text_structure.xml
33.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PiotrZientarski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PiotrZientarski">Przedmiotem naszego posiedzenia jest zajęcie stanowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw. Potem zajmiemy się informacją Rady Ministrów o realizacji w roku 2015 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PiotrZientarski">Czy są uwagi do porządku? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PiotrZientarski">W związku z tym rozpoczynamy realizację punktu pierwszego porządku obrad naszego posiedzenia, a więc przed nami zaznajomienie się z ustawą o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PiotrZientarski">Przypominam, że jest to przedłożenie rządowe. W związku z tym bardzo byśmy prosili przedstawiciela rządu czy też ministerstwa o krótkie przedstawienie istoty przedłożenia.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PiotrZientarski">Bardzo proszę, czy któryś z panów…</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, chciałbym sprostować informację dotyczącą porządku obrad. Otóż nasze posiedzenie o godzinie 13.00 jest posiedzeniem jednopunktowym i dotyczy tylko przygotowania stanowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw. Po zakończeniu tego posiedzenia odbędzie się odrębne posiedzenie, które też będzie jednopunktowe, i będzie ono dotyczyło zapoznania się z informacją Rady Ministrów o realizacji w roku 2015 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, z uwagi na fakt, że jeszcze nie przybył do nas upoważniony właściwy minister, a jest to przedłożenie rządowe, zarządzam krótką przerwę, do czasu pojawienia się pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PiotrZientarski">Wznawiam obrady.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PiotrZientarski">Przypominam, że pracujemy nad zmianą ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PiotrZientarski">Jako że jest to przedłożenie rządowe, bardzo proszę pana ministra o przedstawienie istoty przedłożenia.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PiotrZientarski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PawełSzrot">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PawełSzrot">Przede wszystkim chciałbym przeprosić za spóźnienie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PawełSzrot">Zdajemy sobie sprawę z tego, jak ważny jest profesjonalny i wysoko wykwalifikowany korpus urzędniczy, zdajemy sobie sprawę również z tego, że bez dobrych urzędników nie sposób skutecznie wdrożyć nawet najlepiej zaplanowane reformy. Przygotowanie korpusu urzędniczego to jest oczywiście rola Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Szkoła ta jest kluczową instytucją, jej misją jest kształcenie i przygotowywanie do służby publicznej urzędników i wyższych kadr w administracji.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PawełSzrot">KSAP nie odgrywałaby tak ważnej roli w systemie rozwoju kadr, gdyby nie ludzie, którzy doskonale rozumieli etos służby publicznej i którzy wspierali szkołę w trudnych dla niej momentach. Taką postawę wykazywał oczywiście śp. pan profesor Lech Kaczyński, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PawełSzrot">Jeśli chodzi o rolę śp. pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to chciałbym tylko przypomnieć, że gdy zaraz po powstaniu szkoły pojawiły się poważne trudności ze znalezieniem dobrych, godnych miejsc pracy dla jej absolwentów, absolwentów z tzw. pierwszej promocji, wtedy pan prezydent, wówczas jeszcze pełniąc funkcję prezesa Najwyższej Izby Kontroli, zaoferował pracę blisko połowie z nich. Dzięki jego stanowczości i determinacji aż 16 z 34 absolwentów KSAP z pierwszej promocji, w tym śp. Władysław Stasiak, rozpoczęło pracę w Najwyższej Izbie Kontroli, którą kierował wówczas śp. Lech Kaczyński. Ta decyzja i te działania przyczyniły się do stworzenia z Najwyższej Izby Kontroli nowoczesnej i sprawnie zarządzanej instytucji.