text_structure.xml
77 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 51)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MichałSeweryński">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MichałSeweryński">W porządku dziennym w punkcie pierwszym mamy sprawę zmiany ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MichałSeweryński">Witam wszystkie osoby zaproszone na posiedzenie. Witam pana Łukasza Piebiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli kancelarii prawnych, Związku Banków Polskich, Krajowej Rady Spółdzielczej i Związku Rewizyjnego BS.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, ustawa jest projektem rządowym, więc poproszę pana ministra, żeby chciał zreferować założenia projektu, który zresztą jest bardzo oszczędny w treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ŁukaszPiebiak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ŁukaszPiebiak">Tak jak pan przewodniczący wspomniał, dużo tekstu normatywnego tu nie ma, też zamierzenie ustawodawcy nie jest szczególnie rozbudowane. Chodzi o modyfikację art. 13 ust. 1a ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Ten przepis został wprowadzony ustawą z 25 września 2015 r. o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta weszła w życie 27 listopada 2015 r., jeszcze za parlamentu poprzedniej kadencji, a była projektem poselskim. Chodziło tam o to, ażeby ograniczyć wysokość opłat sądowych w sytuacji, w której sprawy dotyczą roszczeń wynikających z czynności bankowych, a to z kolei było konsekwencją tego, że została wyeliminowana orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego instytucja bankowego tytułu egzekucyjnego. I takie było wówczas ratio legis. Projektodawcy wskazywali, że od pewnego poziomu niezasadne jest, ażeby opłaty sądowe były wymierzane według ogólnej reguły, czyli by wynosiły 5% wartości przedmiotu sporu. Dla takich właśnie szczególnych spraw wynikających z czynności bankowych, gdzie kiedyś był stosowany bankowy tytuł egzekucyjny – narzędzie dość tanie, a teraz już jego stosowanie nie jest możliwe – należy wprowadzić stałą opłatę maksymalną 1 tysiąca zł, skutkiem czego w dochodzonych roszczeniach w przypadku przedmiotu sporu o wartości 20 tysięcy zł nie będzie to rosło, szło w górę, tylko wysokość opłaty zatrzyma się na poziomie 1 tysiąca zł.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ŁukaszPiebiak">Po analizie dość krótkiego okresu obowiązywania tej ustawy rząd doszedł do wniosku… Ministerstwo przygotowało w związku z tym stosowną korektę, stosowną zmianę – projekt zmiany ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Jego założeniem było to, ażeby ten przywilej ograniczający wysokość maksymalnej opłaty do 1 tysiąca zł ograniczyć i przyznać go tylko tym podmiotom, którym, jak się wydaje, ze względów społecznych powinien on nadal przysługiwać. A tymi podmiotami są konsumenci i osoby fizyczne prowadzące gospodarstwo rodzinne. Pozostałe podmioty dochodzące roszczeń wynikających z czynności bankowych byłyby w związku z tym objęte tą ogólną regułą, czyli że koszt to 5% wartości przedmiotu sporu bez górnego ograniczenia do 1 tysiąca zł. Po drobnych korektach natury redakcyjnej w stosunku do pierwotnego projektu ta ustawa w takim kształcie ograniczającym ten przywilej została uchwalona.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ŁukaszPiebiak">Zgodnie z art. 1 ustawy uchwalonej przez Sejm opłata stosunkowa w sprawach o roszczenia wynikające z czynności bankowych, o których mowa w art. 5 ust. 1 i 2 ustawy z 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe, dochodzone przez konsumenta albo osobę fizyczną prowadzącą gospodarstwo rodzinne, wynosi 5% wartości przedmiotu sporu lub przedmiotu zaskarżenia, jednak nie mniej niż 30 zł i nie więcej niż 1 tysiąc zł.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ŁukaszPiebiak">Zgodnie z art. 2 do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się, do czasu zakończenia postępowania w danej instancji, przepisy dotychczasowe.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#ŁukaszPiebiak">Art. 3: ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#ŁukaszPiebiak">Tak że ustawa jest bardzo krótka. I takie jest tu uzasadnienie – staram się, żeby było ono też krótkie. Jeżeli coś więcej trzeba będzie wyjaśnić, to oczywiście służę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszBiałek">Tadeusz Białek, dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszBiałek">Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę na bardzo daleko idące skutki społeczne tej regulacji, o której pan minister mówił. Tak jak pan minister wskazał, intencją wprowadzenia tego omówionego przepisu była ochrona klientów – co do tego chyba wszyscy się zgadzamy – przed koniecznością ponoszenia nadmiernych opłat, które wynikały z faktu, że od momentu, kiedy uchyliliśmy bankowy tytuł egzekucyjny, jak wiadomo, należy dochodzić roszczeń na zasadach ogólnych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#TadeuszBiałek">Przypomnę, że kiedy był bankowy tytuł egzekucyjny, jedynym kosztem sądowym, który ponosił klient, było 50 zł za nadanie klauzuli wykonalności. Uchyliliśmy ten tytuł – jak wiadomo, Trybunał tak wskazał – a to oznacza, że musimy przejść do ogólnych zasad postępowania cywilnego. A tu, proszę państwa, absolutna większość spraw, ponad 98% – przecież mamy takie statystyki, patrzyliśmy ostatnio na przekazane nam statystyki – spraw cywilnych o zapłatę pomiędzy bankiem a konsumentem to są sprawy bezsporne. Wiadomo, klient nie spłacił kredytu czy raty kredytu, nawet tego nie kwestionuje – z różnych względów mógł tego nie spłacić, czasami wynika to z różnych sytuacji – a bank ma obowiązek dochodzić tych środków, bo przecież są to środki z depozytów, czyli środki, które wpłacili deponenci. I zgodnie z ogólnymi zasadami procedury cywilnej – cytuję tu art. 98 kodeksu postępowania cywilnego – strona przegrywająca sprawę obowiązana jest zwrócić przeciwnikowi na jego żądanie koszty niezbędne do dochodzenia praw. Czyli to oznacza, że w tych 98% spraw opłata sądowa zostanie w ramach wyroku przerzucona na klienta, zgodnie z ogólnymi zasadami wynikającymi z kodeksu cywilnego. To nie jest przecież opłata bankowa, to jest opłata sądowa. Czyli to oznacza, proszę państwa, że ci wszyscy klienci, po wprowadzeniu przepisu w takiej formule, jaka tu jest, zgodnie z ogólnymi zasadami ponoszenia kosztów będą musieli ponosić te koszty. Ale jest tu w ogóle pytanie: po co? Czy nie można by tego przepisu po prostu zostawić, by działał dwustronnie, czyli by mówił, że w sprawach o czynności bankowe opłata wynosi tyle i tyle, i wtedy wiadomo by było, że jeżeli klient przegra sprawę, to też będzie ponosił taką mniejszą opłatę, taką samą jak bank i taką samą jak klient, który wnosił sprawę.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#TadeuszBiałek">Ja podam prosty przykład. Jest kredyt o wartości 100 tysięcy zł. Bank, żeby dochodzić tego kredytu, będzie musiał wnieść 5 tysięcy zł jako opłatę sądową. Sprawa kredytu będzie bezsporna: klient go nie spłacił. I w tym momencie zostanie zasądzona spłata kredytu plus 5 tysięcy zł w ramach opłaty, którą klient też będzie musiał ponieść. Pytam: w imię czego? Po co takie regulacje, które de facto spowodują – co jest największym paradoksem – to, że… Po uchyleniu bankowego tytułu egzekucyjnego klient miał mieć lepiej, a będzie miał drastycznie gorzej, bo będzie musiał ponosić wysokie opłaty, wysokie koszty sądowe w postaci… Bo tak naprawdę to strona przegrywająca będzie musiała te koszty ponieść. Pytanie, czy nie możemy zostawić tej regulacji taką, jaka była, albo zostawić ją jako dwustronną po prostu. Bo naprawdę nazywanie tego przywilejem, proszę państwa… To jest przywilej czysto pozorny, czysto pozorny, bo przecież choć to bank na początku będzie musiał wnieść większą opłatę, to ta opłata będzie musiała być zwrócona przez klienta. A więc – przy całej bezsporności wszystkich takich spraw – po prostu naprawdę, proszę państwa, naprawdę my zwracamy uwagę… Banki te pieniądze wyłożą, to nie jest… ja tu ich nie bronię, banki będą musiały wyłożyć te pieniądze, bo muszą dochodzić zobowiązań, są do tego obowiązane, no ale jest pytanie, czy naprawdę klienci muszą ponosić związane z tym większe koszty.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MichałSeweryński">Tak, pan powtarza to już po raz trzeci.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MichałSeweryński">Czy zaproszeni goście chcieliby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#MichałSeweryński">Proszę się przedstawić. