text_structure.xml
36.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 02)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyFedorowicz">Otwieram posiedzenie, przypominając delikatnie, że oczywiście jest ono transmitowane w internecie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyFedorowicz">Przedstawiam porządek obrad. Tematem posiedzenia będzie rozpatrzenie ustawy o restytucji narodowych dóbr kultury – druk senacki nr 498, druki sejmowe nr 1371 i 1487; w punkcie 2: stanowisko komisji w sprawie przestępczości przeciwko dziedzictwu kulturowemu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JerzyFedorowicz">Czy do porządku obrad są jakieś zastrzeżenia?</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo. Pan senator Bonisławski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardBonisławski">Proponuję, żebyśmy drugi punkt przenieśli na kolejne spotkanie, bo czekamy jeszcze informację od generalnego konserwatora w sprawie tego, co przygotowaliśmy. Chodzi o to, że tam będą pewne uzupełnienia i dlatego na to czekamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyFedorowicz">Rozumiem. Idzie o to, że chcemy, żeby stanowisko komisji w tej sprawie dotarło w formie jak najlepiej przygotowanej, bo wszystkim nam zgodnie zależy na tym, żeby opieka, zapewnienie bezpieczeństwa naszym zabytkom miało miejsce.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JerzyFedorowicz">Teraz witam gości.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#Gloszsali">Czyli porządek się nie zmienia?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#JerzyFedorowicz">Nie, ten punkt został zdjęty. Jest tylko jeden punkt.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#JerzyFedorowicz">Witam naszych gości. Oczywiście w pierwszym rzędzie witam pana ministra Jarosława Sellina, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam też pana dyrektora Jacka Milera z ministerstwa kultury, panią Elżbietę Rogowską, pana Michała Świackiewicza, pana…</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#Gloszsali">Andrzej Drozd.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#JerzyFedorowicz">…tak, Andrzeja Drozda. Tak, tak. Naszym sprawozdawcą z Sejmu jest Mirosława Stachowiak-Różecka, poseł sprawozdawca. Ale nie ma pani poseł. To nic, mam nadzieję, że sobie poradzimy. I jest główny legislator w Biurze Legislacyjnym, mecenas Maciej Telec – witam pana mecenasa, tak na końcu.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Jarosława Sellina.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławSellin">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JarosławSellin">Szanowna Komisjo!</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JarosławSellin">Mówimy o ustawie bardzo ważnej i pilnej, bo, szczerze mówiąc, wisi nad nami miecz kary z Unii Europejskiej – kara będzie, jeśli w odpowiednim czasie tej ustawy nie zaimplementujemy, bo ona wdraża pewne zapisy dyrektywy. Za chwilę o nich powiem.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JarosławSellin">Ale ta ustawa jest na tyle dobrze przygotowana, że muszę powiedzieć, iż w trakcie prac w Sejmie nie było właściwie żadnych kontrowersji. Ta duża ustawa, 67-artykułowa, przeszła bez poprawek, i została przyjęta w głosowaniu, jeśli dobrze to sobie przypominam, właściwie jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JarosławSellin">Podstawowym celem projektowanej ustawy o restytucji narodowych dóbr kultury jest transpozycja do prawa polskiego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady sprzed 3 lat w sprawie zwrotu dóbr kultury wyprowadzonych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego. Obowiązek uchwalenia tej ustawy wynika z dyrektywy, która nakłada na państwa członkowskie obowiązek jej implementowania.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JarosławSellin">Ponadto projekt ustawy ma w sposób kompleksowy i jednolity uregulować restytucję dóbr kultury w celu zapewnienia jak najszerszej i efektywnej ochrony zachowanego dziedzictwa kulturowego, w szczególności poprzez wprowadzenie do ustawodawstwa polskiego kluczowych kategorii i pojęć oraz uregulowanie właściwości i ogólnych kompetencji organów w sprawach restytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JarosławSellin">Celem ogólnym jest ochrona integralności i dziedzictwa kulturowego każdego z państw członkowskich Unii Europejskiej poprzez ułatwienie tym państwom dochodzenia zwrotu dóbr kultury wyprowadzonych nielegalnie z ich terytorium na terytorium innego państwa członkowskiego. A podstawowym mechanizmem prawnym tu przewidzianym jest szczególny tryb postępowania sądowego. Ma