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PawełSzrot">Szanowni Państwo, ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, dotyczy nadania Krajowej Szkole Administracji Publicznej imienia śp. pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ta kandydatura na patrona szkoły spotkała się z szeroką akceptacją władz szkoły, zyskała uznanie środowisk naukowych i władz państwowych. Pozytywne opinie w tej sprawie wydały zarówno Rada Służby Publicznej, jak i Rada Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PawełSzrot">Zmiana nazwy Krajowej Szkoły Administracji Publicznej przez nadanie jej imienia prezydenta profesora Lecha Kaczyńskiego będzie uhonorowaniem pamięci wybitnego męża stanu, dla którego służba państwu zawsze była na pierwszym miejscu.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PawełSzrot">Zmiana ta obok tej zmiany, która była niedawno procedowana, a dotyczyła umożliwienia szefowej służby publicznej i dysponentom części budżetowych powierzenia szkole organizacji szkoleń w drodze umowy dotacyjnej, stanowi realny przejaw umocnienia roli KSAP w polskim systemie kształcenia kadr. Szanowni Państwo, takie jest uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PawełSzrot">Nie jest to ani okazja, ani miejsce, żeby przedstawić cały dorobek, wymienić wszystkie dokonania śp. pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Zatem w imieniu rządu proszę państwa o poparcie tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PiotrZientarski">Otwieram dyskusję senatorską.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PiotrZientarski">Pierwszy do dyskusji zgłosił się pan senator Florek.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PiotrZientarski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PiotrFlorek">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PiotrFlorek">Ważny okres przemian w Polsce, lata 1989–1990, pierwszy rząd, pierwszy niekomunistyczny premier. Oczywiście wiadomo, że trzeba było budować służbę cywilną, tak jak to robiono w innych krajach. Służba cywilna jest ważna. Ważne jest to, żeby to byli ludzie wykwalifikowani, dobrze przygotowani do służby i żeby te wszystkie zawirowania politycznie, jakie się zdarzają, nie dotykały służby cywilnej.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PiotrFlorek">O ile sobie przypominam, to był maj 1990 r., chyba maj. Wtedy Tadeusz Mazowiecki powołał tę szkołę, jakże ważną. Ważną też ze względu na to, że w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 153 został wprowadzony zapis stanowiący o tym, że w celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej. To było bardzo słuszne. Chciałbym podkreślić rolę Tadeusza Mazowieckiego w powołaniu tej szkoły.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PiotrFlorek">Ja oczywiście nie odbieram zasług prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, ale jeżeli chodzi o służbę cywilną, a muszę przyznać, że przez 8 lat, gdy byłem wojewodą, to miałem kontakt… Może za chwilę powiem dwa zdania na temat tego, jak to jest z państwowym zasobem kadrowym i jak to jest ze służbą cywilną. Trochę to znam, mniej więcej wiem, jak to wyglądało. Wiemy też, że w tej chwili powstaje mnóstwo obiektów, nie wiem, nie tak dawno był gazoport, znam wiele ulic, placów, skwerów, rond imienia Lecha Kaczyńskiego. Zastanawiam się, czy jeżeli chodzi o imię, nazwę szkoły, która powinna być apolityczna, powinno to być imię kogoś związanego politycznie, czy nie. W Sejmie został chyba też zgłoszony Tadeusz Mazowiecki. Tak się właśnie teraz zastanawiam, głośno myślę. Moim zdaniem najlepiej by było, gdyby tego imienia w ogóle nie było, bo ono nie jest potrzebne, a jeżeli już koniecznie ma być, to trzeba by było się zastanowić, czy to jest najwłaściwszy kandydat.