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BeataKomarnickaNowak">Beata Komarnicka-Nowak, jestem radcą prawnym. Wraz z moim wspólnikiem Mariuszem Korpalskim reprezentujemy konsumentów w sprawach przeciwko bankom, głównie jeśli chodzi o kredyty frankowe w pozwach zbiorowych i w pozwach indywidualnych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BeataKomarnickaNowak">My uważamy, że projektowana zmiana jest dobra, ale należałoby wprowadzić do niej nieznaczne poprawki. Pozwoliłam sobie kilka dni temu przesłać Wysokiej Komisji projekt, który byśmy chcieli tu krótko omówić, ponieważ uważamy, że w następstwie tego, że sądy odsyłają nam zarządzenia, w których nie pozwalają na korzystanie z tej obniżonej opłaty, jest duże ryzyko – w naszej ocenie jest to duże ryzyko – że po tej zmianie również przynajmniej część sądów będzie się tak zachowywać.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#BeataKomarnickaNowak">Mój wspólnik omówi krótko tę propozycję poprawki, to, na czym ona miałaby pod względem językowym polegać.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MichałSeweryński">Komisja ma tę propozycję poprawki, ale proszę krótko przypomnieć, o co chodzi. W trzech słowach.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MariuszKorpalski">W trzech słowach.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MariuszKorpalski">Sądy podchodzą bardzo restrykcyjnie do przepisów dotyczących opłat sądowych…</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MichałSeweryński">Panie Mecenasie, to już wiemy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MariuszKorpalski">To już wiemy. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MichałSeweryński">To jest niepotrzebne, proszę o meritum.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#MariuszKorpalski">Niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#MariuszKorpalski">Projekt przewiduje utrzymanie zapisu regulacji, który brzmi: „w sprawach o roszczenia wynikające z czynności bankowych”. Uważamy, że jest to sformułowanie zbyt wąskie, dlatego że sądy uważają, iż pojęcie „roszczenia wynikające” obejmuje tylko roszczenia o wykonanie umowy, a nie roszczenia wykraczające poza umowę, czyli roszczenia o zwrot nadpłaty, a tymczasem w przypadku klienta banku, jeżeli to klient wytoczy powództwo, właściwie zawsze mamy do czynienia z procesem o zwrot nadpłaty czy o ustalenie nieważności umowy w całości, ustalenie bezskuteczności umowy w całości czy w części. Sądy – jak wynika z pierwszych orzeczeń, które otrzymujemy – uważają jednak, że nie mieści się to w pojęciu „roszczenia wynikające z czynności bankowych” i nakazują płacić opłaty stosunkowe. W związku z tym uważamy, żeby zamiast słów „roszczenia wynikające” trzeba by używać słów „roszczenia związane z”, jak to zresztą sugerują sądy.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#MariuszKorpalski">Druga uwaga dotyczy stanu prawnego, który ma mieć miejsce po wejściu w życie tej wprowadzanej poprawki. Nie mamy jeszcze w tej kwestii żadnych doświadczeń praktycznych, ale możemy przewidywać, że w przypadku, w którym to bank wytoczy powództwo, opłaci to według opłaty stosunkowej i wygra, a klient, konsument będzie składał apelację, nie będzie uprawniony do obniżonej opłaty, tylko będzie musiał opłacić apelację w wysokości stosunkowej w związku z tym, że projekt mówi o roszczeniach dochodzonych przez konsumenta, a złożenie apelacji nie jest przejawem dochodzenia roszczeń, tylko przejawem obrony przed dochodzeniem roszczeń przez banki. W związku z tym klient, konsument będzie musiał wyłożyć 5%…</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#MariuszKorpalski">I to wszystko. Tak. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MichałSeweryński">Do tego zmierzamy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MichałSeweryński">Proszę jeszcze powiedzieć, czy chciałby się pan odnieść do uwagi zgłoszonej tutaj przez…</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MariuszKorpalski">Nie, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MichałSeweryński">Był tu pewien argument wysunięty, konkretny…</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#MariuszKorpalski">No, to jest argument…</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#MichałSeweryński">Dla klienta byłaby opłata sądowa wnoszona przez…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MariuszKorpalski">Tak, tak, to jest oczywiste. To było też podnoszone na posiedzeniu komisji sejmowej. Rozumiem, że wnioskodawca wziął te rzeczywiście negatywne skutki pod uwagę i co do tego nie chcemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MichałSeweryński">Jasne, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MariuszKorpalski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PiotrHuzior">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PiotrHuzior">Piotr Huzior, reprezentuję Krajową Radę Spółdzielczą oraz Związek Rewizyjny Banków Spółdzielczych. Jestem biegłym rewidentem i prezesem zarządu, od 20 lat pracuję w kontroli banków spółdzielczych.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PiotrHuzior">Jako praktyk chciałbym państwu powiedzieć, że to, co mój przedmówca ze Związku Banków Polskich tutaj mówił, jest prawdą. W rzeczywistości te tytuły egzekucyjne, jeżeli było BTE, były zawsze bardzo niskie, tak że ci kredytobiorcy, którzy są w trudnej sytuacji… Bo nigdy bank nie występuje przeciwko swojemu klientowi, jeżeli dobrze się dzieje, tylko wtedy, gdy coś idzie źle. A więc w momencie, gdy bank wystąpi o tytuł egzekucyjny, to ten bank stać na zapłacenie takich wysokich środków. I naprawdę każdy bank wyłoży te środki. A jeżeli to nie będzie symetrycznie rozłożone, to od razu… Ja na 99% w swojej 20-letniej karierze nie spotkałem się z tym, żeby bank takiej sprawy nie wygrał, bo to są sprawy oczywiste. I wiedzmy, że w takiej sytuacji od razu dokładamy 5% kapitału plus odsetki karne, bo zazwyczaj są też naliczane bardzo wysokie odsetki karne, a wtenczas dodatkowo tego kredytobiorcę dobijamy, tak że praktycznie już nic z niego nie wyciągniemy. I może to…</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MichałSeweryński">Czyli pan się przyłącza do argumentacji banków…</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PiotrHuzior">Przyłączam się do argumentacji Związku Banków Polskich. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MichałSeweryński">To jest powtórzona opinia.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MichałSeweryński">Teraz poprosimy panią legislator o opinię, bo jest opinia. Proszę bardzo, jest opinia…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#KatarzynaKonieczko">Pozwolę sobie poddać pod rozwagę państwa senatorów drugą z uwag, którą przedstawił również pan mecenas, mianowicie chodzi o kwestię tego zwrotu „dochodzone”. Ponieważ w projekcie, w uzasadnieniu projektu pomysłodawcy zmiany dość konsekwentnie posługiwali się tym określeniem, tak naprawdę wydaje się, że od początku ono było zamierzone. Niemniej wypada rozważyć, czy w kontekście regulacji zamieszczonej w art. 18 ust. 2 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych – czyli przepisu, który mówi, że osoba, która chce wnieść apelację, ponosi taką samą opłatę jak w przypadku pozwu – to słowo „dochodzone” nie będzie jednak działać na niekorzyść konsumenta i osoby fizycznej prowadzącej gospodarstwo rodzinne, czyli tych podmiotów, które ustawodawca, jak deklaruje, zamierza szczególnie chronić. W tej sytuacji gdybyśmy uznali, że intencją ustawy było przyznanie – posłużę się jednak tym określeniem – swoistego przywileju, przynajmniej w aspekcie ponoszenia opłat sądowych, właśnie konsumentom i osobom prowadzącym gospodarstwa rodzinne, to należałoby rozważyć tutaj zmianę treści proponowanej regulacji, tak aby nie tylko roszczenia dochodzone, ale również roszczenia, w których stroną pozwaną jest konsument czy osoba prowadząca gospodarstwo rodzinne, były obłożone tą opłatą preferencyjną, tak aby w przypadku wnoszenia apelacji doszło również do takiego obliczenia opłaty, a nie do obliczenia na zasadach ogólnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MichałSeweryński">Jasne. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MichałSeweryński">Czy pani legislator chciałaby się odnieść też do argumentacji banków w sprawie…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KatarzynaKonieczko">Pozostawiam to panu ministrowi. W uzasadnieniu ustawy deklaruje się, że koszty sądowe mają różne cele – cele fiskalne, pozafiskalne. I myślę, że ta kwestia na tym poziomie powinna być rozważona.