text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałSeweryński">Dobry wieczór państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałSeweryński">We Włoszech po godzinie 12.00 mówi się: buona sera. My też możemy powiedzieć: „dobry wieczór”, bo światło jest wieczorne.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałSeweryński">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałSeweryński">Witam panie i panów senatorów, członków komisji. Witam wszystkich zaproszonych gości, zgodnie z należnymi im tytułami i honorami.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałSeweryński">Od razu przechodzimy do rozpatrywania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MichałSeweryński">Chciałbym tylko poprosić członków komisji o zgodę na wprowadzenie do porządku obrad jednego dodatkowego punktu. Chodzi o to, żebyśmy wyrazili zgodę na skierowanie do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej prośby o opinię w sprawie, którą rozpatrywaliśmy wcześniej. Będzie to ostatni punkt, pozwalam sobie go wprowadzić. Nie słyszę żadnych zastrzeżeń. To oznacza, że potem będziemy mogli się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MichałSeweryński">W tej chwili chciałbym zaproponować państwu zmianę kolejności rozpatrywania punktów. W szczególności chodzi o to, żebyśmy jako pierwszy rozpatrzyli punkt trzeci, czyli sprawę inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym w zakresie pobierania stypendiów przez studentów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MichałSeweryński">Pan minister Bobko, którego witam serdecznie na posiedzeniu naszej komisji, ma jeszcze inne ważne spotkanie. Musi być na nim obecny, dlatego prosił o przesunięcie tego punktu. Jeśli tylko pan minister może, przychodzi na posiedzenia, na których rozpatrywane są sprawy szkolnictwa wyższego. Myślę, że nie ma przeszkód, żebyśmy rozpatrzyli tę sprawę wcześniej, zwłaszcza że nie jest ona bardzo skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MichałSeweryński">Nie widzę przeszkód, bo nikt nie zgłosił zastrzeżeń. Chodzi o zwykłą zmianę kolejności.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MichałSeweryński">Proszę zatem Biuro Komunikacji Społecznej o krótki referat dotyczący petycji. Potem będziemy o niej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy ona zmiany art. 184 ust. 4 i 5 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Celem petycji jest przywrócenie uprawnienia do pobierania przez studenta stypendium za dobre wyniki w nauce na każdym kierunku studiów, na którym studiuje, bez względu na to, czy ukończył już jeden kierunek studiów, czy nie. Autor petycji powołuje się na to, że przed nowelizacją ustawy w 2011 r. student mógł pobierać stypendium za wyniki w nauce na każdym z kierunków studiów, na którym studiował. Wnoszący petycję proponuje zmianę brzmienia art. 184 ust. 4 i wnosi 2 alternatywne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarzenaKrysiak">Pierwsza propozycja mówi o tym, że student studiujący równocześnie na kilku kierunkach studiów może otrzymywać stypendium socjalne, stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych i zapomogę tylko na jednym, wskazanym przez studenta kierunku studiów, a stypendium rektora dla najlepszych studentów i stypendium ministra za wybitne osiągnięcia na każdym z kierunków studiów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarzenaKrysiak">Druga propozycja do art. 184 ust. 4 jest następująca: student studiujący równocześnie na kilku kierunkach studiów może otrzymywać stypendium socjalne, stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych, zapomogę i stypendium ministra za wybitne osiągnięcia tylko na jednym, wskazanym przez studenta kierunku studiów, a stypendium rektora dla najlepszych studentów na każdym z kierunków.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarzenaKrysiak">Autor petycji proponuje również zmianę brzmienia art. 184 ust. 5. W tym przypadku też są 2 alternatywne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarzenaKrysiak">Pierwsza. Studentowi, który po ukończeniu jednego kierunku studiów kontynuuje naukę na drugim kierunku studiów, nie przysługuje stypendium socjalne, specjalne dla osób niepełnosprawnych i zapomoga, chyba że kontynuuje on studia po ukończeniu studiów pierwszego stopnia w celu uzyskania tytułu zawodowego magistra lub tytułu równorzędnego, jednakże nie dłużej niż przez okres 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarzenaKrysiak">Druga propozycja. Student, który po ukończeniu jednego kierunku studiów kontynuuje naukę na drugim kierunku studiów, nie może otrzymać stypendium socjalnego, specjalnego dla osób niepełnosprawnych, zapomogi i stypendium ministra za wybitne osiągnięcia – nie przysługują mu one – chyba że kontynuuje on studia po ukończeniu studiów pierwszego stopnia w celu uzyskania tytułu zawodowego magistra lub tytułu równorzędnego, jednakże nie dłużej niż przez okres 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarzenaKrysiak">W uzasadnieniu wnoszący petycję stwierdza, że jeśli chodzi o stypendium rektora, to jedynym kryterium powinny być osiągnięcia studenta. Uważa, że brak możliwości uzyskania takiego stypendium przez studenta, który wyróżnia się na różnych kierunkach studiów, jest demotywujący. Autor petycji proponuje, aby zmiana weszła w życie 1 października 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarzenaKrysiak">Obowiązujące przepisy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym mówią o tym, że student studiujący równocześnie na kilku kierunkach studiów może otrzymywać stypendium socjalne, specjalne dla osób niepełnosprawnych, zapomogę, stypendium rektora dla najlepszych studentów i stypendium ministra za wybitne osiągnięcia tylko na jednym wskazanym przez studenta kierunku studiów. Art. 184 ust. 5 obowiązującej ustawy mówi, że studentowi, który po ukończeniu jednego kierunku studiów kontynuuje naukę na drugim kierunku studiów, nie przysługują świadczenia z zakresu pomocy materialnej, chyba że kontynuuje on studia po ukończeniu studiów pierwszego stopnia w celu uzyskania tytułu magistra lub równorzędnego, jednakże nie dłużej niż przez 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarzenaKrysiak">Przepisy, które są przedmiotem petycji, zostały zakwestionowane przez rzecznika praw obywatelskich w 2012 r. Jak stwierdził rzecznik, budziły one wątpliwości pod względem zgodności z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa. Zdaniem rzecznika w ramach tej kategorii dochodziło do nierównego traktowania studentów, którzy uzyskują dobre wyniki w nauce na więcej niż jednym kierunku studiów, wobec tych, którzy osiągają dobre wyniki na tylko jednym kierunku studiów. Jeśli chodzi o art. 184 ust. 5, to w tym przypadku rzecznik również dostrzegł problem różnicowania studentów. Jego zdaniem nie znajdowało to racjonalnego uzasadnienia i nie miało bezpośredniego związku z celem nowelizacji ustawy z 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarzenaKrysiak">W wyroku z 5 listopada 2013 r. Trybunał Konstytucyjny zajął stanowisko w sprawie wniosku rzecznika praw obywatelskich o stwierdzenie niezgodności art. 184 ust. 4 i 5 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym z art. 32 w związku z art. 2 i art. 70 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał orzekł, że art. 184 ust. 4 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym w zakresie, w jakim wyłącza prawo studentów studiujących równocześnie na kilku kierunkach studiów do otrzymywania stypendiów, oraz art. 184 ust. 5 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym w zakresie, w jakim wyłącza prawo studentów kontynuujących naukę na drugim kierunku po ukończeniu jednego kierunku do otrzymywania stypendiów, są zgodne z art. 32 ust. 1 w związku z art. 2 i 70 ust. 4 konstytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałSeweryński">Czy autor petycji jest obecny? Nie ma autora petycji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałSeweryński">Poproszę pana ministra Bobkę o wyrażenie opinii w tej sprawie. Pan profesor jest jednocześnie senatorem, ale dzisiaj będzie reprezentował rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderBobko">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderBobko">Przedstawię stanowisko ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AleksanderBobko">Po pierwsze, petycja odnosi się do ważkiego tematu, jakim jest przyznawanie studentom pomocy socjalnej. Dotyka, powiedziałbym, takiej materii, w której trudno o rozstrzygnięcia ustawowe faktyczne niebudzące kontrowersji czy niewywołujące dyskusji. Można mieć różne opinie dotyczące tej materii. W którymś momencie trzeba po prostu dokonać rozstrzygnięcia. Zawsze są pewne głosy za i przeciw. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AleksanderBobko">Po drugie, zdaniem ministerstwa postulowana zmiana nie jest do końca przekonująca, tak bym to delikatnie określił. Nie przekonuje nas argumentacja, że nieudzielenie pomocy studentowi wyróżniającemu się na drugim kierunku studiów jest dla niego demotywujące czy jest wręcz nierównym traktowaniem, a więc łamaniem zasad konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AleksanderBobko">Jeśli chodzi o kwestie formalne, to jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Stwierdził on, że nie została naruszona zasada równości wobec prawa. Jeśli zaś chodzi o argument dotyczący demotywacji, to ma on pewną wagę, ale myślę, że nie jest jednak… Naszym zdaniem nie jest on na tyle przekonujący, aby w tej chwili podejmować inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AleksanderBobko">Trzecia uwaga też przemawia za tym, żeby w tej chwili nie przychylać się do petycji czy woli wnioskodawcy. Aktualnie trwają prace nad nową ustawą, nowymi regulacjami. Elementem ustawy będą także regulacje dotyczące systemu pomocy materialnej. Planujemy, że zmiany zostaną wprowadzone w roku 2018. Powiedziałbym więc, że wyrażony tu głos może być uwzględniony i będzie uwzględniony jako głos w dyskusji czy jako pewien wniosek dotyczący rozwiązań, nad którymi w tej chwili pracują ministerstwo i środowisko. Nie wydaje się jednak rozsądne, aby w tej chwili, równolegle do toczonych prac strategicznych, które mają zaowocować nową ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym, w jakimś doraźnym trybie wprowadzać zmiany ustawowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałSeweryński">Czy pani senator i panowie senatorowie chcieliby zabrać głos w dyskusji w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanRulewski">Wcale nie ukrywam swej niewiedzy. Mówi się o kierunkach studiów, a nie mówi się: młodzież alimentowana przez państwo. Mówi się o ukończeniu szkoły, a nie mówi się o kierunkach czy specjalnościach. Moje pytanie jest takie: czy studia na danym kierunku mogą trwać dłużej niż całe studia? Czy można skończyć kierunek po 2 latach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałSeweryński">To jest pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MichałSeweryński">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanRulewski">Odpowiadam…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderBobko">Zrozumiałem. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanRulewski">Cykl, podczas którego student jest alimentowany przez państwo zasiłkami rodzinnymi, trwa na ogół do dwudziestego piątego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AleksanderBobko">Tak.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanRulewski">Czy student mógłby w tym czasie skończyć 2 kierunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderBobko">Mógłby. Skończenie studiów jest równoznaczne ze skończeniem przynajmniej jednego kierunku. Można też skończyć jeden kierunek i studiować dalej, jeszcze na innym, kolejnym kierunku. Skończenie studiów pociąga jednak za sobą konieczność skończenia jakiegoś konkretnego kierunku studiów, nie można skończyć studiów tak w ogóle. Kończy się określony kierunek studiów. Czyli można…</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanRulewski">Czyli jeżeli do dwudziestego piątego roku życia w takim standardowym cyklu można skończyć 2 kierunki…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AleksanderBobko">Tak, można skończyć 2 kierunki. Są przypadki kilkunastoletnich magistrów. To się rzadko zdarza, ale…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanRulewski">Ale jeden za drugim.