text_structure.xml 89.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałSeweryński">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałSeweryński">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałSeweryński">Witam panów senatorów, witam zaproszonych gości. Witam rzecznika praw obywatelskich, pana ministra Adama Bodnara, posła do Parlamentu Europejskiego, pana profesora Karola Karskiego oraz wszystkich przedstawicieli instytucji państwowych i społecznych. Widzę, że jest również nasz stały gość, pan Leszek Rodziewicz, autor petycji. Witam wszystkie osoby reprezentujące Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i inne agendy, Biuro Komunikacji Społecznej, witam nasze przedstawicielki, panie legislatorki, oraz sekretariat komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest rozpatrzeniu 3 petycji. Petycja pierwsza dotyczy inicjatywy zgłoszonej przez pana Rodziewicza w sprawie zmiany ustawy o godle, barwach, hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych. Przypomnę, że w tej sprawie podejmujemy przerwane wcześniej posiedzenie, które zakończyło się tym, że został opracowany wstępny projekt ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz pieczęciach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałSeweryński">W międzyczasie uzyskaliśmy stanowisko Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, z którego pozwolę sobie przytoczyć najistotniejsze fragmenty. Zaproponowana w projekcie – chodzi o projekt ustawy, o którym wspominam – zmiana polegająca na dodaniu do katalogu symboli Rzeczypospolitej Polskiej chorągwi Rzeczypospolitej nie jest wystarczająca dla przywrócenia wagi tego istotnego znaku Rzeczypospolitej, uwzględniającego historyczne miejsce chorągwi Rzeczypospolitej w dziejach Polski. Jednocześnie pragnę zapewnić, że w przypadku podjęcia przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej decyzji o przygotowaniu inicjatywy ustawodawczej w zakresie kompleksowego uregulowania symboli narodowych postulat pana Leszka Rodziewicza dotyczący przywrócenia chorągwi Rzeczypospolitej będzie mógł zostać zrealizowany. Dodatkowo jestem upoważniony do przekazania wiadomości, jaką uzyskałem dzisiaj przed posiedzeniem od szefa Kancelarii Senatu, pana ministra Jakuba Kowalskiego, który odbył spotkanie w Kancelarii Prezydenta związane z przygotowywaniem, porządkowaniem symboli i znaków używanych w obiegu w Senacie. Uzyskałem potwierdzenie, że odbyło się pierwsze spotkanie zainteresowanych resortów, czyli ministerstwa kultury oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych, i Kancelarii Prezydenta. Prace nad kompleksową regulacją, o której jest mowa w odpowiedzi prezydenta, zostały zatem wszczęte. W związku z tym w tym kontekście trzeba rozpatrywać ostateczne, to znaczy najnowsze stanowisko Kancelarii Prezydenta, w którym powiada się, że kancelaria podtrzymuje wyrażone na piśmie już wcześniej, tj. 16 września, stanowisko, że celowe jest zawieszenie procedowania przedłożonej petycji, realizującej jedynie fragmentarycznie zmiany, do czasu wypracowania kompleksowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, komisja przeprowadziła już bardzo gruntowną dyskusję w tej sprawie, pozostaje nam jeszcze ustosunkować się do pisma Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MichałSeweryński">I w tej sprawie otwieram dyskusję. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MichałSeweryński">Czy petent, pan Leszek Rodziewicz, chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Pan się wypowiadał wielokrotnie, znamy pana stanowisko, ale nie chcielibyśmy stracić tej okazji…</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#LeszekRodziewicz">Ja wiem, tylko…</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MichałSeweryński">…a więc proszę o krótkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekRodziewicz">Chciałbym zabrać głos, ponieważ państwo może nie jesteście świadomi korespondencji, jaką ja tutaj toczę już od 10 lat. Między innymi mam opinię z Kancelarii Prezydenta. Zawsze były obietnice, że coś się dzieje, że coś w tej materii będzie czynione, że powoła się nowe, że tak powiem, zespoły, które wymagają tylu a tylu uzgodnień itd. Chciałbym przypomnieć, że na ostatnim posiedzeniu tutaj zapadła decyzja, że praca dotycząca naszych symboli narodowych będzie prowadzona dwutorowo, że najpierw przywrócona zostanie chorągiew Rzeczypospolitej. Ta preambuła, której Kancelaria Prezydenta zarzuca, że jest niewłaściwa… Ja może państwu ją przypomnę, bo ona nigdy nie była tutaj przedstawiona. Proszę zastanowić się, co w tej preambule jest niestosownego. „Ukształtowane i utrwalone przez pokolenia symbole Narodu i Państwa Polskiego – orzeł biały, biało-czerwone barwy narodowe nawiązujące w swej kolorystyce do tradycji wywodzącej się z ustawy z dnia 7 lutego 1831 r. i «Mazurek Dąbrowskiego» – wyrażały zawsze miłość Polaków do Ojczyzny oraz dążenie do jedności Narodu, niepodległości i integralności Państwa, dbałość o dobro i rozwój Polski, dążenie do zapewnienia Narodowi i Państwu godnego miejsca wśród innych narodów i państw. Godło, barwy i hymn łączyły i łączą wszystkich Polaków w kraju i za granicą. Są trwałymi znamionami tożsamości, honoru, dumy i godności narodu”. Nie wiem, co tutaj można dołączyć, żeby ta preambuła była inna. A kancelaria sugeruje, że to jest niewłaściwa preambuła, nie dając innej propozycji, nie mówiąc, jaką w zamian będziemy mieli preambułę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LeszekRodziewicz">Teraz chorągiew Rzeczypospolitej. Proszę państwa, senatorowie na ostatnim posiedzeniu naprawdę podjęli decyzję, która po 26 latach ma przywrócić chorągiew do życia publicznego. Było głosowanie… Miałem żal do pana przewodniczącego, że aczkolwiek „Rzeczypospolita” sugerowała, że pan będzie głosował za nią, to jednak pan nie głosował. Teraz są takie podchody, proszę państwa, które mają po prostu utrącić tę inicjatywę, inicjatywę obywatelską. Jeśli państwo tak zagłosujecie, to będzie to znaczyło, że odsuwacie do nieokreślonego terminu projekt przywrócenia chorągwi Rzeczypospolitej, który nam, Polakom się należy. Co prawda kancelaria i Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zobowiązują się tutaj, że w przyszłym roku, na stulecie naszej państwowości, ta chorągiew zostanie przywrócona, że ta ustawa zostanie ujednolicona. Przez 10 czy 15 lat tego nie można zrobić. Pojawia się moja inicjatywa, która wywołała burzę… Powiem inaczej…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MichałSeweryński">Proszę pana, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LeszekRodziewicz">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MichałSeweryński">Proszę przejść do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#LeszekRodziewicz">Konkluzja jest taka. Ukazała się w „Rzeczpospolitej”… Niefortunnie zabrałem głos… No, dziennikarz zacytował to jedno jedyne zdanie, które mi się wypsnęło, że dziwi mnie jako zwykłego obywatela z dalekiej prowincji, że czynię to, co powinno być obowiązkiem naszych elit. Skończyłem. Jakie będzie głosowanie, państwo zobaczycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuje bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, myśmy nie podjęli żadnej decyzji, tylko przygotowaliśmy projekt ustawy, w sprawie którego nie było jeszcze głosowania o skierowaniu go na posiedzenie plenarne Senatu. W tej chwili mamy informację o tym, że są podejmowane wspólne prace – i prace rządowe, i prace w Kancelarii Prezydenta – w sprawie kompleksowego uregulowania przepisów o godle, barwach i hymnie oraz pieczęciach państwowych Rzeczypospolitej Polskiej. Jest konkretny wniosek kancelarii o zawieszenie dalszego procedowania tej petycji i ja ten wniosek przedkładam Wysokiej Komisji. Uważam że nie musimy kończyć konkluzją, którą czasami tutaj podejmujemy, a mianowicie uchwałą, że nie procedujemy dalej rozpatrywanej petycji, czyli że zamykamy sprawę. Proponuję, żeby nie zamykać sprawy, tylko pozostawić rządowi albo kancelarii czas na przedstawienie kompleksowego projektu. I jeżeli w jakimś sensownym czasie, na przykład w ciągu kilku miesięcy, nie będzie żadnych znaków, że ta działalność jest dalej toczona i że będzie to przedstawione, to wtedy wrócimy do projektu naszej ustawy, który mamy przygotowany. On rzeczywiście nie jest kompleksowy, bo nie dotyczy całości wszystkich znaków państwowych, dotyczy przede wszystkim chorągwi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MichałSeweryński">Chciałbym powiedzieć, że jest jeszcze jeden aspekt, który my podnosiliśmy także na poprzednich posiedzeniach. Chodzi o aspekt techniczny. Mianowicie ta ustawa powinna zawierać załączniki dotyczące opracowania konkretnych kształtów, barw, kolorów form, tych znaków i symboli, także chorągwi Rzeczypospolitej Polskiej. To i tak musielibyśmy zlecić komuś na zewnątrz, ponieważ w Senacie nie mamy specjalistów, którzy byliby w stanie takie wzory, takie projekty przygotować. Sprawa jest złożona, ponieważ jest obwarowana nie tylko, że tak powiem, historycznie, zwyczajami, ale też pewnymi regułami z zakresu heraldyki. Wobec tego byłoby dobrze, żeby te sprawy kompleksowo były regulowane właśnie tam, gdzie powinny być regulowane, czyli albo w Kancelarii Prezydenta, albo przez rząd. A więc stawiam wniosek o zawieszenie dalszego procedowania w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow chciałby zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">Popieram pana wniosek, z pewnym zastrzeżeniem. Chciałbym, żebyśmy ustalili dzisiaj, że do tej sprawy wrócimy, że wystąpimy do kancelarii pana prezydenta i do ministra kultury po wakacjach. Chodzi o to, żeby to nie zostało w próżni. Po wakacjach byśmy wystąpili, zapytalibyśmy, na jakim etapie są prace i czy w ogóle są podjęte prace, jeśli chodzi o tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałSeweryński">Pierwsze posiedzenie po wakacjach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałSeweryński">Pan senator Pociej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderPociej">Chciałbym poprzeć to, co przed chwilą powiedział pan senator Mamątow. Niestety zdarza się, niestety bywa tak, że dostajemy jakieś tam informacje, że coś jest procedowane, a potem okazuje się, że to dosyć długo trwa. I to wielokrotnie czy w tej, czy w poprzedniej kadencji nam się to zdarzało. Tak że zakreślenie terminu jest jak najbardziej właściwe. I jeżeli nic się nie stanie, to wtedy będę proponował, żebyśmy jednak ewentualnie dokończyli tę sprawę wewnątrz komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie, to poddaję pod głosowanie wniosek o zawieszenie procedowania tej petycji, z którą mamy do czynienia. Jednocześnie postanawiamy, że zwrócimy się do ministerstwa kultury i do Kancelarii Prezydenta, że oczekujemy do pierwszego posiedzenia po przerwie wakacyjnej – ustalimy, kiedy ono wypada – na informację, na odpowiedź. Jeżeli do tego czasu nie uzyskamy informacji, że jest projekt ustawy, to wrócimy do uchwały nad projektem ustawy, który mamy opracowany.