text_structure.xml 89.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekRocki">Otwieram kolejne nasze posiedzenie, kolejne nawet dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekRocki">W porządku obrad mamy 2 spotkania z kandydatami na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekRocki">Pierwsze to spotkanie z panem ambasadorem Janem Piekło.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekRocki">Witam pana Dariusza Górczyńskiego, dyrektora Departamentu Europy Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekRocki">Poinformuję pana ambasadora, że tryb naszych spotkań jest taki, że prosimy o przedstawienie wizji misji pana w kraju, do którego ma pan pojechać i w którym ma pan reprezentować Rzeczpospolitą, a potem zapewne będą pytania i wypowiedzi senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekRocki">Pytanie senatora Obremskiego dotyczyło tego, że w poprzednich kadencjach wszystkie tego typu spotkania odbywały się w trybie dostępu do informacji poufnych. W tej kadencji tak nie robimy, chyba że w którymś momencie okazałoby się, że są takie pytania, w przypadku których odpowiedzi wymagałyby innego trybu niż trybu jawnego. Wtedy można postanowić o utajnieniu posiedzenia, zarządza się stosowną przerwę i wtedy są inne systemy nagrywania… Bo w takim przypadku jest sporządzony protokół, ale nie jest on publicznie dostępny. Jednocześnie transmisja z posiedzenia nie jest udostępniana w internecie, tak, jak z tego posiedzenia, teraz w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekRocki">Witam jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekRocki">Proszę o przedstawienie wizji pana misji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanPiekło">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanPiekło">Może na początku powiem, że mam pewne doświadczenie w pracy na Ukrainie, ponieważ praktycznie od 15 lat pracuję z Ukraińcami i na Ukrainie, i w rejonie, który się określa mianem Partnerstwa Wschodniego, czyli również w Mołdawii, Gruzji, Armenii. No, to jest chyba też oczywiste, że Ukraina jest naszym wschodnim sąsiadem i najważniejszym partnerem, w tej chwili przede wszystkim jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa, bo bezpieczeństwo wysuwa się w tej chwili na czołówki mediów światowych w kontekście Ukrainy, ale oczywiście także we wszystkich innych dziedzinach – i tu się pojawiają też tematy takie, jak: polityka historyczna, współpraca gospodarcza, kultura. Zamierzam kontynuować dzielnie to, co zaczęli moi poprzednicy, to, co kontynuuje jeszcze w tej chwili – do momentu, kiedy nie wyjedzie z Kijowa – pan ambasador Henryk Litwin. Po prostu w tej chwili najważniejsze jest to, żebyśmy mogli Ukrainie pomóc w reformowaniu swojego państwa, w próbach reform swojego państwa i żebyśmy mogli pomóc Ukrainie wdrażać, implementować umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską. Jednocześnie w sytuacji, kiedy trwa tam konflikt zbrojny z separatystami wspieranymi przez Rosję, a właściwie z Rosją, polska rola jest również taka, że Polacy pomagają szkolić i pomagają wyposażać nie w sprzęt śmiercionośny armię ukraińską. To na pewno jest coś, co jest priorytetem. Ukraina w tej chwili, od 1 stycznia, również weszła w etap DCFTA, czyli tej wolnej strefy handlu z Unią Europejską. W naszym interesie jest, żeby jej w tym pomagać, choć zdaje się, że pojawiają się również głosy wśród polskich przedsiębiorców, że to może być trochę wymierzone w ich interesy, ponieważ towar ukraiński może być konkurencyjny, tańszy. Ale myślę, że to nie są specjalnie uzasadnione obawy. Bardzo ważne jest to, żebyśmy pomogli Ukraińcom w tej chwili… Takim problemem dla nich jest certyfikacja, certyfikacja swoich towarów, produktów i tutaj z polskiej strony moglibyśmy Ukraińcom służyć naszym doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanPiekło">Terenem bardzo istotnym dla współpracy z Ukrainą jest nasze doświadczenie transformacyjne. To jest coś, do czego kiedyś została powołana instytucja, fundacja, w której do tej pory jeszcze pracowałem, czyli Fundacja Współpracy Polsko-Ukraińskiej PAUCI. Chodziło głównie o reformę samorządową, o coś, o czym się mówi, że jest polską specjalnością, i że Ukraina do tej pory właściwie nie rozpoczęła tego procesu, mimo że część uchwał została już zatwierdzona przez Werchowną Radę, ale praktycznie reforma jako taka nie ruszyła głównie z tego powodu, że zgodnie z postanowieniami mińskimi tam musi być… powinien się znaleźć passus o specjalnej autonomii dla rejonu Donbasu. Tutaj w tej chwili jest dość duża ilość posłów w ukraińskiej Werchownej Radzie, którzy są temu przeciwni i nie chcą, żeby przegłosować ten status w jednym pakiecie. Ale zdaje się, że w tej chwili się pojawia nowy koncept, mianowicie taki, żeby osobno przegłosowywać specjalny status dla Donbasu, a jednocześnie robić reformę i uruchomić w tej chwili wdrażanie tej reformy decentralizacyjnej. I tutaj pomoc Polski mogłaby być po prostu nieoceniona.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanPiekło">Właściwie ja mogę też szczerze powiedzieć, że ten rok z pewnością będzie rokiem przełomowym. To się nazywa window of opportunity, czyli takie okienko możliwości jest przed nami szeroko otwarte i zarówno Polacy, jak i Ukraińcy właściwie mają wręcz historyczny obowiązek, żeby z tego skorzystać, żeby nam się udało odnieść pewien sukces, jeśli chodzi o transformację na Ukrainie i żeby Ukraina dostała – również to leżałoby w polskim interesie – perspektywę członkostwa, odległego zapewne, ale członkostwa w Unii Europejskiej i członkostwa w NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanPiekło">Ja nie wiem… może ja na razie na tym bym skończył. Jeżeli państwo mieliby do mnie jakieś pytania, bardziej konkretne – bo tu powiedziałem bardzo ogólnie i powiedziałem o rzeczach, które są właściwie pewnie dla wszystkich państwa, którzy się zajmują tematem międzynarodowym, dość oczywiste – to chętnie na wszystkie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanPiekło">Może dodam jeszcze jedno. W tej chwili rzeczywiście taką dramatyczną sprawą w stosunkach polsko-ukraińskich staje się kwestia Wołynia, i ona po obu stronach wywołuje wiele emocji. Doszło również do pewnych nieprzyjemnych wydarzeń w mieście przygranicznym, w Przemyślu. I to wszystko w tej chwili niestety trochę odbija się na jakości naszych wzajemnych stosunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekRocki">Pan ambasador zachęcił do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekRocki">Senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrWach">Chciałem zapytać o taką kwestię. Ja właściwie na Ukrainie wiele razy bywałem w różnych miejscach, ale nie w ostatnim czasie, nie w ostatnim roku. Jak w pana ocenie wygląda sytuacja pewnego pęknięcia i zróżnicowania między Ukrainą wschodnią i zachodnią, zarówno jeżeli chodzi o wizję geopolityki, jak i jeżeli chodzi o sytuację materialną i gospodarczą? Bo Ukraina, z tego co wiemy, w tym roku prawdopodobnie wraca do pozytywnego wzrostu gospodarczego po głębokiej zapaści, ale głównie za sprawą tej części spokojniejszej itd. Jak to teraz wygląda, jeżeli chodzi o te… Czy to się skleja, czy to się bardziej rozpada, różnicuje? Jak pan to widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanPiekło">Dziękuję bardzo panu senatorowi za to pytanie, bardzo zresztą zasadne.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanPiekło">Teraz to trochę wygląda tak, że to się bardziej skleja niż rozpada, dlatego że Ukraina ma w tej chwili ponad 1,5 miliona wewnętrznych uchodźców – to się nazywa displaced persons – którzy po prostu są ludźmi ze wschodu. To są ludzie z Donbasu, to są ludzie z okolic Ługańska, Mariupola i to są również w sporej części uchodźcy z Krymu, m.in. Tatarzy krymscy. Ponieważ Ukraina nie ma i nie miała właściwie jakiegoś wsparcia międzynarodowego co do postępowania z uchodźcami, to się wszystko odbywało na takiej zasadzie, że to było w miarę spontaniczne, często dyktowane porywami serca. Np. okręg lwowski, obwód lwowski przyjmował uchodźców z Doniecka, którzy byli lokowani w hotelach, którzy byli lokowani w jakichś internatach. To z jednej strony sprzyja jakby tej próbie budowania takiej spójności. Zresztą do tego ogromnie się przysłużył Władimir Putin, bo on uruchomił właśnie taki rodzaj patriotyzmu i budowanie nowoczesnej tożsamości państwa ukraińskiego, która ciągle jeszcze do końca nie wiadomo, w jakim kierunku całkowicie pójdzie. Ale ja bym tutaj widział to rzeczywiście w kategoriach pozytywnych, że to jest proces, który pozwala Ukrainę w tej chwili scalać. A Donbas, separatyści i tamta strona to jest coś, co właściwie przestaje być częścią tej Ukrainy z tą nową tożsamością ukraińską i tam tych, którzy uciekli, generalnie zastąpiły żony i rodziny najemników, którzy tam przyjechali, bardzo często z różnych terenów Rosji i którzy po prostu prowadzą działania wojenne przeciwko armii ukraińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekRocki">Senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławObremski">Ja muszę powiedzieć, że mam taki kłopot w kontaktach przede wszystkim z politykami z Europy Zachodniej, którzy bardzo często mają taką narrację mówienia o Ukrainie, że co prawda Rosja napadła, złamała międzynarodowe umowy, zachowuje się w sposób niezgodny ze standardami prawa międzynarodowego, to jednak Ukraińcy powinni… i tu następuje jakaś długa lista zarzutów. Najbardziej poważnym jest to, że nadal szaleje korupcja, nadal nie zostały uporządkowane pewne takie podstawowe elementy sprawnego funkcjonowania państwa, nietrzymania pewnego standardu, który za słuszny uważa Unia Europejska. Proszę podpowiedzieć, jak sobie można z tego typu argumentami radzić i jak pan ocenia te wysiłki władz ukraińskich, jednak okiełznania trochę – ośmielę się tak powiedzieć – pewnej wschodniości tych zachowań na styku polityki i biznesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanPiekło">Ogromne zasługi w tej dziedzinie położył Władimir Władimirowicz Putin, żeby Ukraińcy chcieli walczyć z korupcją i chcieli uczestniczyć w tworzeniu państwowości ukraińskiej czynnie i aktywnie. Pan poruszył sprawę korupcji. Rzeczywiście to jest ciągle problem. To oczywiście nie jest tylko problem ukraiński, bo korupcja praktycznie istnieje w każdym państwie