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AleksanderBobko">Jest to możliwe, tak. Można skończyć 2 kierunki. Jeżeli ktoś studiuje równolegle, to przed dwudziestym piątym rokiem życia może skończyć jeden kierunek lub 2 kierunki studiów. Teoretycznie i praktycznie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałSeweryński">Czy są może jakieś inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MichałSeweryński">Wypowie się pani senator Staroń, a potem pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LidiaStaroń">Ja może nie tyle zadam pytanie, ile podzielę się krótką refleksją. Jak rozumiem, jest to petycja czy apel o stypendium. W zakresie tej kwestii występuje nierówność, o której mówimy my i osoba wnosząca petycję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LidiaStaroń">Wydaje mi się, że można się bardzo cieszyć, że ministerstwo prowadzi prace nad nową ustawą, ale to wcale nie przeszkadza, żeby… Chodzi o wcześniejszy rok. Chodzi o to, żeby ci ludzie, którzy przecież mają wybitne osiągnięcia i po prostu przykładają się do rozwoju nauki… Jeżeli mówimy o jakości szkolnictwa – leży to w interesie ministerstwa – no to chyba wręcz pożądane byłoby, żeby ludzie mający wybitne osiągnięcia, przykładający się do rozwoju nauki, uczący się mogli otrzymywać stypendium. Nie widziałabym przeszkód w tym zakresie. To nie są jakieś podwaliny, tylko zapisy służące pewnej sprawiedliwości, więc nie widziałabym przeszkód, żeby podjąć tę inicjatywę i pracować nad tymi przepisami. Zresztą wydaje się, że nie są one skomplikowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RobertMamątow">Zgadzam się z panią senator. Uważam, że ustawa z 2011 r. likwidująca możliwość otrzymywania stypendiów na kilku kierunkach była błędem. Tak jak jest napisane w petycji… Tu jest wyjaśnienie całej sprawy. Jedynym kryterium, które powinno decydować o tym, czy student otrzyma stypendium rektora dla najlepszych studentów, czy nie, powinny być jego osiągnięcia, czyli wysoka średnia, ocena oraz osiągnięcia naukowe, artystyczne lub sportowe, nie zaś fakt, że studiuje na więcej niż jednym kierunku. Uważam, że powinniśmy podjąć prace nad tą petycją i przywrócić stan sprzed 2011 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanRulewski">Po wypowiedzi pana ministra też przyłączyłbym się do tych poprzednich głosów. Kieruję się jednak nieco innymi spostrzeżeniami. Wynikają one z oceny regulaminów przydzielania tzw. stypendiów rektorskich za wyniki, sportowych, socjalnych i stypendiów dla niepełnosprawnych. Z tej oceny wynika, że rzeczywiście różnica między stypendium socjalnym a naukowym bywa niewielka. Co więcej, może zdarzyć się tak, że przez pół roku student będzie traktowany jako studiujący na 2 kierunkach… Może się zdarzyć, że tylko przez pół roku na jednym kierunku… Studiując na drugim kierunku, nie będzie mógł występować o stypendium, bo mu je wcześniej przyznano. A już po pół roku, po następnym semestrze czy po następnym roku go nie uzyska. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanRulewski">Druga sprawa. Jeśli w projekcie ustawy byłoby stwierdzenie „student może uzyskać”, a nie „przysługuje mu”, to tym bardziej bym się za tym opowiadał, dlatego że decyzja w zakresie ustalania regulaminów i przydzielania stypendiów należy zarówno do senatu uczelni, jak i do samorządu studenckiego. Myślę, że w ten sposób stworzymy furtki dla sytuacji, w których senat uczelni czy samorząd oddolnie będzie mógł sprawiedliwie – dla dobra studenta i samej uczelni – podjąć próbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałSeweryński">Czy są jeszcze inne głosy w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichałSeweryński">Jako członek komisji też chciałbym się wypowiedzieć. Gdy czytam tę petycję, widzę, że w gruncie rzeczy chodzi o to – w obu wariantach zgłoszonych w petycji – żeby stypendium rektora dla najlepszych studentów i stypendium ministra za wybitne osiągnięcia mogły być przyznawane za osiągnięcia na każdym kierunku studiów. Czyli w każdym przypadku chodzi o osiągnięcia na studiach. Jeśli ktoś będzie studiował na 2 albo 3 kierunkach, to dostanie 2 albo 3 stypendia z tego tytułu, prawda? Jako były rektor, który zna te sprawy od podszewki, mam wątpliwości, czy powinno tak być.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MichałSeweryński">Przede wszystkim wydaje mi się, że sprawy stypendiów rektora nie powinna regulować ustawa, bo to jest kwestia decyzji rektora. Rektor i senat mogą ustanowić własny regulamin dotyczący stypendium. Mogą regulować przepisy i realizować zadania zgodnie ze swoimi możliwościami finansowymi. Mogę wyobrazić sobie taką uczelnię, która nie ma problemów finansowych, więc mogłaby spokojnie dać paru czy parunastu studentom studiującym na różnych kierunkach jednocześnie oraz wybitnym studentom po 2 czy 3 stypendia, czyli nawet na każdym kierunku. Nie słyszałem o takim, który studiowałby jednocześnie na 3 kierunkach. To jest moja pierwsza wątpliwość. Czy to wszystko jest materią ustawową?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MichałSeweryński">Pan minister zapowiedział, że toczą się prace w celu generalnego uporządkowania, uregulowania od nowa systemu szkolnictwa wyższego. Wydaje mi się, że jedną z tych kwestii powinno być rozdzielenie w ustawie, co należy do kompetencji uczelni, rektora i senatu, a co należy do kompetencji ministra. Dzisiaj rektorzy mają tak daleko idącą swobodę działania w zakresie finansów, że np. sami mogą decydować o wysokości wynagrodzeń. To jest kapitalne uprawnienie. Rząd reguluje w rozporządzeniu właściwie tylko minimalne stawki wynagrodzeń, reszta zależy od możliwości uczelni. Jest to daleko idąca swoboda.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MichałSeweryński">Poza tym od dawna za niewłaściwe uważam takie określenia jak: „stypendium za najlepsze wyniki w nauce” czy „stypendium za wyniki na studiach dla wybitnych”. Nie chodzi o słowa „wybitne” czy „najlepsze”, tylko o słowo „stypendium”. Powinna to być nagroda, bo wyniki ocenia się po fakcie. Jeżeli ktoś osiągnął wybitne wyniki na ostatnim roku studiów, to już niczego nie dostanie, a powinien. Powinien dostać nagrodę. Stypendium jest prognostyczne, stypendium jest przyznawane na okres studiów, które są przed studentem. Najpierw przez pewien czas student musi na nie pracować, mieć odpowiednie wyniki, a dopiero potem otrzymuje je na przyszłość. Nazwanie tego „nagrodą” oznaczałoby, że każdy okres wybitnych osiągnięć na studiach mógłby być skwitowany nagrodą rektora. Wtedy nie miałbym najmniejszych wątpliwości co do tego, że nagroda należy się danej osobie tyle razy, ile razy osiągnął wybitne wyniki, jeżeli tak przewidywałby regulamin uczelni.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MichałSeweryński">Gdy mówimy o stypendium, to mamy na myśli przede wszystkim aspekt socjalny. Proszę państwa, gdy ktoś studiuje na 2 kierunkach studiów, to może koszty studiów są trochę wyższe niż koszty osoby studiującej na jednym kierunku. Jednak przez to, że student studiuje na 2 kierunkach – zwłaszcza w tej samej miejscowości, na tym samym uniwersytecie – jego sytuacja socjalna nie zmienia się tak dramatycznie, żeby musiał dostawać 2 rodzaje pomocy socjalnej jednocześnie. Mam co do tego wątpliwości. Jestem za tym, żeby system stypendialny, system pomocy państwa był jak najbardziej rozwinięty. Jednocześnie jednak uważam, że trzeba zachować trochę umiaru w tej sprawie, bo niewątpliwie nasuwają się wątpliwości. Jeśli chodzi o pomoc socjalną, to po prostu trzeba liczyć się z ogólną sytuacją socjalną studenta, który ubiega się o pomoc. Jego sytuacja może być trudna niezależnie od tego, na ilu kierunkach studiuje, a ta pomoc… Inaczej mówiąc, sytuacja socjalna studenta nie pogorszy się w sposób zasadniczy przez to, że studiuje on na 2 kierunkach. Gdyby studiował w różnych szkołach, w różnych miejscowościach, musiałby płacić za dojazdy… To jest zupełnie inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MichałSeweryński">Pozwalam sobie podnieść te wątpliwości, jestem bowiem przekonany, że cała sprawa pomocy stypendialnej wymaga zasadniczego uregulowania systemowego. Wydaje mi się, że rozstrzygając, która z alternatywnych koncepcji zgłoszonych przez petenta jest słuszna, a która nie, jesteśmy zgodni co do tego, że pomoc musi być realna i dostępna. To co zostało przedstawione w petycji dotyczy właściwie pewnego szczegółu w tym całym systemie. Jeśli wyjdziemy z inicjatywą ustawodawczą, to nie zmienimy w sposób zasadniczy całego systemu stypendialnego na lepsze, tylko dotkniemy jakiegoś jednego fragmentu. Właściwie moglibyśmy wtedy zadać sobie takie pytanie: czy możemy się tym zadowolić? Czy raczej nie powinniśmy potraktować tej petycji jako sygnału do przejrzenia całego systemu stypendialnego i wystąpienia z własną inicjatywą ustawodawczą dotyczącą całego systemu stypendialnego?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MichałSeweryński">Pan minister zapowiada, że ma to zrobić rząd. Jak powiedział pan minister, jest to perspektywa jakiegoś jednego roku. W dobrej wierze możemy uznać, że za bardzo się to nie przeciągnie. Dlatego uważam, że może lepiej opowiedzieć się za generalnym, gruntownym uregulowaniem tego systemu jako elementu przyszłego prawa o szkolnictwie wyższym aniżeli teraz podejmować taką incydentalną zmianę ustawodawczą dotyczącą tylko pobierania przez studenta stypendium za wybitne osiągnięcia albo stypendium rektora, albo i stypendium rektora, i stypendium ministra, na wszystkich kierunkach studiów. Bo właściwie tylko taka jest różnica w zakresie tej petycji. Pozwalam sobie zgłosić te wątpliwości, ale nie zamykam dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MichałSeweryński">Jeżeli państwo senatorowie chcą jeszcze zabrać głos, to proszę.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MichałSeweryński">Pani senator i pan senator.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#LidiaStaroń">Powiem jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MichałSeweryński">Potem wypowie się pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#JanRulewski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LidiaStaroń">Ja powiem tylko jedno zdanie. Dzisiejszy przepis, zresztą tak samo jak ten proponowany, mówi o tym, że jest to fakultatywne, student może otrzymywać stypendium. Nie jest to zatem sytuacja… Oczywiście decyzja jest podejmowana na podstawie regulaminu studiów, kryteriów przyjętych przez danego rektora czy komisję…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LidiaStaroń">Tak. Tylko dzisiejsze przepisy… Jakie w ogóle jest sedno? Takie, że dzisiaj student może otrzymać stypendium tylko na jednym kierunku studiów, mimo że wykazuje się wybitnymi osiągnięciami, czyli naprawdę przykłada się do nauki, co przekłada się na jego osiągnięcia w nauce. Przynajmniej ja tak to rozumiem. Dlaczego mówimy o stypendium? Dlatego, że – tak jak zauważył pan przewodniczący – dzisiaj funkcjonuje system stypendium. Nie możemy więc mówić o nagrodzie, możemy wpisać się w to, co istnieje dzisiaj. Możemy tylko powiedzieć o tym, co traktuje się jako nierówność, zresztą i słusznie. Jeżeli ktoś jest wybitny… Skoro niektórzy spędzają czas nie tylko na nauce, ale także na korzystaniu z życia – to też dobrze – a inni bardzo przykładają się do nauki, co rzeczywiście przekłada się na osiągnięcia, to nie wiem, czy nie należałoby pozwolić na to, by wybitne osoby studiujące na 2 kierunkach otrzymywały stypendium na każdym z tych kierunków.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MichałSeweryński">Pani Senator, o które stypendium chodzi: rektora czy ministra?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#LidiaStaroń">Jest to sprawa propozycji, która została dzisiaj przedłożona, prawda? Czy…</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MichałSeweryński">Za czym się pani opowiada?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#LidiaStaroń">Ja opowiadam się przede wszystkim za tym, żeby student miał możliwość otrzymywania stypendium na 2 kierunkach. Wydaje mi się, że możemy mówić o stypendium rektora, bo jest ono… Tamte kryteria są bardziej oddolne, zresztą mówił o tym pan przewodniczący. Uczelnia wie, jakie nałożyć kryteria i kogo wyróżnić, w zależności od kierunku czy wydziału. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#LidiaStaroń">Nie widzę powodu… Z całym szacunkiem oraz sympatią do ministra nauki i szkolnictwa wyższego chcę powiedzieć, że mam nadzieję, że przepisy rzeczywiście się zmienią, ale będą to fundamentalne, duże zmiany, także w obszarze nagród czy stypendiów. My zaś mówimy o takiej elementarnej sprawiedliwości. Mówimy o przepisie, który wpisuje się w dzisiejszą konstrukcję. Chodzi o to, żeby człowiek, który studiuje, mógł otrzymać stypendium właśnie dlatego, że się wyróżnia, poważnie traktuje ten kierunek studiów, co przekłada się na jego osiągnięcia. Oczywiście oprócz tego, że może dostać pomoc np. gdy jest niepełnosprawny czy gdy jest do tego uprawniony z racji niskich dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LidiaStaroń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MichałSeweryński">Pani senator zapowiedziała, że powie jedno słowo. Rzeczywiście wypowiedź była krótka.