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MichałSeweryński">Zamykam rozpatrywanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MichałSeweryński">Dziękuję wszystkim zainteresowanym za obecność.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do punktu następnego: rozpatrzenie wskazanego przez rzecznika praw obywatelskich problemu braku w polskim porządku prawnym instytucji mediacji po wyroku.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MichałSeweryński">Panie Ministrze, proszę bardzo, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym przekazał głos panu zastępcy Krzysztofowi Olkowiczowi oraz pani dyrektor Ewie Dawidziuk. Ja będę się zajmował punktem trzecim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofOlkowicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofOlkowicz">Trzeba najpierw sobie odpowiedzieć, o jaką mediację nam chodzi. Czym jest ta mediacja? Mediacja w istocie wpisuje się w ideę sprawiedliwości naprawczej, a sprawiedliwość naprawcza jest niczym innym jak formą zakończenia konfliktu. Każde przestępstwo to jest konflikt między sprawcą a ofiarą. I teraz pytanie: czy ten konflikt kończy orzeczenie o karze? Absolutnie nie kończy. Pozwólcie państwo, że posłużę się, żeby to zobrazować, pewnym przykładem. Powiedzmy, że mieszkamy wspólnie z panią dyrektor na jednej ulicy i ja dokonałem kradzieży rozbójniczej. Uderzyłem panią dyrektor, a jak upadła, to jeszcze z jej torebki wyciągnąłem portfel. Tak naprawdę ofiarą jest pani dyrektor – to ona ma guza i poniosła szkodę – a nie państwo. A więc rola ofiary w każdym takim przypadku musi stać się kluczowa. Pociągnę dalej ten przykład: trafiłem na art. 280, 3 lata to jest minimalna kara, którą otrzymałem, Odbywając karę, poddałem się terapii uzależnień, bo miałem problem z alkoholem, poddałem się treningowi zastępowania agresji, pracowałem, naprawiłem szkodę, w istocie zrealizowałem system programowanego oddziaływania. Administracja planuje warunkowe przedterminowe zwolnienie. I teraz są 2 scenariusze, bo po połowie można otrzymać… Załóżmy, że po roku i 10 miesiącach otrzymuję to warunkowe przedterminowe zwolnienie. I pierwszy scenariusz jest taki, że pani dyrektor o niczym takim nie wie. Spotykamy się na ulicy i pierwsza jej refleksja jest taka: cóż to za niemądre państwo, które skazało mnie na 3 lata, a ja już po roku i 10 miesiącach jestem na wolności. Ta moja ofiara nie bardzo wie, czy chodzić po tej samej stronie ulicy. Ta moja ofiara nie bardzo wie, jakie są moje plany, czy czasami nie będę chciał zastosować jakichś retorsji w stosunku do tej ofiary. Ale jest też drugi scenariusz. Opisana w rozdziale VII kodeksu karnego wykonawczego osoba godna zaufania przychodzi do zakładu karnego w okresie mojego przygotowania do warunkowego przedterminowego zwolnienia – czyli to art. 164 kodeksu karnego wykonawczego – a ja tę osobę proszę o to, żeby skontaktowała się z ofiarą. Nie miałem czasu, nie było okoliczności w czasie postępowania przed sądem, żebym chociażby przeprosił tę ofiarę. Ta osoba godna zaufania idzie do ofiary i przedstawia moją prośbę. I jedynie wola ofiary decyduje o tym, czy uruchomimy instytucję mediacji sprawiedliwości naprawczej, czy nie. Załóżmy, że się zgodziła. W okresie przygotowawczym, w okresie tych 6 miesięcy przed warunkowym przedterminowym zwolnieniem mam prawo do przepustek. Co więcej, administracja powinna sprawdzić, jak się zachowuję…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MichałSeweryński">Niech pan skróci tę opowieść.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofOlkowicz">Dobrze, zaraz, już skracam.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KrzysztofOlkowicz">…Jak ja się zachowuję na tych przepustkach. I dochodzi do mediacji. Co się dzieje, jeżeli tak kończymy ten spór w przypadku, kiedy spotykam ofiarę? Przypuszczam, że podamy sobie ręce. I to jest rzeczywiste zakończenie konfliktu, zakończenie sporu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrzysztofOlkowicz">Jak odniosło się do tego Ministerstwo Sprawiedliwości? Przede wszystkim podniosło sprawę kosztów. W przypadku mediacji są to dzisiaj koszty w wysokości 120 zł, to taki rząd wielkości. Jednocześnie mediacja pozwala na wzmocnienie sądu w zakresie przekonania co do zasadności warunkowego przedterminowego zwolnienia, a każdy dodatkowy miesiąc pobytu w więzieniu to są koszty wynoszące ponad 3 tysiące zł. Uważam więc, że nietrafny jest ten zarzut. Jest zarzut, że ta mediacja miałaby ograniczać… Chodzi o to, czy ta mediacja miałaby ograniczać wtórną przestępczość. Proszę państwa, jeżeli ja jako sprawca muszę popatrzeć ofierze w oczy, to ja naprawdę zastanowię się drugi raz w przypadku popełnienia takiego przestępstwa. Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że pomija się zadanie obciążenia i zagrożeń dla ofiar przestępstw. Powtarzam: to wola ofiary decyduje o tym, czy uruchamiamy mediację, absolutnie. I ostatni argument ministerstwa: taki, że mediacja w postępowaniu wykonawczym umożliwi podejmowanie przez skazanego kroków zmierzających do modyfikacji prawomocnego orzeczenia. To tak, jakbyśmy kwestionowali w ogóle instytucję warunkowego przedterminowego zwolnienia, bo czymże jest w istocie warunkowe przedterminowe zwolnienie? Nie zgadzam się też, że jest modyfikacją wyroku, bo warunkowe przedterminowe zwolnienie absolutnie nie kończy wykonywania kary, jest tylko zmianą sposobu jej wykonywania; przez pewien okres wykonuje się karę bezwzględną. Każdą karę trzeba odbyć do końca. Co więcej, jeszcze 6 miesięcy po zakończeniu kary… A więc nie może być mowy w jakikolwiek sposób o tym, że to jest modyfikacja istniejących wyroków.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KrzysztofOlkowicz">Są tutaj jakby 3 sposoby procedowania. Pierwszy to doprecyzowanie art. 162. Drugi to propozycja, aby inkorporować do kodeksu karnego wykonawczego przepis art. 23. A trzeci to wskazanie, w przypadkach jakiego rodzaju przestępstw można by zastosować instytucję mediacji. Wydaje się, że właśnie inkorporowanie przepisów kodeksu postępowania karnego do kodeksu karnego wykonawczego, gdzie wskaże się procedury, byłoby najkorzystniejszym rozwiązaniem. Zatem tak naprawdę to ofiara staje się najważniejsza w przypadku zastosowania mediacji i dlatego warto… W 2003 r. mediacja została wpisana do kodeksu karnego wykonawczego…</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MichałSeweryński">Uznamy to za konkluzję pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KrzysztofOlkowicz">…czyli warto zastosować mediację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałSeweryński">Są jeszcze wypowiedzi uzupełniające?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo, ale teraz krótko, bo wiemy już wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaDawidziuk">Dziękuję za udzielenie mi głosu, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EwaDawidziuk">Szanowny Panie przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EwaDawidziuk">Chciałabym tylko powiedzieć, że od 2003 r., kiedy przepis ten obowiązuje, ani razu tej mediacji w postępowaniu wykonawczym nie zastosowano. Pewnie też dlatego, że nie do końca wiadomo… To znaczy ta regulacja nie pozwala na ustalenie, w jaki sposób miałoby to się odbywać, stąd też bardzo różne są poglądy w doktrynie. I tylko na tym chciałabym się skupić. Niektórzy uważają, że ugoda zawarta w drodze mediacji, o której mowa w art. 162, to nic innego jak ugoda zawarta na poprzednich etapach postępowania wykonawczego, np. profesor Lelental czy Dąbkiewicz-Postulski przedkładają taki pogląd. Ale mamy też grono naukowców, którzy mają odmienne stanowisko i wyraźnie wskazują, że można by w drodze inkorporowania właśnie art. 23a na podstawie art. 1 §2 kodeksu karnego wykonawczego stosować regulację z k.p.k. Warto przytoczyć – bardzo króciutko, jeżeli pan przewodniczący pozwoli – stanowisko profesor Bieńkowskiej, bo ono oddaje jakby całe sedno tego, na czym ma polegać mediacja w postępowaniu wykonawczym. Otóż celem mediacji w przypadku rozważenia warunkowego przedterminowego zwolnienia skazanego sprawcy jest zagwarantowanie pokrzywdzonemu poczucia bezpieczeństwa i spełnienie jego oczekiwań w tym zakresie poprzez oswojenie go z możliwością spotkania się sprawcy na wolności i przekonaniem, że nie będzie zakłócał spokoju ani pokrzywdzonemu, ani jego rodzinie. Odwołanie się do mediacji uświadomi pokrzywdzonemu, że nie jest lekceważony przez sąd penitencjarny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MichałSeweryński">Zanim oddam głos pani Beacie Mandylis, która przygotowała w tej sprawie obszerną opinię w imieniu Biura Legislacyjnego, chciałbym odnieść się do tego rozumowania i zadać jedno pytanie, bo nie wszystko dla mnie jest jasne. Czy to by oznaczało, że po wprowadzeniu takiej mediacji negatywna opinia pokrzywdzonego wpływałaby negatywnie na decyzję o przedterminowym warunkowym zwolnieniu, do którego są określone w prawie przesłanki? Bo dlatego się to zwolnienie proponuje czy postanawia o nim, że te przesłanki skazany spełnił, a pokrzywdzony czy ofiara powiada tak: ale ja się go ciągle boję, więc nie zwalniajcie go przedterminowo. Czy o to właśnie chodzi, żeby ta opinia zadecydowała, mimo spełnienia przesłanek prawnych o warunkowym przedterminowym zwolnieniu?