text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyFedorowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyFedorowicz">Jest ono poświęcone informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat zakupu kolekcji książąt Czartoryskich.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyFedorowicz">Czy w sprawie porządku obrad są jakieś głosy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyFedorowicz">Rozumiem, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyFedorowicz">Witam serdecznie naszych gości: dyrektora generalnego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana Jarosław Czubę – Panie Dyrektorze, witam – i pana Jacka Milera, dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyFedorowicz">Chciałbym poinformować, że miałem wczoraj rozmowę z dyrektorem gabinetu pana premiera Glińskiego, który prosił mnie o usprawiedliwienie ministra, który nie może się pojawić u nas ze względu na posiedzenie rządu. Przyjąłem oczywiście to usprawiedliwienie. Otrzymałem też informację, że możliwe, że na naszym posiedzeniu pojawi się minister Sellin. Na razie będziemy…</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyFedorowicz">Zaraz usłyszę, jak skończę. W razie czego mamy taką możliwość, że na niektóre pytania, z którymi państwo senatorowie będą chcieli się zwrócić bezpośrednio do jednego z ministrów, będą odpowiedzi na piśmie. Przyjmujemy na razie tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyFedorowicz">Jeżeli idzie o pracę naszej komisji, chciałbym jednak zaproponować, i to tak jak nasz sekretariat, żebyśmy we wtorki, ponieważ we wtorki są posiedzenia rządu, spotykali się o godzinie 16.00. Wtedy nie będzie takiej sytuacji, że minister lub premier nie będą mogli być z powodu posiedzenia rządu. I bym chciał, pani Aniu, żebyśmy to…</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JerzyFedorowicz">No dobrze, dobrze, pani Ania już wie. To w zasadzie tyle, co mam do powiedzenia na początek. Jeżeli ktoś nowy z naszych gości dojdzie, to będziemy go witać.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JerzyFedorowicz">A teraz poproszę o informację pana… Rozumiem, że zacznie pan dyrektor Jarosław Czuba, tak?</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławCzuba">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JarosławCzuba">Szanowni Państwo! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JarosławCzuba">Uprzejmie dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie komisji poświęcone kwestiom związanym z zakupem kolekcji książąt Czartoryskich. Dziękujemy też za miłe słowa skierowane pod adresem pana premiera Glińskiego przez pana przewodniczącego, związane z tą transakcją.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JarosławCzuba">Ja pozwolę sobie przedstawić kilka faktów, kilka informacji, które są bezpośrednio związane z tą transakcją. Oczywiście jesteśmy gotowi na udzielenie wszelkich odpowiedzi, czy to bezpośrednio, czy to w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JarosławCzuba">W związku z licznymi zapytaniami ministerstwo przygotowało oficjalny komunikat. Ja posłużę się krótkimi sformułowaniami z tego komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JarosławCzuba">Tak więc 29 grudnia podpisano 2 akty notarialne. To są 2 umowy. Pierwsza umowa to umowa darowizny i sprzedaży ruchomości należących do Adama Karola Czartoryskiego oraz Fundacji Książąt Czartoryskich, której donatorem był Adam Karol Czartoryski. Druga umowa to umowa przedwstępna, umowa darowizny nieruchomości Fundacji Książąt Czartoryskich. Zakupione obiekty stały się własnością Skarbu Państwa, a po wydaniu przez prezesa Rady Ministrów rozporządzenia, które obecnie jest procedowane w ramach rządu, a które umożliwi formalne przeniesienie własności tej kolekcji ze Skarbu Państwa na rzecz instytucji kultury, zostanie podpisana umowa pomiędzy Skarbem Państwa a Muzeum Narodowym w Krakowie, która będzie już ostatecznie tę kwestię regulowała. Niemniej jednak do tego czasu obowiązuje umowa, w zasadzie cesja umowy, w którą weszło Muzeum Narodowe w Krakowie, tym samym stając się dysponentem tych zbiorów i ich bezpośrednim zarządcą. Ponadto pan premier, pan minister kultury wydał upoważnienie dla Muzeum Narodowego w Krakowie w zakresie bieżącego zarządzania tymi zbiorami.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JarosławCzuba">Całkowita kwota należności za zakup kolekcji to kwota stanowiąca równowartość 100 milionów euro, w przeliczeniu na polskie złotówki, zgodnie ze średnim kursem Narodowego Banku Polskiego z dnia 29 grudnia, plus 8-procentowy podatek VAT. Należność została tego samego dnia… przepraszam, ostatniego dnia, kiedy możliwe było dokonywanie w ubiegłym roku przelewów, czyli 30 grudnia, przelana bezpośrednio na konto Fundacji Książąt Czartoryskich.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JarosławCzuba">Część, która została objęta darowizną, to 86 pozycji inwentarzowych, które bezpośrednio należały do Adama Karola Czartoryskiego. One zostały na podstawie tej umowy też przekazane Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JarosławCzuba">Zakup kolekcji przez Skarb Państwa był możliwy dzięki zmianie ustawy budżetowej, w której została ustanowiona rezerwa na sfinansowanie zakupu dóbr kultury, w tym zabytków oraz praw do dóbr kultury o szczególnym znaczeniu dla państwa polskiego i dziedzictwa kulturowego. Minister kultury złożył wniosek do tej rezerwy i środki z tej rezerwy zostały na tę transakcję przekazane do budżetu ministra kultury. Postępowanie odbyło się zgodnie z prawem zamówień publicznych. Zostało udzielone zamówienie publiczne zgodnie z ustawą. Wszystkie dokumenty w tym zakresie są dostępne w ministerstwie, oczywiście jeśli komisja będzie miała taką wolę, żeby się z nimi zapoznać, to będziemy gotowi je udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JarosławCzuba">Jeśli chodzi o kwestię przyszłości, to ja pozwolę sobie, jeśli pan przewodniczący wyrazi na to zgodę, przekazać głos zastępcy dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego, który odpowiada za kwestie związane z realizacją zadań muzealnych. Pan dyrektor Piotr Szpanowski jest gotów odpowiedzieć, oczywiście trochę w zastępstwie dyrektora Muzeum Narodowego w Krakowie, który przedstawiał wstępnie swoje plany w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyFedorowicz">Korzystam z okazji, żeby powitać pana dyrektora Szpanowskiego i pana dyrektora Michała Górasa – Panie Dyrektorze, witam pana – z departamentu dziedzictwa narodowego… z Biura Ministra.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrSzpanowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrSzpanowski">Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest organizatorem wielu muzeów państwowych. Jednym z najważniejszych muzeów państwowych, posiadającym najbogatsze zbiory i bogatą tradycję muzealną, jest Muzeum Narodowe w Krakowie. Jeszcze przed zakupem zbiorów Czartoryskich w inwentarzach Muzeum Narodowego w Krakowie znajdowało się 800 tysięcy pozycji. Obecnie te zbiory mają szansę być wzbogacone o kolejne muzealia. Chciałbym przypomnieć, że Muzeum Narodowe od ponad 65 lat opiekowało się zbiorami Czartoryskich, ale jedynie na zasadzie depozytu. Muzeum Narodowe w Krakowie nie było właścicielem tych obiektów, ale ponosiło koszty opieki, m.in. konserwatorskiej. Zamiarem ministra kultury i dziedzictwa narodowego jest przekazanie zbiorów, które były dotychczas w depozycie tego muzeum, bezpośrednio na własność instytucji państwowej, instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PiotrSzpanowski">Podstawowym zyskiem z tej operacji jest także poddanie tych zbiorów ochronie prawnej. Dotychczas zbiory te nie były poddane żadnej formie ochrony prawnej, nie były wpisane do rejestru zabytków ruchomych województwa małopolskiego, nie były również muzealiami, ponieważ ruchome zabytki mogą korzystać z 2 form ochrony: albo poprzez wpis do inwentarza muzealiów, albo poprzez wpis do rejestru zabytków. W tej chwili zyskujemy szansę poddania tych zbiorów ochronie prawnej w ramach wpisu do inwentarza muzealnego. Oczywiście to jest wielkie zadanie dla muzeum: dokonanie wpisu, dokonanie kontroli zgodności stanu zbiorów z dokumentacją ewidencyjną. Tu już na pewno padały liczby pokazujące, jak jest to obszerny zbiór i jak cenne obiekty zawiera. W każdym razie teraz ta opieka odbywać się będzie w ramach budżetu muzeum, ale wobec własności tego muzeum. Ja chciałbym też przypomnieć, że z ustawy o muzeach wynika, że nawet gdyby to muzeum było likwidowane – oczywiście nie zakładamy takiego scenariusza, ale gdyby – to decyzje co do przyszłości zbiorów należą do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, czyli do państwa tak naprawdę. Więc można powiedzieć, że poprzez przekazanie tych zbiorów do muzeum państwo zachowuje pełnię władztwa i kontrolę nad tymi zbiorami.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PiotrSzpanowski">Z zamiarów Muzeum Narodowego wobec tych zbiorów i wobec muzeum, najstarszego… Przypomnę, że Muzeum Książąt Czartoryskich wywodzi się z inicjatywy księżnej Izabeli Czartoryskiej, która założyła w 1801 r. pierwsze polskie muzeum. Idea najstarszego polskiego muzeum będzie zachowana również w ramach struktury Muzeum Narodowego w Krakowie, ponieważ będzie to oczywiście oddział, ale pod własną nazwą, nie będzie to Oddział Muzeum Narodowego w Krakowie, ale Muzeum Książąt Czartoryskich, i zostanie to zawarowane odpowiednio w statucie i w regulaminie organizacyjnym Muzeum Narodowego w Krakowie. Poszczególne działy Muzeum Książąt Czartoryskich nie będą łączone z działami Muzeum Narodowego w Krakowie, tzn. zachowają swoją odrębność mimo podobieństwa kolekcji. Będzie również osobny kustosz i osoba odpowiadająca za te zbiory.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PiotrSzpanowski">Przypomnę również, że zbiory są związane z nieruchomościami, o których tu pan dyrektor generalny wspominał, i oczywiście ideą przyświecającą ministerstwu i Muzeum Narodowemu w Krakowie jest eksponowanie tych zbiorów w oryginalnym miejscu, w Muzeum Książąt Czartoryskich, w tzw. pałacu, arsenale i klasztorku. Oczywiście nieruchomości te wymagają jeszcze dużych nakładów i to jest kolejne zadanie Muzeum Narodowego w Krakowie, które oczywiście będzie to robiło w ramach środków przeznaczanych przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Oczywiście do tej pory głównym adresatem postulatów finansowych fundacji również był minister kultury i dziedzictwa narodowego. Wystarczy wspomnieć o wniosku skierowanym w ostatnim czasie do Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, który pozostaje w rękach ministra. W każdym razie Muzeum Narodowe w Krakowie będzie miało odpowiednio zwiększoną dotację, będzie mogło te remonty przeprowadzić, zakończyć, odpowiednio zaaranżować wystawę, bo oczywiście to jest osobna kwestia, żeby odpowiednio te zbiory eksponować.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PiotrSzpanowski">Osobnym problemem jest ekspozycja wybitnego dzieła sztuki, tego, którym szczycą się i muzeum, i Polska, czyli „Damy z gronostajem”. W tej chwili jest ono eksponowane na mocy osobnej umowy w Zamku Królewskim na Wawelu. Są względy bezpieczeństwa, które w tym momencie jeszcze nie pozwalają na przemieszczenie tego cennego dzieła sztuki. Plany fundacji były takie, by było ono eksponowane w Arsenale, jednak Arsenał, jak na razie, nie spełnia wyśrubowanych wymogów bezpieczeństwa. My kontrolujemy to wszystko z pomocą Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, który ma wszelkie kompetencje do tego, żeby sprawdzać, jak te warunki bezpieczeństwa wyglądają.