text_structure.xml
63.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 38)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyChróścikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a jest to jest nasze ósme posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyChróścikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia dwa punkty: harmonogram wdrażania Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w latach 2014–2020; i stan realizacji płatności bezpośrednich.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JerzyChróścikowski">Witam serdecznie zaproszonych gości, w tym ministra rolnictwa, pana Ryszarda Zarudzkiego. Witam również przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa: zastępcę prezesa, panią Marię Fajger, jak również zastępcę prezesa Jarosława Sierszchulskiego… Tak? Jest również zastępca dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich pani Jolanta Dobiesz. Tak że dość liczna dzisiaj jest reprezentacja agencji.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JerzyChróścikowski">Jest również przedstawiciel Najwyższej Izba Kontroli – reprezentuje ją pan Franciszek Witkowski, którego witam.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JerzyChróścikowski">Jest tutaj też reprezentacja ogromnej liczby organizacji i związków zawodowych, których przedstawiciele zechcieli dzisiaj przyjąć zaproszenie, jest reprezentacja Centrum Doradztwa Rolniczego z panem dyrektorem Szczepanem Zalewskim. Także pozostałych gości witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, żeby nie przedłużać… Bo dzisiaj mamy czas troszkę ograniczony i najpóźniej o 18.00 chcemy skończyć prace – do 18.00 musimy skończyć – w związku z tym jest prośba do pana ministra o skróconą informację. Zostawmy sobie więcej czasu na pytania, bo myślę, że takowe będą, i wtedy pan minister w formie odpowiedzi to uzupełni.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JerzyChróścikowski">Moja prośba jest taka jeszcze, żebyśmy dwa tematy pociągnęli razem, czyli jedną informację i drugą, a dyskusję przeprowadzili jako łączną. Jest zgoda na to?</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JerzyChróścikowski">Nie widzę, by senatorowie mieli inne zdanie, w związku z tym przyspieszymy tę pracę w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardZarudzki">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RyszardZarudzki">Dwa tematy mamy dzisiaj na posiedzeniu komisji. Temat pierwszy to harmonogram naboru wniosków w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. To szczegółowo było przedstawione na konferencji prasowej w ubiegłym tygodniu, jak też przedstawiliśmy to na stronie internetowej i było to dość szeroko publikowane w mediach. Wiem, że to spotkało się z dość dobrym przyjęciem medialnym.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RyszardZarudzki">Powiem tak: mamy plan działania na cały rok, plan działania agencji restrukturyzacji i ministerstwa wspólnie wypracowany. Pracowaliśmy nad tym kilka ostatnich tygodni, aby doprecyzować te informacje, i mamy to. Mamy to, jest to wspólne zobowiązanie. I teraz podzieliliśmy harmonogram… Może na razie powiem w ten sposób: część działań została już uruchomiona w poprzednim roku, a jeśli chodzi o ogłoszone nabory, to jest ogłoszony nabór na wsparcie dla gospodarstw położonych na obszarach szczególnie narażonych, czyli OSN. Przyjmowanie wniosków będzie między 10 lutym a 10 marca. Jeśli chodzi o pełne wdrażanie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, to ten rok jest jak gdyby uruchomieniem wszystkich działań. Pojedyncze działania, takie jak „Współpraca”, będą w następnym roku, ale to chodzi o pojedyncze… Może też „Restrukturyzację” uda nam się uruchomić w tym roku, bo jeśli nie – o tym więcej powiem może później – i jeśli nie uda nam się pokonać akredytacyjnych przeszkód, to dopiero za rok, czyli w przyszłym roku będzie „Restrukturyzacja małych gospodarstw”.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RyszardZarudzki">Teraz jeszcze taka ogólna informacja. Jeśli chodzi o okres programowania programu na lata 2014–2020 tak naprawdę do 2023 r., to obowiązuje tu zasada „n+3”, i to jest ważne, że nie kończymy tego w 2020 r., tylko obowiązuje zasada „n+3”, więc mimo że mowa o 2014 r., a mamy 2016 r. i rozpoczynamy działania… To wszystko jest przesunięte. A więc spokojnie, mamy dostateczną ilość czasu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#RyszardZarudzki">Ale z gorszych informacji mam taką: o ile w poprzednim okresie programowania z Unii Europejskiej było 13,5 miliarda euro, a łącznie ze środkami publicznymi krajowymi to dawało 17,2 miliarda euro, o tyle w tym roku, w tym okresie programowania mamy 8,5 miliarda na program rozwoju, a ze środkami krajowymi to jest 13,5 miliarda. Jest to mniej na Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich o 5,2 miliarda euro. Rzucam tymi miliardami, bo to brzmi tak bardzo przekonująco, ale kiedy przejdziemy już na poszczególne działania i poddziałania, to okaże się, że to są takie dość sygnalne informacje, które będziemy mogli przekazać rolnikom i, że tak powiem, obszarom wiejskim w kontekście tych ograniczonych środków. Chciałbym to podkreślić, ponieważ ministerstwo rolnictwa, my, minister Jurgiel i ścisłe kierownictwo, podejmujemy działania, żeby… No, z pustego i Salomon nie naleje, ale przekierowanie środków z polityki spójności na rzecz obszarów wiejskich – czyli, jak można najprościej powiedzieć, „Pakt dla obszarów wiejskich”, to, o czym mówimy i czym się zajmujemy, żeby te działania podjąć, szerszy… Proszę zapamiętać hasło: „Pakt dla rozwoju obszarów wiejskich” – informacje o nim są. Szukamy też innych rozwiązań, także krajowych, które wsparłyby rozwiązania związane z rozwojem rolnictwa i obszarów wiejskich. A także razem z ministerstwem rozwoju podejmujemy działania na rzecz… Tu powiem tak: jest zasadnicza zmiana jakościowa, bo jesteśmy partnerami dla polityki spójności i jesteśmy partnerami dla ministerstwa rozwoju, także Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, jak i program morski i rybacki, program dla naszych terenów nadmorskich i rybactwa śródlądowego, są traktowane po partnersku, szukamy więc wspólnych rozwiązań. Na rzecz czego? Na rzecz efektywnego wykorzystania tych środków. Jak jest ich mniej, to jest dyscyplina. Szukamy rozwiązań, praca jest w trakcie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#RyszardZarudzki">Jeśli chodzi o harmonogram, to podam krótko najistotniejsze rzeczy. Macie państwo też je bardzo precyzyjnie w materiałach… I do zapoznania się z nimi zachęcam. Chciałbym tutaj podkreślić to, że praktycznie ostatni miesiąc pracowaliśmy wspólnie, zespoły robocze w obecności zastępców prezesa, w szczególności pana wiceprezesa Sierszchulskiego… Oczywiście byłoby niestosowne, gdybym nie wspomniał tu pana prezesa Obajtka, który nad tym wszystkim czuwał, nad nami też czuwał, żeby praca przebiegała właściwie. Pracowały nad tym też moje merytoryczne departamenty, Departament Rozwoju Obszarów Wiejskich i Departament Płatności Bezpośrednich.