text_structure.xml 132 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, będą rozpatrywane następujące punkty. Projekt inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o zmianie ustawy o Policji, to jest projekt z wczorajszego dnia. Jest to projekt komisyjny, chodzi o to, żeby można nad nim zacząć procedować. Jest to zresztą projekt, który powstał na skutek wniosku zgłoszonego przez Komisję Ustawodawczą, przez pana przewodniczącego Wojciecha Szaramę, a dotyczy on pewnego zakresu spraw, które nie zostały dotąd uregulowane. Chcę zwrócić uwagę, że jest to projekt komisyjny, jeżeli Komisja go przyjmie, trafi pod obrady Sejmu i zostanie skierowany do pierwszego czytania. Tak więc pracę merytoryczną zaczniemy nad tym projektem dopiero wtedy, kiedy zostanie skierowany do naszej Komisji przez Marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Następny punkt porządku dziennego, to informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji o wdrażaniu systemu ustalania przyczyn powstawania pożarów (dochodzeń popożarowych) w Polsce. Jeżeli się nie mylę, ten punkt rozpatrujemy na wniosek pani poseł Krystyny Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Trzeci punkt, to informacja NIK o wynikach kontroli przygotowania jednostek krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego do prowadzenia czynności ratowniczych na wysokości. Witam serdecznie przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W ostatnim punkcie porządku dziennego mamy informację ministra spraw wewnętrznych i administracji o realizacji w latach 2010-2011 pomocy finansowej dla poszkodowanych w wyniku powodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę pana posła Janusza Dzięcioła, o przedstawienie pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanuszDzieciol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jak już wspominał pan przewodniczący, na jego ręce z Komisji Ustawodawczej wpłynęła notatka sygnalizacyjna w sprawie wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich, w której uznano, że w art. 25 ust. 3 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 roku o Policji, nowelizacja z 2007 roku, jest niezgodna z art. 92 ust. 1 Konstytucji RP. Art. 5 ust. 3 ustawy o Policji zawiera upoważnienie dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do wydawania rozporządzenia, w sprawie szczegółowych zasad prowadzenia postępowania kwalifikacyjnego, w stosunku do osób ubiegających się o przyjęcie do służb Policji. Uznanie w art. 25 ust. 3 przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z konstytucją, skutkować będzie uniemożliwieniem przeprowadzenia takich postępowań.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanuszDzieciol">Panie przewodniczący, projektowana nowelizacja ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 roku o Policji, obejmuje zmianę w art. 25, który dotyczy warunków, jakie musi spełniać osoba pragnąca podjąć służbę w Policji oraz postępowania kwalifikacyjnego, w rezultacie którego stwierdza się spełnienie tych warunków. W aktualnym stanie prawnym jednym z warunków, jakie musi spełnić kandydat do służby w Policji jest niekaralność, która jest rozumiana jako niekaralność zarówno za przestępstwo, jak i za wykroczenie. Tak więc w praktyce zdarza się, że postępowanie kwalifikacyjne do służby w Policji przerywane jest ze względu na fakt, że kandydat został ukarany, niezgodnie niejednokrotnie, za stosunkowo drobne wykroczenie. Mając na uwadze nieracjonalność takiego rozwiązania, a także regulacje w tym zakresie określające stawiany kandydatom do innych służb mundurowych wymóg niekaralności za popełnione przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, wymóg, aby osoba nie była skazana prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne lub umyślne przestępstwo skarbowe, proponuje się, aby w przyjmowaniu do służby zrezygnować z wymogu niekaralności za wykroczenia. I tak w ust. 1 art. 25 proponuje się ponadto uzupełnić o wymóg rękojmi zachowania tajemnicy, stosownie do wymogów określonych w przepisach o ochronie informacji niejawnych. W ust. 3 art. 25 proponuje się określić, co składa się na postępowanie kwalifikacyjne, etapy, a w szczególności wymagane dokumenty, które kandydat musi przedłożyć oraz rodzaje testów i innych czynności, którym powinien się poddać. W rozporządzeniu minister właściwy do spraw wewnętrznych, ust. 5 art. 25, określi szczegółowo zakres informacji o wolnych stanowiskach w Policji oraz sposób podawania tych informacji do wiadomości. W art. 2 projektu proponuje się czasowe zachowanie w mocy dotychczasowego rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 30 sierpnia 2007 roku. Projekt nie powoduje skutków gospodarczych oraz nie pociąga za sobą obciążeń budżetu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanuszDzieciol">Panie przewodniczący, informuję, że wczoraj wszyscy posłowie otrzymali proponowane zmiany w ustawie o Policji i mogli się z nimi zapoznać. To jest wszystko, co chciałem na ten temat przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Czy są jakieś pytania, uwagi. Podkreślam, nad tym projektem będziemy pracowali dogłębnie, merytorycznie, gdy mam nadzieję wróci od marszałka. Jest to inicjatywa, która jest konieczna do uzupełnienia prawa w interesie funkcjonariuszy. Wiem, że posłowie mają różne propozycje do tego tematu, ale proponuję, aby to nawet chwilowo przyjąć, żebyśmy mogli rozpocząć pracę merytoryczną, żeby wniosek wrócił od marszałka. Wówczas powołamy podkomisję i projekt ten zostanie dopracowany.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Taka jest moja prośba, żeby ten wniosek dzisiaj przyjąć, aby Biuro Legislacyjne spojrzało na to też przychylnym okiem, tak żebyśmy mogli przyjąć tryb procedowania nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy jest zgoda, żeby ten projekt przyjąć? Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja projekt przyjęła. Na posła sprawozdawcę ze strony Komisji proponuję posła Janusza Dzięcioła.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam serdecznie pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego, witam też oczywiście pana komendanta Wiesława Leśniakiewicza, witam przedstawicieli Policji i Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Rozpoczynamy drugi punkt porządku dziennego, tj. informację ministra spraw wewnętrznych i administracji o wdrażaniu systemu ustalania przyczyn powstawania pożarów (dochodzeń popożarowych) w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Otóż zaproponowany przez sejmową Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych do omówienia temat, dotyczący wdrażania systemu ustalania przyczyn powstawania pożarów, jest niewątpliwie interesujący, ale jednocześnie niezwykle trudny ze względu na złożoność samej problematyki dochodzeń popożarowych. Proszę pozwolić, że w pierwszej kolejności zwrócę uwagę na kilka aspektów natury ogólnej odnoszących się do przedmiotowego tematu. Jednocześnie skoncentruję się na opisie działań prowadzonych w tej dziedzinie wyłącznie przez Państwową Straż Pożarną, z racji pełnienia przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych nadzoru nad tą służbą.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Przede wszystkim zakresy kompetencji służb odpowiedzialnych za ustalanie przyczyn powstawania i okoliczności rozprzestrzeniania się pożarów są różne. Ostateczną przyczynę pożarów w kontekście uznania jego sprawcy, ustalają organy dochodzeniowo-śledcze, tj. policja i prokuratura. Dlatego rola Państwowej Straży Pożarnej w praktyce sprowadza się do następujących aspektów. Po pierwsze, przesłuchania strażaków biorących udział w akcji przez organy dochodzeniowo-śledcze. Po drugie, występowania strażaków Państwowej Straży Pożarnej jako biegłych i po trzecie, wykorzystywania ustaleń z miejsca zdarzenia jako materiałów pomocniczych w czynnościach prowadzonych przez organy dochodzeniowo-śledcze. Dlatego też pragnę wyjaśnić paniom i panom posłom, że nie można jednak mówić o systemie dochodzeń popożarowych w Polsce w kontekście działań ustawowych, wykonywanych przez Państwową Straż Pożarną. Dochodzenia te stanowią bowiem element bieżącej działalności organów Państwowej Straży Pożarnej, tj. komendantów powiatowych i miejskich Państwowej Straży Pożarnej, wpisanej w ciąg czynności kontrolno-rozpoznawczych z zakresu ochrony przeciwpożarowej oraz z tzw. analizy przeciwpożarowej. Jest to po prostu uszeregowanie czynności wykonywanych w ramach statutowej działalności Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Zatrzymam się przy kwestiach dotyczących podstaw prawnych dokonywania ustaleń popożarowych. Otóż decydującym przepisem uprawniającym do przeprowadzenia czynności jest art. 13 ust. 6 pkt 13 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, gdzie wśród zadań komendanta powiatowego czy miejskiego, wymienia się wstępne ustalenie przyczyn oraz okoliczności powstania i rozprzestrzenienia się pożaru oraz miejscowego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Z kolei w świetle art. 23 ust. 2 pkt 7 i 8 tej ustawy, jako jedne z zakresu czynności kontrolno-rozpoznawczych wskazano między innymi: po pierwsze, wstępne ustalenie nieprawidłowości, które przyczyniły się do powstania pożaru oraz okoliczności jego rozprzestrzenienia się i po drugie, zbieranie informacji niezbędnych do wykonania analizy poważnej awarii przemysłowej i formułowania zaleceń dla prowadzącego zakład.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">W kontekście analizowanego problemu, warto też wspomnieć o przepisach dotyczących gromadzenia informacji ze zdarzeń oraz sporządzania analiz działań ratowniczych. Przedmiotowe kwestie reguluje rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 18 lutego 2011 roku, w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. W świetle tego rozporządzenia prowadzi się działania w zakresie po pierwsze, określania wstępnej przyczyny powstania pożaru w ramach sporządzania informacji ze zdarzenia. Po drugie, sporządzania szczegółowych analiz z działań ratowniczych, których nieodłącznym elementem jest ocena okoliczności, jakie doprowadziły do powstania i rozprzestrzenienia się pożaru.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, pragnę zwrócić uwagę na następujący zasadniczy fakt, że Państwowa Straż Pożarna nie ma uprawnień procesowych, stąd jej działanie nie może kolidować z działaniami organów dochodzeniowo-śledczych. Z tego względu w postępowaniu związanym ze wstępnym ustalaniem przyczyn powstawania i okoliczności rozprzestrzeniania się pożaru utrwaliła się następująca praktyka. Po pierwsze, dokonywania obserwacji oraz sporządzanie dokumentacji zdjęciowej lub filmowej w trakcie trwania akcji ratowniczej. Po drugie, analizowania dostępnej dokumentacji dotyczącej ochrony przeciwpożarowej obiektu, kiedy jest to niezbędne. Tak postąpiono między innymi w związku z analizą pożaru budynku socjalnego w Kamieniu Pomorskim. Po trzecie, dokonywania oględzin miejsca zdarzenia po zakończeniu akcji ratowniczo-gaśniczej, za zgodą oraz na warunkach określonych przez prokuratora. I po czwarte, występowania w uzasadnionych przypadkach o dostęp do dokumentacji procesowej, na przykład przesłuchań świadków, materiału dowodowego zabezpieczonych przez prokuraturę. Niezmiernie ważną sprawą w prowadzeniu postępowań pożarowych jest przygotowanie profesjonalnych kadr oraz odpowiedniego zasobu sił i środków.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Badanie okoliczności powstania pożaru oraz jego przebiegu, wymaga legitymowania się wiedzą o charakterze interdyscyplinarnym oraz umiejętności obejmujących między innymi: po pierwsze, fizyko-chemię spalania, po drugie, reakcję materiałów na ogień, po trzecie, znajomość zasad działania urządzeń technicznych, w tym przeciwpożarowych, po czwarte, dostrzeganie zabezpieczenia i dokumentowania śladów na miejscu zdarzenia, po piąte, zdobywanie informacji od świadków zdarzenia i po szóste, ocenę prawidłowości prowadzonych działań operacyjno-ratowniczych. Zagadnienie to jest realizowane w formie zagwarantowania godzin w programach dydaktycznych uczelni kształcących strażaków Państwowej Straży Pożarnej. Obowiązuje przy tym założenie, że im wyższe kwalifikacje ma posiadać osoba wykonująca czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej, tym więcej godzin przeznacza się na kwestie dochodzeń popożarowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">W strukturach Państwowej Straży Pożarnej nie wyodrębniono oddzielnych komórek zajmujących się dochodzeniami popożarowymi. Do ich przeprowadzenia wyznacza się osoby z pionów kontrolno-rozpoznawczych i operacyjnych komend Państwowej Straży Pożarnej, o odpowiednim poziomie wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Poza zapewnieniem wykształconych kadr konieczne jest zagwarantowanie odpowiedniego wsparcia sprzętowo-analitycznego w postaci aparatów fotograficznych i kamer, do nieinwazyjnego zabezpieczenia śladów, bazy poligonowej, laboratoriów badawczych, narzędzi do sporządzania analiz numerycznych zwanych powszechnie symulacjami pożarowymi, umożliwiających na przykład potwierdzenie bądź wykluczenie domniemanego sposobu przebiegu pożaru.