text_structure.xml
59.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 32)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Janina Sagatowska)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JaninaSagatowska">Pozwolą państwo, że otworzę już posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JaninaSagatowska">Ustaliliśmy, że pan przewodniczący powierzy mi prowadzenie obrad.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JerzyFedorowicz">Tak, to jest zaszczyt dla mnie.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JaninaSagatowska">Tak że przypadł mi w udziale zaszczyt przewodniczenia posiedzeniu dwóch połączonych komisji: Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JaninaSagatowska">Posiedzenie poświęcone będzie rozpatrzeniu ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JaninaSagatowska">O, pan marszałek już jest, tak że mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JaninaSagatowska">Dla porządku przypominam, że posiedzenie komisji jest transmitowane.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JaninaSagatowska">Lobbystów u nas nie ma, a w każdym razie ich nie widzę, tak że zaczynamy posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#JaninaSagatowska">Już nie przedłużam, bo pan przewodniczący prosił mnie o pilnowanie czasu, a my zawsze z przyjaźnią witamy tutaj pana przewodniczącego, zresztą tak jak każdego posła.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#JaninaSagatowska">Będę wdzięczna, jeżeli zgodzą się państwo, by połączone komisje najpierw wysłuchały pana sprawozdawcy, który prezentował przedmiotową ustawę w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#JaninaSagatowska">Proszę, oddaję głos panu przewodniczącemu. Prosimy bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MichałDworczyk">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MichałDworczyk">Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MichałDworczyk">Bardzo dziękuję za możliwość krótkiego zaprezentowania idei, jaka legła u podstaw tej inicjatywy legislacyjnej, czyli ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego. Otóż proponujemy ustanowienie nowego odznaczenia państwowego, odznaczenia nadawanego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek ministra spraw zagranicznych, przyznawanego obcokrajowcom, osobom narodowości innej niż polska, które w latach 1937–1959 ratowały Polaków na Wschodzie, przede wszystkim na terenach I i II Rzeczypospolitej, ale nie tylko, bo w konsekwencji deportacji i innych represji nasi rodacy trafiali na teren całego Związku Sowieckiego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MichałDworczyk">Tu są dwie ważne daty graniczne. Odbyła się dosyć długa dyskusja na temat doboru tych dat, a wiem, że panowie senatorowie też będą o tym dyskutować, więc powiem dwa słowa o tym, dlaczego akurat takie daty graniczne zostały wybrane. Rok 1937 to rok operacji polskiej NKWD, pierwszych zakrojonych na tak szeroką skalę represji wymierzonych w jedną grupę narodowościową – w tym wypadku w grupę Polaków – w konsekwencji której 111 tysięcy osób zostało rozstrzelanych, a kolejnych kilkadziesiąt tysięcy – poddanych represjom. To był rok 1937. Oczywiście, represje dotykały Polaków już we wcześniejszych latach. W roku 1936 miała miejsce deportacja Polaków z sowieckiej Ukrainy do Kazachstanu, ale wydawało nam się, że operacja polska jest na tyle symbolicznym, ważnym i jednocześnie zapomnianym wydarzeniem w historii narodu polskiego – narodu, a nie państwa polskiego, bo przecież te tereny nie należały już wtedy do II Rzeczypospolitej – że warto to podkreślić, ustanawiając taką właśnie datę graniczną, jeśli chodzi o przyznawanie Krzyża Wschodniego. Drugą datą jest rok 1959, tj. data zakończenia tzw. drugiej repatriacji. Mówię o tzw. repatriacji, bo tak naprawdę powinniśmy mówić o ekspatriacji. De facto było to przymuszenie – no, w przypadku niektórych osób po prostu stworzono taką możliwość – naszych rodaków do wyjazdu z terenów Związku Sowieckiego.