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MichałSeweryński">Panowie senatorowie?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewCichoń">W nawiązaniu do uwag przedstawicieli banków ja jako praktyk muszę powiedzieć, że rzeczywiście podzielam te obawy, albowiem, proszę państwa, rzeczywiście jest tak, że zgodnie z art. 98 k.p.c. strona przegrywająca musi zwrócić stronie wygrywającej koszty postępowania. Jeżeli banki będą obciążone opłatą stosunkową 5%, to w konsekwencji, ostatecznie, podmiot słabszy ekonomicznie, czyli najczęściej kredytobiorca, będzie obciążony tymi kosztami. A zatem tworzymy w zasadzie pozorne dobrodziejstwo. No bo cóż z tego, że na pewnym etapie postępowania ta strona ponosi niższe koszty, skoro ostatecznie poniesie koszty bardzo wysokie? Tak że tutaj ten element ryzyka rzeczywiście jest ogromny.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewCichoń">Poza tym mam zastrzeżenia co do samego sformułowania – bardzo rozwlekłego – tego zapisu. Proszę państwa, moim zdaniem wystarczyłoby proste sformułowanie, że opłata stosunkowa od konsumenta lub producenta rolnego prowadzącego gospodarstwo rodzinne w rozumieniu przepisów o kształtowaniu ustroju rolnego… i potem tylko trzeba by dopisać: w sprawach, o których mowa w art. 5 ust. 1 i 2 ustawy – Prawo bankowe wynosi 5%, nie więcej jak 1 tysiąc zł. A tak to mamy tutaj terminologię zupełnie zbyteczną i rozległą, bo najpierw jest napisane, że od czynności dokonywanych… Co znaczy „od czynności”, jakich czynności? No, wiadomo, że chodzi o czynności procesowe. Wszelkie opłaty dotyczą czynności procesowych, w związku z tym nie ma sensu powtarzać…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, Panie Senatorze, proszę zajrzeć do opinii Biura Legislacyjnego – tam już jest proponowana poprawka, która idzie w tym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewCichoń">Aha, to dobrze. W takim razie ja nie będę tego powtarzał.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MichałSeweryński">A ja mam jeszcze jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewCichoń">Tak?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MichałSeweryński">To by oznaczało, że z tych 5% trzeba zwolnić także banki? Bo chodzi o opłatę stosunkową.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#ZbigniewCichoń">No tak. No…</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#MichałSeweryński">Czyli żeby zwolnić wszystkich od opłaty stosunkowej. Czy to o to chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewCichoń">Z punktu widzenia ostatecznego rezultatu procesu, kiedy, tak jak panowie podają – co ja zresztą też mogę jako praktyk potwierdzić – z reguły ta słabsza strona stosunku ekonomicznego przegrywa… No bo najczęściej to ona jest niewypłacalna – i stąd pozwy banków.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MichałSeweryński">Ale, Panie Senatorze, przepraszam…</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewCichoń">Ja uważam, że to powinno być na zasadzie równości.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MichałSeweryński">Ale czy pan wobec tego widzi jakąś poprawkę w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewCichoń">No, ja bym…</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MichałSeweryński">Bo logicznie rzecz biorąc, trzeba by coś zaproponować.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewCichoń">No wiem, wiem. Ja powiem szczerze, że ja bym po prostu to pozostawił. Na takim rozwiązaniu, jakie w tej chwili istnieje, bym poprzestał.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MichałSeweryński">Czyli 5%?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewCichoń">Tak.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MichałSeweryński">Nic ponadto?</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#ZbigniewCichoń">To znaczy, że jest 5%, nie więcej jak 1 tysiąc, ale dla wszystkich, czyli również dla banków. Czyli byłoby to też swego rodzaju uprzywilejowanie banków, ale, tak jak mówię, po to, żeby w ostatecznym rezultacie chronić drugą stronę, nie bank, tylko tę drugą stronę.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#MichałSeweryński">I to jest w tej proponowanej poprawce, której…</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#ZbigniewCichoń">A, dobrze, jeżeli tak jest, to okej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KatarzynaKonieczko">Nie, ja chciałabym sprostować, że biuro przygotowało propozycję poprawki, która wiąże się tylko z tą kwestią, o której mówiłam, czyli z tym, czy mamy opłatę preferencyjną w wypadku, gdy roszczenie jest dochodzone przez konsumenta, czy również wtedy, gdy jest on stroną pozwaną i musi niestety wnieść apelację i uiścić wyższą opłatę. A kwestia tego, czy obie strony zawsze płacą opłatę niższą, to jest kwestia dalej idąca – to wymagałoby co najmniej zmiany tej proponowanej poprawki. Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MichałSeweryński">Panowie senatorowie?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanRulewski">Nie jestem przygotowany, uprzedzam, do zgłoszenia jakiejkolwiek poprawki. Wątpliwości są, wykazane zostały tutaj przez uczestników. Ale moje zdumienie trochę budzi sprawa ograniczenia podmiotowego tej ustawy, bo mówi się o konsumentach albo osobach fizycznych prowadzących gospodarstwo – myślę, że rolne, chociaż tu tak nie jest napisane…</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JanRulewski">No, Panie Przewodniczący, gospodarstwo rodzinne, niekoniecznie rolne, prowadzą dzisiaj też podmioty gospodarcze – np. rzemieślnicy prowadzą, co prawda inne…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MichałSeweryński">W proponowanej poprawce jest „rodzinne”. Tam na końcu biuro proponuje „rodzinne”.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JanRulewski">Tak, rodzinne, tak.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#MichałSeweryński">Czyli byłoby „gospodarstwo rodzinne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanRulewski">Aha. Czyli wszystkie, jak rozumiem, prowadzące… A jak jest określone ustawowo to „gospodarstwo rodzinne”? Inne niż rolnicze?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MichałSeweryński">Tego nie widzę…</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JanRulewski">Chciałbym to wiedzieć, żeby mieć pewność, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MichałSeweryński">Ja mam tę samą wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MichałSeweryński">Może poprosimy…</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JanRulewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#MichałSeweryński">…Biuro Legislacyjne o odpowiedź, bo nie jesteśmy biegli we wszystkich dziedzinach prawa. Czy gdzieś jest zdefiniowane pojęcie „gospodarstwo rodzinne”? Bo boję się, że to zostało jako cząstka tamtego określenia „gospodarstwo rolne rodzinne”.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#JanRulewski">Tak, w uzasadnieniu…</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#MichałSeweryński">Chyba że to jednak tak jest.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanRulewski">W konstytucji jako jedyne jest wymienione gospodarstwo rodzinne, rozumiane jako gospodarstwo rolne, z ograniczeniem do 300 ha.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MichałSeweryński">I to by miało sens.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#JanRulewski">To by miało sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MichałSeweryński">Jest odniesienie do konstytucji i to nam wystarczy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MichałSeweryński">Można prosić o wyjaśnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KatarzynaKonieczko">Oczywiście. Mogę państwa uspokoić, bo mamy w systemie taką definicję, jest ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego, która wyraźnie wskazuje, co należy rozumieć przez określenie „gospodarstwo rodzinne”…</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MichałSeweryński">Ale rolne? Czy w ogóle rodzinne?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#KatarzynaKonieczko">Definicja zaczyna się od sformułowania „Za gospodarstwo rodzinne uważa się gospodarstwo rolne” i następnie jest doprecyzowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MichałSeweryński">A to by oznaczało, że chodzi o wszelkie rodzinne. I wtedy mamy tylko odniesienie do konstytucji.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewCichoń">Można?