to być postępowanie o zwrot dobra kultury na terytorium państwa członkowskiego, z którego zostało ono nielegalnie wyprowadzone. Postępowanie to, będące szczególnym rodzajem restytucji dóbr kultury, prowadzone jest przed sądem państwa, na którego terytorium wyprowadzone zostało dobro kultury, na wniosek państwa członkowskiego ubiegającego się o ten zwrot. A drugą stroną takiego postępowania będzie aktualny posiadacz wyprowadzonego dobra kultury. Powyższy tryb postępowania stosowany może być wyłącznie do dóbr kultury zakwalifikowanych przez państwo, z którego zostały one wyprowadzone, jako – i tu jest wprowadzone istotne pojęcie – narodowe dobro kultury, o ile wywóz tych dóbr podlega ograniczeniom w ustawodawstwie tego państwa.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JarosławSellin">To jest ustawa bardzo horyzontalna, dotykająca wielu innych ustaw obecnie obowiązujących w Polsce, dlatego była ona trudna w procedowaniu, wymagała bardzo szerokich konsultacji społecznych, z wieloma instytucjami społecznymi, a także z wieloma resortami. Ale udało się nam ją na tyle dobrze opracować, że, tak jak mówię, nie wzbudzała ona kontrowersji. Nawet usłyszeliśmy w Sejmie, i to od posłów opozycji, taki komplement: oby było więcej takich ustaw, tak dobrze przygotowanych, bo wtedy jest mniej kłopotów i mniej sporów merytorycznych.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JarosławSellin">Jeszcze raz podkreślę, że ustawa została w Sejmie przyjęta jednomyślnie. Bardzo nam zależy też na czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyFedorowicz">Ponieważ ja mam to szczegółowo zapisane, to podam, że było 8 głosów było przeciw i 2 posłów wstrzymało się… No ale ja to mówię…</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JerzyFedorowicz">Tak, przepraszam bardzo. Ale to nie dlatego… To dlatego tylko, że… no, żeby oddać stan właściwy.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JerzyFedorowicz">Panie Ministrze, teraz rozpoczynamy debatę.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JerzyFedorowicz">Państwo Senatorowie, proszę o zgłaszanie się do pytań.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#JerzyFedorowicz">Pani senator Barbara Borys-Damięcka.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Przeczytałam dosyć dokładnie, jakie organy będą musiały, że tak powiem, wypełnić postanowienia tej ustawy. I z tego wynika w zasadzie to, że z punktu widzenia prawnego czy nawet wykonawczego jest tu jakby całkowite, globalne objęcie zadaniem dobrej realizacji tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ale ja mam takie przyziemne pytanie: jaki będzie sposób upowszechnienia tego, nie tylko poprzez szefostwo prokuratury, komendanta głównego Policji czy naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych, dyrektora Biblioteki Narodowej, ale także wśród, że tak powiem, przeciętnych Polaków, przeciętnych zjadaczy chleba? Jak to będzie upowszechnione, tak żeby każdy obywatel miał pełną świadomość, co to oznacza, jak ewentualnie powinien się zaangażować, jeżeli przyjdzie potrzeba jego udziału w odzyskaniu jakiegoś dzieła, gdy różne organy będą to prowadzić? I czym ewentualnie grozi niedopełnienie wszelkich niezbędnych formalności wynikających… Chodzi mi o sam system i metodę upowszechniania wiedzy o tym wśród społeczeństwa. Jak będzie wyglądało to uświadamianie itd.?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyFedorowicz">Ja przy okazji pozwolę sobie zapytać, idąc tym tropem… Jak to było robione do tej pory? Bo oczywiście byliśmy w jakimś obszarze prawnym, który… Bo wtedy będzie nam łatwiej odpowiedzieć sobie na pytania co do tej ustawy. Podejrzewam, że będzie na to odpowiedź pana ministra, bo wydaje mi się, że sprawa nie jest taka skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JerzyFedorowicz">Czy ktoś z kolegów senatorów, państwa senatorów, jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#JerzyFedorowicz">Pan przewodniczący Ryszka. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, mam pytanie o działanie tej ustawy do tyłu, czyli o lata ubiegłe. Czyli chodzi np. o to, czy od Szwedów też będziemy mogli…</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JerzyFedorowicz">Z czasu potopu?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#CzesławRyszka">Z potopu, tak.