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MichałDworczyk">To odznaczenie ma trzy zasadnicze cele. Cel pierwszy to oddanie hołdu wszystkim tym osobom, które z narażeniem życia oraz zdrowia swojego i swoich bliskich udzielali pomocy naszym rodakom na Wschodzie. Dla wielu osób było to duże ryzyko, ale mimo to w tych strasznych czasach, w tych nieludzkich czasach, wykazały się one człowieczeństwem i takiej pomocy udzieliły, często ratując Polakom życie. Przy tej okazji powiem, że ustawa przewiduje możliwość przyznawania tego odznaczenia pośmiertnie. Myślę, że ze względu na czas, który dzieli nas od tamtych wydarzeń, liczba takich odznaczeń będzie niemała. Jeżeli parlament uchwali tę ustawę, pan prezydent ją podpisze i wejdzie ona w życie, to niemała liczba tych odznaczeń będzie nadawana pośmiertnie. Tak więc pierwszy cel to spłata moralnego długu i podziękowanie tym wszystkim, którzy narażając życie swoje i sowich bliskich, ratowali Polaków na Wschodzie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MichałDworczyk">Drugi cel jest taki, że niejako przy okazji, mimo że mówimy tutaj głównie o martyrologii narodu polskiego i o tamtych dramatycznych wydarzeniach, chcemy przypomnieć całe dziedzictwo Kresów, całą spuściznę Kresów. Niejako przy okazji w sposób naturalny będziemy mówili o tym, ile Kresy Wschodnie I i II Rzeczypospolitej wniosły do naszego dziedzictwa i że są one jednym z fundamentów dzisiejszej polskiej tożsamości – a często o tym zapominamy. Przyznawanie tego odznaczenia bez wątpienia może stać się okazją do przywracania tego właśnie dziedzictwa Kresów.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MichałDworczyk">I trzeci cel, jaki przyświeca tej inicjatywie, jest taki, że to też jest element polityki historycznej. Biorąc pod uwagę to, co dzisiaj dzieje się wokół Polski i jak kwestionowane są fakty, myślę, że dobrze by było, gdybyśmy ustanowili takie odznaczenie i jasno powiedzieli, kto był ofiarą, a kto był sprawcą. Przy okazji zostanie też jednoznacznie wskazana rola Polaków i rola naszych sąsiadów na Wschodzie, którzy Polaków ratowali. To też jest dowód, że Polacy, mówiąc o dramatycznej historii narodu polskiego w XX wieku, nie stosują odpowiedzialności zbiorowej. Nie piętnujemy i nie obciążamy winą za zbrodnie ludobójstwa czy to Ukraińców, czy to Rosjan. Nie obciążamy całej grupy etnicznej, tylko wskazujemy konkretne osoby i organizacje, które dopuszczały się zbrodni: Smierż, NKWD, OUN czy UPA. Rzeczywiście mówimy o tych zbrodniach, niemniej absolutnie nie obciążamy winą całych narodów. Wręcz odwrotnie, tym wszystkim, którzy pomagali naszym rodakom, jesteśmy wdzięczni i jako państwo postaramy się im dzisiaj podziękować. Takie rozwiązania są stosowane w wielu krajach. Jednym z najbardziej znanych odznaczeń jest medal Sprawiedliwy wśród Narodów Świata, przyznawany przez Izrael od lat sześćdziesiątych. Jeśli można tak powiedzieć, sprawdził się on bardzo dobrze zarówno jako wyraz podziękowania, jak i element wewnętrznej i zewnętrznej polityki historycznej prowadzonej przez państwo Izrael. I do takich dobrych wzorców warto się odnosić.