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Wysoka Komisjo, kilka słów podsumowania. Właściwa organizacja dochodzeń popożarowych jest ważnym elementem strategii bezpieczeństwa pożarowego. Jeśli potrafimy prawidłowo i w krótkim okresie czasu ustalić przyczynę pożaru, to możemy skutecznie działać w obszarze prewencji. Jak pokazują przykłady dobrej organizacji dochodzeń popożarowych oraz wdrożenia dobrych praktyk w ustaleniu przyczyn pożarów, w takich krajach jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Szwecja, można osiągnąć w tej dziedzinie duży sukces, którego wymiernym efektem jest na przykład ograniczenie liczby podpaleń, ograniczenie ogólnej liczby pożarów, zmniejszenie wielkości strat pożarowych oraz poprawa bezpieczeństwa materiałów, procesów technologicznych, konstrukcji maszyn i urządzeń. W państwach, które w tym obszarze osiągnęły sukces organizacja dochodzeń popożarowych, oparta jest na ścisłej współpracy służb policji i straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Przedstawiając powyższe, można pokusić się o wyprowadzenie kilku zasadniczych wniosków. Z punktu widzenia Państwowej Straży Pożarnej oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, funkcjonujący system ustalania przyczyn powstawania pożarów w Polsce zasadniczo nie wymaga zmian legislacyjnych. Po drugie, dostrzega się potrzebę doskonalenia systemu kształcenia w zakresie ustalania przyczyn powstawania i okoliczności rozprzestrzeniania się pożarów oraz zbierania informacji niezbędnych do wykonania analiz poważnych awarii przemysłowych. W tym aspekcie, obok treści programowych realizowanych na poziomie inżynierskim oraz technik pożarnictwa, główne wysiłki powinny być skierowane na organizowanie szkoleń specjalistycznych, dedykowanych pełniącym służbę w pionie kontrolno-rozpoznawczym oraz operacyjno-ratowniczym. I po trzecie, wnioski z ustaleń dokonanych w zakresie analizy przyczyn powstawania i okoliczności rozprzestrzeniania się pożarów oraz poważnych awarii przemysłowych, są wykorzystywane na potrzeby zwiększenia efektywności działań zapobiegawczych oraz operacyjno-ratowniczych. Przykładem w tym zakresie może być powołanie przez Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej, w reakcji na liczne stwierdzone przypadki nieprawidłowego działania systemu monitoringu pożarowego, zespołu, przed którym postawiono zadanie opracowania rekomendacji w zakresie zmiany procedur organizacyjno-technicznych, dotyczących zagadnienia monitoringu. Dlatego należy czynić wysiłki w celu doskonalenia jakości czynności dochodzeniowych i zacieśnienie współpracy służb dochodzeniowo-śledczych z Państwową Strażą Pożarną. Prawidłowo ustalona przyczyna pożaru, ujawnione oraz prawidłowo zabezpieczone dowody czy ślady, pozwalają o wiele skuteczniej dotrzeć do sprawcy pożaru, tj. osoby odpowiedzialnej i powiązać te osoby z danym zdarzeniem. Efektem takiego podejścia w krajach Unii Europejskiej jest zaobserwowany wzrost liczby spraw zakończonych prawomocnym wyrokiem, spadkiem liczby pożarów i w konsekwencji strat bezpośrednich i pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Wysoka Komisjo, to wszystko z mojej strony. Oczywiście za chwilę poproszę o wypowiedź komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, a później jesteśmy do dyspozycji, zarówno pan komendant jak i osoby mu towarzyszące oraz przedstawiciel Komendy Głównej Policji, w osobie młodszego inspektora pana Krzysztofa Choińskiego dyrektora Biura Radcy Prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Myślę, że pan minister przedstawił wszystkie elementy prawne, w odniesieniu do roli Państwowej Straży Pożarnej w ustalaniu albo w uczestniczeniu w procesie ustalania przyczyn zdarzeń pożarowych. Dla nas jest to dosyć istotny element, zwłaszcza jeśli chodzi o wstępne ustalenia przyczyn pożarów, bowiem kształtuje kolejne nasze działania, choćby nawet prewencyjne, czy też w odniesieniu takich aspektów informacyjno-propagandowych, gdzie zwracamy uwagę na pewne okoliczności, które mogą rzutować na liczbę zdarzeń, z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Niewątpliwie cały proces ustalania przyczyn pożarów jest bardzo złożonym elementem. Potrzebna jest bardzo dobra wiedza na poziomie inżynierskim, poparta wieloma badaniami, bardzo często laboratoryjnymi, bo bez tego trudno jest ustalić jednoznacznie przyczynę zdarzenia, z jaką mamy do czynienia, i w tej roli strażacy Państwowej Straży Pożarnej występują. Bardzo często strażacy Państwowej Straży Pożarnej są biegłymi wpisanymi na określoną listę sądową i uczestniczą w tymże procesie, ale tylko i wyłącznie na zasadzie elementów wsparcia wszystkich organów dochodzeniowo-śledczych. Mam tu na myśli policję i prokuraturę, które przede wszystkim są odpowiedzialne za ten obszar działania. Nie zaniedbujemy tego obszaru naszego działania, choćby nawet poprzez pracę i działania Szkoły Aspirantów Państwowej Straży Pożarnej w Poznaniu, gdzie, powiem szczerze, dzięki inicjatywie kierownictwa tej szkoły zaproponowaliśmy pewne formy doskonalenia zawodowego wszystkich tych osób, które uczestniczą w procesach związanych z ustalaniem przyczyn pożarów. Zwłaszcza w tych okolicznościach, gdzie one są bardzo złożone i wymagają określonego doświadczenia oraz określonych umiejętności. Co prawda szkoła prowadzi dosyć szeroką działalność, jak zresztą wszystkie szkoły Państwowej Straży Pożarnej na etapie edukacji, przygotowania kadr Państwowej Straży Pożarnej, ale to jest jeden z elementów szkolenia. Natomiast poprzez Szkołę Aspirantów Państwowej Straży Pożarnej chcieliśmy zaproponować i proponujemy formę doskonalenia zawodowego i uzupełnienia wiedzy, dodatkowych umiejętności, które ta szkoła oferuje nie tylko strażakom Państwowej Straży Pożarnej i przyszłym biegłym, ale również policjantom czy prokuratorom, którzy tą problematyką się zajmują, a którzy chcieliby ewentualnie zdobyć dodatkowe kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Chciałbym podkreślić jedną rzecz. Wielu strażaków, wielu inżynierów pożarnictwa pełni służbę w jednostkach policji. Ale również zajmuje się tymi zagadnieniami. To nie jest tak, że policja jest pozbawiona możliwości wsparcia personalnego, bo z takiego wsparcia korzysta. Powiem szczerze, że problematyka związana z ustalaniem przyczyn pożarów jest bardzo złożona. Oczywiście dokonujemy wstępnej oceny sytuacji i ustalenia przyczyny zdarzenia. Te informacje są w naszych statystykach, bo te statystyki są dosyć ważne i na tej podstawie również kształtujemy całą politykę Państwowej Straży Pożarnej w odniesieniu do poprawy działań prewencyjnych, bowiem one potem rzutują na zmianę przepisów, które ewoluują wraz choćby nawet z dostrzeżeniem pewnych problemów, z którymi mamy do czynienia, czy też ewentualnie poprawiamy nasze działania związane z bezpośrednimi zadaniami ratowniczo-gaśniczymi w każdym przypadku, gdzie straż pożarna jest potrzebna. Dlatego też do całej problematyki związanej z dochodzeniem popożarowym przywiązujemy dużą wagę, ale to nie jest podstawowa domena Państwowej Straży Pożarnej. I to chciałem również podkreślić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Bardzo dziękuję, panie komendancie. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jestem winna jedno słowo wyjaśnienia, dlaczego temat w ogóle trafił pod obrady Komisji. Otóż w okolicach Poznania spłonął zabytkowy obiekt należący do jednej z uczelni. Wydawało się rzeczą nieprawdopodobną, że ten obiekt mógł zostać podpalony. Uważałam, że z całą pewnością przyczyna tkwi w błędnej instalacji elektrycznej, w jakimś może zaprószeniu ognia przez ekipę, która restaurowała ten obiekt. Natomiast tak naprawdę nie można było w czasie dochodzenia popożarowego na żadną z tych przyczyn trafić. Poproszono, zresztą za moją podpowiedzią nie kryję, o to Szkołę Aspirantów Państwowej Straży Pożarnej. Wykazano niezbicie, że niestety przyczyną było podpalenie przez jednego z mieszkańców, który bardzo nie chciał, żeby do tej niewielkiej miejscowości, bardzo pięknie położonej, zjeżdżali się dziwni ludzie. Sądzę, że miał również problemy ze stabilnością emocjonalną. Mówię o tym przykładzie, dlatego że dał mi asumpt do bliższego zainteresowania się problematyką dochodzeń popożarowych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Uderzyły mnie dwie rzeczy. Po pierwsze, liczba zdarzeń, niestety rosnąca. Po drugie, jeżeli pan minister i pan komendant pozwoliliby, to zastępca komendanta Szkoły Aspirantów Państwowej Straży Pożarnej poda szacunkowe kwoty strat wynikających z tej ogromnej liczby zdarzeń. Obaj panowie, i pan minister, i pan komendant uchwycili rzecz niezwykle istotną, jak ogromne znaczenie dla prewencji przeciwpożarowej ma dobra analiza i wyciągnięcie wniosków z postępowania popożarowego. Sądzę, że należałoby to jeszcze rozszerzyć, bo to nie jest tylko prewencja, to jest również ogromna oszczędność.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Ja wiem, że to nie jest podstawowe działanie straży, panie komendancie, ale proszę mi wierzyć, że ze wszystkich rodzajów służb mundurowych straż pożarna jest tą służbą, która po pierwsze, cieszy się ogromnym autorytetem, zasłużenie chcę dodać, po drugie, podejmowała już wiele nowatorskich rozwiązań. Co więcej miała odwagę je podjąć, ale mówię o tym także pamiętając państwa odwagę dotyczącą współpracy z resortem edukacji. A więc myślę, że nadeszła pora żebyście państwo mieli odwagę podjąć kolejne wyzwanie. Pan komendant zresztą już o tym wspomniał. Zwyczajnie zacząć prowadzić na szeroką skalę szkolenia dla organów ścigania, dla prokuratorów i pewnie dla pewnych pionów policji także.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Pamiętacie państwo, że dzięki parlamentowi ustawodawstwo jest na tyle korzystne, by to mogły być odpłatne szkolenia, które mogą w znakomity sposób pomóc Państwowej Straży Pożarnej. Więc jak sądzę, to co pan komendant powiedział o szkołach aspirantów, o poznańskiej szkole, to jest dobry kierunek, panie komendancie, tylko należy te działania po prostu rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Jednak chciałabym się dowiedzieć o tych kwotach, jeżeli pan komendant pozwoli. Może pan zastępca komendanta Szkoły Aspirantów Państwowej Straży Pożarnej w Poznaniu by na to pytanie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcakomendantaSzkolyAspirantowPanstwowejStrazyPozarnejwPoznaniuPiotrGuzewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ja może gwoli uzupełnienia chciałbym powiedzieć o systemie, bo tutaj padła taka informacja, że nie ma systemu. Na czym w ogóle ten system polega, bo to jest jakby kluczowa kwestia. Sądzę, że najpierw trzeba zbadać dogłębnie problem. My na razie wiemy o tym, że organizacja dochodzeń popożarowych jest taka, jak to przed chwilą zostało przedstawione. Natomiast są pewne wskaźniki, które mówią, że należałoby coś w tym systemie poprawić. Takim wskaźnikiem jest na przykład liczba spraw, które są wszczynane przez organy procesowe, jeżeli chodzi o pożary, liczba spraw, które kończą się typowaniem sprawcy oraz liczba spraw albo odsetek spraw, w których typowany sprawca jest ukarany prawomocnym wyrokiem. Tutaj, o ile udaje się osiągnąć wysoki odsetek spraw prowadzonych przeciwko, czyli z typowaniem sprawcy w postępowaniu przygotowawczym, o tyle w postępowaniu sądowym mamy już znikomy odsetek spraw zakończonych skazaniem. Na co to wskazuje? Otóż ewidentnie wskazuje to na fakt, że w postępowaniu przygotowawczym nie mamy dowodów, które następnie w postępowaniu sądowym pozwalają udowodnić sprawcy winę i skazać go prawomocnym wyrokiem. A więc tu jest ta słabość tego systemu, który funkcjonuje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcakomendantaSzkolyAspirantowPanstwowejStrazyPozarnejwPoznaniuPiotrGuzewski">Na etapie przygotowawczym nie potrafimy właściwie ujawnić, zabezpieczyć, zbadać dowodów i potem powiązać te dowody ze sprawcą. Dlatego budowę systemu należy rozpocząć od zorganizowania współpracy tych instytucji, które są zaangażowane w proces ustalania przyczyn powstawania pożarów, a więc policji, straży pożarnej, prokuratury. Tak, aby wspólnymi siłami można było w tym pierwszym etapie, w tym najważniejszym etapie z punktu widzenia badania okoliczności powstawania pożarów, metodycznie i zgodnie postępować, aby te dowody i ślady można było właściwie zabezpieczyć i potem właściwie zbadać. Powinniśmy pójść śladem państw, o których była tu już mowa, gdzie taka współpraca policji ze strażą pożarną została już sformalizowana. Przedstawiciele tych dwóch służb wspólnie się szkolą i potem wspólnie realizują zadania związane z ustalaniem przyczyn pożarów. Skutkuje to tym, że ich działania są bardziej efektywne, udaje się walczyć z problemem podpaleń, zwalczyć ten problem i dzięki temu zmniejszyć straty spowodowane pożarami, osiągnąć większy wskaźnik bezpieczeństwa społecznego, zwłaszcza społeczeństw lokalnych. Również działania prewencyjne są skuteczniejsze i tym samym są właściwe. Z jakim problemem się tutaj mierzymy mówi między innymi materiał, który przygotowałem dla Komendanta Głównego PSP na temat strat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Jaka to jest kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcakomendantaSzkolyAspirantowPSPwPoznaniuPiotrGuzewski">Chyba się nie pomylę, jeżeli powiem, że około 1 mld zł strat bezpośrednich. Natomiast trzeba mieć świadomość, że straty bezpośrednie, które są odnotowywane w naszych działaniach ratowniczo-gaśniczych, są to straty dotyczące mienia spalonego, mienia zniszczonego przez oddziaływanie pożaru. Oprócz tego mamy straty pośrednie, tutaj nie chciałbym mówić o kwotach, gdyż ich nie znam, sadzę, że są one do określenia, ale trzeba by było zbadać szczegółowo to zagadnienie. Straty pośrednie to chociażby przestoje zakładów produkcyjnych i utrata stanowisk pracy, wypłaty odszkodowań przez towarzystwa ubezpieczeniowe itd. Na pewno te straty są dużo, dużo większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pani poseł Krystyna Łybacka zwróciła uwagę na element rzeczywiście ważny. To o czym my mówimy: aby zapewnić bezpieczeństwo chcemy pójść w kierunku jeszcze bardziej lepszego szkolenia służb pionu kontrolno-rozpoznawczego. Ale kiedy mówimy o bezpieczeństwie, to trzeba pamiętać o działaniach prewencyjnych i o zbudowaniu krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, który będzie optymalny i przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa i wtedy unikniemy tych strat.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">To nie jest wprawdzie temat dzisiejszego posiedzenia, ale chciałbym państwu podziękować za tę decyzję parlamentu. To państwo przyczyniliście się do tego, że na krajowy system ratowniczo-gaśniczy w tym roku mamy nie 33 mln zł, tylko 74 mln zł. Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej, na czele z obecnym tu panem komendantem Wiesławem Leśniakiewiczem, wykonała ogrom pracy i przygotowała taki piękny dokument, którym być może w najbliższej przyszłości się pochwalimy przed Komisją. Dokonała analizy krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego i podjęliśmy konkretne działania w tym zakresie, by stworzyć ten optymalny system, który przyczyni się do oszczędności i zmniejszenia strat popożarowych. Doskonały system przyczyni się do tego, że te straty nie będą tak duże jak do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Tylko jedno zdanie panie ministrze. Ja się z panem zgadzam, tylko rozszerzyłabym to o jeden aspekt, pan o tym mówił, pan komendant również, o tę współpracę. Prokuratorzy wręcz mówią, my chcemy tych szkoleń, bo nam to jest potrzebne, a więc miejmy odwagę takie szkolenia przeprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Chciałem zapytać, jeżeli istnieją, to na jakim są poziomie relacje pomiędzy Państwową Strażą Pożarną a firmami ubezpieczeniowymi? Wiadomo, że każda firma ubezpieczeniowa zainteresowana jest wynikiem dochodzenia, określeniem jaka była przyczyna pożaru. W umowach ubezpieczeniowych te warianty są określone, czy to jest uderzenie pioruna, czy to jest inna przyczyna. Czy w ogóle tutaj jakieś relacje są, czy one są zorganizowane, czy są systemowe, czy raczej jest to indywidualna współpraca z poszczególnymi firmami ubezpieczeniowymi a jednostkami straży pożarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym o zabranie głosu w tej sprawie pana Pawła Janika, dyrektora Biura Rozpoznawania Zagrożeń w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorBiuraRozpoznawaniaZagrozenKGPSPPawelJanik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Tutaj można powiedzieć, że działamy niejako rutynowo. Mianowicie stałym elementem współpracy z zakładami ubezpieczeń jest po zaistnieniu pożaru wydawanie zaświadczenia o jego prawdopodobnej przyczynie. Parę lat temu mieliśmy na ten temat dyskusję, czy pobierać za to opłatę skarbową, czy nie. Minister Finansów zajął stanowisko, aby nie pobierać opłaty, tak więc tutaj jest to standardowe działanie. Oczywiście firmy ubezpieczeniowe oddziaływają również na kwestie prewencyjne, więc starają się ograniczać straty. Natomiast ja uważam, że udział rynku ubezpieczeniowego jest nadal niewystarczający, aczkolwiek coraz większy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorBiuraRozpoznawaniaZagrozenKGPSPPawelJanik">Skoro mam głos, to chciałbym nawiązać do tego systemu i chciałbym łyżkę dziegciu dorzucić. Działania analityczne są żmudne i pracochłonne, trzeba ludzi i czasu, a tutaj niestety nie jest najlepiej i to jest jeden z podstawowych problemów. Zadań w pionie kontrolno-rozpoznawczym przybywa lawinowo, chociażby ostatnio procedowana ustawa o gazach cieplarnianych, gdzie są dla nas dodatkowe zadania, natomiast sił nie przybywa. Tak więc może być problem fizyczny dotyczący nawet tego, kto te szkolenia ma prowadzić, kto ma w nich uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dziękuję bardzo. Dwa słowa na temat wyposażenia w odpowiedni sprzęt badawczy, laboratoryjny, czy będą tutaj jakieś potrzeby, czy to zabezpieczenie jest na odpowiednim poziomie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Oczywiście, zarówno Szkoła Aspirantów Państwowej Straży Pożarnej jak i Szkoła Główna Służby Pożarniczej czy też centrum naukowo-badawcze uczestniczą w procesie ustalania przyczyn pożarów na etapie eksperckim. Bardzo często zasięga się porad ekspertów, którzy są zatrudnieni w straży pożarnej, ale z reguły to się dzieje w przypadkach złożonych zdarzeń, gdzie są ofiary śmiertelne albo są bardzo duże starty materialne. Przede wszystkim organ związany z ustalaniem przyczyn zdarzeń, prokuratura czy policja, korzysta z doświadczenia biegłych sądowych, którzy są na listach biegłych. Z reguły są to strażacy Państwowej Straży Pożarnej albo też osoby, które kiedyś pracowały w straży pożarnej i obecnie będąc na emeryturze zajmują się tą problematyką. Dlatego w tej grupie są ludzie dobrze i właściwie przygotowani. Podzielam pogląd, że należy zwiększyć może intensywność oddziaływania szkoleniowego w odniesieniu do tej grupy osób, ale obecnie dzieje się to na zasadzie dobrowolności. Tu nie ma żadnego nakazu, to sąd decyduje o wpisaniu na listę biegłych sądowych w oparciu o kwalifikacje i posiadane doświadczenie. Natomiast szkoły uczestniczą w każdym przypadku, kiedy jest potrzebne wsparcie eksperckie czy też Centrum naukowo-badawcze poprzez swoje laboratoria, które funkcjonują u nas. Jednak większość badań jest przeprowadzanych w laboratoriach kryminalistyki, które są podlegle Policji. Tam przede wszystkim dokonuje się wszystkich ekspertyz niezbędnych do określenia przyczyn zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Jak dotąd nie prowadziliśmy w ramach Państwowej Straży Pożarnej działań związanych z doposażeniem szkół w określonych obszarach badawczych, z wyjątkiem Szkoły Głównej Służby Pożarniczej, która to realizuje w ramach własnych możliwości pozyskiwanych środków i budżetu, który ma na rozwój szkoły. Szkoły aspirantów są w systemie finansowym Komendanta Głównego i powiem szczerze, że na to zadanie nie przeznaczamy dużych kwot. To są zadania realizowane w ramach dodatkowych powinności i w miarę możliwości komendanci rozszerzają i tworzą te możliwości. Natomiast obecnie nie prowadzimy systemowego oddziaływania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Jeszcze dopytam. Może to trochę dziwne pytanie, ale ja rozumiem, że prawie zawsze efektem pożaru są straty materialne. Czy bada się również proces lokalizacji ognia, cały przebieg akcji ratowniczej? Bo w zależności od tego, jak się prowadzi akcję, straty mogą być inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Badamy nie tylko przyczyny pożaru, ale przede wszystkim miejsce jego powstania i cały proces jego rozwoju. Ten element jest czasami podpierany programami komputerowymi, które symulują pewne możliwości w sytuacji, z którą mamy do czynienia, jak mógł przebiegać pożar, jaki był możliwy rozwój tego zdarzenia. Tego typu programy są w zasięgu naszych jednostek, przede wszystkim Szkoły Głównej Służby Pożarniczej. W latach 2006-2010 czynności kontrolno-rozpoznawcze, mające na celu ustalenie przyczyn pożarów, w Państwowej Straży Pożarnej były realizowane na poziomie 1500 zdarzeń. W tym obszarze rocznie mamy około 150-160 tys. zdarzeń pożarowych, jest to więc niewielki odsetek, w którym bezpośrednio bierzemy udział, ale przede wszystkim jesteśmy tam, gdzie mamy ofiary w ludziach i gdy są to sytuacje szczególne. Tam uczestniczymy bezpośrednio i prowadzimy czynności kontrolno-rozpoznawcze mające na celu nie tylko ustalenie przyczyny pożaru, ale również określenie jego rozwoju i dynamiki. Jest to również element oceny działań ratowniczych, bo to służy temu, żeby formułować wnioski związane z poprawą systemu reagowania, z poprawą sposobu działania. Między innymi w ostatnim okresie stwierdzamy, że choćby nawet system związany z monitorowaniem zdarzeń pożarowych i przekazywaniem informacji do straży pożarnej nie jest na tyle skuteczny, żeby dawał gwarancję minimalizowania zagrożenia, i że tutaj musimy podjąć pewne działania naprawcze, choćby poprzez nawet zmianę przepisów prawa odnoszących się do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Pan minister wspomniał także o pewnym elemencie związanym z budowaniem sieci podmiotów krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego i doposażenia ich w określone jednostki sprzętowe. Będziemy za chwilę o tym mówić, rozpatrując przygotowanie straży pożarnej do prowadzenia działań na wysokości. Sieć straży pożarnej podmiotów krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, musi nam dać gwarancję udziału w akcji jednostki z tego systemu w przeciągu 15 minut, abyśmy mogli objąć ochroną populację około 95% mieszkańców od momentu zaalarmowania. Do tego dążymy rozbudowując system ratowniczo-gaśniczy. To wszystko jest również po to, aby minimalizować straty popożarowe i rozmiary zjawisk, z którymi mamy do czynienia. Statystyki wskazują, że około 46% wszystkich zdarzeń to są pożary małe, straty są stosunkowo niewielkie, a obszar tego zdarzenia nie generuje znaczącego oddziaływania na osoby bezpośrednio zagrożone. Chociaż bywają takie przypadki, że mały pożar powoduje ofiary śmiertelne. Rocznie w Polsce ginie około 540 osób w pożarach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Nasze prace zmierzają przede wszystkim w kierunku, aby poprzez działalność prewencyjną minimalizować zagrożenia lub je ograniczać i poprawiać cały system reagowania związany ze skutecznością naszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dziękuję bardzo, czy posłowie mają jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam jeszcze jedno pytanie do pana komendanta, jeśli mogę. Czy na skutek tych wszystkich uwag, o których pan komendant sam również mówi oraz dotychczasowych spostrzeżeń, zamierzacie państwo nie tylko rozszerzyć zakres szkoleń wewnątrz straży pożarnej, ale także skierować je do odbiorców zewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Oferta szkoły jest ofertą otwartą, ale to tylko zależy od tego, kto chce z tych szkoleń skorzystać. Szkoła jest otwarta na to, by kształcić i przygotowywać wszystkie osoby, które tą problematyką się zajmują, zarówno w prokuraturze, jak i w policji czy też Państwowej Straży Pożarnej. To jest tylko kwestia zapotrzebowania na te szkolenia, które mogą być generowane zewnętrznie. Szkoła jak najbardziej służy swoim doświadczeniem, swoimi możliwościami w tym zakresie. Była zresztą to inicjatywa szkoły, a my uważamy, że szkoła poznańska ma się specjalizować w tej dziedzinie. Będziemy oczywiście rozwijać jej potencjał, również ten, który służy przygotowaniu kadr w tym zakresie. To nie od dzisiaj wiadomo i komendanci szkół wiedzą o tym doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Czy posłowie mają jeszcze jakieś pytania? Skoro nie, to zamykam ten punkt porządku obrad. Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego – informacji NIK o wynikach kontroli przygotowania jednostek krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego do prowadzenia czynności ratowniczych na wysokości. Bardzo serdecznie witam wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jacka Kościelniaka i proszę o przedstawienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, za chwilę na ekranie będziemy mieli wyświetloną prezentację. Parę sekund jest potrzebne, żeby maszyneria i urządzenia elektroniczne nagrzały się, pozwólcie jednak, że przystąpię do krótkiej prezentacji. Proszę państwa, NIK podjęła się przeprowadzenia kontroli przygotowania jednostek krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego do prowadzenia czynności ratowniczych na wysokości. Działalność tę oceniliśmy, generalnie rzecz ujmując, pozytywnie. Pozytywnie oceniamy rozwój krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, system budowany zgodnie z docelową koncepcją uwzględniającą zdefiniowane zagrożenia oraz potrzeby operacyjnego zabezpieczenia terenu. Na koniec września 2010 r. krajowy system ratowniczo-gaśniczy tworzyło 4430 podmiotów, z tego 499 jednostek ratowniczo-gaśniczych PSP, 3795 OSP, 31 posterunków PSP oraz 5 innych jednostek ochrony przeciwpożarowej. Działania ratownicze na wysokości realizowały wszystkie jednostki krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, posługujące się standardowymi technikami ratowniczymi. W trakcie kontroli stwierdzono jednak, że dwu kontrolowanych komendantów PSP, tj. komendant wojewódzki PSP w Opolu i komendant miejski PSP w Łodzi nie ustaliło na swoim terenie działania docelowej organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Celem kontroli była ocena przygotowania organizacyjnego, technicznego i kadrowego jednostek krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego do realizacji czynności ratowniczych na wysokości w tym w obrębie budynków średnio wysokich, wysokich, wysokościowych oraz innych obiektów wysokich. Czynności ratownicze na wysokości dla potrzeb niniejszej kontroli, zdefiniowaliśmy jako działania prowadzone w obiekcie lub w przestrzeni otwartej, gdy zdarzenie zlokalizowane jest powyżej poziomu parteru lub poniżej poziomu gruntu. NIK bezpośrednią kontrolą objęła 13 jednostek PSP, natomiast ze 100 jednostek OSP uzyskaliśmy informacje. Dane, które prezentujemy, objęły lata 2008–2010 pierwszego półrocza. Podstawą określenia takiego tematu kontroli były istotne zagrożenia zdrowia i życia dla osób przebywających w budynkach wysokich w przypadku pożaru. Przykładem był pożar hotelu socjalnego w Kamieniu Pomorskim, który miał miejsce 13 kwietnia 2009 r. Ogień w bardzo szybkim tempie rozprzestrzenił się na wszystkie piętra budynku, blokując drogę ewakuacji. W wyniku pożaru zginęły 23 osoby, a 21 zostało rannych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Jak wygląda organizacja krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego? W strukturze krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego powołano i rozlokowano we wszystkich województwach na obszarze całego kraju 24 specjalistyczne grupy ratownictwa wysokościowego jednostek ratowniczo-gaśniczych PSP. Grupy te przy działaniach ratowniczych wykorzystywały techniki alpinistyczne, śmigłowce i inny sprzęt specjalistyczny. W okresie objętym kontrolą powstały na terenie kraju 1.134.882 zdarzenia, z czego 347.355 zdarzeń wymagało prowadzenia działań ratowniczych na wysokości. NIK pozytywnie ocenia plany ratownicze opracowane przez komendantów wojewódzkich i miejskich czy też powiatowych PSP. Opracowanie planów poprzedzono dokonaniem analiz zagrożeń oraz zabezpieczenia operacyjnego odpowiednio powiatu i województwa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">W trakcie kontroli stwierdzono, że wojewódzki plan ratowniczy województwa opolskiego nie zawierał kompletnych informacji o przewidywanych bądź posiadanych siłach i środkach do działań ratowniczych na wysokości, a komendanci powiatowi czy miejscy PSP w Warszawie i Brzegu zaniechali dokonywania okresowej aktualizacji powiatowych planów ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Komenda Główna PSP nie wprowadziła do stosowania w jednostkach krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego szczególnych procedur prowadzenia i koordynacji działań ratowniczych, w przypadku powstania zdarzeń o charakterze masowym w budynkach średnio wysokich i wysokich, wysokościowych i innych obiektach wysokich. Tylko dwu kontrolowanych komendantów PSP, tj. mazowiecki komendant wojewódzki i komendant miejski Miasta Stołecznego Warszawy ustalili w planach ratowniczych odrębne procedury prowadzenia działań ratowniczych na wysokości. Pozostali kontrolowani komendanci zastosowali w planach procedury standardowe dotyczące ogółu zdarzeń. W praktyce stosowano procedury mające zastosowanie do ogółu zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Chciałbym teraz przedstawić, jak wyglądał nadzór służb kontrolno-rozpoznawczych PSP w zakresie przestrzegania przepisów przeciwpożarowych. W Polsce jest prawie 11 tys. budynków wysokich i wysokościowych, w tym 557 biurowców, 2004 hotele i ponad 10 tys. budynków mieszkalnych. PSP w roku 2010 sprawdziła pod względem bezpieczeństwa przeciwpożarowego ponad 2000 z nich. W ponad połowie wykryto usterki w zabezpieczeniu, np. w 568 obiektach utrudnienia na drogach ewakuacyjnych mogły zagrażać życiu ludzi. 329 budynków miało nieprzejezdne drogi dojazdowe, a w ponad 1000 wystąpiły nieprawidłowości w instalacjach wodociągowych i przeciwpożarowych. W ocenie NIK, liczba i rodzaj stwierdzonych nieprawidłowości wskazują na potrzebę dokonywania kompleksowych analiz zagrożeń w przypadku powstania zdarzeń o charakterze masowym w tych obiektach. NIK zwraca również uwagę na potrzebę wypracowania i dostosowania w jednostkach krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego szczególnych procedur prowadzenia i koordynacji działań ratowniczych, w przypadku powstania zdarzeń o charakterze masowym w budynkach średnio wysokich, wysokich, wysokościowych i innych obiektach wysokich.