na kuli ziemskiej, przynajmniej w jakiejś skali. Problem korupcji to jest bardzo duży problem i właściwie on był najbardziej widoczny w czasie trwania pierwszych bitew w Doniecku, gdzie, jak się potem okazało, wysocy rangą oficerowie armii ukraińskiej po prostu handlowali bronią z separatystami – część z nich już przebywa w areszcie, część została zwolniona ze służby. Korupcja miała tam taki charakter, jaki miała pewnie u nas w czasach komunistycznych. No po prostu ciągle z tyłu głowy każdego obywatela istnieje myślenie, że: jak nie dam, to nie załatwię, to dziecko nie dostanie się do szkoły, to dziecko nie skończy uniwersytetu, to jak przyjmą moją chorą matkę do szpitala, wtedy po prostu jej właściwie nie wyleczą. To jest coś, co funkcjonowało u nas i z czym właściwie jakoś sobie poradziliśmy i to na pewno nie był proces taki krótkotrwały. Tam w tej chwili… Jeśli chodzi o to, co jest zdobyczą tej rewolucji godności, rewolucji majdanowej, to jest to w tej chwili poczucie godności Ukraińców, poczucie tego, że: my chcemy mieć wpływ na to, co się dzieje z naszym państwem i że ta korupcja to jest coś, co nam przeszkadza żyć normalnie i chcielibyśmy ją ograniczyć. Rzeczywiście to społeczeństwo obywatelskie Ukrainy jest mocno zaangażowane w walkę z korupcją. Z kolei słyszałem od oficerów naszego CBA… Bo nasze CBA podpisało w tej chwili umowę ze służbami ukraińskimi, z takim ukraińskim CBA na szkolenia, na cykl szkoleń. Zmieniła się policja, i to nie tylko mundury się zmieniły… No, ja widzę rzeczy, których nigdy przedtem nie widziałem, np. filmiki, że… Jak policjanci są w stanie skuć kajdankami deputowanego do Werchownej Rady, posła do parlamentu ukraińskiego, który jeździł po pijanemu, a jak został zatrzymany, to zaczął ich wyzywać, no to już jednak o czymś świadczy, bo przedtem to po prostu było niemożliwe. Ja bym był tutaj optymistą. Oczywiście na pewno jeszcze dużo wody w Dnieprze upłynie zanim tam będzie tak choćby, jak u nas, ale ja myślę, że jest świadomość tego wśród również kolegów niemieckich, którzy prowadzą tam projekty poświęcone właśnie zwalczaniu korupcji, czy kolegów ze Szwecji, którzy prowadzą tam podobne projekty, czy Amerykanów. Ja myślę, że to się zmienia, że Ukraińcy są już pozytywniej postrzegani, tylko oni potrzebują pomocy, oni potrzebują przede wszystkim naszej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekRocki">Senator Wach, a potem pan marszałek Bielan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrWach">Ja chciałbym jakby kontynuować wątek, bo drugi raz zabieram głos w tej sprawie. Pan ambasador był uprzejmy bardzo miękko wypowiedzieć się na ten temat. Mnie się wydaje, że problemem są oligarchowie, że oni nadal są wśród władzy, że co prawda jest dobra wola choćby… I to nie ulega wątpliwości. Ale właściwie taka jest struktura tej władzy, że nawet ci reformatorzy w dużej części to są ludzie, którzy władają olbrzymim majątkiem, a przede wszystkim działami gospodarki, hotelami itd. Ja osobiście znam szereg parlamentarzystów, ale wspomnę Juliję Lowoczkinę. Wie pan o kim mówię? Ona teraz jest bez elektoratu, bez Krymu… I takich ludzi jest znacznie więcej. Pan zna Mołdawię. W Mołdawii premierem – co prawda, oczywiście, to jest niby co innego – jest teraz pan Vlad Plahotniuc, a właściwie to była osoba chyba najbardziej piętnowana zarówno w związku ze skandalem bankowym, jak w związku z tym, że on, będąc wicemarszałkiem parlamentu czy wiceszefem parlamentu, właściwie bronił swoich interesów. Więc mi się wydaje, że problem jest taki strukturalny. To nie tylko polega na tym, że ktoś komuś coś płaci, bo to jest niska korupcja, ale wydaje mi się, że ona w tej strukturze tkwi i tego bardzo trudno się pozbyć. Co prawda… Zapomniałem, jak się nazywa były premier Gruzji, który teraz włada Odessą, a on podobno jest dobry w zwalczaniu…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Saakaszwili.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PiotrWach">Saakaszwili. Więc niewątpliwie istnieje wola i istnieje jakby świadomość potrzeby, ale jak tu naprawiać kraj, w którym właściwie ci, którzy reformują, mają zaplecze i wyrośli na tym, że byli właścicielami całych działów gospodarki, tak to nazwijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanPiekło">To jest też właśnie pewna ukraińska specyfika, że tam w wyniku dzikiej prywatyzacji, po powstaniu państwa ukraińskiego powstała kasta bardzo bogatych oligarchów, czyli ludzi związanych z obozem władzy, którzy po prostu się uwłaszczyli. To był proces, który na różną skalę zachodził we wszystkich praktycznie krajach byłego bloku sowieckiego i na Ukrainie rzeczywiście ten system oligarchiczny obrósł w piórka i urósł dość mocno, i oligarchowie mieli ogromny wpływ na politykę. Ten wpływ polegał na tym, że oligarchowie mieli swoje posłuszne… właściwie posłów, którzy głosowali w Werchownej Radzie za ustawami, które dawały im pewne przywileje i możliwość dalszego bogacenia się. Te czasy się powoli kończą, bo do Werchownej Rady przyszli nowi ludzie, to są właśnie ludzie ze społeczeństwa obywatelskiego, ale to nie znaczy, że tamtych ludzi nadal w Werchownej Radzie nie ma. W tej chwili ma powstać partia – już są rozmowy na te temat – właśnie taka postmajdanowa, złożona z tych młodych ludzi, partia, która by chciała pójść do wyborów, nowych wyborów parlamentarnych pod hasłem właśnie walki z oligarchami. I oligarchowie ukraińscy, przynajmniej część z nich, zaczyna rozumieć, że jeżeli oni chcą funkcjonować w tym systemie państwa, które się integruje z Unią Europejską, to oni muszą zachować pewien dystans i reguły, żeby nie uczestniczyć w polityce w taki sposób, w jaki do tej pory uczestniczyli. Niektórzy z nich dostali też bardzo bolesną lekcję od życia, np. Rinat Achmetow, jeden z najbogatszych czy właściwie najbogatszy człowiek na Ukrainie, który usiłując korumpować i separatystów, i stronę ukraińską, właściwie poniósł klęskę wizerunkową i jego pozycja po prostu znacznie spadła, jego bogactwo również w znacznym stopniu zmalało. Tak że to są lekcje, których ukraińskie społeczeństwo się uczy. Ja tutaj też myślałbym w takich kategoriach, że należałoby tu zachować strategiczny, daleko idący optymizm, uwzględniając skalę czasową, że to się nie stanie zaraz, teraz, ale ten proces trwa, jest, został już uruchomiony, i on jest nieuchronny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekRocki">Marszałek Bielan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AdamBielan">Trzy kwestie. Zacznę od kwestii Wołynia. Znam wypowiedzi pana ambasadora, w których pan ambasador twierdzi, że to jest sprawa dla historyków, ale wiemy jednocześnie, że historycy ukraińscy nie chcą tego tematu podejmować. Z drugiej strony wiemy również, że ukraińscy politycy są do dyskusji na ten temat zupełnie nieprzygotowani. Ja muszę powiedzieć, że 3 tygodnie temu byłem w Kijowie na wyjeździe organizowanym w ramach Zgromadzenia Parlamentarnego NATO i byłem bardzo negatywnie zaskoczony poziomem wiedzy ukraińskich polityków na temat emocji, które są w Polsce. One, jak wiemy, nie gasną, a jesienią tego roku wraz z premierą filmu „Wołyń” zapewne jeszcze bardziej wzrosną. Podczas tej konferencji na Ukrainie mieliśmy m.in. spotkanie z panią wicepremier Kłympusz-Cyncadze, która zrobiła wtedy na mnie świetne wrażenie – świetny angielski, zachowywała się bardzo dyplomatycznie – ale następnego dnia, będąc jeszcze w Kijowie, przeczytałem bardzo zły wywiad z panią premier dla „Rzeczpospolitej” zatytułowany: „Roman Szuchewycz to bohater Ukrainy”. To pokazuje, że nawet najlepsi dyplomaci wśród ukraińskich polityków nie mają zupełnie wyczucia emocji, które są po naszej stronie. Jak pan ambasador widzi swoją rolę w rozwiązaniu tego problemu, który – wszystkie znaki na niebie i ziemi na to wskazują – jesienią przybierze na sile?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AdamBielan">Druga sprawa to współpraca instytucjonalna. Pan ambasador ma bardzo duże doświadczenie, jeśli chodzi o taką współpracę instytucjonalną między Polską a Ukrainą. Nasi dyplomaci, dyplomaci ukraińscy… dyplomaci europejscy również w Kijowie podkreślają, że po wielu latach dość dobrych stosunków, oficjalnych dobrych stosunków, mamy niewiele instytucji, bardzo niewielką współpracę instytucjonalną właśnie z Ukrainą. Jakie instytucje pan ambasador chciałby pomóc budować w ciągu najbliższych 4 lat?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AdamBielan">I trzecia sprawa. Pan stawiał tezę, pod którą ja się podpisuję, że najlepszym rozwiązaniem dla Władimira Putina, jego marzeniem byłby trzeci Majdan w Kijowie. Jakie zagrożenie pan w tej chwili widzi dla takiego trzeciego Majdanu? I co może być takim zapalnikiem w przypadku trzeciego Majdanu, czy sprawy społeczne, czy nierozwiązana kwestia Donbasu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekRocki">Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanPiekło">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanPiekło">Może zacznę od najtrudniejszego pytania dotyczącego Wołynia, od kwestii Wołynia. Znam panią wicepremier Kłympusz-Cyncadze dość dobrze, bo ona wywodzi się z sektora pozarządowego i kiedyś współpracowaliśmy. Rzeczywiście to jest na pewno osoba wybitna i ona chyba też nauczyła się polityki, może dlatego właśnie ten wywiad w „Rzeczypospolitej” jest taki, jaki jest. Ale chyba musimy się pogodzić z faktem, że historyczna wrażliwość i historyczna narracja ukraińska będzie się różniła od naszej, tak, jak rosyjska wrażliwość będzie zawsze różniła się od naszej, niemiecka wrażliwość też będzie różniła się od naszej i nie możemy, a nawet nie powinniśmy zmuszać Ukraińców do tego, żeby kupili naszą narrację jako taką. No oni… Ukraińcy budują swoją tożsamość narodową w oparciu o parę takich filarów. Zaczął to robić prezydent Juszczenko w oparciu o Wielki Głód, potem do tego dołączył Bandera z Szuchewyczem, akurat dość niefortunnie. No i trudno odmówić Ukraińcom prawa do tego, żeby budowali swoją narrację narodową w oparciu o wytyczne z Warszawy, bo po prostu oni nigdy się na to nie zgodzą. Należy prowadzić dialog historyczny. Być może należy stworzyć do tego instytucję. Na przykład jedną z takich instytucji mógłby być instytut historii, który byśmy mogli umocować w Kijowie na wzór niemieckich instytutów historycznych – na wzór tego instytutu, który jest w Warszawie – który by się mógł na miejscu tą sprawą zajmować. Jest właściwie już instytucjonalna współpraca dwóch instytutów pamięci narodowej, ukraińskiego i polskiego, jest komisja historyków, była komisja podręcznikowa, która kiedyś pracowała, teraz zdaje się jest martwa. Więc to nie jest tak, że tu nic się nie dzieje. Tu właściwie proces pojednania polsko-ukraińskiego… Bo trzeba to szczerze i uczciwie powiedzieć, że to nie jest tylko tak, że Ukraińcy mordowali Polaków. Niestety i żołnierze polskiego podziemia często w odwecie mordowali również ukraińską ludność cywilną i na to są dowody i dokumenty, zarówno w archiwum o Wiatrowicza, jak i w polskim IPN. Więc tutaj powinniśmy zachować daleko idącą ostrożność, żeby po prostu nie zepsuć tego wszystkiego, co już zostało zrobione i zapoczątkowane przez poprzedników prezydenta Dudy, m.in. przez Lecha Kaczyńskiego, który bardzo mocno w ten proces się zaangażował.