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PiotrSzpanowski">W każdym razie czynności formalne polegające na zmianie statutu i regulaminu organizacyjnego Muzeum Narodowego w Krakowie nastąpią na wniosek dyrektora muzeum po tym, jak dyrektor otrzyma to od Skarbu Państwa, i wówczas oczywiście będą również odpowiednie wystąpienia do ministra w sprawach dotacji podmiotowej i dotacji celowych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PiotrSzpanowski">Na pewno minister kultury i dziedzictwa narodowego bierze pod uwagę również wielkie wydarzenie przyszłoroczne, czyli uroczyste obchody 100-lecia odzyskania niepodległości. Wydaje się, że ważnym elementem tych obchodów mogłoby być otwarcie, chociaż częściowe, Muzeum Książąt Czartoryskich, które jest już od ponad 7 lat niestety zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PiotrSzpanowski">To w skrócie tyle. Ja tylko podkreślę, że państwowa instytucja kultury, muzeum ma pełnię swobody w zakresie realizacji swoich planów. Dyrektor muzeum odpowiada za majątek i za muzeum, więc tak naprawdę to on będzie odpowiedzialny za to, jak plany, o których tu mówię, będą realizowane. W każdym razie my nie wątpimy, że ta zasłużona instytucja kultury jest w stanie temu zadaniu podołać, które – podkreślam – realizowała na innych zasadach, dosyć trudnych, obciążających wszystkie strony, od 65 lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyFedorowicz">Rozpoczynam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyFedorowicz">Zapisuję: pan senator Jackowski, pani senator Zdrojewska, pani senator Barbara Borys-Damięcka, a Fedorowicz się zapisuje jako czwarty.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję za tę informację. Mnie się wydaje, że w tej sytuacji, jaka zaistniała, dość skomplikowanej, związanej z fundacją, a przede wszystkim z osobą jej fundatora, księcia Adama Karola Czartoryskiego, w sumie dobrze się stało, że te zbiory zostały zakupione i w ten sposób fundacja, która niejako miała być takim zabezpieczeniem, że te zbiory pozostaną, zgodnie z wolą założycielki tej kolekcji, Izabeli z Flemmingów Czartoryskiej, niejako własnością narodu i będą służyć pożytkowi wspólnemu… No, w ten sposób został w pełni potwierdzony i zamknięty status prawny tych obiektów wyjątkowej klasy. I z tego punktu widzenia oczywiście bardzo dobrze się stało. My w Polsce mamy w zasadzie 2 takie fundacje, fundacje przedstawicieli wybitnych rodzin arystokratycznych. Pierwsza… tzn. w sumie druga w kolejności to ta Stanisława Kostki Potockiego, który otworzył Wilanów dla szerokiej publiczności, a druga to oczywiście księżnej Izabeli z Flemmingów Czartoryskiej, która w 1801 r. – była o tym mowa – otworzyła muzeum, żony księcia Adama Kazimierza Czartoryskiego, matki Adama Jerzego Czartoryskiego, a więc osoby niezwykle zasłużonej dla polskiej kultury, dla naszych narodowych dziejów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanMariaJackowski">Ale w związku z tym faktem, który się dokonał… Ja nie chcę wchodzić w sprawy formalnoprawne, szczegóły tej umowy, która została zawarta, ale rozumiem, że w ramach tej umowy jest również zagwarantowane, że te obiekty, które były cząstką kolekcji, a zawieruszyły się chociażby w okresie II wojny światowej, niejako automatycznie w momencie ich restytucji, jeżeli są poza granicami, czy odzyskania, jeżeli są na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, wchodzą w zasób tej kolekcji i stanowią jej integralną część, część nienaruszalnej całości.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanMariaJackowski">Moje pytanie dotyczy kwestii dla mnie podstawowej. Bo z deklaracji, które tutaj pan dyrektor przedstawił, rozumiem, że wolą rządu jest, aby niejako uszanowana została wola fundatorki, czyli Izabeli Czartoryskiej, żeby to była wyodrębniona kolekcja integralna, która miałaby swoją siedzibę. Strukturalnie byłaby częścią, jak rozumiem, Muzeum Narodowego w Krakowie, bo to musi być w jakiś sposób uregulowane, ale jest integralną całością. I teraz moje pytanie jest takie – bo rozumiem, że dziś nie ma takich zagrożeń – czy w przyszłości nie pojawiłoby się zagrożenie ewentualnym rozczłonkowaniem tej kolekcji, np. oddzieleniem zbiorów rękopiśmienniczych czy bibliotecznych od malarstwa, od grafiki, po prostu tego typu działaniami? Bo jak wiadomo, to jest kolekcja, która właściwie obejmuje wszystko, tzn. wszelkie rodzaje tego, co jest, można powiedzieć, dziedzictwem kulturowym ludzkości, bo to są i papier, i obiekty, i własność intelektualna w postaci… itd., itd. A więc to są zbiory bardzo szerokie i niezwykle cenne, również jeśli chodzi o warstwę biblioteczną, archiwalną tych dokumentów, które w nich się znajdują, a które oczywiście tak się nie przebijają jak obraz Leonarda da Vinci, będący ikoną tej kolekcji, ale można też powiedzieć, że ikoną Krakowa, ikoną Polski w pewnym sensie, bo bardzo często jest w tym celu reprodukcja tego niezwykłego arcydzieła wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanMariaJackowski">Moje pytania są następujące. Kiedy planowane jest zamknięcie remontu siedziby tych zbiorów, czyli tej historycznej, w której one po prostu… Bo te prace remontowe od iluś lat trwały, one miały różne fazy, raz było lepiej, raz gorzej, były różne porozumienia, różne trudności się pojawiały. To już jest historia, nie ma co w to wchodzić. Ale kiedy zdaniem ministra kultury i dziedzictwa narodowego możemy się spodziewać, że będzie zamknięcie tego remontu i otwarcie tej siedziby?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanMariaJackowski">Po drugie, czy mamy gwarancję, że „Dama z łasiczką” jednak będzie, jako ozdoba tej kolekcji, w integralnej… Przepraszam, „Dama z gronostajem”, „Dama z łasiczką” to stara szkoła. Czy mamy gwarancję, że pozostanie w tej siedzibie i w ten sposób, że tak powiem, wola Izabeli Czartoryskiej zostanie w pełni usankcjonowana?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanMariaJackowski">Ale to, co w tej chwili wydaje mi się najbardziej istotne, to pytanie, kiedy opinia publiczna, kiedy zwiedzający będą mogli po prostu namacalnie obcować z tymi wybitnymi zbiorami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyFedorowicz">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ja mam kilka wątpliwości i pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BarbaraZdrojewska">Po pierwsze, chciałabym zapytać… Pierwszy z panów z ministerstwa, który przemawiał, zadeklarował, że możliwe jest uzyskanie… My prosiliśmy o dokumenty, tzn. ja za pośrednictwem pana przewodniczącego zwróciłam się o dokumenty i umowę dotyczącą przekazania tych dzieł. Dostaliśmy tylko linki do tego, co już jest wiadome wszystkim, natomiast nie są zamieszczone na stronie ministerstwa kultury aneksy do umowy, które są integralną częścią umowy – tak to jest określone w umowie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BarbaraZdrojewska">No, aneks, załącznik… Tak, tak, mówię o załącznikach. One są integralną częścią umowy, a nie otrzymaliśmy ich. W związku z tym pozwalam sobie zwrócić uwagę na to, że jeżeli mamy tutaj rozmawiać tylko o tym, co już było wielokrotnie powtarzane w prasie, radiu i telewizji, i dowiadujemy się tutaj de facto mniej, niż przedtem wiedzieliśmy, to rozmowa jest trochę bezprzedmiotowa i szkoda naszego czasu. My zapewne chcielibyśmy więcej się dowiedzieć i do tego potrzebne są te aneksy lub te załączniki, o których pan mówi. Bo tak jak mówię, ma pan napisane w umowie, że one są integralną częścią umowy, a tego nie otrzymaliśmy. Być może miałabym do tego też pytania. To jest mój pierwszy wniosek, żebyśmy ewentualnie jeszcze raz się spotkali i mogli dopytać, jeżeli te aneksy otrzymamy. Wyjaśnienie uwag, które ja mam, a o których wyjaśnienie chciałabym poprosić, być może jest w tych załącznikach czy aneksach.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BarbaraZdrojewska">Po pierwsze, chciałabym na początku zwrócić uwagę, że zbiór i tak był niepodzielny i niesprzedawalny, i tak to było określone w statucie fundacji. Tak więc to nie jest jakaś nowość, tzn. nie uzyskaliśmy tutaj jakiejś dodatkowej wartości. Wartością jest to, że teraz państwo jest właścicielem, a nie fundacja.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#BarbaraZdrojewska">Następna sprawa, o którą chciałabym zapytać, to to, że m.in. po powstaniu były oddawane lub przekazywane różnego rodzaju dzieła sztuki lub też pamiątki narodowe, które ludzie przekazywali z tego względu, że mogły ulec konfiskacie. Konfiskacie nie ulegał majątek fundacji, natomiast majątek narodowy itd. mógł ulec konfiskacie, w związku z czym po powstaniu, ale jeszcze w paru innych historycznych momentach, fundacja wzbogaciła się o dary, tudzież depozyty ze strony ludzi. One też są włączone do zbiorów i moim zdaniem fundacja posiada do nich prawo, a rodzina niekoniecznie. Poprosiłabym o wyjaśnienie tych kwestii, jak to z tym jest, bo mogą kiedyś jacyś spadkobiercy się pojawić itd., więc dlaczego nie byli tutaj stroną. Pytam o te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BarbaraZdrojewska">Druga sprawa, o którą chciałabym zapytać. Mamy do czynienia nie tylko z ruchomościami, ale też z nieruchomościami i tych nieruchomości dotyczą niedokończone wieloletnie, bardzo kosztowne, spory sądowe. One są niezakończone i nie wiemy w tej chwili, jak by się zakończyły – mówię o nieruchomościach. I chciałabym zapytać, jakie było stanowisko ministerstwa, czy te nieruchomości również… Jaki był powód, że one w tych zapisach się znalazły w sytuacji, kiedy tytuł prawny właściciela nie jest pewny? – tak to powiem. Mówię tu o księciu Czartoryskim lub też fundacji.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#BarbaraZdrojewska">Trzecia sprawa to jest taka może, wydaje się, drobna sprawa, ale moim zdaniem ważna. Przeczytałam te umowy, nie ma tam podkreślenia, dla mnie bardzo istotnego, wkładu Muzeum Narodowego. Nie ma w umowach podkreślenia… Tam jest podkreślenie wartości zbioru fundacji Czartoryskich itd. Żałuję – ale to już jest po fakcie, to jest tylko moja uwaga – że nie znalazło się tam podkreślenie wkładu państwa polskiego, wieloletniej konserwacji, dbania, itd. o te zbiory, które były w tej prywatnej kolekcji.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#BarbaraZdrojewska">Następna moja uwaga to jest… Pewnie pani senator będzie za chwilę o to pytała, o ten mandat rodziny, o to, na ile on jest pewny itd.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#BarbaraZdrojewska">Kolejna sprawa, o którą chciałabym zapytać. Myślę, że cała sprawa nie wzbudziłaby tylu dyskusji, gdyby nie taka wątpliwość, że rozmowy – przynajmniej na podstawie artykułów prasowych mogę tak domniemywać – toczyły się z księciem Czartoryskim, być może jeszcze z jakimiś osobami, natomiast nie z fundacją. Zarząd fundacji został wymieniony całkowicie, gwałtownie, na gwałt, tuż przed podpisaniem umowy. Już pomijam fakt, że wiemy dobrze, ile czeka się na wpis do KRS, a KRS to wpisał chyba 22 grudnia w trybie ekspresowym. Ja muszę powiedzieć, że to budzi podejrzenia, być może niesłuszne, dlatego prosiłabym o wyjaśnienie tego toku, tego, czy fundacja, ten poprzedni zarząd fundacji był uwzględniony, czy nie, kto wyznaczył ten nowy zarząd fundacji i jak to wyglądało. Bo myślę, że to może budzić jakieś wątpliwości i budzi. Tak że o tym… Myślę, że miałabym jeszcze wiele pytań, ale chciałabym uzyskać dostęp do tych aneksów, może pan to wyjaśni i nie będę musiała już zadawać więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyFedorowicz">Jeszcze pani senator Barbara Borys-Damięcka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ja mam troszkę mniej pytań i troszkę innej natury.