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Chciałbym teraz szanowni państwo przedstawić możliwości korzystania z lotnictwa do prowadzenia działań ratowniczych na wysokości. W ocenie NIK, możliwości do korzystania lotnictwa do prowadzenia działań ratowniczych na wysokości były niewystarczające. Jednostki organizacyjne PSP nie posiadały na swoim wyposażeniu statków powietrznych przeznaczonych do zadań ratowniczych. Wykorzystywano śmigłowce lotnictwa służb porządku publicznego, ale przy zachowaniu priorytetu organizacji zadań własnych przez policję i straż graniczną, co w praktyce oznacza, że realizowanie działań ratowniczych nie zawsze może być wykonane w trybie pilnym. Ponadto wykorzystanie śmigłowców do ratownictwa wysokościowego było utrudnione z powodu braku wyznaczonych lądowisk w ścisłych centrach dużych miast oraz regulacji prawnych dotyczących lądowisk wyniesionych, tj. takich zlokalizowanych na dachach budynków wysokościowych. Również wykorzystanie statków powietrznych do ćwiczeń i szkoleń ratowników przebiegało w zakresie znacznie odbiegającym od zgłoszonych przez PSP potrzeb. Jakie są uregulowania prawne dotyczące lądowisk? Otóż w centrach dużych miast brakuje lądowisk dla śmigłowców ratowniczych, a obowiązujący stan prawny nie precyzuje dla nich wymogów technicznych i lokalizacyjnych. Brak lądowisk na dachach budynków wysokich, może utrudnić np. ewakuację. W rozporządzeniu Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej ustalono charakterystykę fizyczną dla lotnisk śmigłowców, w tym lotnisk na budynkach oraz stwierdzono, że konstrukcja budowli powinna uwzględniać obciążenia pochodzące od śmigłowców, obsługi pasażerów i towarów. Innych wymogów i warunków w tym m.in. katalogu obiektów zobligowanych do posiadania lotnisk dla śmigłowców nad poziomem gruntu w obowiązujących aktach normatywnych nie określono.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące szkolenia, to doskonalenie zawodowe strażaków odbywało się zgodnie z ustalonymi planami. Szkolenia obejmujące wykonywanie czynności ratowniczych na wysokościach realizowane były na poziomie podstawowym, podoficerskim, aspiranckim oraz oficerskim. W programach szkolenia i kształcenia ujęto zagadnienia związane z prowadzeniem czynności ratowniczych na wysokości. Kontrola wykryła niedostatki w wyszkoleniu strażaków, przede wszystkim ochotników. Na przeszkolenie dotyczące ratownictwa wysokościowego oczekuje 36% strażaków z PSP i aż 82% strażaków OSP. Na poziomie podstawowym pełne przeszkolenie przeszli jedynie strażacy PSP, natomiast 27% ochotników oczekuje na nie. Samorządy tłumaczą się ograniczeniami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Jeśli chodzi o zatrudnienie w PSP, to NIK ocenia negatywnie powszechnie stosowaną praktykę mianowania funkcjonariuszy PSP na stanowiska służbowe lub inne niż określone w regulaminach organizacyjnych. Przyczyną takiego postępowania było niespełnianie przez funkcjonariuszy wymagań kwalifikacyjnych do objęcia stanowisk określonych w regulaminach. Np. dowódców zastępu, operatorów sprzętu specjalnego i ratowników. Stosowana w PSP praktyka była niezgodna z obowiązującymi regulaminami organizacyjnymi jednostek i nie usprawniała realizacji zadań. W opinii NIK w regulaminie organizacyjnym jednostki są ustalane stanowiska służbowe, które po obsadzeniu funkcjonariuszami o wymaganych kwalifikacjach zapewnią właściwą realizację zadań ustawowych, w tym i regulaminowych. Stosowana w PSP praktyka zatrudniania jest niezgodna z obowiązującymi regulaminami i rodzi wątpliwość, czy tak skompletowana kadra daje gwarancje efektywnej realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Realizacja przez kontrolowanych komendantów PSP obowiązku ustalenia wielkości normatywnego wyposażenia i rozmieszczenia sprzętu oraz pojazdów na obszarze województwa czy powiatu była niepełna. Kontrola wykazała, że spośród sześciu skontrolowanych komendantów wojewódzkich PSP tylko trzech wykonało to zadanie, tj. ustaliło normatywne wyposażenie i rozmieszczenie sprzętu oraz pojazdów na obszarze województwa. W grupie sześciu kontrolowanych komendantów w PSP czterech ustaliło normatywne wyposażenie i dyslokację sprzętu pożarniczego. Kontrola wykazała, że wyposażenie jednostek krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego w sprzęt i środki do realizacji m.in. czynności ratowniczych na wysokości, w odniesieniu do ustalonych norm, nie było kompletne. W zakresie wyposażenia jednostek ratowniczo-gaśniczych PSP na 27 pozycji sprzętowych ujętych w normatywie jedynie w 4 pozycjach stan posiadania był zgodny lub przekraczał ilość normatywną. W pozostałych 23 pozycjach występowały braki wynoszące nawet do 69% potrzeb normatywnych, w przypadku skokochronu kat. 2, 60% generatora piany lekkiej, 63% linkowego urządzenia ratowniczego, 35% samochodu rozpoznawczo-ratowniczego. Jeśli chodzi o zestawienie braków wybranego wyposażenia komend wojewódzkich i powiatowych PSP w sprzęt, pojazdy i środki techniczne do ratownictwa stwierdzamy, że we wszystkich kontrolowanych komendach miejskich czy powiatowych wyposażenie jednostek ratowniczo-gaśniczych w sprzęt pożarniczy i specjalistyczny przy przydatnych działaniach ratowniczych na wysokości, odbiega od ilości normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">W grupie wyposażenia w sprzęt, pojazdy i środki techniczne do ratownictwa na 18 pozycji sprzętowych ujętych w normatywie we wszystkich występowały braki wynoszące nawet do 91% potrzeb normatywnych. W przypadku lekkiego samochodu do dowodzenia i łączności 38%, skokochronu kat.1 – 27%, kamery termowizyjnej – 40%, namiotu ewakuacyjnego 33%, samochodu ratownictwa wysokościowego – 5,5%, samochodu specjalnego z drabiną mechaniczną lub podnośnikiem hydraulicznym. Kontrola wykazała, że Komendant Główny PSP nie ustalił normatywnego kompletowania sprzętowego samochodów ratowniczo-gaśniczych i specjalnych, co powodowało, że w praktyce poszczególne egzemplarze samochodu np. ratownictwa wysokościowego różniły się wyposażeniem.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Jeśli chodzi o zestawienie braków wybranego wyposażenia specjalistycznego grup ratownictwa wysokościowego PSP w sprzęt i środki techniczne, w zakresie wyposażenia specjalistycznych grup ratownictwa wysokościowego, to na 56 pozycji sprzętowych ujętych w normatywie jedynie w 11 pozycjach stan posiadania był zgodny lub przekraczał ilość normatywną. W pozostałych 45 pozycjach występowały braki. Podsumowując tę problematykę pragnę stwierdzić, iż występujące braki w wyposażeniu PSP mogą mieć negatywny wpływ na efektywność prowadzonych działań ratowniczych na wysokości oraz należy stwierdzić, że dotychczasowe efekty ustawy modernizacyjnej PSP nie są jeszcze w pełni zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Jeśli chodzi o wyposażenie PSP w samochody specjalne, drabiny mechaniczne i podnośniki hydrauliczne, NIK pozytywnie ocenia ustalenie przez Komendanta Głównego PSP normatywów czasu użytkowania silnikowego sprzętu transportowego, gdzie dla drabin mechanicznych i podnośników hydraulicznych określono normę eksploatacji na 20 lat. Pozostały sprzęt gaśniczy i ratowniczy jest użytkowany do fizycznego zużycia lub według wskazań producenta. W okresie objętym kontrolą PSP użytkowała 194 drabiny mechaniczne i 329 podnośników hydraulicznych. NIK zwraca uwagę na wykorzystywanie do działań ratowniczych na wysokości samochodów użytkowanych dłużej niż ustalony maksymalny czas eksploatacji. W tym 45% samochodów z drabinami mechanicznymi i 22% podnośników hydraulicznych. W opinii Izby sprzęt taki jest zagrożony zwiększoną awaryjnością i może stanowić utrudnienia w skutecznej realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Ocena ogólna. NIK pozytywnie ocenia przygotowanie jednostek krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego do prowadzenia działań ratowniczych na wysokości, stosownie do zidentyfikowanych zagrożeń pomimo stwierdzonych nieprawidłowości. Nieprawidłowości wystąpiły w zakresie przygotowania organizacyjnego, technicznego i kadrowego jednostek krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego do prowadzenia czynności ratowniczych na wysokości, w tym w obrębie budynków średnio wysokich, wysokich, wysokościowych oraz innych obiektów wysokich. W ocenie NIK występujące nieprawidłowości osłabiały zdolność jednostek krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego do realizacji działań ratowniczych na wysokości.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym na koniec przedstawić uwagi końcowe i wnioski. Na podstawie ustaleń kontroli, w tym stwierdzonych nieprawidłowości, NIK wnioskuje do Prezesa Rady Ministrów o rozważenie konieczności podjęcia działań legislacyjnych w celu regulacji funkcjonowania w aglomeracjach miejskich lądowisk dla śmigłowców ratowniczych. Do Ministra MSWiA o zapewnienie możliwości bieżącego, stosownie do potrzeb, korzystania przez jednostki krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego  ze śmigłowców do prowadzenia działań ratowniczych na wysokości, zapewnienia możliwości zintensyfikowania szkoleń i ćwiczeń w zakresie ratownictwa wysokościowego z użyciem śmigłowców lub metod alternatywnych. Do Komendanta Głównego PSP o uwzględnienie ramowych wytycznych dla jednostek krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego procedur działań ratowniczych, w przypadku powstania zdarzeń o charakterze masowym w budynkach średnio wysokich, wysokich, wysokościowych i innych obiektach wysokich. Ponadto zapewnienie pełnej bieżącej realizacji szkolenia strażaków OSP włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego oraz egzekwowanie rzetelnego dokonywania analiz zagrożeń i sporządzenia planów ratowniczych, ze szczególnym uwzględnieniem zagrożeń w budynkach średnio wysokich, wysokich, wysokościowych i innych obiektach wysokich. Także o doprowadzenie do zgodności stanu zatrudnienia w jednostkach organizacyjnych PSP zatwierdzonymi strukturami stanowiskowymi, wynikającymi z regulaminów organizacyjnych oraz poprawę wyposażenia jednostek PSP w sprzęt i pojazdy ratowniczo-gaśnicze.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Na koniec, panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, iż informacja ta została opracowana nie tak dawno, Jak zauważacie państwo na pierwszej stronie, została zatwierdzona w lutym tego roku i nastąpiła niemal natychmiastowa reakcja Wysokiej Komisji, aby zapoznać się z tą problematyką. Uznajemy, że jest to poważne zagadnienie do przeanalizowania i sądzimy, że reakcja Komisji wywrze odpowiednie skutki w procesie legislacyjnym i przyspieszy ten proces.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekKoscielniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, gdyby były pytania do nas, jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dziękuję bardzo panie prezesie. Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie prezesie sądzę, że pan się pomylił i nie chciałabym, żeby tak zostało. Chodzi o liczbę zdarzeń. Przypuszczam, że to nie chodzi o ponad milion, tylko ponad 100 tys. zdarzeń. Proszę ewentualnie skorygować tę informację, bo w protokole zostanie zapisane ponad milion zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Pani poseł już za chwileczkę to sprawdzimy, ale mówimy o wszystkich zdarzeniach i o okresie objętym kontrolą i o działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dobrze. Rozumiem, że sprawa jest wyjaśniona. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do informacji przedstawionej przez pana prezesa, o wynikach kontroli NIK. Najpierw głos zabierze pan minister, a potem o wypowiedź poproszę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana Wiesława Leśniakiewicza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Chciałbym przede wszystkim w imieniu resortu MSWiA, własnym, pana ministra podziękować NIK za dokonanie szczegółowej analizy działalności ratowniczej na wysokościach. Drodzy państwo, zgadzam się, że zapewne jest wiele uchybień, wiele z nich wynika z braku środków, z którymi się ciągle borykamy i państwa decyzja z ubiegłego roku odnośnie do zwiększenia środków na budowę krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wynikającym z wniosków NIK.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Wcześniej, kiedy mówiliśmy na ten temat pierwszy raz, zwróciłem państwu uwagę, i to też jest działanie już podjęte, nawet nie czekaliśmy na ostateczne wnioski przedstawione przez NIK, Komenda Główna PSP dokonała szczegółowej analizy działalności krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Z tej szczegółowej analizy wyniknęło wiele wniosków, które wdrożyliśmy do realizacji. Mam nadzieję, że po roku 2011 będziemy mogli powiedzieć, że podjęliśmy konkretne działania, które przyczyniły się do poprawy stanu funkcjonowania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, a tym samym zwiększenia bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Drodzy państwo, ponieważ wiele kwestii, które poruszył pan prezes NIK są sprawami dość szczegółowymi, w związku z tym pozwólcie państwo, że oddam teraz głos panu Wiesławowi Leśniakiewiczowi komendantowi głównemu PSP, który odniesie się do pewnych aspektów przedstawionych spraw. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dziękuję, panie ministrze. Panie komendancie, bardzo prosimy o wypowiedź w skrócie, bo wiem, że państwo posłowie chcą zadać parę pytań, więc żebyśmy dali im na to szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Dyskutowaliśmy ze wszystkimi kontrolującymi w odniesieniu do kilku spraw, które były nam przedkładane jako uwagi bądź propozycje zmian systemowych, które ewentualnie powinniśmy uwzględniać. Przyjmowaliśmy z szacunkiem wszystkie propozycje i wszystkie stwierdzone uchybienia. Prowadzimy od kilku lat dosyć rzetelne działania dotyczące właściwego przygotowania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego do poprawy skuteczności naszych działań, związanych z naszymi działaniami na wysokości, które były zdefiniowane w całym procesie kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Oczywiście krajowy system ratowniczo-gaśniczy to nie tylko Państwowa Straż Pożarna, ale i Ochotnicze Straże Pożarne. Nie mogę się jedynie zgodzić z jednym wnioskiem, że struktura organizacyjna może wpływać na efektywność realizowanych zadań. Powiem dlaczego i z czego to wynika. Nie ulega wątpliwości, że są trzy elementy bardzo istotne, które mówią o skuteczności. Pierwszy to czas reakcji, od momentu powstania zdarzenia do momentu przybycia straży pożarnej. Często ten czas reakcji w przypadku pożarów znakomicie jest opóźniany przez zbyt późne zauważenie zdarzenia i kiedy przybywamy, pożar jest na tyle rozwinięty, że ta skuteczność automatycznie maleje. Kolejny czynnik, to sprzęt którym dysponuje Państwowa Straż Pożarna i oczywiście potencjał osobowy oraz właściwe przygotowanie strażaków do prowadzenia działań ratowniczo-gaśniczych. System szkolenia, który mamy w Państwowej Straży Pożarnej, daje gwarancję, że każdy strażak, który u nas funkcjonuje, jest w stanie wykonywać zadania na wysokości na poziomie podstawowym. Przechodzimy potem do działań specjalistycznych. Działaniami tymi zajmują się specjalistyczne grupy, których jest obecnie 24. To są strażacy, którzy są przygotowani do realizacji zadań przy wykorzystaniu śmigłowców, technik alpinistycznych. Między innymi ostatnia powódź udowodniła, że 160 osób było podjętych przy użyciu śmigłowców straży granicznych, policji, wojska z udziałem strażaków, czyli to były bezpośrednie oddziaływania. Stąd też uważam, że poziom przygotowania strażaków ratowników, głównie Państwowej Straży Pożarnej, jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Mamy wskazania związane z liczbą strażaków, którzy powinni odbyć kursy specjalistyczne, co wcale nie