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanPiekło">Co do filmu „Wołyń”, no to jest to film fabularny, to nie jest film dokumentalny i jakoś nie bardzo wierzę w to, że film fabularny może przybliżyć nas do prawdy, raczej może nas przybliżyć do większych, bardziej gorących emocji i obawiam się, że rzeczywiście tak się może stać, choć bym tego nie demonizował.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanPiekło">Jeśli chodzi o instytucje polsko-ukraińskie, które powinniśmy zbudować po to, żeby nasza współpraca kształtowała się w sposób bardziej skuteczny i długoterminowy, no to właściwie one są. Jest stworzony komitet konsultacyjny przy obu prezydentach, co jest jakby takim może pierwszym etapem. Jest prowadzona od lat współpraca na różnych szczeblach pomiędzy polskimi samorządami i województwami a obwodami na Ukrainie, między miastami na Ukrainie a miastami w Polsce. To jest po prostu coś, co już wpisało się w świadomość, i my nawet już tego nie dostrzegamy, po prostu uważamy, że to jest stan normalny. Niewątpliwie… Jeszcze w tym roku rusza wymiana młodzieży polsko-ukraińskiej, bo udało się wreszcie podpisać i wynegocjować porozumienie i Ukraina będzie współfinansować w maleńkim stopniu to przedsięwzięcie. To jest coś, co dało wielkie skutki w przypadku wymiany młodzieży polsko-niemieckiej, do tego była stworzona przecież cała instytucja. Powinniśmy tutaj iść też tym śladem i budować właśnie instytucję służącą do wymiany młodzieży polskiej i ukraińskiej i do tego, żeby ta młodzież na przykład wspólnie m.in. dbała o miejsca pamięci Polaków pomordowanych przez Ukraińców, Ukraińców pomordowanych przez Polaków. A może powinniśmy wspólnie stworzyć – i to jest pomysł, o którym już wiele razy mówiłem – kapitułę takiej nagrody, która by honorowała tych Polaków, którzy ratowali Ukraińców, i tych Ukraińców, którzy w ten trudny czas pogardy i wojny ratowali swoich sąsiadów, Polaków, coś na wzór izraelskiego Yad Vashem. Myślę, że to by po prostu zneutralizowało te toksyny, które czasami, szczególnie ostatnio, dostają się do mainstreamu medialnego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanPiekło">Co do współpracy, to w tej chwili jest prowadzona dość intensywna współpraca, jeśli chodzi o przemysł zbrojeniowy, jeśli chodzi o doradztwo, jeśli chodzi o współpracę polskiej armii i oficerów polskich z ukraińskimi. To wszystko jest w ramach właściwie takiej większej całości, która składa się z członków NATO, czyli Stanów Zjednoczonych, Kanady, Litwy i Polski, którzy współpracują z Ukraińcami w tej kwestii. Myślę, że to są rzeczy bez precedensu, to są rzeczy bardzo, bardzo ważne i to nie są rzeczy, które się przebijają w mediach, to nawet nie są rzeczy, o których powinno się specjalnie głośno w mediach mówić, ale są… A może nawet powinno, tylko bez szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanPiekło">Majdan. No, jeżeli byłby ten trzeci Majdan, to byłby Majdan Putina, to byłby Majdan, który z pewnością usatysfakcjonowałby Kreml. W tej chwili taki trzeci Majdan to byłaby najgorsza rzecz, jaką by można zrobić Ukrainie i tym samym również Polsce. To by było przerwanie procesu, który już się zaczął i który należy kontynuować, mimo że oczywiście nie jest łatwo… że to jest trudne. Rzeczywiście są takie siły, które prowokowane i finansowane z zewnątrz może byłyby w stanie taki proces uruchomić. To by wymagało jeszcze jakiegoś krachu gospodarczego, jakiegoś tąpnięcia, które w znacznym stopniu by pogorszyło życie obywateli Ukrainy, czego ani nie chcielibyśmy my, ani nie chcieliby Ukraińcy, ani nie chciałaby Unia Europejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekRocki">Senator Majer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardMajer">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ambasadorze!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardMajer">Moje pytanie troszkę dotknie pańskich wcześniejszych rozważań. Ja chcę zapytać o poziom nacjonalizmu na Ukrainie. Czy w ocenie pana ambasadora ten nacjonalizm rośnie, czy on jest jakiś taki na w miarę stabilnym poziomie, w domyśle, na takim marginalnym poziomie, czy to się w jakiejś mierze rozszerza? Ten nacjonalizm, który obserwowaliśmy wcześniej, miał taki troszkę antypolski charakter. Agresja na Krym zmieniła jego kierunek na charakter taki antyrosyjski. Czy to jest taka wyraźna zmiana? Czy on rzeczywiście wyzbył się tych elementów antypolskich? I jak takie postawy nacjonalistyczne na samej Ukrainie wpływają na, powiedzmy, rozwój naszych kontaktów, ale kontaktów takich bardzo praktycznych, kontaktów gospodarczych? Tu jakby mamy cały czas chyba deficyt, taki dość mocno niewykorzystany potencjał współpracy gospodarczej między Polską a Ukrainą. Jak pan ambasador widzi swoją rolę w właśnie przełamywaniu tego impasu, w którym w tej chwili chyba troszeczkę jesteśmy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanPiekło">Dziękuję za pytanie. Właściwie to jest trochę tak, że nacjonalizmy i pójście w kierunku takiego nieco innego myślenia niż do tej pory to jest zjawisko, które jest obecne właściwie w tej chwili w całej Unii Europejskiej. To jest widoczne we Francji, to jest widoczne w Holandii, to jest widoczne w Szwecji, w Finlandii. We Francji to jest szczególnie widoczne, ponieważ mamy tam do czynienia z Frontem Narodowym Marine Le Pen, która jest – nie jest to wykluczone – kandydatem na kolejnego prezydenta Francji. Więc to, że na Ukrainie w obliczu zagrożenia rosyjskiego ten nacjonalizm czy, nazwijmy go, patriotyzm pojawił się w takiej formie, to nie jest nic dziwnego. Tu podkreśliłbym, że ci nacjonaliści z Prawego Sektora, te ugrupowania, które były, powiedzmy, takie bardzo zorientowane na prawo, nie weszły praktycznie do Werchownej Rady, w wyborach oni przegrali, i to jest uspakajające, a we Francji jest raczej wprost przeciwnie, tam są coraz wyższe notowania Frontu Narodowego. Więc ja bym tego też nie demonizował.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanPiekło">Niedawno widziałem wyniki badań opinii publicznej na Ukrainie i one były dość szokujące. Mianowicie największą sympatię dla Polaków wykazują ci, którzy deklarują jednocześnie poparcie dla polityki historycznej związanej z kultem Stefana Bandery i Szuchewycza. Ja nie chcę tego interpretować, ale to o czymś świadczy i może to jest paradoksalne, ale to jest fakt potwierdzony tymi badaniami. Czyli okazuje się, że Ukraińcom w lubieniu Polaków jakby nie przeszkadza to, że uważają, że Bandera to był ich bohater narodowy. Skoro tak rzeczywiście jest, to może powinniśmy też troszeczkę inaczej na te sprawy związane z zagrożeniem nacjonalizmem ukraińskim patrzeć i może go też nie demonizować. Czy to rzutuje w jakimś stopniu na współpracę gospodarczą? Nie sądzę, raczej nie. Bardziej na współpracę gospodarczą z Ukrainą rzutują przypadki, kiedy polskim firmom nie udawało się odzyskiwać VAT-u, kiedy polskie firmy były obiektem racketeeringu, kiedy po prostu zdarzały się takie rzeczy, że nie można było nawet dochodzić sprawiedliwości w sądach ukraińskich. Tak działo się kiedyś. Teraz jakaś skala tego zjawiska może nadal jest, ale na pewno nie jest ona taka, jak była.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanPiekło">Ja sobie też tak myślę, że właśnie teraz ten okres to jest okres najlepszy dla inwestowania na Ukrainie, bo należy zakładać optymistyczny scenariusz, że Ukraina się będzie integrowała z Unią Europejską. Ukraina ma naprawdę dobrze wykształconych obywateli, którzy pracują. Ja przed momentem byłem na krótkim lunchu i podeszła do mnie kelnerka, dziewczyna z takim akcentem wyraźnie stamtąd. Zapytałem, skąd ona jest, a ona mi odpowiedziałam że jest z Ukrainy, z Tarnopola. Potem ten właściciel knajpy mówił mi, że ona jest najlepszą pracownicą, znacznie lepszą niż Polacy, ponieważ jej zależy na tej pracy i ona chce wykonywać ją jak najbardziej sensownie. Mamy tutaj ogromny potencjał również Ukraińców, którzy pracują u nas, którzy się uczą od nas pewnego profesjonalizmu związanego z wykonywaniem biznesów Unii Europejskiej, co ich, miejmy nadzieję, czeka w najbliższej przyszłości czy w dalszej przyszłości. To jest potencjał którego nie powinniśmy zmarnować, 1,5 miliona ludzi, którzy… Część z nich… większość z nich płaci podatki w Polsce, część z nich się tu uczy, a ponieważ się uczy, to dzięki temu niektóre uczelnie prywatne jeszcze nie zbankrutowały, bo gdyby ich nie było, to może by zbankrutowały. Tak że tu jest obopólna korzyść i powinniśmy to po prostu jak najlepiej wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekRocki">W tej sprawie, Panie Ambasadorze, nie byłbym aż takim optymistą. Użył pan określenia, że Ukraińcy tutaj się uczą i z tego powodu uczelnie przeżywają… To znaczy zasadnicze jest to, że płacą, a nie to, że się uczą…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekRocki">Czy się uczą, to…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarekRocki">Jeszcze tylko jeden drobny komentarz à propos tej Ukrainki. Byliśmy z senatorem Majerem na spotkaniu komisji spraw Unii Europejskiej Trójkąta Weimarskiego i w Paryżu mieszkaliśmy w hotelu, w którym w recepcji pracowała Ukrainka, więc to się jakby rozchodzi na większą część Europy. W tym kontekście chcę pana poinformować, że właśnie na tym spotkaniu w Paryżu powstała taka idea, by kolejne posiedzenie czy spotkanie Komisji Europejskiej i Trójkąta Weimarskiego odbyło się na Ukrainie w związku z tym, żeby właśnie Trójkąt Weimarski poznał realia bezpośrednio na miejscu. To spotkanie będzie planowane najprawdopodobniej na jesień… Nie było konkretów, ale idea, jak myślę, jest interesująca.