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Rozumiem, że została zawarta umowa, która ma też charakter handlowy. Nie jest ona tylko związana z kulturą, w najszerszym tego słowa znaczeniu, i ze skarbem narodowym, ale jest to też umowa handlowa, bo państwo polskie zapłaciło dosyć poważną sumę pieniędzy, czyli państwo coś kupiło, a ktoś sprzedał. I co do tej umowy handlowej, tej części, mam 2 wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Referując sprawę zawarcia umowy, powiedział pan, że została ona zawarta według wszelkich zasad dotyczących umów związanych z zamówieniem publicznym. Z tego, co nawet pobieżnie wiemy o umowach zawieranych w ramach zamówień publicznych, wynika, że kilku kandydatów musi się zgłosić, stanąć do przetargu z propozycjami cen i na ogół – tak w naszym państwie bywa, a rzadko się zdarza, że jest inaczej – wybiera się tego, który daje najniższą cenę. Więc moje pytanie brzmi: skoro mówimy o tym w związku z zamówieniami publicznymi, to byli jacyś inni kandydaci, którzy chcieli od księcia Czartoryskiego to kupić, poza np. państwem polskim? Czy ministerstwo kultury, prowadzące negocjacje w sprawie tego kupna, starało się włączyć w swoją propozycję jakieś inne ministerstwa, inne organy jako współkupującego, współpłatnika itd.? Bo wydaje mi się, że trudno zakup tej kolekcji nazwać zakupem opartym na prawie o zamówieniach publicznych, ponieważ decyzję podjął jeden urząd państwowy, czyli Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które prowadziło negocjacje, doprowadziło te negocjacje do skutku, zapłaciło i nabyło. W związku z tym, że nabyło, stało się właścicielem tego, co zostało wskazane w umowie, tych wszystkich części składowych i tej całości. Tego jest bardzo dużo. I zaniepokoiła mnie część albo źle zrozumiałam… To było pytanie o zamówienia publiczne, pytanie pierwsze, związane z jakimś takim niepokojem, jak do takiej nietypowej transakcji dostosować prawo o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Drugi mój niepokój i drugie moje pytanie jest związane z wypowiedzią pana dyrektora muzeum, w której usłyszałam, że zarządzającym będzie Muzeum Narodowe w Krakowie, zarządzającym tym zakupem – przepraszam, że tak handlowo w dalszym ciągu to traktuję – jednak będzie zachowana nazwa „Muzeum imienia Książąt Czartoryskich” czy „Muzeum Księcia Karola Czartoryskiego”. Z punktu widzenia obywatela, który złożył się na ten zakup, bo to z pieniędzy publicznych obywateli został dokonany ten zakup i doszło do zawarcia umowy handlowej, mnie to się nie podoba. Bo ja uważam, że gdy ja coś kupuję, to jest to moje, jeżeli ja wydaję swoje pieniądze i coś kupuję, to jest to moje. W tym wypadku to, co kupiliśmy, jest jako dobro kultury zakupem całego państwa polskiego dla obywateli, dla społeczności. I uważam, że w tej sytuacji szyldem… Ponieważ my nie wiemy, czy mamy ministerstwo skarbu, choć nie ministerstwo skarbu to kupiło, czy ono jest rozwiązane, czy ono w jakichś formach istnieje, bo to też nie jest wyjaśnione do końca, co się dzieje z tym ministerstwem skarbu, które by wyłożyło te pieniądze, uważamy, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest właścicielem tego. Więc ja osobiście uważam, że w momencie, w którym przechodzi to pod zarząd Muzeum Narodowego w Krakowie, nie powinno nosić tej nazwy, którą pan przedstawił, tylko to powinna być jakaś część składowa i to się powinno nazywać „Kolekcja Książąt Czartoryskich”, co by wskazywało, że jest prezentowana kolekcja, a nie że to jest „Muzeum Książąt Czartoryskich”, które jest w Muzeum Narodowym w Krakowie. Bo właścicielem tego zakupu – przepraszam, że cały czas używam tego słowa – jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które do zarządzania, jak rozumiem, tą własnością upoważniło Muzeum Narodowe w Krakowie. Uważam, że we wszystkich napisach związanych z eksponatami itd., powinno być wskazane, że w Muzeum Narodowym w Krakowie jest umieszczona Kolekcja Książąt Czartoryskich, a nie Muzeum Książąt Czartoryskich, bo dla mnie Muzeum Książąt Czartoryskich jako takie w tym momencie przestaje istnieć, ponieważ muzeum wyzbyło się swego majątku, swego posiadania na rzecz państwa polskiego i tym zarządza Muzeum Narodowe. To takie mam wątpliwości. Bo będziecie państwo musieli jakoś propagować – mówię tu o muzeum w Krakowie – to, że dysponujecie tą kolekcją, że ona wcześniej czy później będzie do zwiedzania, że państwo polskie w dalszym ciągu łoży pieniądze na konserwację itd., itd. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyFedorowicz">Pani Marszałek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariaKoc">Nie wiem, czy mnie słychać, chyba tak. Ja mam pytanie do panów dyrektorów, bo nie wiem, czy taka informacja padła. Wartość szacunkowa tej kolekcji… Myślę, że jest też niezmiernie istotne to, jaką część tej wartości stanowi kwota, za którą państwo jako ministerstwo kupiliście tę kolekcję. I mam pytanie, czy macie panowie taką wiedzę, czy przed 2016 r. ministerstwo kultury kiedykolwiek zwracało się do księcia Czartoryskiego z propozycją zakupu tej kolekcji. Ja tu nie myślę oczywiście o latach osiemdziesiątych, kiedy była jakaś propozycja i proponowano chyba deputat węglowy itd., te czasy pomijam. Chodzi mi o to, czy za wolnej Polski, kilkanaście lat wcześniej, powiedzmy, i w ostatnich latach, taka propozycja kiedykolwiek padła, czy takie rozmowy z księciem Czartoryskim ze strony ministerstwa kultury były podejmowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyFedorowicz">Ja zakończę tę serię pytań i będę prosił o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyFedorowicz">Szanowni Państwo, rozmawiamy o jednym z najważniejszych i najpoważniejszych zakupów dokonanych przez Skarb Państwa, zakupie wielkiej kolekcji i wielkiego dzieła. Oczywiście to jest jasne, że bezcenność obrazu Leonarda da Vinci powoduje, że nietrudno będzie prawdopodobnie określić, jaka mogłaby być suma. Ale jeżeli nawet przyjmiemy, że to, co się stało, jest dobrem dla narodu, bo jednak ludzie tak myślą, to musimy sobie naprawdę – dla opinii publicznej – odpowiedzieć na kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JerzyFedorowicz">Pierwsze to jest to, które zadała już pani Barbara Zdrojewska. Bo ludzie, jak czytam i słucham opinii publicznej, pytają, czy był sens kupienia tej kolekcji w sytuacji, kiedy i tak ona jest zagwarantowana, bo nie może opuścić Polski i jest własnością narodu. To jest pytanie, na które można odpowiedzieć jednym zdaniem, tylko żeby to było jasne.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JerzyFedorowicz">Przypominam państwu, że jeżeli mają miejsce kontrakty między prywatnymi osobami, to są to kontrakty utajnione. W momencie, kiedy w grę wchodzą tak poważne publiczne pieniądze, oczywiście musi to być bardzo transparentne. I teraz obawa i te pytania, które zadaję ja, ale one są też zadawane przez ludzi sztuki i dziennikarzy, dotyczą tego, że negocjacje były prowadzone bardzo szybko. Jeżeli mógłbym zacytować pana Sarzyńskiego z „Polityki”, do którego… On nie podważa sensu tego zakupu, ale podaje, że jednak tego rodzaju negocjacje trwają bardzo długo i że możliwe, że w tych negocjacjach został popełniony jakiś błąd, i na to trzeba zwrócić uwagę. Oczywiście my nie mamy aneksu, więc nie możemy do tego się odnieść, a ten załącznik jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JerzyFedorowicz">Wiem, że go dostaniemy, wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JerzyFedorowicz">I jeszcze chciałbym zadać dodatkowe, bardzo precyzyjne pytania. Bo dowiadujemy się, że nagle została rezerwa finansowa w Ministerstwie Finansów, bardzo szybko jakoś przed Wigilią się odbyło to posiedzenie. Ja pytałem ministra Sellina i pytałem panią minister finansów, czy gdyby się nie udało tych negocjacji doprowadzić do końca, to te pieniądze przepadną. Powiedziała, że nie. Czy, o czym informuje nas prasa, przebieg zdarzeń jest taki, że musieliśmy wydać jak najszybciej te pieniądze, bo one by musiały wrócić do budżetu i wtedy by przepadły? Musicie na to pytanie odpowiedzieć, bo to jest pytanie zadawane przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JerzyFedorowicz">Nie ma takiej możliwości, żebyśmy nie pytali, dlaczego ten poprzedni zarząd fundacji został powiadomiony o negocjacjach i został rozwiązany. Zarząd podaje się do dymisji w Wigilię, a 29 grudnia już jest uroczystość na zamku i jest nowy zarząd, do którego wchodzą nowi ludzie. Pada tam też nazwisko osoby, która jest – może to nie jest prawda – członkiem bliskiej rodziny jednego z ministrów naszego rządu. To budzi zawsze niepokój i takie pytania będą padać do końca.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JerzyFedorowicz">Jest pytanie bardzo ważne dla opinii publicznej: jaki jest podział tych środków? Panie Dyrektorze, czy my z aneksu dowiemy się, że pan Adam Czartoryski otrzymał z tych 100 milionów euro, załóżmy, 10 milionów euro, a resztę dostała fundacja? Kto i jakimi środkami dysponuje?</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JerzyFedorowicz">Jeżeli na te pytania, które ja zadaję, będzie wam trudno odpowiedzieć, to będziemy prosić o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JerzyFedorowicz">I ostatnia sprawa. Oczywiście, że gdy odchodzi zarząd fundacji, to jest pytanie, dlaczego zmieniono statut fundacji. To wszystko przebiega w takim tempie, że obawiamy się, że może zostać podważona umowa tego zakupu i wtedy może być bardzo poważny problem. Jeżeli w przestrzeni publicznej, co delikatnie zasugerowała pani senator Barbara Borys-Damięcka, pojawia się osoba jakiegoś niewiadomego szejka ze Zjednoczonych Emiratów Arabskich, to też chcemy się dowiedzieć, czy jest w ogóle taka możliwość, że teoretycznie ktoś może powiedzieć, że my chcemy kupić ropę, ale my ją dostaniemy taniej, jeżeli sprzedamy szejkowi obraz. Przepraszam, że ja opowiadam takie historie, ale w przestrzeni publicznej, Panie Janku, Senatorze, to funkcjonuje. My tu nie jesteśmy po to, żeby się spierać i politycznie kłócić, tylko musimy dbać o wartość, która jest narodowym… Na te pytania też powinniśmy otrzymać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JerzyFedorowicz">Jest pytanie, które pada… Bo ja rozumiem, że za chwilę pani marszałek Koc otrzyma odpowiedź na temat rozmów z fundacją. Ale były spotkania i w mojej komisji, którą prowadziłem, i pana ministra Zdrojewskiego, rozmowy były. Ja nie pamiętam ich przebiegu, ale rozmawialiśmy z panem profesorem Wolskim i z tamtą fundacją, a potem nagle… Nie wiemy, z jakich powodów odeszli. Jeżeli odeszli z takich powodów, że coś było dla nich niejasnością prawną, to trzeba to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JerzyFedorowicz">I ostatnia sprawa, która też się pojawia, i to we wszystkich rozmowach z ludźmi, już nie z zawodowymi prawnikami, ale z ludźmi fundacji i kultury, czy nie stworzyliśmy precedensu, który może otworzyć drogę do roszczeń innych darczyńców. I to jest, Panie Dyrektorze, bardzo ważne pytanie. Ja przypominam artykuł pana… już zapomniałem, jak się nazywa, ale dotyczący zbiorów pani Lanckorońskiej, księżnej, która ofiarowała je Polsce. Czy nagle nie pojawi się jakiś nieznany dzisiaj spadkobierca, który powie: przepraszam bardzo, ale jeżeli te same gwarancje posiadała kolekcja Czartoryskich i posiada nasza, to dlaczego my nie możemy skorzystać z furtki, która została otwarta?