oznacza, że dobowo nie ma w zasięgu strażaków, którzy mają określone kompetencje i umiejętności do prowadzenia tych działań specjalistycznych. Tu mówimy o procesie doszkolenia takiej grupy, która by dawała gwarancje tworzenia pewnych rezerw. Cały problem w dyskusji związanej z organizacją Państwowej Straży Pożarnej polega na strukturach organizacyjnych i kwalifikacji przypisanych do określonych stanowisk służbowych. W naszym założeniu w przepisach, w regulaminach organizacyjnych mamy określone docelowe stanowiska dla strażaków, którzy powinni te stanowiska zająć i powinni mieć określone kwalifikacje. Na przykład w przypadku dowódcy zastępu czy też dowódcy zmiany to jest stanowisko przypisane do kompetencji oficerskiej, ale te kompetencje oficerskie ma również strażak, który ma wykształcenie technika pożarnictwa i wyższe wykształcenie. Z uwagi na to, że w regulaminach organizacyjnych jest zapisane, że to jest stanowisko oficerskie, to z takimi kwalifikacjami aspirant, który je zajmuje, jest uznawany przez Najwyższą Izbę Kontroli jako osoba, która nie spełnia tejże kwalifikacji. Jest tu więc problem w sposobie interpretacji regulaminów organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Owszem, my te regulaminy organizacyjne możemy dostosować do aktualnie przygotowanej kadry i dokonać stosownej zmiany, która właściwie tylko spowoduje, że zmienimy tę strukturę, ale to kompletnie nie wpłynie na kompetencje osób, które te stanowiska zajmują. Dla nas najbardziej istotni są strażacy w tych pododdziałach bojowych, którzy są w jednostkach interwencyjnych i jakie powinni mieć kompetencje oraz jakie umiejętności. W tym zakresie mamy bardzo duży wskaźnik strażaków posiadających uprawnienia technika pożarnictwa, czyli absolwentów szkół, aspirantów straży pożarnej, mamy również inżynierów pożarnictwa, czyli osoby legitymujące się wyższym wykształceniem i mamy bardzo dużą grupę strażaków techników pożarnictwa z wyższym wykształceniem. A wszyscy pozostali mają dzisiaj uprawnienia do wykonywania zawodu strażaka, bowiem każdy strażak w pododdziale bojowym ma ukończony kurs podstawowy. Natomiast mamy określone braki, jeżeli chodzi o kurs uzupełniający i w tym zakresie prowadzimy pewne działania, które będą zmierzały do modyfikacji systemu szkolenia PSP, zwłaszcza na poziomie kursów podstawowych. Dochodzimy bowiem do wniosku, że to będzie jednolity kurs, który będzie rozpoczynał służbę strażaka PSP, żeby tutaj uniknąć pewnych kolizji związanych z tym, że nie ma jeszcze pełnych uprawnień do wykonywania zawodu strażaka, a tylko i wyłącznie do wykonywania czynności pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">W bieżącym roku wyszło nowe rozporządzenie Ministra MSWiA w sprawie organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Przez to rozporządzenie chcemy zaproponować nowy model spojrzenia na analizy zagrożeń danego obszaru i stąd też wszystkie analizy zagrożeń będą aktualnie przebudowywane i do końca bieżącego roku każdy powiat został zobowiązany do stworzenia nowej takiej analizy, z uwzględnieniem również całego procesu przygotowania do prowadzenia działań na wysokości.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Podzielam pogląd, że obecnie nie mamy pełnego normatywnego wyposażenia jednostek PSP określonego w rozporządzeniu, natomiast dochodzimy do wniosku, że ten normatyw jest nieadekwatny do faktycznych potrzeb wynikających z analizy zagrożenia. To analiza zagrożenia danego obszaru musi nam dać wykładnię związaną z ilością i rodzajem sprzętu, który powinien być w straży pożarnej po to, żeby nawet nie przewartościowywać potrzeb w stosunku do normatywu. Dostrzegamy, że ten normatyw narzuca pewne obowiązki na komendantów powiatowych, a logicznie to jest czasami nieuzasadnione. To rozporządzenie jest przebudowywane i będzie pokrywało się z nowym rozporządzeniem, które aktualnie weszło w życie w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Pan minister wspomniał o tej dogłębnej analizie OSP i przygotowania OSP do działań na wysokości. Otóż mamy świadomość, że OSP są przygotowane tylko i wyłącznie do działań przy użyciu drabin, które są w ich zasięgu. Te urządzenia mechaniczne są wyłącznie w zasięgu PSP. Już w stosunku do raportu, który przygotował NIK, nastąpiły pewne korekty z uwagi na realizację programu modernizacyjnego, i o ile w 2007 r. około 39% sprzętu użytkowanego w PSP, podnośników przede wszystkim, miało powyżej 20 lat, o tyle na dzisiaj mamy tylko 11% tego typu urządzeń. Inaczej mówiąc – mamy 37 podnośników, które mają powyżej 20 lat i są eksploatowane w PSP na liczbę wszystkich 336. To jest efekt realizowanego programu modernizacyjnego i wsparcia, które uzyskujemy poprzez środki pochodzące z UE i z budżetu państwa. Podobna sytuacja dotyczy drabin, bowiem jeśli chodzi o drabiny, to w 2007 r. 59% przekroczyło 20 lat eksploatacji, aktualnie jest to na poziomie 34%. Mamy 57 drabin użytkowanych w PSP, których wiek przekracza 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Ja bardzo chciałem podziękować NIK za konstruktywne propozycje, również to rozporządzenie, o którym mówiłem, spowoduje pewną rzecz – będziemy przygotowywać wiele innych zasad, bo NIK proponowała, by to były procedury, my raczej pójdziemy w kierunku zasad związanych z organizacją działań ratowniczych. Dzisiaj prowadzimy bardzo intensywne prace w dwu grupach – ratownictwo wodne i ratownictwo chemiczne. Jesteśmy na etapie końcowym i do końca marca przygotujemy również pewną modyfikację całego systemu ratownictwa wysokościowego w PSP i w tym również określenie zasad działań w sytuacjach związanych z ratownictwem wysokościowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Pan komendant skończył wypowiedź, jak rozumiem? Dziękuję bardzo. Proszę państwa, otwieram dyskusję. Pan poseł Artur Górski jako pierwszy się zgłosił, więc bardzo proszę. Potem pan poseł Adam Śnieżek. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArturGorski">Dziękuję bardzo. Nie ukrywam, że zainteresowały mnie kwestie związane z utrudnieniami w prowadzeniu działań ratowniczych na wysokości, bo to jest najbardziej zaniedbana, odbiegająca od pewnych potrzeb i standardów współczesności dziedzina. Jak czytamy w raporcie NIK, już we wrześniu 2000 r. zostało wydane rozporządzenie Ministra MSWiA, w sprawie szczegółowych zasad wyposażenia jednostek organizacyjnych PSP, gdzie został określony normatyw przewidujący śmigłowiec ratowniczy co najmniej 1 na 20 tys. km². Tymczasem od 11 lat PSP nie dysponuje takim śmigłowcem, czyli to rozporządzenie jest martwe.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselArturGorski">Mam takie pytanie – ja rozumiem, że są problemy finansowe, ale w różnych okresach te problemy były różne. Czy PSP podejmowała działania i dlaczego one okazały się nieskuteczne, a właściwie czy ministerstwo podejmowało działania, żeby wyposażyć PSP w śmigłowce gaśnicze? I, proszę państwa, oczywiście z tym wiążą się kolejne pytania łączące się z wykorzystaniem przez PSP maszyn, które są w dyspozycji policji i straży granicznej. W raporcie czytamy, że nie zawsze to wykorzystanie było adekwatne, odbiegało od zgłoszonych przez PSP potrzeb, dlatego że te maszyny w pierwszej kolejności są wykorzystywane przez policję i straż graniczną. I tu mam pytanie – bo ten przepis jest dość enigmatyczny, może jest to pytanie do prezesa NIK. Czy za tymi enigmatycznymi przepisami kryją się jakieś konkretne sytuacje, które wyniknęły w trakcie działań, tzn. był potrzebny helikopter, było konkretne zdarzenie, do którego on był wezwany, a z powodu takich, a nie innych procedur nie mógł on przybyć na czas i jakie z tego konsekwencje wynikały?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselArturGorski">Oczywiście to jest sytuacja bardzo niedobra, że poszczególne siły muszą się ubiegać o wykorzystanie sprzętu, którego jest mało. I co za tym idzie to kolejne kwestie, które się wiążą z tą problematyką. Otóż czytamy, że główne problemy z wykorzystaniem lotnictwa do celów ratowniczych pojawiały się m.in. w obszarze odpłatności PSP za użytkowanie śmigłowców ze służb MSWiA i MON. Na czym polegały te problemy w odpłatnościach? Były to problemy proceduralne, finansowe? Będę wdzięczny za wyjaśnienie, bo te kwestie muszą być jasno postawione, aby takich problemów w przyszłości nie było.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselArturGorski">I wreszcie – w raporcie jest dość dramatyczna informacja, dość dramatycznie przedstawiona, że kolejny problem z wykorzystaniem tych śmigłowców w dużych miastach wynika z braku wyznaczonych lądowisk w ścisłych centrach dużych miast oraz regulacji prawnych, dotyczących lądowisk zlokalizowanych na dachach budynków wysokościowych. O ile ja wiem, tego typu regulacje prawne powinno zaproponować MSWiA. Dlaczego do tej pory tego nie zrobiło? Dlaczego do tej pory te kwestie prawne nie zostały uregulowane? Nie ma stosownych przepisów prawa, które by to rozstrzygały? Dlatego że nie ma tych śmigłowców?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselArturGorski">I ostatnia kwestia – nie ma w ścisłych centrach dużych aglomeracji miejskich lądowisk ratowniczych w tym tzw. wyniesionych, umożliwiających szybką ewakuację dużej liczby poszkodowanych do takich, które są umiejscowione na budynkach. I znów pojawia się informacja, że brak przepisów prawnych, które szczegółowo określają zasadę tworzenia takich lądowisk, katalog obiektów zobligowanych do posiadania lądowisk dla śmigłowców nad poziomem gruntu. I tu rodzą się kolejne pytania. Dlaczego nie jest to uregulowane? Następne pytanie dotyczące przede wszystkim dużych miast, co mnie jako posła z Warszawy szczególnie interesuje – czy wiadomo, ile jest takich lądowisk? Czy jest mapa takich lądowisk, na jakich budynkach są to lądowiska, czy dzisiaj, gdyby była potrzeba z nich skorzystania, rzeczywiście można by z nich bez problemu skorzystać, czy te lądowiska, które są na dużych budynkach, spełniają te parametry, te kryteria, które są wymagane? Czy konkretnie w Warszawie jest mapa obiektów takich, na których w przypadku pożaru śmigłowce mogłyby lądować w celu np. zabierania ludzi z budynku, który płonie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dziękuję bardzo. Ponieważ widzę, że trzech posłów chce zadać pytania, to proponuję żebyśmy zadali całą serię pytań. Później poprosimy albo pana prezesa, albo pana ministra, albo pana komendanta o odpowiedzi. Bardzo proszę jednak o to, żeby zadając pytanie od razu konkretyzować adresata pytania, ponieważ z tego co pan poseł Artur Górski powiedział, wynika, że mamy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArturGorski">Adresatem jest przede wszystkim minister MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dobrze. Bardzo proszę, teraz zabierze głos pan poseł Adam Śnieżek, potem pan poseł Piotr Van der Coghen, następnie pan poseł Jarosław Wojciechowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAdamSniezek">Chciałbym zadać pytanie panu komendantowi głównemu. Moją uwagę na pokazywanej mapce zwróciło nierównomierne położenie tych jednostek specjalistycznych do ratownictwa na wysokości. W większości województw jest jedna taka jednostka, np. w dużym województwie mazowieckim. Jednak w kilku województwach są po dwie albo po trzy – w warmińsko-mazurskim, małopolskim, śląskim. Czy to jest podyktowane względami historycznymi, gdy powstawały te jednostki? Czy te jednostki są różnej wielkości i te, które są jedyne tylko w danym województwie, są w stanie obsłużyć tak duży teren?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAdamSniezek">Drugie pytanie dotyczy sprzętu, który jest w dyspozycji straży pożarnej. W 10 tys. wysokich budynkach mieszkalnych, rozumiem, że w przypadku pożaru będzie używany taki sprzęt jak drabiny czy podnośniki. Czy to jest wystarczający sprzęt, żeby się dostać na najwyższe piętra? I wreszcie chciałem zapytać o te wysokościowce warszawskie, które liczą kilkadziesiąt pięter. W przypadku pożaru na wysokich piętrach, czy tam akcja ratunkowa będzie prowadzona przy pomocy śmigłowca i czy takie plany są? Czy rzeczywiście może być skuteczna akcja ratownicza w tych bardzo wysokich budynkach w Warszawie, czy w innych miastach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie komendancie. Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że wiem, o czym mówię, ponieważ jakiś czas temu na prośbę jednego z komendantów wykreowałem grupę wysokościową, szkoląc tych strażaków „od zera”. W ciągu kilku miesięcy udało mi się ich tak przygotować, że na zawodach ogólnopolskich straży pożarnej zajęli pierwsze miejsce. W związku z tym, jak rozumiem, to jest taki test, jeżeli chodzi o ratownictwo wysokościowe, to mamy jakieś pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Niepokoi mnie kilka kwestii i chciałbym tutaj uzyskać odpowiedź. Pierwsza rzecz jest taka. Proszę mi wytłumaczyć, na jakiej zasadzie organizowane są grupy ratownictwa wysokościowego Państwowej Straży Pożarnej? Czy to jest jakaś inicjatywa oddolna, czy to jest jakieś planowanie? Przede wszystkim niepokoi mnie, podam fakt, że na terenie województwa małopolskiego macie państwo działających w ramach resortu 5 specjalistycznych jednostek ratownictwa górskiego – grupa krynicka, grupa podhalańska, grupa beskidzka i grupa jurajska oraz TOPR, czyli Tatrzańskie Pogotowie Ratunkowe. I w tym województwie jednocześnie jest organizowana jednostka ratownictwa wysokościowego w Krakowie oraz macie państwo taką eksportową swoją jednostkę w Nowym Sączu. Eksportową mówię, bo rozumiem, że to jest wysokospecjalistyczna jednostka do działań ratowniczych. Czy w takiej sytuacji, gdy jak rozumiem, brakuje pieniędzy na niektóre rzeczy, taka jednostka eksportowa nie powinna być nieco bliżej, na przykład w okolicach Warszawy i obsługiwać jednocześnie tę ogromną aglomerację. Nie ma potrzeby utrzymywać na tamtym terenie jednostki ratownictwa wysokościowego, tam jest to jakby zdublowanie. Z kolei na terenie województwa śląskiego macie państwo dwie jednostki specjalistyczne ratownictwa górskiego i tworzycie państwo w sumie od niedawna jednostkę ratownictwa wysokościowego Państwowej Straży Pożarnej. Nie bardzo rozumiem logikę takiego działania, ponieważ jeżeli to jest, a tak to rozumiem, że te instytucje działają w ramach resortu spraw wewnętrznych, to jest jakaś wspólna koordynacja i państwo jesteście koordynatorami takich działań. Czyli rozumiem, że macie wiedzę, że macie tutaj sprzęt i ludzi, siły techniczne i ludzkie do działań wysokościowych w związku z tym możecie te pieniądze skierować na inne obszary kraju, gdzie tego brakuje. Nie bardzo rozumiem tę logikę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Poza tym jakiś czas temu zwracałem się z interpelacją do pana generała i podnosiłem, że moim zdaniem szkolenie jednostek wysokościowych z Pomorza, z Warszawy, na terenie gór trochę mija się z celem, ponieważ te jednostki, ci ludzie opuszczają teren, więc już są zupełnie poza waszym zasięgiem, czyli nie można ich wykorzystać do akcji. Poza tym oni nigdy nie będą działali na terenie, na którym są szkoleni. Czyli jaki jest sens ich szkolenia. Czy nie lepiej, a tak to rozumiem, że na terenie jakiegoś miasta jest przynajmniej kilkadziesiąt obiektów wieżowych, bo inaczej nie byłoby sensu organizowania takiej jednostki. To czy jesteście absolutnie pewni panowie, że na każdym z tych obiektów ćwiczyła ta wasza grupa wysokościowa . Bo to są koszty wyjazdu, ja wiem, że to są miłe wyjazdy, bo to fajnie jest w górach zrobić sobie wieczorem ognisko, ale moim zdaniem jest to strata czasu. Chciałbym to zrozumieć w sytuacji, kiedy brakuje pieniędzy i tak do końca te grupy nie są poukładane.