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarekRocki">Pani senator Czudowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DorotaCzudowska">Panie Ambasadorze, pan wspomniał czy zalecał pewną ostrożność w rozliczaniu wzajemnych krzywd między Polakami i Ukraińcami w związku ze zbrodnią wołyńską. I to prawda, bo to są fakty historyczne, że ze strony polskiej również były przypadki mordowania ludności ukraińskiej, czy to były takie odwetowe, czy też takie z własnej woli… Ale proporcje już dawno historycy określili i myślę, że warto o tym mówić, bo bez tego nie zamkniemy tej sprawy. Tak jak Niemcy się przyznali do… Pewnie, że dzisiaj też jeszcze różni ludzie próbują mówić o polskich obozach zagłady itd., itd., ale oficjalnie rządy przyznały… rząd niemiecki przyznał się do odpowiedzialności za ofiary wojny. I tutaj też powinniśmy może małymi krokami, jeśli się nie da dużymi, jednak doprowadzić do tego i policzyć, ilu Polaków zabili Ukraińcy – krótko – a ilu Ukraińców zabili Polacy, bo te proporcje, z tego, co pamiętam, określa się chyba na 1:5, jakoś tak to wygląda, ale może się mylę. I to trzeba raz na zawsze wyjaśnić, może nie za rok, ale do tego trzeba dążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekRocki">Jakiś komentarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanPiekło">Może tylko takie maleńkie wyjaśnienie. Jak najbardziej, pani senator ma rację. Po to jest ta komisja historyczna, żeby ustalić fakty i potem je ogłosić, i to ma być, jak rozumiem, raport wspólny, polsko-ukraiński. Ale warto sobie zdawać sprawę z tego, że rzeź wołyńska, te mordy się odbywały nie na terytorium Ukrainy, której wtedy nie było, tylko na okupowanym przez Niemców i Sowietów, naprzemiennie, terytorium II Rzeczypospolitej. I właściwie ta rzeź to były mordy dokonywane przez obywateli II Rzeczypospolitej na obywatelach II Rzeczypospolitej pochodzenia polskiego i pochodzenia ukraińskiego. To jest, myślę, dość istotne, bo my jakby próbujemy projektować całą winę za Wołyń na całą Ukrainę centralną, wschodnią, południową, która, dalibóg, nie miała z tym zupełnie nic wspólnego. I właściwie tak, jak u nas o Wołyniu się mówi, uczy i teraz w związku z tym filmem pewnie każde dziecko będzie wiedziało, że coś takiego było, tak wiedza na temat tego, co się rzeczywiście stało na Wołyniu, na Ukrainie jest prawie że minimalna. No, ci młodzi chłopcy, którzy walczą w Donbasie pod flagą czarno-czerwoną, której my się boimy, nawet nie wiedzą, co ta flaga do końca oznacza i z czym ona się kojarzy. Więc tutaj też warto byłoby zachować tego rodzaju ostrożność, bo projektowanie tego wszystkiego na całość Ukrainy to jest rzecz, która nie jest… Faktem jest, że Ukraińcy… czy rząd ukraiński, parlament ukraiński jakby tę tradycję Bandery i Szuchewycza przyjął jako podwaliny swojej tożsamości narodowej, ale oni… To była jedyna wolnościowa i antykomunistyczna tradycja, jaką mieli. I to też jest fakt, że to niecałe UPA i niecałe podziemie ukraińskie było zaangażowane w mordy na Wołyniu, to było znacznie bardziej skomplikowane. To była również spora część UPA, która wtedy, kiedy u nas już właściwie ostatni Żołnierze Wyklęci przestali walczyć, zostali zabici i aresztowani, tam jeszcze właściwie walczyła z Sowietami, płacąc za to najwyższą cenę, jaką sobie można wyobrazić, bo właściwie to była zagłada ukraińskiej inteligencji, która się utożsamiała z ideałami OUN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DorotaCzudowska">Panie Ambasadorze, to prawda, bo to jest tak, że jak się jeden wątek pociągnie, to zaraz jest drugi. Myślę, że i historycy, i my zdajemy sobie sprawę z tego, że gdyby nie przyzwolenie Rosji i Niemiec na ten mord, to jego by nie było, bo to było też takie wzajemne napuszczanie… Bo przecież mogli zareagować, jedni i drudzy, i Rosjanie mogli… przede wszystkim Rosjanie, którzy byli niby-sprzymierzeńcami i walczyli z Polakami, niby-walczyli z Niemcami. Tak więc to na pewno jest bardzo skomplikowane, ale to trzeba powoli doprowadzać – powoli czy nie powoli – do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DorotaCzudowska">W Legnicy jest – teraz tak mi się przypomniało – liceum ukraińskie, z którym żyję dosyć przyjaźnie nie tylko jako polityk, ale także jako członek tamtejszej społeczności, lekarz, spotykam się z ludźmi, zapraszają mnie na różne akademie i bardzo, bardzo, jak mówię, przyjaźnie ze sobą żyjemy. Ale kiedyś byłam na przedstawieniu z okazji kolejnej rocznicy akcji „Wisła”. I to, z jaką wyjątkową… to wcielenie się w rolę dzieci – to młodzież przedstawiała – wcielenie się w rolę Polaka, który nienawidzi Ukraińców, było takie, że ja nie wiedziałam… nawet zastanawiałam się, czy nie wyjść z tego przedstawienia, ale też nie chciałam robić kolejnego przedstawienia. Więc w naszym interesie i nawet w interesie przyszłego pokolenia jest to, żeby to wyjaśnić, bo to prawda, że wielu Ukraińców nie ma świadomości i nie ma wiedzy o tym, co robiły bandy UPA na Wołyniu. Ale to też pana rola, żeby spotykać się i z takimi ludźmi, żeby jednak doprowadzić tę kwestię do dobrego dla nas wszystkich zakończenia. To tylko tyle chciałam dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekRocki">Marszałek Bielan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamBielan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AdamBielan">Panie Ambasadorze, ja się zgadzam z panem, że na temat Wołynia jest olbrzymia niewiedza zarówno wśród zwykłych obywateli, jak i w klasie politycznej, zresztą wywiad z panią wicepremier tego dowodzi. Ale pytanie: kiedy należy przeprowadzać taką uświadamiającą akcję informacyjną, jeżeli właśnie nie teraz, kiedy ta tożsamość narodowa Ukraińców się odbudowuje czy buduje, jak chcą inni? Tym bardziej, że w sprawie Wołynia musimy walczyć przynajmniej o plan minimum, tzn. o upamiętnienie miejsc zbrodni, a to już są decyzje polityczne. Ukraińcy zawsze mówią, że to są decyzje samorządowców, samorządowcy z kolei twierdzą, że nie mają przyzwolenia z Kijowa. To są decyzje polityczne, już nie historyczne, i my z tym mamy problemy, nawet z takim planem minimum. Poza tym Ukraińcy mają też szereg innych mitów, do których mogą się odwoływać. Pan ambasador wymienił kwestię dotyczącą Wielkiego Głodu. Ja sam reprezentowałem Parlament Europejski jako jego wiceprzewodniczący na siedemdziesiątej piątej rocznicy Wielkiego Głodu, którą zorganizował pan prezydent Juszczenko, więc to nie jest tak, że są skazani tylko i wyłącznie na UPA.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AdamBielan">Mam jeszcze jedno dodatkowe pytanie o kwestie językowe. Jak pan ambasador od lat pracujący na Ukrainie, z Ukraińcami ocenia kwestię języka ukraińskiego? Czy ten zasięg języka wraz z edukacją się zwiększa? I jak pan ocenia wpływy rosyjskiej popkultury, również szczególnie w tej kluczowej części Ukrainy, czyli na Ukrainie centralnej? Gdy byłem – nawet teraz – w Kijowie, to zauważyłem, że język rosyjski wciąż jest obecny w sferze informacyjnej. Telewizje są już ukraińskojęzyczne, ale np. stacji radiowych ukraińskojęzycznych praktycznie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekRocki">Do tego dołączyłbym drobne pytanie. Jak byłem – to będzie już ponad rok temu – we Lwowie, to przez dziekana wydziału stosunków międzynarodowych, który wcześniej był ambasadorem w Polsce, byłem pytany o możliwość współpracy przy reformie ukraińskiego szkolnictwa wyższego. Czy coś panu wiadomo, czy ten proces jakoś się rozpoczął? Co się dzieje w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanPiekło">Może zacznę od pańskiego pytania. Zdaje się, że niedawno przebywał na Ukrainie minister Jarosław Gowin i coś zostało ustalone i podpisane. Ja, ponieważ jeszcze nie wszedłem w obowiązki ambasadora, nie mam dostępu do tego wszystkiego, więc nie wiem, na jakim etapie jest ta sprawa, ale pewnie tak… Ukraina jest zainteresowana tym, żeby studenci ukraińscy studiowali, nie tylko płacili za studia, ale i studiowali, i uczyli się w renomowanych uczelniach w Europie. Mówił pan pewnie o Markijanie Malskim ze Lwowa, tak?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekRocki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanPiekło">On jest bardzo zainteresowany współpracą. Zdaje się, że oni prowadzą tam szczególną współpracę z Wrocławiem, z Uniwersytetem Wrocławskim, i z Opolem. Rzeczywiście Markijan Malski robi tam bardzo dużo dobrego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanPiekło">Skoro już jesteśmy przy sprawach nauki, to odpowiem na pytanie pana marszałka o język rosyjski i ukraiński. Ja muszę powiedzieć, że pamiętam mój pierwszy pobyt czy parę pierwszych pobytów w Kijowie jakieś 20 czy 15 lat temu. I wtedy praktycznie nie słyszałem tam w ogóle języka ukraińskiego, ukraińskiej mowy. Jak kiedyś w jakimś sklepie próbowałem mówić po ukraińsku, to popatrzono na mnie z pogardą, że przyjechał ktoś nie wiadomo skąd i coś tutaj chce. Tak więc nastąpiła ogromna zmiana. Kijów jest w tej chwili praktycznie dwujęzyczny, jest rosyjskojęzyczny i ukraińskojęzyczny. To zresztą w dużym stopniu jest zasługa jeszcze prezydenta Juszczenki, który przywiązywał wielką wagę do tego, do promocji kultury i języka ukraińskiego. Choć w dużym stopniu językiem wielkiego biznesu ukraińskiego i językiem oligarchów jest język rosyjski, nie język ukraiński, ale tak zawsze było i to dotyczyło właściwie wszystkich, może z wyjątkiem prezydenta Krawczuka, który, jak wiadomo, był obywatelem II Rzeczypospolitej i w związku z tym dość dobrze znał język i polski, i ukraiński. Myślę, że tam w tej chwili są pewne przepisy, które wynikają z decyzji przepuszczonych przez Werchowną Radę, że jeżeli jest film rosyjski, to musi być jego tłumaczenie na język ukraiński. Co do muzyki pop, to ten rosyjski pop jest cholernie modny wśród młodych ludzi, którzy rzeczywiście go słuchają, ale może nie dlatego, że on jest rosyjski, tylko dlatego, że on jako muzyka się im podoba. No, parę razy w taksówce w Kijowie słyszałem, że kierowcy mają włączony rosyjski pop, który nie jest tam zabroniony, i wiem, że patriotyczne zachowanie prawdziwego Ukraińca mieszkającego we Lwowie jest takie, że z takiej taksówki należy wysiąść.