</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JerzyFedorowicz">Przepraszam, że tak dużo tych wszystkich pytań zadałem, to jest oczywiście zaprotokołowane, a przypominam, że nasza debata jest też w internecie, ale to są fundamentalne pytania, które zadaję państwu po długich rozmowach z osobami zajmującymi się sztuką, choć w ostateczności, zresztą to też wynika z artykułów w gazetach, mówi się, że sens tego, żeby kolekcja stała się własnością państwa, jest w porządku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JerzyFedorowicz">Nie wiem, który z panów będzie odpowiadał po kolei na pytania. Mam nadzieję, że zanotowaliście po kolei pytania: pani Zdrojewskiej, potem pani senator Damięckiej…</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JarosławCzuba">I pan przewodniczący jeszcze zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JerzyFedorowicz">Pan będzie odpowiadał?</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#JarosławCzuba">Będziemy wspólnie odpowiadać. Ja będę się posiłkował wiedzą swoich kolegów muzealników.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo, ale proszę już nie prosić mnie o udzielanie głosu, tylko nich panowie odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#JarosławCzuba">Będziemy przekazywać sobie głos. Pierwsze pytanie pana przewodniczącego było skierowane do… Miało charakter stricte merytoryczny i było skierowane do pana dyrektora Szpanowskiego, jeśli dobrze pamiętam. Zatem bardzo bym prosił pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrSzpanowski">Pytanie pana senatora dotyczyło obawy o rozczłonkowanie. Ja już zaznaczałem, że z deklaracji Muzeum Narodowego w Krakowie wynika, że zostanie zachowana spoistość i zbiorów bibliotecznych, i zbiorów stricte muzealnych. Przypomnę, że budynek obecnej biblioteki Czartoryskich został wybudowany właśnie przez muzeum i ze środków publicznych i jest ona utrzymywana do tej pory w tym budynku, więc nie ma obawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PiotrSzpanowski">Jeżeli chodzi o zbycie, darowiznę, inne operacje o charakterze własnościowym, to muzeum państwowe nie może takiej operacji przeprowadzić bez zgody ministra. To nie jest kwestia swobodnej decyzji dyrektora. Dyrektor może wnioskować o to, ale decyzja należy do ministra, więc szczerze wątpię, żeby kiedykolwiek minister zgodził się na zbycie czegokolwiek ze zbiorów Czartoryskich i z biblioteki Czartoryskich.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PiotrSzpanowski">Jeżeli chodzi o remont, to sytuacja jest bardziej złożona, dlatego że Muzeum Narodowe musi tak naprawdę jakby wejść do tego obiektu w całej pełni i ocenić zakres prac, które są do wykonania. Tak jak mówiłem, jest intencja, żeby w jakiejś części możliwe było otwarcie go w roku jubileuszowym 2018, ale z mojej wiedzy wynika, że może to nie być możliwe. To jest bardziej złożony proces. Generalnie na pewno nie ma woli zwlekania z tym wszystkim, bo już wystarczająco długo wszyscy czekają na to, żeby to muzeum w historycznym miejscu, w którym Władysław Czartoryski je otwierał, było i żeby ekspozycja miała tam miejsce. Tak jak mówiłem, ekspozycja „Damy z gronostajem” zależy od zapewnienia wyśrubowanych warunków bezpieczeństwa. I te wszystkie prace, które będą prowadzone, oczywiście będą prowadzone również pod tym kątem, żeby to było bezpieczne eksponowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PiotrSzpanowski">Ja myślę, że musimy jednak chwilę poczekać, aż minister przekaże na własność te zbiory do Muzeum Narodowego w Krakowie i wtedy dyrektor muzeum przedstawi szczegółowy harmonogram prac, które ma do wykonania. Oczywiście będą też pewne oczekiwania ze strony resortu, ale to jednak dyrektor odpowiada za to, żeby to zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, o finansach itd. przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PiotrSzpanowski">Jeżeli chodzi o roszczenia, bo mam wrażenie, że pan senator pytał też o sprawę restytucji, to, czy wszystko, co ewentualnie kiedyś się odnajdzie, np. „Portret młodzieńca”, wróci, to pan dyrektor, który jest dyrektorem departamentu do spraw polskiego dziedzictwa za granicą i posiada wydział strat wojennych u siebie w strukturze, odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekMiler">To jest kilkaset obiektów, które oczywiście uwzględniono w umowie, i każdy przedmiot, każdy obiekt, który odnajdzie się kiedykolwiek, będzie również naszą własnością.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrSzpanowski">Jest osobna część dotycząca roszczeń. Prawa do roszczeń do ruchomości i nieruchomości zostały scedowane na Skarb Państwa. Mamy także na myśli Ordynację Sieniawską, która w dawniejszych czasach zapewniała w ogóle byt zbiorom.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PiotrSzpanowski">Panie Senatorze, czy…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławCzuba">Będę starał się punkt po punkcie odpowiadać na pytania. Gdyby było coś niejasne, to bardzo bym prosił o dopytywanie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JarosławCzuba">Kwestia załączników do umowy. Aneksów w sensie formalnym, czyli uzupełnień do umowy, nie było. Te 2 umowy, które zostały zawarte 29 grudnia, to były jedyne umowy i do tego czasu żadne dodatkowe umowy do tej umowy nie były zawierane. Niemniej jednak załączniki oczywiście będą do państwa dyspozycji, a nie są teraz nie dlatego, że nie chcieliśmy, tylko dlatego, że one liczą kilkaset stron i publikacja ich na stronie internetowej, a w zasadzie ich ściągnięcie czy ich zobaczenie jest bardzo utrudnione, gdyż waga tego pliku jest na tyle duża, że powoduje trudności techniczne. Ale zgodnie z państwa wolą czy w formie elektronicznej, czy w formie papierowej to zostanie na ręce pana przewodniczącego dostarczone…</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyFedorowicz">Będzie to w naszym sekretariacie komisji i będziemy mogli sobie to przejrzeć.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JarosławCzuba">Tak. Załączniki to są głównie odesłania do inwentarzy muzealnych, gdzie są wymienione poszczególne obiekty bądź elementy kolekcji. To tylko tak wprowadzająco.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JarosławCzuba">To stanowi załącznik do umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyFedorowicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską, bo wyjaśni, o jaki załącznik nam idzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraZdrojewska">Nie o to nam chodzi. W tych dokumentach, do których linki dostaliśmy i które państwo zawiesiliście na stronie ministerstwa kultury, nie jest dokładnie opisane, jakie to są zabytki nieruchome, gdzie one są, tylko jest ogólnie powiedziane, że wchodzi w skład to, to i tamto, ale nie jest powiedziane, za jaką kwotę komu jakie rzeczy są przekazane. A my z jakichś takich szczątkowych informacji przekazywanych przez pana ministra Glińskiego bodajże, dowiadywaliśmy się np., jaka część będzie wypłacona jakim osobom bezpośrednio itd., itd. Chodzi nam o takie integralne składniki umowy, które chcielibyśmy poznać. Ja uważam, że w przypadku miliardowego wydatku nie ma czegoś takiego, jak prawo do tajemnicy handlowej czy coś takiego. Chodzi mi o tego typu dokumenty, bo w tych dokumentach, w tych 3 załącznikach tego nie ma, chyba że czegoś jeszcze nie doczytałam. Ale przeczytałam dokładnie te umowy, które wiszą na stronie ministerstwa kultury, i tam w ogóle to jest… Jeżeli państwo sięgaliście do tego, a dostaliśmy to z biura, to państwo widzieliście, że tam jest opisane, że się zawiera umowę, to są dosyć ogólne postanowienia, że się ceduje wszystkie prawa itd., dotyczy to nieruchomości. Też nie chcę tutaj, broń Boże, mówić o jakichś plotkach czy czymś takim, ale jak uzyskujemy informacje, że np. pan X otrzyma tyle i tyle, fundacja otrzyma coś tam jeszcze czy pieniądze… Nic tam na taki temat nie ma, a są 3 strony, które podpisują umowy, czyli fundacja, pan Czartoryski i ministerstwo. A ja bym chciała dowiedzieć się dokładnie, ponieważ mamy do czynienia z bardzo wysoką kwotą, jak ta kwota została rozdysponowana, już nie mówiąc o tym, że bardzo dokładnie chciałabym się dowiedzieć o ten majątek nieruchomy. Bo mamy taką sytuację, że – mówiłam o tym – tam są spory sądowe, w związku z czym jest pytanie, czy my taką umową nie dokonujemy de facto reprywatyzacji czegoś, co do czego jeszcze nie jest pewne, czy to coś do kogoś należy – mówiąc tak ogólnie. Mówię ogólnie, bo nie znam wszystkich umów, więc nie chciałabym tutaj… Być może wszystko jest okej, ale chciałabym poznać wszystkie dokumenty, Panie Dyrektorze, które dotyczą tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BarbaraZdrojewska">I jak już jestem przy głosie, to bardzo przepraszam, jeszcze jedno pytanie. Bo my uchwaliliśmy w ubiegłym roku ustawę, też szybko, bardzo ważną, właśnie o liście zabytków ruchomych. Proszę powiedzieć – bo w listopadzie ją chyba uchwaliliśmy – czy „Dama z łasiczką” została wpisana na tę listę, czy nie została? Czy to była tylko karta przetargowa? Bo my uchwalaliśmy tę ustawę przede wszystkim po to – i to było podawane jako przykład – żeby właśnie takie zabytki jak „Dama z łasiczką” zostały na tę listę wpisane. Może przesadzam, ale uważam, że gdybyśmy tam wpisali „Damę z łasiczką”, to może kwota, jaką byśmy uzyskali, byłaby po prostu niższa, bo ona już funkcjonowałaby na tej liście. To proszę powiedzieć, dlaczego ona nie została wpisana. Czy ta ustawa już obowiązuje, czy nie, dlaczego zrobiono to tak późno? A jednocześnie, skoro aneksy liczą kilkaset stron, to chyba długo to trwało, więc proszę powiedzieć, kiedy rozpoczęło się przygotowywanie formalne tej umowy, od kiedy to się dzieje, i podać nam kalendarz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyFedorowicz">Panie Dyrektorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławCzuba">Wyjaśniam. Nie ma żadnych innych umów poza tymi 2 umowami. W umowie dotyczącej… przeczytam jej tytuł: „Umowa darowizny i sprzedaży” – w §3 jest jasno określone, iż cena sprzedaży ruchomości i roszczeń nabywanych od fundacji wynosi równowartość w złotych 100 milionów euro. I §3 ust. 2: „Kwota określona w ust. 1 zostanie uiszczona przelewem – na podstawie prawidłowo wystawionej przez fundację faktury – na rachunek bankowy fundacji”. Nikt inny nie był beneficjentem tej zapłaty, a więc nie ma żadnej innej umowy, tylko na podstawie tego zapisu i na podstawie faktury, która została wystawiona przez fundację, został dokonany przelew równowartości 100 milionów euro na rachunek fundacji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę jeszcze powiedzieć o nieruchomościach będących przedmiotem sporu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JarosławCzuba">Jeśli chodzi o ruchomości… Nieruchomości, tak?