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PiotrFlorek">Jeżeli chodzi o służbę cywilną, o korpus służby cywilnej, to były to lata 2006–2009, dokładnie to pamiętam, w 2007 r. zostałem wojewodą i wiem, jak to było z państwowym zasobem kadrowym, kto do tego państwowego zasobu wchodził. Osoby na stanowisku dyrektora, zastępcy weszły do tego zasobu i zmienić dyrektora czy zastępcę dyrektora, osobę na takim stanowisku było bardzo trudno, konkurs itd. Do dzisiaj w moim urzędzie wielu dyrektorów z tych, którzy zostali powołani w tamtym czasie… To był taki pierwszy numer, jeżeli chodzi o państwowy zasób kadrowy. I to też się działo za rządów pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PiotrFlorek">O państwowej służbie cywilnej nie będę za dużo mówił, bo to już wszyscy razem przeżywaliśmy, wiemy, jak to w tej chwili wygląda. Nie ma konkursów, szef służby cywilnej może być partyjny do ostatniego dnia przed powołaniem, wystarczy, że na dzień przed powołaniem zrezygnuje. Jest też wiele innych zmian, które wywołały dużo kontrowersji. Podczas naszych obrad również szeroko na ten dyskutowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PiotrFlorek">Teraz się zastanawiam, czy propozycja, która została tu zgłoszona, w przedłożeniu rządowym, bo projekt jest rządowy i pojawia się akurat w tym czasie, jest słuszna, czy to jest słuszne rozwiązanie. Ja się nad tym zastanawiam i, Panie Przewodniczący, chyba złożę propozycję, ale nie wiem, czy dzisiaj, czy na posiedzeniu plenarnym, jeszcze się zastanowię, żeby rozpatrzyć także nadanie imienia Tadeusza Mazowieckiego, bo w końcu on tę szkołę powołał. Jeżeli ma to już być osoba, która funkcjonowała, działała politycznie, to byłbym skłonny przychylić się akurat do osoby, która rzeczywiście ma wielkie zasługi w powstaniu tej szkoły. A mówiąc zupełnie szczerze, uważam, że najlepiej by było, gdyby takiej propozycji w ogóle nie było, gdybyśmy na ten temat nie dyskutowali. Jest wiele obiektów, którym można nadać nazwę, imię prezydenta Lecha Kaczyńskiego, tam gdzie ma szczególne zasługi, ale akurat jeżeli chodzi o administrację, która powinna być apolityczna, moim zdaniem nie jest to dobry kierunek.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PiotrFlorek">W takim razie, Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek o nadanie tej szkole, Krajowej Szkole Administracji Publicznej, imienia Tadeusza Mazowieckiego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PiotrZientarski">Zatem taka poprawka została zgłoszona.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PiotrZientarski">Ja za chwilę udzielę głosu panu senatorowi Warzosze.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PiotrZientarski">Chciałbym poprzeć tę poprawkę w sposób zdecydowany, bo również my nie… Kryteria powinny być jasne. Zwykle honoruje się założycieli, bo to jest największa zasługa, nie mówiąc już o tym, że to był pierwszy niekomunistyczny premier, o którym przynajmniej dzisiaj trudno mówić, że jest utożsamiany z jakąś aktualną partią. Tak przynajmniej jest dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PiotrZientarski">Oczywiście ja również jestem daleki od odbierania zasług Lechowi Kaczyńskiemu, ponieważ znałem go i ceniłem jako prawnika, specjalistę od spraw prawa pracy. Wielokrotnie w ciągu 8 lat jako członek Krajowej Rady Sądownictwa spotykałem się z tym gremium w Pałacu Prezydenckim i na temat wymiaru sprawiedliwości wiele z panem prezydentem rozmawiałem. Tyle że to nie jest organ… Ani to nie jest tematycznie dopasowane, bo nie jest to związane z jego specjalnością, ani nie jest on założycielem tej szkoły. Oczywiście są inne… Nie można tu powiedzieć, że prezydent Lech Kaczyński nie został uhonorowany i to będzie pierwsze czy jedyne miejsce, pozwalające na uhonorowanie tego człowieka. Nie chcę o tym szerzej mówić, ale dla nas wszystkich jest to oczywiste.