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Następna sprawa, która nasunęła mi się z tego sprawozdania, jest taka, że na terenie całego kraju mamy bardzo wiele wypadków i do tych wypadków jeżdżą strażacy, mówię o wypadkach drogowych. Bardzo często potrzebny jest śmigłowiec sanitarny i z moich obserwacji wynika, że strażacy, którzy przybywają na miejsce wypadku drogowego, kompletnie nie orientują się, w jaki sposób organizuje się doraźne lądowisko śmigłowca. A szkoda, bo to nie jest ani drogie szkolenie, ani długotrwałe i namawiałbym serdecznie, żeby szkolić strażaków w tym zakresie, ponieważ jest to podstawowa umiejętność, którą ma każdy ratownik górski. Natomiast na obszarach w głębi kraju przyjeżdżają strażacy i nie wiedzą jak to robić. Wydaje się również, że wszystkie jednostki powinny być wyposażone w pirotechnikę ratowniczą, tzw. flary, które znacznie ułatwiają pilotowi wylądowanie w miejscu wskazanym, ale też trzeba umieć wskazać to miejsce. Namawiałbym, aby takie szkolenia prowadzić. Czasem wydaje się, że te szkolenia byłyby znacznie częściej wykorzystywane w praktyce przez strażaków, aniżeli drogie szkolenia wysokościowe. Ja wiem, że problem jest taki, że jak się wyszkoli wysokościowca, on potem funkcjonuje jakiś czas, a potem idzie na emeryturę i ciężko jest wyszkolić następnego. Podobnie sprzęt, on nie jest wieczny, zużywa się.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Jeszcze jedna sprawa. Mam nadzieję, że państwo się orientują, że pojazdy, które mają wysięgniki, szczególnie te wielkie, nie są w stanie wjechać na większość osiedli, gdzie są wysokie budynki. I to strażacy przyznają, że to jest ogromna maszyna, jest w stanie sięgnąć do najwyższego piętra, tylko musi móc wjechać na osiedle. Mam pytanie, czy coś w tym kierunku się robi? Bo ja rozumiem, to nie wasza wina, ale to jest na pewno problem. Bo to, że mamy taką maszynę, nie zmienia faktu, że ta maszyna nie będzie w stanie działać, jeżeli nie będzie miała dostępu do obiektu, w którym są zagrożeni ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJaroslawWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dzisiaj został nam przedstawiony bardzo obszerny materiał analityczny, z dużą możliwością wykorzystania go w celach służbowych. Chociażby braki w sprzęcie, o których informację tutaj w materiale państwo przekazaliście, dobitnie świadczy o konieczności wystąpienia Komisji w formie dezyderatu, gdzie te braki by się dobitnie wpisywały.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJaroslawWojciechowski">Mam pytanie, aczkolwiek pan komendant to już zasygnalizował, jakie są w tej chwili możliwości Państwowej Straży Pożarnej w zakresie chociażby tego sprzętu podstawowego w postaci tych drabin, podnośników czy innych urządzeń? Możliwości uzupełnienia tego sprzętu, bo niejednokrotnie jest to sprzęt ratujący życie czy zdrowie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJaroslawWojciechowski">Drugie pytanie mam do pana prezesa NIK. W swoim opracowaniu wskazujecie państwo potrzebę opracowania pewnych procedur w zakresie prowadzenia działań ratowniczych na wysokościach. Chciałbym zapytać, z czego wynika taki wniosek, czy jest to poparte analizami w zakresie prowadzenia działań ratowniczych na wysokościach? Czy też w stwierdzeniu, że w jednym miejscu, w jednej komendzie jeden z komendantów ma taką procedurę, a nie procedurę opracowaną? Bo jakoś mnie nie przekonuje ten przepis o mnożeniu tych procedur na wszystkie zdarzenia. To nie zawsze sprzyja efektywności prowadzonych działań ratowniczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dziękuję bardzo. Najpierw proszę pana prezesa Jacka Kościelniaka, żeby odpowiedział na te pytania, które były skierowane do niego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Dziękuję. Jak rozumiem, poseł Artur Górski zapytał o to, czy istniała konieczność wykorzystania sprzętu podczas działań ratowniczych. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to może któryś z panów dyrektorów by odpowiedział na to pytanie. Ja tylko chcę zwrócić państwa uwagę na statystykę. Mianowicie, jeśli mówimy o zgłoszonych przez Komendanta Głównego PSP potrzeb w zakresie godzinowego nalotu śmigłowców służb podległych MSWiA do realizacji szkoleń i ćwiczeń, to wyniosły one w 2008 r. 519 godzin nalotów, w 2009 r. 558 godzin, w 2010 r. 939 godzin. Realizacją potrzeb w 2008 r. były pięciogodzinne cykle szkoleń, w 2009 r. ćwiczenia dla dwu grup ratownictwa wysokościowego i w 2010 r. według danych do 30 czerwca dwa ćwiczenia z jednostkami policji na lotnisku Bemowo. Jak widać zapotrzebowanie jest ogromne, a z realizacją jest zdecydowanie gorzej. Ale jeżeli pan pozwoli, to teraz pan dyrektor Ryszard Nojszewski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKRyszardNojszewski">Ja tylko mogę dodać, że nie robiliśmy szczegółowych analiz do wykorzystania konkretnych akcji, jednakże kontrola wykazała, że nie było przypadków odmowy. PSP zwracała się o taki sprzęt i go nie uzyskała do działań już faktycznych. Tak jak pan prezes już wcześniej powiedział, poddaliśmy analizie zapotrzebowania do celów szkoleniowych i to zderzenie pokazuje, że pewna obawa nam się nasuwa i dotyczy sytuacji ekstremalnych. Do tej pory nie było faktów mogących potwierdzić naszą obawę, ale to nie znaczy, że takich nie będzie. Dokładna analiza skupiła się na działaniach czysto szkoleniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dziękuję bardzo. Panie komendancie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Szanowni państwo. Pierwsza sprawa to śmigłowce dla PSP i normatywy, o których była mowa. Otóż normatyw nie do końca odzwierciedla potrzeby PSP. I owszem, w normatywie sprzętowym pojawiła się pozycja pt. śmigłowce, natomiast dochodzimy do wniosku, że te śmigłowce wcale nie muszą być w PSP, bowiem są ogromne koszty eksploatacyjne użytkowania i efektywności jego wykorzystania. Raczej idziemy w tym kierunku, i to jest kierunek przyjęty przez MSWiA, żeby PSP mogła wykorzystywać śmigłowce policji czy też straży granicznej, które są w dyspozycji tychże służb. Taki kierunek został przyjęty i my go w pełni akceptujemy i realizujemy te wspólne przedsięwzięcia, szkolenia z wykorzystywaniem statków powietrznych, które są przynależne tym dwu jednostkom. Na dzień dzisiejszy PSP nie stać na to, żeby utrzymywać śmigłowiec. Był w swoim czasie śmigłowiec w Warszawie, w 2000 r. został przekazany na rzecz policji i on być może jest bardziej efektywnie wykorzystywany, więcej jest faktycznie w ruchu, niż gdyby był w PSP. Owszem, my musimy ponosić koszty związane z użytkowaniem tychże śmigłowców, ale ten element ma być również doregulowany na poziomie MSWiA, co do możliwości korzystania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Na dzień dzisiejszy w działaniach ratowniczych nie możemy powiedzieć, że nie mamy możliwości skorzystania z tychże statków powietrznych, które dziś są w dyspozycji policji czy straży granicznej. Stąd też czasami grupy ratownicze wysokościowe budujemy na podstawie miejsc i lokacji śmigłowców. Bowiem te grupy specjalistyczne mają przede wszystkim wykorzystywać techniki alpinistyczne i umieć współpracować ze śmigłowcem przy wykonywaniu określonych zadań. Również korzystamy ze śmigłowców, które są w gestii MON, to one były wykorzystywane w działaniach ratowniczo-gaśniczych podczas ubiegłorocznej powodzi. Głównie jednak korzystamy z nich podczas organizacji dużych ćwiczeń czy też ewentualnie szkoleń, ale w zdecydowanie większym stopniu korzystamy ze śmigłowców, które są przynależne MSWiA. My ponosimy koszty związane głównie z paliwem. Jeżeli zamawiamy śmigłowiec, jest on używany w ramach naszych ćwiczeń przez nas, to płacimy. Bardzo często bywa jednak tak, że ćwiczenia PSP są połączone z ćwiczeniami realizowanymi przez policję i wtedy to się odbywa nieodpłatnie. To zależy od sytuacji, w jakiej wykorzystujemy te śmigłowce. Na pewno nie płacimy w sytuacjach, kiedy wykorzystujemy śmigłowce do działań ratowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArturGorski">Ale te problemy, o których jest mowa. Na czym polegają te problemy z płatnościami, o których była mowa wcześniej w raporcie NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Powiem szczerze, że tutaj nie dostrzegam jakichś problemów. Działania ministerstwa prawdopodobnie pójdą w tym kierunku, żeby te zadania były realizowane nieodpłatnie na rzecz innych służb, kiedy śmigłowiec jest wykorzystywany. Czyli zapewnienie takiego budżetu, który da gwarancję wykorzystywania tych śmigłowców. Na dzień dzisiejszy policja bardzo często rezygnuje z tych opłat, zwłaszcza jeśli chodzi o ćwiczenia. Straż graniczna obciąża nas w tych sytuacjach, kiedy ten śmigłowiec pracuje na rzecz PSP. Raczej większy problem jest z tym, aby mieć wystarczające środki na wydatki związane z realizacją tych ćwiczeń, bo jednak ćwiczenia z użyciem śmigłowców są dosyć kosztowne. Raczej tu dostrzegałbym większy problem natury organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArturGorski">Przepraszam, czyli rozumiem, że jak robicie razem ćwiczenia z policją, policja ma środki, wy nie macie, to policja rezygnuje z waszych odpłatności, czyli bierze koszty na siebie? Czy tak powinno być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Panie komendancie, myślę, że nie jest tutaj uprawnieniem Komisji wchodzenie w tak szczegółowe sprawy organizacyjne w ministerstwie. Niepotrzebnie moim zdaniem tracimy czas na aż tak szczegółowe sprawy. Bardzo proszę. panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Jeżeli chodzi o korzystanie ze śmigłowców przy realizacji zadań związanych z ewakuacją z budynków wysokich i wysokościowych, przede wszystkim kierunek jest taki – te budynki muszą być tak przygotowane, żeby osoby mogły skorzystać z dróg ewakuacyjnych, wykorzystanie śmigłowca jest ostatecznością. Raczej idziemy w kierunku takim, że śmigłowce mogą być wykorzystywane do tego, żeby wprowadzić strażaków od góry do budynku, niż zastosowywać śmigłowce do ewakuacji budynków, w których może przebywać 1000 i więcej osób. Przede wszystkim budynek ma być konstrukcyjnie tak przygotowany, żeby można było ewakuować osoby z wykorzystaniem dróg ewakuacyjnych, które są w tymże obiekcie. Dotyczy to również sytuacji, kiedy nie jest możliwe użycie sprzętu wysokościowego, który jest w dyspozycji PSP.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Nasze podnośniki i drabiny mają maksymalnie do 25 metrów. Owszem, mamy urządzenia, które mają i do 65 metrów, ale bardzo często one nie są wykorzystywane tylko i wyłącznie do ewakuacji, ale do prowadzenia działań ratowniczych. Choćby w sytuacji w Alwernie, kiedy podnośnik 65 metrowy, który jest w dyspozycji komendy krakowskiej, wykorzystywany był do gaszenia trudnego pożaru, który trzeba było prowadzić na wysokości. Stąd też wykorzystywanie śmigłowców do ewakuacji jest ostatecznością, choć owszem, korzystaliśmy z tego np. podczas powodzi. Dlatego przygotowujemy naszych ratowników do podejmowania ludzi z miejsc bardzo trudnych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">I teraz jest pytanie, dlaczego szkolimy strażaków w górach dla specjalistycznych grup ratownictwa wysokościowego, które są rozlokowane na terenie całego kraju? Pan poseł doskonale o tym wie, że i na Mazurach w tej chwili powstają wyciągi większe lub mniejsze i zapewne tam grupy ratownictwa górskiego będą powstawały. Stąd też my tworzymy pewną alternatywę na tę sytuację. Natomiast grupy ratownictwa wysokościowego budujemy w oparciu o analizy zagrożeń wynikających z różnych obiektów wysokich, wysokościowych, które są na danym terenie. Strażacy, którzy funkcjonują w ramach tych grup, nie tylko podejmowali działania na budynkach wysokich, ale bardzo często na masztach, na obiektach energetycznych, na kominach i wielu innych miejscach, gdzie techniki alpinistyczne były konieczne do zastosowania. W górach przecież szkoliliśmy strażaków z całej Polski na okoliczność prowadzenia działań na wodach szybko płynących. Można powiedzieć, że tego typu wód nie mamy w północnej części Polski, ale ci strażacy, którzy mają te umiejętności i są wykorzystywani do grup ratownictwa wodnego, biorą udział w akcjach ratowniczych w powodziach w całej Polsce w ramach krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, w ramach odwodów operacyjnych. To nie jest powiedziane, że strażak z północy Polski nie będzie uczestniczył w działaniach ratowniczych w innym regionie, gdzie faktycznie mamy do czynienia z tego typu zjawiskami.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Staramy się naprawdę racjonalnie wykorzystywać środki, które są w naszym budżecie i budować taki system, który będzie dawał gwarancję użycia specjalistycznych grup w całej Polsce i to w określonym czasie z wykorzystaniem śmigłowców, które są ewentualnie w zasięgu ręki. To wcale nie oznacza, że my zaniedbujemy współpracę z GOPR, bo ta współpraca jest realizowana i mamy również pewne doświadczenia w tym zakresie i wykorzystywania ratowników górskich w określonych sytuacjach. Ale trudno mi się zgodzić z tym, aby w Krakowie nie było grupy ratownictwa wysokościowego, podczas gdy w tym mieście mamy sporo budynków wysokich i wysokościowych, gdzie być może techniki alpinistyczne będą konieczne do wykorzystania. W dużych miastach widzę bezwzględnie potrzebę utrzymania takich grup i ich rozwijania, natomiast grupa sądecka nie jest tylko i wyłącznie przeznaczona na rzecz Małopolski, ponieważ grupa sądecka stanowi m.in. część grup poszukiwawczo-ratowniczych, które działają w ramach mechanizmu UE i elementach pomocy międzynarodowej, więc ci strażacy mają określone przygotowanie. Nie tylko w tym zakresie, ale mają również rozszerzony swój bagaż wiedzy i umiejętności o aspekty związane z szkoleniami ratownictwa wysokościowego.