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#RyszardZarudzki">W marcu rozpoczynamy, ale terminy, które są podane, nie są terminami ogłoszenia naborów, tylko wtedy już, można tak powiedzieć, rolnicy mogą składać wnioski – o, tak najprościej trzeba to przyjąć. Podzieliliśmy program rozwoju na takie oto obszary tematyczne. „Rozwój gospodarstw” – 37% środków na lata 2014–2020, to 4,6–4,7 miliarda euro. I jakie tu są działania? Właściwie jeśli chodzi o ten nowy okres, to przyzwyczailiśmy się do działań, ale to proszę… Przypomnę, że są działania, poddziałania i typy operacji. To, co będę tu wymieniał, najbliższe jest typom operacji i tym działaniom, które do tej pory… No, w naszym nazewnictwie tak to funkcjonowało. Otóż w marcu – „Premie dla młodych rolników”. W marcu komponent A, B i C w „Modernizacji gospodarstw rolnych”, czyli: A – produkcja prosiąt; B – produkcja mleka; C – produkcja wołowiny. Komponent D, po raz pierwszy, to… Bo A, B, C, czyli modernizacja w tym naszym starym podejściu, to powtórka, to już było, było przed wyborami. Ale komponent D, ten najbardziej oczekiwany, czyli w ramach starej modernizacji to zakup maszyn, urządzeń, ciągników. I to jest po raz pierwszy. I to będzie marzec, marzec. Młody rolnik – marzec, po raz drugi jest w marcu. I to są podstawowe informacje.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#RyszardZarudzki">Jeśli chodzi o inne działania, o „Inwestycje położone na obszarach Natura 2000”, i jeśli chodzi o inwestycje odtwarzające potencjał produkcji rolnej, to to będzie w sierpniu. Mówimy o terminie, kiedy będziemy… Co oznaczają te terminy, które tu są? Oznaczają, że jesteśmy gotowi do tych naborów i zainteresowani będą mogli w tych naborach… Jeśli wystąpią jakieś problemy… To jeśli chodzi „Inwestycje odtwarzające potencjał produkcji rolnej”.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#RyszardZarudzki">I w pierwszy kwartał 2017 r. – proszę zwrócić na to uwagę – pierwszy kwartał, jeśli chodzi o dział „Rozwój gospodarstw”, to jest „Restrukturyzacja małych gospodarstw”, „Płatności dla rolników przekazujących małe gospodarstwa”. Dlaczego w pierwszym kwartale 2017 r. będzie ten moduł dotyczący małych gospodarstwa? Możliwe byłoby to w drugim kwartale 2016 r., ale pod warunkiem, że Ministerstwo Finansów zdjęłoby z nas garb akredytacji, zdjęłoby z nas pewne obowiązek pewnych procedur na rzecz uproszczonych procedur. A więc podajemy tu tak: możliwe, że będzie to w drugim kwartale 2016 r., ale dzisiaj z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że najpóźniej będzie to – gdyby coś się wydarzyło – w pierwszym kwartale 2017 r., to będzie dla małych gospodarstw. Robimy wszystko… Dzisiaj i jutro właśnie będę też dzwonił do podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów – czyli minister rolnictwa dzwoni do ministra finansów – żeby podjąć szybko rozmowę, unieważnić przetarg i wprowadzić wewnętrzną procedurę Ministerstwa Finansów na rzecz wprowadzenia uproszczonej procedury akredytacyjnej. To tyle, jeśli chodzi o „Rozwój gospodarstw’, i to są te podstawowe działania. Czyli jeszcze raz podam, przypomnę: młody rolnik, modernizacja, klęski żywiołowe, Natura 2000 i „Restrukturyzacja małych gospodarstw” – to przypada na 2017 – czy też „Płatności na rzecz rolników przekazujących małe gospodarstwa”.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#RyszardZarudzki">9% środków, bardzo mało – i to jest jeden z większych problemów, jakie mamy w związku z PROW – jest zakontraktowanych na rzecz wzmocnienia przedsiębiorczości. Zobaczymy, czy będą transfery finansowe takie, że można będzie to zwiększyć. Będzie to w lipcu, w październiku, w listopadzie i w pierwszym kwartale 2017. Tu są dwa jak gdyby typy działania: „Przetwórstwo i marketing produktów rolnych” dla firm większych, w tym budowa od podstaw nowych zakładów przetwórstwa; i możliwości dla indywidulanych rolników będących osobami fizycznymi, dotyczące małego przetwórstwo produktów rolnych. To jest ważne, ponieważ to działanie, ten typ operacji jest powiązany ze sprzedażą bezpośrednią i z możliwościami z tego wynikającymi. Przypomnę: przedsiębiorczość w PROW ma start w lipcu, później w październiku, w listopadzie i w pierwszym kwartale 2017 r. To tyle w ogólnym i największym skrócie.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#RyszardZarudzki">„Rozwój terytorialny” – tu są zadania delegowane do samorządów. A więc tutaj mamy to w kolejności: zakończyły się nabory dotyczące strategii „Rozwój lokalny kierowany przez społeczność”, do maja samorządy mają czas na wybór około 300 lokalnych strategii rozwoju dla lokalnych grup działania. My zobowiązujemy się w naszym harmonogramie, że od czerwca będziemy, Panie Senatorze, gotowi do ogłaszania… My będziemy gotowi. A kiedy będą gotowe samorządy, kiedy lokalne grupy? Podejrzewam, że niektóre już w czerwcu, jak podpiszą umowy, a niektóre we wrześniu. Ale my będziemy gotowi od czerwca. Tak że nie będzie tutaj żadnych zastojów, jeśli chodzi o ogłaszanie konkursów. I reszta już nie od nas zależy, to będzie zależało od samorządów i samych lokalnych grup działania.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#RyszardZarudzki">Jeśli chodzi o „Rozwój terytorialny”, to mamy w czerwcu RLKS – rozwój lokalny kierowany przez społeczność w ramach podejścia Leader. W marcu – „Scalanie gruntów”. „Budowa i modernizacja dróg” – to już jest uruchomione i nabory trwają, np. na Mazowszu wpłynęło 800 wniosków. Jeśli chodzi o „Inwestycje w targowiska”, to jest to lipiec 2016; jeśli chodzi o „Gospodarka wodno-ściekową” – sierpień 2016. Te działania mamy już, że tak powiem, przepuszczone przez komitet monitorujący regionalne kryteria wyboru. Ale zobowiązujemy się – i to chcę podkreślić – co do tych terminów i że my przygotujemy wszystkie procedury. A jak sobie instytucje zarządzające to pokierują? Sami państwo wiecie, że gdzieś budowa dróg jest ogłoszona, a gdzieś dopiero będzie, ale te możliwości już od jakiegoś czasu istnieją. Te terminy dla „Rozwoju terytorialnego” oznaczają: instytucja zarządzająca wspólnie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zobowiązuje się, że w tym terminie będzie już gotowa do tego, żeby jednostka delegująca mogła ogłaszać nabory.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#RyszardZarudzki">I tu uwaga, zwracam uwagę na ostatni, jeśli chodzi o „Rozwój terytorialny”, typ operacji, a jest to odnowa wsi – bo to jest wszystko za wyjątkiem Leadera, RLKS. Czyli to usługi i odnowa wsi. Tak? Czyli działanie 7.2 – „Ochrona zabytków i budownictwa terytorialnego”, a także „Inwestycje w obiekty pełniące funkcje kulturalne lub kształtowanie przestrzeni publicznej”. I to kwiecień 2017 r. Od razu odpowiem, dlaczego tak późno, ale i nie późno. Chodzi o rozłożenie wniosków dla samorządów w czasie. Po pierwsze, bo pieniędzy na pomoc techniczną tyle jest, ile jest, chodzi więc o to, żeby nie spiętrzyć tego i nie robić zatorów. Po drugie, szukamy tu jeszcze pewnych rozwiązań dotyczących poszerzenia możliwości. Po trzecie, nie ma się czym martwić – jest jeden nabór, półtora naboru, dwa nabory i pieniędzy nie ma. Tak? Niestety, taka jest sytuacja, jeśli chodzi o niektóre rozwiązania, mimo że na te działania dotyczące wod-kan, modernizacji, dróg i odnowy wsi jest 1 miliard euro. Bardzo przepraszam, ale na 12… Przy czym chcę jeszcze w tym momencie zwrócić uwagę, że choć mamy 13,5 miliarda i to się wydaje, że to jest 13,5 miliarda, ale w tym są jeszcze: renty strukturalne ze zobowiązań 2007–2013 r. – i pół miliarda euro nie ma; są zalesienia z poprzedniego okresu – i nie ma; programy rolno-środowiskowe, i tu też jest około 500 milionów, bo liczyliśmy… Bo załóżmy, że ktoś złożył w 2014 r., to jeszcze za stary okres, i one będą wygaszane z roku na rok. Grupy producentów rolnych – nie ma. W zalesieniach są zobowiązania jeszcze z okresu 2004–2006 r. Skąd są one płacone? No, z programów unijnych. Nie są płacone z budżetu, ale z kolejnych programów operacyjnych. Dlatego jest dramatyczna sytuacja, jeśli chodzi o finanse. Jest więc pytanie: komu dać, jak dzielić tę biedę i jak efektywnie te środki wykorzystywać? Ale w tej części to jest „Rozwój terytorialny” – przypomnę, że to są drogi wod-kan, czyli gospodarka wodno-ściekowa, targowiska i odnowa wsi w swoim rozszerzeniu, plus RLKS.