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BarbaraZdrojewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JarosławCzuba">Jeśli chodzi o nieruchomości, to my sprawdziliśmy księgi wieczyste i w księgach wieczystych nie ma żadnej adnotacji o żadnych roszczeniach. Nie wiem, skąd te informacje. Nie ma żadnych informacji dotyczących roszczeń. Wszystkie nieruchomości stanowią własność fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyFedorowicz">Muszę od razu zadać pytanie, bo to jest dla mnie… Ja to wiem, bo ja tę umowę przeczytałem. Ale czy to oznacza, że fundacja będzie decydować o tym, jakie środki skieruje do pana księcia Adama Czartoryskiego? Bo gdy my czytamy prasę i oglądamy media, to wychodzi na to, że pan książę Adam Czartoryski wreszcie uzyska jakieś środki i że będą to jego pieniądze itd. W porządku. Tylko jak pan dyrektor mówi, że 100 milionów idzie do fundacji, to znaczy to, że co, fundacja decyduje, jakie środki przeznaczyć panu Czartoryskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławCzuba">Tak, fundacja decyduje, co ze swoim majątkiem robi. My nie przekazujemy żadnych środków na rzecz Karola Adama… nie przekazaliśmy żadnych środków i nie przekażemy w ramach tych kontraktów żadnych środków na rzecz Adama Karola Czartoryskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyFedorowicz">Tak, to rozumiem, bo to jest w umowie. Ale nie dziwi się pan, że zadajemy sobie pytanie, dlaczego został rozwiązany zarząd fundacji, który prawdopodobnie uważał, że to, co się robi, nie jest jakimś celem… Wie pan, tu jest ten niepokój, że może dojść do różnego rodzaju roszczeń w przyszłości. To jest niepokój, który wyrażają też prawnicy, bo z nimi się konsultowałem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyFedorowicz">Pan senator chciał jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanHamerski">Ja nie mam pytania, ja mam właściwie jak gdyby odpowiedź na część pańskich wątpliwości, Panie Przewodniczący. Mianowicie w statucie fundacji Czartoryskich jest wyraźny zapis, który mówi o tym, iż fundacja została ustanowiona przez Adama Karola Czartoryskiego, który jest fundatorem. I to jest jeden zapis i tutaj żadnych wątpliwości co do tego nie ma. Jest również zapis, który mówi, iż… odnoszący się do majątku, momencik – który mówi, iż ten majątek, o którym mówimy, został, że tak powiem, sądownie… Książę Adam Karol został sądownie uznany za spadkobiercę rodu Czartoryskich. To jest druga sprawa. Trzecia sprawa, kwestia organów fundacji, bo tutaj padają pytania do ministerstwa odnośnie do zarządu, dlaczego odwołany, powołany itd. Zarząd jest powoływany i odwoływany przez radę fundacji. Przewodniczącym zarządu i rady fundacji jest fundator, w tym przypadku pan Czartoryski. Myślę, że to są sprawy wewnętrzne fundacji i rodu Czartoryskich, a nie ministerstwa kultury, a tym bardziej naszej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję panu senatorowi za to. To oczywiście rozjaśnia mi częściowo sprawę. Niemniej jednak wątpliwości moje dotyczą tego, że byli członkowie zarządu mogą mieć jakieś roszczenia, które wynikają z tego, że nagle zostali pozbawieni tych funkcji. Ale…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Gloszsali">Sami złożyli rezygnacje.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyFedorowicz">Złożyli rezygnacje… Dobrze. Nie chcę dywagować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyFedorowicz">Panie Dyrektorze, proszę o odpowiedzi na kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławCzuba">Kwestia rozmów, jeśli dobrze przytaczam kolejność pytań, z księciem, a nie z fundacją. Rozmowy były prowadzone zarówno z księciem, jak i z fundacją, ponieważ, jak pani senator słusznie zauważyła, stroną umowy jest zarówno książę, jak i fundacja. Dodatkowo książę Adam Karol Czartoryski jest, jak pan senator zwrócił na to uwagę, przewodniczącym czy prezydentem, zgodnie ze statutem fundacji… przepraszam, przewodniczącym rady fundacji, stąd też jego osoba w tych rozmowach była niezbędna. Były prowadzone rozmowy zarówno z poprzednim zarządem fundacji, jak i z nowym zarządem fundacji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JarosławCzuba">Faktem jest, że nowy zarząd został powołany, ale to nie jest decyzja leżąca w kompetencjach ministerstwa, tylko fundacji. Został powołany, jeśli dobrze pamiętam, 26 albo 27 grudnia. Siłą rzeczy nie mogliśmy wcześniej rozmawiać z nowym zarządem niż tylko 27 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyFedorowicz">Panie Dyrektorze, pan chyba… Nie mogę mówić za pana, ale my wszyscy sobie zdajemy sprawę, że coś jest nie tak. Przecież teoretycznie to jest prawie niemożliwe, że w przypadku takiej sumy i takiej wartości nagle się zbiera zarząd, który w 2 dni podejmuje decyzję. To jest dla mnie nie do ogarnięcia, ja po raz pierwszy słyszę i czytam o czymś takim. Ale niech te moje wątpliwości pozostaną w protokołach.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyFedorowicz">Proszę pana dyrektora o dalsze odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławCzuba">Panie Przewodniczący, ze strony ministerstwa, a w zasadzie ze strony Skarbu Państwa stroną umowy jest minister kultury reprezentujący Skarb Państwa, a więc to on, nie minister skarbu państwa, tylko minister kultury, reprezentował Skarb Państwa, zgodnie z przepisami miał taką możliwość. Zatem ze strony ministra kultury wszelkie procedury zostały zachowane. Wcześniej rozmowy były prowadzone z poprzednim zarządem, a z nowym zarządem były one kontynuowane. To był organ, który był prawnie do tego umocowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyFedorowicz">Przypominam, że pytanie było takie: czy należało przeprowadzić tę transakcję, czy można by to było zostawić w takiej formie, w jakiej było do tej pory? Dotyczyło to tego, że ewentualnie może to zostać odebrane, sprzedane itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławCzuba">Myślę, że w części na to pytanie odpowiedział już pan dyrektor Szpanowski, podkreślając znaczenie tej transakcji, wskazując na to, dlaczego do tej transakcji doszło. Ja może tylko, nie chcąc powtarzać argumentów pana dyrektora, a więc związanych z zabezpieczaniem, z możliwością wpisu do ewidencji muzeum, do rejestru zabytków, powiem, że teoretycznie istniały możliwości – oczywiście teoretycznie, bo w praktyce na szczęście nie mieliśmy powodu interweniować, nie doszło do takiej sytuacji – wywiezienia tego zbioru, ponieważ, po pierwsze, fundacja miała prawo dysponowania tym zbiorem, tym zasobem, mogła ten zasób wypożyczać, co miało miejsce już w historii… Ten zasób…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JarosławCzuba">Wypożyczania nie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyFedorowicz">Pani Senator, proszę mówić do mikrofonu albo… Widzę, że pan dyrektor Miler chce odpowiedzieć. Tak?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BarbaraZdrojewska">Właśnie. Bo jeszcze te…</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyFedorowicz">Zauważyłem taką chęć z pańskiej strony.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JerzyFedorowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekMiler">Sprawa z kolekcją Czartoryskich jest bardziej skomplikowana. Może sięgnijmy do historii. Fundacja została założona w 1991 r. i w miarę dobrze to wszystko wyglądało do 2003 r., kiedy była unia personalna, tzn. dyrektor Muzeum Narodowego był jednocześnie prezesem fundacji. Od 2003 r. obserwujemy całą serię zmian w statucie, dokonanych jednostronnie przez zarząd fundacji, na które to zmiany kolejni ministrowie nie mieli żadnego wpływu. Nasza ustawa o fundacjach jest tak słaba, że nie pozwala na właściwy nadzór nad fundacjami. Na marginesie powiem, że ponad 2 tysiące fundacji jest przypisanych ministerstwu do tzw. nadzoru, a większość nawet sprawozdań nie składa w terminie i nie możemy wyciągnąć żadnych konsekwencji. Tak też było z tą fundacją. Cała seria zmian statutowych spowodowała, że coraz większe było oddzielenie fundacji od muzeum. To zaczęło się od tego pierwszego zarządu, którym kierował wówczas Adam Zamoyski. Obecny zarząd, ten, który teraz jest, jeżeli dobrze pamiętam, to jest czwarty czy piąty. Zmiana rady fundacji była dokonywana w każdym momencie, kiedy tylko książę wyrażał swoje niezadowolenie i uważał, że należy ją zmienić. Naprawdę żadni ministrowie nie mieli na to wpływu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JacekMiler">Do tego w przeszłości, w ciągu ostatnich lat było sporo takich sytuacji, w których istniało realne zagrożenie, że umowy zostaną zerwane. Wówczas w ciągu 3 miesięcy fundacja mogła tak naprawdę zamknąć te wszystkie zbiory na klucz, wcale ich nie udostępniać i zrobić z nimi dowolne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JacekMiler">Nie jest dziwne, że minister rozmawiał z księciem i jego żoną. Poprzedni ministrowie też najczęściej spotykali się z księciem, a nie z poprzednimi zarządami fundacji. Więc nie było nic dziwnego w tej sytuacji. Wszystkie możliwe warianty były rozpatrywane przez te ostatnich kilka lat. Tak? Właściwie najdłużej rozpatrywany był wariant, który dotyczył utworzenia muzeum współprowadzonego, a więc wyjęcia tych wszystkich zbiorów z Muzeum Narodowego i utworzenia nowego muzeum. Tyle że wówczas generowalibyśmy zupełnie niepotrzebne koszty. Dzisiaj to jest kilka milionów w ramach Muzeum Narodowego, mówię o opiece nad tymi zbiorami, a muzeum współprowadzone to byłoby co najmniej 14 milionów. I to nie jest tylko nasza ocena sytuacji, bo mam tu przed sobą również pismo fundacji z 2014 r., w którym ona też ocenia, że muzeum współprowadzone tyle będzie kosztowało. Mało tego, poprzedni zarząd fundacji w 2014 r. zażyczył sobie 8 milionów rocznie za to, że do tego muzeum współprowadzonego będą użyczane zbiory. Trudno było się zgodzić na takie rozwiązanie, bo jeżeli taką umowę mielibyśmy podpisać na 50 lat, to wyszłaby kwota 400 milionów, czyli tyle, za ile w tej chwili zakupiliśmy całe zbiory. Na razie to chyba tyle.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JacekMiler">A jeśli chodzi o ustawę, to wydaje mi się, że jest ona wadliwa w tym punkcie i powinna być nowelizowana, dlatego że przewiduje wpisanie pojedynczych obiektów, a nie całych kolekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, to państwo przygotowali tę ustawę, wiedząc o takim kazusie i prowadząc rozmowy. Jednocześnie myśmy tu obradowali nad ustawą, o której państwo teraz mówicie, że jest wadliwa. Nie weszła w życie…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JacekMiler">Ja mówię o swojej ocenie sytuacji, to przygotował inny departament.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BarbaraZdrojewska">Dobrze, rozumiem. Ale teraz to już jestem, powiem szczerze, kompletnie zdumiona, bo ja uważam, że do zakupu doszło w wyniku tego, że właśnie powstała ta ustawa, ponieważ ona była niejako dodatkowym, brzydko mówiąc, batem na tego typu właścicieli, nie mówię o samej fundacji, ale chodzi mi o tego typu właścicieli, bo zamykała raz na zawsze… Ona, po pierwsze, nakazywała wpisanie do ewidencji, po drugie, dawała dużo szersze uprawnienia państwu w stosunku do ruchomych zabytków. Myśmy w dobrej wierze to przyjmowali. Pani wiceminister, która nam to rekomendowała, albo pani Florjanowicz – wydaje mi się, że dobrze pamiętam, że to była któraś z tych osób – powołała się na kazus „Damy z gronostajem”. I taka była sytuacja, Szanowni Państwo. A ja się teraz dowiaduję, że ustawa ma jakąś wadę. Ministerstwo ją przygotowywało z tą wadą, a jednocześnie rozmawiało z fundacją, z zarządem fundacji, który cały podał się do dymisji, zatem podpisywaliście państwo umowę z kimś innym niż prowadziliście negocjacje, wiedząc, że mamy do czynienia z partnerem – nie wiem, jak to nazwać – bardzo dziwnym i dosyć nieprzewidywalnym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BarbaraZdrojewska">Była tu jeszcze wypowiedź pana senatora, który cytował zapisy z obecnego statutu fundacji. Dobrze wiem, że ten statut w ciągu 24 godzin może ulec zmianie i wszystkie pieniądze, cała ta kwota pójdzie w jedne ręce albo gdzieś tam, do kogoś, de facto nie wiemy gdzie. A nam się trochę wydaje, że gdy państwo daje komuś tak ogromną kwotę, to powinno wiedzieć, w jakie ręce to poszło i co się z tymi pieniędzmi stanie, co stanie się też z fundacją. Ja przypominam, że… Nie zgadzam się absolutnie z tym, że fundacja mogłaby zamknąć muzeum i zrobić z tymi zbiorami, co chce. To nie…</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JacekMiler">Dowolnie. Mogła to również sprzedać i trzymać na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JacekMiler">Mogła sprzedać te zbiory i trzymać je cały czas na terenie kraju, nie wywożąc.