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MichałSeweryński">Ale jeżeli w konstytucji jest to pojęcie użyte, to w orzecznictwie Trybunału będziemy mogli szukać wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie mają jeszcze inne uwagi? Ja zaraz też pana ministra poproszę o odpowiedź. Nie ma… A, pan senator Cichoń, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewCichoń">Czyli, proszę państwa, w konsekwencji mnie się wydaje, że jednak warto zaznaczyć, że chodzi o gospodarstwo rodzinne w rozumieniu przepisów o kształtowaniu ustroju rolnego – żeby była jasność.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MichałSeweryński">A dlaczego mamy pozbawiać praw wynikających z tego przepisu innych, którzy nie prowadzą gospodarstwa rolnego? Bank ma różnych klientów, rolników i nierolników.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewCichoń">Wiem. Ale czy mamy gdziekolwiek indziej definicję właśnie gospodarstwa…</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MichałSeweryński">Jest w konstytucji… Jest to w konstytucji, wobec tego na gruncie wykładni konstytucyjnej będziemy tego szukać.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MichałSeweryński">Jeszcze ja jako dyskutant wystąpię.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#MichałSeweryński">Mnie się wydaje, że… Już mam to wyjaśnione. Cały czas, Panowie Senatorowie, proszę, by zajrzeć do opinii Biura Legislacyjnego na stronę 4, bo tam jest zaproponowana poprawka, która konsumuje sprawę podniesioną przez kancelarie prawne. I tam jest mowa o roszczeniach wynikających z czynności, a nie o tym, że to wszczęcie postępowania zależeć ma od konsumenta. To jest tam poprawiane.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#MichałSeweryński">Kwestię gospodarstwa rodzinnego mamy wyjaśnioną.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#MichałSeweryński">Ja mam jednak jeszcze wątpliwość, o której była mowa, to znaczy czy nie należałoby napisać, że chodzi o sprawy o roszczenia związane z czynnościami bankowymi. Bo ta argumentacja podniesiona tutaj przemawia mi do przekonania, że obecna formuła „sprawy o roszczenia wynikające z czynności” jest węższa aniżeli ta, w której byłaby mowa o sprawach związanych.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#MichałSeweryński">Ponieważ poprosimy jeszcze o głos pana ministra, ja się wstrzymam z ostateczną konkluzją swojej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję bardzo…</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MichałSeweryński">…Łącznie z tą propozycją poprawki, zapisem, który Biuro Legislacyjne proponuje.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#ŁukaszPiebiak">Może tak po kolei, żeby się odnieść do każdej z wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#ŁukaszPiebiak">Rzeczywiście, jak słusznie powiedzieli pan przewodniczący i pan senator Cichoń, przedstawiciele środowiska bankowego dalej używają tego samego argumentu podczas całego procesu legislacyjnego. On wcześniej nie został podzielony. Ja osobiście nie zgadzam się z nim, jak również wnioskodawca, Ministerstwo Sprawiedliwości, nie zgadza się z nim o tyle, że to nie jest tak, jak zdają się sugerować te głosy, czyli że dochodzenie roszczeń w postępowaniu sądowym, tym właśnie rozpoznawczym, jest wyłącznym trybem dochodzenia roszczeń i że tylko w ten sposób można uzyskać tytuł wykonawczy, co banki oczywiście muszą robić – co do tego pełna zgoda. Jest też postępowanie pojednawcze, zawezwanie do próby ugodowej, toczy się takie postępowanie w sądzie rejonowym ogólnej właściwości dla przeciwnika – czyli, jak rozumiem, w tych sytuacjach, gdy to bank pozywa i nie ma de facto sporu, toczy się ono w sądzie rejonowym dla obszaru, na którym mieszka konsument czy inny klient. I kosztuje ono 40 zł. Jeżeli banki zaczęłyby korzystać z tego narzędzia, a nie epatować nas koniecznością przeprowadzania postępowań rozpoznawczych na masową skalę z opłatą 5-procentową bez górnej stawki, bez tego ograniczenia, czy przerzucaniem tego kosztu na konsumentów, to ten koszt przerzucany na konsumentów to byłby koszt 40 zł, o ile w ogóle by był. To jest pierwszy pomysł.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#ŁukaszPiebiak">Drugi pomysł. Są postępowania… są ugody zawierane przed mediatorami – bo mediacja się upowszechnia, jest takie dążenie, żeby na tej drodze jak najwięcej sporów kończyć. I jeżeli chodzi rzeczywiście o sytuacje, w których nie ma sporów – po prostu ktoś nie płaci, bo nie może, jest niewypłacalny, bo coś się zdarzyło – to ja sobie nie wyobrażam, że taki konsument nie zawrze ugody, czy to przed mediatorem, w wygodnym dla siebie miejscu…</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#MichałSeweryński">Warto z tego skorzystać.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#ŁukaszPiebiak">Tak, oczywiście. Ale bank, zakładam – no, zakładam, ale to wynika z prawa bankowego – ma się kierować również rachunkiem ekonomicznym. I jeżeli ma alternatywę, że albo zapłaci 40 zł, żeby pójść do postępowania pojednawczego, albo zapłaci 5% wartości przedmiotu sporu bez górnego ograniczenia, poza tym ogólnym wynoszącym 100 tysięcy zł, to zakładam, że zechce wyłożyć 40 zł, czyli nie zechce wyłożyć 1 tysiąca, 2 tysięcy czy 10 tysięcy zł, by uzyskać ten sam efekt. Bo wtedy mniej wyłoży, a do tego na końcu może się okazać, że klient jest niewypłacalny, w związku z tym pieniądze wyłożone na opłatę sądową można by co najwyżej wrzucić sobie w koszty. A więc jest chyba oczywiste, że lepiej zapłacić 40 zł niż 1 tysiąc zł czy kilka tysięcy. Tak więc to był argument pozorny w mojej ocenie – ale oczywiście można mieć ocenę inną.</u>
<u xml:id="u-41.8" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o tę sytuację, o której państwo mecenasi opowiadali, to ja tutaj przed chwilą rozmawiałem i… Oczywiście jest jakimś powodem do niepokoju to, że zdarzyły się takie interpretacje, w których odmawiano zastosowania tego wspomnianego przywileju, ale z tego, co państwo mi pokazali tuż przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, wynika, że to dwa sądy łódzkie tak do tego podeszły. Raz – sąd okręgowy, wydział gospodarczy; drugi raz – bodajże sąd rejonowy, wydział cywilny. A więc trudno powiedzieć, że jest to jakiś duży problem. Poprosiłem: jeżeli ten problem będzie narastał – a na razie to były dwa jednostkowe przypadki – to poproszę o sygnalizację. Będziemy to monitorować w Ministerstwie Sprawiedliwości, w końcu po coś jest ten nadzór administracyjny nad sądami. I gdyby się zdarzyło, że orzecznictwo pójdzie w tę stronę, to przy okazji najbliższej nowelizacji ustawy o kosztach sądowych – a i tak to planujemy, i tak to planujemy – można będzie ten temat wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-41.9" who="#ŁukaszPiebiak">Na chwilę obecną mam wątpliwości – ale tu jest już bardziej pytanie do profesjonalnych służb legislacyjnych – czy na tym etapie legislacyjnym nie poszlibyśmy za szeroko. Bo wolą ustawodawcy – no, jakby wolą ustawodawcy, a przynajmniej Sejmu i wnioskodawcy, czyli ministra sprawiedliwości – było ograniczenie przywileju, ale nie zmiana sformułowania „wynikające” na szersze „związane z”. A więc zastanawiam się, czy moment procesu legislacyjnego, w którym jesteśmy, czyli po uchwaleniu ustawy przez Sejm, to nie jest trochę za późno na tak istotną zmianę merytoryczną. A zakładam, że ona miałaby być merytoryczna, ponieważ doprowadziłaby do takiej sytuacji, że nie obawialibyśmy się takich orzeczeń, jakie zapadły – na razie dwa – w sądach okręgu łódzkiego. Ale jeśli chodzi o procedurę legislacyjną, to poprosiłbym ewentualnie o opinię służb legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-41.10" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o tę zaproponowaną poprawkę czy sugestię ze strony służb legislacyjnych, to w imieniu wnioskodawcy sprzeciwiam się takiej sugestii. Opłaty stosunkowe czy opłaty sądowe, jak zostało to tu powiedziane, mają różny charakter. Oczywiście mają jakiś tam charakter związany z pozyskiwaniem jakiegoś dochodu – i jest to charakter fiskalny, jak najbardziej – ale też mają charakter przeciwdziałania np. pieniactwu procesowemu. W związku z tym wszelkie odstępstwa od ogólnej reguły mówiącej, że dochodzenie roszczeń w postępowaniu sądowym wiąże się z jakąś odpłatnością, powinny być w naszej ocenie interpretowane ściśle. Ten omawiany tu przywilej był w założeniu przywilejem pozwalającym pewnym grupom słabszym społecznie – czy to właśnie konsumentom, czy to osobom fizycznym prowadzącym gospodarstwo rodzinne – wytoczyć w sposób łatwiejszy powództwo po to, żeby nie płacić więcej niż 1 tysiąc zł. A jeżeli jest tak, że nawet taka osoba, taki podmiot słabszy społecznie przegrywa sprawę o roszczenia w pierwszej instancji, to można się zastanawiać, czy względy społeczne nadal powodują to, że takim osobom powinien przysługiwać niejako z urzędu ten przywilej. Albo jeżeli to są osoby ubogie, to należy po prostu złożyć wniosek o zwolnienie od kosztów. I jeżeli wykaże się przesłanki do takiego zwolnienia, to wówczas można będzie nawet, że tak popularnie rzecz ujmę, za darmo domagać się rozpoznania środka odwoławczego. My oczywiście celowo w taki sposób ustaliliśmy tę zmianę. I dlatego nie podzielałbym tej przedstawionej tu sugestii.</u>