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#RyszardZarudzki">I następny, taki już mniejszy, jest „Transfer wiedzy i innowacji” – to listopad, listopad, listopad i jeszcze raz listopad, „Transfer wiedzy i działalność informacyjna”, „Wsparcie korzystania z usług doradczych”, „Wsparcie dla szkolenia doradców”. Reformujemy doradztwo – to duże słowo… Ale są tutaj przedstawiciele doradztwa i my już o tym dzisiaj rozmawialiśmy. Otóż szukamy rozwiązań na rzecz powstrzymania procesu degradacji doradztwa – tak bym to raczej powiedział – poprzez przejęcie… Proszę, żeby dobrze… Chciałbym być dobrze zrozumianym. Otóż nikomu nie zabieramy doradztwa, nie zabieramy doradztwa marszałkom, zmieniamy tylko pewną kompetencyjność ze względu na to, kto płaci. Bo kto na to płaci? 170 milionów na doradztwo płaci co roku budżet państwa. Ile płacą samorządy? Sprawdziliśmy to, 3 miliony, w tym 1 milion 300 tysięcy za ostatni rok, 1 milion 300 tysięcy było w kujawsko-pomorskim z RPO, a reszta… Połowa nic nie daje, a druga połowa raczej korzysta z tego, co doradztwo ma w swoim zasobie, i ten majątek jest sprzedawany. Sytuacja, powiem wprost, nie jest najłatwiejsza, szukamy tu rozwiązań. A więc są tu środki – to będzie na listopad, koniec roku – żeby tak to włączyć, aby ten proces zmian w doradztwie zasilić środkami unijnymi. Plus oczywiście jest też doradztwo prywatne. I „Współpraca” – listopad 2016. Czyli to są grupy EPI, to jest na rzecz innowacji. I to będzie zależne od procesu akredytacji.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#RyszardZarudzki">I ostatni element: „Wsparcie jakości produkcji”. To jest „Wsparcie na przystępowanie do systemów jakości”. To będzie na certyfikaty, tak że jeśli ktoś przystępuje do systemu jakości, to ma zwrot kosztów za certyfikaty, które są z tym związane. I to są standardowe kontynuacje z poprzedniego okresu. Tutaj mamy „Wsparcie działań informacyjnych i promocyjnych”, Agencja Rynku Rolnego to będzie procedować na rzecz grup producentów rolnych.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#RyszardZarudzki">To tyle, jeśli chodzi o harmonogram wdrażania PROW, naprawdę w największym skrócie. Efekt miesiąca pracy starałem się pokazać w tym krótkim wystąpieniu – wiem, że może nudnym, wiem, że może nie dla wszystkich zajmującym – ale to ciężką pracą… Jakbym pokazał płachty, kolejne przybliżenia, jakie tutaj staraliśmy się… My będziemy się starać dotrzymać tych zobowiązań, bo to jest nas wspólny plan, plan pracy na najbliższy rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Ministrze, za tę dość obszerną informację.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JerzyChróścikowski">Pozwoliłbym sobie teraz poprosić pana ministra, aby zrelacjonował ten drugi temat… Chyba że chce kogoś ze swoich podwładnych… To jest: informacja na temat stanu realizacji płatności bezpośrednich za rok 2015. To jest gorący kartofel, w związku z tym nie chcę jakby podrzucać… Ale, Panie Ministrze, tę sprawę trzeba rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RyszardZarudzki">Przyjmujemy odpowiedzialność, przedstawię tę informację, ponieważ już to przedstawiałem, a przekaz… Oczywiście jestem przekonany, że moi współpracownicy zrobiliby to równie dobrze, ale chciałbym, aby był jednolity przekaz. I też już to przedstawiałem. A więc proszę mi pozwolić na zreferowanie, postaram się zrobić to w skrócie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RyszardZarudzki">Powiem tak: mamy dzisiaj dwudziesty…</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Dwudziesty siódmy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#RyszardZarudzki">27 stycznia, wiadomość jest pozytywna: od dziewiętnastego, po tym całym, powiedziałbym, zaniechaniu, po tym całym… Może inaczej. 19 listopada zostałem powołany na stanowisko podsekretarza stanu, i tak się złożyło, że kompetencje związane z nadzorem, związane z płatnością, dotyczące płatności w ramach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa były w moim zakresie obowiązków. Z dniem 18 listopada dostałem na piśmie informację, że system informatyczny nie działa. I powiem tak: to wynikało z wcześniejszych… Firma, która zobowiązała się od… Przypomnę: jak część z panów i pań, z państwa wie, od 1 grudnia powinien funkcjonować system informatyczny umożliwiający wypłatę płatności, przelew płatności w pewnej procedurze. Z dniem 18 listopada poinformowano jednak, że system nie będzie działał. To był system, który… Po pierwsze, mamy nowy system, mamy 18 typów płatności, mamy… No i nastąpiły… Ja powiem tak, bez używania jakichś niepotrzebnie emocjonalnych słów: to wynikało z braku nadzoru, wynikało z niedotrzymania umów przez firmę… Mam tu ją zapisaną, ale nie wiem, czy ją wymieniać, czy wolno mi ją wymieniać i wywoływać tutaj jeszcze większe emocje. Braki wynikały… No, część prezesów, część osób czuła się… No nie wiem, brakowało nadzoru. Doszło do wielu istotnych zaniedbań, wystąpiły… Przyczyna tej sytuacji: był niedostateczny nadzór agencji nad zamówieniem i prawidłowością wykonania systemu informatycznego przez firmę, a także było niedotrzymanie umów i przyjętych przez tę firmę zobowiązań. Myślę, że najprościej więc jest tak: możemy to zamknąć, mamy audyt, wyciągamy wnioski, porządkujemy te sprawy. Bo rolników nie interesuje, czy system działa, czy nie działa, ale to, czy płatnością są, czy nie są.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#RyszardZarudzki">I powiem, że mam dobre na dzisiaj… Cieszę się na to spotkanie, bo właściwie po tych 6 tygodniach takiego dość trudnego rozruchu, po podpisaniu wcześniej aneksów, uruchomimy to do końca tego miesiąca i będziemy wypłacać dla 320 tysięcy rolników płatności, w pewnej kolejności. Powiem tak: że względu na to, że zorientowaliśmy się, jaka jest sytuacja, zwiększone wypłaty poszły w listopadzie na zaliczki – bo do końca listopada mogły być zaliczki. I tam były kwoty… Nie chcę tu tymi miliardami rzucać, bo po prostu to nie jest tak, że tu są 3 miliardy, tam 2 miliardy. To nie są jak gdyby takie emocjonujące kwoty. Wiemy, że to przekłada się na pewne płatności dla rolników, którzy mają suszę, którzy mają trudną sytuację, a to czasami jest 10 tysięcy, 5 tysięcy, 15 tysięcy… A więc te miliardy są nieadekwatne do tej rzeczywistości, w której są tacy rolnicy. A oni chcą konkretne pieniądze na to, żeby przeżyć, żeby na przednówku kupić nawozy, żeby posiać i wykonać inne podstawowe czynności. Piszą więc, piszą do nas. I dopowiem tylko tyle: o tyle… Bo w czym jest problem? Obiecane było, że płatności będą wcześniej, i z tym musieliśmy się zderzyć. Powiem też dość uczciwie: nie myśmy to obiecywali. Ale przyjmujemy odpowiedzialność. I mówię to jak gdyby dla porządku. Nie myśmy to obiecywali, ale powiem też, że nie ma zagrożenia wypłaty ustawowej, czyli zgodnie z pewnych harmonogramem. I tu, jako członek kierownictwa, przyjmuję zobowiązanie… Czyli do kiedy to będzie? Do 30 czerwca. I w kolejnych transzach 320 tysięcy… Właściwie już teraz idą naliczania, tak. Mieliśmy przy tym pewne zwykłe problemy, bo minister Szałamacha musiał podpisać jeszcze jakieś korygujące stawki płatności, nie mógł tego zrobić w piątek, zrobił w poniedziałek, a my już w sobotę i w niedzielę mogliśmy pracować… To takie zwykłe techniczne sprawy. Ale te dopłaty już idą. I tak będzie w kolejnych miesiącach, do końca lutego, do końca marca, a później kwiecień do czerwca. I coraz to większym gospodarstwom będą wypłacane. Macie państwo szczegółową informację na ten temat. A jeśli trzeba w którejś sprawie podać szerszą informację, coś dopowiedzieć, to jestem do dyspozycji, jak też moi pracownicy w ministerstwie, więc proszę więc pytać, dzwonić, ja to uzupełnię.