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MichałSeweryński">Jedną osobę poproszę o odpowiedź, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofOlkowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofOlkowicz">Mediacja w istocie jest niczym innym jak jednym z dowodów, które rozpoznaje sąd penitencjarny, kiedy rozpoznaje kwestię warunkowego przedterminowego zwolnienia. Jest jakby wzmocnieniem stanowiska, tym pozytywnym wzmocnieniem, że oprócz tych…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MichałSeweryński">Powinna być osłabieniem…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofOlkowicz">Jeżeli jej nie ma, to nie jest w żadnym przypadku osłabieniem…</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MichałSeweryński">To po co pytać?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofOlkowicz">A po to, żeby właśnie było to wzmocnienie i żeby nie tylko państwo brało udział w zakończeniu tego sporu, jakim było powstanie przestępstwa, ale żeby istotna była również, o czym pani profesor Bieńkowska powiedziała, rola ofiary. Tu cały czas chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałSeweryński">Wiem, to wiem. Nie dostałem pełnej odpowiedzi na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichałSeweryński">Poproszę teraz jeszcze o wypowiedź przedstawiciela…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyKsiążek">Jerzy Książek, prezes Polskiego Centrum Mediacji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyKsiążek">Odwrócę to: a co się dzieje, kiedy to ofiara prosi o mediację? Przypomina mi się taki cytat profesora Nilsa Christiego, który powiedział: prawnicy ukradli ludziom konflikt, występują w ich imieniu i podejmują za nich decyzje, dla ich dobra, nie zawsze licząc się z ich zdaniem. Wydaje mi się, że tutaj państwo decyduje za ofiarę, nie daje jej prawa decydowania za siebie. Mówię to na podstawie ponad 20 lat doświadczenia w mediacji. W naszym stowarzyszeniu leżą listy ofiar, które boją się powrotu sprawców i chcą przedtem z nimi rozmawiać. To jest sytuacja odwrotna; taka też występuje. Pytanie: dlaczego nie dać szans ofierze, jeżeli to ona występuje o mediację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałSeweryński">Przepraszam za nadmiar polemiki, ale tak mi się nasunęło na myśl, że sprawcy mogą się również bać wyjścia z więzienia tego, kto odbył karę do końca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichałSeweryński">Poproszę panią Beatę Mandylis o przedstawienie swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BeataMandylis">Biuro Legislacyjne nie chciałoby być w tej sytuacji traktowane jako strona w tej dyskusji. Ewentualna ingerencja naszego biura nastąpi na etapie podjęcia decyzji przez państwa senatorów co do celowości podjęcia takiej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BeataMandylis">Ja znalazłam tutaj jakby 3 możliwości. Pierwsza jest nawet, można powiedzieć, swego rodzaju prowokacją, bo doprecyzowanie art. 162 poprzez wskazanie, że chodzi o mediację, która miała miejsce na etapach wcześniejszych, czyli na etapach postępowania przygotowawczego i jurysdykcyjnego, praktycznie byłaby zmianą bardzo dobrze widzianą i przez sądy, i przez praktyków, ponieważ byłaby doprecyzowaniem przepisu, natomiast na pewno nie byłaby realizacją państwa wniosku. Jeżeli chodzi z kolei o te 2 pozostałe propozycje, czyli inkorporowanie art. 23 bądź wpisanie bardziej szczegółowej regulacji… Zdaniem Biura Legislacyjnego, jeżeli zmiana w ogóle miałaby być przygotowana, to właśnie zmiana bardziej szczegółowa, a nie ogólna. Sami państwo tutaj mówicie tylko i wyłącznie o warunkowym przedterminowym zwolnieniu. Czy rzeczywiście tylko wtedy uruchamiałaby się ta mediacja? Czy rzeczywiście, tak jak mówi pan przewodniczący, kiedy skazany opuszcza zakład karny… Kto występowałby o taką mediację? Bo może tak być, że strony w ogóle nie chcą siebie widzieć, bez względu na to… Czy miałoby to jakiś sens? Kto w tym momencie by decydował, kto miałby występować z wnioskiem o to? Przecież nie każdy skazany jest skruszony po odbyciu kary i nie każdy będzie chciał przepraszać swoją ofiarę. A jeżeli nawet jest skruszony i chciałby przepraszać, to nie każda ofiara będzie chciała spotkać taką osobę, nawet skruszoną. A więc to oczywiście zależy od decyzji państwa senatorów. Myślę, że ewentualna nowelizacja polegałaby oczywiście na wprowadzeniu przepisu na wzór art. 23, ale też doprecyzowaniu, o który etap postępowania chodzi i na czyj wniosek mediacja by miała następować.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BeataMandylis">Poza tym jest problem z kwestią aktu wykonawczego. W kodeksie postępowania karnego jest rozporządzenie wykonawcze. W tym momencie, tak na wstępie, Biuro Legislacyjne nie podejmuje się za bardzo rozpisywania bez pomocy ministerstwa w rozporządzeniu wykonawczym szczegółowych przepisów. Jesteśmy prawnikami, natomiast nie jesteśmy praktykami, nie jesteśmy też mediatorami. Żeby napisać takie rozporządzenie wykonawcze, które byłoby satysfakcjonujące i mądre, potrzeba by było i praktyków, czyli osób, które zajmują się nadzorowaniem wykonywania kar pozbawienia wolności, i mediatorów, którzy, jak sami widzimy, widzą swoje miejsce, rolę w tym momencie, czyli np. w momencie decydowania o warunkowym przedterminowym zwolnieniu. A co w momencie ogłaszania przerwy, gdyby skazany wychodził na przerwę? Wtedy też istnieje ryzyko, że się spotkają. Myślę więc, że nie chodzi tutaj o kwestię spotkania, tylko o bardziej długoterminowe kwestie dotyczące pogodzenia się. Mogłoby też być tak, że on jeszcze nie ma szans na warunkowe przedterminowe zwolnienie i nie ma możliwości wychodzić na przerwy, nie udziela mu się tych, że tak powiem, urlopów, natomiast może chcieć się pogodzić. I to właśnie mogłoby wpływać pozytywnie na jego opinię. Tylko tutaj, proszę państwa, wchodzi z kolei to, o czym powiedziało ministerstwo; ja też nie chciałabym tak jednostronnie mówić, że to jest takie pozytywne. Bo w jakiej sytuacji stawiamy ofiarę? Może tak być i bardzo często tak jest, że skazani, osoby osadzone – wiem, że pan przewodniczący nie lubi tego słowa – osoby skazane niestety często wykorzystują inne osoby do tego, aby polepszyć swój los. W tym momencie istnieje pewne ryzyko, że taki skazany mógłby chcieć się posłużyć ofiarą w celu wykreowania swojego wizerunku jako osoby, która chciałaby mediacji, która jest zgodna, która jest skruszona. I w tym momencie trudno byłoby powiedzieć, czy on rzeczywiście jest skruszony i chce tej mediacji dla dobra tej ofiary, czy on chce tego tylko dla polepszenia własnej opinii w zakładzie karnym, żeby móc szybciej go opuścić. I chce się zupełnie przedmiotowo posłużyć tą osobą, działając w tym momencie kompletnie utylitarnie. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MichałSeweryński">Proszę, jeszcze pani chciała zabrać głos. Ale coś nowego, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MagdalenaGrudziecka">Magdalena Grudziecka, Polskie Centrum Mediacji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MagdalenaGrudziecka">Mam wrażanie, że nie wszyscy rozumiemy to samo przez słowo „mediacja”. Mediacja to nie jest spotkanie przy kawie. Mediacja jest po to, żeby osoba pokrzywdzona, ofiara dostała odpowiednie dla siebie zadośćuczynienie, czyli to, czego potrzebuje i chce. Wynikiem mediacji nie jest to, że skazany coś zyskuje. Wynikiem mediacji jest, ze to osoba pokrzywdzona coś zyskuje. Właściwie cały czas przy wprowadzaniu mediacji w postępowaniu karnym, tym z poziomu sądowego, jesteśmy skupieni… to znaczy rozmawiamy na temat sprawcy. Ale to sprawiedliwość naprawcza, czyli chodzi o osobę pokrzywdzoną. I nie chodzi o to, żeby teraz każdy skazany brał udział w mediacji, pisał o mediacji itd. i żeby każda ofiara musiała się na to zgodzić. Nie, chodzi o taką możliwość, ale o realną możliwość. Bo w tej chwili, tak jak już Jurek Książek mówił, mamy bardzo dużo listów zarówno od osób pokrzywdzonych, jak i skazanych, dotyczących tego, żeby spróbowali mediacji. Czy jest to tylko wykorzystanie tej instytucji? Na to pytanie powinna odpowiedzieć współpraca mediatora z osobami, które na co dzień zajmują się osobą skazaną. I rozmawiamy właśnie czy z psychologiem, czy z wychowawcą, to znaczy z osobą zajmującą się na co dzień osobą skazaną, pytamy, jak to jest, jak z jego punktu widzenia to wygląda i czy może rekomendować danego skazanego do przystąpienia do mediacji. Poza tym mediacja jest dobrowolna i obowiązuje tu 5 podstawowych zasad: dobrowolność, poufność, bezstronność, neutralność i akceptowalność. Ta dobrowolność w mediacji pozwala zarówno osobie skazanej, jak i osobie pokrzywdzonej przystąpić do kolejnych etapów. Jeśli nie chcą tego, to na tym etapie mediacja się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałSeweryński">Myślę, że chyba już nie potrzeba uzupełniać, wszystkie argumenty znamy. Chyba że są zupełnie nowe…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#EwaDawidziuk">Odnośnie do Biura Legislacyjnego…</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MichałSeweryński">…nieznane argumenty?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#EwaDawidziuk">Będzie bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EwaDawidziuk">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EwaDawidziuk">Chciałabym tylko powiedzieć, że ja w pełni się zgadzam z wypowiedzią pani z Biura Legislacyjnego. Ta regulacja, gdybyście państwo zdecydowali się podjąć trud uregulowania tego w kodeksie karnym wykonawczym, musiałaby być bardziej szczegółowa. Zdecydowanie nie będziemy mówili tylko o warunkowym przedterminowym zwolnieniu, będzie też miało znaczenie… Będzie to na różnych etapach i w różnym momencie, więc musimy sprecyzować, na czyj wniosek i na jakim etapie prowadzimy tę mediację. No i ta dobrowolność, o której tu pani wspomniała – ona na pewno jest czymś, o czym musimy pamiętać, bo przecież ofiara przestępstwa wcale nie musi się na tę mediację zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EwaDawidziuk">Pan przewodniczący pytał, co sąd penitencjarny powinien zrobić w takiej sytuacji, kiedy ofiara się nie zgodzi. No, mamy jednak określone ustawowe przesłanki do udzielenia warunkowego przedterminowego zwolnienia. Mediacja to jest tylko dodatkowy argument, który może być wzięty pod uwagę, ale nie musi. To nie może być oblig…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MichałSeweryński">Tak właśnie myślałem.