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Jeżeli chodzi, panie pośle, o śmigłowce sanitarne to chciałem powiedzieć, że podpisaliśmy porozumienie – Komendant Główny PSP z dyrektorem Lotniczego Pogotowia Ratunkowego – na przyjmowanie statków powietrznych przez strażaków krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego w porze nocnej. Doszliśmy do wniosku – któż to ma robić jeśli nie strażacy? Być może policjanci, którzy są również na miejscu zdarzenia, ale uzgodniliśmy, że tą problematyką zajmą się strażacy: PSP i OSP. Na dzień dzisiejszy mamy wyszkolonych 4300 strażaków w zakresie przyjmowania statków powietrznych i tworzenia doraźnych lądowisk i budujemy to piramidalnie – mamy szkolonych instruktorów. Jest to systemowe podejście. To jest właśnie skutek dwustronnego porozumienia między dyrektorem Lotniczego Pogotowia Ratunkowego i Komendantem Głównym PSP, że przejmujemy na siebie cały proces tworzenia lądowisk dla śmigłowców sanitarnych, w tym również z wykorzystaniem odpowiednich technik, które wskazują miejsce do lądowania. Tak więc tutaj do problemu podeszliśmy bardzo systemowo i cały rok 2010 poświęciliśmy temu zagadnieniu i praktycznie w każdym powiecie mamy grupę strażaków przygotowanych do tego, by stworzyć doraźne lądowisko w miejscu ewentualnego lądowania. Nie mogę się zgodzić z tym, że są jakieś zaniedbania po naszej stronie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Jeżeli chodzi jeszcze o aspekty prewencyjne to uprzejmie proszę o informację, jeśli pan przewodniczący pozwoli, pana dyrektora Biura Rozpoznawania Zagrożeń KG PSP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorbiuraKGPSPPawelJanik">Drodzy państwo, jeżeli chodzi o pytania dotyczące dziedziny ratownictwa, to kwestia ewentualnego wykorzystania śmigłowców do działań ratowniczych, przygotowania wieżowców, choćby w Warszawie, była przedmiotem dyskusji w gronie ekspertów. Nasze stanowisko jest takie: generalnie w przepisach prewencyjnych nie zakładamy użycia tych technik do ratowania ludzi z budynków powyżej 25 metrów. W projekcie warunków techniczno-budowlanych, które w formie założeń, podstaw naukowych się ukazały, zakładamy nawet zdefiniowanie budynków wysokich według czterech kategorii. W kategorii od 1 do 4 stosujemy techniki takie jak drabiny do drugiej wysokości operacyjnej tj. do 25 metrów, czyli budynki średnio wysokie. Powyżej 25 metrów ludzi nie ratujemy przy użyciu sprzętu. Użycie skokochronu jest niebezpieczne z takiej wysokości, użycie drabiny to nie tylko sprawa dojazdu, warunki wietrzne mogą również uniemożliwić ich użycie. W związku z tym ludzie muszą mieć możliwość przetrwania do ewakuacji. Analizujemy możliwość zaprojektowania odpowiednich wind, bo jeżeli wyobrazicie sobie państwo 60 kondygnacji i osobę otyłą, którą mamy na 60 kondygnacji czy ze słabym sercem – ona się nie ewakuuje. Więc raczej w tę stronę idą dyskusje, natomiast co do użycia śmigłowca – jako ostateczność. Z naszej strony nie przewidujemy inicjatyw legislacyjnych, że napiszemy, że ma być wieżowiec przystosowany do działań ratowniczych z użyciem śmigłowca. Natomiast w ramach tej dyskusji, o której wspomniałem, były przeprowadzone analizy, że jeżeli analiza konkretnego obiektu wykaże, że dobrze by było, aby takie lądowisko było, są możliwości wydania np. przez prezydenta miasta aktu prawa miejscowego, że na tym wieżowcu ma być lądowisko. I w tę stronę nasze propozycje w ramach tych dyskusji szły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Co do Warszawy i rozpoznania obiektów, to wszystkie obiekty w Warszawie są rozpoznane, łącznie z możliwością lądowania na obiekcie lub też jakie są możliwości użycia śmigłowców. Był przeprowadzony dosyć duży projekt badawczy, w którym uczestniczyła PSP, który dokonał gruntownej analizy wszystkich obiektów wysokich i wysokościowych na terenie Warszawy z możliwością użycia śmigłowców, czy do działań, czy ewakuacji. Ja nie pamiętam w tym momencie, ile jest tych lądowisk wyznaczonych i ile jest takich budynków, ale mamy bardzo precyzyjnie określone wszystkie obiekty, które są skatalogowane łącznie z ilością obiektów wysokich i wysokościowych podzielonych na określone kategorie. Bo przecież na wielu tych obiektach są różnego rodzaju przekaźniki, anteny itd. A druga sprawa to są kwestie prądów wznoszących, które powstają w obrębie budynków i ten element też był badany – gdzie faktycznie można użyć śmigłowca z uwagi na uwarunkowania, które są, a gdzie taka możliwość nie istnieje. Nie możemy tutaj mówić, że śmigłowiec będzie podstawowym elementem ewakuacji, on będzie wykorzystywany tylko w sytuacjach naprawdę ekstremalnych i trudnych do przewidzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorbiuraKGPSPPawelJanik">Może jedno słowo – właśnie kwestia porównania – powiedzmy w obiekcie jest 2 tys. osób. Ile z nich możemy śmigłowcem uratować? Dziesięć? Zakładając, że pożar pozwolił podejść, że prąd konwekcyjny, dym… W Nowym Yorku żaden śmigłowiec się nie odważył, żeby kogokolwiek podjąć, bo pożar był rozwinięty. Tutaj trzeba pewne mity obalić, jeżeli chodzi o śmigłowce. Troszkę się operacyjnie będę wymądrzał i mówił o swojej działce. Praktycznie może działać w tej sytuacji jedynie desant ratowników, którzy mogą pokierować akcją w środku, bo nie wykluczamy, że kwestie świadomości ludzi mogą być różne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu ministrowi jeszcze pytanie do państwa posłów. Czy mają państwo jakieś pytania uzupełniające? Bardzo proszę panie pośle. Tylko krótko, bo mamy jeszcze jeden punkt porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Szkolenie w rwącym nurcie to jest bardzo dobry pomysł, dlatego że tam, gdzie jest powódź, to trudno jest w normalnych warunkach przeszkolić ludzi na nizinach, bo tam nigdy rwący nurt nie występuje, tylko wtedy jak jest powódź. Dobrze, to jest oczywiście strzał w dziesiątkę. Natomiast myślę, że rzeczywiście trzeba normować te sprawy, zasadę użyczania śmigłowca wewnątrz resortu ze względu na to, że w momencie, w którym policja bierze na siebie koszty szkoleń strażackich, to brakuje tych pieniędzy policjantom – nie ma cudów, chyba że akcja przebiega jednocześnie. I tutaj jesteśmy zgodni. Mnie nadal martwi jedna rzecz, że PSP, która jest koordynatorem wszelkich działań ratowniczych na terenie kraju, jak dobrze zrozumiałem, z wyjątkiem działań morskich i górniczych, nie bierze pod uwagę potencjału, który jest na terenie kraju. Nie traktuje go jako potencjał swój do wykorzystania, tylko stara się tworzyć jednostki alternatywne. Uważam to za błąd i marnowanie pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekBiernacki">Akurat tu chcę wejść w słowo panie pośle. Ponieważ PSP wykorzystuje wszystkie organizacje, które są do wykorzystania, a nieraz w akcjach powodziowych GOPR był wykorzystywany i nie jest tak, że nie ma możliwości. Gwarantuję panu, że wszystkie organizacje górskie zawsze są wykorzystywane przez straż pożarną. Ta służba akurat wykorzystuje wszystkich chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dziękuję, jeszcze pan prezes, bardzo proszę. Słuchając tej dyskusji, wymieniliśmy z panem posłem parę słów, że mamy przed oczami chyba kultowy film katastroficzny „Płonący Wieżowiec”, gdzie jest możliwość wiele tych elementów oglądać, a podobno do pewnego stopnia ten film był dosyć profesjonalny od strony merytorycznej. Bardzo proszę panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiceprezesNIKJacekKoscielniak">Dziękuję panie przewodniczący. Jestem winien jeszcze jedno wyjaśnienie dotyczące mnożenia procedur, to pytanie pana posła Jarosława Wojciechowskiego. Przepraszam najmocniej, ale na stronie 9 naszej informacji w pkt 3 piszemy o procedurach. Pan komendant mówił o zasadach wdrożenia, zasadach działań na obiektach wysokich, wysokościowych. My opisujemy tego rodzaju problematykę i Mazowiecki Komendant Wojewódzki PSP jak i komendant miejski PSP wprowadzili te procedury. Ja w mediach czytam informacje, o ile dobrze pamiętam – Wrocław chce budować najwyższy budynek w Polsce, w Katowicach vis-a-vis Komendy Wojewódzkiej PSP mamy bardzo wysoki budynek, nie wiem ile kondygnacji, ale widać miasto jak na dłoni z ostatniego piętra tego budynku. Przydałoby się też w tych miastach wojewódzkich wprowadzenie tych procedur , o ile nie wprowadzenie, to wdrożenie zasad. Naszym zdaniem nie utrudni to, a wręcz przeciwnie, unikniemy takiej zasady jak działania ad hoc, zwłaszcza że przy akcjach na wysokościach stosowano procedury standardowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dziękuję. I ostatnie słowo pan minister Zbigniew Sosnowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, ja już bardzo króciutko chcę powiedzieć i zapewnić państwa, że my bardzo poważnie traktujemy raport NIK dotyczący działań ratowniczych na wysokościach. Wnioski, które zostały wypracowane przez NIK, poddajemy szczegółowej analizie i zapewniam państwa, że zrobimy wszystko, co jest możliwe w tym zakresie, aby obywatele mogli czuć się bardziej bezpieczni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dziękuję panie ministrze. Zamykam ten punkt porządku obrad. Bardzo dziękuję panu prezesowi i współpracownikom. Proszę państwa przechodzimy do punktu 4 porządku dziennego: informacja ministra MSWiA o realizacji w latach 2010–2011 pomocy finansowej dla poszkodowanych w wyniku powodzi. Witam pana ministra, bardzo proszę panie ministrze o przedstawienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przygotowaliśmy kilka głównych faktów związanych z pomocą, która została udzielona poszkodowanym w wyniku klęsk żywiołowych, które miały miejsce w 2010 r. ze świadomością taką, że kilkukrotnie Wysokiej Izbie, Komisji Nadzwyczajnej, również Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przekazywaliśmy te informacje, głównie związane z kwotami realnie uruchomionymi na pomoc dla poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">W czasie pierwszych miesięcy usuwania skutków przekazywaliśmy Komisji Nadzwyczajnej codziennie informacje o postępach wypłaty zasiłków dla poszkodowanych i pozwolę sobie przypomnieć i zsumować te kwoty. Biorąc pod uwagę rok 2010 i 2011, oczywiście usuwanie skutków powodzi nie zakończyło się z końcem roku i tak do tej pory wypłacone zostały zasiłki celowe na kwotę 856 mln 806 tys. zł. Na odbudowę infrastruktury technicznej jednostek samorządu terytorialnego został przekazany 1 mld 246 mln 452 tys. zł. Na odbudowę wałów przeciwpowodziowych i innej infrastruktury przeciwpowodziowej 554 mln 375 tys. zł. Na pokrycie wydatków związanych z prowadzoną akcją przeciwpowodziową 201 mln 100 tys. zł. To są te główne pozycje, które się składają na te 3 mld 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Rozumiem, że oczekiwanie Wysokiej Komisji było związane z poszkodowanymi ludźmi w wyniku powodzi, więc chcę przekazać kilka bardziej szczegółowych informacji z tym związanych. Otóż jak państwo wiedzą, uruchomiliśmy w ramach czterech kwot, w zależności od stopnia poszkodowania – pierwsze i najszybciej udzielane były zasiłki celowe w wysokości do 6 tys. zł, na ten cel została przyznana kwota 151 mln 921 tys. zł, wypłacono prawie 54 tys. zasiłków. Z kolei w ramach tych trzech programów zasiłków do 20 tys. zł, do 100 tys. zł i do 300 tys. zł w związku z remontem i odbudową budynków, zostało przekazane 704 mln 885 tys. zł. Z tego według stanu na 8 kwietnia 2011 r. wypłacono kwotę 618 mln 22 tys. zł. I tutaj też kilka liczb. Zasiłki do 20 tys. zł wypłacono prawie 13 tys. rodzin, zasiłki do 100 tys. zł wypłacono blisko 7 tys. rodzin, natomiast zasiłki do 300 tys. zł wypłacone zostały 346 rodzinom na kwotę 40 mln zł. Do odbudowy i remontu zostało zakwalifikowanych ponad 20 tys. domów, lokali mieszkalnych. Do końca 2010 zostało odbudowanych ponad 14 tys. domów, tj. około 70%. Przypomnę, że zasiłki do 20 tys. zł nie wymagały żadnych opinii rzeczoznawców, to się opierało na oświadczeniach i fakturach, w przypadku odbudowy do 100 tys. zł wymagana była opinia rzeczoznawcy, podobnie jak w przypadku całkowitej odbudowy do 300 tys. zł. Generalnie można powiedzieć o dwu obszarach – mianowicie odbudowy po powodzi oraz odbudowy po osuwiskach. Chcę też powiedzieć, że obok tych środków, które zostały skierowane na odbudowę infrastruktury komunalnej jednostek samorządu terytorialnego, został uruchomiony rządowy program 3x200, gdzie Minister MSWiA skierował 200 mln zł. Pozostałe komponenty tego programu to Minister Rozwoju Regionalnego ze środków europejskich i trzeci, to narodowe i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Ten program objął 18 najbardziej poszkodowanych miejsc, gdzie jest realizowany, także i w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chcę powiedzieć, że poza tymi znaczącymi środkami uruchomionymi na odbudowę wojewodowie, cała administracja rządowa byli bardzo zaangażowani w to, żeby środki dotarły do poszkodowanych. Przyjęliśmy tutaj, jako podstawę prawną do działania, ustawę o pomocy społecznej, ona pozwala w elastyczny sposób oceniać przez aparat dostępny w gminach, powiatach potrzeby i szybko na nie reagować. Wydaje się, że przy tej skali strat, poszkodowanych zostało według naszych szacunków około 66 tys. rodzin i tylko i wyłącznie w oparcie się o ten aparat pomocy społecznej gwarantowało szybkie dotarcie do poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Przez pierwsze miesiące stosowaliśmy różne formy wsparcia, począwszy od dofinansowania prowadzenia samej akcji przeciwpowodziowej przez samorządy, ponieważ tutaj skala potrzeb przekraczała ich możliwości. Stosowaliśmy też różne formy dofinansowania kontenerów aż do jesieni, dofinansowania wynajmu mieszkań dla poszkodowanych, więc te środki z budżetu państwa, które zostały w tym celu zaangażowane, myślę, że przyniosły znaczącą pomoc dla poszkodowanych w tej powodzi. Chcę powiedzieć też, że w ramach tego programu 3x200, do którego zostało 18 wytypowanych najbardziej poszkodowanych gmin, staramy się bezpośrednio i przy pomocy wojewodów i ministerstwa monitorować jak wygląda odbudowa, jak wygląda pomoc dla poszkodowanych. Chcę też wspomnieć, myślę, że warto o tym powiedzieć, że w tę pomoc bezpośrednią dla ludzi zaangażowały się organizacje pozarządowe. Przygotowaliśmy w tym celu spotkania, w takich miejscach jak Wilków, Bieluń, Limanowa, Lanckorona i w wielu innych. Pracowali tam wolontariusze, którzy pomagali ludziom najpierw sprzątać, potem pomagali w przyjmowaniu pomocy. Wspomnieć też trzeba o wielkiej pomocy udzielonej przez obywateli, przez samorządy, poszkodowanym w powodzi. Tutaj ta ofiarność ludzi, instytucji, samorządów myślę, że w znaczącym stopniu pomogła złagodzić skutki tej klęski żywiołowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Teraz głos zabierze pani poseł Małgorzata Sadurska, następnie pan poseł Adam Śnieżek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Ja bym prosiła, panie ministrze, o kilka informacji bardziej szczegółowych. Kwoty ogólne mogą się wydawać imponujące, natomiast chciałabym zapytać, czy ma pan szczegółowe informacje na temat, ile wynosiła średnia wypłaconego zasiłku do 6 tys. zł osobom poszkodowanym. Bo na przykład w gminie Janowiec, która ucierpiała w wyniku powodzi w ubiegłym roku ta średnia wyniosła nie 6 tys. zł tylko 4 tys. 500 zł. Moje pytanie brzmi, ile ta średnia wynosiła ogółem w skali Polski? Nie wiem, czy państwo dysponują danymi na temat odszkodowań od 20 tys. czy 100 tys. zł, ale chciałabym zapytać, ile wynosiła średnia?