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanRulewski">Panie Senatorze Przewodniczący, jeśli można, chciałbym pana pochwalić, nie z racji urzędu czy tego, że fizycznie pan koło mnie… Pańska wypowiedź była jak najbardziej rzeczowa. Jest to warte rozważenia, dodałbym więcej: warto połączyć to z tą petycją. Jest to wartościowsze niż wypowiedź pana ministra, dlatego że pan minister powiedział, że będziemy coś robili. My nie wiemy, co będziemy robili i co będzie robił pan minister. Nie wiem, czy pan w ogóle nie zlikwiduje stypendiów. W takiej sytuacji bylibyśmy w kropce, bo podjęlibyśmy zobowiązanie wobec petenta, a okazałoby się, że stypendia zostaną zlikwidowane, szczególnie te rektorskie. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanRulewski">Tylko jedna uwaga… Jeśli chodzi o nagrodę, to trochę polemizowałbym z panem przewodniczącym. Nagroda rektora. W potocznym ujęciu nagroda traktowana jest jako coś jednorazowego. Poza tym nagrody mogą być rzeczowe i uznaniowe. Np. słynne dyplomy byłyby dla mnie wartościowsze od nagrody rektora. Oczywiście to już są żarty. Nie wiem, jak fiskus traktuje te kwestie, bo trzeba by ująć jeszcze jedną pozycję lub skreślić opodatkowanie nagród i stypendiów. Myślę, że zapanowała w tej kwestii standaryzacja.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanRulewski">I wreszcie kolejna sprawa. Pan przewodniczący powiedział, że prace nie powinny polegać na dosłownym wdrożeniu w życie kwestii zawartych w petycji. Ja też byłbym temu przeciwny. Chodzi tylko o rozszerzenie możliwości, odróżnienie nagrody rektorskiej czy stypendium rektorskiego od części socjalnej. Jak słusznie pan zauważył – ja też to zauważyłem – przyznawanie stypendiów jest głęboko demokratyczne, chociaż zdarzają się… Akurat te stypendia przyznawane są głęboko demokratycznie, socjalne już mniej i nie zawsze jest to wiarygodne. Tym bardziej uważam, że pomożemy rządowi, gdy stworzymy przestrzeń dyskusyjną w postaci przyjęcia petycji. A przecież i tak ta petycja…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, nie liczę, że wejdzie to w życie w tym roku. Mam jednak nadzieję, że przyspieszy pan prace, dzięki czemu nie zakończą się one w 2018 r., tylko w 2017 r. Chyba że się pan przejęzyczył.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AleksanderBobko">Nie, nie, w 2018 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałSeweryński">Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MichałSeweryński">Skoro nie, to chciałbym tylko zauważyć, że do tej pory państwo senatorowie nie zgłosili żadnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RobertMamątow">Zgłaszam wniosek o podjęcie dalszych prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałSeweryński">Czy są inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MichałSeweryński">Skoro nie, to poddaję pod głosowanie…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AleksanderBobko">Czy mogę jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MichałSeweryński">Przepraszam bardzo. Jeszcze pan minister chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderBobko">Bardzo dziękuję za dyskusję oraz za recenzje pana senatora. Nie jest dla mnie dyshonorem to, że wypowiedź pana przewodniczącego, pana profesora Seweryńskiego, została wyżej oceniona. To dla mnie zaszczyt, że mogę tutaj występować wspólnie z panem profesorem. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderBobko">Proszę państwa, pan senator Rulewski i pan przewodniczący, pan profesor Seweryński, zwrócili w swoich wypowiedziach uwagę na sprawę, o której nie chciałem mówić, ale powiem, bo jest ona bardzo ważna i dotyczy właśnie kwestii strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AleksanderBobko">Kwestia regulacji dotyczącej stypendiów jest po prostu znakomitym przykładem tego, jak bardzo przeregulowana jest ustawa i jak bardzo przeregulowany jest system. Wypowiedź pana senatora dotycząca tego, że powinniśmy dodać więcej elementów wolnościowych, czyli krótko mówiąc… To jest już moja opinia. Będę się starał, będziemy się w ministerstwie starać – takie jest nasze nastawienie – aby w docelowej ustawie było mniej regulacji. W tym konkretnym przypadku byłoby po prostu najlepiej, gdyby kwestie dotyczące rodzajów stypendiów, nagród itd. były rozstrzygane na poziomie uczelni, a nie na poziomie ustawy. Mam nadzieję, że będziemy zmierzali w tę stronę. Jest taka determinacja.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AleksanderBobko">Będziemy pracowali szybko, ale to oznacza, że nowa ustawa wejdzie w życie w roku 2018. Naprawdę prosiłbym, sugerowałbym, żeby ten głos traktować raczej jako głos w dyskusji, która już się toczy. Ja rozumiem, że jest taki mechanizm… Mamy szczegółowy problem, a rząd zapowiada: zajmiemy się tym, rozwiążemy to na poziomie ogólnym. Jednak naprawdę nie o to chodzi. Te prace już trwają. Niebawem będą… Zakładamy, że pewnie za kilka miesięcy, za pół roku czy w przyszłym roku kalendarzowym – może tak powiem – propozycje nowych regulacji powinny już trafić na ścieżkę parlamentarną. Tak że naprawdę będzie czas i miejsce na dyskusję o tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AleksanderBobko">Ten konkretny problem, o którym rozmawiamy… Zwracam się do pani senator, która jest znana z wrażliwości społecznej. Pani senator, naprawdę na pewno nie ma tu rażącego naruszenia sprawiedliwości. Nie ma. Po prostu jest to sprawa dyskusyjna. Można dyskutować o tym, jak jest lepiej, jak jest bardziej sprawiedliwie. Moim zdaniem najlepiej byłoby, gdyby tego rodzaju dylematy były rozstrzygane po prostu na poziomie uczelni, a nie na poziomie ustawy. Nie mamy jednak do czynienia z przypadkiem rażącego naruszenia sprawiedliwości, które wymaga niezwłocznych i natychmiastowych działań. Taką wyrażam opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, pan senator Mamątow złożył wniosek formalny o to, żeby komisja podjęła dalsze prace nad przedstawioną petycją.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MichałSeweryński">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MichałSeweryński">Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MichałSeweryński">Ja się wstrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja podejmie prace dalsze nad przedstawioną petycją.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Wiem, że bardzo się pan spieszy.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#AleksanderBobko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#Gloszsali">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#AleksanderBobko">Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do omawiania następnego punktu: rozpatrzenie wskazanego przez Rzecznika Praw Obywatelskich problemu wyczerpywania się sum gwarancyjnych w przypadku obowiązkowych ubezpieczeń odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#MichałSeweryński">Przypomnę, że komisja zajmowała się już tą sprawą, bodajże na 2 posiedzeniach. W tej chwili jest przygotowany projekt zmian ustawowych w tej sprawie idący w kierunku uwzględnienia generalnego tenoru petycji.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#MichałSeweryński">Poproszę zatem Biuro Legislacyjne, pana legislatora, o krótkie przedstawienie, na czym polega zaproponowana zmiana.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#MichałSeweryński">Wiem, że jednocześnie wpłynął projekt ustawy dotyczący owych zmian opracowany przez panią senator Staroń. Potem poproszę panią senator o krótkie przedstawienie jej projektu.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejTelec">Ja może tylko w 2 słowach przypomnę, że przedmiotem prac komisji jest problem wyczerpywania się sum gwarancyjnych w przypadku obowiązkowych ubezpieczeń odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych oraz odpowiedzialności cywilnej rolników. Problem dotyczy przede wszystkim ubezpieczonych, w stosunku do których suma gwarancyjna wyczerpała się przed dniem wejścia w życie obowiązującej ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych. Chodzi o okres, w którym sumy gwarancyjne były wielokrotnie wyższe od sum określonych w aktualnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MaciejTelec">Na poprzednim posiedzeniu Biuro Legislacyjne zostało zobowiązane do przygotowania projektu ustawy. Projekt ten w zasadzie ogranicza się do istoty problemu podniesionego przez rzecznika. Chodzi o rozszerzenie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych o art. 98b. Przepis nakładałby na Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny obowiązek zaspokajania roszczeń o naprawienie szkody na osobie z tytułu umów obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych oraz rolników w przypadku wyczerpania się ustalonej w umowie ubezpieczenia sumy gwarancyjnej określonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie aktualnej ustawy – czyli wtedy, kiedy te sumy były znacznie niższe – do wysokości sumy gwarancyjnej określonej w aktualnej ustawie. W założeniu przepis ma zapobiec skutkom wyczerpania się sum gwarancyjnych przewidzianych w umowach zawieranych w latach dziewięćdziesiątych i we wczesnych latach dwutysięcznych. Dodatkowo w projekcie są przepisy o roszczeniu zwrotnym wobec sprawcy szkody, które przysługiwałoby funduszowi, przepisy o przedawnieniu tych roszczeń oraz jako zasada kwestia finansowania dodatkowego zadania funduszu z osiąganych przez niego dochodów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MaciejTelec">Ja może tylko w 2 słowach powiem o projekcie przedstawionym przez panią senator Staroń. Projekt ten również zakłada dodanie do ustawy art. 98b, jest on jednak szerszy niż artykuł proponowany przez biuro. Nakłada na Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny obowiązek zaspokajania roszczeń o naprawienie szkód z umów odpowiedzialności cywilnej w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej w każdej sytuacji, w której dojdzie do takiego wyczerpania, a więc zarówno na podstawie starych przepisów, jak i nowej, obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MichałSeweryński">Czyli wstecznie…</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MaciejTelec">Tak jest. Czyli jako zasadę przyjęto odpowiedzialność funduszu w każdej sytuacji, w której doszło do wyczerpania sumy gwarancyjnej przewidzianej w umowie ubezpieczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałSeweryński">Czy pani senator, tym razem jako projektodawca, chciałaby coś dodać do charakterystyki swojego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LidiaStaroń">Już nie powiem, że będzie to jedno zdanie, bo mogą to być 2 zdania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#LidiaStaroń">Nie, powiem króciutko. Właściwie pan wszystko powiedział. My, zarówno Biuro Legislacyjne, jak i ja, czerpaliśmy, że tak powiem, ze źródła, jakim były propozycje przedstawione przez rzecznika finansowego na poprzednim posiedzeniu, ponieważ zobowiązaliśmy się do tego. Rzecznik przesłał je nam pisemnie. Inicjatywa została podjęta. Widzę, że propozycje stanowiły źródło zarówno dla projektu Biura Legislacyjnego, jak i mojego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#LidiaStaroń">Chciałabym dodać tylko jedno zdanie. Na tamtym posiedzeniu wyczerpaliśmy temat, rozmawialiśmy o tym wszystkim. Na posiedzeniu były obecne także osoby, których dotyczy ta sytuacja. W mojej ocenie przepisy absolutnie powinny być przeznaczone także właśnie dla tych osób. Skala, o której mówiliśmy… My weryfikowaliśmy ją z rzecznikiem, rzeczywiście jest to kilkanaście osób. Powinny one być tym objęte. Już nie będę mówiła o wartościach konstytucyjnych, które są najistotniejsze. Dziękuję. Nie będę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś z państwa reprezentujących instytucje zewnętrzne chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Mogę?