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#EwaDawidziuk">Tak, zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałSeweryński">Potem jeszcze coś powiem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MichałSeweryński">Pozwalam sobie przytoczyć tutaj konkluzję ministra sprawiedliwości w odpowiedzi na pismo pana rzecznika praw obywatelskich: minister sprawiedliwości nie dostrzega aktualnie konieczności dokonania zmian legislacyjnych w zakresie stworzenia tej odrębnej regulacji w kodeksie karnym wykonawczym, o której mówimy. Może dobrze byłoby przytoczyć kilka argumentów uzasadniających to stanowisko. Otóż minister obawia się, że taka mediacja będzie prowadziła do modyfikacji prawomocnych wyroków sądów, że może prowadzić do ograniczenia ochrony interesów pokrzywdzonego, że może wymagać nakłonienia pokrzywdzonego do zgody na mediację – a to może wywołać jego obawy; brak zgody będzie odbierany przez skazanego jako działanie na jego niekorzyść – że będzie się łączyła z dodatkowymi kosztami, o czym była mowa, i że oznacza ryzyko wtórnej wiktymizacji pokrzywdzonego, który będzie nakłaniany do kontaktów ze sprawcą przestępstwa także na etapie wykonania wyroku. Pozwoliłem sobie przytoczyć streszczenie pani legislator, bo to najlepiej oddaje tenor tej opinii, odpowiedzi ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRulewski">Nie byłem na początku posiedzenia i nie wysłuchałem wystąpienia szanowanej przeze mnie pani mecenas Mandylis, jak również wystąpienia rzecznika, za co przepraszam. Przy pewnej sprawie problem się pojawiał, ale zanim powiem… Generalnie wydawałoby się, że przekonujące jest stanowisko ministra, tak jak przekonujące jest zdanie, że woda jest tylko wodą. Jednak oprócz wody występuje jeszcze para, jeśli chodzi o zjawiska fizyczne. Tak że mimo przekonującego stanowiska są jeszcze inne zjawiska, których nie da się ująć jednym precyzyjnym zdaniem. I z tym mamy do czynienia, jak myślę, przy postulacie mediacji powykonawczej, na etapie powykonawczym wyroku w kodeksie postępowania karnego. Rzeczywiście można by przyjąć, że jeśli mediacja była wcześniej, w postępowaniu przygotowawczym, jeśli był wyrok i jeśli są znane wszystkim więźniom lub skazanym… W gruncie rzeczy po co jeszcze trzeci element, trzeci szczebel, zwłaszcza w warunkach, o których tutaj wspomniano, że może być podjęta próba nie tylko zwrócenia uwagi, ale uzyskania korzystnego orzeczenia czy postanowienia sądu dyscyplinarnego?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Glosyzsali">Penitencjarnego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanRulewski">Przepraszam, penitencjarnego czy innej decyzji. Jednak jeśli się bada fizykę procesów… Mówię o tym na przykładzie alimentacji, tematyki niedawno poruszanej w czasie prac komisji. Na ogół zleca się postępowanie mediacyjne przed wyrokiem, ale w trakcie wykonywania wyroku następuje zmiana warunków. Istotą tej kary w tym przypadku nie jest tylko ukaranie, bynajmniej, tylko przywrócenie tego więźnia, jak już nie był więźniem, rodzinie przynajmniej w części dotyczącej obowiązku alimentacyjnego. I tu pan minister odnosi się trochę nie do kwestii wody, tylko pary, i powiada: a są środki dla ofiar, 10%… Sami wiemy, że pan minister podjął ambitną próbę, żeby to uregulować poprzez pracę i ewentualnie naprawę krzywdy w trakcie wykonywania kary. No, są środki, 10%, na fundusz pomocowy. Sprawdziłem to – żadnej osobie alimentowanej nie przekazano jakiejkolwiek kwoty z tych środków. Czyli to jest znowu, że tak powiem, para wodna. Zasada – tak, ale działa to nie jak woda, tylko jak para wodna.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanRulewski">No, ale wracam do tego wątku – później poczynię pewną uwagę – że naprawa nie nastąpiła. To znaczy wola jest, wyrok jest, wymiar sprawiedliwości zrobił swoje, a sytuacja rodzinna się pogorszyła. A dzieciom, żonie czy tej osobie zależy na tym, żeby nastąpiła poprawa. Nie chodzi o to, żeby tylko kogoś skazano, ukarano. Społeczeństwo wywarło swoisty nacisk, żeby sytuacja się naprawiła, a ona się nie naprawia, nawet się pogarsza…</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, mam wrażenie, że pan mówi o innej sprawie niż my…</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanRulewski">Mówię o karnym wyroku za alimentację.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MichałSeweryński">Ale my o tym nie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanRulewski">Podaję to jako przykład, Panie Przewodniczący. A zmierzam do tego, że… Ta mediacja mogłaby odbyć się już w warunkach wykonywania kary po to, żeby usunąć jej skutek, który nie był zauważony lub nie mógł być zauważony przed wydaniem orzeczenia. Zatem konkluzja jest taka: nie mediacja we wszystkich przypadkach… Zresztą państwo mówicie, żeby należałoby poszerzyć w kodeksie formułę tego artykułu…</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#Gloszsali">Art. 162.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JanRulewski">…Art. 162 – chyba nawet pani legislator zaczęła o tym mówić w swojej wypowiedzi – o te wszystkie przypadki, które działają na rzecz jakiegoś dobra. Nie chodzi o zabójcę, który w stanie recydywy dokonał jeszcze wielokrotnych zabójstw, czy też gwałcicieli, tylko o te wszystkie sytuacje, w których można odwrócić skutki przestępstwa dla dobra, tak jak w tym przypadku, osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JanRulewski">I proponuję oczywiście pracę nad wnioskiem pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję. Ta konkluzja była rzeczywiście na temat.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MichałSeweryński">I teraz pytam: czy są jeszcze inne wypowiedzi panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie, to ja muszę…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MichałSeweryński">Jeszcze pan senator. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejMioduszewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejMioduszewski">Chodzi tylko o to, żeby to sprecyzować. Dla mnie nie jest przekonujące stwierdzenie, że ta mediacja działa z korzyścią na pokrzywdzonego. Moim zdaniem w większości sytuacji, które w życiu obserwuję, pokrzywdzony nie chce spotykać się ze swoim oprawcą, prowadzić z nim jakichkolwiek rozmów, chce po prostu zapomnieć ten okres. Zgadzam się tutaj z sugestiami ministerstwa, że to nie byłoby korzystne… Taka mediacja powodowałaby, że pokrzywdzony czułby się troszeczkę przymuszony do zgody na tę mediację, ponieważ jeżeli się nie zgodzi, to czy za rok czy za półtora, kiedy wyjdzie sprawca, może spodziewać się jakichś kolejnych reperkusji. Dlatego ja będę głosował przeciwko tej mediacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałSeweryński">Pan senator Pociej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderPociej">Jeżeli dobrze zrozumiałem stanowisko zastępcy… Zrozumiałem, że państwo proponujecie, żeby ta mediacja była uruchamiana tylko na wniosek ofiary, tak?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofOlkowicz">Nie, stron.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AleksanderPociej">Stron?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofOlkowicz">Generalnie stron, ale zgoda musi być, ofiara musi wyrazić zgodę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AleksanderPociej">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanRulewski">Tak, czyli jest to też na wniosek ofiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, ja też chcę się wypowiedzieć. Muszę powiedzieć, że narastają we mnie wątpliwości. Miałem wątpliwości, kiedy przeczytałem akta sprawy, a teraz mam ich coraz więcej. Nie neguję tej szczytnej misji, której podejmuje się centrum, żeby doprowadzać do pojednania sprawcy i pokrzywdzonego, ofiary, jak państwo mówią. To jest niewątpliwie bardzo potrzebne. Zgadzam się, że w społecznej tkance dokonuje się więcej złego aniżeli tylko to, że dochodzi do przestępstwa. Sprawca został skazany, a co potem? To, że on odbędzie karę, jeszcze nie znaczy, że rana społeczna się zagoiła. To pojednanie bardzo do mnie przemawia. Pytam tylko: czy ono musi być oparte na przepisach prawa? Ono jest oparte na dobrej woli. Przecież można zaprosić do tego centrum i sprawcę, i ofiarę – może jedna z nich wystąpi z taką inicjatywą – i podjąć próbę tego, żeby oni się pojednali po odbyciu kary przez sprawcę, niezależnie od tego, czy przepis na to pozwala, czy nie pozwala. A żaden nie zabrania tego robić. To jest tak…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MagdalenaGrudziecka">Możemy zacytować słowa dyrektorów zakładów poprawczych, że jeśli nie ma przepisu…</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, dyskutujemy tu na ogólnych zasadach, polegających na tym, że najpierw my słuchamy, a potem państwo zechcą wysłuchać, chociaż to nie jest obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MichałSeweryński">Mam na myśli jeszcze jedną sytuację, taką, że osoba, która odbywa karę, ubiega się o przerwę w wykonaniu kary czy o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Pozytywna opinia pokrzywdzonego mogłaby pomóc w tej sprawie sądowi penitencjarnemu. Mogłaby mu pomóc. Co stoi na przeszkodzie, żeby zapytać pokrzywdzonego, jakie jest jego zdanie w tej sprawie? Przepis co prawda jest nieobecny, ale sąd penitencjarny, wiedziony zdrowym rozsądkiem, chyba może to zrobić. Żadnego przepisu to nie narusza. Byłaby wtedy pełna opinia co do tego, co należy z takim sprawcą zrobić, czy trzymać go dalej w więzieniu, czy wypuścić go z tego więzienia. A więc chociaż cały czas mam na uwadze tę szlachetną intencję dotyczącą tego, że do