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#RyszardZarudzki">Na dzień dzisiejszy powiem tyle: nie tylko, że realizujemy te płatności, ale też przygotowujemy się do nowej kampanii roku 2016, no i jak na razie żyjemy. Żyjemy, agencja uwija się jak w ukropie, ludzie w biurach powiatowych, w centrali i w oddziałach pracują jak mróweczki. O tym chcę zapewnić i bardzo, bardzo podziękować wszystkim pracownikom. Ale musimy wyciągnąć z tego wnioski, żebyśmy za rok nie spotkali się w podobnej sytuacji. Bo ten cykl, który jest związany z tymi całymi zmianami czy systemu, czy poprawy… To nie jest do poprawienia w miesiąc. My jesteśmy skazani na tę firmę, która… Nie możemy jej sobie zastąpić inną. My jesteśmy skazani na firmę, która to zepsuła i opóźniła, teraz tylko szukamy rozwiązań na nowy okres – a to nie jest takie proste. A summa summarum rolnicy oczekują na płatności i te oczekiwania są coraz silniejsze. Wydaje nam się, że wychodzimy z tej kryzysowej sytuacji dość skutecznie. No, myślę, że panowie i panie senatorowie potwierdzicie to w terenie, na swoich spotkaniach – mam taką nadzieję.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#RyszardZarudzki">Ten przekaz jest dość czytelny i jasny, ale jeśli trzeba coś uzupełnić, to proszę – jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyChróścikowski">Wspomniał pan w swojej informacji również o trudnościach, ale my mamy jeszcze zapisane: zaliczki na poczet płatności bezpośrednich. To może jeszcze jakby dwa słowa, w ramach rozszerzenia, o tych zaliczkach. Jaka będzie ich realizacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardZarudzki">Zaliczki były do 30 listopada.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JerzyChróścikowski">Tak, tak, ale mówiliśmy o… Nie chciałem…</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RyszardZarudzki">O czym?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JerzyChróścikowski">Chciałem powiedzieć o czym innym, ale to podsumowanie… Chodzi o ewentualne kredytowanie…</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#RyszardZarudzki">A, kredyty, dobrze. To bardzo dobre pytanie.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#RyszardZarudzki">Uruchomiliśmy tutaj we współpracy – procedura poszła – rozporządzenie zmieniające rozporządzenie dotyczące funkcjonowania agencji restrukturyzacji, o funkcjonowaniu agencji, i uruchamiamy kredyty obrotowe na pół roku. Kredyty obrotowe… Można powiedzieć tak: w połowie lutego będzie to podpisane, a z końcem lutego – i to są dobre terminy – będą one dostępne. Agencja musi uruchomić, podpisać umowy z bankami i dla tych na… Bo tak: macie państwo podaną strukturę, dla części, w szczególności większych gospodarstw, będzie to ważne. Jestem przekonany, że to będzie ważne, aby na tę brakującą część niewypłaconą – bo dostaną to gdzieś w maju albo może mają kontrolę na miejscu, więc będzie to później procedowane – można było wziąć 6-miesięczne kredyty bez oprocentowania. W ich przypadku jest pobierane 2% prowizji przy pobieraniu tego kredytu, a to jest do przeżycia. W połowie lutego to podpiszemy, to się ukaże, agencja restrukturyzacji podpisze umowę z bankami i oczekujemy, że na koniec lutego te kredyty będą dostępne dla rolników. Na stronach agencji restrukturyzacji będą informację, które to banki, w jakiej procedurze – myślę, że wszyscy zainteresowani, rolnicy znajdą… Zresztą będziemy to bardzo głośno ogłaszać w mediach i na stronie internetowej. Ale termin jest, jeszcze raz przypomnę… Przy czym jeszcze raz powtórzę: to są 6-miesięczne kredyty obrotowe, a więc jeśli ktoś, załóżmy, ma dostać 50 tysięcy i jeszcze mu brakuje z płatności, to weźmie kredyt na te 50 tysięcy i przez 6 miesięcy nie płaci odsetek, tylko jest prowizja. A to jest do przeżycia, ja myślę, że to jest do przeżycia. I wiele większych gospodarstw, które będą miały trudności, będzie mogło z tego skorzystać. To jest dobra procedura. Szukamy jeszcze innych rozwiązań, ale nie mówię o nich, dopóki nie zrobimy… Pan minister Jurgiel mówi: nie mówić, ale sygnalizować, zobaczymy co tam się… Na razie mamy 6-miesięczne kredyty obrotowe bez odsetek.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyChróścikowski">Otwieram dyskusję w tych dwóch punktach, które omówiliśmy. I zapraszam państwa senatorów do zabierania głosów.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, pan senator Poślednik.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarianPoślednik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarianPoślednik">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące pomocy technicznej dla województw, dla samorządów województw w kwestii schematu pierwszego, wdrażania schematu pierwszego. Mamy harmonogram, ale z drugiej strony mamy sygnały, i to bardzo niepokojące, że została ograniczona kwota na pomoc techniczną w przypadku województwa wielkopolskiego, i to znacznie – z kwoty blisko 6 milionów euro do kwoty niespełna 4 milionów 800 tysięcy. Chciałbym uzyskać od pana ministra informację: dlaczego tak się stało? Czy tutaj jest szansa, aby jednak tej kwoty nie zmniejszać?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarianPoślednik">A drugie moje pytanie dotyczy wspomnianej tu różnicy 5,2 miliarda euro w środkach na PROW, pomniejszenia ich w obecnej perspektywie w stosunku do minionej. Ja pamiętam posiedzenia komisji w poprzedniej kadencji, gdy pan minister rolnictwa wyraźnie powtarzał, że ta różnica to jest… że te środki na rzecz wsparcia obszarów wiejskich są w samorządach regionalnych, to znaczy będzie uzupełnienie w programach regionalnych. Czy mamy jakąś wiedzę w materii tego, jak samorządy regionalne zamierzają – powiem to w cudzysłowie – zrealizować tę obietnicę, która padła wówczas, po tym, jak stwierdzaliśmy, że kwota na obszary wiejskie jest zdecydowanie mniejsza niż w poprzedniej perspektywie? Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiesławKilian">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WiesławKilian">Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy punktu pierwszego. Chodzi o pkt 5: wsparcie badań i inwestycji związanych z utrzymaniem, odbudową i poprawą stanu dziedzictwa kulturowego. Czy w ramach tego programu parafie mają możliwość występowania o wsparcie? Bo jak popatrzymy na sytuację obiektów kulturalnych na wsiach, to widzimy, że w 90% są to obiekty kultu religijnego. Czy w ramach tego programu parafie mają możliwość wsparcia?