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#CzesławRyszka">Nie, bo w ustawie nie ma jakiejś daty wskazującej, do kiedy można się cofać. Tymczasem…</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#CzesławRyszka">…w Uppsali znajduje się mnóstwo manuskryptów itd. zagrabionych w XVII wieku. To tak przykładowo…</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo…</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#CzesławRyszka">Bo chodzi o to, czy czasem nie trzeba by dodać w ustawie takiego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JerzyFedorowicz">Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi. Były 3 pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JarosławSellin">Jeśli chodzi… Może zacznę od końca, bo ten temat jest mi bliski, ponieważ wychowałem się w Oliwie, a cały klasztor oliwski został splądrowany przez Szwedów i wszystkie dobra ruchome z dzisiejszej katedry, a dawniej z oliwskiego kościoła klasztornego, są w konkretnym miejscu w Szwecji. A w 1660 r. podpisaliśmy w tejże Oliwie pokój i jeden z artykułów tego pokoju przewidywał zwrot dóbr kultury. Tylko że państwo polskie po 1660 r. aż do rozbiorów nie wyegzekwowało tego zapisu i właściwie nie podjęto w ogóle tego tematu, mimo istnienia takiego zapisu. Teraz sprawa jest chyba mocno przedawniona. Dzisiaj raczej przyjmuje się w doktrynie to, że jeśli odzyskujemy jakieś dobra kultury zagrabione w wyniku działań wojennych, to one dotyczą grabieży z ostatniej wojny światowej, a nie z lat wcześniejszych. I tutaj mamy oczywiście jeszcze bardzo dużo do zrobienia. W naszym katalogu, jak to nazywamy – bo tego pojęcia używamy w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego – mamy chyba 63 tysiące…</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#Gloszsali">800…</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JarosławSellin">…rekordów, czyli wpisanych rzeczy, których poszukujemy, zgarbionych w czasie II wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JarosławSellin">Takiej ustawy, która by regulowała kompleksowo restytucję dóbr kultury zaginionych na skutek przestępstwa, dotąd nie było. Z tym że ona reguluje relacje wewnątrzunijne, pomiędzy państwami unijnymi. Po prostu jeżeli w granicach Unii Europejskiej znajdzie się dzieło kultury ukradzione w innym kraju Unii Europejskiej, to tą ustawą regulujemy to, w jaki sposób to odzyskujemy, gdzie jest sąd, gdzie jest przeprowadzany proces, gdzie oskarżony musi się stawić itd., itd. To jest właśnie ta nowa ustawa w tej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#JarosławSellin">Jeśli chodzi o czynnik społeczny, to są już uruchomione przez ministerstwo takie programy, które pozwalają obywatelom się pobawić… „Pobawić” to może złe słowo, bo to jest poważna sprawa – chodzi o sens: zaangażować się społecznie w pracę wręcz detektywistyczną, jeżeli ci obywatele są w stanie np. przeglądać jakieś katalogi galerii, które wystawiają jakieś rzeczy na sprzedaż, czy też coraz częściej cyfryzowane katalogi instytucji kultury, które ujawniają swoje zbiory, nawet te magazynowe. I to można… Mamy specjalne aplikacje, które ułatwiają poszukiwanie takich rzeczy. Czynnik społeczny bardzo często jest w takich sprawach aktywny i informuje nas o takich rzeczach.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#JarosławSellin">Ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, to może uzupełnieniem mojego głosu byłby też głos moich współpracowników z ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Opinia…</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JerzyFedorowicz">Ja świadomie zmieniłem kolejność, Panie Mecenasie… Zgodnie z regulaminem po wystąpieniu ministra powinienem pana poprosić o zdanie, ale jeżeli pan się nie gniewa, to zrobimy to po kolejnych uzupełnieniach, dlatego że wchodzą tu w grę pewne poprawki. Czy ja mogę tak zrobić?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MaciejTelec">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JerzyFedorowicz">Mogę.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze…</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#JerzyFedorowicz">Ja przepraszam, ale są regulaminy… Gdy byłem przewodniczącym komisji w Sejmie, to tam nie na wszystko mi pozwalano.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#JerzyFedorowicz">Proszę, Panie Dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JacekMiler">Tak jak pan minister powiedział, sprawa dotyczy terenu państw Unii Europejskiej. W pierwszym rzędzie chodzi o implementację dyrektywy. Ale my oczywiście nie mieliśmy takiej ustawy, która by regulowała całościowo ten problem, dlatego też skorzystaliśmy z okazji, żeby sprawę potraktować szerzej, i w tej chwili mamy ustawę, która właściwie reguluje wszystko, co dotyczy działań restytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JacekMiler">Co do innych państw, spoza terenu Unii Europejskiej, to mamy podpisane w latach dziewięćdziesiątych porozumienia dwustronne z Litwą, Białorusią, Ukrainą, na ich podstawie działają komisje rządowe, którym zawsze przewodniczą wiceministrowie kultury obu państw. i te rozwiązania też pozwalają na formułowanie i składanie wniosków restytucyjnych. Takie porozumienie było również zawarte z Rosją w 1994 r., ale tu już jest dłuższa historia, bo po przyjęciu ustawy przez Rosję w 1998 r. trochę zasady się zmieniły.