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę się przedstawić do protokołu. Proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Zdzisława Cwalińska-Weychert. Jestem wiceprezesem Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, podmiotu, który zostanie przywołany do realizacji zobowiązań, jeżeli zostaną wprowadzone te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Wydaje mi się, że… Jestem zobowiązana zwrócić państwa uwagę na to, co nie zostało podniesione ani w uzasadnieniu, ani w przedstawionych projektach. Chodzi o konsekwencje finansowe tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Chciałabym zacząć od bardzo gorącej dyskusji na temat cen ubezpieczenia OC, która aktualnie toczy się w mediach. Bardzo…</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, proszę wyciszyć rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Ta dyskusja jest bardzo emocjonalna. Pojawiają się oskarżenia o niezasadność podwyżek skierowane do podmiotów z rynku ubezpieczeń. Pojawiają się nawet oskarżenia o zmowę cenową. Padają zarzuty pod adresem poprzedniej ekipy o to, że to ona spowodowała tę podwyżkę. Padają też zarzuty pod adresem obecnej ekipy. Myślę, że państwo tutaj zgromadzeni tak naprawdę muszą mieć świadomość tego, że cena OC jest regulowana tylko i wyłącznie poziomem zobowiązań nakładanych na ubezpieczycieli. Zakład ubezpieczeń to pośrednik, powiernik pieniędzy wpłacanych przez posiadaczy pojazdów. Bardzo wielu osobom wpłacającym niewielkie składki gwarantuje on poczucie bezpieczeństwa, nie będą oni bowiem odpowiadali całym swoim majątkiem za skutki szkód. Poszkodowanym zaś gwarantują uzyskanie świadczenia w każdym kolejnym okresie – w pewnych ustalonych ramach – z pieniędzy zebranych przez ubezpieczyciela.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">W latach dziewięćdziesiątych zbierane składki gwarantowały wypłaty świadczeń do wysokości ówczesnych sum gwarancyjnych. Dzisiaj nakładane są nowe obowiązki na ubezpieczycieli, a ubezpieczyciele realizują je tylko i wyłącznie ze składki zbieranej od dzisiejszych posiadaczy pojazdów mechanicznych. Nie ma innego źródła finansowania. Fundusz nie jest finansowany z żadnych niewyobrażalnych środków, tylko ze składek przekazanych przez ubezpieczycieli, wcześniej zebranych od posiadaczy samochodów. Nie ma innego źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Dzisiaj sytuacja jest taka… Ubezpieczyciele, którzy zbierali składki w 2015 r., wygenerowali 1 miliard 200 milionów zł straty, tylko za rok 2015. Za rok 2014 był to prawie 1 miliard zł, ponad 900 milionów zł straty. Czyli ubezpieczyciele wydali więcej pieniędzy niż zebrali składek. W tym roku trzeba pokryć 600 milionów zł. Oznacza to – już nie licząc sum gwarancyjnych – że z tytułu zobowiązań dotyczących zadośćuczynień za śmierć, szkód sprzed roku 2008, kosztów leczenia, wszystkiego, co w ostatnich latach zostało uznane przez Sąd Najwyższy jako zobowiązanie ubezpieczyciela, zresztą z inicjatywy rzecznika finansowego, jest wypłacane przez ubezpieczycieli, ale finansowane z bieżącej składki. W tej chwili brakuje 3 miliardów zł na straty, które dotychczas zostały wygenerowane. Regulacja, którą państwo rozpatrują, czyli podniesienie sum gwarancyjnych, oznacza ni mniej, ni więcej, tylko tyle, że w ciągu najbliższych 10 lat rynek ubezpieczeniowy, czyli dzisiejsi posiadacze pojazdów, będzie musiał dostarczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałSeweryński">Przepraszam bardzo. Nie chodzi nam o podniesienie sumy gwarancyjnej, tylko o objęcie możliwością uzyskania odszkodowania tych, którzy mieli niskie sumy gwarancyjne….</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Tak, tylko że…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MichałSeweryński">Nie chodzi o generalną regulację, tylko o osoby, które miałyby zapewnione świadczenia. Przepraszam, że pani przerywam, ale w ferworze dyskusji może to jakoś umknąć.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Ja doskonale wiem…</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MichałSeweryński">Nie posuwamy się tak daleko w założeniach projektu, nawet petycja o tym nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Tylko że skutek…</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Ma pan absolutną rację, tylko że skutek jest taki: kwota świadczeń osób, którym świadczenia mogą się wyczerpać albo już się wyczerpały, wynosi w tej chwili 400 milionów zł. Tyle trzeba dodatkowo zebrać od dzisiejszych posiadaczy pojazdów – poza tymi 3 miliardami zł straty, którą też trzeba pokryć – żeby móc zagwarantować wypłacalność w obszarach regulowanych tą propozycją. Nie dotyczy ona bowiem jednostkowego zdarzenia, jednego czy drugiego poszkodowanego, tylko po prostu całego rynku i osób aktualnie pobierających kwoty świadczeń, które mogą się wyczerpać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Jest jeszcze jedno bardzo duże niebezpieczeństwo. Coraz bardziej poszerza się zakres odpowiedzialności ubezpieczycieli, niestety również wstecz, w umowach z lat dwutysięcznych, z przełomu lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych. W maju tego roku Sąd Najwyższy podjął decyzję, że… Do tej pory koszty leczenia pokrywane przez ubezpieczycieli uzupełniały niejako system społeczny Narodowego Funduszu Zdrowia. Ubezpieczyciele płacili wtedy, kiedy poszkodowany nie mógł uzyskać pieniędzy czy świadczeń z Narodowego Funduszu Zdrowia, w tym zakresie brali składkę. Od maja tego roku, zgodnie z postanowieniem Sądu Najwyższego poszkodowani w wypadkach komunikacyjnych – ta szczególna grupa – mają prawo wybierać sobie sposób leczenia, w tym również leczenie prywatne. Co to oznacza? To oznacza, że będą wypłacane wyższe kwoty z tytułu świadczeń na rzecz poszkodowanych, czyli będzie większe niebezpieczeństwo wyczerpania się sum gwarancyjnych. Spowoduje to, że prawo do kwot świadczeń wyższych niż sumy gwarancyjne będzie miała większa grupa osób niż ta, która została wskazana. Co więcej, uchwała Sądu Najwyższego nakłada również obowiązek refundacji kosztów leczenia za granicą.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Poza tym chciałabym powiedzieć, że poszkodowani… Rozumiejąc potrzeby poszkodowanych w różnych wypadkach, nie tylko komunikacyjnych, chciałabym zwrócić uwagę na to, że ubezpieczyciel czy Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny nie jest jedynym źródłem finansowania funkcjonowania tych osób. Podobnie jak ofiary wypadków komunikacyjnych nie są jedynymi poszkodowanymi, którzy funkcjonują w rzeczywistości, w naszym otoczeniu. Powiedziałabym nawet, że ofiary wypadków komunikacyjnych są… O ile można mówić o lepszej czy gorszej sytuacji, ofiary wypadków komunikacyjnych są w zdecydowanie lepszej sytuacji niż ofiary wypadków niekomunikacyjnych, ponieważ dodatkowo uzyskują setki, miliony złotych, których ofiary wypadków… Ja posługuję się…</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Chciałabym przytoczyć przypadek, który pewnie państwo znają. 2 czy 3 lata temu w Warszawie na rehabilitantkę, która szła udzielać pomocy swojemu pacjentowi, skoczył samobójca. Przetrącił jej kręgosłup. Ta osoba nie ma żadnych innych świadczeń od żadnego ubezpieczyciela. Samobójca nie był ubezpieczony. Generalnie utrzymuje się ona ze środków dostarczanych przez system ubezpieczeń społecznych. W związku z tym… Pojawia się też pytanie… Skoro mówimy o nierówności osób poszkodowanych przed 2004 r. i po 2004 r., to chcę powiedzieć, że ta nierówność sięga dalej, jest szersza. Nie wyrównamy wszystkich nierówności.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Pojawia się pytanie, czy mamy prawo nakładać na dzisiejszych posiadaczy pojazdów ciężary zobowiązań z tytułu szkód spowodowanych przez posiadaczy pojazdów, którzy już od dawna nie mają samochodów, część z nich pewnie nie żyje. Dzisiejsi posiadacze pojazdów będą musieli płacić te składki. W sytuacji funduszu dociążenie go kwotą 400 milionów zł oznaczałoby ni mniej, ni więcej, tylko tyle, że do obecnych 520 milionów zł zobowiązań dołożylibyśmy kolejne 400 milionów zł, które musiałyby być dostarczone przez rynek. W tej chwili fundusz wypłaca ok. 100 milionów zł rocznie z tytułu odszkodowań. W ciągu ostatnich 4 lat kwota wypłacanych odszkodowań została potrojona właśnie ze względu na dodatkowe obciążenia, przy czym 70% kwot wypłacanych przez fundusz to kwoty wypłacane ofiarom wypadków sprzed 2008 r. Czyli dzisiaj głównie, w 70% płacimy… Nawet nie płacimy bezpośrednio poszkodowanym. W związku z przyjęciem prawa do zadośćuczynienia za śmierć w tej chwili świadczenia wypłacane są głównie z tego tytułu, również osobom pozostałym po śmierci tych, którzy zginęli przed 2008 r. Działa to wstecz. Z tytułu rent fundusz wypłaca w tej chwili ok. 10 milionów zł rocznie. Zobowiązania na najbliższe 30–40 lat – bo tak muszą być kalkulowane rezerwy funduszu – wynoszą w tej chwili 270 milionów zł: 240 milionów zł z tytułu działalności podstawowej, czyli za nieznanych i nieubezpieczonych sprawców, i jeszcze dodatkowo kilkadziesiąt milionów złotych z tytułu szkód związanych z upadłością. Chodzi o zakłady ubezpieczeń, które upadły na początku lat dziewięćdziesiątych. Taka jest sytuacja, w której państwo podejmują decyzję. Pojawia się więc pytanie…</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, czy mogłaby pani skonkludować swoją wypowiedź? Jakie jest pani stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Tak. Moja propozycja… Generalnie, jeżeli w ogóle trzeba podejmować działania w tym zakresie, należałoby zrobić to, na co pozwoliliśmy sobie zwrócić uwagę w piśmie do pana przewodniczącego. Z jednej strony należałoby zabezpieczyć potrzeby osób będących w trudnej sytuacji, a z drugiej strony zachować jednak bezpieczeństwo płatników, czyli posiadaczy pojazdów. Chodzi o stworzenie szczególnych warunków, na których dokonywane byłyby wypłaty traktowane jako uzupełnienie sytemu świadczeń ubezpieczeń społecznych. Chodzi o wypłaty w kwotach odpowiadających stopie życia, a nie…</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Są przypadki wyczerpywania się sumy gwarancyjnej wypłacanej przez zakład ubezpieczeń, która wynosi 20 tysięcy zł renty miesięcznie. W związku z tym chodzi o to, żeby wypłaty… To, co wyczerpuje sumę gwarancyjną, to jest jedna sprawa. Jeśli zaś chodzi o kwoty płacone poza sumą gwarancyjną, to powinny być one limitowane, przewidywalne dla rynku ubezpieczeń i akceptowalne przez posiadaczy pojazdów. Ta dyskusja, od której zaczęłam swoje wystąpienie, dotyczy przecież tego, że posiadacze pojazdów uważają, że nakładane na nich obciążenia są stanowczo za wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych osób chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MichałSeweryński">Skoro nie, to otwieram…</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AleksanderDaszewski">Jeszcze ja chciałbym zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MichałSeweryński">Tak? Bardzo proszę się przedstawić i wypowiedzieć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderDaszewski">Aleksander Daszewski, Biuro Rzecznika Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AleksanderDaszewski">Ja jestem prawnikiem, więc ciężko mi odnieść się do tych wszystkich wyliczeń. Rozumiem, że wyliczona kwota 400 milionów zł dotyczy jakiegoś długiego okresu. Z tego, co my wiemy, wynika, że zdiagnozowanych jest ok. 25 takich przypadków, więc nijak nie klei mi się to z 400 milionami zł. Wydaje mi się, że przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji potrzebne byłoby jakieś naprawdę bardzo szczegółowe przedstawienie tej sprawy. Chodzi o wytłumaczenie tych wyliczeń wszystkim zainteresowanym, szczególnie państwu senatorom, pokazanie, jak to rzeczywiście wygląda. Wtedy można byłoby rozważyć właśnie to, co proponuje pani prezes Cwalińska-Weychert, czyli jakieś ograniczenie, ustalenie pewnych zasad tych szczególnych wypłat. Każdy krok w stronę pomocy tym ludziom na pewno jest pożądany. Musimy jednak mieć rzeczywiście obraz pełny sytuacji, bo sformułowanie „400 milionów zł” brzmi groźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CezaryWalendzik">Cezary Walendzik, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CezaryWalendzik">Ja chcę tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię. W tych pracach chodzi przede wszystkim o rentę na utrzymanie tych osób. Kryteria określania wysokości renty są ustalone w przepisach prawa. Ustala je sąd. Decyzja nie jest podejmowana abstrakcyjnie, przez kogokolwiek. W ocenie rzecznika nie trzeba ustalać nowych kryteriów, ponieważ są już one ukształtowane przez prawo. To wszystko, co chciałem dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MichałSeweryński">Jeszcze pani chce się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MichałSeweryński">Proszę się przedstawić i proszę się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaWawrzeniecka">Anna Wawrzeniecka, Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AnnaWawrzeniecka">Chciałabym wypowiedzieć się à propos dyskusji na temat szacunków związanych ze skutkami wprowadzenia tego typu regulacji. Chcę zwrócić uwagę na to, że zostaliśmy poproszeni przez Senat o dostarczenie informacji o potencjalnych skutkach wprowadzenia regulacji. Z posiadanych przez nas danych i informacji ustalonych na podstawie odpowiedzi zakładów ubezpieczeń bazujących na aktualnych posiadanych przez nich danych dotyczących wypłacanych aktywnych i wygasłych rent, które wygasły na skutek wyczerpania sumy gwarancyjnej, wynika, że w ciągu ostatnich 10 lat – czyli po uwzględnieniu potencjalnego okresu przedawnienia roszczeń – wygasło ok. 66 takich rent. Jeśli chodzi o renty, które mogą wygasnąć w najbliższych latach – został przyjęty okres kolejnych 10 lat – to można się spodziewać, że będzie to ok. 220 rent.