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PiotrZientarski">Sam zresztą, co chcę podkreślić, jako prezes Stowarzyszenia im. Księdza Kardynała Ignacego Jeża zgłosiłem w Koszalinie inicjatywę, jest taka inicjatywa, żeby koło kościoła św. Ignacego z Loyoli nazwać rondo imieniem Marii i Lecha Kaczyńskich. Sam jako prezes stowarzyszenia zgłaszałem taką propozycję. To tylko przykład tego, że prezydent Lech Kaczyński jest honorowany nie tylko centralnie, ale również lokalnie w Polsce.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PiotrZientarski">Myślę, że takie uhonorowanie wybitnego opozycjonisty, wybitnego człowieka, założyciela tej szkoły, Tadeusza Mazowieckiego byłoby właściwsze, nie umniejszając pamięci Lecha Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PiotrZientarski">Kolejny mówca, pan senator Warzocha.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArturWarzocha">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ArturWarzocha">Może zacznijmy od tego, że Krajowa Szkoła Administracji Publicznej, o ile mi wiadomo, nie jest organem państwa, ani nie jest organem administracji publicznej, a takiego określenia pan przewodniczący użył – myślę, że to był lapsus – tylko jest szkołą. Gdybyśmy mogli nazywać, gdybyśmy mogli nadawać imiona patronów organom administracji publicznej, to myślę, że Najwyższa Izba Kontroli jako pierwsza zgłosiłaby się do tego, by nadać jej imię Lecha Kaczyńskiego, bo śp. pan prezydent, profesor Lech Kaczyński, który ledwie 3 lata kierował tą instytucją, jest autorem nowoczesnej do dzisiaj, świetnie funkcjonującej, przynajmniej w tych założeniach, które do dzisiaj przetrwały, przed nowelizacjami, z których nie wszystkie były szczęśliwe, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i jest mu to cały czas pamiętane. Myślę, że 90% pracowników Najwyższej Izby Kontroli natychmiast dołączyłoby się do takiego wniosku. Wiem, co mówię, bo tak jak pan senator Florek odwołuje się do swoich doświadczeń wojewodowania w województwie wielkopolskim, tak ja mogę się odwołać do swoich doświadczeń z pracy w Najwyższej Izbie Kontroli i z całą stanowczością to tutaj dzisiaj potwierdzić.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#ArturWarzocha">Prezydent Lech Kaczyński jest uosobieniem etosu polskiego urzędnika, człowieka, który kierował niejednym organem państwa. Wszędzie budował jego mocne zręby, twarde podstawy i powodował, że organy te pod jego kierownictwem funkcjonowały bardzo dobrze. Poza tym w naszej pamięci jest i pozostanie cały czas człowiekiem, który dla Polski zrobił tak dużo, że chyba nie ma sensu licytowanie się i przeciwstawianie mu postaci innego, również wielkiego Polaka, który też ma swoje miejsce w historii, który też jest upamiętniany w wielu środowiskach, lokalnie, ale nie tylko, również centralnie, w Warszawie, jakim jest Tadeusz Mazowiecki. Z pewnością są to wybitne postacie życia publicznego, polskiej polityki, które odcisnęły trwały ślad zarówno w dziejach Polski, jak i na arenie międzynarodowej. Zakładam, że obydwaj nieżyjący już dzisiaj mężowie stanu zawsze działali na rzecz dobra Polski. W moim rodzinnym mieście też jest upamiętniony śp. pan premier Tadeusz Mazowiecki, tak nazwana jest jedna z ulic. I tak jest pewnie w wielu środowiskach lokalnych. Myślę, że nie ma sensu tego w żaden sposób licytować. To bardzo dobrze, to jest chwalebne, że w środowiskach lokalnych chce się upamiętniać te tak ważne dla nas postacie, które częstokroć widywaliśmy, znaliśmy osobiście i których życia byliśmy świadkami.