text_structure.xml 53.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Andrzej Pająk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejPająk">Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejPająk">Na wstępie podam temat naszego posiedzenia. Przedmiotem posiedzenia jest ustawa o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomniki oraz ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejPająk">Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu komisji panów senatorów. Bardzo serdecznie witam pana Artura Kocika, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Marka Wójcika, który reprezentuje Związek Powiatów Polskich. Bardzo serdecznie witam panią Aldonę Figurę, legislator w Biurze Legislacyjnym. Serdecznie witam panie, które przygotowują posiedzenia naszej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejPająk">Tę ustawę zgłosili posłowie jako projekt poselski. No niestety nie ma dzisiaj nikogo z Sejmu, przedstawicieli wnioskodawców czy ewentualnie sprawozdawcy tej ustawy. I stąd prośba do pana, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, o przedstawienie nam tej ustawy i uargumentowanie, że potrzebne, niezbędne jest jej wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejPająk">Bardzo proszę. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArturKocik">Artur Kocik, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ArturKocik">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ArturKocik">Celem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu było umożliwienie wydania wojewodom zarządzeń zastępczych, które… Istniało ryzyko, że pomimo wydania zarządzeń zastępczych nie wszystkie jednostki samorządu terytorialnego będą chciały zastosować się do wprowadzonych tymi zarządzeniami zastępczymi zmian nazw ulic. Stąd też propozycja, żeby w sytuacji, w której jednostka samorządu terytorialnego nie wykonuje obowiązków wynikających z zarządzenia zastępczego nadającego ulicy nową nazwę, takie zmiany mógł wprowadzić wojewoda. Projektodawcy przewidzieli, że jeżeli w ciągu 30 dni od dnia wydania zarządzenia zastępczego czy też od dnia jego wejścia w życie jednostka nie wykona związanych z tym zarządzeniem obowiązków, obowiązki te przejmie wojewoda, który wykona je na koszt tej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ArturKocik">Przewidziano też przepisy, które umożliwiają stosowanie tych rozwiązań do już wydanych zarządzeń zastępczych. Jest tu mowa o tym, że do postępowań wszczętych i niezakończonych przed wejściem w życie ustawy stosuje się przepisy ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ArturKocik">Przewidziano też rozwiązania, które mają na celu zachowanie nazw zmienionych w trybie tej ustawy. Jednostki samorządu terytorialnego, żeby zmienić nazwę nadaną w trybie zarządzenia zastępczego, będę musiały uzyskać zgodę Instytut Pamięci Narodowej oraz właściwego wojewody.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ArturKocik">Dodano też przepis określający możliwość wniesienia skargi. Wskazano wyraźnie, że jednostka będzie mogła wystąpić ze skargą do sądu administracyjnego w sytuacji, w której niemożność wprowadzenia w życie, wykonania zarządzenia zastępczego wynikała z przyczyn niezależnych od jednostki samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejPająk">Poprosimy panią legislator o ustosunkowanie się do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AldonaFigura">Dziękuję bardzo. Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AldonaFigura">Biuro Legislacyjne przedstawiło w swojej opinii kilka uwag o charakterze legislacyjnym. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 3. Przepisy wprowadzone w tym punkcie – te dodawane po art. 6 – to są przepisy, które de facto nie mają charakteru dostosowującego. One są umieszczone w rozdziale „Przepisy dostosowujące”, ale takiego charakteru nie mają – mają charakter materialny, zwłaszcza w części dotyczącej art. 3. W związku z tym proponuje się, aby te przepisy przenieść do rozdziału 1 i dodać po art. 4 w dokładnym brzmieniu – takim, jakie zostało zaproponowane w ustawie – artykuły od art. 4a do art. 4c, a ponadto, żeby zachować sens w części dostosowującej… Bo w art. 6 ust. 4 jest odwołanie do tych przepisów. Chodzi o to, żeby uzupełnić ten katalog odwołań. Obecne brzmienie art. 6 ust. 4, zgodnie w którym przepisy art. 3 ust. 4 oraz art. 5 stosuje się odpowiednio… Tak że uzupełnilibyśmy ten katalog o dodawane art. 4a–4c. Sens tej zmiany byłby zachowany i jednocześnie utrzymany byłby porządek w ustawie poprzez dzielenie przepisów i ich treści w poprawny sposób. Z tą zmianą wiązałoby się skreślenie pktu 3, bo materia z pkt 3 zostałaby umieszczona w art. 4a–4c.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AldonaFigura">Druga uwaga dotyczy art. 4. Ten artykuł wymaga zmiany redakcyjnej, ponieważ obecne jego brzmienie jest niefortunne i może budzić wątpliwości interpretacyjne. Dlatego proponuje się poprawne brzmienie przepisu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AldonaFigura">Następna uwaga to jest uwaga aktualna w przypadku nieuwzględnienia uwagi pierwszej. Gdyby szanowna komisja nie uwzględniła tej uwagi dotyczącej przeniesienia przepisów do części materialnej ustawy, to konieczna byłaby zmiana redakcyjna w art. 1 w pkt 3, w art. 6b, ponieważ tam została użyta nieprawidłowa nazwa Instytutu Pamięci Narodowej. Zgodnie z ustawą wyraz „przeciwko” w tej nazwie pisany jest od małej litery. To jest błąd, który wymaga poprawienia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AldonaFigura">I uwaga czwarta, dotycząca terminu wejścia ustawy w życie. Na podstawie art. 4 ust. 1 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych akty normatywne zawierające przepisy powszechnie obowiązujące, ogłaszane w dziennikach urzędowych, wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ich ogłoszenia. Wyjątek od tej zasady jest możliwy, ale w uzasadnionych przypadkach. Z tego przepisu wynika, po pierwsze, że prawodawca musiałby wykazać, że taka zmiana jest niezbędna dla ochrony innych konstytucyjnie określonych wartości, po drugie, że taka zmiana powinna być uzasadniona w uzasadnieniu do danego aktu poprzez wskazanie, jakie wartości przemawiają za zastosowaniem takiego rozwiązania. Stosowna poprawka została zaproponowana, zaproponowany został standardowy vacatio legis. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejPająk">To ja może poproszę o zabranie głosu pana Marka Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejPająk">Bardzo przepraszam, bo… Pan aktualnie reprezentuje Związek Miast Polskich, a ja pamiętam, że przez długi, długi czas reprezentował pan Związek Powiatów Polskich. Stąd na początku posiedzenia tak trochę automatycznie przywitałem pana jako przedstawiciela Związku Powiatów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekWójcik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekWójcik">Rzeczywiście reprezentuję Związek Miast Polskich. Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekWójcik">Ta ustawa, którą samorządy generalnie chcą realizować – mówię o ustawie o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego… One chcą ją realizować, ale w sposób normalny, logiczny, a nie w sposób, który powoduje, że jedno z ważniejszych zadań własnych, jakie zostało przyznane samorządom, wspólnotom mieszkańców, czyli nadawanie nazw ulic – to jest bardzo poważna i istotna dla społeczności lokalnych kompetencja; to jest, podkreślam, nasze zadanie własne – jest realizowane z pogwałceniem przepisów konstytucji. Po pierwsze, wkracza się tu w obszar uprawnień samorządu, wskazując na obowiązek uzyskania uprzednio czyjejś zgody – to jest art. 6b. Po drugie, ogranicza się prawo wnoszenia do sądu skargi na zarządzenie zastępcze wojewody.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekWójcik">Ja chcę państwu powiedzieć, że kompletnie nie rozumiem tej propozycji. Podam tutaj 2 przykłady, jeden z Radomia. Urząd miasta Radomia zwrócił się do IPN zlokalizowanego na swoim terenie – to jest oddział lubelski – i otrzymał informację z wykazem osób, listą nazwisk, które… Chodziło o to, że nazwy tych ulic powinny być zmienione. Dokonano już pewnych czynności, ale potem okazało się, że inny IPN, mazowiecki, wskazał zupełnie inny katalog nazwisk. Pojawiły się tam 2 nowe nazwiska, w przypadku których samorząd miasta do tej pory czynności nie podejmował, bo nie wiedział, że będzie musiał podjąć. Drugi przykład dotyczy Mieczysława Niedziałkowskiego. To był działacz socjalistyczny, działacz PPS, który dla niektórych oddziałów IPN w Polsce jest do przyjęcia, a dla niektórych jest nie do przyjęcia. I jak mamy 2 różne miasta, leżące w różnych miejscach Polski, to w jednym przypadku jest to do przyjęcia, a w drugim – nie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarekWójcik">W związku z tym wydaje się, że warto byłoby dać samorządom możliwość odwołania się, jeśli chodzi o zarządzenia zastępcze wojewody, jeśli mają wątpliwość co do zasadności tego zarządzenie zastępczego wojewody, a nie tylko wtedy, kiedy, jak tu państwo mówicie, istnieje prawdopodobieństwo, że samorząd czynności nie będzie w stanie, nie z własnej winy, wykonać. Tu ewidentnie mamy pogwałcenie zasady konstytucyjnej mówiącej o tym, że w przypadku tego typu rozstrzygnięć powinna pojawić się druga instancja. Art. 16 ust. 2 konstytucji bardzo wyraźnie mówi o tym, że samorządy terytorialne powinny być samodzielne w przypadku rozstrzygania o swoich losach.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarekWójcik">Powtarzam raz jeszcze: my chcemy realizować te przepisy, ale nie w takim trybie, nie z dnia na dzień. Jak pani mecenas słusznie powiedziała… Bo wprowadzenie zasady, że ustawa wchodzi w życie z dniem, powiedzmy, podjęcia, jest z naszego punktu widzenia zupełnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarekWójcik">Nieprzejrzysty jest ponadto przepis mówiący o tym, że na samorządach ciąży obowiązek zrealizowania tej ustawy, bo nie wiadomo, czego to może dotyczyć… Jeżeli w ciągu 30 dni nie zmienię tablic z nazwami ulic, nie zmienię rozkładu jazdy na przystankach itp., to wcale nie oznacza, że ja tej ustawy nie zrealizowałem. Ja de facto będę musiał odpowiadać za osoby trzecie, które nie podjęły stosownych czynności związanych ze zmianą adresów, wymiany pieczątek itd.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarekWójcik">Pomijam już to, że państwo skracacie termin – z październikowego do marcowego – dotyczący usuwania tych pomników. No, chcielibyśmy to zrobić – teraz w okresie zimowym będziemy podejmowali pewne czynności – ale ten brak czasu na to, żeby przekazać stosowną informację mieszkańcom… A my bardzo poważnie traktujemy mieszkańców, bo oni są najistotniejsi.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarekWójcik">Przejdę do przedostatniej rzeczy. Otóż jest tak, że w przypadku spraw rozpoczętych… Często oznacza to także konsultacje. My w tej chwili prowadzimy takie konsultacje ze społecznością lokalną. Wyjaśniamy im to, rozmawiamy, robimy zebrania. Jeżeli to jest duża ulica, przy której mieszka kilka tysięcy ludzi… Trzeba tym ludziom to wyjaśnić. Prawda? Jeżeli ustawa wejdzie w życie, to z dnia na dzień skończą się konsultacje społeczne, nawet jeśli one trwają, są w trakcie. Tak więc mamy zlekceważyć naszych mieszkańców, bo musimy realizować ustawę i de facto w ciągu 30 dni sprawa musi zostać zakończona. No nie ma czasu na debatę z mieszkańcami.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MarekWójcik">Nie zgadzam się z tym, że ta regulacja nie wywołuje, tak jak wnioskodawcy, projektodawcy piszą w uzasadnieniu, żadnych kosztów społecznych. No niestety, ale wywołuje. Będziemy musieli, czasem wbrew społeczności lokalnej, która zupełnie inaczej niż część historyków – świadomie podkreślam, że chodzi o część historyków – ocenia niektóre nazwy ulic czy niektóre pomniki… I moim zdaniem trzeba to uszanować.