pojednania należy prowadzić, że ono ma pozytywne społeczne skutki, nie widzę potrzeby wprowadzania tego przepisu, który tutaj jest, a który jednak… którego tutaj nie ma, przepraszam, on jest na wcześniejszych etapach o mediacji. Brak tego przepisu oznacza, jak słusznie tu zostało powiedziane, że spór został oddany państwu, że państwo ukradło spór obywatelom. To jest bardzo literacko powiedziane, ale taka jest…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MichałSeweryński">Przepraszam pana. Ja jako profesor prawa będę polemizował z profesorem prawa i powiem, że chyba się uczył, tak jak ja, że to właśnie rolą państwa jest stosowanie środków przymusu w sporze o charakterze karnym, a nie oddawanie tego ludziom, pozwalanie, żeby sobie sami wymierzali sprawiedliwość. Jest coś takiego, taka przesłanka, że to państwo wymierza sprawiedliwość. Myśmy się w demokratycznym systemie na to zgodzili. A więc to państwo wymierza sprawiedliwość. Sąd penitencjarny decyduje o warunkowym przedterminowym zwolnieniu bez względu na postawę pokrzywdzonego. Bo u tego sprawcy mogły zajść takie pozytywne zmiany, których zacietrzewiony pokrzywdzony nie będzie brał pod uwagę, bo ma po prostu żal do sprawcy i będzie miał zawsze. Takie przypadki się zdarzają. Wobec tego czy państwo miałoby powiedzieć tak: no to uzależniamy to przedterminowe zwolnienie od tego, czy oni się pojednają? Tak nie może być. Państwo ma doprowadzić ten spór do końca. Państwo ma obowiązek zapewnienia obywatelom bezpieczeństwa. I to państwo ma prawo karania, a nie sami obywatele. Ta piękna przenośnia, że państwo ukradło spór obywatelom, nie powinna dotyczyć sporów karnych. Innych sporów – tak, sporów karnych – nie. Na to się zgodziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MichałSeweryński">Jednak nie będą tutaj ciągnął wykładu na temat prawa i roli państwa. Wiadomo, jaka ona jest. Ja mam wątpliwości co do potrzeby wprowadzania tego przepisu. Uważam, że wszystko to, o czym państwo mówią, może być dokonane bez tego przepisu. Nakłanianie ludzi do pojednania, nakłanianie ludzi do tego, żeby darowali sobie krzywdy, to jest bardzo piękna i szlachetna misja. Przepis do tego nie jest potrzebny, a może – to mi przemawia do przekonania – stanowić jakieś pole do tego, żeby poddawać w wątpliwość zapadłe już orzeczenie, res iudicata. Państwo się wypowiedziało, sąd w imieniu państwa się wypowiedział o tym, jaką wymierza sprawiedliwości w danej sprawie, i to już nie powinno być dalej przedmiotem żadnych negocjacji. Owszem, odbywanie kary – tak, tutaj są odpowiednie środki prawne. Może być przedterminowe zwolnienie. Opinia pokrzywdzonego może pomóc w tym wszystkim, można jej zasięgnąć. Nie ma żadnego zakazu, gdyby ktoś chciał. I tutaj widzę rolę społecznych instytucji – mogą podejmować inicjatywy, zachęcać sędziego penitencjarnego, żeby on w praktyce to robił, a nie tylko to, co mu się nakazuje. Rozsądny sędzia zapewne by się od tego nie uchylił.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MichałSeweryński">Nie chcę rozwodzić się dłużej. Podtrzymuję swoje wątpliwości i stawiam wniosek, ażeby nie prowadzić dalej prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#MagdalenaGrudziecka">Mogę się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, dyskusja jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#MichałSeweryński">Pan senator chciał jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanRulewski">…Podanie przykładu jak najbardziej adekwatnego do sytuacji, o której tutaj jest mowa…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MichałSeweryński">Ja już powiedziałem, że konkluzja była cenna.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanRulewski">Ale tylko konkluzja, a ja jestem wymagający, Panie Profesorze, również wobec pana, Panie Przewodniczący, gdy pan twierdzi – a mój wniosek jest jak gdyby przeciwny wobec pańskiego wniosku – że po co sięgać po kolejny sztywny zapis ustawowy, skoro można przeprowadzić tę mediację w taki sposób, jak mediacje generalnie są przyjmowane. Tylko w postępowaniu przygotowawczym, przedsądowym można by… Przepraszam, w postępowaniu naprawczym można wysunąć wobec sędziego penitencjarnego propozycję ugody, która występuje też w postępowaniu przedwykonawczym. I właśnie dlatego, że ugody okazały się instrumentem niewystarczającym – nie chcę tego oceniać, bo nie ma na to czasu – wprowadzono w kodeksie postępowania karnego instytucję mediacji, chyba jako formę wyższą. Występuje tam jeszcze trzecia osoba jako człowiek dobrej woli, jako specjalista, z zasadami, o których pani przede mną mówiła. Zatem pańska konkluzja jest w gruncie rzeczy dobra, wskazuje na taką dwuznaczność, że dobre to jest przed postępowaniem, a złe jest już po postępowaniu… Przekreślamy też w ten sposób rolę mediacji. I dlatego uzasadniam… Mój wniosek jest taki, żeby jednak kontynuować prace, czyli jestem przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie. Są zgłoszone inne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MichałSeweryński">Są dwa wnioski. Mój wniosek, żeby prac nie kontynuować, to jest wniosek najdalej idący. Wniosek pana senatora Rulewskiego dotyczy tego, żeby podjąć prace nad petycją.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MichałSeweryński">Poddaję pod głosowanie wniosek dalej idący, taki, ażeby nie podejmować prac nad petycją.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#MichałSeweryński">Stwierdzam, że wniosek uzyskał poparcie.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#MichałSeweryński">Wobec tego komisja nie będzie kontynuować prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#MichałSeweryński">Dziękuję wszystkim za udział w tej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie wskazanego przez Rzecznika Praw Obywatelskich problemu odpowiedzialności karnej za zniesławienie i obowiązywanie art. 212 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#MichałSeweryński">Czy pan minister chciałby krótko zreferować swój wniosek? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamBodnar">Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AdamBodnar">Ten wniosek, który jest skierowany przez rzecznika praw obywatelskich do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w pewnym sensie jest spowodowany tym, że zajmujemy się w Polsce tematem zniesienia bądź ograniczenia odpowiedzialności karnej za zniesławienie od, powiedziałbym, już kilkunastu lat, mam jednak wrażenie, że nie posuwamy się tutaj do przodu i w polskiej debacie, i w polskim prawie. Moim zdaniem główny problem z istnieniem odpowiedzialności karnej za zniesławienie, czyli z art. 212 kodeksu karnego, polega na tym, że ten przepis dotyka przede wszystkim osób, które działają na rzecz interesu publicznego, ujawniając różnego rodzaju nieprawidłowości – mam tutaj ma myśli przede wszystkim dziennikarzy mediów lokalnych – natomiast w konsekwencji spotykają ich różnego rodzaju problemy natury zarówno cywilnoprawnej, jak i prawnokarnej. Powiedziałbym wręcz, że istnieje metoda działania stosowana przez niektóre osoby, które nie godzą się z treścią artykułów pisanych na ich temat, polegająca na równoczesnym kierowaniu zarówno pozwów cywilnych, jak i prywatnych aktów oskarżenia z art. 212 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AdamBodnar">Jeżelibyśmy się przyjrzeli dyskusji publicznej na temat przestępstwa z niesławienia, to w zasadzie na ten temat wypowiadali się przedstawiciele wszystkich sił politycznych, zarówno Prawa i Sprawiedliwości, jak i Platformy Obywatelskiej, zarówno Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jak i PSL. I opowiadali się za tym, że przepis należy znieść. Jednak pomimo tego, że opowiadali się za tym politycy, organizacje pozarządowe, stowarzyszenia dziennikarskie i instytucje międzynarodowe, w zasadzie jesteśmy na takim etapie, że przepis został, powiedziałbym, delikatnie zmodyfikowany poprzez orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz poprzez legislatora, ustawodawcę, w szczególności w zakresie sankcji, natomiast przepis jako taki cały czas obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AdamBodnar">I teraz to, co było przedmiotem mojego wniosku skierowanego najpierw do Ministerstwa Sprawiedliwości – wniosku, który nie znalazł akceptacji – a następnie do państwa komisji. Był to pewien postulat, żeby zastanowić się nad ograniczeniem odpowiedzialności i na tym, aby być może czymś zastąpić przepis z art. 212 i wrócić do regulacji z 1969 r., kiedy to przewidywano odpowiedzialność karną tylko i wyłącznie za przestępstwo oszczerstwa. A więc chodzi o to, żeby zniesławienie idące bardzo szeroko i obejmujące swoim zakresem cały szereg przypadków zastąpić przestępstwem oszczerstwa. Chciałbym zacytować… Przestępstwo oszczerstwa uregulowane w 1969 r. w art. 178 §2 polegało na celowym, złośliwym podnoszeniu i rozpowszechnianiu zarzutów wobec osoby, grupy osób lub instytucji. Można więc powiedzieć, że reputacja i dobre imię byłyby chronione poprzez środki prawnokarne tylko i wyłącznie wtedy, kiedy występowałaby, można powiedzieć, swoista wina umyślna w rozpowszechnianiu nieprawdziwych informacji, czyli kiedy prasa w szczególności… Chodzi o różnego rodzaju działania z użyciem słowa, nakierowane właśnie na celowe, złośliwe rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji. Oczywiście jednocześnie trzeba byłoby się zastanowić, jak można byłoby uprościć drogę postępowania cywilnoprawnego. Wydaje mi się, że barierą, która tutaj istnieje, jest bariera kosztów. Powództwo cywilne dotyczące ochrony dóbr osobistych jest dość kosztowną kwestią, wielu osób na to nie stać i dlatego częstokroć decydują się na prywatny akt oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AdamBodnar">Chciałbym dodać, że problem stosowania art. 212 §2 kodeksu karnego, czyli ten, który odnosi się szczególnie do dziennikarzy, jest istotny, co więcej, rośnie liczba skazań. W 2010 r. to były 44 osoby, w 2015 r. było 70 osób skazanych, a pierwszej połowie 2016 r. było aż 51 takich osób. Nie mam jeszcze pełnych statystyk za 2016 r. Wydaje mi się, że to, czego czasami nie