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#ArturWarzocha">Szanowni Państwo, prezydent Lech Kaczyński robił wszystko, by organy administracji publicznej, którymi kierował, obfitowały w zasoby nowoczesnej, świetnie wyszkolonej i nieobciążonej przeszłością czasów, które minęły, kadry. Nie oznacza to jednocześnie, że on przekreślał współpracę z ludźmi, którzy ze względów, powiedziałbym, czysto metrykalnych mieli doświadczenia pochodzące z poprzedniego okresu. Kryterium było zawsze jedno: to, jak gorliwie i wiernie chce się służyć Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego jest on idealnym kandydatem, to wspaniała kandydatura, moim zdaniem, najlepsza, najlepsze imię dla Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#ArturWarzocha">Tak jak pan minister wcześniej wspomniał, w gronie absolwentów poszczególnych roczników znajdziemy osoby, które mimo różnych przemian, mimo zmian rządów doskonale sprawdzały się, wypełniając swoje funkcje, i nie wzbudzały żadnych kontrowersji, jeżeli chodzi o jakość pracy poszczególnych ekip, które kierowały, rządziły naszym państwem.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#ArturWarzocha">Pan senator Florek – przepraszam najmocniej, Panie Senatorze, że się tak bezpośrednio odniosę – mówiąc o zasobie kadrowym, moim zdaniem, dostarczył argumentów za tym, że przemiany czy nowelizacje prawa, pod którymi podpisywał się również śp. pan prezydent Kaczyński, m.in. dotyczące zasobu kadrowego, były dobre. Skoro używa pan argumentu, Panie Senatorze, że do dzisiaj tych dyrektorów nie można zwolnić, nie można zastąpić innymi, do dzisiaj oni pracują, to znaczy, że również zasób kadrowy wygenerował świetne kadry. Tak to po prostu zrozumiałem.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#ArturWarzocha">Dlatego jestem za tym, żeby przyjąć ten projekt uchwały bez poprawek, i taki wniosek niniejszym składam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PiotrZientarski">Pan senator Florek ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrFlorek">Muszę odpowiedzieć, bo wygląda na to, że się nie zrozumieliśmy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PiotrFlorek">Jeżeli chodzi o państwowy zasób kadrowy, to oczywiście do tego zasobu weszli również absolwenci KSAP, ale weszły też osoby, które pełniły obowiązki dyrektorów, zastępców dyrektorów. W związku z tym odwołanie takich pracowników ze stanowisk było zadaniem bardzo trudnym. Oczywiście można było… Zawsze tak jest, że warto się przyjrzeć, bo nie jest ważne to, kto kiedy przyszedł, tylko to, jak wykonuje swoje obowiązki, czy dobrze wykonuje swoje obowiązki.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PiotrFlorek">Pamiętam, że miałem wielki problem z procedurami, bo w przypadku jakiejkolwiek zmiany trzeba było oczywiście zorganizować konkurs, wybrać spośród kandydatów osobę, czyli było to pewne utrudnienie. Ale państwo załatwiliście sobie w ustawie o służbie cywilnej kolejną furtkę, aby znowu zrobić zmiany. Tu chodzi głównie o te wyższe stanowiska, czyli w skali kraju to jest 1 tysiąc 600 osób. Nie wiem, ile tych zmian nastąpiło, bo też pewno nie na wszystkich stanowiskach nastąpiły zmiany, nie było takiej potrzeby. Być może nie trzeba było wymieniać tych osób, które zostały wcześniej powołane, a które np. za moich czasów nie zostały odwołane itd., nie wiem. W każdym razie ta ustawa prowadziła do tego, żeby można było bez żadnego problemu, tym razem już bez konkursów powołać sobie osoby na te stanowiska. Czyli działano odmiennie, ułatwiano sobie zadanie. Tak było w roku 2006, żeby sobie ułatwić powołanie na stanowiska, a utrudnić to ewentualnym następcom. Tak samo jest teraz, jeżeli chodzi o zmiany, które wprowadziliście w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PiotrFlorek">W związku z tym uważam, że w okresie rządów PiS-u, zarówno w latach 2005–2007, jak i obecnie, w tym obszarze to jest główny cel, dokonanie takiej zmiany. Zresztą, jeśli chodzi o te zmiany, to wszyscy wiemy, jak to wygląda, nie tylko w administracji, w administracji państwowej, ale również we wszystkich agencjach itd. Przecież my co chwilę podejmujemy uchwałę w sprawie zmiany rady, zmiany nazwy itd., a wszystko to po to, żeby wymienić kadrę. Tak to mniej więcej wygląda. Pewno coraz trudniej będzie znaleźć ludzi na te wszystkie stanowiska i potem będą wychodziły takie historie, o jakich nieraz czytamy w prasie.