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AnnaWawrzeniecka">Jeśli chodzi o potencjalne uzupełnienie zobowiązań wobec osób, które pobierały renty, ale już nie pobierają, bo renty wygasły, to można będzie spodziewać się wzrostu zobowiązań zakładów ubezpieczeń albo UFG, oczywiście w zależności od przyjętego rozwiązania, o kwotę ok. 80 milionów zł. Oczywiście zakłady czy UFG musiałyby utworzyć odpowiednie rezerwy na wypłatę wyższych wartości rent w przyszłych, kolejnych latach. Rezerwy utworzone na ten cel sięgnęłyby ponad 300 milionów zł. Stąd kwota 400 milionów zł, o której mówiła pani prezes. Jeśli więc chodzi o potencjalne skutki tej regulacji, to my na podstawie twardych danych jak najbardziej popieramy stanowisko UFG.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AnnaWawrzeniecka">Zwracamy państwa uwagę również na wpływ tych rozwiązań na kształtowanie się cen ubezpieczeń komunikacyjnych, bo UFG gromadzi środki ze składek zakładów ubezpieczeń pochodzących z zawartych umów ubezpieczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ŁukaszKulisiewicz">Łukasz Kulisiewicz, Polska Izba Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ŁukaszKulisiewicz">My również już wielokrotnie zgłaszaliśmy swoje uwagi do proponowanych zmian. Po wypowiedzi pani prezes Cwalińskiej nie mam już wiele do dodania, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne. Chciałbym tylko powiedzieć, że my jako instytucja zrzeszająca działające na rynku zakłady ubezpieczeń w pełni zgadzamy się z tym, co proponuje Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, w szczególności w zakresie ograniczenia typów roszczeń, które miałyby być poddane ewentualnym zmianom w regulacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderDaszewski">Można?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MichałSeweryński">Już raz pan się wypowiadał. Proszę o tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderDaszewski">Uważam, że warto to powiedzieć: w sprawach dotyczących osób, którym suma gwarancyjna jeszcze się nie wyczerpała, zakłady ubezpieczeń przegrywają procesy. Gdy patrzymy na dzisiejszą judykaturę, widzimy, że w takiej sytuacji sądy orzekają waloryzację sumy na poziomie 14–15 milionów zł. Rozumiem, że wtedy zakładane są rezerwy. Powstaje pytanie… Mówimy tutaj o 400 milionach zł rezerw. Jeżeli będziemy mieli 10 takich spraw, w których waloryzacja będzie na poziomie 14–15 milionów zł, to będzie to już 150 milionów zł rezerw. Wydaje mi się, że to też warto brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MichałSeweryński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MichałSeweryński">Panie i Panowie…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MichałSeweryński">Jeszcze pan chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MichałSeweryński">Proszę mówić bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszPiesiecki">Tomasz Piesiecki. Jestem jednym z poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TomaszPiesiecki">Chciałbym się wypowiedzieć właśnie na temat gorącej dyskusji o podwyżkach polis OC. Dzisiaj sądy zasądzają odszkodowanie, zadośćuczynienie na poziomie 15 milionów zł. Teraz fundusz gwarancyjny… Pani wiceprezes powiedziała o tym, że deficyt funduszu gwarancyjnego wynosił 1 miliard zł. Należy jednak wziąć pod uwagę to, że, załóżmy, w 1992 r. suma gwarancyjna wynosiła 720 tysięcy zł. Jest ona zasądzana na dzień szkody, ale tak naprawdę wypłatę… W moim przypadku wypłata miała miejsce w roku 2008, od wypadku do wypłaty minęło 16 lat. Suma gwarancyjna w 2008 r. była już wielokrotnie wyższa niż w roku 1992. Skoro teraz sądy zasądzają odszkodowanie i zadośćuczynienie na poziomie 15 milionów zł, a w 2008 r. wypłacono mi 720 tysięcy zł, to został naruszony art. 32 konstytucji, który mówi, że wszyscy są równi wobec prawa i wszyscy mają prawo do równego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TomaszPiesiecki">Skoro teraz m.in. przedstawiciele funduszu gwarancyjnego mówią o tym, żeby, powiedzmy sobie szczerze, nie dawać rent osobom, które zostały poszkodowane dawno, dawno temu, dlatego że teraz fundusz ma 1 miliard zł straty, to jeszcze bardziej naruszany jest art. 32 Konstytucji RP, który mówi o nierównym traktowaniu. Osoby, które miały wypadki po 2005 r., dostają odszkodowania, zadośćuczynienia na poziomie 15 milionów zł, a my chcemy dostawać tylko i wyłącznie renty, czyli stałe świadczenie służące do zaspokajania bieżących potrzeb. My nie chcemy podwyższenia kwoty zadośćuczynienia ani odszkodowania, która była w tamtych latach bardzo, bardzo niska. Oczywiście, wtedy suma gwarancyjna była niska, ale pamiętajmy o tym, że w większości, w 85% przypadków proces sądowy trwał wiele lat. Od dnia szkody do wypłaty suma gwarancyjna była podwyższana parokrotnie, a i tak brana była pod uwagę taka wysokość sumy gwarancyjnej, która obowiązywała w dniu szkody. Tak że, moim zdaniem, takie tłumaczenie, stwierdzanie, że kondycja finansowa funduszu czy ubezpieczycieli jest zła, nie do końca jest trafne, ponieważ… Czy to poszkodowani, ci najbardziej poszkodowani, są winni temu, że teraz sądy zasądzają tak duże odszkodowania i zadośćuczynienia? To dlatego osoby, które dostały najmniej, dziś nie mają prawa mieć niczego? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TomaszPiesiecki">Kolejna kwestia… Przepraszam, tak naprawdę troszeczkę się stresuję, dlatego tak dużo czasu mi to zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#TomaszPiesiecki">Słucham? Nie wiem, czy później będę miał możliwość wypowiedzi, dlatego chcę…</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MichałSeweryński">Proszę to spokojnie przemyśleć i dokończyć wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#TomaszPiesiecki">Oczywiście. Właściwie powiedziałem o tym, co jest ważne. Renty dla osób, które były poszkodowane, są bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#TomaszPiesiecki">Aha, już sobie przypomniałem. Padło tu pytanie, czy można nakładać teraz obowiązek… W cenę polisy… Jak to powiedzieć… Chodzi o to, że dzisiejsi kierowcy mają być karani za przewinienia dawnych kierowców. Dobrze. Załóżmy, że u mnie suma gwarancyjna jeszcze nie została wyczerpana, ale zostanie wyczerpana za 2–3 lata. Czyli przez 2–3 lata od dziś miałbym wypłacaną rentę. Tak samo dzisiejsi kierowcy ponosiliby odpowiedzialność za kierowcę, który już nie żyje. Mówię o moim przypadku. Są też osoby, którym suma gwarancyjna jeszcze się nie wyczerpała, ale wyczerpie się, załóżmy, w niedługim czasie od dzisiaj. Za to też odpowiadają dzisiejsi kierowcy. W moim przypadku kierowca zmarł tak naprawdę dosłownie parę lat po wypadku.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#TomaszPiesiecki">Tak że ja uważam, że tutaj nie wolno mówić o kierowcach… Powiedzmy sobie szczerze, skoro ubezpieczyciel nakłada obowiązek… Skoro jest ustalone odgórnie, że polisa OC jest obligatoryjna, to prawo powinno działać w obie strony. Tak samo odgórnie powinno być ustalone, że gdy ktoś został poszkodowany, ubezpieczyciel ma obowiązek wypłaty świadczeń osobie poszkodowanej. Dlaczego rozmawiamy o kierowcach? A gdyby kierowca zginął podczas wypadku, podczas potrącania mnie? Nie mógłbym dostać żadnej renty, ponieważ inny kierowca byłby za to odpowiedzialny? Nie. Powiedzmy sobie szczerze, każdy, kto posiada pojazd, płaci ubezpieczycielowi składki, a każdy z poszkodowanych ma prawo żądania wypłat świadczeń od ubezpieczyciela. Mnie tak naprawdę nie interesuje, czy to będą pieniądze tego kierowcy, czy tamtego. Ja jestem osobą poszkodowaną, tamten kierowca zapłacił albo nie zapłacił składki ubezpieczycielowi. Ja mam prawo do żądania wypłat od ubezpieczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MichałSeweryński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MichałSeweryński">Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanRulewski">Nie wiem, jak sprostać oczekiwaniom wszystkich tu obecnych, bo poruszamy się w granicach szerokiego zagadnienia, które obejmuje nie tylko ubezpieczenia, spór dotyczący praw czy oczekiwań jednostki, ale także działanie instytucji zbiorowej, powiedziałbym, instytucji dobra zbiorowego. To jest przykład, że należy… Czy są rozwiązania, dzięki którym pogodzone zostałyby interesy często o bardzo dużym stopniu sprzeczności? Powiedziałbym tak: z wypowiedzi pani wiceprezes zrozumiałem… Zacznę może od tej strony, choć przysłuchiwałem się również pana wypowiedzi. Pani mówiła o niezbędnych nakładach, które z wielu przyczyn musi ponieść fundusz, nie tylko z powodu przekroczenia kwoty gwarancyjnej, ale również z powodu niedopełnienia obowiązku ubezpieczenia przez niefrasobliwych kierowców, i nie tylko, może nawet rolników, o czym mówi ustawa. W związku z tym fundusz ponosi skutki, które się zwiększają. Tak to zrozumiałem. Nie chodzi o to, że 400 milionów zł stanowi deficyt wynikający z konieczności płacenia rent rodzinnych, opłat za leczenie. Tak to zrozumiałem. Ta kwota podatku…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#Gloszsali">Kwota 1 miliarda zł dotyczy całego rynku.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanRulewski">Całego rynku ubezpieczeń i wszystkich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanRulewski">Przejdę już do konkluzji. Ja oczywiście opowiadam się za dobrem wspólnym, którym jest system ubezpieczeniowy. Powiedziałbym, że podoba mi się pani wypowiedź… Nie tylko pani, bo inne opinie są podobne. Chodzi o ochronę rynku przed różnymi tendencjami, m.in. takimi, że firmy ubezpieczeniowe zainteresowane pozyskiwaniem jak największej liczby ubezpieczonych, będą dążyły do tworzenia warunków taniej polisy, asekurując się stwierdzeniem, że resztę ich obowiązków przejmie fundusz reasekuracyjny, co jest fikcją. Firma jest tym podstawowym podmiotem, a fundusz reasekuracyjny, jakim jest fundusz gwarantowany, stanowi tylko zabezpieczenie w przypadku, gdyby, odpukajmy, zdarzyło się coś na kolei czy gdzieś indziej – zdarzają się wielkie katastrofy – a żadna z firm nie byłaby w stanie ponieść ciężaru ubezpieczeniowego. Jak pogodzić te racje? Ja myślę…</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanRulewski">Zadam pytanie. Panie Mecenasie, skąd wziąć pieniądze na tę ustawę? Wiem, że to nie jest pytanie do pana, ale proszę powiedzieć, czy jest tam zapisany przepis wskazujący na to, że przypadki, które pan opisał, będą… Który podmiot zostanie obciążony wydatkami? Fundusz – będzie to działało wstecz – czy budżet państwa? Niewątpliwie pojawia się tu fakt przeoczenia pewnych kwestii. Nie aktualizowaliśmy na bieżąco tych maksymalnych pułapów, których m.in. pan pada ofiarą. W obrocie klienckim jest tak, że każda firma, każde przedsiębiorstwo tworzy własny fundusz gwarancyjny z tytułu braków, wadliwego towaru czy niewłaściwej obsługi. W moim przekonaniu piłka leży po stronie firm ubezpieczeniowych. Jak one to załatwią? Już wcześniej mówiłem, że są to firmy pożytku publicznego, które mają premie w postaci przyjmowania polis. Państwo za pomocą ustawy narzuciło im obowiązek przyjmowania milionów dobrych klientów. Mówię o ubezpieczeniach komunikacyjnych. Przy takich wielkich obrotach liczby, które tu podano, są tak nikłe, że nie widzę potrzeby tworzenia ustaw, a już szczególnie – z całą sympatią do pani senator Staroń – potrzeby wpisania tego jako zasady dotyczącej przyszłych ubezpieczeń. Jestem temu przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanRulewski">Opowiadam się za takim rozwiązaniem, które uregulowałoby sprawy z przeszłości, choć nie na takich zasadach, o jakich pan mówi. Tak się składa, że jako działacz związkowy brałem udział w postępowaniach wypadkowych dotyczących określania wysokości nawiązki z tytułu śmierci pracownika. Drogi Panie, to nie jest zarzut skierowany w pana stronę, bo pan mówił o potrzebie równości. W tamtych czasach – mówię o czasach komuny – wysokość nawiązki była niższa niż wartość krowy. Na szczęście później te proporcje uległy zmianie. Argument, że wtedy było mało, a dziś jest dużo, jest prawdziwy, bo tamten ustrój był zły, nieludzki, a dziś mamy demokrację, którą właśnie sądy… To jest ostatnie słowo. Moim zdaniem – może tak powinno być zapisane w ustawie – sądy powinny zmierzać do ugody z panem i osobami będącymi w podobnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MichałSeweryński">Pani senator Staroń. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LidiaStaroń">Jeśli dzisiaj powiedziałaby nam pani, czy jest to 400 milionów zł, czy 500 milionów zł, czy 1 miliard zł, to i tak nikt tego nie zweryfikuje. Wydaje mi się, że każda kwota… Im większa kwota, tym większe może budzić obawy i refleksje. Chciałabym tylko przyłączyć się do głosu przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich. Wygląda to dokładnie w ten sposób: jest bardzo mała liczba osób… Państwo mówicie o 60 osobach, a z naszych danych wynika, że jest to ponad 20 osób. My nie zweryfikujemy danych, które państwo podajecie. To są osoby, którym wyczerpały się sumy gwarancyjne, to właściwie ich dotyczy ten problem.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LidiaStaroń">Jeżeli zaś chodzi o kolejne wskazywane przez państwa osoby, to przecież dzisiaj ci, którym kwota się jeszcze nie wyczerpała, w każdym momencie mogą pójść do sądu. Zresztą poprawka, która weszła w życie, zobowiązała… Ustawodawca nałożył obowiązek poinformowania danej osoby przed upływem terminu wyczerpania się tej kwoty, więc każdy może pójść do sądu i wówczas… Takie mamy orzecznictwo, zmierza to dokładnie w takim kierunku – ci ludzie wygrywają. Nie są to już takie kwoty, jak przyznane im wcześniej kwoty rent, tylko są to dużo wyższe kwoty. Ja rozumiem, że skoro państwo wiedzą o takiej linii orzeczniczej – istnieje ona już od lat – macie na to stworzone rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#LidiaStaroń">W mojej ocenie… Patrzę na to zupełnie z boku, nie ja zajmuję się tymi danymi, tylko państwo. Wy je przekazujecie, a my nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować. Jednak w mojej ocenie skala nie może być tak duża, bo – tak jak powiedziałam – każda z tych choćby nawet wskazanych przez was ok. 200 osób, którym kwota jeszcze się nie wyczerpała, będzie potem beneficjentem, może pójść do sądu i może uzyskać dużo większą kwotę. A wy przecież od dawna dokładnie o tym wiecie. Rozumiem więc, że od dawna są zabezpieczone na to rezerwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MichałSeweryński">Kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MichałSeweryński">Udzielę głosu sobie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, zreasumujmy, o co chodzi w tej petycji. Jeżeli dobrze rozumiem, to w petycji chodzi o interesy osób poszkodowanych w wypadkach, którym zaprzestano wypłaty świadczeń w postaci rent, czyli świadczeń okresowych ciągłych, z powodu wyczerpania się sumy gwarancyjnej określonej w umowie ubezpieczeniowej obowiązującej wtedy, kiedy powstał wypadek. Czyli w momencie wyczerpania się sumy gwarancyjnej te osoby nie będą miały prawa do żadnego świadczenia. Późniejsze przepisy podwyższyły tę sumę gwarancyjną. Wobec tego ktoś, kto uległ wypadkowi po tym podwyższeniu, miał wyznaczoną dłuższą perspektywę pobierania świadczenia. Nie mówimy o innych odszkodowaniach. Mówimy tu tylko o najbardziej elementarnym świadczeniu, które stanowi podstawę utrzymania, o rencie na bieżące potrzeby, na utrzymanie się przy życiu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MichałSeweryński">W opinii Biura Legislacyjnego jest wyraźnie powiedziane, kogo dotyczy ta sprawa – obywateli, gospodarstw domowych, czyli poszkodowanych w wypadkach, którym zaprzestano wypłaty świadczeń ze względu na wyczerpanie się sumy gwarancyjnej. Dotyczy ona również wszystkich, którzy w niedalekiej przyszłości byliby zagrożeni wyczerpaniem się sumy gwarancyjnej, bo każda kolejna suma może się kiedyś wyczerpać, w zależności od wielkości szkody. O to chodzi w całej sprawie. Jeżeli objęlibyśmy dzisiaj obowiązującymi przepisami dotyczącymi wysokości kwoty gwarancyjnej osoby, które uległy wypadkom w przeszłości, ale nie starczyło pieniędzy na wypłatę im świadczeń, to osobom tym nadal wypłacana byłaby renta, która im się należy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MichałSeweryński">Przedstawię wnioski wyciągnięte z 2 przedstawionych nam projektów ustaw. Projekt przedstawiony przez pana legislatora zmierza w takim kierunku, żeby załatwić tę sprawę z mocą wsteczną. Chodzi o to, by wszystkim osobom, którym do tej pory wyczerpała się suma gwarancyjna, można było zapewnić wypłacanie rent na podstawie nowelizacji ustawy. Jeżeli dobrze zrozumiałem wniosek pani senator Staroń, to zmierza on dalej. Chodzi o to, by wprowadzić generalną zasadę: niezależnie od tego, jaka jest suma gwarancyjna w danej chwili, nie może dochodzić do sytuacji, że komuś się ona wyczerpie. Chodzi o to, żeby zawsze miał zagwarantowaną wypłatę świadczenia. My powinniśmy wybrać pomiędzy tymi dwiema kwestiami, tymi dwoma rozwiązaniami. To jest kwestia, którą powinniśmy rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MichałSeweryński">Widzę, że pani senator chce uzupełnić albo sprostować moją interpretację.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LidiaStaroń">Powiem w ten sposób: oczywiście zostawiam decyzję senatorom, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MichałSeweryński">To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#LidiaStaroń">To jest jasne. W tym kierunku zmierzało też stanowisko rzecznika i rzecznika finansowanego. Zobowiązałam do tego, że jakby skonsumuję to wszystko w projekcie, więc propozycje jednego i drugiego rzecznika zostały w nim zawarte. Ale mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałSeweryński">Tak. Pani Senator, ja rozumiem, że komisja będzie decydować, a nie pojedyncze osoby. Dobrze przedstawiłem tenor tej propozycji. Poprawię się: to nie jest petycja, tylko wniosek rzecznika praw obywatelskich, co w tej sytuacji ma drugorzędne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MichałSeweryński">Powinniśmy podjąć decyzję. Komisja wypowiedziała się już na temat zasadniczych kwestii. Podjęliśmy prace, które doprowadziły do powstania projektu ustawy. Chodzi o to, żeby uregulować te sprawy tak, żeby osobom, którym wyczerpała się suma gwarancyjna, zagwarantować możliwość dalszego pobierania świadczeń będących ich źródłem utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MichałSeweryński">W tej chwili pozostaje nam właściwie tylko rozstrzygnięcie, czy opowiemy się za tym, żeby nowelizacja ustawy poszła w kierunku rozliczenia świadczeń wstecz i objęcia tych przypadków, które wystąpiły do momentu wejścia wprowadzonej przez nas ustawy w życie, czy wprowadzić w ustawie ogólną zasadę, według której w konsekwencji nie miałoby znaczenia, jaka jest kwota gwarancyjna, świadczenie musiałoby być wypłacane każdemu poszkodowanemu. Niewątpliwie to drugie rozwiązanie byłoby znacznie dalej idące i pociągałoby za sobą dalej idące zobowiązania, także te finansowe.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MichałSeweryński">Po tym, jak mi się wydaje, ścisłym zreasumowaniu sprawy, co do której musimy podjąć decyzję, zadam pytanie: czy panie i panowie senatorowie mają jakieś przemyślenia albo konkretne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanRulewski">Nie jest w stanie…</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRulewski">Zadałem pytanie panu legislatorowi, ale ktoś inny może odpowiedzieć. Czy ktoś jest w stanie sfinansować projekt ustawy w wersji przedstawionej przez dział legislacyjny? Czy jest wskazane, kto ma to sfinansować?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#Gloszsali">Nie, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałSeweryński">Czy pan legislator chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MaciejTelec">Jeśli chodzi o wysokość kosztów, to oczywiście nie mogę wypowiadać się w tej kwestii. Nowelizujemy art. 117 ustawy, który obecnie stanowi, że koszty działalności funduszu pokrywane są z jego dochodów. Dodatkowe zadanie, w wersji szerszej lub węższej, również będzie pokrywane z dochodów funduszu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MichałSeweryński">Sprawa jest jasna. Wiadomo, z jakiego funduszu będzie to pokrywane. Pani prezes mówi, że w funduszu jest deficyt i nie ma pieniędzy, ale my mamy wziąć pod uwagę wszystkie wypowiedzi, które tu usłyszeliśmy, wobec tego…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MichałSeweryński">Pani chciałaby coś powiedzieć, uzupełniająco, krótko. Proszę bardzo, dowiemy się… Wiemy, jaka to będzie wypowiedź. Powie pani, że nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZdzisławaCwalińskaWeychert">Chciałabym tylko powiedzieć, że fundusz jest organizacją działającą non profit, jedynym dochodem funduszu są składki przekazywane przez ubezpieczycieli. Ubezpieczyciele są zaś finansowani wyłącznie ze środków z polis ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MichałSeweryński">Wszyscy, którzy się ubezpieczają, to wiedzą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, przedstawiam następujący wniosek: konsekwentnie, za wcześniejszymi uchwałami, poddajmy pod głosowanie i przyjmijmy projekt ustawy przedstawiony przez Biuro Legislacyjne, a więc ten o węższym zakresie, który dotyczy rozliczenia ewentualnych roszczeń wstecz w związku z wyczerpaniem się sumy gwarancyjnej. Chodzi o taką ustawę, która nie przesądzałaby o odpowiedzialności z tego tytułu na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MichałSeweryński">Czy są inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MichałSeweryński">Skoro nie ma, poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MichałSeweryński">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem takiej nowelizacji ustawy, o której była mowa, przedstawionej przez Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#MichałSeweryński">Stwierdzam, że komisja wypowiedziała się za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#MichałSeweryński">Wniosek w tej formie zostanie poddany dalszym pracom.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#MichałSeweryński">Czy pani senator może być sprawozdawczynią w tej sprawie? Będzie pani miała możliwość przedstawienia również swojego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#LidiaStaroń">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#MichałSeweryński">Zamykam rozpatrywanie tego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#MichałSeweryński">Dziękuję wszystkim obecnym za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#Gloszsali">Może ogłosimy sekundę przerwy, żeby goście mogli wyjść.