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MarekWójcik">Trzeci raz powtórzę: jesteśmy za tym – a mam szczególny powód, żeby mówić o tym – żeby te pomniki komunizmu likwidować, ale chcemy to robić w sposób logiczny i z szacunkiem dla mieszkańców. I przede wszystkim o to się upominamy. Chodzi o to, żebyśmy mogli się z mieszkańcami spotkać, spokojnie im to wytłumaczyć, uzasadnić to, przekonać ich do tego, a jeżeli społeczność lokalna i władze samorządowe przez nią wybrane uważają inaczej – móc zaskarżyć zarządzenie wojewody i pozwolić sądowi na przesądzenie w tej kwestii. Bo wojewoda i IPN też czasem się mogą pomylić, tak samo jak my w samorządzie. W związku tym nie widzę uzasadnienia, dlaczego państwo nas tego przywileju pozbawiacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejPająk">Potwierdzam, że to, co pan Marek Wójcik mówił, na piśmie przekazał nam prezes Związku Miast Polskich, pan Zygmunt Frankiewicz. 2 wątki poruszane w tym piśmie przez pana prezesa przekazał pan Marek Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejPająk">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję. A może zanim…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ArkadiuszGrabowski">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale może jeszcze przed dyskusją poznalibyśmy opinię pana z ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejPająk">Tak, właśnie do tego zmierzałem, ale nie zdążyłem tego wypowiedzieć. Słuszna uwaga, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejPająk">Bardzo proszę pana Artura Kocika o wypowiedź w temacie związanym z propozycjami pani legislator.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArturKocik">Panie Przewodniczący, jestem w trochę niewdzięcznej roli, ponieważ ten projekt był poselski, a nie rządowy. Jak rozumiem, propozycje Biura Legislacyjnego to propozycje bardziej o charakterze redakcyjnym – one w gruncie rzeczy nie zmieniają istoty tego projektu. Tak że te przepisy będzie można zastosować do zarządzań zastępczych, które są obecnie wydawane przez wojewodów – czyli dotyczyć będą sytuacji, w której jednostki samorządu terytorialnego w okresie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy nie zmieniły tych nazw, w związku z czym kompetencje te przejął wojewoda – jak również będą one dotyczyły kwestii nadawania nowych nazw. Kiedy wojewoda wydaje rozstrzygnięcie nadzorcze, ponieważ uzyskał opinię Instytutu Pamięci Narodowej, iż nazwa nadana przez jednostkę jest niezgodna z ustawą… Jeżeli po 3 miesiącach jednostka samorządu terytorialnego nie nada nowej nazwy, to wojewoda zarządzeniem zastępczym będzie tę nazwę nadawał. Jak rozumiem, przepisy dotyczące art. 3 – to dotyczy tych nowych sytuacji, nazwijmy je w ten sposób – będzie można stosować analogicznie do tych sytuacji, które są już teraz. Bo są sytuacje, że zarządzenia zastępcze są już wydane, ale nie ma jeszcze odzwierciedlenia tego stanu prawnego w praktyce bądź wojewodowie jeszcze oczekują np. na opinię Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo, pan senator Warzocha. A później pan senator Florek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArturWarzocha">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ArturWarzocha">Ja mam pytania – jest ich kilka – które chciałbym skierować do pana Marka Wójcika. Pierwsze jest takie. Jakie są te inne przyczyny, leżące poza kompetencjami samorządu terytorialnego czy danej jednostki samorządu terytorialnego, o których pan wspominał? Bo pan takie zdanie tutaj wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ArturWarzocha">Chciałbym też zapytać… Pan też powiedział, że czasami winna jest nie dana jednostka samorządu terytorialnego, tylko jakieś osoby trzecie, które nie wywiązały się z obowiązku wymiany tablic, pieczątek i dowodów. No, to wywołuje moje pytanie, pod czyimi auspicjami te osoby trzecie czy też instytucje, jednostki pomocnicze, urzędy, które powinny się z tego obowiązku wywiązać… Jaki jest zakres, nie wiem, ich suwerenności wobec decyzji, które samorząd terytorialny w danym miejscu wydaje?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ArturWarzocha">Kolejne pytanie jest następujące. Ile czasu miałyby zająć i w jakim trybie miałyby być prowadzone te konsultacje społeczne, skoro niektórym samorządom nie wystarczyło 12 miesięcy na to, żeby tego typu operacje przeprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ArturWarzocha">I jeszcze taka refleksja na koniec. Wydaje mi się, że IPN, wypowiadając się co do zgodności z ustawą danej nazwy ulicy czy danego patrona, ponosi odpowiedzialności czy współodpowiedzialność za przebieg tego procesu. Nawet jeżeli są jakieś różnice, a to jest moim zdaniem związane ze stanem badań, który cały czas jest niedoskonały, mówiąc tak najdelikatniej, to IPN jako instytucja ponosi tę odpowiedzialności. Jeżeli się pojawią jakieś wątpliwości, no to między poszczególnymi jednostkami organizacyjnymi Instytutu Pamięci Narodowej można wypracować konkretne stanowisko w konkretnej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejPająk">I jeszcze pan senator Florek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrFlorek">Głosowałem za tą ustawą o zakazie propagowania komunizmu i przypominam sobie, jak wtenczas wyglądały te prace. Był to zresztą projekt senacki. Teraz się dziwię, że to akurat posłowie to nowelizują, wprowadzają tę zmianę i że są tutaj nieobecni. Ja sobie przypominam, jak mówiliśmy wtedy, że te terminy są bardzo krótkie i trudno będzie się wywiązać z obowiązków nałożonych tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrFlorek">Z tego, co wiem na podstawie takich informacji ogólnych, to gminom mniej więcej w 70% udało się wywiązać… I pozmieniały nazwy tych ulic, obiektów itd. No ale pozostało te 30% sytuacji, które często są dyskusyjne, trudne. Sam IPN ma czasem