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JacekMiler">Co do rozmów z Niemcami, to w tej sprawie nie ma specjalnego porozumienia. Rozmowy są prowadzone na podstawie art. 28 traktatu.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JacekMiler">Co do innych państw i spraw, które dotyczą dalszej przeszłości, to zawsze jest możliwe podjęcie rozmów dwustronnych między dwoma państwami. Ale w tego typu sprawach nie mamy innych podpisanych dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyFedorowicz">Było pytanie pani senator Barbary Borys-Damięckiej o ewentualne upowszechnienie…</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">O czynnik społeczny…</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JerzyFedorowicz">Tak, tak, o czynnik społeczny.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JarosławSellin">Pan dyrektor mógłby na to odpowiedzieć, ale jeśli…</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#JerzyFedorowicz">To znaczy… Ja jakoś… Bo ja bym chciał się dowiedzieć…</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#JacekMiler">Jeśli mogę, to…</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JacekMiler">Tutaj bardziej chodzi o to, żeby zainteresować społeczeństwo, zachęcić do tego, by jak największa liczba Polaków z nami współpracowała. Chodzi nie tylko o instytucje, ale również o obywateli.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#Gloszsali">By uświadomić, żeby…</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JacekMiler">Dlatego też jest cały szereg działań popularyzatorskich, oprócz wydawania katalogów, prowadzenia stron internetowych itd. Mamy takie projekty jak np. „Muzeum Utracone”, w ramach którego publikujemy kolejne filmy, chociażby podczas Nocy Muzeów – bo teraz jest taki szczególny moment, kiedy można to udostępnić szerokiej rzeszy publiczności i uświadamiać skalę zniszczenia, skalę rabunku na terenie Rzeczypospolitej. Poza tym jest to, o czym wspomniał pan minister Sellin, tzn. mamy jeszcze np. aplikację ArtSherlock, która pozwala na rozpoznawanie zrabowanych dzieł sztuki. Ona ma podłączenie do naszego serwera strat wojennych, tak że jeśli ktokolwiek gdziekolwiek na świecie sfotografuje jakieś dzieło, to po chwili otrzyma wynik, czy ono znajduje się w naszej bazie strat wojennych. No, to są tego typu przykłady, tego typu działania, którymi próbujemy zainteresować obywateli.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JacekMiler">Muszę powiedzieć, że coraz więcej osób zgłasza się do nas, mamy też wiele przykładów na to, kiedy odzyskaliśmy… tzn. sprawy zakończyły się sukcesem – odzyskaliśmy dane dzieło sztuki właśnie dzięki informacji od pojedynczego obywatela, a nie tylko od kolekcjonera czy osoby wyspecjalizowanej w tej tematyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Chciałabym uzupełnić… Jeszcze chcę zapytać. Czy macie może państwo na uwadze to, żeby ściślej z samorządami… to znaczy by zwrócić się do samorządów, by poprzez ich różne działania prospołeczne… w sensie uświadamiania, informowania, uczulenia… Chodzi również o Ministerstwo Edukacji Narodowej, o to, żeby dzieci w szkołach różnych stopni mogły też mieć tę świadomość, co oznacza dla państwa polskiego posiadanie dzieła sztuki czy utrata dzieła sztuki, jak można je utracić itd. Pytam o to, bo wydaje mi się, że takie uświadamianie jest bardzo ważne. Ja to mówię… Zadałam to pytanie, dlatego że swego czasu byłam, że tak powiem, świadkiem takiego procederu: ktoś poprosił kogoś jadącego samochodem za granicę – ponieważ jemu nie mieścił się cały bagaż – żeby wziął pewien pakunek do swojego samochodu i żeby przewiózł go przez granicę, po czym obaj by się zatrzymali i ten proszący jakoś by to wcisnął itd. No, oczywiście służby graniczne były wyczulone na takie sprawy i okazało się, że to chodziło o pewną rzeźbę, którą obejmował zakaz w ogóle wywożenia itd. Ale człowiek, który się zgodził na wywiezienie i to wziął, kompletnie nie miał świadomości tego, że należy mieć dokumenty itd. A więc ja przywiązuję bardzo dużą wagę do takiego uświadomienia obywateli, od najmłodszych lat, o procederach, o takich sprawach, o obowiązującej ustawie itd. Bo to podnosi poziom bezpieczeństwa dzieł. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyFedorowicz">Proszę się ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JacekMiler">Jeżeli chodzi o wywóz dzieł sztuki za granicę, to reguluje to osobna ustawa – ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Tak? I tutaj mamy określone…</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JerzyFedorowicz">Nie, nie, jeżeli idzie o…</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JacekMiler">…że muszą być zgody wojewódzkich konserwatorów, w tym…</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyFedorowicz">Nie, ja rozumiem wystąpienie pani senator. Bardzo dziękuję. Właśnie 2 tygodnie temu obradowaliśmy na ten temat i nasze stanowisko zostanie zawarte.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JerzyFedorowicz">A uświadamianie obywateli i społeczeństwa na temat tej ustawy jest oczywiste i powinno się odbywać. I sądzę, że to się odbywa normalną drogą. No, nie wyobrażam sobie, że mogłoby być inaczej.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#JerzyFedorowicz">Panie Mecenasie, biuro zaproponowało kilka poprawek. Proszę łaskawie przedstawić pańskie propozycje, żeby senatorowie mogli się z nimi zapoznać.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#JerzyFedorowicz">Proszę otworzyć sobie nasze materiały, które macie, na stronie 5 – tam zaczynają się propozycje poprawek.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MaciejTelec">Panie Przewodniczący, te 5 propozycji poprawek to są kwestie, które w istocie sprowadzają się do sprawy zapewnienia spójności między ustawą a ustawami już obowiązującymi w systemie. Są to propozycje poprawek o charakterze doprecyzowującym.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MaciejTelec">Dwie pierwsze uwagi dotyczą zapewnienia spójności między ustawą, którą dziś rozpatruje komisja, i ustawą o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi o to, że w nowej ustawie posłużono się określeniem „zasady reprezentacji Rzeczypospolitej Polskiej”, podczas gdy w tamtej ustawie mowa jest o zasadach zastępstwa, ponieważ zasady reprezentacji organów, które działają w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, wynikają z innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MaciejTelec">Uwaga trzecia to jest uwaga, która sprowadza się do doprecyzowania przepisu kompetencyjnego dla ministra. Obecnie przepis ten stanowi, że minister występuje w postępowaniach cywilnych, karnych, administracyjnych, sądowoadministracyjnych, a także w postępowaniach w sprawach o wykroczenia, jednakże w tym przepisie nie uwzględniono postępowania w sprawie o wykroczenie skarbowe i postępowania w sprawach o przestępstwa skarbowe, a są one postępowaniami odrębnymi i określonymi w innym kodeksie.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#MaciejTelec">Dwie ostatnie propozycje poprawek również mają charakter doprecyzowujący. Chodzi o to, aby dookreślić w przepisach karnych, że wysokość grzywny określa się na podstawie przepisów o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, i wskazać akt prawny, z którego to minimalne wynagrodzenie wynika. Te proponowane poprawki są jakby o tyle istotne, że chodzi tu o przepisy karne, a więc powinny być one szczególnie precyzyjne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyFedorowicz">Panie Ministrze, proszę się odnieść do tego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JerzyFedorowicz">Ja uważam, jako przewodniczący – i wydaje mi się, że senatorowie podzielą to zdanie, a jeżeli nie, to będę zmartwiony – że one doprecyzowują… Jeżeli pan zechce to skomentować i ministerstwo będzie jakby zgadzało się z projektem tych poprawek, to ktoś z nas przejmie te poprawki i po prostu zgłosimy je na posiedzeniu Senatu.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JarosławSellin">Ja poproszę o ustosunkowanie się merytorycznie pana mecenasa Drozda.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejDrozd">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejDrozd">Te wszystkie proponowane poprawki, wszystkie 5 propozycji, które państwo wskazali, są akceptowalne, a więc w naszej ocenie mogą być przyjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JerzyFedorowicz">Widzę, że pan senator przewodniczący Jackowski chce przejąć te poprawki.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JerzyFedorowicz">Tak, Panie Senatorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanMariaJackowski">Tak jest, Panie Przewodniczący. Ja przejmuję te poprawki i zgłaszam je formalnie, tak żebyśmy je przegłosowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JerzyFedorowicz">Czy państwo senatorowie zapoznali się z treścią poprawek? I czy w takim razie mogę przejść do procedury głosowania?