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMalgorzataSadurska">Drugie pytanie dotyczy również tej pomocy. Tu pan minister mówił, że były brane pod uwagę kryteria pomocy społecznej, ale sięgnę pamięcią do pierwszych wypowiedzi polityków, kiedy przyszła wielka woda, że pomocą będą objęte wszystkie osoby, które zostały w wyniku tej powodzi poszkodowane. Oprę się również na przykładzie Janowca, bo jest on w moim powiecie, więc mam dobrą informację. Otóż zgłaszali się do mnie ludzie, którzy nie są zameldowani w Janowcu, ale na przykład posiadają domki letniskowe. Oszczędzają całe życie, kupują działki, budują sobie domek letniskowy, przychodzi woda, całkowicie niszczy, zalewa i oni nie mają żadnego wsparcia ze strony państwa, dlatego że nie mogą być zastosowane w stosunku do nich kryteria ustawy o pomocy społecznej. Taka sytuacja miała miejsce w Janowcu. Mam pytanie, czy pan minister ma informacje, ile osób wykluczono z pomocy popowodziowej właśnie z uwagi na to, że została zastosowana ustawa o pomocy społecznej?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselMalgorzataSadurska">Kolejne pytanie, które chciałabym zadać. Czy mają państwo informacje, ile osób do tej pory, powiedzmy do marca czy kwietnia tego roku, mieszka jeszcze w wynajętych mieszkaniach, bo już chyba nie mieszkają w kontenerach?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselMalgorzataSadurska">Ostatnie pytanie dotyczy pomocy dla gmin w odbudowie mienia komunalnego. Chciałabym zapytać, ile gmin otrzymało pomoc w 100%, a ile było zobligowanych do tego, żeby włożyć wkład własny? Taka sytuacja była również w Janowcu, gdzie w pierwszej wersji wójt dostał informację, że została mu przyznana pomoc na odbudowę mienia komunalnego w wysokości 5 mln zł, ale jest zobligowany do wpłaty wkładu własnego w wysokości 20%. Interwencja spowodowała, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji odstąpił od wpłaty wkładu własnego. Mam pytanie, ile gmin w Polsce było zobligowanych do wpłaty wkładu własnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAdamSniezek">Panie ministrze, wiem ze spotkań w województwie podkarpackim jeszcze z końca ubiegłego roku, że problemem dla poszkodowanych było czekanie na opinię rzeczoznawców, jeśli chodzi o stan budynku. Oczekiwanie trwało nawet kilka miesięcy. Taka była liczba biegłych i czas opracowania takiej ekspertyzy był dosyć długi, a bez tej ekspertyzy niemożliwe było wypłacenie odszkodowania. Chciałbym zapytać, czy te wnioski zgłoszone o odszkodowania zostały już w całości objęte ekspertyzami, czy też nadal ten problem występuje, że ludzie nadal czekają na rzeczoznawców i odszkodowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dziękuję bardzo. Czy państwo mają jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, to ja dorzucę temat, może niezwiązany bezpośrednio z dokonanymi już wypłatami. Ja się martwię, bo powódź była już prawie rok temu, natomiast w niektórych miejscach, gminach, szczególnie na terenach górskich teraz się objawiają nieprawdopodobne osuwiska. To jest sprawa, która dotyka gminy blisko mnie, okazało się, że 95 hektarów obejmuje osuwisko, 14 domów, 1 popękany. Może to nie rodzi jeszcze kosztów w sensie odbudowy czy też wysiedlenia tych mieszkańców, natomiast gminy są przerażone, bo muszą podejmować uchwały zakazujące zabudowy, a to są często tereny budowlane, to jest obniżanie wartości gruntów. Sygnalizuję tylko, że temat lada chwila się pojawi w większej skali i pewnie też będziemy się musieli tą sprawą zająć. Chociaż też muszę powiedzieć tak z perspektywy czasu, że kiedy byłem starostą, to nie udało nam się wymóc na gminach uwzględniania badań geologicznych przy ustalaniu planów zagospodarowania. To jest temat bardziej systemowy do zbadania może kiedyś przez NIK. Bardzo proszę panie ministrze, o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli chodzi o średnią wysokość odszkodowania, o które pytała pani poseł Małgorzata Sadurska, to jeśli chodzi o zasiłek do 6 tys. zł, to było w skali kraju 2 tys. 780 zł. Jeśli chodzi o zasiłki do 20 tys. zł, to średni zasiłek wyniósł 11 tys. 200 zł. Jeśli chodzi o zasiłek do 100 tys. zł, to średnio wyniósł on 63 tys. 500 zł. Jeśli chodzi o zasiłek do 300 tys. zł, to średnio wyniósł on 115 tys. zł. One są wypłacane w ratach, jeżeli chodzi o te ostatnie, bo to chodzi o całkowitą odbudowę, więc akurat ta ostatnia dana nie jest miarodajna. Z pewnością ta średnia ostateczna się ukształtuje na wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pani pytanie dotyczące domków letniskowych, to przyjęta została taka zasada, że te pieniądze, które są kierowane z budżetu państwa, służą odtworzeniu zdolności mieszkaniowej, tak to zostało doprecyzowane. W związku z tym były one kierowane na to, aby ludzie swe podstawowe domy i mieszkania mogli z tej pomocy państwa odbudować. Oczywiście życie przynosi bardzo wiele różnych sytuacji. Znam takie, że ktoś w takim domku letniskowym po prostu mieszkał i wtedy pomoc społeczna i wójt orzekali, żeby tej pomocy udzielić. Natomiast co do zasady, nie było tak, ja nie wiem, czy tak być powinno, że państwo nie udziela pomocy w odbudowie domku letniskowego komuś przy tej skali potrzeb. Jeżeli to był dom letniskowy, w którym ktoś po prostu mieszkał, to taka pomoc powinna być udzielona, jeżeli wójt i pomoc społeczna tak oceniła, bo to przecież nie rząd w Warszawie ocenia każdą sytuację. My staraliśmy się, żeby te zasady były jak najbardziej elastyczne, aby uwzględniały rozmaite sytuacje. Mógłbym o tym długo opowiadać, bo są ludzie mieszkający w altanach w ogródkach działkowych, w budynkach gospodarczych, w samowolach budowlanych. Ja bym już z perspektywy roku pochwalił to rozwiązanie oparcia się o pomoc społeczną, bo ono właśnie opierało się na tej głównej zasadzie odtworzenia zdolności mieszkaniowej. Jeśliby tej zasady nie zastosować, tylko patrzeć na jakieś tytuły własności, na przepisy, na zameldowanie czy tego typu sytuacje, to wiele osób tych najsłabszych i najbiedniejszych by z tej pomocy wykluczono.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pani poseł zapytała o Janowiec i udział własny. Otóż przypomnę państwu, że zgodnie z ustawą, którą Sejm przyjął, związaną z walką ze skutkami powodzi, został doraźnie zmieniony przepis ustawy o finansach publicznych, który nakazuje udział własny i jeżeli się gminy zwracały do nas o zwolnienie z wkładu własnego i to dokumentowały, że nie są w stanie wnieść wkładu własnego, a takich gmin było bardzo wiele, to się zgadzaliśmy. Oczywiście możemy to policzyć, jeżeli pani poseł sobie życzy, i wskazać ile takich przypadków było, według naszej pamięci bardzo dużo. Nie była to jakaś wysoko postawiona zapora, zgodnie zresztą z państwa intencją jako ustawodawcy, wskazaniem, że trudno w takiej sytuacji od gminy oczekiwać udziału własnego.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Było pytanie o kwestię rzeczoznawców. Rzeczywiście to okazało się na samym początku trochę takim wąskim gardłem. Tutaj działali wojewodowie we współpracy ze stowarzyszeniem rzeczoznawców oraz Ministrem Infrastruktury, żeby przerzucać rzeczoznawców z innych województw czy innych części danego województwa, tak, aby nie było to barierą w szacowaniu szkód. Natomiast oczywiście w takich miejscach jak Sandomierz, gdzie uszkodzonych było ponad 1000 budynków, to musiało zająć trochę czasu. Według naszych informacji, wszystkie te straty zostały oszacowane, zdarzają się odwołania i tam ponownie przybywają rzeczoznawcy. Natomiast generalnie po rozwiązaniu problemu rzeczoznawców kwestią, na którą nie mieliśmy wpływu, było osuszanie tych budynków, żeby podjąć w nich jakieś prace remontowe czy odbudowę. Ja sam miałem okazję w kilkudziesięciu takich budynkach być i to na własne oczy oglądać. We wrześniu czy październiku nie można było rozpocząć żadnych prac, te budynki musiały po prostu wyschnąć. Mówię tutaj o wiedzy, którą mi przekazali sami zainteresowani czy też inżynierowie, którzy to analizowali. To nie była kwestia jakichś suszarek, tylko czasu, który musi przy dobrej pogodzie upłynąć, żeby taki budynek czy jego fundamenty wyschły.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Jacka Krupy, to chcę powiedzieć, że w sierpniu ubiegłego roku Sejm przyjął specjalną ustawę. Pan poseł zresztą wspomniał o jej rozwiązaniach, właśnie z taką intencją, że skutki zalania objawiają się dość szybko po powodzi. Natomiast osuwiska, których, według różnych szacunków, 700-800 wystąpiło w południowych województwach, mogą się pojawiać jeszcze przez długi czas. Rekordowa ilość opadów w maju ubiegłego roku na pewno miała wpływ na to, że tych osuwisk jest więcej. One się zdarzały i my w ministerstwie od lat też pewną część środków z rezerwy na usuwanie skutków powodzi kierowaliśmy na tak zwany program osłony przeciwosuwiskowej. Oczywiście to, co się wydarzyło w roku 2010, przeszło wszystkie dotychczasowe przewidywania, tych osuwisk było bardzo dużo. Możemy się opierać na tych rozwiązaniach ustawowych, które w państwowej służbie geologicznej sytuują pewne decyzje co do tego, co należy robić. Również miałem okazję badać to na miejscu, ale to są sytuacje czasami bardzo trudne, jest zagrożenie osuwiskowe, a dom stoi na miejscu i nie jest w ogóle zniszczony, jednak geolog orzeka, że trzeba się wyprowadzić. Myślę, że w ramach tej ustawy jesteśmy gotowi na udział finansowy, który tam jest wskazany, ale oczywiście gminy też muszą być zaangażowane. Chcę powiedzieć, że takie najbardziej znane osuwiska dużych rozmiarów, to jest Limanowa i Lanckorona. To w Limanowej ludzie się już przeprowadzili z osuwiska dzięki dobrej współpracy wójta, wojewody, ministerstwa. Gmina dała działki, uzbroiła je, poszły środki na budowę domów i ludzie się przeprowadzili. W Lanckoronie, rozmawiałem z panią wójt dwa tygodnie temu, planuje się w ciągu najbliższych miesięcy zakończyć to zadanie. Trzeba po prostu tak to robić, żeby dysponując ekspertyzami geologów przenosić ludzi w inne miejsca i starać się, żeby te nowe miejsca nie były zagrożone osuwiskami.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Ta sprawa odsłoniła problem, znany od lat, bo podobnie jest z budowaniem na terenach zalewowych. Jakiegoś specjalnego badania na ten temat nie prowadziliśmy, ale rozmawiałem z geologami na miejscu w tych miejscowościach i dziwili się czemu nadzór budowlany wydawał zgody na budowy. To też jest trochę tak, że te miejsca są atrakcyjne czy krajobrazowo, czy turystycznie i o tym aspekcie również trzeba pamiętać. Ten program zaczęliśmy w zeszłym roku, myślę, że bardzo dobrze, że Sejm taką ustawę tak szybko przyjął, bo to jest praca na bardzo wiele lat i z taką filozofią, że nie zaliczamy do kategorii osuwiska tylko tego, co miesiąc lub dwa miesiące po powodzi się zdarzyło, ale jak mówią geologowie, przez wiele lat mogą jeszcze występować skutki powodzi roku 2010. Przecież parędziesiąt z tych osuwisk to są skutki nawalnych opadów w jednym miejscu, bardzo silnych. Takie zjawiska też miały miejsce w zeszłym roku. Może trochę je przysłoniła ta wielka powódź, ale to też było w tych bardzo trudnych miesiącach: maj, czerwiec, lipiec, czy jak w Bogatyni w sierpniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Przypomnę jeszcze moje pytanie, ile rodzin nie mieszka w swoich domach? Ile rodzin mieszka w wynajętych mieszkaniach ewentualnie w innych lokalach, ale nie w swoich domach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Przepraszam panią poseł, bo rzeczywiście nie wspomniałem o tym. Według naszych informacji, do końca marca, bo takimi danymi dysponujemy, dofinansowaliśmy koszt wynajmu mieszkań i to dotyczyło 378 rodzin, w tym z województw: dolnośląskiego było 68 rodzin, lubelskiego – 107 rodzin, małopolskiego – 65 rodzin i podkarpackiego – 102 rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Jeszcze dwa słowa na temat osuwisk. Potwierdzam, sam byłem w Lanckoronie, bo niedaleko mieszkam, natomiast trochę inny aspekt tam się jawi, ciekawy od strony prawnej. Jeżeli teren budowlany stał się osuwiskiem, gmina podejmuje decyzję o wyłączeniu terenu spod zabudowy, zakazującą jakiejkolwiek zabudowy, w perspektywie oczywiście musi być zmiana planu zagospodarowania przestrzennego, to powstaje pytanie, jaką ten teren ma wartość w kontekście roszczeń odszkodowawczych, które właściciele tych gruntów będą mieć w stosunku do gminy? Bez zmiany planu ten teren już stracił na wartości i tutaj będzie dużo procesów cywilnych w tej sprawie, bo coś co dwa miesiące temu było warte 20 tys. zł za ar, nagle okazuje się, że jest to teren osuwiskowy i już w tej chwili nie jest warte nawet 1 tys. zł za ar, gmina zmieni plan i będzie podstawa do występowania o odszkodowanie. Pytanie od jakiej kwoty. Ten temat być może się tutaj pojawi w jakimś aspekcie prawnym, nie wiem czy akurat w tej Komisji, czy w kontekście prawa budowlanego, czy zagospodarowania przestrzennego, ale na pewno przed tym nie uciekniemy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Pani poseł Dorota Rutkowska, ostatnie pytanie jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselDorotaRutkowska">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie ministrze, czy mamy jakąś wiedzę na temat, jak duże było wsparcie powodzian ze strony samorządów, które w powodziach nie ucierpiały? Nie chodzi mi tutaj o pomoc rzeczową, tylko o tę finansową, bo wiele gmin podejmowało uchwały o przekazaniu funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Takich danych szczegółowych nie mamy, nie zbieraliśmy w ogóle takich danych. Natomiast wiem, że takich przypadków było bardzo dużo i takie informacje od samorządowców otrzymywałem, zwłaszcza dotyczyło to czerwca i lipca. Wiele rad gmin, rad miast czy sejmików decydowało o tym, żeby przekazać pomoc finansową poszkodowanym w powodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselDorotaRutkowska">Chodziło mi o to, żeby dowiedzieć się, jaki procent stanowi to wsparcie od samorządów w stosunku do wsparcia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pani poseł, nie chcę pomniejszać znaczenia tego wsparcia, ale widziałem kilkadziesiąt takich uchwał i to było wsparcie rzędu 50, 100 tys. zł. Dla wielu gmin były to znaczące kwoty, jednak tu liczy się bardziej gest, wola pomocy niż kwota. Było to jednak nieproporcjonalne do tego, co budżet państwa na to przeznaczył. Zresztą to też dzięki Komisji Finansów Publicznych, która szybko przekwalifikowała rezerwę, budżet mógł takiej pomocy udzielić. Raczej to był wyraz solidarności. Często miasta, samorządy współpracujące ze sobą podejmowały takie decyzje, to była często pomoc w naturze, która była też znacząca. Również strażacy zawodowi i ochotnicy przyjeżdżali z różnych województw, z innych miast, tak więc ta pomoc była bardzo duża. Natomiast w wymiarze finansowym nie ma sensu odnosić się do tych miliardów złotych, o których miałem okazję tutaj państwu mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dziękuję bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma. Panie ministrze bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>