uwzględniamy w dyskusjach na temat zniesławienia, to jest to, co było, można powiedzieć, przedmiotem dyskusji we wcześniejszej części posiedzenia, czyli to rozróżnienie, czym jest woda, a czym jest para. To, co jest parą w przypadku zniesławienia, to jest to, że sadzamy dziennikarza na ławie oskarżonych, że stawiamy go w pozycji osoby, która musi się bronić w procesie karnym w momencie, kiedy system prawny przewiduje alternatywne środki, jakim powinno być przede wszystkim powództwo dotyczące ochrony dóbr osobistych. I to jest, można powiedzieć, główny powód, dla którego postuluje się odchodzenie od instytucji zniesławienia. Pomimo że przez wiele, wiele lat były podejmowane różne wysiłki, niestety w Polsce ten podstawowy problem, czyli problem sadzania dziennikarzy na ławie oskarżonych, nie został moim zdaniem do tej pory podjęty. Stąd moje wystąpienie do państwa, do komisji senackiej z prośbą o zajęcie się tym. Być może nie jest to zagadnienie, które poddaje się takiej prostej, powiedziałbym, analizie legislacyjnej, że wystarczy tylko i wyłącznie podjąć inicjatywę legislacyjną i to naprawić. Jednak wydaje mi się, że gdyby komisja podjęła decyzję o rozpoczęciu poważnej debaty na temat tego, jak na nowo określić system odpowiedzialności w przypadku naruszenia dóbr osobistych i jak odnieść się do tych, można powiedzieć, zachodzących na siebie systemów cywilnoprawnych i prawnokarnych, to być może byłoby to z pożytkiem dla naszej debaty publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciał się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MichałSeweryński">Pan? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KonradSiemaszko">Konrad Siemaszko, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KonradSiemaszko">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KonradSiemaszko">Kwestia odpowiedzialności karnej za zniesławienie jest jedną z kluczowych zagadnień, którym fundacja helsińska zajmuje się w obszarze ochrony wolności słowa. Od wielu lat podejmowaliśmy szereg działań związanych z art. 212, zarówno angażując się w poszczególne sprawy sądowe, jak i podejmując szerzej zakrojone akcje, jak kampania społeczna związana z art. 212, dlatego w ocenie fundacji helsińskiej inicjatywa rzecznika jest bardzo potrzebna i bardzo ważna. Art. 212 wciąż pozostaje problemem. Obserwujemy to w naszej praktyce w związku z licznymi sprawami, które spływają do fundacji. Szczególnie widoczne są problemy – na co zwrócił uwagę pan rzecznik – na poziomie lokalnym, gdzie prasa lokalna często jest jedyną instytucją pełniącą realną funkcję kontrolną wobec władzy lokalnej. Jednocześnie przedstawiciele władzy lokalnej nierzadko w mniejszym stopniu zdają sobie sprawę, że jako politycy powinni w większym stopniu wykazywać tolerancję na krytykę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KonradSiemaszko">Mogę mnożyć przykłady przypadków, w których byliśmy zaangażowani w sprawy dziennikarzy lokalnych. Dość powiedzieć, że z naszej praktyki wynika, że najczęściej właśnie na poziomie lokalnym dziennikarze padają ofiarą art. 212. Przestępstwo to stanowi poważny problem dla funkcjonowania prasy lokalnej. Aktualność problemu potwierdzają też statystyki, które przytoczył już rzecznik – liczba skazań z art. 212 ponownie rośnie od kilku lat. Potwierdzają to również kolejne przypadki, w których Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdza, że Polska naruszyła konwencję w związku ze skazaniem z art. 212. Dlatego też zdaniem fundacji depenalizacja zniesławienia jest jedynym sposobem, żeby przerwać ten łańcuch spraw z art. 212, kolejnych spraw, które często trafiają przed Europejski Trybunał Praw Człowieka i które często wiążą się z odpowiedzialnością odszkodowawczą Skarbu Państwa. Fundacja helsińska ponownie apeluje o rozważenie zmian w ustawodawstwie mających na celu depenalizację zniesławienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MichałSeweryński">Ja jeszcze przytoczę konkluzję wypowiedzi ministra; to jest ta opinia, która jest w aktach naszych spraw. Jak pisze minister sprawiedliwości, w obecnym kształcie normatywnym regulacja z art. 212 kodeksu karnego zapewnia właściwą równowagę pomiędzy ochroną wolności wypowiedzi a ochroną godności człowieka; w obowiązującym stanie prawnym nikt nie karze za prawdziwe i potrzebne społeczeństwu informacje. Opowiadając się za utrzymaniem art. 212 k.k., należy jednocześnie podkreślić, iż nie można przeoczyć faktu, że intensywność prawnokarnej ingerencji w wolność wypowiedzi nie wynika wyłącznie z zapisów ustawowych, lecz w dużej mierze jest kształtowana przez praktykę orzeczniczą. Stąd też konieczne jest sformułowanie pod kątem organów wymiaru sprawiedliwości postulatu, aby w przypadku wypowiedzi zniesławiających stosować środki z zakresu prawa karnego, kierując się zasadą ultima ratio, a zatem w przypadkach odznaczających się wysokim stopniem społecznej szkodliwości, w przypadku których oczywiste jest, że sprawca nie tylko naruszył dobra osobiste pokrzywdzonego, lecz zachowanie jego przekroczyło granice etyczne i wkroczyło w sferę prawnokarną. Innymi słowy, nie każde działanie godzące w dobra osobiste będzie równocześnie wyczerpywało znamiona występku zniesławienia, o którym mowa w art. 212 k.k. To rolą sądu orzekającego jest wyznaczenie przy uwzględnieniu okoliczności indywidualizujących konkretny przypadek linii demarkacyjnej pomiędzy przestępstwem a deliktem prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MichałSeweryński">Poproszę teraz panią legislator o przedstawienie swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BeataMandylis">Biuro Legislacyjne przygotowało swoją opinię. Jest ona, jeżeli chodzi o tego typu opinie, stosunkowo długa, ale prawda jest taka, że żeby rzeczywiście zwrócić uwagę na to, gdzie są problemy w tej kwestii, trzeba by było sporządzić przynajmniej 50-stronicową opinię, która przedstawiłaby wątpliwości, jakie pojawiają się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MichałSeweryński">Wystarczą konkluzje.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BeataMandylis">Tak, konkluzje są… Powiem może tak. Ja nie będę formułowała konkluzji, ponieważ one należą do państwa senatorów. Ja mam pytanie. To, co, że tak powiem, chciałam przedstawić, najważniejsze poglądy swoje i osób, które uczestniczą w tej dyskusji, przedstawiłam w opinii, ale mam jedną wątpliwość. Mianowicie chodzi mi o taką sprawę. Ja również należę do grona osób, które uczestniczyły w nowelizacji kodeksu karnego w zakresie nowelizacji art. 212, kiedy została zmieniona jego treść i zostały określone kontratypy. Stąd moje pytanie, ponieważ państwo posiadacie szeroką wiedzę oraz dużą praktykę, wiecie, jak te sprawy wyglądają, dlaczego dzieje się tak, że państwo mówicie, że nadal takie osoby są karane, a nawet jest więcej osób karanych na podstawie tego przepisu, podczas gdy jest kontratyp w art. 213, który stanowi, że nie popełnia przestępstwa – powiedzmy, dziennikarz, ponieważ art. 212 §2 dotyczy zniesławienia przy użyciu środków masowego komunikowania – taka osoba, która publicznie podnosi zarzut prawdziwy, dotyczący postępowania osoby pełniącej funkcję publiczną. Czyli jest tak, że mimo że ta osoba podniosła publicznie zarzut prawdziwy, zostaje skazana za przestępstwo. Wydaje się, że art. 213 wyłącza możliwość skazania takiej osoby, w tym też dziennikarza.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#BeataMandylis">Proszę państwa, podczas pracy nad tym wybija się jeden problem. Tak naprawdę nie jest problemem… Przepis dotyczący zniesławienia nie dotyczy tylko dziennikarzy, to jest przepis dotyczący tysięcy przypadków ludzi, którzy wpadają w konflikty, którzy mówią wzajemnie o osobie różne złe rzeczy, publikują to w internecie, w czasopismach, opowiadają to znajomym, w pracy bądź bardziej publicznie. Jest też masa osób, które są pieniaczami, które każdą okoliczność traktują jako naruszającą ich godność i ustawiają, można powiedzieć, kolejki w sądach, żeby wnosić te sprawy. Kwestia jest taka. Jeżeli miałaby być taka inicjatywa, taka myśl się też przewija, to czy nie powinien powstawać szczególny przepis chroniący dziennikarzy. Może nie dokonywać nowelizacji art. 212, tylko… Albo w art. 212 wpisać wprost kontratyp dotyczący dziennikarzy, zaostrzający, niejako obejmujący ich większą ochroną, biorący ich w obronę bardziej niż inne osoby, które to robią również publicznie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BeataMandylis">Wydaje mi się, że problemem jest problem dziennikarzy i ten chilling effect głównie na nich działa. Tymczasem ta dyskusja się na tym nie koncentruje. A wydaje mi się, że przy okazji tych dziennikarzy w sytuacji usunięcia art. 212 usunęłoby się istotny przepis, bo przecież to jest przepis – i ja na to zwracam uwagę – chroniący godność człowieka, dobro chronione konstytucją. Byłby to też taki sygnał, że państwo, usuwając ten przepis z kodeksu karnego, umywa ręce od ochrony godności ludzkiej, podczas gdy ochrona godności jest wpisana np. w kodeksie karnym, w kodeksie postępowania karnego i w kodeksie karnym wykonawczym. O konstytucji już mówiłam. Ale o coś innego mi chodzi. O to, że np. są przepisy kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego czy kodeksu karnego wykonawczego, które stanowią, że pracownicy wymiaru sprawiedliwości, osoby działające w wymiarze sprawiedliwości powinny dokonywać pewnych czynności z poszanowaniem godności człowieka. A jeżeli my obniżamy rangę godności, np. poprzez usunięcie omawianego przestępstwa z kodeksu karnego, to powstaje pytanie, czy też te osoby nie odbiorą tego w ten sposób, że obrażenie czyjejś godności to już nie jest żadne przestępstwo i można się skarżyć cywilnie. To jest jedna moja myśl.