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MichałDworczyk">Wizerunek Krzyża, który został zaproponowany i zaakceptowany przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, ma oczywiście swoją symbolikę. Został on opracowany we współpracy z Komisją Heraldyczną działającą przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz przy Kancelarii Prezydenta. Oczywiście były różnego rodzaju koncepcje, były też różnego rodzaju dyskusje pomiędzy falerystami a heraldykami. Rzeczywiście, nie jest tak – bo chyba nigdy tak nie bywa – że udało się spełnić wszelkie oczekiwania, niemniej taki wizerunek został, wydaje mi się, zaakceptowany przez większość. Biel, która dominuje zarówno na tym odznaczeniu, jak i na wstążce, symbolizuje niewinność i czystość intencji tych osób, które pomagały Polakom, a dwa czarne paski i rewers odznaczenia symbolizują trudy i cierpienia naszych rodaków. W centrum Krzyża, który oczywiście też ma swoją symbolikę, jest herb trójdzielny symbolizujący braterstwo między Koroną, Litwą i Rusią, a to wszystko jest zwieńczone koroną jagiellońską, która też symbolizuje bratni splot i współpracę tych trzech narodów, które stanowiły I Rzeczpospolitą.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MichałDworczyk">Jeśli są jakieś pytania, Pani Przewodnicząca, to oczywiście jestem do dyspozycji. Jeszcze raz przepraszam, że muszę wcześniej wyjść, ale jestem posłem sprawozdawcą i muszę się stawić na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, która dziś proceduje nad ważną ustawą o obronie terytorialnej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JaninaSagatowska">Właśnie tak zrobimy. Jeżeli są pytania do posła sprawozdawcy, pana przewodniczącego sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą, to bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JaninaSagatowska">O, już jest chętny. Pan profesor Żaryn.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanŻaryn">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanŻaryn">Przede wszystkim chcę bardzo podziękować panu posłowi za tę inicjatywę, bo jest ona bardzo cenna. Każdy z nas zapewne od takiego właśnie kanonicznego zdania rozpocznie swoją wypowiedź, bo nie jest to kwestia ani kontrowersyjna, ani taka, której byśmy nie chcieli widzieć w naszej przestrzeni, w przestrzeni państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JanŻaryn">Niemniej jednak mam bardzo konkretne propozycje zmian czy poprawek dotyczących tejże ustawy, tegoż projektu. Podstawowa kwestia to propozycja, abyśmy nie zamykali możliwości, których jeszcze nawet do końca nie możemy odkryć z punktu widzenia wiedzy, jaką do dziś posiedliśmy, i nie ograniczali nadawania tego Krzyża Wschodniego tylko do tych dat, które zostały tutaj wskazane. Oczywiście, i rok 1937, i rok 1959 mają swoje uzasadnienie historyczne i nie ma cienia wątpliwości, że odnoszą się one do konkretnych wydarzeń bądź, w przypadku 1959 r., do końca pewnego procesu. Niemniej jednak doskonale wiemy, że zjawisko pomocy udzielanej Polakom nie kończy się ani nie zaczyna w granicach tych dat. I na tym polega moja propozycja poprawki. Chodzi o to, byśmy nie ograniczali potencjalnych beneficjentów, którzy mogliby zostać nagrodzeni. Jeśli mam być szczery, to najchętniej nie tylko zmieniłbym tę datę na rok 1936, jak w swoim wstępnym wystąpieniu zasugerował już pan Michał Dworczyk, tak by włączyć tutaj wszystkich Polaków, którzy znaleźli się w Kazachstanie… Siłą rzeczy ich instalacja mogła się tam dokonać tylko dzięki miejscowej ludności, która ich wsparła. Uważam osobiście, że żadnych dat nie powinniśmy wprowadzać do tejże ustawy. Wydaje mi się, że wymienienie terenu byłego Związku Sowieckiego i Kresów Wschodnich I i II Rzeczypospolitej powinno wystarczyć, zarówno jeśli chodzi o określenie terytorium, jak i dat. Jako historyk wiem jednak, że i z tym może być pewien problem, dlatego że, jak państwo wiedzą, Związek Sowiecki powstał formalnie w 1922 r., a już w 1918 r. było bardzo dużo przypadków – są one opisane chociażby we wspomnieniach – udzielania pomocy Polakom uciekającym z rewolucyjnej Rosji do powstającej, odradzającej się Polski. Tak więc mam zastrzeżenia do tych dat i nie jestem pewien, czy sformułowanie „Związek Sowiecki” da nam szansę na to, żeby zobaczyć pewne wydarzenia historyczne w dłuższej perspektywie czasowej. Przypomnę, że np. dekret… Bo były też