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PiotrFlorek">Dlatego ja będę się upierał. Uważam, że jeżeli już… Tak w ogóle uważam, że nie należy nadawać imienia tej szkole. Do tej pory tego nie było, ale ktoś to wymyślił. To nie jest potrzebne. Ale jeżeli już do tego doszło, to ja będę się upierał i mimo wszystko swój wniosek podtrzymywał. Zasług Tadeusza Mazowieckiego nie muszę podkreślać, koledzy już wskazali, jakie były jego zasługi w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PiotrFlorek">Proszę państwa, troszeczkę reasumując, powiem tak. Pewno zdecydowanie łatwiej by nam było na ten temat nie dyskutować, nie rozmawiać i nie głosować. Po raz kolejny – niepotrzebnie, moim zdaniem – wywołujemy problem związany z nadawaniem nazwy. Za chwilę będziemy składać poprawkę, jeżeli chodzi o pomniki, nazwy komunistyczne itd., i znowu będziemy zmieniać, i dalej, i dalej, i dalej… Proszę państwa, w tej chwili jest tak, że cokolwiek się pojawia, dostaje imię Lecha Kaczyńskiego. Ja mogę podać przykłady z mojego miasta, z wielu miast, przykłady placów, ulic, wszystkiego. Dobrze, niech będzie, ale znowu nie może być tak, że cokolwiek istnieje, cokolwiek zobaczymy, to wszystko jest zasługą Lecha Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PiotrFlorek">A jeśli chodzi o tę szkołę, to powiem, że moim zdaniem są inne ważne obiekty, które… Ja też dobrze znałem pana Lecha Kaczyńskiego, nieraz gościłem jego i jego małżonkę, nawet na miesiąc przed katastrofą, ale to jest już inny temat, pewno przy innej okazji można na temat szerzej porozmawiać. W każdym razie uważam, że w tym przypadku naprawdę można było pójść na jakiś kompromis, a tak to znowu będziemy dyskutować na posiedzeniu Senatu, moim zdaniem, całkiem niepotrzebnie. Panie Przewodniczący, w tej sytuacji podtrzymuję swój wniosek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PiotrZientarski">Pan senator Mróz, potem pan minister. I oczywiście poddam pod głosowanie wniosek pana senatora Warzochy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofMróz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofMróz">Ja bym chciał zaapelować do pana senatora Florka, żeby wycofać tę pana propozycję, abyśmy nie musieli nad tym głosować. Skoro powstała inicjatywa nadania szkole imienia Lecha Kaczyńskiego, to trzeba się do niej odnieść albo pozytywnie, albo negatywnie, a nie w pewien sposób, znając zasługi pana Tadeusza Mazowieckiego, grać tymi nazwiskami. Rządziliście, mogliście wyjść z taką inicjatywą. Bo my też nie chcemy przeciwstawiać tych nazwisk. Inne były zasługi Lecha Kaczyńskiego, inne były zasługi pana Tadeusza Mazowieckiego, i – tak jak tu kolega senator Warzocha powiedział – obydwaj byli wielkimi politykami, mężami stanu. Więc dobrze byłoby, to jest taki mój osobisty apel, aby pan to jednak wycofał, bo to tak troszeczkę głupio nad tym głosować.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofMróz">A jeśli chodzi o dyskusję w ogóle na temat administracji, to chcę powiedzieć, że została podjęta określona decyzja, wtedy odbyła się dyskusja i myślę, że przy okazji tej ustawy nie ma co wracać do tego, dlaczego parlament podjął taką decyzję, a większość, która…</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PiotrZientarski">…Zaskarżona.