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanPiekło">Pan marszałek pytał jeszcze o Wołyń, prawda?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AdamBielan">O upamiętnianie zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanPiekło">Jeśli chodzi o upamiętnianie, to zostało w tej kwestii bardzo wiele zrobione. To były wspólne gesty upamiętniania robione przez kolejnych prezydentów, począwszy od prezydenta Kwaśniewskiego, przez to, co potem robił na znacznie większą skalę prezydent Kaczyński, potem to się działo za czasów prezydenta Komorowskiego. To jest… Nikt temu nie przeszkadza. To nie jest tak, że… Tego nie da się zorganizować w sposób systemowy, ponieważ nikt nawet nie za bardzo wie, gdzie to jest, dopiero się te groby odnajduje… To często polega na tym, że przyjeżdżają jacyś ludzie z Polski, wolontariusze np. ze Stowarzyszenia „Magurycz” i dowiadują się, że tam są gdzieś jakieś groby, że tam są jakieś krzyże. Potem przychodzi za tym opowieść jakiejś babuszki, która o tym opowiada. I tworzy się taka możliwość, żeby tam przyjechali, nie wiem, polscy harcerze, którzy mogą wtedy to posprzątać, odnowić. I dopiero potem to wypływa do nurtu medialnego, a później buduje się jakaś wiedza, że coś tam tragicznego się wydarzyło. My jesteśmy ciągle na etapie odkrywania tego wszystkiego, również odkrywania niestety rzeczy niekoniecznie przyjemnych z kolei dla nas samych, bo to są zbrodnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamBielan">Panie Ambasadorze, przepraszam. Ale czy pan nie uważa, że to jest też zadanie naszej dyplomacji, żeby ten proces wspomagać po to, żeby on szybciej został zakończony? Jak tego procesu nie zakończymy, to ta rana będzie niezabliźniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanPiekło">Jak najbardziej, Panie Marszałku. Tak, oczywiście. Ja nawet mam już znalezione przez moich ukraińskich przyjaciół miejsce, niedaleko Lwowa zresztą, w Łopusznej, gdzie dokonano mordu na Polakach, a jednocześnie niedaleko również Polacy dokonali mordu na Ukraińcach. I chcieliśmy po prostu napisać historię tego – tzn. nie ja będę pisał, tylko moi ukraińscy znajomi – co się tam wydarzyło i chcielibyśmy tam położyć kwiaty, upamiętnić to miejsce i chcielibyśmy, żeby ono zaistniało na takiej mapie… właściwie na mapie martyrologicznej Ukrainy. Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekRocki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławObremski">Nie wiem, czy to pytanie… Na ile w tym poszukiwaniu tożsamości, takiego szukania przyczyn niepodległości itd., odwołania się też do banderowców, w tej chwili istnieje szansa… widzi pan szansę w tym, co się dzieje, tzn. w bohaterstwie żołnierzy w Donbasie, tak? Na ile Nadija Sawczenko jest taką osobą, która częściowo może przesunąć ten akcent na taki, który dla Polaków jest w pełni akceptowalny, tak? To znaczy na ile następuje pewna też przemiana, że mają współczesnych bohaterów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanPiekło">Panie Senatorze, oczywiście, ten proces jest widoczny. Jest ta cała Niebiańska Sotnia, są nazwiska tych młodych chłopców, którzy zginęli w ten tragiczny dzień na Majdanie i ich imiona będą nosić skwery, ulice w różnych częściach Ukrainy. I ten proces trwa. My nie powinniśmy patrzeć na to wszystko przez pryzmat, że tam będą tylko ulice Szuchewycza i Bandery. Nie. Wprost przeciwnie. Ten trend jest trendem wzrostowym w tej chwili. Nadija Sawczenko na szczęście nie zmarła w więzieniu rosyjskim, tylko wróciła do kraju i jest w tej chwili wielką bohaterką, która zresztą bardzo pięknie się wypowiedziała w kwestii naszych wspólnych problemów podczas wręczania jej nagrody Orła Jana Karskiego w Lublinie. Tak więc tam właściwie w tej chwili to miejsce prawdziwych bohaterów ukraińskich będą zajmować ci młodzi ludzie, którzy zginęli i giną, a nie emerytowany Szuchewycz z emerytowanym Banderą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekRocki">Sawczenko, swoją drogą, jest chyba w Warszawie, a przynajmniej będzie jutro, tak?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanPiekło">Tak, siódmego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekRocki">Senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PiotrWach">Przepraszam, że trzeci raz zabieram głos, ja się zresztą wytłumaczę… Właściwie o dwóch rzeczach chciałem powiedzieć. Pierwsza dotyczy jakby wydarzeń rzezi wołyńskiej. Senat podjął uchwałę w tej sprawie w poprzedniej kadencji, mieliśmy także dość szeroką dyskusję. Ja na tej kanwie chciałem tylko jedną rzecz przypomnieć o jednym, ewentualnie, jeżeli ktoś tego nie zna, to warto to przeczytać. Mianowicie emerytowany biskup pomocniczy diecezji opolskiej, Jan Bagiński, uratował się czy został uratowany z narażeniem życia przez rodzinę ukraińską w czasie zajść tej rzezi, podczas gdy większa część jego rodziny zginęła. Jest artykuł, który w internecie można znaleźć bezpośrednio pod nazwiskiem Jana Bagińskiego, dotyczący tych wydarzeń, jak również komentarz – i to jest świeże, bo to jest z okresu obchodów siedemdziesięciolecia… Nie śmiałbym tego jakby streszczać, ale warto to przeczytać, bo jest to człowiek dotknięty na 2 sposoby – został uratowany i jednocześnie różni ludzie zginęli, w tym osoby z jego rodziny, w tym samym czasie. Postawa jego wydaje mi się bardzo prawidłowa, ale jest to też bardzo sprawiedliwa ocena, z pewnym dystansem. To jest teraz znacznie starszy człowiek, ale jeszcze żyje. Tylko chciałem zwrócić na to uwagę – bo a nuż ktoś tego nie czytał, a warto to przeczytać – bo to jest taki świadek tej sprawy, a jednocześnie osoba duchowna, biskup, który ma pewien dystans, jeśli chodzi o spojrzenie na to.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PiotrWach">Druga rzecz. Tutaj pan senator Obremski o tym mówił. Ja myślę, że to bardzo cenna uwaga. Ukraińcy mają problem z budowaniem filarów swojej państwowości, tożsamości. Ja nie jestem historykiem, dlatego moje wypowiedzi są mało ścisłe i nieprecyzyjne. Ja jestem z wykształcenia właściwie technologiem, tak bym powiedział, i profesorem automatyki. Ale powiem taką rzecz, że to idzie nawet głębiej niż… Ostatnia krótka historia. Ja nie tak dawno byłem w takiej międzynarodowej grupie, gdzie nas podzielono na 2 grupy, na tych mówiących po francusku i na tych mówiących po angielsku, przy zwiedzaniu katedry świętej Sofii w Kijowie. I tam ta pani oprowadzająca w języku angielskim… Ja byłem tam jedynym Polakiem. Ona mówiła po angielsku i wiedziała, że ma grupę ludzi z Rady Europy, grupę różnych ludzi i tyle. To nie chodziło o Polaków ani o nic innego. I przy tej okazji ona opowiadała o początkach, według niej, Ukrainy, opowiadała o Grodach Czerwieńskich, o kniaziu Jarosławie. Mówiła o rosnącym znaczeniu i potędze Ukrainy, o tym, że właściwie to ona, a nie Rosja, powinna być tą wiodącą siłą i w tym przeszkodzili magnaci polscy, silna państwowość polska, która się tam budowała w XIII i XIV wieku itd. To było niczym niesprowokowane, bo ona nawet nie wiedziała, że tam w okolicy jest Polak, a mówiła po angielsku. Właściwie to dla mnie było pewne świadectwo jakichś kompleksów i braku pewnych, być może, podstaw do budowania państwowości, tożsamości, nawet w tak odległych czasach, bo to chodzi chyba o XIII wiek… o XIII, XIV wiek. Tak że chciałby, żeby pan to skomentował. Ja byłem zupełnie zaskoczony. Grody Czerwieńskie i Ruś Czerwona to raczej my to rozumiemy jako Ruś, a ona to rozumiała jako Ukrainę, która potem przeszła… I na skutek tego, że oni zawsze mieli kłopoty z Polakami, z wpływem zachodnim Polaków, możnowładców itd., oni nie odegrali tej roli w historii, do której byli predysponowani i mieli zaczątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekRocki">Panie Ambasadorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanPiekło">Coraz trudniejsze zadania dostaję. Ja również nie jestem historykiem, ale rzeczywiście zetknąłem się z tym zjawiskiem i z takim postrzeganiem historii. No to jest też związane z tym, że – paru intelektualistów, wybitnych intelektualistów ukraińskich o tym pisało i mówiło – właśnie ta I Rzeczpospolita, jak tworzyła sobie tę federację litewsko-polską, no to zapomniała rzeczywiście o Rusinach, zapomniała o tym elemencie, który… No nie wyszło po prostu. Nie stało się tak, jak mogłoby się stać i potem była próba powrotu do tego, która właściwie trwała bardzo niedługo, bo to był 1920 r., kiedy marszałek Józef Piłsudski również próbował tą koncepcją federacyjną zarazić i swoich rodaków, i sąsiadów, i doszło do sojuszu Petlura-Piłsudski. Ukraińcy z kolei nam pamiętają, że w 1921 r. podpisaliśmy traktaty ryskie i… No jest takie myślenie, że to była druga zdrada Ukrainy przez Polskę. Druga. Pierwsza była wtedy. Właściwie trudno się temu dziwić, że oni w ten sposób myślą i reagują. Jest jeszcze pewnie cały czas ten kompleks, że: tym Polakom się, cholera, udało, no weszli do tej Unii Europejskiej, weszli do tego NATO. A my co? Mamy tu na naszej granicy wojnę z Rosją i właściwie NATO nam nie chce pomóc, Zachód nam nie chce pomóc, a jeszcze na dodatek mówią nam, żebyśmy najlepiej się zgodzili na wszystkie rosyjskie warunki, żeby tylko był spokój w Europie i Niemcy mogli robić biznes z Rosją. Więc tak, Panie Senatorze, no jest tam takie myślenie i ono jest gdzieś z tyłu głowy. Ono jest spowodowane pewnie i tą historią, i tym jakimś kompleksem z tego powodu, że im się nie udało, a nam się udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekRocki">Senator Majer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardMajer">Do tego, co mówił pan senator Wach, taka refleksja o tych kompleksach polskich. Króciutko i to bez wymagania odpowiedzi, ale powiem o tym, żebyście mieli świadomość, jak jest. Bodajże 4 lata temu byłem w Berdyczowie, gdzie była rekonsekracja klasztoru Najświętszej Maryi Panny Anielskiej. I wracając z Berdyczowa – ja już nie pamiętam, jaki to był zamek, ale to było takie miejsce bardzo historyczne, czy to był Krzemieniec, czy Kamieniec Podolski – podjechaliśmy na wysoką górę na zamek i tam był taki człowiek, który na swoim samochodzie miał wyłożone foldery, po angielsku, niemiecku, ukraińsku. I my je przejrzeliśmy, patrzymy, że nie ma polskiego. Pytamy go, czy ma jakiś folder w języku polskim. Mówi: oczywiście. Wyciągnął gdzieś tam ze środka i je wyłożył. My je obejrzeliśmy, ale nie kupiliśmy, bo powiedzieliśmy, że przejdziemy zamek i jak będziemy wracać, to… No i jak wracaliśmy z tego spaceru, to te foldery były znów schowane. I to nas bardzo zaskoczyło, że… I znów go o nie zapytaliśmy i w końcu kupiliśmy… Ale on znowuż je skwapliwie wyciągnął i jak odeszliśmy natychmiast je schował. Tak że to było coś takiego, że on tego polskiego nie lubi, nie ceni, ma kompleksy. Coś w tym musi być.