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, proszę o głosowanie… Składam wniosek o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami…</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#JarosławSellin">Mamy jeszcze jeden błąd legislacyjny…</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#JerzyFedorowicz">Przepraszam najmocniej…</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#JacekMiler">Wychwyciliśmy to po pracach komisji sejmowej…</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#JerzyFedorowicz">A, to bardzo proszę…</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#JarosławSellin">To może pan mecenas Drozd jeszcze by ten jeden punkt…</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#Gloszsali">Czyli to byłaby szósta poprawka? Tak, Panie Mecenasie?</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#ElżbietaRogowska">Szósta i siódma… Te dwie rzeczy przez biuro legislacyjne Sejmu…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyFedorowicz">Aha, rozumiem wszystko.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JerzyFedorowicz">Dojdą dwie poprawki, które przygotowało biuro legislacyjne Sejmu na skutek zbadania…</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JerzyFedorowicz">A, nie, to wy, wy i ministerstwo…</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#ElżbietaRogowska">Nie, oni wprowadzili poprawki, jednak te…</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#JerzyFedorowicz">Proszę mówić.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#ElżbietaRogowska">Panie Mecenasie…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejDrozd">Jeden zapisów, który wkradł się już w trakcie prac sejmowych, to jest taki zapis, który był jak gdyby… W trakcie prac komisji sejmowej… Pojawił się zapis o charakterze… miał na celu usunięcie tzw. podwójnego odesłania, czyli odesłania kaskadowego – chodzi o art. 9 ust. 2. I tutaj pierwotne brzmienie tekstu ministerialnego byłoby uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejDrozd">Panie Mecenasie, tutaj, tu powinno być „w ust. 1”. Legislatorzy sejmowi błędnie to zinterpretowali. Tu było „w ust. 1”, a oni błędnie zinterpretowali to jako podwójne odesłanie.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejDrozd">Ale tylko „w ust. 1”…</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#Gloszsali">My byśmy chcieli wiedzieć, jak brzmi poprawka, Panie…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyFedorowicz">Tak, ja wiem. Ja zaraz rozwiążę ten problem dla państwa senatorów. Będzie tak, że nasz pan mecenas, nasz główny legislator, przygotuje dla nas – na podstawie wspólnej, że tak powiem, decyzji – projekt poprawki… tych dwóch poprawek, tak żebyśmy mogli je przegłosować. Taka jest procedura.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo…</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#MaciejTelec">Panie Przewodniczący, 3 minuty przerwy. Czy możemy…</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#JerzyFedorowicz">Proszę, 3 minuty przerwy technicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo, czy pan mecenas może sformułować te proponowane poprawki dodatkowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MaciejTelec">Tak. Te dwie poprawki, o których mówił pan mecenas… Ja je przeczytam.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MaciejTelec">Pierwsza: w art. 9 w ust. 2 wyrazy „w art. 31 ust. 1 pkt 2 i ust. 2 i 3 oraz art. 32 ustawy z dnia 19 marca 2004 r. – Prawo celne” zastępuje się wyrazem „ust. 1”. Bo tam było błędne odesłanie. To byłaby pierwsza poprawka.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MaciejTelec">i druga proponowana poprawka: w art. 12 w ust. 7 wyrazy „dóbr narodowych” zastępuje się wyrazami „dóbr kultury”.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JerzyFedorowicz">To wszystko jest dla nas czytelne?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#Glosyzsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#JerzyFedorowicz">Czy pan senator Jackowski przejmie wszystkie 7 poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanMariaJackowski">Przejmę 7, tak jest, Panie Przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JerzyFedorowicz">Przystępujemy do głosowana nad całością, ustawą…</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#Glosyzsali">Nad poprawkami, najpierw poprawki…</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#JerzyFedorowicz">No ale poczekaj chwileczkę… Jeżeli sobie nie otworzę zeszytu, to…</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#JerzyFedorowicz">Proszę o głosowanie… Jest wniosek o…</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#Gloszsali">…o przyjęcie…</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#JerzyFedorowicz">Głosowanie nad ustawą… Jako pierwszy jest wniosek najdalej idący, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek – tak mam, w kolejności… A na razie muszę przegłosować…</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#JerzyFedorowicz">Jak to wygląda szczegółowo?