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ja bym chciała, żeby ktoś z państwa prawników zdementował jakieś bzdury, które ukazują się w prasie, jakoby groził zakup i wywiezienie za granicę do jakiegoś szejka. To chyba nie zostało zdementowane. Proszę to zdementować, bo to jest nieprawda. Nie było takiej prawnej możliwości zgodnie z tym stanem prawnym, który istniał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyFedorowicz">Wcześniej zgłaszał się pan senator Jackowski. Proszę pozwolić, że będę pilnował tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale nie uzyskałam odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JerzyFedorowicz">Tak, to może za chwilę przejdziemy do odpowiedzi na…</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#BarbaraBorysDamięcka">Tak, właśnie…</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, bardzo proszę, zależy mi na tym.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JerzyFedorowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, ja chciałbym nawiązać do tych spraw spadkowych. My tu brniemy w dyskusję, z którą ministerstwo kultury w ogóle nie ma nic wspólnego, więc chciałem pewne rzeczy wyjaśnić, bo mam wiedzę na ten temat. Być może to uporządkuję, jeśli pan przewodniczący udzieli mi głosu. Chodzi mi głównie o sprawy spadkowe i formalnoprawne z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanMariaJackowski">Po pierwsze, trzeba powiedzieć, że Adam Karol Czartoryski jest prawnukiem Władysława Czartoryskiego, założyciela, człowieka, który utworzył te zbiory. Po drugie, praktycznie całe życie mieszka poza granicami kraju. Jego matka pochodzi z rodziny Burbonów Sycylijskich i mieszkają w Hiszpanii. Po trzecie, miał brata, ale brat nie żyje, w związku z tym jest jedynym spadkobiercą, jeżeli chodzi o prawa do tych zbiorów. Po czwarte, osobą, która przyczyniła się do tego, że w 1991 r. powstała fundacja i że te zbiory zostały zwrócone fundacji, bo były w zarządzie państwa, był nieżyjący już, świętej pamięci pan profesor Paweł Czartoryski, wybitny prawnik, naukowiec, uczestnik Okrągłego Stołu, kuzyn Adama Karola Czartoryskiego. On po prostu taki statut tej fundacji nadał.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanMariaJackowski">I było tak, jak to powiedział pan dyrektor Miler, że do pewnego momentu w jednym ręku były władze fundacji i władze muzeum i w jakiś taki sposób – nie chcę tu wchodzić w historię, bo różne opinie na ten temat krążą – było to urządzone. A jeśli chodzi o to, co się stało w tej chwili, to już powiedziałem o tym na wstępie mojego wystąpienia. Uważam, że w tej zagmatwanej sytuacji rodzinnej, także w związku z faktem, że książę Adam Karol Czartoryski nie mieszka w Polsce, też w związku z innymi uwarunkowaniami, stało się najlepiej, jak się stać mogło. Chciałbym tu wyrazić uznanie dla tego, że ministerstwo podjęło te niełatwe rozmowy, bo my cały czas mówimy o cenie zakupu, tymczasem wartość tej kolekcji zdecydowanie przewyższa wartość poniesionych nakładów i także z tego punktu widzenia trzeba na to spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanMariaJackowski">I ostatnia sprawa. Związek rodziny Czartoryskich, który istnieje do dziś i gromadzi osoby, które z tego rodu się wywodzą, bądź po mieczu, bądź po kądzieli, nie ma żadnych praw do tych zbiorów. To są opinie osób, które są krewnymi księcia Adama Karola Czartoryskiego. One nie mogą mieć żadnych roszczeń. Więc teraz takie hipotetyczne brnięcie w to, że ktoś będzie miał roszczenia i będzie mówił: ten obraz mojej praprababki jest mój, mnie się należy i trzeba go wyłączyć z kolekcji, oczywiście nie ma żadnego uzasadnienia prawnego, a więc nie można mówić o realizacji. Dlatego uważam, że nasza dyskusja powinna dotyczyć przyszłości tych zbiorów, zabezpieczenia prawnego, zapewnienia tego, żeby one były integralne, żeby miały właściwą siedzibę, żeby były dobrze wyeksponowane, bo te zbiory to jest chluba Polski. Tak fantastyczny zbiór, który ma już ponad 200-letnią historię, to jest w ogóle ewenement na skalę europejską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyFedorowicz">Poproszę panów o odpowiedzi na pytania, na pytanie pani marszałek, a potem, gdy zakończymy serię odpowiedzi, od razu przechodzimy… Proszę jeszcze o odpowiedzi na te pytania, na które nie zostały one udzielone.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JerzyFedorowicz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JerzyFedorowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławCzuba">W pierwszej turze, jeśli dobrze pamiętam, kolejną osobą, która zadawała pytania, była pani senator Barbara Borys-Damięcka. Jeśli chodzi o kwestie prawa zamówień publicznych, to chciałbym pomóc trochę wyprowadzić panią senator z błędu. Otóż ministerstwo było zakupującym od jedynego właściciela, a więc nie może być mowy o przetargu w rozumieniu prawa zamówień publicznych. To się odbywało w innym trybie. Był jeden właściciel, jeden zbywca. Nie ma innego właściciela w postaci innego podmiotu, który dysponowałby prawami do tej kolekcji. Stąd też to postępowanie odbywało się zgodnie z prawem zamówień publicznych, niemniej jednak nie w trybie przetargowym, tylko w trybie udzielenia zamówienia z wolnej ręki. Oczywiście wszystkie dokumenty związane z przeprowadzeniem tego postępowania są dostępne członkom komisji. My jesteśmy gotowi sporządzić kopie i państwu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JarosławCzuba">Nie było też powodu do tego, żeby ministerstwo szukało kontrkandydata w postaci innego ministerstwa. W ramach Skarbu Państwa ministerstwa nie rywalizują między sobą, a więc to ministerstwo kultury, a w zasadzie minister kultury, żeby być bardziej precyzyjnym, reprezentował Skarb Państwa, do czego miał prawo, mieliśmy w tym zakresie również opinię ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JarosławCzuba">Tak.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#BarbaraBorysDamięcka">To jest jasne, tak, ten zakup z wolnej ręki mieści się w trybie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JarosławCzuba">Ze względu na prawa wyłączne.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ja rozumiem, że na to drugie moje pytanie, jak nazwać te zasoby, które zostały kupione w sensie już eksponowania itd., to raczej pan dyrektor…</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JarosławCzuba">Myślę, że tutaj pan dyrektor Piotr Szpanowski będzie osobą bardziej kompetentną.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ale ważne jest też stanowisko ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JarosławCzuba">Nie, nie. Pan dyrektor jest zastępcą dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w ministerstwie i…</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#BarbaraBorysDamięcka">Tak, tak. Ja rozumiem – albo też popełniam błąd – że jeżeli dokonano zakupu, to w zasadzie dla Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego fundacja jako organ, z którym dalej ma się liczyć itd., nie istnieje, bo fundacja jest jedną ze stron, które pobrały pieniądze z tytułu tego zakupu. Tak?</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JarosławCzuba">Jedyną.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#BarbaraZdrojewska">Senator Barbara Zdrojewska: Jedyną.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#JerzyFedorowicz">Czy to znaczy, że fundacja już nie będzie musiała istnieć?</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#JarosławCzuba">To jest kwestia władz fundacji.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#BarbaraBorysDamięcka">Chodzi mi o to, czy państwo nadal będą się musieli liczyć z fundacją, z jej statutem itd. Czy ona cokolwiek będzie miała do powiedzenia w sprawie kolekcji, którą nabyło ministerstwo kultury?</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#JarosławCzuba">Nabył Skarb Państwa, przepraszam za tę drobiazgowość, ale to jest dość istotne. Fundacja już nie ma żadnych praw do samej kolekcji.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#JarosławCzuba">Jeśli zaś chodzi o kwestie nazewnictwa, to może poprosimy pana dyrektora. Ja tylko wyjaśnię: pan dyrektor Piotr Szpanowski, zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w ministerstwie. Mówię o tym, bo mam wrażenie, że pan dyrektor został pomylony z dyrektorem Muzeum Narodowego w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrSzpanowski">Nie, nie, nie jestem dyrektorem Muzeum Narodowego w Krakowie. To zaszczytne stanowisko zajmuje profesor Andrzej Betlej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrSzpanowski">Ja mogę powiedzieć o swoim przekonaniu i stanowisku formalnym. Ta nazwa, Muzeum Książąt Czartoryskich, jest wartością samą w sobie. Nie ma żadnego powodu, żeby ta nazwa miała zniknąć z przestrzeni publicznej. Jest to też depozyt przeszłości dla przyszłości. Podkreślam, że Muzeum Narodowe w Krakowie z tego tytułu, że stanie się właścicielem zbiorów książąt Czartoryskich, nie straci swojej osobowości prawnej ani nazwy. Podmiotem praw i obowiązków będzie Muzeum Narodowe w Krakowie, które będzie miało oddział pod nazwą Muzeum Książąt Czartoryskich. Oczywiście we wszystkich dokumentach formalnych to Muzeum Narodowe w Krakowie będzie występować jako podmiot. Chodzi jednak o uhonorowanie historii, tradycji, wartości dziedzictwa, dlatego zostanie zachowana nazwa oddziału Muzeum Książąt Czartoryskich. Prawdopodobnie ta nazwa będzie widniała na obiektach, na nieruchomościach, które zostaną nabyte przez muzeum, miejmy nadzieję, już niedługo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyFedorowicz">Było jeszcze pytanie pani marszałek Koc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławCzuba">Tak, o wartość rynkową kolekcji. Nie ma pełnej wyceny, dlatego że od początku istnienia fundacji nikt nie zrobił takiej pełnej wyceny. My posługujemy się wyceną poszczególnych składników czy elementów tej kolekcji. Tu możemy przywołać wycenę, która została przygotowana na potrzeby jednej z podróży – ja to nieprofesjonalnie określę, ale dość plastycznie – obrazu „Dama z gronostajem”. Wówczas wycena wartości, ubezpieczeniowa wycena to było 300 tysięcy euro…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Gloszsali">Milionów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JarosławCzuba">Przepraszam, 300 milionów euro. Pan dyrektor słusznie tu czuwa. To było 300 milionów euro. Gdybyśmy więc odnieśli to do wartości tej transakcji, która obejmuje 85 tysięcy obiektów, blisko 86 tysięcy obiektów i 250 tysięcy obiektów bibliotecznych, to okazałoby się, że wycena jednego z obrazów w przeliczeniu na polskie złote przekracza wartość tego kontraktu, jest to półtora raza więcej niż wartość tego kontraktu. Myślę, że w pewnym sensie stanowi to odpowiedź na pytanie pani marszałek. Sama fundacja, choć my jako druga strona tej transakcji nie możemy opierać się wyłącznie na jej wyliczeniach, szacowała wartość kolekcji między 8 