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekRocki">Panie Ambasadorze, dziękujemy za de facto udział w dyskusji i informacje, których pan udzielał. Życzymy panu realizacji tych trudnych zadań, które zostały sformułowane, i realizacji pana założeń pana misji na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanPiekło">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekRocki">5 minut przerwy technicznej. Po przerwie spotkamy się z kolejnym ambasadorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekRocki">Ponieważ pani senator Czudowska dołączy za chwilę, a mamy kworum, rozpoczynam kolejną część naszego dzisiejszego posiedzenia: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Belgii, panem Arturem Orzechowskim.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekRocki">Witam też panią Agatę Nowicką z Wydziału Europy Zachodniej Departamentu Polityki Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekRocki">Nasze spotkania przebiegają w ten sposób, że prosimy kandydata na stanowisko ambasadora o przedstawienie wizji jego misji – tym razem to będzie misja w Belgii – a potem jest sesja pytań.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArturOrzechowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ArturOrzechowski">Dziękuję za możliwość wystąpienia dzisiaj na posiedzeniu komisji. Przyznam się, że byłem tutaj wielokrotnie, ale byłem wtedy w dość komfortowej sytuacji, bo tylko słuchałem tego, co mówi kandydat na ambasadora. Teraz mnie spotyka to właśnie, co wcześniej spotykało te osoby. Postaram się nie zająć wiele czasu i przedstawić państwu to, co widzę jako moje zadania podczas misji w Brukseli i w Belgii.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ArturOrzechowski">Belgia z punktu widzenia Polski i z punktu widzenia MSZ to ważne państwo w Europie, państwo, które jest jednym z twórców projektu europejskiego. Jest ważne dla Polski również z punktu widzenia dialogu politycznego i w wymiarze gospodarczym. Belgia to również państwo, które gości na swoim terytorium instytucje europejskie i transatlantyckie, a instytucje te zatrudniają w samej Brukseli 120 tysięcy osób, co stanowi 16% tamtejszego rynku pracy i generuje 5 miliardów euro wartości dodanej rocznie. To również państwo, które niestety w ostatnim czasie było miejscem tragicznych ataków terrorystycznych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ArturOrzechowski">Skróciłbym wypowiedź i może skupiłbym się na 4 tematach, 4 obszarach, które będą mnie zajmowały przez najbliższych kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ArturOrzechowski">Pierwszy to skuteczne, profesjonalne prezentowanie stanowiska polskiego w kwestiach tzw. agendy europejskiej. Ta agenda to przede wszystkim dyskusja, która teraz toczy się w stolicach państw członkowskich i w Brukseli jako miejscu goszczącym i Komisję, i Radę Europejską, dyskusja na temat przyszłości integracji europejskiej, samej Unii Europejskiej, przyszłości zarzadzania strefą euro, radzenia sobie przez Europę z zagadnieniami migracji, terroryzmu, również, co ostatnio miało miejsce po referendum w Wielkiej Brytanii, Brexitu, sytuacji we wschodniej Ukrainie, relacji Unii Europejskiej z państwami pozaeuropejskimi, w tym ze Stanami Zjednoczonymi – kwestia TTIP – Rosją – kwestia sankcji – i Chinami. Jak wspomniałem, Belgia jest pionierem integracji europejskiej i państwem, które jest przywiązane do tzw. metody wspólnotowej. My również przywiązujemy dużą wagę do roli, jaką odgrywają Komisja Europejska i Parlament Europejski w unijnym procesie decyzyjnym. I w wielu obszarach dostrzec można identyczne stanowisko Polski i Belgii. Tak jest np. z polityką spójności, która jest ważna i dla Polski, i dla Belgii. Dla Belgii m.in. ze względu na strukturę instytucjonalną tego państwa i różnice w poziomie zamożności miedzy regionami belgijskimi: północ – południe. Innym wspólnym obszarem jest rozwój jednolitego rynku. Belgia jako państwo o otwartej gospodarce, korzystające z wymiany handlowej, jest do tych zasad przywiązana, tak jak i my. Wskazałbym również inne obszary i inne tematy: rozwój integracji europejskiej w ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony czy też zaangażowanie Unii w stabilny rozwój sąsiedztwa. Warto wspomnieć również, że pozycję Belgii w Unii Europejskiej wzmacnia bardzo skuteczna, pragmatyczna dyplomacja oraz tak liczna reprezentacja belgijska w grupie urzędników instytucji europejskich. I myślę, że w tych kwestiach, inicjatyw europejskich i agendy europejskiej, Belgia jest partnerem, którego warto pozyskiwać do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ArturOrzechowski">Drugi obszar to rozwijanie relacji dwustronnych. Stosunki polityczne i gospodarcze między Polską i Belgią układają się bardzo dobrze. Mamy stosunkowo systematyczne wizyty na najwyższym szczeblu. Wspomnę o wizycie belgijskiej pary królewskiej w październiku 2015 r., styczniowym spotkaniu ministrów spraw zagranicznych obu państw. To przykłady kontaktów na wysokim szczeblu w ostatnich miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#ArturOrzechowski">Dostrzegamy również współpracę międzyparlamentarną i mam nadzieję, że w obecnej kadencji parlamentu nastąpi jej intensyfikacja. Niestety, nie ma jak na razie polsko-belgijskiej grupy parlamentarnej, ale gorąco zachęcam państwa do działań na rzecz jej powołania, bo zasługuje na takie powołanie. Jak dzisiaj spojrzałem na listę grup parlamentarnych, które już istnieją, to widać, że brakuje tam faktycznie Belgii, ważnego państwa Unii Europejskiej, a są dość egzotyczne inne państwa. Zatem apel do państwa: jeśli jest szansa, utwórzmy taką grupę polsko-belgijską.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#ArturOrzechowski">Chciałbym też zwrócić uwagę na kontakty z władzami regionalnymi. Z uwagi na strukturę konstytucyjną Belgii kontakty te również się rozwijają. W maju do Polski przyjechała komisja spraw zagranicznych parlamentu flamandzkiego, a w czerwcu w naszym kraju był z wizytą premier federacji Walonia – Bruksela. Dobrze układa się również współpraca partnerska miast polskich i belgijskich. Jako ambasador chciałbym zaangażować się we wszystkie te inicjatywy i kontynuować aktywność moich poprzedników, wspierając i inicjując kontakty na szczeblu federalnym, regionalnym i lokalnym. Pragnę w tym obszarze współpracować z obecnymi w Brukseli przedstawicielstwami województw. W tamtym tygodniu byłem w Brukseli i dowiedziałem się, że każde województwo ma tam swoje przedstawicielstwo, zatem to jest też kanał, który można wykorzystać do intensyfikacji kontaktów województw z regionami, miast z miastami. To chciałbym zrobić na samym początku i taką współpracę z województwami już mieć.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#ArturOrzechowski">Chcę również podkreślić, że Belgia jest ważnym partnerem handlowym dla Polski. Jest to nasz jedenasty partner gospodarczy w Unii Europejskiej. W ubiegłym roku wartość obrotów handlowych wyniosła ponad 8 miliardów euro. Oczywiście zawsze jest potencjał, który można wykorzystać, i będę starał się działać na rzecz zwiększenia obrotów handlowych, obecności inwestorów belgijskich w Polsce i polskich w Belgii. W tym celu będę współpracował z belgijskimi i polskimi izbami handlowymi i przemysłowymi i wspierał działania Wydziału Promocji Handlu i Inwestycji. Jak słyszałem i dowiedziałem się w tamtym tygodniu, na razie nie będzie on miał obsady, ale mam nadzieję, że Ministerstwo Rozwoju wkrótce wyśle właściwą osobę do Brukseli, bo to miejsce zasługuje na aktywność, na sprawne działanie, promowanie naszych interesów i informowanie inwestorów belgijskich, co można zrobić w Polsce, ale również inwestorów i handlowców polskich, co można sprzedać i jak być obecnym na terytorium Belgii.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#ArturOrzechowski">Trzeci obszar to zaangażowanie się w zwiększenie widoczności Polski w Belgii. Wspomniałem o tym, że Bruksela jest specjalnym miejscem, które gości instytucje europejskie. Polskie placówki prowadzą obecnie bardzo intensywną działalność promocyjną na terytorium Belgii. Działa Instytut Polski w Brukseli. Jego oferta jest skierowana do, oprócz Belgów, również społeczności skupionej w Brukseli wokół instytucji europejskich. I tę aktywność chciałbym kontynuować i w nią się angażować. Bruksela jako nieformalna stolica Europy to również ważne miejsce w działalności mediów i instytutów badawczych. Również tam dostrzegam duże pole do działania dla szefa placówki i ambasady.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#ArturOrzechowski">Czwarty obszar to kontakty z Polakami i Polonią belgijską. Na terytorium Belgii mieszka około 120 tysięcy Polaków. Jak na tak małe państwo to duża liczba. Ta grupa zajmuje już piąte miejsce wśród mniejszości narodowych zamieszkujących to państwo, zatem jest to grupa widoczna, szczególnie w dużych miastach belgijskich: Antwerpii, Brukseli, Charleroi i Liège. W grupie tej jest kilka kategorii Polaków. Pierwsza, najstarsza, to osoby będące potomkami emigracji z XIX wieku. Druga to są osoby z emigracji politycznej i zarobkowej z XX wieku. Ostatnia grupa to te osoby, które skorzystały z otwarcia belgijskiego rynku pracy i dość licznie do Belgii dotarły. I wobec tych wszystkich osób i grup polskie placówki mają szczególne zadanie do wykonania i ważną rolę do odegrania. Chcę utrzymywać dotychczasową dobrą współpracę i kontakty ambasady z organizacjami polonijnymi w Belgii, zarówno tymi o zasięgu ogólnokrajowym, jak i lokalnym, o charakterze kulturalnym, kombatanckim, religijnym, ekonomicznym, edukacyjnym i medialnym. Jest ich naprawdę dużo i będę chciał z każdą taką organizacją się spotkać. Nie wiem, czy uda mi się to w pierwszym roku, ale mam zamiar z każdym ciałem polonijnym, z każdą organizacją szkolną, kombatancką mieć kontakt. Chcę też odwiedzić wszystkie groby, które są w Belgii, z okresu II wojny światowej, z okresu przechodzenia armii Maczka na północ. Tam te wszystkie cmentarze ambasada, konsulat, attachat mają pod opieką i będziemy te miejsca cały czas odwiedzać i o nich pamiętać. Będziemy w kontakcie z władzami lokalnymi, żeby też te władze pamiętały o tych osobach, które oddały życie za wolną Belgię.