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WiesławKilian">Drugie moje pytanie dotyczy punktu drugiego. Tutaj mamy informację dotyczącą zaliczek. Czy jest pan w stanie udzielić mi takich informacji o grupach – w zależności od liczby hektarów – gospodarstw rolnych? Udzielane były zaliczki związane z dopłatami bezpośrednimi. I teraz: czy jest pan w stanie powiedzieć mi, w jakich grupach i w jakich wielkościach procentowych te zaliczki zostały zrealizowane w gospodarstwach do 5 ha, do 20 ha i powyżej 50 ha? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JerzyChróścikowski">Są dwa pytania. Dajmy panu ministrowi szansę, bo na za dużo pytań nie da rady odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RyszardZarudzki">Panie Senatorze, proszę otworzyć notatkę na stronie 2. Nie wiem, czy…</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WiesławKilian">Jest tabela.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#RyszardZarudzki">Tabela, gdzie ma pan… Od 1 do 5 ha – i zaliczka… Trzecia kolumna: 1 milion 72 tysiące gospodarstw w których wypłacono zaliczki. W przedziale 1–5 ha – 576 tysięcy gospodarstw i odpowiednio…</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WiesławKilian">A tak.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#RyszardZarudzki">Myślę, że to oczywiście… No oczywiście, można też procenty…</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#WiesławKilian">Nie zaglądałem nawet…</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#RyszardZarudzki">Bardzo proszę… Zachęcam zawsze do przejrzenia materiałów przed spotkaniem, dzięki temu później będzie nam łatwiej rozmawiać. Ale tutaj bardzo proszę… Proszę zobaczyć to w procentach – tak? Mało, że są podane ilości, mamy to też tutaj w procentach: 79%. I w poszczególnych przedziałach… Widać, że z dużych gospodarstw zaliczki dostało 42%, i to zaliczki dość istotne. Powiem tu, że ja też, ciągle poznając te procedury – bo jestem od 2 miesięcy podsekretarzem… No, proszę zobaczyć: prawie połowa gospodarstw powyżej 300 ha dostała zaliczki. Co to znaczy? To, że te duże gospodarstwa dostały do 50%, do 50% kwoty uprawnionej, płatności bezpośredniej. To jest co innego niż te małe – z nich dostało 83%, ale co tu jest? Do 3 ha, do 5 ha… A więc to były dość poważne kwoty. I dlaczego tak to tutaj nastąpiło? Gdy zorientowaliśmy się, że system nie będzie działał, to szybką decyzją ministra finansów, pędem, przekazaliśmy 1,4 miliarda, bo wiedzieliśmy, że bez tego w grudniu będzie zapaść. I jeszcze w listopadzie, do 30 listopada wypłacaliśmy zaliczki na szybko, taką ręczną metodą, żeby szybko można było to wypłacić. No i dzięki temu udało nam się to wszystko powstrzymać. Tak to wygląda. Czyli 80% rolników dostało zaliczki, 80% wszystkich rolników w strukturze, ale zaliczka oznacza tu do 50% pełnej kwoty dofinansowania, płatności bezpośredniej.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#RyszardZarudzki">Jeśli chodzi o parafie, o to, czy mogą… Bardzo dziękuję za to pytanie. Mam tu ze sobą czy… Musiałbym zajrzeć w notatkę, sprawdzić, czy wziąłem… Tak. Mam tutaj, jeśli będzie można, to skserujemy ją dla pana senatora. O, właśnie, mam, właśnie nad tym pracuję. To jest notatka dla mnie, dotycząca możliwości wsparcia kościołów i ich związków z działaniem. Mam tu szczegółowy… Jak to skserujemy… Nie wiem, czy można to tutaj zrobić, ale wtedy można by udzielić panu senatorowi szczegółowej informacji. Ja od razu powiem tak: pracujemy nad tym, dylemat jest…</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#Gloszsali">Można na ksero…</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#RyszardZarudzki">Tak, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#RyszardZarudzki">Na dzień dzisiejszy nie, na dzień dzisiejszy nie można. Ale jeśli uruchomimy procedury – a musimy zmienić program rozwoju, czyli iść z tym do Brukseli – i pewne procedury wewnętrzne… Dlatego przesunęliśmy, proszę zwrócić uwagę, w harmonogramie… Tu nie ma nic przypadkowego. I proszę zobaczyć, gdzie jest uwzględniona odnowa wsi – jest dopiero na końcu, jest tak przerzucona m.in. ze względu na to, żeby i to uruchomić. Ale proszę mi wierzyć, pieniędzy jest na tyle, że… Oczywiście dla kościołów będzie, ale pieniędzy jest niedużo. Chcemy to wprowadzić, mamy cały pomysł… Bo kościoły można wspierać w PROW z dwóch źródeł: z Leadera – jak najbardziej, skoro jest w RLKS wpisane… Jak najbardziej, i tu jest bardzo dobra procedura. Zresztą tak pierwotnie zakładano, dlatego wyrzucono to z innych… Są protokoły świadczące o tym, że poprzednie kierownictwo usunęło zapisy o kościołach z odnowy wsi, to było… Są te protokoły, odszukaliśmy je w dziale merytorycznym. I my w tej chwili chcemy to przywrócić. I myślę, że do tego się skłaniam, to jest do przeprowadzenia. Dziękuję za to pytanie i za informację – bo rozumiem to tak, że mamy iść tą drogą…</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#RyszardZarudzki">Idźmy tą drogą.</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#Gloszsali">Jeśli nie chronimy zabytków na wsiach…</u>
<u xml:id="u-14.15" who="#RyszardZarudzki">Dobrze, ale wiemy, że wtedy kołderka i tak jest krótka.</u>
<u xml:id="u-14.16" who="#RyszardZarudzki">Jeśli chodzi o pomoc techniczną i o Wielkopolskę, to wczoraj… Wczoraj sprawa pomocy technicznej i Wielkopolski… Dwa województwa są niezadowolone. Powiedzmy sobie, o co chodzi, tak dla pozostałych pań i panów senatorów. Pomoc techniczna… Otóż marszałek realizuje pewne zadania – mówiliśmy sobie jakie: drogi, kanalizacje, Leadera – i potrzebuje na to środków z pomocy technicznej. No i co do tego jest takie przyzwyczajenie, że do… Bo w poprzednim okresie było tyle, ile trzeba, a nawet więcej, było więcej środków, i to przy pełnym pokryciu. I ja chcę powiedzieć tak: wielkopolskie i mazowieckie były niezadowolone. Potrafię zrozumieć argumenty, ale wczoraj na posiedzeniu stałej komisji rządu i samorządu nawet największy oponent… Bo ostatecznie skończyło się tak: były trzy warianty. To, co zaproponowaliśmy na tych konsultacjach wewnętrznych, to jest to, że wybraliśmy wariant pomocy, tam chodzi o 75 milionów euro… albo złotych – to już nie będę tutaj dyskutował, różnica w tym jest, ale i tak chodzi o taki rząd wielkości – do rozdziału. Tu miała iść taka procedura: 9% dla Mazowsza – to jest wariant, który został przyjęty i uzgodniony nawet jeszcze w maju – a dla pozostałych wg zasady 80% na 20%. Taki miał być podział procentowy, że 80% miało być podzielone jednakowo, a później pewna pula byłaby do rozdysponowania. I na to zgodziły się wszystkie samorządy, wszystkie. Ale bardzo oprotestowało to województwo mazowieckie, pan marszałek Struzik, a to, co zaproponował… Chciał nie 9%, ale 13%. I tę propozycję województwa mazowieckiego oprotestowała Wielkopolska. Taka jest tu sprawa. Nie chodzi więc o całe rozwiązania, tylko to, że Mazowsze ma za dużo, a Wielkopolska powinna mieć więcej. Ostatecznie skończyło się tak, że zarówno Wielkopolska, jak i inni przedstawiciele w komitecie stałym rządu i samorządu przyjęli kompromisowe rozwiązanie, które było jednym z wariantów, i zostało ono uzgodnione z wszystkimi samorządami, czyli 9% z całej dostępnej puli jest dla Mazowsza, dla pozostałych są środki z podziału w g zasady: 80% na 20%. I to jest jedno.</u>