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofMróz">Zaskarżona. Ja się cieszę… Przy tej okazji jeszcze taka moja uwaga. To nie jest tak, Panie Senatorze, że teraz wszystkiemu w Polsce nadaje się imię Lecha Kaczyńskiego. Ja się cieszę, że pan senator Zientarski wyszedł z taką inicjatywą u siebie w mieście. Gdy byłem radnym, to w 2010 r. też myśmy wyszli z taką inicjatywą w Jeleniej Górze, ale niestety nie było takiej woli ze strony koleżanek i kolegów nomen omen z Platformy Obywatelskiej, która rządziła i nadal rządzi Jelenią Górą. Więc nie przesadzajmy. Cieszę się, jeżeli gdzieś taka inicjatywa lokalna zostaje podjęta. Myśmy się z tego wycofali, bo nie chcieliśmy, żeby było to poddawane głosowaniu w atmosferze awantury.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofMróz">Może pan senator posłucha tego apelu i wycofa tę poprawkę, jeżeli nie, to będziemy głosowali, chociaż ja osobiście nie chciałbym nad tym głosować. Uważam, że w sytuacji gdy powstała taka inicjatywa, może pan się wstrzymać od głosu, może pan głosować przeciwko tej inicjatywie, ale niech to będzie w odniesieniu do tej inicjatywy, a nie tak żonglować, bo można wymyślać, przywoływać coraz to nowe, godne nazwiska i tak bez końca. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PiotrZientarski">Senator Florek.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PiotrZientarski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PiotrFlorek">Ja powiedziałem tylko o tym, że są tu zasługi wielu ludzi. Pamiętam, kiedyś przez parę lat pracowałem jako inżynier na budowie w Turcji. Tam jest taka znana postać, Atatürk. Gdziekolwiek wyszedłem na ulicę, to był jego pomnik, nazwana jego imieniem uczelnia, szkoła, wszystko nosiło jego imię. Miał wielkie zasługi i trzeba mu to oddać. Tyle że, proszę państwa, nie może być tak, że każdy skwer, każdy plac, każda ulica, każdy obiekt… Końca nie widać. Ja jestem przekonany, że wy jeszcze coś wymyślicie. Ja nie chcę tego głośno powiedzieć, ale ja widzę, co jeszcze… Nie chcę o tym mówić. To pewno tylko kwestia czasu i padnie taka propozycja.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PiotrFlorek">W związku z tym ja będę się upierał, mimo wszystko, bo to niedobrze, że taka propozycja padła, została zgłoszona. Przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej i PSL żadna taka inicjatywa się nie pojawiła. Była szkoła i był spokój. Chcecie państwo nadać nazwę…</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#Gloszsali">Przecież było…</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PiotrFlorek">Proszę państwa, jeśli pan minister się wycofa, jeśli rząd się… No nie, nie może się wycofać, bo ustawa już przeszła procedurę w Sejmie. W związku z tym w tej chwili już nie ma odwrotu. Cóż, stało się…</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PiotrZientarski">Nie jest tak, że nie ma odwrotu, bo można odrzucić.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PiotrFlorek">Tak, to jest z naszej strony… Pan, Panie Senatorze, proponuje mi, żebym albo się wstrzymał, albo milczał, czyli każdą inicjatywę, która się pojawi, trzeba zaakceptować. Uważam, że nie, że w pewnym momencie trzeba powiedzieć… Pewnie będą jeszcze inne propozycje, ważniejsze i jestem przekonany, że może być tak, że zagłosuję za tym, aby nadać imię Lecha Kaczyńskiego, ale w tym przypadku dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrZientarski">Pan minister na koniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PawełSzrot">Panie Senatorze, ja oczywiście niezależnie od tego, czy jest formalnie możliwe wycofanie się z tego projektu, czy nie, deklaruję, że absolutnie się z niego nie wycofuję, popieram go w pełni, w całej rozciągłości.