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#ArturOrzechowski">To są te 4 obszary, na których się skupiłem. Oczywiście jestem otwarty na państwa pytania, czy to w sprawie Belgii, czy to ogólnej sytuacji w Europie obecnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekRocki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekRocki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja chciałabym zadać pytanie. Bardzo się cieszę, że poruszył pan kwestię tych przedstawicielstw samorządów w Belgii, dlatego że to jest bardzo ważna sprawa, o której czasami zapominamy, z punktu widzenia naszej obecności. Wykorzystując tę pana wypowiedź, ale też żeby uświadomić naszym kolegom, którzy ze względu na kontakty naszej komisji czy też komisji sejmowej… Powinniśmy zwracać uwagę na tę obecność samorządów i przedstawicielstw. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że np. Bawaria ma tam biuro, w którym pracuje bodajże 60 osób. My mamy – mówię o moim województwie – biuro składające się z 2 osób. Usiłowałam przekonywać, jeszcze funkcjonując w samorządzie dolnośląskim, do tego, żeby zwiększyć tę naszą obecność ze względu na to, że chociażby po tej obecnej perspektywie finansowej będziemy musieli się nauczyć na równych prawach walczyć o dostęp do pieniędzy itd. I te regiony, które tam będą, to… Zwracam uwagę na to, a to dotyczy wszystkich polskich regionów, że naprawdę warto tam być i warto poszerzać tam naszą obecność. A w dodatku te biura, które tam są, są znakomitą pomocą i czasami też jakimś zapleczem dla naszego funkcjonowania w strukturach czy aplikacji o pracę gdzieś w strukturach europejskich, co zawsze jest fantastyczne, ponieważ mamy tam bardzo mało, niestety, pracowników w porównaniu ze starymi krajami Unii Europejskiej. Zwracam na to uwagę i bardzo dziękuję za klarowny i zwięzły wywód. Bardzo się cieszę, że pan zwraca uwagę na kwestię współpracy z regionami polskimi, bo to jest bardzo ważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekRocki">Ta zwięzłość wynika z tego, że pan ambasador wcześniej intensywnie uczestniczył w naszych spotkaniach właśnie w innej roli.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekRocki">Marszałek Bielan, a potem senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamBielan">Ja również przyłączam się do podziękowania za słowo wstępne pana ambasadora. Chciałbym zapytać, ponieważ pan ambasador będzie ambasadorem bilateralnym, o problemy państwa belgijskiego, 2 duże wyzwania, które stoją przed Belgią. Pierwsze to problem imigrantów z Afryki Północnej i słynna dzielnica Molenbeek. Jak pan ambasador ocenia szanse, że Belgia się z tym problemem upora w kontekście zarówno kwestii społecznych, jak i przede wszystkim – co jest dla nas najbardziej interesujące ze względu na liczną obecność Polaków w stolicy Belgii – kwestii bezpieczeństwa? My akurat byliśmy – nie widzę tutaj innych kolegów – w ramach Zgromadzenia Parlamentarnego NATO w Brukseli w momencie, kiedy doszło do tych słynnych zamachów, i odczuliśmy to na własnej skórze. I drugie wyzwanie to kwestia ewentualnego podziału na Flandrię i Walonię. Złośliwi twierdzą, że Belgów łączą tylko monarchia i reprezentacja w piłce nożnej. Ta reprezentacja ostatnio gra lepiej, chociaż odpadła wcześniej, niż Belgowie się spodziewali. Jak pan ambasador widzi przyszłość Belgii w tym kontekście? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArturOrzechowski">Zacznę od pierwszego pytania. Dziękuję za pozytywną ocenę tego, co można zrobić na poziomie lokalnym. Ja również dostrzegam pewne podobieństwa tego, co robią obecnie władze lokalne Belgii, i tego, co chciałyby robić władze województw. Zatem to jest coś, co można wykorzystać. Przyznaję, że skład nie jest duży, ale rozumiem, że Bawaria też zaczynała od małego staffu w Belgii i my na pewno dojdziemy do takiego poziomu, który pozwoli na pełne wykorzystanie możliwości województw i współpracy na poziomie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ArturOrzechowski">Rolą tych przedstawicielstw województw w Brukseli jest przede wszystkim działanie na szczeblu unijnym. Ja akurat korzystam z tej okazji, że te przedstawicielstwa województw są na miejscu, i będę chciał je włączyć we współpracę na poziomie regionów, prowincji belgijskiej. Jest tam duży potencjał. Wspomniałem o tych miastach, które są zbliźniaczone z miastami belgijskimi. Myślę, że jest jeszcze wiele możliwości, żeby taką współprace nawiązać. Po to też ta wiedza z województw jest potrzebna, żeby mając deklarację z miasta czy z prowincji belgijskiej, że chcą współpracować z partnerem polskim, można było właściwego partnera dobrać, właśnie wykorzystując tę wiedzę, którą mają przedstawiciele województw w Brukseli. Naprawdę dobra lokalizacja. Pamiętam Polskę wschodnią i tuż obok Polskę południową… To są bardzo dobre lokalizacje i to też jest taki kapitał, który warto wykorzystać. Nawet ten mały staff, który mają, 2, 3 osoby, to jest już coś, co można rozkręcić i pokazać, że nawet takie osoby mogą działać, wykorzystując część funduszy unijnych również w celu promowania Polski, ale przede wszystkim promowania województw. I to też będę chciał we współpracy z tymi województwami robić, a dolnośląskie jak najbardziej uwzględniam.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ArturOrzechowski">Teraz pytania pana posła Bielana. To, co się stało w Belgii w marcu tego roku, pokazało z jednej strony sprawność służb belgijskich. Z drugiej strony pokazało też, jak każda inna tragedia, że są pewne rzeczy, które wymagają poprawy. I te ostatnie miesiące od marca wykazały dużą aktywność władz federalnych, ale również lokalnych na rzecz skontrolowania tego, co dotychczas nie było dobrze znane władzom federalnym. Polepszono prawo, które pozwala na lepszą kontrolę tych dzielnic, pozwala na kontrolę osób, pozwala na kontrolę korespondencji. Zwiększono również możliwość zatrzymywania osób, wydłużając czas z 48 godzin do 72 godzin. Polepszono współpracę ze służbami państwa sąsiednich: Niemiec, Holandii, Francji. Szczególnie Francja jest takim przykładem państwa, które po tym, co się stało w „Charlie Hebdo” i w dyskotece, chcę współpracować z Belgią, bo jednak te kontakty między terrorystami belgijskimi i francuskimi były bardzo bliskie. I to działa, te spotkania służb specjalnych Francji i Belgii są i to przynosi już efekt. Ten ostatni przykład przekazania terrorysty z Belgii do Francji jest właśnie dowodem na to, że te służby zaczynają działać. Kluczem do rozwiązania tych problemów jest dobra współpraca, na razie na poziomie lokalnym, regionalnym, federalnym, ale też na poziomie państw członkowskich, przede wszystkim z państwami sąsiednimi.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ArturOrzechowski">Jak byłem w tamtym tygodniu w Brukseli, to czułem dużą ochronę. Niektórzy być może mogą czuć się zagrożeni, ale ja się czułem bezpiecznie, widząc tak wiele wojska, policji na ulicy, tak wiele punktów kontroli na lotnisku w Zaventem. Wydaje się, że to, tak wzmożona kontrola, to jest coś, co czeka nas w najbliższych latach, ale to nam daje też bezpieczeństwo i musimy się z tym liczyć już w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ArturOrzechowski">Sytuacja wewnętrzna: Flandria – Walonia. Ten proces działania samodzielnej części północnej i samodzielnej części południowej, Walonii jest obserwowany od wielu lat. To jest samodzielność w ramach tego, na co pozwala konstytucja Belgii, coś, co pozwala na działanie prowincjom w obszarze gospodarczym, w obszarze kultury. Jak spojrzymy na strukturę ambasad, to zobaczymy, że mamy ambasadę i mamy przedstawicielstwa Flandrii i Walonii. To wszystko jest zgodne z prawem belgijskim i na to pozwala belgijskie prawo federalne. Nie widać w ostatnim czasie dużych tendencji do oderwania się szczególnie Flandrii od Belgii. Nie ma na razie takich tendencji i nie wydaje się, żeby to Belgii groziło. Ale zawsze jest to kwestia – zresztą tak każde państwo może postanowić – ich decyzji, co dalej robić. Ja nie widzę takiego ryzyka, żeby Belgia rozpadła się na 2 części: północną, Flandrię, i południową, Walonię. Zatem na razie to jest państwo, które działa. To, co spina to państwo, to nie tylko frytki, Czerwone Diabły i król, ale również cały system powiazań gospodarczych, cały system powiazań mimo wszystko jednak społecznych, finansowych, to wspólna polityka zagraniczna, wspólna polityka obrony. To wszystko działa. Tam, gdzie poszczególne regiony mogą mieć kompetencje do działania samodzielnego, one to wykorzystują, ale w ramach tego, co im przysługuje w ramach prawa belgijskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekRocki">Senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławObremski">Ja mam takie pytanie: na ile nowe zjawiska, typu kryzys imigracyjny, terroryzm, powodują zmiany w belgijskim parlamencie albo w badaniach opinii publicznej? Na ile następuje takie przesuniecie, które widać w Holandii i we Francji, to znaczy przesunięcie nastrojów? Tu jest ten podział flamandzko-waloński, ale na ile następuje wyraźne przesunięcie pewnych akcentów w wyborach politycznych Belgów?