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#MichałSeweryński">Tak zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego punktu porządku naszych obrad. Dotyczy on rozpatrzenia inicjatywy ustawodawczej w celu wprowadzenia zmian w ustawie o radiofonii i telewizji. Przypomnę, że już raz rozpatrywaliśmy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MichałSeweryński">Witam przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią poseł Elżbietę Więcławską-Sauk, która brała udział w naszym poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MichałSeweryński">Sytuacja jest taka: na skutek wcześniejszej uchwały naszej komisji podjęliśmy prace, które doprowadziły do przygotowania projektu zmian ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MichałSeweryński">Witam panią legislator. Mam nadzieję, że nam pani pomoże. Proszę o przedstawienie projektu, który chce nam pani zaproponować do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DanutaDrypa">Chciałabym podkreślić, że projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, który stanowi realizację postulatów zawartych w petycji, został opracowany w ścisłej współpracy z przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ma on na celu przede wszystkim nowelizację art. 18a tak, aby zwiększone zostały udogodnienia dla osób niepełnosprawnych w zakresie dysfunkcji narządu wzroku oraz słuchu. Chodzi o to, aby co najmniej 50% kwartalnego czasu nadawania programu, z wyłączeniem reklam i telesprzedaży, posiadało tego rodzaju udogodnienia. Projekt ustawy przewiduje, że będzie to proces rozłożony w czasie. Zakłada, że w roku 2018 procent udogodnień zostanie zwiększony do co najmniej 15% kwartalnego czasu nadawania programu, w roku 2019 – do co najmniej 25%, a w roku 2020 – do co najmniej 35%. Chodzi o to, by począwszy od roku 2022 doszło to do poziomu 50% kwartalnego czasu nadawania programu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DanutaDrypa">Z uwagi na to, że art. 18a zawiera jedynie ogólny obowiązek stosowania udogodnień dla osób niepełnosprawnych, przepis ten został rozbudowany poprzez dodanie przepisu upoważniającego Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do określenia w drodze rozporządzenia poszczególnych rodzajów udogodnień dla osób niepełnosprawnych oraz określenia udziału poszczególnych rodzajów udogodnień w łącznym czasie nadawania w zależności od pory emisji, charakteru programu i m.in. rodzaju nadawanych audycji. Projekt nie tylko daje Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji możliwość określenia w drodze rozporządzenia niższego niż 50% udziału w programie telewizyjnym audycji, które mają udogodnienia – taki przepis istnieje już w tej chwili, tylko odnosi się on do 10% – ale także możliwość określenia, które podmioty będą zwolnione z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#DanutaDrypa">Ponadto projekt przewiduje zmianę pojęć, jakimi posługuje się ustawa. Proponuje się wykreślenie definicji pojęcia „audiodeskrypcja”, ponieważ ogranicza ono możliwość dostosowywania poszczególnych udogodnień dla osób niepełnosprawnych z powodu dysfunkcji narządu wzroku do zmieniających się technologii. Ponadto określenie to odnosi się tylko i wyłącznie do osób, które są niepełnosprawne ze względu na wadę wzroku, nie ma zaś analogicznych określeń dotyczących niepełnosprawności w zakresie słuchu. W związku z tym projekt przewiduje ogólne pojęcie „udogodnienia dla osób niepełnosprawnych”, pod którym należy rozumieć zarówno element dźwiękowy, jak i graficzny. Udogodnienia te mają uwzględniać poszczególne rodzaje niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#DanutaDrypa">W konsekwencji zmiany terminologii projekt przewiduje także zmiany art. 47g. Zmiana polega na uwzględnieniu nowej terminologii, jaką będzie posługiwała się ustawa w tym zakresie. W celu zapewnienia dostępu do udogodnień dla osób niepełnosprawnych korzystających z oferty operatorów sieci kablowych lub platform satelitarnych przewiduje się także dodanie nowego pktu 2a w art. 45 ust. 3, który umożliwi Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wykreślenie z rejestru rozprowadzanego programu, jeżeli operator nie będzie stosował określonych w ustawie udogodnień.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#DanutaDrypa">Jednocześnie ustawa przewiduje przepis przejściowy w zakresie stosowania aktów wykonawczych jeszcze przez rok. To są główne postanowienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MichałSeweryński">Wszystko jest jasne. Zrozumieliśmy to chyba wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś z zaproszonych osób chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MichałSeweryński">Pani. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Oczywiście wszystko pani powiedziała. Ja chcę tylko dodać, że warunki, które ustaliliśmy, są naprawdę bardzo dobre. Jeśli weźmiemy pod uwagę to, że szczególnie audiodeskrypcja jest bardzo drogim procesem… Np. Wielka Brytania przez 10 lat dochodziła do poziomu 10%, widać więc, jaki to jest proces. Ja uważam, że… Mam nadzieję, że ustawodawca skłoni się do ustaleń, które podjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KarolZgódka">Karol Zgódka, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KarolZgódka">Chciałbym zabrać głos, ponieważ ministerstwo również jest organem właściwym w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, a także dlatego, że petycja w podobnym brzmieniu została skierowana również do ministerstwa kultury. Ministerstwo oczywiście dostrzega to, że w programach telewizyjnych jest niewystarczająca liczba udogodnień dla niepełnosprawnych. W związku z tym w latach 2014–2015 wspólnie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji ministerstwo prowadziło prace nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Zostało w niej zaproponowane bardzo podobne, jeśli nie dokładnie to samo brzmienie, które w tej chwili jest proponowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Mogę powiedzieć, że to rozwiązanie jest jak najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KarolZgódka">Mogę jeszcze dodać, że zostało to już bardzo szeroko skonsultowane zarówno z organizacjami osób niepełnosprawnych – po to, żeby spełniało to ich oczekiwania – jak i ze wszystkimi nadawcami, żeby nie stanowiło jakichś nadmiernych obciążeń dla tej grupy przedsiębiorców. Obie grupy zaakceptowały to rozwiązanie. Z uwagi na zakończenie kadencji poprzedniego parlamentu zakończyło się procedowanie nad projektami komitetu stałego, tak że ministerstwo miało zamiar powrócić do pracy nad tą ustawą przy najbliższej nowelizacji. Jeżeli Senat będzie chciał procedować tę ustawę jako projekt senacki, to naszym zdaniem jest to bardzo dobry pomysł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Panowie Senatorowie?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanRulewski">Popieram przyjęcie ustawy w wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, dlatego że przede wszystkim wychodzi ona na przeciw konwencji o niepełnosprawności ratyfikowanej przez Polskę. Są nawet pomysły, żeby wprowadzić klauzule kontrolne, a my już wyprzedzamy ewentualne wprowadzenie kontroli. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanRulewski">Po drugie, oczywiście jest stopniowalność, zarówno jeśli chodzi o czas, jak i wielkość, ale wątpliwość budzi… Mówię o tym po to, żeby później nie było jakichś ewentualnych pytań, czy znajdą się na to środki, zwłaszcza w telewizji publicznej, jako że sprawa abonamentu nadal tkwi głęboko w…</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MichałSeweryński">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji…</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#EwaMurawskaNajmiec">Ja powiem tylko jedno słowo i zaraz…</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanRulewski">Tak jak pan powiedział, Panie Przewodniczący… Podzielam pańskie stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MichałSeweryński">Czy pani profesor chciałaby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EwaMurawskaNajmiec">Tak, ponieważ pan senator zadał pytanie. Oczywiście, że w tej chwili sytuacja dotycząca abonamentu jest, można powiedzieć, bardzo zła. W tej chwili jest to największy problem KRRiT. Mamy jednak nadzieję, że uda nam się tak zorganizować ściągalność abonamentu, żeby sytuacja się poprawiła. Zdaje się, że jeszcze pani ekspert w tych sprawach z KRRiT chce się wypowiedzieć jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MichałSeweryński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaRosłanKuhn">Nazywam się Krystyna Rosłan-Khun, jestem ekspertem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrystynaRosłanKuhn">Proszę państwa, to jest bardzo pilna ustawa, dlatego że w tej chwili funkcjonujemy na podstawie uregulowań prawnych z 2011 r. i 2012 r. W 2012 r. doszliśmy do tych 10%. W stosunku do potrzeb osób niepełnosprawnych jest to naprawdę kropla w morzu. Jednak wszelkie próby egzekwowania czegokolwiek poza ustawowymi wymaganiami stanowią ryzyko pójścia przez nadawcę do sądu. Jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji próbowałaby wymusić na nim większe świadczenia niż na…</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MichałSeweryński">Ale nikt nie ma zamiaru wychodzić poza ustawę, wobec tego sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KrystynaRosłanKuhn">Jeszcze raz podkreślam: jest to bardzo pilny akt legislacyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, został postawiony wniosek o to, żebyśmy poparli projekt ustawy w wersji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne. Nikt nie wnosił poprawek.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MichałSeweryński">Poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MichałSeweryński">Kto jest za poparciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MichałSeweryński">Może poprosimy pana senatora, żeby zechciał być sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MichałSeweryński">Zamykam omawianie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#MichałSeweryński">Dziękuję wszystkim państwu za obecność, za wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#Gloszsali">Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#MichałSeweryński">Do widzenia paniom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do ostatniego punktu dzisiejszego porządku obrad. Jest to petycja dotycząca podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie dotyczącym weteranów walki o niepodległość z lat 1956–89.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#MichałSeweryński">Proszę Biuro Komunikacji Społecznej o krótki referat w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WandaWójtowicz">Wanda Wójtowicz, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WandaWójtowicz">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Stowarzyszenie Walczących o Niepodległość 1956–89 z Warszawy. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie uprawnień weteranów walki o niepodległość z lat 1956–89.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WandaWójtowicz">Autorzy petycji wnoszą o zmianę ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przedkładają projekt z rozwiązaniami, które dotyczą określenia oraz naliczenia emerytur i rent dla weteranów walki o niepodległość. Zakres zmian wnioskowany w petycji dotyczy m.in. prawa do ustalenia podstawy wymiaru emerytur i rent oraz kapitału początkowego dla działaczy opozycji. Autorzy petycji postulują o to, żeby przy obliczaniu podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne za okres pracy, za który nie można przedstawić dokumentów stanowiących o wysokości wynagrodzenia, czyli świadectw pracy, za podstawę wymiaru składek przyjąć kwotę minimalnego wynagrodzenia obowiązującego w okresie wskazanym do ustalenia podstawy wymiaru świadczenia, proporcjonalnie do okresu podlegania ubezpieczeniu i do wymiaru czasu pracy. Zgodnie z tymi zasadami ponowne przeliczenie podstawy wymiaru świadczeń oraz kapitału początkowego powinno odbywać się na wniosek osoby zainteresowanej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WandaWójtowicz">Jeżeli chodzi o katalog osób wskazanych w petycji, to obejmuje on osoby osadzone w więzieniach lub innych miejscach odosobnienia na terytorium Polski, na mocy skazania albo bez wyroku, po 30 grudnia 1956 r. za działalność polityczną; świadczące prace po 1956 r. na rzecz organizacji politycznych, związków zawodowych, nielegalnych w rozumieniu przepisów, które obowiązywały do kwietnia 1989 r.; osoby, które nie wykonywały pracy przed 4 czerwca 1989 r. na skutek represji politycznych; osoby internowane na mocy art. 42 dekretu z 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym oraz osoby, które nabyły status działacza opozycji antykomunistycznej na podstawie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WandaWójtowicz">Ponadto autorzy petycji proponują wprowadzenie zmian mających na celu ustalenie prawa do wydawania przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jednej decyzji administracyjnej dotyczącej osób działających w opozycji. Obecnie szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wydaje odrębnie 2 decyzje. Pierwsza dotyczy potwierdzenia okresów pracy po 1956 r. na rzecz organizacji politycznych i związków zawodowych oraz niewykonywania pracy z przyczyn politycznych na podstawie art. 117 ust. 4 ustawy emerytalnej. Druga decyzja dotyczy statusu działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych przyznawanego na podstawie art. 5 ust. 1 ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WandaWójtowicz">Autorzy petycji postulują o zakończenie dualizmu przy wydawaniu tych decyzji poprzez niewydawanie decyzji na podstawie ustawy emerytalnej oraz przyjęcie trybu procedowania określonego w ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej. Ponadto postulują o to, żeby przy ustalaniu prawa do emerytury lub renty okresy niewykonywania pracy z przyczyn politycznych, o których wspomniałam wcześniej, czyli okresy pracy po 1956 r., były uwzględnianie w podwójnym wymiarze. Poza tym autorzy petycji postulują o to, żeby szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w decyzji potwierdzającej status działacza opozycji antykomunistycznej poświadczył także okresy pracy, co przyda się przy ustalaniu kwestii emerytalnych. Autorzy petycji twierdzą, że wprowadzenie postulowanych zmian nie spowoduje istotnych skutków finansowych. Co najwyżej przyczyni się to do pełniejszego wykorzystania środków budżetowych przeznaczonych dla działaczy opozycji antykomunistycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WandaWójtowicz">Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych określa warunki nabywania prawa do świadczeń, zasady ustalania ich wysokości i tryb wypłaty świadczeń. Przy ustalaniu prawa do emerytury lub renty… Jeżeli chodzi o okresy, które są wymieniane w podwójnym wymiarze, to obecnie są one zaliczone okresu działalności kombatanckiej, działalności związanej z działalnością kombatancką oraz podlegania represjom wojennym i okresu powojennego, a także pracy przymusowej.