ucieczki z Moskwy czy z innych miast, do których Polacy zostali przez Rosjan wywiezieni w 1915 r. Razem z maszynami, które Rosjanie wywieźli z Warszawy w 1915 r., wywieziono też kadrę, np. kadrę fabryki Franaszka. W 1918 r. ta kadra chciała wyjechać, a to nie było takie proste zadanie, żeby wyjechać z rewolucyjnych Sowietów. Tak więc mam problem dotyczący tej daty. No, oczywiście 1959 r. jest datą ściśle umowną, która dotyczy tego ostatniego etapu repatriacji oraz powrotów sybiraków, którzy znaleźli się tam, rzecz jasna, wbrew swojej woli. Ale wiemy też doskonale, choćby z ostatniego procesu beatyfikacyjnego księdza Władysława Bukowińskiego, że były przypadki dużo, dużo dłuższego pozostawania Polaków na terenach Związku Sowieckiego. Akurat ksiądz Bukowiński zmarł w 1974 r., więc jego pobyt trwał do 1974 r., no ale Grażyna Lipińska nie bez powodu pisała w swoich wspaniałych wspomnieniach, że w gruncie rzeczy do końca istnienia Związku Sowieckiego, do końca lat osiemdziesiątych – ona pisała o tym z perspektywy roku 1988, bo wtedy została postawiona kropka – byli tam Polacy wydani na pastwę tego systemu. I znowu nie wiemy, jak wielu miejscowych, szczególnie z tych sowieckich kresów wschodnich, syberyjskich, pomagało Polakom, którzy się tam znaleźli. W związku z tym proponowałbym taką poprawkę, która by znosiła te daty i w związku z tym obejmowała również zmianę napisu określonego w art. 5.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JanŻaryn">I mam tylko jedną prośbę i jedno pytanie do pana legislatora. Mianowicie intencją ustawodawcy…</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JanŻaryn">Przepraszam, już kończę. Obiecuję.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JaninaSagatowska">Przepraszam, chodziło mi o to, żeby te pytania były kierowane do pana przewodniczącego, bo później…</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JerzyFedorowicz">Profesor tak zawsze, Pani Przewodnicząca…</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#JanŻaryn">Może być w formie pytania? No to pytam. Ale czy mogę przy okazji pana legislatora o coś spytać?</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#JaninaSagatowska">To może już w drugiej fazie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#JanŻaryn">W drugiej fazie, dobrze. Ale to się wiąże z intencją, którą pan poseł przedstawił. Mogę też zapytać o to pana posła.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#JaninaSagatowska">Tak, bo w Sejmie była dyskusja o…</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#JanŻaryn">Dobrze, okej.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#JanŻaryn">To moje dodatkowe pytanie dotyczy mianowicie tego, że intencją ustanowienia Krzyża Wschodniego jest uhonorowanie tych, którzy okazali się ludźmi sprawiedliwymi, w tym Ukraińców, jednak wiadomo, że działo się to też pod okupacją niemiecką. Czy zapis mówiący o dawnych Kresach Wschodnich I i II Rzeczypospolitej oraz o terenach Związku Sowieckiego da się tak wytłumaczyć, żeby objął on również okupację niemiecką? I to jest pytanie de facto do legislatora, ale nie chciałbym też, żebyśmy zagubili jakiś ważny element intencji ustawodawcy, czyli również pana posła. To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JaninaSagatowska">Pan senator Bonisławski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardBonisławski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RyszardBonisławski">Nawiązując do tego, o czym mówił tu nasz kolega Żaryn, przypomnę, że bardzo często zdarzało się, że pomoc nieśli także Polacy, a tutaj narodowość polska jest wykluczona. Polacy, którzy mieszkali tam już od czasu zesłania, nie pozbyli się swojej polskości i też nieśli pomoc, ryzykując bardzo wiele. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RyszardBonisławski">Po drugie, ten Krzyż może być nadany pośmiertnie, tylko że może się zdarzyć, że dana osoba nie ma rodziny albo… Mam przykład takiej sytuacji na podorędziu. Żyjąca siostra mojego ojca została uratowana przez Ukrainkę, podobnie jak wiele innych osób, pod Brzeżanami. Ta Ukrainka została potem za to zamordowana, a jej brat był aktywnym działaczem mordującym Polaków. Komu zatem w tej skażonej rodzinie, w której była tylko jedna sprawiedliwa osoba, można by dzisiaj dać takie pośmiertne odznaczenie? Czy nie ma jakiejś honorowej formy, która by uwypuklała takie bohaterskie zachowania? Podobnie zresztą było w Kostiuchnówce, gdzie także ktoś odmówił zamordowania miejscowego kierownika szkoły, za co potem sam spoczął na cmentarzu. Ludzie tam jeszcze o tym pamiętają. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JaninaSagatowska">Czy są jeszcze pytania do pana przewodniczącego Dworczyka? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JaninaSagatowska">To proszę odpowiedzieć na te pytania, a my…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MichałDworczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MichałDworczyk">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MichałDworczyk">Zacznę od pierwszego pytania, które sformułował pan senator Żaryn. Otóż oczywiście odbyła się u nas dyskusja na temat tych dat granicznych i takie głosy też się pojawiały. Ostatecznie przyjęliśmy w Izbie Niższej takie rozwiązanie, jakie państwu zostało tu zaprezentowane, no ale oczywiście Izba Wyższa ma prawo je zmienić.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MichałDworczyk">Jeśli chodzi o nasze intencje, to naturalnie chodzi tu o absolutnie wszystkie osoby, które w tamtym okresie i w tamtej przestrzeni geograficznej udzielały pomocy Polakom. Jeśli np. okaże się, że żołnierze Wehrmachtu też pomagali Polakom mordowanym przez nacjonalistów ukraińskich, to nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby nadać takim osobom albo ich wnukom czy dzieciom wspomniane odznaczenie. A więc taka była nasza intencja. Rozumiem, że to jest wystarczająca odpowiedź na pytanie pana profesora.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#MichałDworczyk">Tutaj nie ma ograniczenia, jeśli chodzi o obywatelstwo. To jest tylko kwestia narodowości. Chciałbym podkreślić, że jest to odznaczenie, którym państwo polskie docenia obcokrajowców. Mamy przecież cały katalog odznaczeń, które możemy przyznawać Polakom. Wracam do pytania pana senatora: intencja jest taka – i chciałbym to podkreślić – iż będzie to sposób na uhonorowanie osób narodowości innej niż polska.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#MichałDworczyk">Jeśli chodzi o te skomplikowane sytuacje, których pewnie było bardzo wiele w tamtych czasach, to wszystko tak naprawdę zależy od Instytutu Pamięci Narodowej, dlatego że ustawa przewiduje, iż minister spraw zagranicznych przed przedłożeniem wniosku panu prezydentowi musi uzyskać opinię Instytutu Pamięci Narodowej. Jeśli nie ma takiej opinii albo jeśli ta opinia jest negatywna, to nie nadaje on dalszego biegu sprawie. Każdy może złożyć do ministra spraw zagranicznych wniosek o przyznanie takiego odznaczenia, ale minister spraw zagranicznych jest zobowiązany zweryfikować go w IPN. Jeśli IPN nie jest w stanie stwierdzić, że można przyznać takie odznaczenie, nazwijmy to, bezpiecznie, czyli bez obaw, że trafi ono w ręce osoby, która nie powinna być w ten sposób uhonorowana i nie powinna odbierać takiego odznaczenia, to po prostu nie wydaje pozytywnej rekomendacji, a minister spraw zagranicznych nie ma możliwości kontynuowania tej procedury. Tak więc kluczowa będzie rola Instytutu Pamięci Narodowej, który współpracuje też z podobnymi organizacjami działającymi na Ukrainie, na Białorusi i w Rosji.