<u xml:id="u-14.17" who="#RyszardZarudzki">A druga sprawa jest taka, że umówiliśmy się, że będziemy monitorować pomoc techniczną, i umówiliśmy się, że będzie możliwość poszukania pieniędzy, jeśli będzie taka potrzeba. Bo nie do końca wiemy, jak ten rozkład środków z wniosków wyjdzie, jak to się rozłoży, bo jest trochę problemów związanych z tym podziałem. Zobaczymy, jak to będzie. Mam też przekonanie czy informacje ze strony moich departamentów merytorycznych, dyrektora Niecia, że poszukamy środków finansowych, jeśli będzie taka potrzeba. A więc jesteśmy wyczuleni na to, Wielkopolska nie może być pokrzywdzona – i zapewniam pana, Panie Senatorze, że będziemy na to zwracać uwagę. A, jeszcze jedno: wszystkie pozostałe kwestie zostały uzgodnione w drodze wspólnego konsensusu i kompromisu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.18" who="#RyszardZarudzki">5,2 miliarda euro. Nad tym pracujemy, jest planowane spotkanie… Bo spotykamy się raz w miesiącu – już jedno takie spotkanie było – u ministra Kwiecińskiego, raz w miesiącu spotykają się marszałkowie, przedstawiciele ministerstw, podsekretarze stanu, i w ramach tej procedury rozmawiamy na temat efektywnego wykorzystania środków, jak i możliwości włączenia rolniczych tematów do polityki spójności. Bo na dzień dzisiejszy jest takie zobowiązanie, że 5,2 miliarda niby jest… no, niby jest, a jakoby go nie było. To znaczy mamy podział dotyczący tego, ile które poszczególne województwo w umowie… Bo tu trzeba zacząć od tego: w umowie partnerstwa jest zagwarantowane, że na obszary wiejskie w ramach RPO musi być przeznaczane 11% środków, ale niektórzy liczą to tak, że autostrady to jest rozwój obszarów wiejskich – i mają 50% wykorzystania RPO…</u>
<u xml:id="u-14.19" who="#Gloszsali">Teatry…</u>
<u xml:id="u-14.20" who="#RyszardZarudzki">I teatry – to też bywa jako rozwój obszarów wiejskich… No, jesteśmy więc w sytuacji takiego, powiedziałbym, dużego niedoboru i niedosytu i chcemy to zmienić, to jest jedno z naszych zadań, które próbujemy zrealizować. Mamy też bardzo szczegółowe deklaracje – pokazują nam to marszałkowie, mamy takie zestawienia – że od 15% do 50% RPO idzie na obszary wiejskie. Pomysł jest więc następujący: po pierwsze, robimy pewne analizy, ekspertyzy i będziemy to z marszałkami… Idą pierwsze pisma, będziemy rozmawiać, będzie zmiana umowy partnerstwa i zmiana podejścia z polaryzacyjno-dyfuzyjnego na rozwój zrównoważony – a to jest też element dogmatu. Po drugie, dużo jest też kwestii po stronie urzędów marszałkowskich i będziemy starać się to zmienić kryteriami wyboru, i to natychmiast. Chcemy jeszcze dwie rzeczy zrobić, a mianowicie forma… Chcemy wrócić do formy bezpośredniej RLKS i formy pośredniej i pokazać, że można… Robimy analizy i chcemy zrobić więcej, chcemy zrobić pilotaże w kilku województwach, które by to uruchomiły. Zapraszam Wielkopolskę do tej współpracy. Panie Senatorze, 3 i 4 marca robimy warsztaty w gronie liderów grupy tematycznej Leader i komitetu monitorującego – zapraszam do współpracy. Znam pana zaangażowanie na rzecz spraw związanych z rozwojem obszarów wiejskich. A z marszałkami jeszcze będziemy mieli niejedno zderzenie merytoryczne. Prace trwają. Propozycja ministerstwa rolnictwa w tej sprawie – proszę o zwrócenie na to uwagi – to „Pakt dla rozwoju obszarów wiejskich”. Jest już dokument pod nazwą „Pakt dla rozwoju obszarów wiejskich”. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Ministrze, za dość wyczerpujące odpowiedzi. Myślę, że pytający są usatysfakcjonowani, także notatką, którą… Dowiedzieli się, co wcześniej zrobili.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, pytania. Jeśli nie ma pytań od senatorów, to oczywiście mogą być pytania z sali. Proszę.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JerzyChróścikowski">Izba rolnicza, proszę, pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MirosławBorowski">Mirosław Borowski, wiceprezes Krajowej Rady Izb Rolniczych, rolnik z powiatu oleckiego, warmińsko-mazurskie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MirosławBorowski">Tak się składa, że moje gospodarstwo jest w tym przedziale gospodarstw, które nie otrzymały do tej pory nic – ale to już jakby moja sprawa. Chciałbym jednak… Bo poddałem analizie… Ja będę się odnosił tylko i wyłącznie do płatności obszarowych, bo na ostatniej Polagrze spotykaliśmy się z rolnikami, którzy zaczepiali nas po prostu tam, w Poznaniu, i pytali: jak żyć? A więc ja przeanalizowałem informacje i widzę, że do lutego były płatności w granicach 10 tysięcy na gospodarstwo – tu jest proste liczenie: 100 tysięcy gospodarstw przypada na kwotę 1 miliarda zł. W marcu był podobny wskaźnik, czyli po prostu objęło to małe, statystycznie, gospodarstwa. Z kolei takie gospodarstwa, jakie ja akurat prowadzę, będą miały płacone niestety dopiero od połowy kwietnia.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MirosławBorowski">Dobrą informacją jest to, że będą kredyty pomostowe, bo tutaj chyba nie muszę już państwu mówić o tym, jaką mieliśmy sytuację, jeśli chodzi o różnego rodzaju klęski, i suszowe, i klęskę nadprodukcji mleka, i były kary za tę nadprodukcję, i spadki opłacalności itd. Tak że ta informacja, że te kredyty obrotowe będą, to jest dobra informacja. Ale trzeba sobie zdawać sprawę z jednej rzeczy: że te 2% prowizji to jest tak naprawdę podatek od tych płatności, bo jeżeli my je dostaniemy, to one będą mniejsze o 2%. No wiem, że to jest… Takie coś zawsze kosztuje.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MirosławBorowski">Ale mam pytanie w tej kwestii, bo prowadzę… Zajmuję się rolnictwem od długiego czasu i wiem, że banki różnie podchodzą do umów z agencją. I zawsze były negocjacje, jeśli chodzi o tę dopłatę do oprocentowania. Czy państwo mają już rozeznanie, czy banki będą masowo podchodzić do podpisywania umów, jeśli chodzi o te kredyty obrotowe? Bo to, że ministerstwo wyszło z inicjatywą, to dobrze, ale teraz jest kwestia, czy to będzie zrealizowane. I to jest najważniejsze.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MirosławBorowski">Kwiecień to jest już naprawdę, że tak powiem, wysoka data, bo tak się składa, że to jest już praktycznie połowa prac polowych. Największe nakłady, żeby cokolwiek zebrać w tym roku… Dlatego zadaje to pytanie.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#RyszardZarudzki">Szanowni Państwo, Szanowne Panie…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli mogę, Panie Ministrze, to do tego pytania chciałbym dodać coś jeszcze. Bo wiedząc, jak działa system kredytowy… Rozumiem, że szczegóły będziemy znali, ale tak od razu dodam… Bo często problemem w bankach jest zabezpieczenie, często rolnicy nie mają zabezpieczenia i nie mogą wziąć kredytu. Czy wy zastosujecie zasadę, która jest w prawie dopuszczalna, tak zwanej cesji, przejęcia zobowiązań bezpośrednio? Bo przeważnie bank, który by udzielał kredytu, który ma konto, może dokonać cesji, przejąć wpłaty i to byłoby zobowiązanie… Czy ta forma zabezpieczenia cesją byłaby przyjęta do realizacji? Bo to jest najprostszy sposób, by przejąć to pod zobowiązania. I wtedy zabezpieczeniem byłaby cesja potwierdzona przez agencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RyszardZarudzki">Ja rozumiem, że chodzi o to, że rolnik bierze kredyt, a jeśli będzie płatność, to ta płatność jest jak gdyby …</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyChróścikowski">Wtedy jest to zabezpieczenie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#RyszardZarudzki">I to jest to zabezpieczenie. Powiem szczerze: nie znam w szczegółach tego rozporządzenia. To było tak bardzo… Sprawdzimy to…</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JerzyChróścikowski">Podpowiadam, bo tak jest…</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#RyszardZarudzki">I zobaczę… Bo to jest takie bardzo praktyczne. Tak? Ja wiem, widziałem, miałem nawet w ręku to rozporządzenie, ale dziś szybko było procedowane… No, wydaje mi się, że moi współpracownicy, pani Szelągowska jako doświadczona, zastosowała… Sprawdzę to. Panie Senatorze, odpowiem. Sprawdzę to i jutro osobiście do pana zadzwonię.