wątpliwości, tak jak pan dyrektor tutaj wspominał. Ja znam kilka przykładów, które można by wymienić. Państwo lubicie tak na pojedynczych przykładach wszystko uogólniać, to ja w takim razie podam jeden z przykładów, z Poznania. Wojewoda wielkopolski nadał nazwę ulicy… To pierwotnie była ulica 9 Maja, a wojewoda nadał jej nazwę Kazimierza Spornego. No, potem zmienił swoje zarządzenie zastępcze… Bo w międzyczasie, w czerwcu, Rada Miasta Poznania już nazwała jedną z ulic ulicą Kazimierza Spornego no i się okazało, że są w Poznaniu 2 ulice o takiej samej nazwie. Jak widać, takie tempo, że szybko, szybko, szybko i bez zastanowienia się, bez współpracy… A teraz, jak tu słyszę, terminy skraca – z października na marzec. I znowu przyspieszamy, i to dosyć znacznie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PiotrFlorek">Ja uważam, że nie ma najmniejszego sensu… Ja rozumiem, że 11 listopada w przyszłym roku będzie setna rocznica odzyskania niepodległości, no ale do tej setnej rocznicy jeszcze trochę czasu jest. Oczywiście wszyscy wspieramy… No ale postępowanie w takim tempie i zmiany, które są tu wprowadzane, są nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PiotrFlorek">Propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, które tutaj zostały zgłoszone, przejmuję. To będą propozycje nr 1, nr 2 i nr 4 – te trzy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PiotrFlorek">Mam jeszcze pytanie. Żeby jakoś wyjść z tego impasu… Czy można, myśląc o tym, że pozostało do zmian niedużo, bo około 30% całości… No, zostały najtrudniejsze przypadki. Są konsultacje z mieszkańcami, są protesty – oni zmian nie chcą, bo, wiadomo, dokumenty trzeba wymieniać itd. Tak że nie jest to prosta sprawa. W związku z tym mam pytanie, czy wydłużenie tego terminu – termin w ustawie był określony na 12 miesięcy – do 18 miesięcy spowodowałoby jakieś konsekwencje. Chodzi o to, żeby to jeszcze trochę odsunąć w czasie, dać samorządom czas na to, żeby mogły się do tego dostosować. Nie wspomnę już o tych zmianach, które… No, to tempo dotyczące zarządzenia zastępczego, które ma wydać wojewoda, i ten brak możliwości, że tak powiem, właściwego odwołania się od tego, rzeczywiście są niedopuszczalne. Tak więc pytanie: czy ewentualnie można ten termin jakoś wydłużyć, żeby dać tym samorządom dodatkową szansę? Jeżeli nie, to zgłoszę wniosek o odrzucenie ustawy, bo ona niczego nie rozwiąże. A jeżeli ten wniosek nie przejdzie, to zgłoszę te 3 poprawki, które Biuro Legislacyjne zaproponowało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejPająk">Pan senator Mróz, a potem pan senator Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofMróz">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, senator Florek ma dzisiaj taki dzień, że…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejPająk">Przepraszam, ale może najpierw pan Wójcik… Bo było pytanie skierowane do pana Wójcika. Poprosiłbym o odpowiedź, a zaraz potem… Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekWójcik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekWójcik">3 pytania sobie wynotowałem. Po pierwsze, jakie mogą być te przypadki w których organy samorządowe nie podejmują decyzji… Przede wszystkim wola społeczności lokalnej wynikająca z ocennych kwestii dotyczących historii. Myślę, że każdy z nas – bo nie trzeba sięgać daleko – może podać różne nazwiska, które…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekWójcik">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Gloszsali">Ziętek…</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarekWójcik">No na przykład, to jest bardzo dobry przykład. Rzeczywiście… Jak państwo senatorowie wiecie, to nie jest kwestia tego, czy ktoś zbudował stół, czy krzesło, tylko to jest kwestia ludzkich życiorysów i działalności tych ludzi, oceny ich działalności i wyważenia tego. Ja nie czuję się w tej kwestii sędzią i ja nie uważam, że w tej sprawie nie mogę pytać samych zainteresowanych, osób, których to dotyczy. Myślę, że każdy z państwa jakoś ma z tym do czynienia. Macie jakiś adres, z którym w pewien sposób identyfikujecie się… Myślę, że dla was nie byłoby obojętne, przy jakiej ulicy mieszkacie, z jaką nazwą jesteście, że tak powiem, identyfikowani. W związku z tym proszę się nie dziwić, że to wzbudza ogromne emocje. Mamy wcale niemało przykładów tego, że mieszkańcy bardzo zdecydowanie domagają się pozostawienia nazw bez zmian. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarekWójcik">Druga sprawa. Co do niektórych nazw jest ogromny problem. Drodzy Państwo, ja nie wiem, czy znajdziemy w polskim kalendarzu akceptowalną przez wszystkich datę. No, można bardzo różnie patrzeć na tę samą datę – w kontekście ogólnopolskim ona może mieć kontekst z negatywny, np. związany z okresem komunizmu, ale w kontekście lokalnym może się wiązać zupełnie z czymś innym. Prawda? I tu znów, żeby nie mówić o księżycu, mówię o konkretnym przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarekWójcik">A co do tych osób trzecich, to chodzi tutaj chociażby – i teraz strzelę z największej armaty – o administrację rządową. Teoretycznie mówiąc, wszyscy powinni się do tych przepisów dostosować. Tak? Ale, Drodzy Państwo, ja nie mogę wziąć odpowiedzialności za to, czy na ulicy, która ma 5 km długości i przy której ma siedziby kilkadziesiąt podmiotów administracji, również rządowej, w ciągu 30 dni wykonane zostaną wszystkie operacje. Przecież przy okazji niektórych z tych działań oni będą musieli zastosować prawo zamówień publicznych. Jeżeli ja, że tak powiem, będę miał tego typu długą ulicę, to ja przecież nie kupię tablic z wolnej ręki, bo one nie będą kosztowały 30 tysięcy euro, tylko dużo więcej. No, jeżeli będzie to długa ulica z numeracją… Zrobiłem to w ten sposób, że jeżeli mam numerację i ją gwarantuję na każdym budynku… No, to nie jest kwestia tylko kilkunastu tych tabliczek. Wskazuję konkretnie, kogo to może dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MarekWójcik">No i kolejne pytanie, kwestia IPN i tych 12 miesięcy. Otóż, Szanowny Panie Senatorze, twierdzę, że IPN nie ponosi w tej sprawie żadnej odpowiedzialności, czego dowodem jest to, co się dzieje w Polsce – różne oddziały IPN różnie traktują te same osoby, w różny sposób kształtują listy osób, których nazwiska powinny z tablic zniknąć.