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MaciejTelec">Panie Przewodniczący, ja będę odczytywał każdą poprawkę, a…</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#Gloszsali">Tak, a komisja będzie głosowała.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#MaciejTelec">Ponieważ nie było zgłoszonego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, nie ma potrzeby przegłosowania go.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#JerzyFedorowicz">No właśnie.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#MaciejTelec">To poprawka nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzyFedorowicz">Dobrze. W takim razie głosujemy.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JerzyFedorowicz">Kto z szanownych państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 1? Proszę podnieść rękę.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(11)</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#JerzyFedorowicz">Jednogłośnie za.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#JerzyFedorowicz">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2?</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(11)</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#JerzyFedorowicz">Jednogłośnie za. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#JerzyFedorowicz">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(11)</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#Gloszsali">Jednogłośnie za.</u>
<u xml:id="u-38.10" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.11" who="#JerzyFedorowicz">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4?</u>
<u xml:id="u-38.12" who="#komentarz">(11)</u>
<u xml:id="u-38.13" who="#Gloszsali">Jednogłośnie za.</u>
<u xml:id="u-38.14" who="#Gloszsali">Jak w PRL.</u>
<u xml:id="u-38.15" who="#JerzyFedorowicz">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5?</u>
<u xml:id="u-38.16" who="#komentarz">(11)</u>
<u xml:id="u-38.17" who="#Gloszsali">Jednogłośnie za.</u>
<u xml:id="u-38.18" who="#JerzyFedorowicz">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u>
<u xml:id="u-38.19" who="#komentarz">(11)</u>
<u xml:id="u-38.20" who="#Gloszsali">Jednogłośnie za.</u>
<u xml:id="u-38.21" who="#JerzyFedorowicz">I kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 7?</u>
<u xml:id="u-38.22" who="#komentarz">(11)</u>
<u xml:id="u-38.23" who="#Gloszsali">Jednogłośnie za.</u>
<u xml:id="u-38.24" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.25" who="#JerzyFedorowicz">I teraz proszę o głosowanie… Stawiam wniosek o przyjęcie całości: ustawy wraz z poprawkami.</u>
<u xml:id="u-38.26" who="#JerzyFedorowicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem takiego wniosku?</u>
<u xml:id="u-38.27" who="#komentarz">(11)</u>
<u xml:id="u-38.28" who="#Gloszsali">Jednogłośnie za.</u>
<u xml:id="u-38.29" who="#JerzyFedorowicz">Zamykam posiedzenie komisji… A, przepraszam sprawozdawcą komisji będzie…</u>
<u xml:id="u-38.30" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-38.31" who="#JerzyFedorowicz">Może pani Barbara…</u>
<u xml:id="u-38.32" who="#Gloszsali">Może Jackowski?</u>
<u xml:id="u-38.33" who="#JerzyFedorowicz">Ale wtedy powiedzą, że prezydium komisji funduje sobie jakiś nepotyzm i ma za dużo wystąpień…</u>
<u xml:id="u-38.34" who="#JerzyFedorowicz">Pan senator Rusiecki, który jest szefem komisji obrony, mógłby być sprawozdawcą?</u>
<u xml:id="u-38.35" who="#JarosławRusiecki">Już dawno nie byłem…</u>
<u xml:id="u-38.36" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-38.37" who="#JerzyFedorowicz">Dobrze, w takim razie pan senator Jackowski, który przejął poprawki, będzie przy okazji sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-38.38" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję państwu serdecznie, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-38.39" who="#JerzyFedorowicz">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-38.40" who="#JarosławSellin">Ja również dziękuję za sprawne procedowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie18 minut 31)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>