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli jeszcze tego nie zrobiono, to proszę wziąć to pod uwagę. Naprawdę to jest najprostszy sposób: cesja. Wiadomo, jaka kwota jest do odebrania, jest zabezpieczenie, taka kwota wpłynie i pod taką kwotę spokojnie, z cesją, można wziąć…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RyszardZarudzki">Wydaje się to absolutnie naturalne. Jeśliby coś innego było zastosowane, to byłoby niezastosowane – a jest tak oczywiste – to wydaje mi się, że byłoby to nieracjonalne.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#RyszardZarudzki">I drugie, jeśli chodzi o kwiecień, to przypomnę: koniec lutego, połowa lutego, koniec lutego – wtedy powinny być te kredyty. Nie kwiecień, ale koniec lutego. Przypominam o tym. Myślę, że to trochę zmienia optykę. W marcu… No, załóżmy do połowy marca, spokojnie – to jest jakiś… Nawet jak coś jest do kupienia i jak jedziemy w pole, to przecież wiemy, jak to jest w procedurze… To jest do przeżycia. To nie jest kwiecień, nie kwiecień. I dlatego spieszymy się, stąd tryb przyspieszony. To naprawdę był taki tryb, to już poszło, te rozporządzenia poszły, z uzasadnieniem, żeby to tak uruchomić.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JerzyChróścikowski">Pan Gołębiowski. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MariuszGołębiowski">Panie Ministrze, Panie Senatorze, nie byłbym tak do końca pewny, że ta cesja, czyli to zabezpieczenie, to będzie takie szybkie i oczywiste… No ale skoro pan minister to mówi, to my, rolnicy, bardzo się z tego cieszymy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MariuszGołębiowski">Związek Zawodowy Rolników „Ojczyzna”, Mariusz Gołębiowski.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MariuszGołębiowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące tego szeroko rozumianego progu, który pan minister na samym początku nam, w skrócie oczywiście, tłumaczył, i to dotyczy tych właśnie mniejszych pieniędzy. My przez poprzednią ekipę cały czas mieliśmy mówione, że jeżeli będzie czegokolwiek brakowało – tutaj już było pytanie pana senatora w tej sprawie – to będą przesunięcia z Funduszu Spójności, z budżetu państwa. Jak to konkretnie w założeniach tego rządu się kształtuje? No, przynajmniej tak procentowo, może nie w miliardach złotych, ale procentowo. Czy są założenia takich przesunięć? Bo, jak sam pan minister powiedział, tych środków na pewno zbraknie, będzie ich za mało na rozwój obszarów wiejskich.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MariuszGołębiowski">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy też innej bardzo ważnej rzeczy. Myśmy bardzo głośno mówili poprzedniej ekipie, ministrowi Sawickiemu, że ten PROW nie jest korzystny dla rolników, bo z tego, co jest na modernizację gospodarstw rolnych, na rozwój gospodarstw rolnych, bezpośrednio do rolnika, czyli bezpośrednio do gospodarstwa rolnego, idzie około 60% całej skali kosztów. Reszta idzie na samorządy, tam to jest łącznie z remizami, z remontami remiz, z tymi innymi rzeczami. I to jest niekorzystne dla rolnika. I my nigdy nie mogliśmy, nawet przy planowaniu tego PROW, wyprosić większych środków, które by szły bezpośrednio do gospodarstw, czyli na te wszystkie rzeczy. Jak to będzie funkcjonowało teraz? Chcielibyśmy mieć taką wiedzę. Może jest jeszcze za wcześnie na całkowitą odpowiedź, ale może dostałbym przynajmniej przybliżoną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JerzyChróścikowski">Ja mam pytanie, bo chcę już jakby… Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeśli tak, to proszę o zadanie pytania. Będziemy pomału zbliżać się do końca, więc to ostatnia możliwość zadania pytania. Nie ma chętnych, tak?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RyszardZarudzki">Zacznę od tej drugiej części.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RyszardZarudzki">37%… Bo ja tak to zrozumiałem. 37% Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich 2014–2020 jest na rozwój gospodarstw. 37%.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#RyszardZarudzki">15% jest na rozwój terytorialny, czyli drogi plus Leader. Bo rozwój terytorialny… Drogi, wod-kan, targowiska i odnowa wsi – 15%.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#RyszardZarudzki">33–30% – liczyłem to, sam to liczyłem kiedyś, żeby to… 33% to są… Bo my nie mówimy o jeszcze jednej grupie środków, które są wypłacane z PROW, o tym nie wspomnieliśmy tutaj, a są to mianowicie tak zwane płatności do obszaru, z drugiego filaru. Drugi filar to jest PROW – tak? – a pierwszy filar to są płatności. To mówię dla osób, które mniej się tym zajmują. 33% środków to jest tak: ONW, obszary ONW… Bo z czego jest to płacone? Z drugiego filaru, 2,1 miliarda płacimy na obszary o niekorzystnych warunkach gospodarowania. Proszę, to jest pierwsze. Po drugie, programy rolno-środowiskowo-klimatyczne, rolnictwo ekologiczne – dość sporo, 16%. To są płatności obszarowe na te wszystkie ekologiczne sprawy. To jest 33%. Podzielmy sobie: 30% wcześniej, 37%, tutaj jest 33%, 15%, 9% na przedsiębiorczość – dramat, dramat, zaraz powiem o tych drugich środkach – i później są grosze, po 2,5%, po 2%, i jeśli się zsumuje, to będzie to 2–1,5% na transfer wiedzy, i są środki na rzecz jakości żywności… tak, jakości żywności. Powiem: dużo środków idzie na płatności rolno-środowiskowe – zwróćcie na to uwagę – plus na ONW. Tu jest jak gdyby przesunięcie środków z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Wcale nie mówię, że jest mało na rozwój gospodarstw – to 37%, bądźmy… Pytanie, jak to jest rozłożone, na które… A na przedsiębiorczość jest mało – dlaczego? – bo to jest 9%, ale z tego jeszcze połowa jest na przetwórstwo i marketing. Duże firmy biorą duże pieniądze i małe, a te pozostałe przedsiębiorcze… to jest 5%-6%, a to jest margines, to są marginesowe pieniądze. I to jest największy problem. Bo miało być tak, że z polityki spójności… I to jest pierwsza odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#RyszardZarudzki">Ile jest pieniędzy? Zapraszam na stronę ministerstwa rolnictwa, tam jest program rozwoju na lata 2014–2020, i proszę ściągnąć skrócony program rozwoju – o, taki jak ten tutaj. I na ostatniej stronie… Ostatnia strona to jest tabela finansowa, tabela finansowa pokazująca, ile jest na które działania. I tutaj, na tej ostatniej stronie, jest tak: np. na grupy producentów rolnych mamy 400 milionów – dużo. Tak? To dużo w tej całej procedurze. A to jest też na rozwój gospodarstw. I możemy później dyskutować, jak to wewnątrz… No, tak tę biedę podzielono. Nie uważam, że tak musi być do końca, będziemy robić transfery i zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało. Jesteśmy na to przygotowani, na modyfikacje, i na pewno one będą. Myślę, że jeszcze za wcześnie o tym mówić, ale zapewniam, że to będzie, będziemy bardzo aktywnie… będę szybko reagować. Nie widzę jednak możliwości rewolucji, wywrócenia tego do góry nogami – no, raczej nie, raczej bym tutaj przestrzegał… Ale będziemy szukać sprytnych, sprawnych sposobów… a też może wygaszania części i przekazywania środków na inne, które będą funkcjonowały. Ale trudno mi na ten moment powiedzieć, jak to będzie kolejno wdrażane.