tu szereg przepisów. Wszyscy je mamy, a więc nie będę ich omawiał szczegółowo. Wysokość kar za przewinienia jest podobna, jak w kodeksie spółek handlowych. Dlatego też wymienia się tutaj karę pozbawienia wolności, karę grzywny, jak również precyzyjnie określoną grzywnę w wysokości 20.000 zł wymienioną w art. 12. To tyle. Jeśli pojawi się odmienne stanowisko rządu co do poszczególnych elementów, to wówczas poproszę o głos ponownie. Chciałbym usłyszeć stanowisko odnośnie samej idei wprowadzenia sankcji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle. Pan minister Budzanowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikolajBudzanowski">Bardzo dziękuję za te propozycje. Przyznam, że ten kierunek polegający na dyscyplinowaniu członków zarządu i pełnomocników, w szczególności spółek prywatnych (odnośnie spółek państwowych, to pozostanie tutaj znaczący wpływ Skarbu Państwu i będzie on bardziej efektywny)… Faktycznie, dotyczy to tego obszaru, na którym nie ma tego władztwa. Oczywiście, ogólnie koncepcja dyscyplinowania poprzez penalizowanie pewnych zachowań jest słuszna, natomiast w naszym przekonaniu to, co zostało tutaj zapisane jest zbyt daleko idące i nieadekwatne w stosunku do czynów. W tym przypadku pełnomocnik do spraw infrastruktury krytycznej ma odpowiadać karze pozbawienia wolności do lat 5, a ponadto grzywnie (nie wiadomo zresztą w jakiej wysokości), co tworzy spore pole do nadinterpretacji tego przepisu. Jest tu wiele wątpliwości odnośnie do poszczególnych przepisów zwłaszcza w stosunku do zachowań osób, które mogłyby być posądzone o przekazanie fałszywej informacji, bądź też nie dopełniły swoich obowiązków. Sugestia jest taka, że jeśli Klub Parlamentarny PiS będzie miał możliwość przedstawienia innej koncepcji na etapie prac w Senacie RP, to można byłoby się nad tym zastanowić. Tak jak mówię, sam kierunek jest słuszny. Służy zabezpieczeniu interesów państwa na obszarze, gdzie wpływ Skarbu Państwa jest ograniczony. Trzeba się zastanowić nad formułą prawną tej regulacji oraz jej zgodności z Konstytucją RP. Jeśli pojawią się bardziej szczegółowe pytania, to odpowiem na nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Pan poseł Racki, pan poseł Jaworski, a następnie pan poseł Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJozefRacki">Panie przewodniczący, myślę, że dobrze byłoby, aby Biuro Legislacyjne odniosło się do tak rozbudowanych poprawek. Czy jest to zgodne ze sztuką legislacji? Czy można na tym etapie tworzyć nowe przepisy do projektu, który wcześniej nie zawierał takich przepisów? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeśli panowie pozwolicie, to najpierw wypowie się przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Mogą bowiem wyniknąć jakieś kwestie, które będą przedmiotem debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorElzbietaWitczakBielecka">Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne ma właściwie wątpliwości jedynie do momentu zgłoszenia tej propozycji. Jest to etap drugiego czytania. W trakcie dyskusji na posiedzeniu podkomisji te propozycje nie pojawiły się. Jest już dosyć późno. Są to bardzo restrykcyjne przepisy karne. Jeśli chodzi o swoją konstrukcję, to mogą one budzić pewne wątpliwości. Projekt ten był konsultowany, przeszedł przez pierwsze czytanie, prace w Komisji i podkomisji, podczas gdy ów element karny nie był przedmiotem debaty. Mamy więc tylko uwagę pod kątem ewentualnej konstytucyjności. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jaworski, następnie poseł Suski i poseł Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Chciałem jedynie zwrócić uwagę na fakt, że skoro jest tak, jak mówi pan minister, że sam kierunek jest dobry, to można przyjąć takie rozwiązanie, że uchwalimy projekt w takim kształcie, a na etapie prac senackim złagodzimy go.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, zacznę może od kwestii terminu zgłoszenia. Regulamin Sejmu RP dopuszcza możliwość zgłaszania poprawek na etapie drugiego czytania. Sygnalizowałem wcześniej ten brak, ale trudno jest sformułować tak poważne przepisy w ciągu 2 minut pomiędzy poszczególnymi głosowaniami. Jest to po prostu niewykonalne. Dziękuję osobom, które mi pomagały, bo było to konsultowane z prawnikami i tym samym nie jest to propozycja nieprzemyślana. Nie dało się napisać projektu takich poprawek pomiędzy poszczególnymi punktami. Procesowaliśmy bowiem bardzo szybko. Zapowiadałem natomiast na posiedzeniu podkomisji, że przygotujemy takie propozycje, bo takie regulacje bez sankcji są w pewnym sensie „martwe”. Dotyczy to w szczególności prywatnych podmiotów, bo inna jest sytuacja jest w spółkach Skarbu Państwa. Kodeks spółek handlowych mówi, że jeśli jakaś informacja może wywołać negatywne skutki finansowe dla spółki, to jej przekazanie może być zagrożone pewną karą. Jeśli taka informacja miałaby wywołać konieczność wydatkowania pieniędzy chociażby na remont takiej infrastruktury, to za nieprzekazanie tej informacji nie ma sankcji, zaś za przekazanie jest sankcja wynikająca z k.s.h. Tym samym nasza propozycja zmierza do tego, aby to było zagrożone jakąś sankcją i żeby wskazać, iż ten obowiązek nie dotyczy unikania tej informacji wobec tychże przedstawicieli Skarbu Państwa. To pierwsze wyjaśnienie, jeśli chodzi o sam termin i sens zapisów. Druga sprawa dotyczy restrykcyjności. Jest to taka sama restrykcyjność, jaką przewiduje k.s.h. Nieostry przepis, iż karze pozbawienia wolności do lat 5 oraz grzywny… jest podobny do przepisu z k.s.h. Idea sądownictwa jest taka, że w zależności od wagi przewinienia, sąd w zgodzie z własnym sumieniem rozstrzyga, jaką karę nałożyć. 