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#MichałDworczyk">To były wszystkie, jak rozumiem, pytania, na które miałem odpowiedzieć. Skoro nie ma innych, to jeśli pani przewodnicząca pozwoli…</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#JerzyFedorowicz">Jedno pytanie, jeżeli można. Krótkie, bardzo krótkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę, pan przewodniczący Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyFedorowicz">Proszę mi powiedzieć… No, nie ulega wątpliwości, że to jest bardzo ważna inicjatywa. Proszę mi powiedzieć, czy były prowadzone jakiekolwiek analizy dotyczące liczby osób, których mogłoby to dotyczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MichałDworczyk">Panie Przewodniczący, to jest jedno z wielkich zaniedbań ze strony państwa polskiego. My nie mamy nawet takich szacunków. Jedyną listą, o której możemy mówić w tych kategoriach, jest lista przygotowana kilka lat temu przez Instytut Pamięci Narodowej, lista dotycząca sprawiedliwych Ukraińców. W tej publikacji – bo zostało to też wydane i funkcjonuje jako publikacja – znajduje się kilkaset takich przykładów. Jestem już po rozmowach z prezesem Szarkiem i wiem, że w przyszłym roku IPN uruchomi program badań, dzięki któremu ten katalog sukcesywnie będzie się powiększał. Mówimy tutaj o ludobójstwie na Wołyniu w kontekście Ukraińców ratujących Polaków, ale przecież Polakom pomagało też bardzo wielu Rosjan, Kazachów, Uzbeków itd., itd. To wszystko jest zaniedbane, ale takie badania mają być prowadzone – przynajmniej tak wynika z deklaracji pana prezesa Szarka. Wierzę, że ten katalog będzie się sukcesywnie powiększał.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JaninaSagatowska">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MichałDworczyk">Ja również dziękuję pani przewodniczącej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JaninaSagatowska">A czy wprowadzimy poprawki, to zobaczymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MichałDworczyk">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, powiem jeszcze jedno zdanie. To było naprawdę bardzo budujące. Wiemy, że w Polsce jesteśmy na etapie ostrego konfliktu politycznego, a to była ustawa, za którą Sejm zagłosował jednogłośnie. Nie było żadnego posła wstrzymującego się od głosu i nie było żadnego głosu przeciw. Cieszę się, że jest taka kategoria spraw, które nas wszystkich łączą. Bardzo dziękuję jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JaninaSagatowska">Jeszcze pan przewodniczący, pan Warzocha.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArturWarzocha">Mam do pana przewodniczącego, pana posła Dworczyka, jeszcze jedno pytanie doprecyzowujące. Wnioskuję z pana otwartości, że jeśli pójdziemy tropem tej poprawki zaproponowanej przez pana senatora Żaryna, to nie spowoduje to jakichś niepotrzebnych perturbacji w Sejmie. Nie powinno, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MichałDworczyk">Panie Przewodniczący, nie śmiałbym wypowiadać się w imieniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, niemniej jednak to jest absolutnie normalne, że Izba Wyższa wprowadza poprawki, i na pewno nie będzie to interpretowane w sposób konfrontacyjny czy niechętny.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ArturWarzocha">Procesu legislacyjnego też za bardzo to nie opóźni?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MichałDworczyk">Nie sądzę. Jestem już po rozmowach z Kancelarią Prezydenta. Jej pracownicy mają taki plan, że jeśli procedowanie nad ustawą zakończy się pomyślnie, to w połowie przyszłego roku zaczną nadawać pierwsze odznaczenia.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MichałDworczyk">Naprawdę muszę już państwa przeprosić. Dziękuję bardzo i do widzenia .