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#WandaWójtowicz">Przy ustalaniu prawa do emerytury i obliczaniu jej wysokości uwzględnia się zarówno okresy składkowe, jak i nieskładkowe. Zasady ustalania podstawy wymiaru emerytur i rent określają art. 15–23, przy czym art. 15 stanowi o tym, że można ustalić podstawę wymiaru w sposób jak najbardziej korzystny dla wnioskodawcy. Czyli można wskazać podstawę wymiaru składek w okresie 10 kolejnych lat wybranych z okresu 20 lat poprzedzających rok, w którym zgłoszono…</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#WandaWójtowicz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#WandaWójtowicz">…Wniosek o emeryturę albo 20 dowolnych lat kalendarzowych. Podstawę wymiaru świadczenia oblicza się przez pomnożenie wskaźnika wysokości podstawy wymiaru przez kwotę bazową. Od 1 stycznia 2009 r. na mocy art. 15 ust. 2a złagodzony został problem braku możliwości ustalenia podstawy wymiaru składek u niektórych pracowników, którzy faktycznie pozostawali zatrudnieni. W takich przypadkach za podstawę wymiaru składek w okresie pozostawania w stosunku pracy wskazanym do ustalenia podstawy wymiaru emerytury i renty przyjmuje się kwotę obowiązującego w tym okresie minimalnego wynagrodzenia pracowników, proporcjonalnie do okresu podlegania ubezpieczeniu i do wymiaru czasu pracy. Przepis ten daje możliwość przeliczenia podstawy wymiaru świadczeń emerytów i rencistów oraz osób, które mają ustalony kapitał początkowy. Przeliczenie świadczeń odbywa się na wniosek osoby zainteresowanej.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#WandaWójtowicz">Okresy świadczenia pracy po 1956 r. na rzecz organizacji politycznych i związków zawodowych oraz okresy pozostawania bez pracy z przyczyn politycznych mogą być udowodnione dokumentami lub zeznaniami świadków. Oceny tych dokumentów dokonuje w decyzji szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zgodnie z ustawą kombatancką.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#WandaWójtowicz">Ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych reguluje zasady nabywania statusu działacza opozycji lub osoby represjonowanej oraz przyznawania świadczenia i pomocy pieniężnej. Status działacza opozycji lub osoby represjonowanej potwierdza w decyzji administracyjnej szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych po stwierdzeniu przez prezesa IPN-u, iż osoba ubiegająca się o ten status spełnia warunki określone w ustawie. Działaczowi opozycji lub osobie represjonowanej o potwierdzonym statusie na wniosek przysługuje prawo do świadczenia i pomocy pieniężnej na mocy decyzji szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#WandaWójtowicz">28 września w Sejmie został złożony senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na posiedzeniu Sejmu 4 listopada. Projekt został skierowany do dalszych prac, do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Do reprezentowania Senatu w pracach nad projektem upoważniony jest pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#WandaWójtowicz">Projekt zakłada m.in., że okresy osadzenia w więzieniach lub innych miejscach odosobnienia lub okresy internowania będą uwzględniane w podwójnym wymiarze przy ustalaniu prawa do emerytury lub renty osoby uprawnionej na zasadach określonych w ustawie o emeryturach i rentach z FUS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MichałSeweryński">Właściwe wypada mi zapytać pana ministra Buciora, jakie jest zdanie ministerstwa w sprawie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekBucior">Właściwie to chciałbym powiedzieć, że trafnie pani powiedziała, że prace legislacyjne zostały podjęte. Wynikają one z projektu zmieniającego ustawę o działaczach opozycji antykomunistycznej. Pan senator jest upoważniony… Niewątpliwie oznacza to, że prace nad tego typu kwestiami zostały już przeanalizowane przez Senat. Senat wyraźnie wskazał, w jakim zakresie planuje dokonać zmiany w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Chodzi właśnie o postulat zaliczenia tych okresów w podwójnym wymiarze przy ustalaniu prawa do emerytury. Rozumiem, że konsekwencją będzie po prostu trzymanie się tego postulatu i na tym etapie zaprzestanie… Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MichałSeweryński">Poproszę pana senatora Rulewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanRulewski">Większość postulowanych tutaj spraw jest zawarta w projekcie ustawy, który w tej chwili znajduje się w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w Sejmie. Wkrótce zostaną podjęte intensywne prace. Warto zapytać pana ministra Buciora… Ja już go o to pytałem, bo jeszcze inni, nawet osoby z zagranicy, piszą w tej sprawie. Autorzy petycji podnoszą… Sprawy stażowe są uregulowane. Co więcej, są nawet potwierdzane przez kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Ta kwestia jest uregulowana, procedura jest nawet bardzo wartka, nie ma tarć w tym zakresie. Autorzy podnoszą jeszcze kwestię tego, że w wymiarze emerytalnym powinien być uwzględniony okres, gdy nie zarabiali, bo przebywali poza zakładem pracy, oczywiście z przyczyn leżących po stronie władzy. Skoro nie zarabiali, to nie była odprowadzana składka, czyli nie był budowany kapitał składkowy. Wobec tego oczywiście wymiar emerytury był mniejszy. Tego dotyczy pytanie do członków komisji. Nie chciałbym tutaj…</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanRulewski">Prosiłbym o opinię zwłaszcza senatora Mamątowa. Czy należałoby ewentualnie uwzględnić ten postulat w trakcie prac komisji w Sejmie? Należałoby rozszerzyć projekt czy budować nową inicjatywę? Ważne jest też to, co powie pan minister Bucior. Na ile tego rodzaju rozwiązanie wpłynęłoby na naprawę materialnej krzywdy w wymiarze emerytalno-rentowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MichałSeweryński">Może poproszę pana senatora Mamątowa o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RobertMamątow">Jeśli dobrze pamiętam, to już rozpatrywaliśmy kwestię okresu nieskładkowego. To jest już…</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RobertMamątow">Tak.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#Gloszsali">Z nieskładkowego…</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#RobertMamątow">Do składkowego… To zostało już załatwione.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#RobertMamątow">Tak. Z mojej wiedzy wynika, że ustawa, która w tej chwili znajduje się w Sejmie, obejmuje wszystkie zagadnienia. Oczywiście te realne do zrealizowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MichałSeweryński">Kto jeszcze chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MichałSeweryński">Pan się zgłasza. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DanielKorona">Daniel Korona, Stowarzyszenie Walczących o Niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DanielKorona">Jako autor petycji chciałbym wyjaśnić kilka kwestii. Złożyliśmy tę petycję, ponieważ działacze opozycji wskazali na to – właściwie nawet nie działacze opozycji, tylko osoby świadczące pracę na rzecz nielegalnych organizacji – że mają problemy przy naliczaniu świadczeń, bo faktycznie nie były odprowadzone składki. Ma to wpływ na wyliczenie kapitału początkowego i w ogóle wysokości przyszłej emerytury. Dlatego uważamy, że jest pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#DanielKorona">Ponadto powstał właśnie ten dualizm: osoby świadczące pracę na rzecz nielegalnych organizacji i działacze opozycji. Doskonale wiemy, że chodzi o te same osoby. To faktycznie są te same osoby, ale muszą mieć w tej chwili 2 decyzje urzędu kombatantów. Jedną w sprawie świadczenia pracy, a drugą w sprawie działaczy opozycji. Po co mają być 2 procedury, skoro chodzi o dokładnie te same osoby? Szczerze mówiąc, nie wiem. Nie sądzę, żeby urząd kombatantów musiał specjalnie wydawać 2 decyzje w tej sprawie. Uważamy, że dobrze byłoby, gdyby była jedna decyzja. Oczywiście jeżeli miałaby być jedna decyzja, to powinniśmy przestrzegać zasady legalizmu w stosunku do decyzji wydanych wcześniej. Uważamy jednak, że byłoby to słuszne.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#DanielKorona">Zgadzam się ze stwierdzeniem, że może na tym etapie zgłoszenie odrębnej inicjatywy ustawodawczej byłoby przedwczesne. My jako stowarzyszenie i tak złożymy proponowane poprawki do komisji sejmowej. Niestety mamy złe doświadczenia, jeśli chodzi o współpracę z sejmową komisją petycji. Komisja przyjęła 2 nasze petycje i wyrzuciła je praktycznie do… Przejęła i zamroziła, tak bym powiedział. Jednak jeszcze spróbujemy… Sądzę, że Komisja Polityki Społecznej i Rodziny będzie miała lepsze podejście do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa… Właściwie pańska wypowiedź zbiega się z tym, co chciałbym zaproponować. Sprawa o tym samym charakterze toczy się w tej chwili na poziomie Sejmu. Jest tam nasz sprawozdawca. Co najmniej 2 podmioty mogą podnieść tę sprawę do rozważenia w komisji sejmowej – pan senator Jan Rulewski i stowarzyszenie. Tak jak pan powiedział, stowarzyszenie również może przedstawić tam tę sprawę. Podejmowanie nowej, osobnej inicjatywy ustawodawczej byłoby w takim razie sprzeczne z jakąś ekonomią ustawodawczą. Dlatego proponuję członkom komisji, żebyśmy przyjęli uchwałę, że nie będziemy kontynuować pracy nad tą petycją. Zobowiążemy jednak sprawozdawcę, pana senatora Rulewskiego, do tego, żeby zasygnalizował tę sprawę w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie ma innych wniosków…</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RobertMamątow">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym pana uspokoić. Rozmawiałem z panem ministrem Kasprzykiem, który zna temat dotyczący 2 decyzji. Powiedział, że sami zainteresowani nie wnoszą żadnych zastrzeżeń. To są jego słowa, a on ma z nimi bezpośredni kontakt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DanielKorona">Może powiem o jednej kwestii. Wśród działaczy opozycji panuje przekonanie, że artykuł dotyczący np. ustalenia podwójnych okresów składkowych, który został wprowadzony w ustawie, obowiązuje także działaczy, chociaż faktycznie nie obowiązuje w tym zapisie… Nie obowiązuje. W tej chwili jest mylne przekonanie… Warto wyjaśnić te kwestie w trakcie posiedzenia komisji w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MichałSeweryński">Czy członkowie komisji popierają zgłoszony przeze mnie wniosek?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MichałSeweryński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#MichałSeweryński">Omówiliśmy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo państwu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, zapowiedziałem, że omówimy jeszcze jeden krótki punkt. Na poprzednim posiedzeniu rozpatrywaliśmy sprawę zaliczania okresu pozostawania na urlopie wychowawczym do uprawnień emerytalnych. Postanowiliśmy, że po zasięgnięciu opinii komisji rodziny dalej będziemy prowadzić tę sprawę, ale nie podjęliśmy uchwały formalnej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#MichałSeweryński">Dlatego poddaję to teraz pod naszą rozwagę. Chodzi o to, żeby była wyraźna uchwała, że zwracamy się do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o to, żeby zechciała wypowiedzieć się w tej sprawie. Potem dalej będziemy to procedować.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#MichałSeweryński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#MichałSeweryński">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#MichałSeweryński">Zapraszam senatorów i wszystkich państwa na jutrzejszą konferencję dotyczącą petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 53)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>