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#RyszardZarudzki">Druga rzecz, jeśli chodzi o przekazywanie środków z polityki spójności. Moi Drodzy Państwo, Drodzy Panie i Panowie Senatorowie, nie ma tak, że jest szuflada „PROW rolny, wspólna polityka rolna, pierwszy i drugi filar” i jest druga szuflada „polityka spójności, Europejski Fundusz Społeczny, Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego” i my dosypiemy do tych szuflad pomiędzy… Nie ma takiej możliwości, nie ma takiej fizycznej, prawnej, unijnej możliwości przekierowania środków w sposób bezpośredni na PROW. Ktoś tego nie wytłumaczył chyba do końca. Jest tutaj…</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#RyszardZarudzki">Lub nie dopowiedział. Albo nie dopowiedział. Myślę, że… Jest ze mną tutaj… Są przedstawiciele agencji i potwierdzą to: nie ma możliwości dosypywania środków.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#RyszardZarudzki">Kolejna rzecz, i to trzeba uczciwie powiedzieć: nie wszędzie w krajach unijnych… ale w bogatych dosypuje się… No bo tak: 8,5 miliarda jest ze środków unijnych – to Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, rozwoju wsi i rolnictwa – i są środki publiczne z budżetu państwa i środki samorządów. U nas jest 4–5 milionów… miliardów. Nie ma we wszystkich krajach dosypywania z budżetu, są tylko środki unijne, a myśmy do 8,5 miliarda dosypali nasze środki publiczne. No, to był nasz wybór, czy dosypiemy 10… Tam były pewne wymogi unijne, ale tu sobie powiedzmy, że to byłaby dopiero historia, gdyby to było bez środków publicznych – u nas to jest nie od przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#RyszardZarudzki">Powiedzmy sobie też szczerze, że na początku nie 8,5 miliarda było w drugim filarze, tylko to było 10,2 miliarda, ale przerzucono środki na pierwszy filar. Tak? To też jest prawda, że 25%… A więc znacie te sprawy. Ale nie ma możliwości z RPO, czyli od marszałka… Tu jest właśnie odpowiedzialność. Będę dzwonił do ministra Kalemby, żeby mi odpowiedział na jedno pytanie… Bo on uczestniczył w tej sprawie, ja znam stenogramy, on wypowiadał się na ten temat. I tu pytanie jest jedno: czy w ramach… A chodzi o przekazanie pieniędzy w ramach istniejących… Czy te 5,2 miliarda to miały być dodatkowe pieniądze? Podkreślam słowo „dodatkowe”. Jak to rozumieć? Że cos jest wydatkowane i tak na obszary wiejskie… I jak to jest liczone? No, tu pewnie będzie spór, czy pierwsza była kura, czy jajko, i tak będziemy mieli do końca okresu programowania. Ale osobiście mam telefon do ministra Kalemby i na pewno w tej sprawie do niego zadzwonię.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#RyszardZarudzki">Jeszcze raz powtórzę: nie ma w sposób bezpośredni… Walczymy o to, żeby tam, gdzie są te środki, były one przekierowywane tam, gdzie są potrzebujący, nie tylko do miast, do terenów podmiejskich, ale, zgodnie z kryteriami, są one przekierowywane na obszary peryferyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Ministrze, za dość obszerne informacje.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JerzyChróścikowski">Ja tylko dodam dla tych senatorów, którzy nie byli w poprzedniej kadencji – a ci, którzy byli, to pamiętają to – że była duża bitwa i bój z powodu tego, że dostaliśmy mniej środków z Unii Europejskiej, natomiast ministerstwo próbowało nam udowadniać, że jest tego więcej. I wtedy rożne przesuwanie szufladek, pokazywanie – tak to tworzono – że licząc na kwoty stałe, kwoty bieżące… I przerabianie tego zupełnie inaczej, podstawianie danych, nieprawdziwych danych, w naszych ekspertyzach senackich… Było to wykazywane – i nawet potwierdzane – przez ministra finansów, który mówił, że pan minister jest w błędzie, bo pokazuje kwoty bieżące, a ministerstwo finansów pokazuje to w kotach stałych, a to zupełnie inaczej brzmi. A więc taka żonglerka kwotami, która była uzasadnianiem, że jest więcej czy mniej pieniędzy, była i jest. A tak jak pan minister powiedział, de facto w kwotach stałych – nie licząc tego na kwoty bieżące – wychodzi, że jest o 5 miliardów mniej. I tu nie ma co dyskutować, tu są po prostu liczby, które się potwierdzają.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JerzyChróścikowski">A drugim elementem, który jest tutaj dla nas istotny – i to będzie też informacja dla pana ministra i dla nas – jest to, że wiadomo, że będziemy jeszcze nieraz rolować te pieniądze w tym sensie, że trzeba będzie zmieniać i przesuwać… A idzie jeszcze inne niebezpieczne działanie, tak zwany przegląd wspólnej polityki rolnej. I koledzy w Brukseli przestrzegają mnie, mówiąc: pamiętajcie, że jak Bruksela przegląda, to nie znaczy to, że wam coś dołoży, tylko jeszcze wam zabierze. Czyli istnieje możliwość, że również przy tym przeglądzie – tak jak to było przy tak zwanym health check w 2008 r., przy przeglądzie w 2008 r., kiedy pozbawiono nas również części środków finansowych i pewnych działań, które były, a które znikły… Nie będę tutaj tego argumentował, bo to byłaby za długa dyskusja, żeby to udowadniać. Ci, co tu byli, wiedzą, jak to się działo.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#JerzyChróścikowski">Jest również sprawa pewnych działań, które będą w tej chwili za nami, bo to jest tak, że w rolnictwie znika kwotowanie cukru, co będzie następnym elementem, o którym jeszcze nie mówimy, bo jeszcze rok 2017 nie doszedł; rok 2017 to jest również kwestia ONW, co jest zapisane, będzie też podlegało zmianie, dyskusji i trzeba będzie pilnowania przez polski rząd, abyśmy w tym ONW po 2017 r. nie stracili środków dla wypłaty dla rolników. A są nowe opracowania, które mówią, że tam chcą w inny sposób finansować ONW. Stąd też sygnał jest taki, Panie Ministrze, abyście państwo tego dopilnowali – bo rok 2017 już tuż, tuż – żebyśmy te nie 50%… Inni mówią, że trzydzieści parę procent gruntów będzie objętych, jeśli będą przyjęte nowe zasady co do ONW po 2017 r. I to jest jeszcze jeden sygnał świadczący o tym, że może wtedy tych pieniędzy na ONW nie pójdzie tyle. Ale my brońmy się, bo płatności ONW to są dla każdego konkretnego rolnika, to płatności wyrównujące właśnie dysproporcje – bo już wiadomo, o co chodzi z tym ONW.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#JerzyChróścikowski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Sygnalizuje jeszcze pewne rozwiązania, sprawy, które stoją przed tym rządem i których trzeba dopilnować. My tutaj ze strony naszej komisji będziemy pieczołowicie pomagać, żeby te problemy rozwiązać. A rolnicze związki zawodowe, które są w Brukseli – takie organizacje są też dzisiaj na tej sali, izby rolnicze – też będą w ramach Copa Cogeca pewne informacje przekazywać. Tak że powinno być tutaj współdziałanie z organizacjami rolniczymi, jak również współdziałanie w naszej Izbie, w Senacie.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za obszerne i wyjaśniające stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 39)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>