<u xml:id="u-41.11" who="#ŁukaszPiebiak">I jeszcze, jeszcze… Nie wiem, czy coś mi nie umknęło, Panie Przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MichałSeweryński">Chyba nie, ale to już pan minister sam oceni i ewentualnie jeszcze raz zabierze pan głos.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#ŁukaszPiebiak">Ewentualnie panowie senatorowie czy inni dyskutanci.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#MichałSeweryński">Skoro wszyscy już się wypowiedzieli, przechodzimy do konkluzji…</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#MichałSeweryński">Pan ma jeszcze coś nowego? Jeżeli to nowe, to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszBiałek">Tak. Chciałbym się odnieść w dwóch słowach.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszBiałek">Proszę państwa, przyznam szczerze, że jestem zdumiony tymi stwierdzeniami o mediacjach. Chyba pan minister doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że spraw, które prowadzą banki, jest od kilkuset tysięcy do miliona. To są sprawy, które muszą być dochodzone w błyskawicznym tempie, ponieważ zagrożone są środki deponentów. Tak stanowi prawo bankowe, które nakazuje dochodzić wierzytelności w jak najszybszym tempie. Przecież skierowanie miliona spraw do mediacji spowodowałoby jakieś nieprawdopodobne skutki, o których… Myślę, że wszyscy…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, Panie Dyrektorze, ale czym by się różnił proces mediacyjny od tego, który miałby się zakończyć wyrokiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszBiałek">Różni się tym, Panie Przewodniczący, że on trwa strasznie długo, a tutaj chodzi o to, że środki muszą być odzyskane, tytuł wykonawczy musi być uzyskany jak najszybciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MichałSeweryński">Jasne. Czy ma pan jeszcze jakiś dodatkowy argument? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszBiałek">Jeszcze tylko jedna kwestia, dotycząca środków odwoławczych. I w tym akurat zakresie zgadzam się z panem ministrem, że… Proszę zwrócić uwagę na przykład wcześniej przeze mnie podany. Jeżeli kredyt był na 100 tysięcy zł i bank musi wyłożyć na początku 5 tysięcy zł, to co z tego, że klient będzie w apelacji wnosił 1 tysiąc zł, skoro łącznie będzie on musiał zapłacić 6 tysięcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MichałSeweryński">Panie Dyrektorze, pan już to mówił. My ten przykład znamy, mamy go w pamięci. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MichałSeweryński">Wszyscy się wypowiedzieli.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, mamy poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne na stronie 4 opinii, idzie ona w tym kierunku, żeby z ustawy sejmowej, z ustawy w wersji sejmowej wykreślić słowa „dochodzone przez konsumenta albo osobę fizyczną” i żeby zostawić tylko to, że chodzi o sprawy o roszczenia wynikające z czynności bankowych, bez ograniczenia mówiącego, że stroną dochodzącą jest konsument. A więc byłaby to poprawa jego sytuacji polegająca na tym, że jeżeli konsument wnosi apelację w sytuacji, kiedy bank był stroną pozywającą, to również wtedy będzie miał on prawo do zniżki. Ja tę poprawkę przejmuję. Czy panowie senatorowie… A więc byłby to przepis w takiej wersji, jaka jest na stronie 4 opinii – pani legislator będzie mnie kontrolować, czy nic nie pomijam – czyli: „Opłata stosunkowa w sprawach o roszczenia, wynikająca z czynności bankowych, o których mowa w art. 5 ust. 1 i 2 ustawy z 29 sierpnia – itd. – Prawo bankowe, uiszczana przez konsumenta albo osobę fizyczną prowadzącą gospodarstwo rodzinne wynosi 5% wartości przedmiotu sporu lub przedmiotu zaskarżenia, jednak nie mniej niż 30 zł i nie więcej niż 1 tysiąc zł”. Ja w tej wersji tę poprawkę przejmuję, bo to jest wersja poprawiona w stosunku do tego, co jest w tekście ustawy przyjętej przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie mają inne poprawki?</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanRulewski">Tak na żywo chcę rozwiązać tę wcześniejszą wątpliwość dotyczącą gospodarstw rodzinnych. Mianowicie chciałbym, aby zapis obejmował też dopisek: oraz podatników prowadzących działalność gospodarczą na zasadach ryczałtu i karty podatkowej… Właściwa formuła to chyba powinno być: rozliczający się z fiskusem… Ale mówię to tak skrótowo. W każdym razie chodzi o prowadzących działalność na tych zasadach, dlatego że to są formy zdefiniowane, tacy podatnicy są na poziomie właśnie tych konsumentów, osób fizycznych objętych ideą tej ustawy, i chodzi o to, aby tę nierówność w obciążaniu kosztami… by i oni mogli to spełniać w zakresie ustalonym ustawą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze, ja polemicznie powiem tak: ich będzie obejmować dużo szersze pojęcie gospodarstwa rodzinnego.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#JanRulewski">Ale tego tu nie ma…</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#MichałSeweryński">Jak to nie ma? Jest. Ja czytałem poprawkę, proszę ją przeczytać. Tam jest mowa o gospodarstwie rodzinnym.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#JanRulewski">Nie wszystkie…</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#MichałSeweryński">Czyli nawet ten, kto nie prowadzi żadnej działalności, będzie objęty tym pojęciem, jeżeli prowadzi gospodarstwo rodzinne.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JanRulewski">Przepraszam bardzo, że przedłużam. Tu jestem w swoistej zmowie werbalnej…</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#JanRulewski">…dotyczącej określenia tego, co to jest gospodarstwo rodzinne. Gospodarstwo rodzinne dotychczas w ustawie jest definiowane jako gospodarstwo rolne – także w konstytucji – natomiast w pozostałych definicjach jako takie nie występuje. I dlatego mam tę prośbę. Prosiłbym, żeby dział legislacyjny być może moje słowa sprostował…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MichałSeweryński">Jeżeli pani ma ochotę, to bardzo proszę. Mnie się wydaje, że sprawa jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KatarzynaKonieczko">Tak jak wspomniałam już wcześniej, ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego wyraźnie stanowi, że za gospodarstwo rolne uważa się gospodarstwo…</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#JanRulewski">Rodzinne.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#KatarzynaKonieczko">…przepraszam, za gospodarstwo rodzinne uważa się gospodarstwo rolne. I niewątpliwie taka też była intencja projektodawców, bowiem w pierwotnej wersji, w projekcie zgłoszonym do Sejmu, była mowa wręcz o producencie rolnym.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#KatarzynaKonieczko">Mogę tu jeszcze oddać głos panu ministrowi, bo zapewne podzieli…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MichałSeweryński">Poprosimy też pana ministra, ale trzymajmy się tekstu ustawy. W ustawie nie ma mowy o żadnym gospodarstwie rolnym. Jest mowa o gospodarstwie rodzinnym.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#MichałSeweryński">Jest mowa o gospodarstwie rodzinnym.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze, trzymajmy się tekstu prawa. My znamy pojęcie „gospodarstwo rodzinne”, o którym mowa w konstytucji, które ma znacznie szerszy zasięg aniżeli „gospodarstwo rodzinne rolne”. A więc w tej ustawie nie ograniczamy zapisu do gospodarstw rolnych. Musimy czytać ustawę w takim brzmieniu językowym, jakie jest nadane. Jeżeli intencja była inna, to jest to kwestia ewentualnej poprawki wniesionej przez rząd. Ale dla mnie jest jasne, że ta ustawa nie dotyczy tylko gospodarstw rolnych rodzinnych, ale też wszelkich gospodarstw rodzinnych. Jeżeli jednak intencja jest inna, to poprosimy pana ministra, ażeby doprecyzował, co rząd chciał tu osiągnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#ŁukaszPiebiak">Rząd chciał tutaj osiągnąć to, co powiedziała pani legislator, tzn. ograniczenie się do gospodarstwa rodzinnego w rozumieniu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, na co wskazuje właśnie treść pierwotnego projektu, gdzie było odwołanie się do tej konkretnej ustawy. Jeżeli ta rozpatrywana dziś ustawa zostanie przyjęta w takim kształcie, w jakim przeszła ostatecznie przez Sejm – a tam były, z uwagi na to, że ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego w najbliższym czasie…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, Panie Ministrze, trzymajmy się tekstu ustawy, którego pan tu broni.