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Gloszsali">Jakiś przykład?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MarekWójcik">Odpowiedzialność… Ja podałem przykład, chociażby ten radomski. Oddział IPN z Lublina mówi prezydentowi miasta „tu jest wykaz i te nazwy ulic musisz zmienić”, a mazowiecki oddział IPN mówi mu tak: „nie, nie, nie, ja się z tym nie zgadzam, to jest inny wykaz”.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MarekWójcik">Może jeszcze 2 następne nazwiska dorzucę…</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#MarekWójcik">No, kto się myli? Czy my to mamy rozstrzygać? Niedziałkowski – specjalnie wymieniłem to nazwisko – w jednym miejscu jest akceptowany, a w drugim nie. W związku z tym twierdzę, że IPN w tej kwestii nie ponosi odpowiedzialności. Tę odpowiedzialność ponoszą samorządy terytorialne, bo to jest ich zadanie własne – one odpowiadają także, rzecz jasna, przed mieszkańcami. To na nas ciąży odpowiedzialność za realizację tej ustawy. Jak państwu wykazałem – pan senator podał tu przykład poznański – każdy ma prawo w tej sprawie się pomylić, czego konsekwencje, gdyby ktoś szybko to wdrożył w życie, mogą być takie, że w ciągu miesiąca ludzie mają trzy razy zmienianą nazwę ulicy.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#MarekWójcik">Tak więc wydaje się… Powtarzam jeszcze raz: my nie uchylamy się przed tymi obowiązkami – chciałbym, żeby to bardzo wyraźnie wybrzmiało – tylko że chcielibyśmy to robić racjonalnie. Podam jeszcze jeden przykład, jeszcze jedną kwestię przytoczę, dotyczącą pomników. Jasne, że możemy w styczniu, w lutym i w marcu je demontować. Ale oczywiście to nie jest tak, że my tylko wywieziemy je na ciężarówce – trzeba będzie zagospodarować to miejsce, zabezpieczyć je i prawdopodobnie z czasem wykonać tam jakieś prace budowlane. Dobrze, tyle że za chwilę mieszkańcy nas rozliczą za to, że zrobiliśmy to w lutym, a w maju to wszystko siadło… Zapytają mnie, dlaczego ja nie zrobiłem tego w maju lub w czerwcu, kiedy można to było zrobić na spokojnie, zasiać tam trawnik itp. No nie mogłem, bo ktoś wymyślił, że termin październikowy się wykreśla i wprowadza marcowy. Tak więc my będziemy to robili zimą. No, ja przepraszam, że mówię w ten sposób – być może dla państwa to jest drobiazg – ale przemawia przeze mnie samorządowiec, który tam na dole się z tymi sprawami styka. Dla nas to są sprawy ważne. Chcielibyśmy wobec tych naszych mieszkańców zachowywać się racjonalnie. My zlikwidujemy ten pomnik, ale chcielibyśmy zrobić to w taki sposób, żeby było ekonomicznie, z zachowaniem pewnej efektywności ekonomicznej. Tak? Ja już nie mówię o kosztach społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejPająk">Pan senator Mróz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofMróz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofMróz">Przysłuchuję się wypowiedzi pana ze Związku Miast Polskich i tak trochę… Ja też przez wiele lat byłem samorządowcem i mam świadomość… To była, tak jak pan senator Florek powiedział, nasza ustawa, senacka. I była przyjęta, nie budziła większych kontrowersji. Myśmy nad tym, także nad tymi terminami, długo pracowali. Samorządy miały na to 12 miesięcy. Nie miesiąc, nie 2 czy 3 miesiące, tylko 12 miesięcy. To był naprawdę długi czas na to, żeby się z tą problematyką uporać. Powtarzam: 12 miesięcy. Ja wiem, że jak wójtowi w gminie, burmistrzowi czy prezydentowi na czymś zależy, to może to być uchwalone w ciągu, nie wiem, tygodnia albo 2 tygodni. Zdarzają się… Przyznaję, że ludzkie życiorysy są bardzo skomplikowane. Są nazwiska, że tak powiem, ewidentne, są nazwiskami mniej ewidentne… Dlatego ocenę tych skomplikowanych losów powierzyliśmy fachowcom, a fachowcy w tej, można by powiedzieć, trudnej materii są właśnie w IPN. Tam są historycy, tam są prowadzone badania itd. To oni badają naszą najnowszą, ale nie tylko najnowszą, historię. I tam jest to zaplecze.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofMróz">Kolejne dwie myśli. Pierwsza kwestia. Mam świadomość, że wielu mieszkańców czy wiele społeczności zmian nazw ulic nie chce, bo przyzwyczaili się mieszkania przy określonej ulicy itp. Trzeba też powiedzieć, że mieszkańcy czasem nawet nie zdają sobie sprawy, że patronami tych ulic czasami są ludzie, którzy robili w swoim życiu dużo złego. Jak ktoś dzisiaj na to patrzy, to tego już nie widzi – dla niego to jest po prostu jakieś tam imię i nazwisko. No ale państwo polskie po 27 latach… już dawno powinno się tych elementów pozbyć. I tak wiele krajów zrobiło. To nie jest jakiś ewenement w skali świata, że po zmianie ustroju pozbywamy się z przestrzeni publicznej pomników, nazw, symboli, które wiążą się ze zniewoleniem. One wiążą się z tym w różnym aspekcie, bo to często są jakieś okupacyjne rzeczy – o tym akurat tu nie mówię – czy jakieś narzucone systemy polityczne. My byśmy chcieli… Mówiąc szczerze, jestem troszkę zaskoczony, że aż 30% samorządów tej ustawy nie wykonało. Ja myślałem, że gdzieś w granicach 90% już… No ale okazało się, że odsetek niewykonania tej ustawy – chodzi o 30% samorządów czy tyleż nazw, które trzeba jeszcze zmienić – jest dość duży. Uchwalając tę ustawę, przewidzieliśmy to i dlatego daliśmy te kompetencje wojewodom. Trzeba wreszcie tę sprawę raz na zawsze zamknąć, bo to jest kompromitacja dla państwa polskiego, że 27 lat po zmianie systemu my wciąż musimy się zastanawiać, czy jakiś PRL-owski zbrodniarz ma być tak honorowany, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofMróz">Ja uważam, że… Samorządy