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JarosławObremski">I drugi element. Obecny rząd belgijski zapowiedział cięcia w budżecie na obronność. To jest akurat zapowiedź idąca pod prąd tego, co się dzieje w krajach natowskich. Jaki jest mechanizm tego typu myślenia? Czy on jest taki, że jak mają kwaterę główną, to mogą czuć się bezpiecznie i mogą ciąć? Na ile to też jest jakiś element zadania dla pana ambasadora? Oczywiście tutaj patrzymy w odpowiednich proporcjach na możliwość takiego oddziaływania, ale na pewno w interesie Polski jest, żeby NATO było coraz silniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArturOrzechowski">Ja nie dostrzegam tak naprawdę dużego przesunięcia preferencji czy animozji w społeczeństwie Belgii po atakach. Jak spojrzymy na historię państwa, to zobaczymy, że to państwo przez ostatnich prawie 200 lat sporo korzystało z zasobów ludzkich spoza Belgii. Wspomnę o przeszłości kolonialnej, Kongo, Ruandzie itd., itd. To są te miejsca, które cały czas zasilają i zasilały Belgię, w związku z czym różnorodności etniczna, różnorodność państwa była obecna od wielu, wielu lat. To, co ostatnio być może jest widoczne, to skupienie się władz na opanowaniu pewnych obszarów, gdzie dostrzegane jest zwiększenie wpływów radykalnych, islamskich. Ta dzielnica Molenbeek jest przykładem takiego miejsca, gdzie obserwowane były negatywne tendencje do prawie legalnego działania imamów. Z tych miejsc również trafiały osoby do Państwa Islamskiego jako bojownicy. Teraz władze próbują ten proces opanować i ostatnie dane wskazują, że tych bojowników Państwa Islamskiego z Belgii jest dużo mniej. To działa, te działania władz belgijskich zaczynają przynosić efekt. To nie przekłada się na jakąś niechęć społeczeństwa belgijskiego do osób obcych, obcych kulturowo. To państwo cały czas jest wielokulturowe, z tym fenomenem żyje już od dziesiątków lat i takie państwo będzie przez najbliższe dziesiątki lat funkcjonować. Zatem jest to kwestia opanowania tendencji, które są negatywne dla społeczeństwa, i kształtowania cały czas społeczeństwa belgijskiego na zasadzie multietniczności, ale bezpiecznej multietniczności.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ArturOrzechowski">Obronność. Oczywiście mamy postanowienia poprzedniego szczytu natowskiego, że 2% to jest limit minimalny, który powinno osiągnąć każde państwo członkowskie NATO. Jak spoglądamy na to, co się stało przez ostatnich kilkanaście miesięcy, to widzimy, że nie ma chyba entuzjazmu, żeby bardzo szybko ten poziom osiągnąć. Tak naprawdę chyba 2, 3 państwa, w tym Polska, zapowiedziały, że taki poziom 2% bądź nawet wyższy osiągną. Niektóre mają ten poziom osiągnąć w ciągu kilku lat. To wszystko wynika z tego, że niektóre państwa czują się bardziej zagrożone. I tu patrzę na flankę wschodnią, gdzie państwa bałtyckie, z bardzo niskim poziomem wydatków na obronę, ten poziom zwiększają. Ale jeśli mówimy o 0,8% do 1,1%, to… Jest to znaczny poziom, ale daleki jeszcze od poziomu oczekiwanego przez NATO. I myślę, że Belgia też na razie nie będzie jeszcze chciała zwiększyć budżetu obronnego, bo ten niski poziom jednak zapewnia jej bezpieczeństwo i daje Belgii szansę uczestniczenia w operacjach poza Belgią. Wspomnę tutaj o Air Policing, w ramach której belgijskie samoloty F-16 stacjonowały w Malborku i operowały nad państwami bałtyckimi; teraz to jest robione już nie z Malborka, ale z Estonii. Wspomnę też o operacjach w ramach walki z Państwem Islamskim. Zatem to są te możliwości interoperacyjne armii belgijskiej, które cały czas są na tyle duże, że nawet przy tym budżecie pozwalają na aktywne uczestniczenie w operacjach natowskich. Mam nadzieję, że ten szczyt w Warszawie, który za kilka dni nas czeka, przyniesie twardsze deklaracje ze strony państw członkowskich. Mając takie deklaracje, będzie mi łatwiej rozmawiać z partnerami belgijskimi, że to jest już ten czas, kiedy ta dywidenda pokojowa i skupienie się na kwestiach społecznych powoli mijają i powinniśmy patrzeć na to, co powinniśmy zapewnić w formie ochrony terytorium natowskiego. Zatem każde państwo NATO powinno zwiększyć na tyle środki, żeby zapewniać ochronę sobie, ale również być gotowym do ochrony terytorium natowskiego jako takiego. I mam nadzieję, że argumenty, które padną w czasie szczytu natowskiego, dotrą do tych państw, które na razie zwlekają z tymi deklaracjami i realnymi większymi wydatkami na obronę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekRocki">Senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Ambasadorze za te informacje, które dotychczas uzyskaliśmy. Chciałbym zadać pytanie, jak pan widzi współpracę z naszą reprezentacją parlamentarną, Sejmu i Senatu. Bo muszę powiedzieć, że jak jeździmy po innych krajach, ambasady rzeczywiście bardziej się o nas troszczą, opiekują nami, a jak jesteśmy w Brukseli, to jest to traktowane tak, że my tam jesteśmy po prostu tak stałymi bywalcami, że sami sobie musimy radzić. Nie ma tam tak jak w innych… Może ta częstotliwość naszej obecności w Brukseli powoduje, że nie ma ani kadr, ani możliwości, ani większej współpracy z naszymi przedstawicielami parlamentu. Czy uważa pan, że liczba zatrudnionych osób w ambasadzie w Brukseli jest wystarczająca, czy też powinna być znacznie większa? Co prawda jest stałe przedstawicielstwo, które wspomaga. Ale moim zdaniem w porównaniu z innymi krajami jest to jednak bardzo skromne, ubogie, zwłaszcza w porównaniu z tym, czego powinniśmy oczekiwać jako kraj, który rzeczywiście jest dużym krajem europejskim i powinien mieć swoje interesy lepiej reprezentowane. Tym bardziej, że jak sami wiemy, to są instytucje europejskie i natowskie, które rzeczywiście… Moim zdaniem jest to za słabe finansowo, organizacyjnie. Co prawda było znaczące wsparcie na naszą, polską prezydencję, kiedy ją mieliśmy, bo wtedy była tam zatrudniona znaczna liczba urzędników. Ale teraz ja to oceniam bardzo słabiutko. W związku z tym pytanie moje jest takie: czy rzeczywiście pan jako nowy ambasador widzi większe możliwości lepszej współpracy pomiędzy parlamentem a ambasadą, przedstawicielstwem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArturOrzechowski">Jak najbardziej. Parlament jest tym ogniwem, które jest niezbędne do współpracy między państwami. Dlatego też w moim wystąpieniu tak bardzo zachęcałem państwa do tego, żeby utworzyć tę grupę polsko-belgijską. To by dało dodatkowy kanał współpracy. Belgowie są gotowi na taką współpracę i dlatego też warto taką grupę powołać.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ArturOrzechowski">Belgia trochę jest przegrana – mówię o placówce dwustronnej – bo wszystkie delegacje, które przejeżdżają do Brukseli, tak naprawdę przyjeżdżają do Unii albo do NATO. I teoretycznie jest tak, że tych wizyt jest dużo, ale większość tych delegacji omija Królestwo Belgii i ambasadę dwustronną. Zatem ja tutaj składam deklarację, że takie wizyty panów, państwa powinny również obejmować spotkania w ambasadzie dwustronnej, nie tylko w przedstawicielstwie stałym przy NATO i przy Unii. Proszę pamiętać o tym, że ambasada jest i jest gotowa do spotkań i aranżowania również kontaktów państwa z parlamentem belgijskim i z parlamentami regionalnymi, bo to jest taka struktura, że tych parlamentów w Belgii trochę jest, każdy ma swoje prerogatywy i chce włączyć się we współpracę dwustronną.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ArturOrzechowski">Zapytał pan o personel. No, nie byłbym sobą, gdybym nie powiedział: oczywiście za mało. Ale jeśli porównamy to z innymi państwami regionu, Czechami, Węgrami czy Słowacją, to okaże się, że nie wygląda to tak źle. Patrzę na to z punktu widzenia pracy politycznej. Ambasada w Brukseli ma 3 osoby w wydziale politycznym. Wydaje się, że to niewiele, ale w ambasadach innych państw jest 1 osoba w wydziale politycznym, tak naprawdę jest to jednoosobowe samodzielne stanowisko do spraw politycznych. Zatem z tego punktu widzenia nie jest tak źle. Gdybym miał więcej osób, to rozłożenie zadań byłoby dużo lepsze i te kontakty, o których wspominałem, na szczeblu lokalnym byłyby intensywne. Ja to biorę na siebie i mam nadzieję, że nawet z tym składem, który mam – a on w ostatnich latach został znacznie ograniczony, nie tylko ambasada w Brukseli była ofiarą takich reedukacji, ale każda nasza placówka na świecie musiała trochę się zredukować – nawet z tym staffem będę sobie radził z kontaktami i będę robił to, co jest możliwe w ramach tego, co mam w ambasadzie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ArturOrzechowski">Co do SP nie chcę się wypowiadać. To jest duża placówka, jedna z większych, podobnie jak SP przy NATO. To duże placówki, które obsługują grupy robocze, komitety, są przedstawiciele różnych resortów. To tam się decyduje, ile osób zajmuje się tymi sprawami w Brukseli, czy mają takie możliwości finansowe, żeby 1, 2, 3 osoby wysłać do Brukseli i opłacić ich pobyt. To wszystko odbywa się w ramach tego, co mamy w budżecie, i oszczędności, które musimy mieć również na placówkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekRocki">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyChróścikowski">A co z tym dawnym budynkiem? Bo nie pamiętam, czy on już jest sprzedany, czy on jeszcze funkcjonuje. Jak wygląda sprawa tego dawnego budynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArturOrzechowski">Pyta pan o Unię, tak?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyChróścikowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ArturOrzechowski">Budynek na Tervueren kilka lat temu został sprzedany i teraz już nie jest nasz. To, co jest na ulicy Stevin, blisko ronda Schumana, zapewnia dobre warunki pracy zarówno stałego przedstawicielstwa, jak i placówki dwustronnej, która jest na piątym piętrze. Pod kątem logistyki jest to dużo lepsze miejsce, bo spotkania grup roboczych odbywają się 200–300 m od budynku przedstawicielstwa. Poprzedni, stary budynek na Tervueren był jednak w odległości kilku kilometrów i to sprawiało trochę problemów pracownikom przedstawicielstwa, żeby dotrzeć na spotkanie, a teraz w ciągu 10 minut pieszo docierają do budynków unijnych i w każdej chwili mogą uczestniczyć w spotkaniach. Jest jeszcze dodatkowy budynek ambasady dwustronnej i mam nadzieję, że jego wykorzystanie już wkrótce będzie optymalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekRocki">Na moment wyłączę mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo za te informacje.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekRocki">Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekRocki">Życzę panu ambasadorowi realizacji złożeń jego misji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArturOrzechowski">Ja ze swojej strony również dziękuję za spotkanie. Potwierdzam i deklaruję to, co powiedziałem, że jak najbardziej ambasada jest otwarta na kontakty z Senatem i Sejmem. Zapraszam do ambasady, ułatwię kontakty państwa z przedstawicielami parlamentu belgijskiego i parlamentów prowincji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekRocki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 51)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>