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PawełSzrot">Panie Senatorze, pan sam chyba zauważył pewną wewnętrzną niespójność w swoim wystąpieniu i we wniosku, ponieważ zaczął pan od tego, że to niestosowne, żeby politycy byli patronami, a potem pan proponuje na patrona śp. premiera Tadeusza Mazowieckiego.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PawełSzrot">Ja chciałbym zadeklarować, że śp. pan premier Tadeusz Mazowiecki ma swoje miejsce, odpowiednie miejsce w historii. Absolutnie nikt go z niego nie chce usuwać. Tu nie ma miejsca na żadne niuanse, on jest honorowany. Chciałbym tylko przypomnieć, że w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest sala imienia Tadeusza Mazowieckiego i absolutnie nikt nie chce tu wprowadzać żadnych zmian. Tadeusz Mazowiecki jest postacią historyczną, jak najbardziej.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PawełSzrot">Jeśli chodzi o Lecha Kaczyńskiego, to ja podawałem konkretny przykład, kiedy to na samym początku działalności KSAP śp. pan prezydent Kaczyński jako szef, jako prezes NIK wsparł w bardzo konkretny sposób absolwentów KSAP, 16 z 34 absolwentów KSAP znalazło wtedy zatrudnienie w Najwyższej Izbie Kontroli. To było konkretne działanie, które przyczyniło się do utrzymania pewnej renomy tej szkoły, i to przed wszystkim trzeba docenić. Oczywiście śp. pan prezydent Kaczyński cały czas, od sprawowania funkcji prezesa NIK, poprzez sprawowanie funkcji ministra sprawiedliwości, następnie prezydenta Warszawy, aż do tego ostatniego etapu, kiedy był prezydentem Rzeczypospolitej, etapu, który niestety skończył się przedwcześnie, zawsze dbał o właściwe standardy służby publicznej, zawsze zwracał uwagę na rzetelność, na solidność, na właściwe wykonywanie obowiązków. Z tego powodu też należy się uhonorowanie.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PawełSzrot">Jeśli chodzi o to, czy w ogóle stosowne jest nadawanie takiego imienia tego typu placówce, to ja przypominam, że rzeczywiście nie ma takiego obyczaju, jeśli chodzi o urzędy centralne, ale – tak jak powiedział pan senator Warzocha – to nie jest urząd centralny, to jest szkoła, a w przypadku szkół publicznych znane są liczne precedensy. Funkcjonuje np. Akademia Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie. Takie precedensy są, to nikogo nie szokuje, nikogo nie razi.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PawełSzrot">Jeszcze raz w imieniu rządu podtrzymuję ten wniosek. Dziękuję tym panom senatorom, którzy w wystąpieniach wyrazili swoje poparcie dla niego. I jeszcze raz apeluję o przyjęcie ustawy w wersji przedłożonej przez Sejm oraz odrzucenie poprawki pana senatora Florka.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PiotrZientarski">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PiotrZientarski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PiotrZientarski">Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Warzochy o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PiotrZientarski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(4)</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PiotrZientarski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(2)</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PiotrZientarski">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#PiotrZientarski">Kto będzie sprawozdawcą?</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#Gloszsali">Proponuję senatora Warzochę.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#PiotrZientarski">Ja zgłaszam wniosek mniejszości z panem senatorem Florkiem. Pan senator Florek będzie jego sprawozdawcą, a przedstawicielem większości będzie pan senator Warzocha. Tak? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#PiotrZientarski">Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 43)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>