miały na to 12 miesięcy i jeżeli chciały, to naprawdę mogły to zrobić. Owszem, mogą być w skali kraju jakieś incydentalne przypadki bardzo dużych kontrowersji i zastanawiania się, natomiast podejrzewam, że, że tak powiem, większość niewykonania tejże ustawy – chodzi o przypadki w których było wskazanie ze strony Instytutu Pamięci Narodowej – wynika z pewnego przyzwyczajenia się do sytuacji, z działania na zasadzie: a odłóżmy to na potem. Być może część samorządowców próbowała też realizować aspekt polityczny, mówić, że PiS coś nakazuje, a my i tak tego nie zrobimy, więc niech wojewoda to zmienia itp. Bo znam takie samorządy na moim terenie, no, znam przynajmniej jeden taki samorząd. Tam lokalna władza powiedziała: my i tak tego nie zmienimy; skoro nie chcecie, to niech wojewoda zmieni… No i wojewoda sukcesywnie, także dolnośląski, takie działania realizuje. Chodzi o to, żeby pewne rzeczy przyspieszyć, usprawnić, tak abyśmy mogli wreszcie, w roku stulecia niepodległości, raz na zawsze te sprawy zamknąć. Oczywiście będzie tu bardzo wiele problemów, wielu ludziom będzie się to podobało, wielu nie będzie się podobało. Ale jeżeli jest pan samorządowcem, to pan wie, że przez te 12 miesięcy samorządy mogły to naprawdę bez żadnego problemu, bez żadnej presji czasowej zrealizować. Ja wiem, że jest budżet, że są absolutoria, że są pieniądze unijne i trzeba dokonywać zmian… No ale 12 miesięcy to jest kawał czasu, Panie Przedstawicielu Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofMróz">Dzisiaj chcemy to przyspieszyć i sprawę wreszcie zamknąć, tak abyśmy mogli rocznicę roku 2018 zacząć świętować. Wojewodowie napotykają na pewien opór – mieszkańcy są często, że tak powiem, podburzani…</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KrzysztofMróz">No tak, bo mówi się im: a po co będziecie to zmieniali, zły PiS wam każe zmienić… Ja znam jeden taki przypadek, w którym miało miejsce takie zachowanie. Ale trzeba to zrobić, żebyśmy już nigdy w życiu nie musieli do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KrzysztofMróz">To nawet nie było, proszę pana, 12 miesięcy, tylko to było 27 lat. Jeżeli jakiś samorząd tego nie zrobił przez 27 lat – a w tym czasie przez 12 miesięcy miał prawny nakaz zrobienia tego… Ja uważam, że to jest aż nadto. A jeśli ktoś tego nie chce zrobić, to państwo po prostu musi w sposób zdecydowany w to wkroczyć. I ja się cieszę, że wojewodowie tak mocno w to wkraczają. Chodzi o to, żebyśmy zakończyli w ciągu, nie wiem, miesiąca, proces zmiany nazw tych ulic i zajęli się innymi ważnymi sprawami. I dlatego jak najbardziej tę ustawę popieram.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KrzysztofMróz">Co do tych zmian… No, to są zmiany legislacyjne i trzeba się nad nimi zastanowić, natomiast istota tej ustawy jest jak najbardziej słuszna.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#KrzysztofMróz">Totalnie nie zgadzam się z panem senatorem Florkiem, który dzisiaj ma jakiś taki dzień, w którym składa same wnioski o odrzucenie ustaw. Mam nadzieję, że o godzinie 16.30 nie złoży kolejnego takiego wniosku, o odrzucenie kolejnej ustawy. Myśmy to – to do pana senatora Florka – wspólnie uchwalali. Wiem, że także senatorowie Platformy byli za tą ustawą. Były różnego rodzaju dyskusje itd. No ale zakończmy to wreszcie, zmieńmy te ustawy i niech samorządy zajmą się rozwiązywaniem rzeczywistych problemów, które zgłaszają im mieszkańcy, bo tych problemów jest sporo.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#KrzysztofMróz">Tak jak powiedziałem, to nie jest, proszę pana, żadne pozbawianie samorządowców kompetencji, bo ci samorządowcy mieli czas na wykonanie tej ustawy. W bardzo wielu przepisach zapisane jest, że jeżeli jakiś organ nie wykona czegoś w określonym terminie, to jakiś inny organ za niego to robi. I to jest naturalna procedura, bardzo często stosowana w różnych rozwiązaniach prawnych, w szczególności w przypadku samorządów, gdzie jest organ administracji państwowej sprawujący nadzór – czy to RIO, czy to SKO, czy to wojewoda. Jak ktoś nie wykonuje określonego obowiązku, to jakiś inny organ to przejmuje i wykonuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejPająk">Pan senator Grabowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszGrabowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ArkadiuszGrabowski">Zabieram głos po senatorze Krzysztofie Mrozie, który część z tych rzeczy, które chciałem poruszyć, już powiedział. Postaram się ich nie powtarzać. No, spore moje zdziwienie, że tylko 70% samorządów wykonało zapisy ustawy i aż 30% nie wykonało. Trzeba sobie zadać pytanie, czy te 30% samorządów nie było w stanie wykonać tych zapisów ustawowych, czy nie chciało tego zrobić. Ja jestem skłonny… Znam kilka samorządów, które po prosty nie chcą wykonać zapisów ustawy. Stąd też, że tak powiem, to rozstrzygnięcie zastępcze wojewody, stąd ta instytucja.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ArkadiuszGrabowski">Szanowni Państwo, chciałbym prosić pana senatora Florka, do którego się teraz zwracam, żeby na posiedzeniu komisji, że tak powiem, nie dezinformował naszych wyborców, którzy posiedzenie mogą oglądać. Otóż wprost w ustawie jest napisane, że zmiana nazw ulic nie powoduje konieczności wymiany dokumentów, a wszelkie ewentualne czynności, jeśli takowe są konieczne, są zwolnione z wszelkich opłat. Tak że prosiłbym, żeby…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ArkadiuszGrabowski">No, może po prostu źle wychwyciłem. Ale zabrzmiało to tak: jest konieczność wymiany dokumentów, więc ludzie są niechętni… Argument, że ludzie są niechętni… Tak, ludzie ze swojej natury są niechętni do zmian – taka jest natura ludzka. I powiem państwu na przykładzie mojego miasta… Jedna z głównych ulic, bardzo długa i szeroka, do niedawna miała „znamienitego” patrona – gen. Karola Świerczewskiego. Wielokrotne rozmowy z mieszkańcami, którzy mieszkali przy tej ulicy… Oni mieli bardzo negatywny stosunek do zmiany nazwy tej ulicy i żadne argumenty, nawet przedstawianie sylwetki tej postaci i jej faktycznych „dokonań” – w postaci krwi polskich patriotów na rękach – nie przemawiały do tych ludzi. Tak że to nie jest dla mnie żaden argument, że niektóre miasta, niektóre gminy muszą przeprowadzać długotrwałe konsultacje. Rozumiem, że 70% gmin nie przeprowadziło konsultacji albo je przeprowadziło, ale nie uwzględniło opinii społeczeństwa… Społeczeństwo jest wszędzie, że tak powiem, podobne, choć zamieszkuje różne części kraju. Tak że nie sądzę, żeby to był ten powód, że samorządy chciały, ale nie mogły, że IPN stał na drodze, że opinie były nie takie itp.