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#BeataMandylis">Czy rzeczywiście kontratyp nie powinien dotyczy tylko dziennikarzy i chronić ich szczególnie? Dlaczego państwo mówicie, że wzrasta liczba skazanych, skoro został sformułowany przepis, który miał właśnie ich chronić? Dziennikarze mówią: za prawdę nas skazują. W tej sytuacji powstał art. 213, powstał po to, żeby za prawdę nie skazywać. Co się takiego dzieje, że nadal państwo mówicie, że osoby, które publikują prawdę, są skazywane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderPociej">Nie jestem przyzwyczajony do polemizowania z fundacją helsińską, zwykle wsłuchuję się w ten głos i go popieram, tak samo – przy dużym szacunku – w przypadku rzecznika praw obywatelskich. Niestety uważam, że gdyby się głębiej wczytać w te wyroki, których liczba według państwa wzrosła, statystycznie jest ich więcej, moglibyśmy się doczytać tego, że po prostu zwiększyła się liczba agresywnych, nieprawdziwych, szkalujących innych wypowiedzi, bo są to przecież wypowiedzi nie tylko dziennikarzy, lecz różnych ludzi, a wszyscy doświadczamy tych potwornie agresywnych, bardzo często absolutnie nieprawdziwych wypowiedzi, tego języka nienawiści, szkalującego ludzi, którzy mają to nieszczęście zajmować się działalnością publiczną.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderPociej">Tak jak mówiła tu pani legislator, przecież myśmy właśnie w tym kierunku dosyć niedawno, bo w zeszłej kadencji, zmienili zapisy tego artykuły.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#Gloszsali">W 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AleksanderPociej">W 2009 r., przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AleksanderPociej">Rzeczywiście miało to iść w kierunku… Na pewno złagodziło to wymowę tego przepisu. Więc może jednak po prostu jest dużo więcej tych wypowiedzi szkalujących i nieprawdziwych, może to jest powód tego wzrostu w statystyce, a nie źle skonstruowany przepis? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRulewski">Ja z kilkoma osobami tu obecnymi, ale nie tylko, z rzeczywistością bym polemizował i powiedziałbym tak. Najpierw słusznie pan przewodniczący przytoczył konkluzję pana ministra. Warto w tym momencie przytoczyć kilka innych konkluzji, z których na pewno dzisiaj najbardziej aktualna jest pana prezesa Kaczyńskiego, który opowiedział się za zniesieniem tego. Warto przywołać również inne konkluzje. Ja już o swojej nie będę mówił. Ja stoję po stronie osób, jednostek, bym powiedział, obywateli, mieszkańców, dla których godność jest rzeczą istotną, ale trudną do obronienia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanRulewski">Obecne ustawowe regulacje, które wskazują na liczbę, nie wskazują tego, czego nie można dokonać. To walczą ze sobą redakcje, redakcje kontra władza, instytucje, może dlatego… Podejrzewam, że takich procesów jest najwięcej. Nie walczą obywatele, dlatego że – jak słusznie rzecznik pisze – obywateli nie stać na ponoszenie różnych kosztów, a właściwie zmaganie się z trudnościami związanymi z występowaniem przed sądem. Nie będę przywoływał różnych okoliczności, które uniemożliwiają wprost obronę swojej godności zwykłym obywatelom. I ta liczba, liczba ludzi, których godność została naruszona, jest tu nieodnotowana. Może jeden przykład, przykład pewnej kadrowej w maleńkiej miejscowości, osoby, którą oczerniano w kontekście związków, powiedziałbym, damsko-męskich, bo zwolniła, zupełnie słusznie, jednego pracownika. Ja myślę, że ta liczba jest znacznie większa, wynika to choćby z faktu, że jest więcej i dziennikarzy, i redaktorów. Dzisiaj mówimy już o setkach, tysiącach czy milionach redaktorów, którzy są w stanie wydawać swoje internetowe, ale publiczne gazetki.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanRulewski">Ta ustawa mimo modyfikacji rzeczywiście nie spełnia oczekiwań, ja bym powiedział, tych zwykłych obywateli. Redakcje sobie dadzą radę, instytucje państwowe też sobie dadzą radę, zwłaszcza w zakresie materialnym, bo nikt z tego nie rozlicza, ale zwykły obywatel nie da sobie rady. W związku z tym ja nie odczytałem wniosku pana rzecznika jako odsunięcia penalizacji tych czynów, w szczególności z kodeksu karnego, wręcz odwrotnie. Wychodzi on naprzeciw temu, żeby były te tzw. ślepe pozwy, prawda, i obowiązek wydawców, redaktorów, którzy temu patronują, nie tylko ze względu na interes społeczny, różne interesy, bym powiedział, ale na pewno wybija się tam interes komercyjny. Bo przecież art. 212… inny przepis pochodzi z epoki, w której komercja nie była najistotniejsza lub w ogóle jej nie było. To jest raz. Tak że widzę tu próbę spojrzenia na to, żeby na podstawie prawa cywilnego nie kierować wniosków do prokuratury, która prowadzi postępowania za darmo. Prowadzi lub nie prowadzi, nie wiem, ile jest przypadków umorzeń, takich danych nie ma w tym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanRulewski">Dostrzegam też, że ta penalizacja, to karanie ma być zawarte w przywróceniu art. 178 §2 kodeksu z 1969 r., chodzi o postać oszczerstwa. Jest tu przytoczenie. Choć od razu dodam tu pewną uwagę. Otóż trochę to mi przypomina niedawno zmieniane przepisy dotyczące funduszu alimentacyjnego i przepisy kodeksu pracy, w którym się mówi, co to jest to oszczerstwo. Tu jest celowe i złośliwe, a tam było uporczywe i złośliwe… Sądy, o ile wiem, a to wiem, mam taką pewność, w tysiącach przypadków nie są w stanie tego udowodnić. Ale to nie oznacza, że to degraduje ten wniosek czy nakazuje ten wniosek oddalić. To wskazuje raczej na to, że trzeba się jeszcze bardziej pochylić nad tym, o co rzecznik występuje, po to, żeby to odnieść do obecnych warunków, czyli masowych możliwości redagowania, zniesławiania czy rzucania oszczerstw.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanRulewski">Proponuję, Panie Przewodniczący, kontynuację prac nad tym, niekoniecznie w takim kształcie uregulowania, jakie zawarte jest w tym wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałSeweryński">Pan senator składa wniosek o kontynuowanie pracy nad petycją.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MichałSeweryński">Pani Legislator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BeataMandylis">Jeśli można, ja chciałabym słówko w związku z wypowiedzią pana senatora Rulewskiego, który powoływał się na wniosek klubu PiS w sprawie wykreślenia art. 212. Może dwa słowa, żeby wyjaśnić to osobom, które nie interesowały się tą kwestią. Otóż w roku 2008 Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości rzeczywiście złożył projekt nowelizacji kodeksu karnego i prawa prasowego w zakresie dotyczącym penalizacji zniesławienia i znieważenia, zasad odpowiedzialności dziennikarskiej oraz prawa do sprostowania. Prawo do sprostowania zostało zmienione, cały rozdział w prawie prasowym został zmieniony w sposób, który – jak myślę – na razie nie budzi kontrowersji. Co ważne? Projekt PiS z jednej strony zakładał całkowite wykreślenie z kodeksu karnego art. 212–216, z drugiej jednak strony proponował zaostrzenie zasad odpowiedzialności dziennikarskiej, zaostrzenie, nie złagodzenie. W prawie prasowym miała się pojawić klauzula, że zachowanie przez dziennikarza szczególnej staranności i rzetelności nie wyłącza bezprawności naruszenia dobra osobistego spowodowanego opublikowaniem materiału prasowego. Wobec czego ten wniosek klubu PiS, wyrażony w piśmie z 2008 r., rzeczywiście z jednej strony usuwał te przepisy z kodeksu karnego, z drugiej strony jednak wprowadzał bardzo ostre przepisy do prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BeataMandylis">Teraz tak. Jest to niejako z jednej strony zgodne z tym, co Biuro Legislacyjne chciało zaprezentować, a mianowicie to, że może odpowiedzialność dziennikarzy za słowo powinna być regulowana, powinno być tu wyłączenie z kodeksu karnego i powinna być ona regulowana odrębnie, w prawie prasowym. Nie mówię, że w sposób zaostrzony, ale może właśnie na zasadzie kontratypu, żeby pozwolić na wolność słowa, żeby nie zamykać debaty publicznej straszeniem wyrokiem karnym. Jednocześnie to rzeczywiście wskazuje na pewne kierunki, na to, że różne są kierunki działalności legislacyjnej zmierzające do osiągnięcia tego celu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcieliby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MichałSeweryński">Jeśli nie, to wobec tego na końcu ja bym się wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MichałSeweryński">Otóż, do tej historycznej części wypowiedzi pani legislator można by jeszcze dodać, że te propozycje zmian nie zostały następnie wprowadzone w życie, bo pamiętam, że mieliśmy tu projekt ustawy, był on opiniowany i takie zmiany nie weszły w życie. Ale nie to jest ważne, co było w historii, tylko aktualny wniosek rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MichałSeweryński">Ja zwracam przede wszystkim uwagę na to, że rzecznik nie proponuje całkowitego wyłączenia odpowiedzialności karnej, tylko w wersji z kodeksu z 1969 r. Wobec tego można i trzeba postawić pytanie, czy odpadły te przyczyny, dla których nastąpiła modyfikacja tego przepisu, który dotyczył tylko oszczerstwa, a teraz ma szerszy zakres i jest przepisem ścigającym zniesławienie. Czy upłynęło już dostatecznie dużo czasu, żeby ten przepis zmienić?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MichałSeweryński">Odnosząc się do sugestii pani legislator o wyłączeniu tego z kodeksu karnego, ale zachowaniu ścigania karnego, chcę powiedzieć, że istota rzeczy pozostaje bez zmian, bo czy z tej ustawy, czy z innej ustawy, chodzi o to, żeby tę odpowiedzialność karną zachować.