a 10 miliardów zł. Jeśli dobrze pamiętam, były takie informacje z ich strony. My jesteśmy tu dużo bardziej ostrożni, ale szacujemy, szacowaliśmy to na co najmniej połowę tej wartości, czyli około 4–5 miliardów zł, taki rząd wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyFedorowicz">Na moje pytania pan dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariaKoc">Przepraszam, Panie Przewodniczący. Ja jeszcze pytałam, o to, czy wcześniej, przed 2016 r. ministerstwo prowadziło z księciem i z fundacją rozmowy o zakupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyFedorowicz">Pan dyrektor Miler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekMiler">Ja mogę powiedzieć o okresie, kiedy prowadziłem Departament Dziedzictwa Kulturowego. Otóż między 1 września 2008 r. a 31 lipca 2016 r. takiej propozycji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyFedorowicz">Panie Dyrektorze, na wszystkie moje pytania już pan odpowiedział przy okazji udzielania odpowiedzi na pytania pań senator. Statut, ministerstwo, zarząd, z jakich powodów, jaki jest podział, to wszystko jest już dla mnie jasne. Jest tylko 1 pytanie, na które poproszę o odpowiedź, a które już panu zadałem, a właściwie są 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyFedorowicz">Pierwsze. Czy nie mogliśmy poczekać dłużej, żeby trwały… Dotyczyło ono ubiegłorocznych środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyFedorowicz">I drugie, które padło w przestrzeni publicznej. Czy nie spowoduje to roszczeń innych darczyńców czy fundatorów, aby mogli ewentualnie korzystać z jakiegoś tam rodzaju kontraktów, tego, że nagle, nie wiem, Lanckorońscy albo Potoccy będą chcieli sprzedać swoje dzieła? Czy nie ma takiego zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławCzuba">Najpierw odpowiem może na drugie pytanie. Wydaje się, że to jest wolą jednej i drugiej strony kontraktu. W tym roku budżetowym Skarb Państwa czy budżet państwa, może w ten sposób to określę, nie dysponuje rezerwą przeznaczoną na ten cel. Jeśli byłyby… Ja nie mówię o tym w kontekście roszczeń, bo roszczenia mają jednoznaczny charakter, charakter żądań, a tutaj nie możemy mówić o żądaniach, ponieważ to musi być umowa co najmniej dwustronna, w tym przypadku była trójstronna, w każdym razie co najmniej 2 strony muszą dojść do porozumienia, więc nie możemy mówić o roszczeniach. Mogą być oczekiwania, tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyFedorowicz">Pan jest prawnikiem, Panie Dyrektorze?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JarosławCzuba">Tak.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyFedorowicz">Taką samą odpowiedź dał mi wybitny prawnik i chciałem, żebyśmy ją tutaj usłyszeli. Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JarosławCzuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JerzyFedorowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JerzyFedorowicz">Czy są jeszcze jakieś…</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JerzyFedorowicz">Pan senator Bonisławski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardBonisławski">Ja krótko.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RyszardBonisławski">Chciałbym zapytać, czy została przeprowadzona pełna inwentaryzacja, czy te dane, które tu uzyskujemy, są tylko danymi szacunkowymi. Kiedyś na posiedzeniu komisji zadawaliśmy takie pytania przedstawicielowi fundacji, a on mówił, że tak naprawdę to nikt nie wie, ile tam tego wszystkiego zgromadzono, bo są monety itd., itd., jest dużo drobiazgów. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RyszardBonisławski">Druga sprawa łączy się z tym, że w takim przekazie, który ja jako przewodnik też często popularyzowałem, mówiliśmy o tym, że to wszystko, co te rody magnackie gromadziły i później przekazywały na rzecz społeczeństwa, to był jakiś taki dar serca wynikający z patriotycznej postawy. To samo dotyczy np. Działyńskich. Na marginesie tego chciałbym zapytać o sytuację Gołuchowa. Z tego, co słyszałem – teraz już nie mam tylu okazji do wędrowania, ile miałem dawniej – wynika, że tam też Czartoryscy postawili jakieś wymogi finansowe i podobno część pozyskali. Chciałbym się na ten temat czegoś dowiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MariaKoc">Panie Przewodniczący, czy mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyFedorowicz">Pani Marszałek, zawsze pani może. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MariaKoc">Tylko muszę sobie przesunąć mikrofon. A, coś tu się…</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyFedorowicz">Proszę skorzystać z …</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MariaKoc">My się tu zastanawiamy nad zasadnością zakupu tej kolekcji z tej racji, że ona jest niepodzielna i niezbywalna. Tymczasem ja czytam w „Gazecie Wyborczej”, że w 2010 r. Fundacja Czartoryskich bez zabezpieczenia finansowego i sprecyzowanych planów rozpoczęła remont muzeum, który – jak państwo dyrektorzy powiedzieli – trwa do dziś. „Dama z gronostajem” została przeniesiona na Wawel, a reszta kolekcji jeździła po Polsce, część była pokazywana na Zamku Królewskim w Niepołomicach pod Krakowem, część jeszcze gdzieś indziej.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#Gloszsali">W Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MariaKoc">Właśnie, w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MariaKoc">Budzi to mój niepokój, bo skoro kolekcja jeździ po Polsce, skoro wiemy, że „Dama z gronostajem” pojechała za granicę, bo podobno fundacji były potrzebne pieniądze, to znaczy, że właściciel dysponuje tymi zbiorami tak, jak chce, choć oczywiście we współpracy z Muzeum Narodowym i musi się też liczyć z obowiązującymi przepisami. Mimo wszystko myślę, że to był dla kolekcji moment może nie niebezpieczny, ale bardzo trudny, prawda, bo zaczął się remont muzeum, a jeżeli bez zabezpieczenia finansowego, to wiadomo, że może on potrwać długo, i rzeczywiście tak się stało. Pewnie w dziejach tej kolekcji takich trudnych momentów było dużo, ale myślę, że to też mógł być sygnał do tego, żeby już wtedy podjąć dyskusję, rozmowę z księciem Czartoryskim i z fundacją na temat zakupu.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, my mamy bardzo mało muzealiów w porównaniu do innych krajów, z racji naszej historii, takiej, a nie innej. Ja 2 lata temu byłam na Kongresie Muzealników Polskich i tam muzealnicy, profesorowie mówili, że tak naprawdę to British Museum ma niewiele mniej muzealiów niż wszystkie nasze placówki w kraju. Mamy jeden z najniższych wskaźników, jeśli chodzi o liczbę muzeów na 1 tysiąc mieszkańców, więc to wszystko, co jest naszym dziedzictwem, powinno być jednak w jak najlepszy sposób chronione. Na pewno fundacja dobrze wykonywała swoje zadania, ale wydaje mi się – i panowie to na pewno potwierdzą – że państwo nie mogło w inny sposób nabyć prawa własności tej kolekcji niż poprzez zakup. Prawda? To jest może nie tyle pytanie, ile taka moja wolna wypowiedź. Może panowie do tego też zechcą się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MariaKoc">W każdym razie ten 2010 r., gdy to czytam, wzbudza mój niepokój. Ona jeździła gdzieś po kraju, część była wystawiana, część nie. Teraz, gdy to jest już własność państwa, będzie wyremontowany budynek, to zostanie to wszystko zabezpieczone i my, obywatele, będziemy mogli mieć pewność, że to już na zawsze zostanie w kraju, zostanie dla potomnych, dla naszych dzieci, dla naszych wnuków.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#MariaKoc">A jeszcze co do tego szejka, to powiem, choć nie chcę być złośliwa, że może to był ten sam, który chciał kupić Stocznię Gdańską, bo takie głosy też się pojawiały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyFedorowicz">Pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, ja się zgadzam z panią marszałek. Wydawało mi się, że niepoważnie brzmiały, zwłaszcza gdy mówiło o tym ministerstwo, informacje o zagrożeniu ze strony jakiegoś szejka. Myślę, że być może…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#BarbaraZdrojewska">Ministerstwo nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławCzuba">Ja chcę to zdementować. Nie było żadnej informacji o żadnym szejku. Ja nie znam żadnego szejka i podkreślam, że nie przekazywano żadnej informacji o szejku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja mogę się tylko domyślać, z której strony takie informacje były przekazywane i rozpowszechniane, a one miały podbudzić te emocje, którym uległ cały naród, przekonać, że natychmiast musimy kupić „Damę z łasiczką”, w przeciwnym razie będzie jakaś katastrofa. Nie było katastrofy. I jeszcze raz podkreślam, że moim zdaniem absolutnie nie było możliwości prawnej, żeby kupił to ktokolwiek za granicą.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BarbaraZdrojewska">Nawiązując do słów pani marszałek, chciałabym też powiedzieć, że na świecie to nie jest nic dziwnego, że najwybitniejsze dzieła narodowe czy jakiekolwiek znajdują się w prywatnych rękach albo w kolekcjach prywatnych, należących do fundacji itd. To nie jest nic zdrożnego, to jest normalna, naturalna praktyka.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BarbaraZdrojewska">Ale ważne jest to, co powiedział pan dyrektor Miler, że rzeczywiście mamy bardzo kulawą – i to dla nas jest jakieś zadanie – ustawę dotyczącą nadzoru ministerstw nad fundacjami. To jest fatalne. Co chwilę mamy jakieś takie sytuacje… Tu też, broń Boże, żeby dobra zmiana nie wykorzystała tego do zmiany ustaw na niekorzyść organizacji pozarządowych, bo chciałam właśnie w obronie… To nie jest nic złego, że coś jest gdzieś w prywatnych rękach. Książę Czartoryski mógłby mieszkać w Polsce, mógłby mieć tu pałac, trzymać sobie to w pałacu, byłoby to jego, nie byłoby w tym nic zdrożnego i też państwo polskie nie musiałoby tego od niego kupować. Tak jak powiedziałam, moim zdaniem nie było możliwe sprzedanie tego za granicę, wywiezienie tak, ale przecież to odbywało się za zgodą, były długotrwałe negocjacje itd., itd. To nie jest tak, że dzieło wykonane przed 1945 r. wolno wywieźć bez zgody. Nie wiem, czy się nie mylę, ale chyba nie wolno wywieźć bez zgody państwa, po prostu nie ma takiej możliwości. Więc na pewno to się działo za zgodą państwa, bo trzeba mieć pozwolenie na wywiezienie nawet dużo mniej cennego dzieła.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#BarbaraZdrojewska">Ten pośpiech teraz mi się nie podobał. Chciałabym powiedzieć, że nie zostały rozwiane różne moje wątpliwości, a mówimy o tym nie dlatego… My życzymy dobrze ministerstwu, życzymy dobrze państwu polskiemu, a tutaj moim zdaniem są podstawy do obaw o to, że ta umowa ze względu na sposób jej zawarcia i realizacji może zostać kiedyś zakwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#BarbaraZdrojewska">Zwracam też uwagę państwa na to pytanie o oszacowanie wartości. To nie jest tak, że ktoś przychodzi i mówi: mam tu taką rzecz do sprzedania, ona jest tyle i tyle warta. Jeżeli państwo polskie wydaje tak dużą kwotę, to powinno dokonać pewnych czynności, zwłaszcza gdy ma to być zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Szanowni Państwo, nawet gdy kupujemy rolkę papieru czy ryzę papieru do Senatu, to musimy sporządzić zamówienie, a przede wszystkim określić wartość, czyli musi być wykonany operat szacunkowy, musi być specyfikacja i musi być dokonana ocena wartości.