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ArkadiuszGrabowski">Chciałbym jeszcze panu Markowi Wójcikowi powiedzieć, bo pan Marek w pewnym momencie w trakcie swojej wypowiedzi stwierdził, że pewnie każdy z nas mieszka przy ulicy, która… Chciałbym tu poruszyć wątek, jak ludzie są bardzo nieświadomi pewnych rzeczy. Ja, Panie Marku mieszkałem przez wiele lat, przez blisko 40 lat przy ulicy Skalskiego, ale Józefa Skalskiego, którym był członkiem Komunistycznej Partii Polski. Ludzie tego nie widzieli – uważali, że mieszkają przy ulicy, której nazwa upamiętnia znamienitą postać, pilota, zresztą skazanego po powrocie do kraju na karę śmierci, Stanisława Skalskiego. Teraz, również dzięki moim zabiegom… Chcieliśmy, że tak powiem, jak najdelikatniej przeprowadzić tę zmianę i teraz moja ulica jest ulicą Stanisława Skalskiego, a nie Józefa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejPająk">Pan senator Warzocha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArturWarzocha">Przykładami, jakie podawał pan senator Grabowski, można by tu rzucać. Pan pewnie doskonale zna przypadek ulicy Sowińskiego z naszego rodzinnego miasta. Przez dziesięciolecia mieszkańcy byli przekonani, że mieszkają przy ulicy gen. Sowińskiego. No, tylko że nie tego akurat… Dzisiaj mieszkają przy ulicy św. Pawła. Pan to pewnie monitorował. Pamiętam, bo byłem radnym, z jakimi oporami ten proces następował. No ale trzeba było to w końcu zmienić i przy okazji ludzi uświadomić. Wielu z ulgą przyjęło zmianę nazwy, chociaż poniosło bezpośrednie koszty związane np. z wymianą dokumentów, bo tak wtedy było.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ArturWarzocha">Ja bym chciał jeszcze wrócić do sprawy związanej z IPN. A może najpierw taka uwaga. W przeciwieństwie do pana senatora Grabowskiego uważam, że te 70% przypadków zmiany nazw ulic mimo wszystko pokazuje, że można wprowadzić takie prawo, które… W ciągu roku udało się w tak dużej części zmienić ten stan rzeczy, odejść od propagowania komunizmu – taka jest idea tej ustawy – a wcześniej, przez 26 lat wolnej Polski tego się zrobić nie dało i ludzie mieszkali przy takich ulicach. Niestety tam przebiegał również bardzo ważny proces edukacyjny w tym złym znaczeniu… Tak więc skutki tej ustawy już oceniam pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ArturWarzocha">Wracają do tej kwestii IPN, chciałbym zwrócić uwagę na art. 6b, w którym jest bardzo wyraźnie napisane, że w przypadku nadania nazwy ulicy w trybie zarządzenia zastępczego, o którym mowa w art. 3, jej zmiana przez jednostkę samorządu terytorialnego albo związek, o którym mowa w art. 4, wymaga uprzedniej zgody Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz właściwego miejscowo wojewody. Dla mnie z tego przepisu wynika jedno – że jest instancja, która to rozstrzyga. Poza tym to działanie na dwie ręce – bo to wymaga uprzedniej zgody, uzyskania tej zgody od dwóch organów: Instytutu Pamięci Narodowej oraz właściwego miejscowo wojewody – oznacza, że spór o to, czy dany stary patron jest właściwy, czy nie jest właściwy, i czy ten nowy patron jest właściwy, czy nie jest właściwy, zostaje po prostu rozstrzygnięty. Dla mnie nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że artykuł ma po prostu moc sprawczą.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ArturWarzocha">W art. 2, w art. 3 ust. 1 jest wyraźnie napisane, że właściciel albo użytkownik wieczysty nieruchomości, na której znajduje się pomnik upamiętniający osoby, organizacje, wydarzenia lub daty symbolizujące – i to jest najważniejsze – komunizm lub inny ustrój totalitarny lub propagujące taki ustrój w inny sposób, usuwa ten pomnik. Moim zdaniem nie ma tutaj takiego dylematu, nie ma potrzeby, żeby toczyć jakąś akademicką dyskusję i przenosić to na forum konsultacji społecznych. Jeżeli z życiorysu danej osoby czy w ogóle z nazwy takiego obiektu jednoznacznie wynika, że w ten czy w inny sposób propagowane są symbole komunizmu lub innych ustrojów totalitarnych, od czego my jako wolny i demokratyczny kraj chcemy odejść, no to o czym tu dyskutować. Po prostu trzeba to zrobić i tyle.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ArturWarzocha">Kwestia terminu, kwestia tego, czy samorządy zdążą, czy też nie. No, czasami niektóre sprawy mogą się po prostu ciągnąć w nieskończoność. To na pewno jest zła praktyka. No po prostu epoka minęła, na świat przychodzą nowe pokolenia, które tamtych czasów nie pamiętają, i my mamy obowiązek, póki jeszcze żyjemy, od propagowania tamtego systemu odchodzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejPająk">Ja tylko przypomnę, że ta podstawowa ustawa, ustawa z 1 kwietnia 2016 r., nie określała żadnego terminu, w którym miało to zostać uporządkowane. Potem była nowelizacja tej ustawy – to była ustawa z 22 czerwca 2017 r. – która zakładała, że to ma być rok. Ten rok kończy się 31 października. I teraz mamy kolejną nowelizację, która przewiduje pewne przyspieszenie tych działań poprzez zarządzenie wojewody o natychmiastowej wykonalności…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejPająk">Był wniosek o odrzucenie ustawy. Były też zgłoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejPająk">Czy