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#ŁukaszPiebiak">Dobrze. Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#MichałSeweryński">Skoro mówimy o gospodarstwie rodzinnym, to dlaczego pan zawęża to do gospodarstwa rolnego?</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#ŁukaszPiebiak">Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#MichałSeweryński">Tego z ustawy nie można wywnioskować.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ŁukaszPiebiak">Ja w ten sposób to rozumiem, ale ostatecznym arbitrem w kwestii, powiedzmy, naszego sporu o rozumienie pojęcia gospodarstwa rodzinnego będą sądy, które będą interpretować to pojęcie, jeżeli ten zapis wejdzie w życie. Być może zinterpretują je tak, jak pan przewodniczący je interpretuje, a być może w taki sposób…</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#MichałSeweryński">Jasne. Ale pan minister żadnych propozycji poprawek nie wnosi?</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#ŁukaszPiebiak">Ja żadnych propozycji poprawek nie wnoszę…</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#MichałSeweryński">W związku z tym… Ale wyniknęła tu wątpliwość. Proszę dalej.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#ŁukaszPiebiak">Ja jedną tylko… W odniesieniu do propozycji poprawki sformułowanej przez służby legislacyjne. Skoro pan przewodniczący przejął tę poprawkę, to być może warto by było też rozważyć korektę, by tam zamiast „uiszczana”, jak na stronie 4, wpisać słowa „pobierana od konsumenta”, ponieważ taką nomenklaturą ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych się posługuje. Jest „opłatę sądową pobiera się od” a nie „uiszcza”. Tylko z takim… Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski chciał jeszcze kontynuować sprawę gospodarstwa rodzinnego. Czy po wypowiedzi pana ministra sprawa jest już jasna?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JanRulewski">Sprawa jest dla mnie jasna: wydaje się, że nigdzie nie jest zdefiniowane „gospodarstwo rodzinne”, to ujęte w brzmieniu tejże ustawy, dlatego moja poprawka wydaje się możliwa.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#MichałSeweryński">Czyli co pan senator proponuje?</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#JanRulewski">Proponuję, żeby dopisać: oraz podatnicy prowadzący działalność gospodarczą na zasadach ryczałtu…</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#MichałSeweryński">Czyli to jest druga poprawka.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#JanRulewski">Tak, tak. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś inne poprawki?</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#MichałSeweryński">Skoro nie, to mamy dwie poprawki do przegłosowania. Jest to poprawka zgłoszona przez pana senatora Rulewskiego, którą przed chwilą sformułował, zmierzającą do tego, żeby rozszerzyć krąg osób o te osoby, które zostały wymienione w propozycji poprawki. I jest poprawka, którą ja przedstawiam w wersji sformułowanej ostatecznie następująco: Opłata stosunkowa w sprawach o roszczenia wynikające z czynności – itd. – pobierana od konsumenta albo osoby fizycznej prowadzącej gospodarstwo rodzinne… I dalej bez zmian.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Rulewskiego?</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(1)</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-60.6" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(3)</u>
<u xml:id="u-60.8" who="#MichałSeweryński">Poprawka uzyskała w tej sytuacji poparcie, jest głos wystarczający, żeby ona była tu przyjęta.</u>
<u xml:id="u-60.9" who="#MichałSeweryński">Druga poprawka, w wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne i zmodyfikowana przeze mnie.</u>
<u xml:id="u-60.10" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">(4)</u>
<u xml:id="u-60.12" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-60.13" who="#MichałSeweryński">Teraz przyjęcie ustawy, Panowie Senatorowie, w całości z tymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-60.14" who="#MichałSeweryński">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-60.15" who="#komentarz">(4)</u>
<u xml:id="u-60.16" who="#MichałSeweryński">To pan senator Rulewski będzie prezentował poprawkę mniejszości, a pana senatora Cichonia poproszę…</u>
<u xml:id="u-60.17" who="#Gloszsali">Nie ma tu wniosku mniejszości…</u>
<u xml:id="u-60.18" who="#JanRulewski">Nie ma, bo był 1 głos za.</u>
<u xml:id="u-60.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-60.20" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, przepraszam. Pan senator Cichoń będzie referował, jeżeli mogę prosić, obie te poprawki i sprawozdanie komisji.</u>
<u xml:id="u-60.21" who="#MichałSeweryński">Zamykam posiedzenie w części dotyczącej punktu pierwszego.</u>
<u xml:id="u-60.22" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu za obecność.</u>
<u xml:id="u-60.23" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do punktu drugiego, którym jest petycja dotycząca inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany art. 217 konstytucji w sprawie referendum ogólnokrajowego dla wprowadzenia podatku katastralnego lub podatku od wartości nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-60.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-60.25" who="#Glosyzsali">Do widzenia. Dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-60.26" who="#MichałSeweryński">Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-60.27" who="#MichałSeweryński">Proszę, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
<u xml:id="u-60.28" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-60.29" who="#MichałSeweryński">Krótki referat w sprawie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#ElizaKraj">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#ElizaKraj">Eliza Kraj, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#ElizaKraj">Petycja dotyczy zmiany art. 217 konstytucji. Na wstępie należy zastanowić się, czy przedmiot tej petycji powinien być w ogóle rozpatrzony w trybie petycyjnym, w świetle rozdziału XII art. 235 konstytucji, który reguluje procedurę zmiany konstytucji, zawężając krąg podmiotów, które mają inicjatywę w tym zakresie, do 1/5 ustawowej liczby posłów, Senatu i prezydenta, pomijając przy tym zupełnie inicjatywę obywatelską.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#ElizaKraj">Autorzy petycji zdecydowali mimo wszystko o wystąpieniu z przedmiotem petycji. Było to Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste” z Warszawy. Proponują oni wprowadzenie ust. 2 do art. 217 konstytucji w brzmieniu, które umożliwi ogłoszenie referendum ogólnokrajowego w przypadku nałożenia jakiegokolwiek podatku katastralnego lub innego podatku od wartości nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#ElizaKraj">W tej chwili ustawa o referendum ogólnokrajowym przewiduje, że referendum może być zarządzone w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa, tak że mogłoby być zarządzone również w sprawie, o której piszą wnioskodawcy. Ponadto ustawa ta stanowi, że jeżeli obywatele w liczbie 500 tysięcy osób… Nie, chwileczkę, przepraszam. Już mówię. Sejm może postanowić o poddaniu określonej sprawy pod referendum z inicjatywy obywateli, którzy uzyskają poparcie dla swojej sprawy co najmniej 500 tysięcy osób, które mają prawo udziału w referendum; jednakże referendum z inicjatywy obywateli nie może dotyczyć wydatków i dochodów, w szczególności podatków oraz innych danin publicznych, obronności państwa oraz amnestii.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#ElizaKraj">Tak jak powiedziałam, w tej chwili najważniejsze jest podjęcie decyzji, czy w ogóle przedmiot petycji może być w tym trybie rozpatrzony, a jeżeli tak, to proszę o dalsze pytania co do przedmiotu petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MichałSeweryński">Jasne. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcą się wypowiedzieć w tej sprawie? Chodzi o petycję o zmianę konstytucji.