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#BarbaraZdrojewska">Tak że jeszcze raz: czy jest dokument, wykonany oczywiście przez ministerstwo, a nie przez fundację – bo to ministerstwo kupuje, wydaje pieniądze, fundacja może to sobie dowolnie oceniać – załączony do umowy, który jest szacunkową oceną wartości każdego z dzieł wskazanych w aneksie? Ja pytam o szacunkową ocenę, bo też rozumiem złożoność tej całej operacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyFedorowicz">Myślę, że będziemy zmierzać do końca.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyFedorowicz">Ja tu mogę przywołać słowa pana Macieja Radziwiłła, który podaje mniej więcej wycenę, podaje, że według różnych wycen kolekcja jest warta 10 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JerzyFedorowicz">Ja wiem, nie, ja wiem, tak, na to pytanie odpowie pan dyrektor, ja tylko tłumaczę.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JerzyFedorowicz">A druga sprawa: dlaczego myśmy się spotkali? Raz, że informacja jest potrzebna, a dwa, żeby ochronić. Niebezpieczeństwo ja widzę we fragmencie, w którym prawnik z warszawskiej kancelarii pisze, że fundacja nie ma już sensu istnienia, nie ma sensu istnienia, bo jest to już własnością państwa. Ale to jest niejako nie nasz problem.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JarosławCzuba">Gospodarzy.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JerzyFedorowicz">Tak, to nie jest nasz problem. Ważne jest to, czy umowa nie zostanie zaskarżona do sądu. Do tej pory nie została zaskarżona, ale jeszcze nie wiadomo, czy nie zostanie. Tak? Czy na to czas już minął? Bo tu jest informacja o tym, że umowa może zostać zaskarżona do sądu. Nie wiem, przez kogo.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JarosławCzuba">No właśnie, przez kogo?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JerzyFedorowicz">Panie Mecenasie i Panie Dyrektorze, przecież ja nie jestem prawnikiem, ja tylko to przywołuję. Jeżeli to jest tylko taki fakt prasowy, to tak czy siak obywatel musi się do niego ustosunkować, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, tylko słowo. Jeśli chodzi o zaskarżenie, to nie wiem, ale z pewnością każdy obywatel może zgłosić wniosek do prokuratury o zbadanie itd., to jest możliwe, ponieważ np. zarząd fundacji został zmieniony w trybie natychmiastowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyFedorowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyFedorowicz">Oddaję panu głos, Panie Dyrektorze, bo tu była konstatacja pani marszałek, były też pytania, były pytania pana senatora Bonikowskiego…</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RyszardBonisławski">Bonisławskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzyFedorowicz">…Bonisławskiego. W tym roku po raz pierwszy się pomyliłem.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JerzyFedorowicz">Wczoraj przetarłem moją… Nie ważne.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JerzyFedorowicz">Były też pytania pani senator Zdrojewskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławCzuba">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JarosławCzuba">Ja może na początek uspokajająco, przepraszam, że trochę nie w kolejności, ale zaraz wrócę do tej kolejności. Zatem na początek uspokoję, ponieważ systemowo, podkreślam to, systemowo ministerstwo jest badane, jest kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, każdego roku. Państwo doskonale o tym wiecie, bo na posiedzeniach komisji jest przedstawiane z tego sprawozdanie. Najwyższa Izba Kontroli w styczniu, na początku stycznia, jak rozpoczęła kontrolę systemową realizacji budżetu ministra, zapytała również o tę transakcję. Dlatego uspakajająco mówię, że Najwyższa Izba Kontroli również zajęła się tym dla nich istotnym, dla nas oczywiście również istotnym, wydarzeniem, kontraktem. Jest to badane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Myślę, że jeśli ktoś złoży wniosek do prokuratury, nie wiem, z jakiego powodu, ale to już oczywiście indywidualna sprawa, to również udostępnimy wszelkie dokumenty organom państwa, które będą tego oczekiwały i wymagały.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JarosławCzuba">Ja bym zaproponował jeszcze, jeśli pan przewodniczący przyjmie taką propozycję, a to w celu rozwiania wszelkich wątpliwości, które tu się pojawiały, że wystąpię do kancelarii, która protokołowała, przygotowywała 2 akty notarialne z tej transakcji, o wypis z tych aktów notarialnych i na ręce pana przewodniczącego w oryginale taki wypis złożę.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze. To, co pan powiedział, znajdzie się w protokole, a to jest ważne dla obywateli, którzy zechcą się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JarosławCzuba">Tak. Myślę, że to będzie takie jednoznaczne potwierdzenie tego, że ministerstwo niczego nie ukrywa. To będzie oryginał przygotowany przez notariusza, przez rejenta, który ten dokument sporządzał 29 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JarosławCzuba">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Bonisławskiego, dotyczyły one m.in. inwentaryzacji. Oczywiście załącznikiem do tej umowy sprzedaży i przeniesienia własności ruchomości jest wykaz wszystkich obiektów. My wiemy, co nabyliśmy, Skarb Państwa ma pełną świadomość tego, co nabył, aczkolwiek to nie jest opis bardzo precyzyjny, to jest opis odwołujący się do inwentarzy muzealnych, które – jak wiemy – latami były tworzone w różnych standardach, więc niekiedy ten opis bywa dość ogólny albo może nie do końca precyzyjny. Gdy przestawię państwu, przekażę na ręce pana przewodniczącego te załączniki, to będziecie państwo mieli możliwość zapoznania się z tymi opisami.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JarosławCzuba">Co do Gołuchowa to oczywiście potwierdzam. W ramach rezerwy, o której wspominałem, Muzeum Narodowe w Poznaniu wystąpiło do ministerstwa kultury, a ministerstwo kultury wystąpiło do Ministerstwa Finansów o dotację na zakup zespołu parkowo-pałacowego w Gołuchowie i taki zespół parkowo-pałacowy w Gołuchowie od legalnych spadkobierców Zamojskich i Czartoryskich został nabyty, więc transakcja również miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JarosławCzuba">Nie, nie, to była umowa pomiędzy Muzeum Narodowym w Poznaniu a spadkobiercami Zamojskich i Czartoryskich.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#JarosławCzuba">Pani marszałek Koc przedstawiła doskonałą analizę. Ja też potwierdzam zasadność realizacji tej transakcji. Jak już powiedziałem, nie znam żadnego szejka, ale też, poważnie o tym mówiąc, w mojej opinii teoretycznie, na szczęście teoretycznie, bo w praktyce nie mieliśmy z tym do czynienia, istniała możliwość wypożyczenia tego zbioru za granicę, oczywiście przez fundację, a więc istniała możliwość legalnego wywiezienia za zgodą ministerstwa. Jeśli fundacja się zwróci o realizację projektu polegającego np. na prezentacji części kolekcji, prezentacji jakiegoś obrazu w muzeach narodowych państw europejskich czy nawet pozaeuropejskich, to ministerstwo, mając pełnię wiedzy, mając wszystkie dokumenty, nie ma prawa odmówić, bo intencja jest słuszna i zasadna, chodzi o prezentację polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. Gdyby w trakcie tournée tych zbiorów po Europie czy po świecie coś się stało z tą kolekcją, to byłby to rzeczywiście, nazwę to dziś dość lapidarnie, kłopot, ale mamy świadomość tego, że ewentualna utrata tej kolekcji byłaby niepowetowaną stratą dla polskiego dorobku i dziedzictwa kulturowego. Więc tu w pełni popieram, potwierdzam analizę, wnioskowanie pani marszałek. Teoretycznie istniała taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#JarosławCzuba">Pani senator Zdrojewska skonstatowała sprawę nadzoru nad fundacjami, pan dyrektor Miler też o tym wspominał. Rzeczywiście, ministerstwo kultury nie jest jedynym realizatorem tego nadzoru, a tak naprawdę nie w rękach ministerstwa kultury leży kwestia zmiany ustawy o fundacjach. Ministerstwo potwierdza, że ustawa jest ułomna, ustawa nie daje narzędzi do tego, żebyśmy mogli w sposób właściwy realizować te obowiązki, które rzetelnie powinniśmy wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#JarosławCzuba">Szacowanie wartości – to trochę się wiąże z inwentaryzacją – byłoby jak najbardziej słuszne i zasadne, ale doprowadziłoby, mogłoby doprowadzić… Po pierwsze, należy wziąć pod uwagę to, że trwałoby to kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt miesięcy, bo każdy z tych obiektów, których jest łącznie ponad 300 tysięcy, należałoby poddać wycenie rzeczoznawcy, co trwa niesamowicie długo; po wtóre, doprowadziłoby to do tego, że wartość tej kolekcji znacznie przewyższałaby wartość kontraktu, więc nasza pozycja negocjacyjna byłaby zdecydowanie inna.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#BarbaraZdrojewska">Rozumiem. Przepraszam, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BarbaraZdrojewska">Rozumiem, że nie ma takiego dokumentu, który by przedstawiał jakiś szacunek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławCzuba">Są dokumenty z postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, więc takie dokumenty oczywiście, Pani Senator, państwu przedstawimy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BarbaraZdrojewska">Czyli jakiś szacunek był.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JarosławCzuba">W ramach tego postępowania musiało być szacowanie, ale nie było szacowania poszczególnych elementów, składników tego zbioru.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#BarbaraZdrojewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JarosławCzuba">Było to niemożliwe czasowo. Myślę, że byłoby to też niezwykle kosztowne i ryzykowne, ponieważ państwo polskie wydatkowałoby jakąś kwotę na szacowanie tego zbioru, a mogłoby nie dojść do tej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja to rozumiem. Jeżeli istnieje taki dokument, ktoś pod tym szacunkiem się podpisał, to ja to sobie zobaczę. Właśnie o to pytałam.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JarosławCzuba">Jest dokumentacja przetargowa, kopia zostanie przekazana na ręce pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BarbaraZdrojewska">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#BarbaraZdrojewska">Miałabym jeszcze jedno istotne pytanie. Aha, to też może być w sferze plotek, więc przepraszam, że o to pytam. Czy to prawda, że ministerstwo interweniowało, żeby przyspieszyć zmianę statutu na wniosek fundacji? Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławCzuba">Ministerstwo nie interweniowało. Było wystąpienie ministra do sądu z prośbą, ale to każdy obywatel może się z taką sprawą zwrócić. To nie jest interwencja, to nie jest żądanie, to jest prośba o potraktowanie tej sprawy jako pilnej. Potwierdzam, tak, takie pismo zostało skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyFedorowicz">Na tym wyczerpaliśmy, jak się wydaje, temat naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo dziękuję za bardzo rzeczowe odpowiedzi, Panie Dyrektorze, bardzo dziękuję wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JerzyFedorowicz">Przypominam jeszcze raz, że celem tego spotkania było tylko i wyłącznie dobro całej sprawy, to, żeby ta wspaniała kolekcja była bezpieczna i żeby nie dochodziło do jakichś niepożądanych sytuacji. Jeszcze tylko to jedno pytanie: czy… Ale pan już na nie odpowiedział. Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JerzyFedorowicz">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 19)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>