pan zechce się ustosunkować do tych wypowiedzi? A później poproszę pana…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArturKocik">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ArturKocik">Ja może tylko dodam, że do ustawy nie ma stanowiska rządu, ale rozwiązania tu zaproponowane wychodzą naprzeciw oczekiwaniom wojewodów, więc można je uznać za pozytywne i pożądane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejPająk">Pan Wójcik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekWójcik">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekWójcik">Ja jeszcze raz powtórzę, że my jesteśmy za dekomunizacją. W kontekście pozbawienia nas przywileju w postaci możliwości zaskarżenia decyzji wojewodów podam 2 kolejne przykłady. Żeby nie sięgać daleko, zacznę od Warszawy. Wojewoda mazowiecki pomylił Józefa Chmiela, komunistycznego prezydenta Czeladzi, z założycielem pierwszego liceum w Ursusie, który był więźniem NKWD. To jest fakt, możecie państwo to sobie sprawdzić. Z kolei w Lidzbarku Warmińskim dekomunizacją miał zostać objęty XIX-wieczny lekarz, którego można posądzić o wszystko, ale na pewno nie o to, że był komunistą. Faktem jest, że wykładał na uniwersytecie św. Włodzimierza w Kijowie i założył pierwszą klinikę dermatologiczną w Rosji, ale naprawdę trudno dopatrzeć się w jego życiorysie jakichkolwiek wątków komunistycznych. Mówię o tym, żeby podać państwu przykłady tego, że… Czasem dobrze, jeśli, współpracując z administracją rządową, w tym przypadku z wojewodą, próbujemy znaleźć rozwiązanie, które z jednej strony jest zgodne z przepisem, a z drugiej strony jest zgodne z logiką. Dlatego kwestia zaskarżenia rozstrzygnięcia wojewody naszym zdaniem miała głęboki sens. Państwo tą ustawą nas tego pozbawiacie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekWójcik">Co do terminów, to chcę powiedzieć, że myśmy mieli zgodnie z ustawą obowiązek najpierw zapytać o to IPN. Patrzę teraz na pana senatora… To jest, Panie Senatorze, tak, że myśmy nie dostawali tej odpowiedzi na drugi dzień. Niestety czasem czekaliśmy na nią wiele miesięcy. W związku z tym nie podejmowaliśmy tych działań.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekWójcik">I na koniec słowo o tych niebotycznych 30%. Chcę państwa wyprowadzić z błędu. To nie jest tak, że 30% samorządów nie podjęło żadnych działań związanych z realizacją tej ustawy. To nie jest prawda. Prawdą jest to, że w 30% samorządów nie wszystkie kwestie zostały zakończone. Ale to nie oznacza, że co trzeci samorząd w ogóle nie dotknął tej regulacji, że kompletnie ją zlekceważył. W przypadkach, w których były sprawy wątpliwe, dyskusyjne, kiedy prowadziliśmy korespondencję, często bardzo interesującą z punktu widzenia historycznego, z IPN… No, to odrobinę trwało. Nie posądzajcie nas o to, że robiliśmy to komuś na złość. Chcieliśmy i chcemy podejmować decyzje odpowiedzialne, chcemy w stosunku do naszych mieszkańców wykazać się racjonalnością, wykazać się tym, że wykorzystaliśmy wszystkie możliwe dostępne tam rozwiązania po to, żeby sytuację wyjaśnić. Dlatego gorąca prośba do państwa, żebyście nie mówili o tym, że 30% samorządów tej ustawy w ogóle nie zrealizowało, bo być może chodzi o to, że nie zrealizowało jedynie niewielkiej jej części – tak należałoby to ocenić. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejPająk">Czy jeszcze ktoś z panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo, pan senator Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszGrabowski">Ja chciałbym złożyć wniosek – wniosek przeciwny do wniosku senatora Florka – o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejPająk">Przystępujemy do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PiotrFlorek">Mogę zadać jeszcze jedno pytanie?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrFlorek">Ja pytałem o to, czy można wydłużyć ten termin, tak żeby samorządy, te 30%, o których mówimy… Mówiłem o tym terminie. Tu jest wpisany marzec przyszłego roku, jeżeli chodzi o pomniki, ale ustawa mówi o roku… Pytałem o to, czy te 12 miesięcy można zamienić na 18 miesięcy. Ja bym taką poprawkę zaproponował. No, dajmy czas tym samorządom na to, żeby spokojnie to dokończyły. Zrobiły już kawał dobrej roboty, 70% średnio w całej Polsce spraw pozałatwiały, ale zostały sprawy trudne, które na spokojnie trzeba rozwiązać. Tylko nie wiem, czy to nie będzie skomplikowana sprawa, bo taka poprawka pewnie wymagałaby, żeby w kilku miejscach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejPająk">W trakcie debaty na posiedzeniu będzie można…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejPająk">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejPająk">Najdalej idący jest wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejPająk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejPająk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejPająk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AndrzejPająk">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AndrzejPająk">I teraz drugi wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AndrzejPająk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#AndrzejPająk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#AndrzejPająk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#AndrzejPająk">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#AndrzejPająk">I bardzo byśmy prosili, jeśli chodzi o sprawozdawcę…</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#AndrzejPająk">Czy pan senator Grabowski wyraża zgodę?</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#AndrzejPająk">Sprawozdawcą będzie pan senator Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#AndrzejPająk">Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#AndrzejPająk">O godzinie 16.30 mamy kolejne posiedzenie, w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 59)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>