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JanRulewski">Ja podzielam tę analizę, preanalizę, którą sporządziło biuro i która nie przyznaje Senatowi jako autonomicznej jednostce prawa zarządzania referendum. To raz. Już wcześniej wygłaszałem pogląd, że petycje nie powinny być ograniczone… powinny być ograniczone do zagadnień wyłączających… powinny wyłączać zagadnienia związane z konstytucją. I wreszcie – po trzecie czy czwarte – wydaje mi się, że takie brzmienie byłoby naprzeciw art. 84 konstytucji, w którym jak gdyby wzywa się obywateli czy nakłada się na nich obowiązek ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych. W przypadku tej petycji autorzy prawie, choć nie wprost, powiadają: obywatele mogą w drodze referendum odmówić tego. A niestety konstytucja nie przewiduje tego, że obywatele mogą odmówić ponoszenia ciężaru. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, istota rzeczy w przypadku tej petycji sprowadza się do zmiany konstytucji, ponieważ dzisiaj konstytucja mówi wyraźnie, że nakładanie podatków, innych danin publicznych jest…</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#JanRulewski">Obowiązujące.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#MichałSeweryński">…regulowane w drodze ustawy. I to dlatego petent wnosi, żeby dopisać tu, do tego art. 217 konstytucji, ust. 2, który by wyłączał ustawowe regulowanie, czyli ustawą zwykłą, nakładania podatku katastralnego, podatku od majątku od nieruchomości. Czyli petent oczekuje od nas, że podejmiemy inicjatywę ustawodawczą w sprawie zmiany konstytucji. Jest powiedziane wyraźnie w art. 235, że projekt ustawy o zmianie konstytucji może przedłożyć Senat, czyli ta droga, którą proponuje nam petent, jest prawidłowa. Do nas należy tylko ocena tego, czy byłoby zasadne, żeby do konstytucji dopisać taki przepis, który by wyłączał normalną drogę ustawową w przypadku nakładania danin publicznych w odniesieniu do jednej z nich, a mianowicie w odniesieniu do nieistniejącego jeszcze podatku katastralnego czy od podatku od nieruchomości. No i w tej sprawie musimy zająć stanowisko.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#MichałSeweryński">Pan senator Cichoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja uważam, że ta propozycja jest nie do przyjęcia, dlatego że, po pierwsze, dotyczy podatku, który ewentualnie w przyszłości może zostać wprowadzony, po drugie, na tej zasadzie możemy sobie wymyślać dowolny katalog teoretycznie możliwych podatków… Ja przypomnę, że w średniowiecznym Krakowie był podatek od liczby okien wychodzących na ulicę i dlatego na ulicy Słowiańskiej, jak państwo zobaczycie, kamienice mają nie więcej jak 2 okna. No bo jeżeli byłoby ich 3, 4 czy więcej, to byłby za to horrendalny podatek. Tak więc – teoretycznie – możemy sobie wyobrazić, że ustawodawca może mieć różne pomysły co do przedmiotu opodatkowania i że można sobie zastrzegać, że akurat w określonych przypadkach mają być referenda.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze, pozwalam sobie się wtrącić. Tu nie chodzi o to, że petent chce nowego podatku, tylko chce, żeby on był ustanowiony w trybie referendum.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewCichoń">Ja wiem. Wiem, wiem. Nie ma chyba racji bytu to, żeby dla określonego podatku wprowadzać szczególny tryb. Tak mnie się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JanRulewski">Przepraszam, ja chyba zostałem źle zrozumiany. Autorzy, jak czytam, chcą rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący mówi, zmiany konstytucji. Tylko, o ile pamiętam, Senat samoistnie, sam, jako jeden organ, nie może podjąć tej…</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MichałSeweryński">Może.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#JanRulewski">Sam Senat?</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#MichałSeweryński">Art. 235 mówi, że projekt ustawy…</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#Glosyzsali">Wtedy parlament w całości…</u>
<u xml:id="u-70.5" who="#JanRulewski">W całości… Przepraszam. Ale na pewno nie może zarządzić…</u>
<u xml:id="u-70.6" who="#MichałSeweryński">Projekt ustawy o zmianie konstytucji – czyli o zmianie poprzez dopisanie, że jest potrzebne referendum w sprawie tego podatku…</u>
<u xml:id="u-70.7" who="#JanRulewski">Tak, tak, tak.</u>
<u xml:id="u-70.8" who="#MichałSeweryński">…o takiej zmianie – może przedłożyć Senat, między innymi.</u>
<u xml:id="u-70.9" who="#JanRulewski">A, projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-70.10" who="#MichałSeweryński">O to chodzi. Petentom o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-70.11" who="#JanRulewski">Ale nie może dokonać zmiany konstytucji.</u>
<u xml:id="u-70.12" who="#MichałSeweryński">No, Panie Senatorze… Ale tu chodzi o projekt ustawy. Petentowi o nic innego nie chodzi, tylko o to, żebyśmy my przedłożyli projekt ustawy zmieniającej przepisy konstytucyjne. A potem uchwalanie takiej zmiany konstytucji należy do Sejmu…</u>
<u xml:id="u-70.13" who="#JanRulewski">No właśnie. To przepraszam.</u>
<u xml:id="u-70.14" who="#MichałSeweryński">A Senat… Tak daleko to nie idzie.</u>
<u xml:id="u-70.15" who="#JanRulewski">No właśnie.</u>
<u xml:id="u-70.16" who="#MichałSeweryński">Ja bym chciał się tu wypowiedzieć w kwestii ogólniejszej. Nie będę przedłużał, ale wydaje mi się, że prędzej czy później ta sprawa musi być podniesiona, więc ja to zrobię teraz.</u>
<u xml:id="u-70.17" who="#MichałSeweryński">Proszę panów, panów senatorów, my właściwie dotykamy tu kwestii zasadniczej, jednej z kwestii zasadniczych dla ustroju demokratycznego państwa prawnego. Jest tu takie pytanie: czy w demokratycznym państwie prawnym pełna demokracja to powinna być demokracja bezpośrednia, a wobec tego czy referendum powinniśmy urządzać tak często, jak tylko się da, jak w jednym z krajów europejskich, czy też uznajemy, że normalną formą sprawowania władzy jest powierzenie jej przez suwerena, czyli przez naród, swoim parlamentarzystom, tak powiem ogólnie, czyli wybranym przez siebie przedstawicielom, którzy procedują w trybie przewidzianym dla procesu ustawodawczego, i to oni decydują także m.in. o daninach publicznych? Jeżelibyśmy uznali, że powinniśmy odejść od demokracji przedstawicielskiej na rzecz demokracji bezpośredniej, to wtedy powinniśmy w nieskończoność rozciągnąć liczbę spraw, w których trzeba by posługiwać się referendum. I wtedy będziemy blisko takiego przepisu, który powie, że pewna liczba obywateli może zażądać referendum w każdym czasie i w każdej sprawie. To by oznaczało, że odchodzimy od demokracji przedstawicielskiej na rzecz demokracji bezpośredniej.</u>
<u xml:id="u-70.18" who="#MichałSeweryński">W naszej konstytucji jest model demokracji przedstawicielskiej, dlatego wydaje się, iż tylko w sprawach nadzwyczajnych, które są w konstytucji określone, określone podmioty mogą wystąpić z wnioskiem o referendum. Ale obawiam się, że będzie więcej takich wniosków o referendum w różnych sprawach, które obywatelom, różnym grupom obywateli mogą się wydawać ważne, zasługujące na referendum. I wobec tego ja tylko napoczynam tu tę dyskusję, w sprawie tak zasadniczej jak ta, w której trzeba odpowiedzieć na pytanie, jakie tutaj stawiam. Nie spodziewam się, że dzisiaj mielibyśmy odpowiadać na te pytania i ciągnąć tę dyskusję dalej, ale warto sobie uświadomić, o co właściwie tutaj chodzi, co jest w grze, do czego my się odnosimy poprzez sprawę tej jednej petycji i co do tej jednej sprawy.</u>
<u xml:id="u-70.19" who="#MichałSeweryński">Co do tej sprawy, to ja również uważam, że nie ma podstaw – niezależnie od tego, jak bardzo dotkliwy może być podatek katastralny, podobnie jak wiele innych podatków – byśmy uciekali się do tej szczególnej formy, jaką jest referendum, i jeszcze zmieniali konstytucję. Już nie oceniam tu tego, jaka jest szansa na zmianę konstytucji w obecnym układzie politycznym. Myślę po prostu o tym, że podatki powinny być, tak jak mówi do tej pory konstytucja, regulowane w trybie ustawodawstwa zwykłego, i że nie ma powodu, żeby ten jeden podatek katastralny wyodrębniać.</u>
<u xml:id="u-70.20" who="#MichałSeweryński">Można by jeszcze gdzieś tam w tle podnieść taką sprawę, czy ten podatek dotykałby większości obywateli w naszym kraju, czy raczej mniejszości – prawda? – i z tego punktu widzenia można by patrzeć na prawdopodobny wynik tego referendum. I to nie byłoby tak, że w tym referendum wypowiadaliby się wszyscy ci, którzy tym podatkiem byliby potencjalnie objęci, tylko raczej mniejszość byłaby nim objęta.</u>
<u xml:id="u-70.21" who="#MichałSeweryński">Ja wobec tego proponuję, żebyśmy nie podejmowali pracy nad tą petycją i byśmy zakończyli to w tym stanie, że nie podejmujemy dalszych czynności.</u>