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MichałSeweryński">Ja bym chciał wypowiedzieć się co do tego, czy jest potrzeba zachowania odpowiedzialności karnej. Otóż, proszę państwa, ja pamiętam naszą dyskusję – nie wszyscy członkowie komisji w dzisiejszym składzie brali w niej udział, byliśmy w innym składzie – pamiętam, że zwracaliśmy wtedy uwagę na to, w wielu wypowiedziach było to podnoszone, że odpowiedzialność cywilna nie daje pełnej satysfakcji temu, którego dobra zostały naruszone, dlatego że nie ma skutecznych egzekucji, wykonywania wyroków cywilnych w tej sprawie. I były przytaczane konkretne przykłady, kiedy to dziennikarze skazywani przez sąd po prostu nie wykonywali tych orzeczeń. Dla mnie wobec tego nie ulega wątpliwości, że musi być jakaś bardziej dolegliwa forma odpowiedzialności za naruszenie swobody wypowiedzi, za naruszenie czyichś dóbr osobistych, a niewątpliwie odpowiedzialność karna, sankcja karna oznacza bardziej dolegliwą odpowiedzialność w tej sprawie. Dlatego uważam, podobnie jak pan rzecznik, że potrzebna jest odpowiedzialność karna za zniesławienie, przy czym uważam, że powinna zostać ona w tej formie, jaką mamy w art. 212, tym bardziej że jest kontratyp, który chroni moim zdaniem również dziennikarzy i inne osoby, a jednocześnie przepis ten ma charakter ogólniejszy i nie dotyczy tylko sporów na tle prasowym, ale spraw z życia społecznego w ogóle. Jego pojemność jest znacznie większa. Jeżeli więc zgadzamy się co do tego, że odpowiedzialność karna tutaj nie powinna być wyłączona, to jestem za tym, żeby zostawić taki przepis, który daje szerszą ochronę, aniżeli tylko w wypadku sporów prasowych. Poza tym daje on bardziej skuteczną ochronę, dlatego że – jak powiedziałem, zresztą było to przywoływane w poprzednich dyskusjach – te wyroki cywilne w tych sprawach są po prostu bardzo często niewykonywane, bo bardzo trudna jest egzekucja w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MichałSeweryński">W tej sytuacji z przekonaniem stawiam wniosek, ażebyśmy nie prowadzili dalszych prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MichałSeweryński">Zatem będziemy mieli 2 wnioski.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MichałSeweryński">Pan rzecznik chciałby się wypowiedzieć jeszcze przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AdamBodnar">Bardzo dziękuję za dyskusję. Moim zdaniem dyskusja właśnie ujawniła to, że jest to niezwykle skomplikowany problem. Z całym szacunkiem dla państwa komisji chcę powiedzieć, że ja nie kierowałbym tego wniosku, gdybym nie miał nadziei na to, że właśnie państwa komisja podejmie głęboką dyskusję na temat wieloaspektowości tego zagadnienia. Chciałbym podkreślić, że moje wystąpienie do państwa komisji, a wcześniej do ministra sprawiedliwości, nie wskazywało na to, że rzecznik podważa wartość godności, dobrego imienia czy też reputacji. To był cały zastaw, można powiedzieć, kompleksowe spojrzenie na problem zarówno z punktu widzenia mechanizmów prawa karnego, jak i skuteczności czy być może niewystarczającej skuteczności mechanizmów cywilnoprawnych wraz z przedstawieniem konkretnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AdamBodnar">Wydaje mi się, że gdybyśmy podjęli taką dyskusję i w pewnym sensie postarali się zastanowić nad tym, co się dzieje zarówno w praktyce funkcjonowania prasy, jak i w praktyce, można powiedzieć, osób indywidualnych, które podnoszą takie sprawy i składają prywatne akty oskarżenia, ponieważ nie mają wystarczającego dostępu do środków cywilnoprawnych, to wyszłoby nam z tego, że być może jednak nie ma konieczności pogłębiania stanu, w którym środki prawnokarne wykorzystywane są do tego, do czego powinny być wykorzystywane przede wszystkim pozwy cywilne. Dlatego dla mnie to jest kwestia nie tyle dyskusji na temat kontratypu i tego, jak to jest uregulowane, ile właśnie na temat tego, czy ochrona w postaci ochrony dóbr osobistych jest wystarczająca i co należałoby w niej także zmienić, aby w ten sposób stopniowo odchodzić od regulacji prawnokarnej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AdamBodnar">Chciałbym też dodać, że problem ten dotyczy, praktycznie rzecz biorąc, nie tylko dziennikarzy lokalnych, ale też dziennikarzy, można powiedzieć, z różnych stron naszej debaty publicznej. Gdybyśmy przyjrzeli się ostatnim orzeczeniom Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które kończyły się z różnym skutkiem, bo trybunał ma podejście, powiedziałbym, trochę powściągliwe i w pewnym sensie ocenia fakty w takich sprawach… Mnie chodzi o sam fakt, o to, że osoby te docierały aż do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i próbowały w pewnym sensie bronić się przed tym, że były skazywane wyrokiem sądu karnego. Mieliśmy tu sprawy i Doroty Kani, i Wojciecha Cieśli, i Mariana Maciejewskiego z „Gazety Wyborczej”, mieliśmy sprawę pana redaktora Koniuszewskiego z magazynu „Auto Świat”, można powiedzieć, przeróżne sprawy dotyczące różnych dziennikarzy. I ja zwracam na to uwagę, że gdybyśmy porozmawiali z dziennikarzami, w tym także z tymi rzetelnymi, z tymi, którzy stosują wysokie standardy pracy zawodowej, to praktycznie każdy z nich w historii miał jakąś sprawę, musiał usiąść na ławie oskarżonych jako oskarżony w sprawie karnej. Moim zdaniem jako rzecznik praw obywatelskich nie mogę przechodzić obojętnie obok tego, że w naszym kraju dziennikarze są oskarżani o popełnienie przestępstwa w tym kontekście, że wykonują swoją pracę, że prawo im na to pozwala, że prawo pozwala na to, aby byli oni sadzani na ławie oskarżonych, i nie jest podejmowana głębsza refleksja dotycząca tego, jak można byłoby ten problem choć trochę zminimalizować.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AdamBodnar">Dlatego chciałbym podkreślić, że naprawdę bardzo cenię czas Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i państwa zaangażowanie w rozwiązywanie spraw obywatelskich, więc gdyby to nie był taki problem, w którym widzę większy problem społeczny, to nie prosiłbym komisji o zajęcie się tą sprawą. Być może, tak jak powiedziałem, nie chodzi o podejmowanie zaraz, od razu konkretnych prac legislacyjnych, ale o zorganizowanie poszerzonego spotkania komisji, zaproszenie ekspertów, medioznawców, przedstawicieli prasy lokalnej, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i głębszą dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AdamBodnar">Na sam koniec chciałbym powiedzieć, że faktycznie dawno temu mieliśmy duży problem z wykonywaniem wyroków w sprawach cywilnych. Obecnie ta praktyka już się ukształtowała i jest o wiele lepiej, bardzo często jest stosowane tzw. zastępcze wykonanie komornicze i w ten sposób wiele można uzyskać, jeżeli ta druga strona jest, że tak powiem, oporna, jeśli chodzi o wykonanie wyroku. Tak że ja bym tutaj nie przykładał aż… Uważam, że rola prawa cywilnego jest taka, aby doprowadzić do rozstrzygnięcia sprawy, a rola państwa jest taka, żeby zapewnić wykonywanie wyroków cywilnoprawnych, i wydaje mi się, że w tej sferze coraz więcej dobrego się dzieje. Tak że jeszcze raz apeluję serdecznie do komisji o podjęcie dalszych prac nad tym zagadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MichałSeweryński">W tym interesującym wystąpieniu pana rzecznika jest wyraźna troska o to, żeby dziennikarze mogli pracować ze świadomością, że nie grozi im posadzenie na ławie oskarżonych, jak pan powiedział, ale zauważam, że w propozycji pana rzecznika jest jednak powrót do kodeksu z 1969 r., który by takie zagrożenie również zawierał.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AdamBodnar">Ale minimalne.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MichałSeweryński">Tak. To jest kwestia niewielkiej polemiki uzupełniającej, nie chcę tego w tej chwili wznawiać.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, są 2 wnioski.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MichałSeweryński">Czy są inne wnioski? Jeden wniosek dotyczy tego, aby kontynuować prace, do czego zachęca nas również pan rzecznik, drugi wniosek jest wnioskiem o to, żeby ich nie kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MichałSeweryński">Pan senator Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderPociej">O ile przy takim prostym wyborze ja bym oczywiście głosował za niekontynuowaniem prac, o tyle tu padła propozycja pan rzecznika, żebyśmy ewentualnie zastanowili się i szerzej podebatowali na ten temat w przyszłości. Tylko nie za bardzo widzę pole manewru, jeśli chodzi o nasze dzisiejsze głosowanie. Ja absolutnie uważam, że ta kwestia, gdyby to nie było tylko proste wyrzucenie sankcji karnej… Musi być coś jeszcze, mówimy o rozwiązaniach cywilnych, może warto pomyśleć o jeszcze innych, ale podczas dzisiejszego głosowania nie mamy za bardzo pola manewru, nie mamy możliwości przegłosowania na tym posiedzeniu komisji tego, żebyśmy w przyszłości przeprowadzili taką dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałSeweryński">Ja pozwolę sobie na tym tle sformułować sugestię, że chętnie weźmiemy udział np. w dyskusji zorganizowanej przez pana rzecznika, w jakiejś konferencji na ten temat z udziałem szerszego gremium zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MichałSeweryński">Dzisiaj zostały zgłoszone wnioski. W zależności od przebiegu głosowania może ewentualnie wrócimy do sugestii, którą pan przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MichałSeweryński">Czy są inne wnioski poza tymi, które już znamy? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MichałSeweryński">Poddaję pod głosowanie wniosek dalej idący, wniosek, ażeby nie kontynuować pracy nad tą petycją, bo to jest swego rodzaju petycja.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#MichałSeweryński">Wniosek uzyskał poparcie. Zatem nie będziemy kontynuować pracy nad tą petycją, przynajmniej w tym stanie rzeczy, co nie wyklucza tego, że może jeszcze kiedyś ta sprawa wróci.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#MichałSeweryński">Kończymy posiedzenie. Dziękuję panu ministrowi i wszystkim osobom biorącym udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#MichałSeweryński">Komunikaty dla panów senatorów są następujące. O godzinie 12.45 w sali nr 179 odbędzie się spotkanie komisji z przedstawicielem komisji praw człowieka Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. 28 marca odbędzie się posiedzenie komisji, zaplanowane jest ono na godzinę 15.00, kolejne posiedzenie komisji odbędzie się 29 marca o godzinie 17.30, a wcześniej, o godzinie 9.00 rano, zaplanowane jest spotkanie z pełnomocnikiem ukraińskim do spraw postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, który chciałby zapoznać się z naszą pracą nad wykonywaniem wyroków trybunału.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#MichałSeweryński">Dziękuję wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#MichałSeweryński">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>