5 lat to górna granica. Oznacza to, że może zostać nałożona wyłącznie grzywna. Będzie to zależeć od rodzaju i skali przestępstwa. Znajduje się to w gestii sądu. Została tutaj określona górna granica wskazująca, jak maksymalnie wysoka może być kara pozbawienia wolności. Takie regulacje są więc normą w polskim prawie – sąd decyduje, jaką karę zasądzić. Nie ma groźby, że za każde wykroczenie oskarżony musi dostać 5 lat. W grę może wchodzić także Kodeks wykroczeń, jeśli są to czyny mniejszej wagi. Broniłbym więc tych propozycji, ale jeśli państwo z ministerstwa mówicie, że można byłoby nad tym procedować w Senacie, ale należałoby zmienić koncepcję, to porozmawiajmy nad tym teraz. Na etapie wnoszenia poprawek można bowiem dokonywać modyfikacji, zmniejszając na przykład zagrożenie karą z 5 lat do 3 lat. Patrzę się na Biuro Legislacyjne – chyba byłaby dopuszczalna taka modyfikacja, czyż nie? Chyba, że państwo macie jakieś sugestie, jak inaczej sformułować przepisy, które dyscyplinowałyby takie osoby zagrożeniem karami, które w państwie demokratycznym są powszechnie przyjęte, a więc karą grzywny lub karą pozbawienia wolności. Nie bardzo wiem, co jeszcze tutaj można wymyślić, choć „prosiłoby się”, aby wprowadzić karę chłosty. Nie będziemy tego jednak proponować.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle. Pan minister Budzanowski, a następnie przystępujemy do głosowania. Przepraszam bardzo, pan poseł Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Pierwsze moje pytanie jest następujące: czy w uchylonej ustawie były przepisy karne? Nie było żadnych. Przyznam się szczerze, że pan minister wprowadził w tym momencie trochę zamieszania. Intencją rządu nie było bowiem wprowadzanie przepisów karnych. Teraz pojawiła się taka poprawka, która znacząco wykracza poza intencje projektodawców, to oznacza, że prawdopodobnie również w Senacie RP nie będzie nam wolno wprowadzić takich przepisów. Coś jest na rzeczy za sprawą wypowiedzi pana ministra. Ten kierunek byłby słuszny, ale zastanówmy się – prywatna firma, jeśli chodzi o bezpieczeństwo państwa i jego obywateli, „nie robi łaski”. Jeśli działa na terenie naszego kraju, to są odpowiednie nakazy. Jeśli to się nie podoba, to musi być zagrożenie sankcją.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, nawiązując do słów pana posła Suskiego, nie ma obecnie możliwości zmian w tej poprawce. Państwo możecie jedynie podjąć decyzję „zero-jedynkową” – pozytywna lub negatywna opinia. Co się zaś tyczy tworzenia przepisów przez Senat RP, to wykraczałoby to poza zakres projektu. Senat RP nie może zajmować się materią, która nie była przedmiotem prac Sejmu RP. Naszym zdaniem najszczęśliwszym rozwiązaniem byłaby szybka nowelizacja, która w przemyślany sposób regulowałaby sankcje za nieprzestrzeganie przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Jaworski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Mam tylko takie pytanie. Na posiedzeniu podkomisji razem z panią posłanką Zarembą zaproponowaliśmy zmianę tej funkcji. Mówiliśmy o tym, iż ma to być podobne do instytucji pełnomocników do spraw informacji niejawnej. Czy w tamtej ustawie są przepisy tego rodzaju? Można byłoby zastosować analogię.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby, aby odpowiedzieć na to pytanie? Nie. Szanowni państwo, przystępujemy zatem do głosowania. Bardzo proszę, kto z państwa jest za pozytywną opinią odnośnie do poprawki przedstawionej przez pana posła Marka Suskiego? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Proszę o przedstawienie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">9 głosów za, 13 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poprawka uzyskała negatywną opinię. Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Pani poseł Zaremba, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselRenataZaremba">Proponuję kandydaturę pana przewodniczącego Aziewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, zgadzam się. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Przed nami jeszcze zobowiązanie ministra właściwego ds. członkostwa RP w UE do wydania stosownej opinii. Proponuję, aby odbyło się to do dnia 26 stycznia. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji. Zapraszam na kolejne posiedzenia. Członków klubu PO zapraszam na 2 minuty rozmowy.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>