<u xml:id="u-70.22" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie jeszcze chcieliby się wypowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-70.23" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JanRulewski">Ja przepraszam, że tak się zamotałem w tych proceduralnych sprawach…</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#JanRulewski">…w tym, kto co może, ale uważałem, że raczej to obie izby są kompetentne, żeby odpowiedzieć na to, czy przeprowadzić zmianę konstytucji. No ale nie chcę do tego wracać. Tu przekonał mnie pan przewodniczący, że ta petycja dotyczy tylko postulatu projektu zmiany konstytucji, z którym Senat rzeczywiście może wystąpić.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#JanRulewski">Chciałbym jednak – bo być może przysłuchują się… Rzeczywiście kataster, podatek katastralny krąży jak widmo nad Polską od wielu lat i jest traktowany jako sankcja wobec podatników – nie tylko wobec obywateli, zresztą nie wszyscy, jak pan przewodniczący powiedział, mogą czy będą tym objęci. Ale, po pierwsze, wiele krajów, i to od wielu setek lat, w różnych formach ten kataster stosuje; po drugie, ja wyrażam przekonanie, że kataster to nie jest tylko nakładanie podatków, ale to jest planowana gospodarka przestrzenna oparta oczywiście na polityce rynkowej i w gruncie rzeczy służy sprawiedliwości, gdyż niedopuszczalne jest to, co się obecnie dzieje, że nieruchomości objęte… nieobjęte, płaci się od metra kwadratowego, niezależnie od ich położenia, ukształtowania i…</u>
<u xml:id="u-71.4" who="#Gloszsali">I przeznaczenia.</u>
<u xml:id="u-71.5" who="#JanRulewski">…i przeznaczenia. I w tym zrozumieniu, jak myślę… Nie znam oczywiście życiorysów państwa ze stowarzyszenia „Wieczyste” czy też… Tak, ze Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste”. Ale występowanie z takimi inicjatywami jest przeciwko zasadzie sprawiedliwości społecznej ujętej w konstytucji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#MichałSeweryński">Panowie Senatorowie, stawiam wniosek, ażeby nie podejmować pracy nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(4)</u>
<u xml:id="u-72.4" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-72.5" who="#MichałSeweryński">Zamykam sprawę w punkcie drugim.</u>
<u xml:id="u-72.6" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do następnego punktu naszego porządku obrad, jest to petycja w sprawie kosztów sądowych w postępowaniu cywilnym.</u>
<u xml:id="u-72.7" who="#MichałSeweryński">Proszę o krótki referat. Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#ElizaKraj">Tak. Petycja ta dotyczy zmiany ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Ma na celu rozszerzenie katalogu wyjątków od obowiązku ponoszenia kosztów sądowych. Autorowi chodzi o to, aby objąć ustawowym zwolnieniem skargę o wznowienie postępowania w sytuacji, gdy przyczyną wznowienia jest okoliczność przewidziana w art. 4011 lub 403 §4 kodeksu postępowania cywilnego – a jest to stwierdzenie przez Trybunał Konstytucyjny niezgodności z konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową bądź też ustawą aktu normatywnego, na podstawie którego zostało wydane orzeczenie, lub uznanie za niekonstytucyjny aktu normatywnego, na podstawie którego zostało wydane postanowienie, które wprawdzie nie było orzeczeniem kończącym postępowanie w sprawie, lecz miało wpływ na treść wyroku, i w związku z rozstrzygnięciem Trybunału zostało ono uchylone albo zmienione.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#ElizaKraj">Komisja zajmowała się już tą samą petycją, wniesioną przez tego samego autora w poprzedniej kadencji. Wtedy senatorowie zdecydowali o przygotowaniu projektu inicjatywy ustawodawczej, który realizował wniosek zawarty w petycji. Senat na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy. Następnie w Sejmie projekt tej ustawy był zawarty w druku sejmowym nr 2207. Skierowano go do pierwszego czytania do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która 5 czerwca 2014 r. przeprowadziła to pierwsze czytanie. Jednakże w związku z zakończeniem kadencji parlamentu projekt ustawy został objęty zasadą dyskontynuacji prac. W związku z tym autor ponownie zwrócił się do nas o ponowne podjęcie pracy nad taką inicjatywą ustawodawczą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#MichałSeweryński">To nam przypomniało, Panie Senatorze, że doprowadziliśmy do końca nasze działanie w tej sprawie, które zresztą jest, jak wiadomo, konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#MichałSeweryński">Ja wnoszę, ażebyśmy ponowili tę inicjatywę ustawodawczą. Mamy gotowy projekt ustawy, chodzi tylko o to, że padł on ofiarą, jeśli wolno tak powiedzieć, dyskontynuacji. Jeżeli panowie senatorowie by się zgodzili, to poddalibyśmy pod głosowanie taki wniosek… Chyba że panowie mają jeszcze jakieś inne uwagi w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#MichałSeweryński">Skoro nie, to stawiam wniosek, ażebyśmy podjęli pracę nad tą petycją i przedstawili Senatowi na plenarnym posiedzeniu projekt ustawy w tej sprawie, zgodny z intencją petycji i zgodny z naszym projektem przygotowanym w poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#MichałSeweryński">Kto z panów jest za?</u>
<u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(4)</u>
<u xml:id="u-74.6" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-74.7" who="#MichałSeweryński">Sprawa została przegłosowana.</u>
<u xml:id="u-74.8" who="#ElżbietaOwczarek">Wnosimy projekt inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-74.9" who="#MichałSeweryński">Wnosimy projekt inicjatywy ustawodawczej, tak…</u>
<u xml:id="u-74.10" who="#ElżbietaOwczarek">Do marszałka.</u>
<u xml:id="u-74.11" who="#MichałSeweryński">…do marszałka. I może poprosimy, żeby pan senator Rulewski reprezentował komisję w tej sprawie – bo będzie trzeba także w Sejmie powiedzieć, że my jesteśmy za. Zresztą tam, o ile pamiętam, w pierwszym czytaniu również były głosy za, tylko jest kwestia… bo to jest sprawa oczywista, po orzeczeniu trybunalskim.</u>
<u xml:id="u-74.12" who="#ZbigniewCichoń">Jeśli można coś powiedzieć…</u>
<u xml:id="u-74.13" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący, ja przy okazji chciałbym jeszcze przypomnieć, że mamy drugą, podobną sprawę, dotyczącą roszczeń wynikłych z ustalenia przez Trybunał Konstytucyjny niezgodności z konstytucją określonych rozwiązań prawnych. Mam na myśli ustawę emerytalną, której sprawę kiedyś poruszaliśmy, niedawno, chyba tydzień temu.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#MichałSeweryński">Na poprzednim posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#ZbigniewCichoń">Tak. I zastanawiam się, czy nie warto by tego ująć w jedną całość poprzez rozszerzenie tego zwolnienia od opłat sądowych na wszelkie przypadki dochodzenia roszczeń wynikających z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustawy z konstytucją. Bo te roszczenia są wielorakie: po pierwsze, jest możliwe wznowienie postępowania, po drugie, jest odpowiedzialność odszkodowawcza wynikająca z art. 77 konstytucji w związku z art. 4171 kodeksu cywilnego. Czyli chodzi o to, żeby te dwie sprawy objąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MichałSeweryński">Słusznie, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#MichałSeweryński">Wobec tego dokonamy reasumpcji tego ostatniego głosowania. Bo ja bym chciał zmienić wniosek… Rzeczywiście myśmy mieli na poprzednim posiedzeniu taką petycję…</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#ZbigniewCichoń">Tak.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#MichałSeweryński">…i ona dotyczyła tej samej sprawy: jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i następnie są wnioski o wznowienie postępowania. To by oznaczało, że nie możemy powtórzyć tamtego projektu…</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#MichałSeweryński">A więc żeby było jasne: wniosek jest taki, żeby połączyć niejako obie te petycje w jeden wniosek. I chciałbym, żebyśmy pod takim wnioskiem się podpisali głosowaniem. Jeszcze raz je przeprowadzimy.</u>
<u xml:id="u-76.5" who="#JoannaGranowska">4 osoby za.</u>
<u xml:id="u-76.6" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za. To była słuszna uwaga.</u>
<u xml:id="u-76.7" who="#MichałSeweryński">Zamykam posiedzenie w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-76.8" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panom senatorom. Dziękuję paniom za opinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 56)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>