</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JaninaSagatowska">Zawsze zapraszamy serdecznie do Senatu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MichałDworczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#JaninaSagatowska">Nim zada pan pytanie, najpierw poprosimy o wypowiedź pana legislatora, bo przechodzimy już do normalnego procedowania. No, ono cały czas było normalne, ale chcielibyśmy, żeby teraz wypowiedział się pan legislator, bo w opinii są uwagi.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#JaninaSagatowska">Prosimy o ustosunkowanie się do tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SzymonGiderewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SzymonGiderewicz">Szymon Giderewicz.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#SzymonGiderewicz">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#SzymonGiderewicz">W samej opinii Biura Legislacyjnego znalazły się cztery uwagi szczegółowe. Są to uwagi, które zmierzają do zaproponowania poprawek o charakterze techniczno-legislacyjnym, choć oczywiście w konsekwencji niosą też one określoną wartość normatywną.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#SzymonGiderewicz">Uwaga pierwsza sprowadza sie do wykazania różnic pomiędzy tą ustawą i ustawą o orderach i odznaczeniach, która ma być stosowana w odniesieniu do nadawania Krzyża Wschodniego w sytuacji, w której przepisy ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego danych spraw nie regulują inaczej. Ustawa o orderach i odznaczeniach reguluje m.in. przesłanki i tryb pozbawienia odznaczeń. Takie pozbawienie będzie miało miejsce w przypadku, gdy nadanie odznaczenia nastąpiło w wyniku wprowadzenia w błąd lub gdy odznaczony dopuścił się czynu, wskutek którego stał się niegodny orderu lub odznaczenia – to są dwie niezależne przesłanki. Postanowienie o pozbawieniu orderu czy odznaczenia jest publikowane w „Monitorze Polskim”. Z kolei rozpatrywana dziś ustawa wskazuje jako przesłankę pozbawienia Krzyża Wschodniego jedynie to, że posiadacz takiego odznaczenia zachowuje się w sposób uwłaczający Rzeczypospolitej Polskiej lub Polakom. Porównanie tych dwóch ustaw prowadzi do wniosku, że nie będzie można pozbawić Krzyża Wschodniego, jeżeli nadanie tego odznaczenia nastąpiło w wyniku wprowadzenia w błąd, a taką przesłankę wprost przewiduje ustawa o orderach i odznaczeniach. Ponadto samo postanowienie o nadaniu Krzyża Wschodniego nie będzie publikowane w „Monitorze Polskim”, co również wynika ze szczegółowych przepisów ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego, natomiast publikowane będzie postanowienie o pozbawieniu tego Krzyża, co również nie wydaje się zgodne z intencją tych przepisów. Propozycja poprawki Biura Legislacyjnego zmierza do pozostawienia takiej procedury pozbawienia Krzyża Wschodniego, jaka jest przewidziana w ustawie o orderach i odznaczeniach, czyli dodanie stosownego odesłania do ustawy o orderach i odznaczeniach. Tym samym zakładamy, że przesłanka zachowywania się w sposób uwłaczający Rzeczypospolitej Polskiej lub Polakom mieści się w ogólnej przesłance z ustawy o orderach i odznaczeniach, czyli w dopuszczeniu się czynu, wskutek którego posiadacz stał się niegodny orderu lub odznaczenia. I to jest uwaga pierwsza. Poprawka przewiduje też niepublikowanie postanowienia o pozbawieniu odznaczenia, ponieważ sama ustawa nie przewiduje publikowania postanowienia o jego przyznaniu.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#SzymonGiderewicz">Uwaga druga ma już w zasadzie charakter czysto techniczno-legislacyjny. Ujednolica ona przepisy w zakresie legitymacji potwierdzającej nadanie Krzyża.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#SzymonGiderewicz">Uwaga trzecia zmierza do zaproponowania poprawki, która skreślałaby ten fragment upoważnienia do wydania rozporządzenia, który nakazuje prezydentowi sporządzenie wykazu przedstawianych wniosków o odznaczenie. Żaden z przepisów materialnych ustawy nie stanowi o takim wykazie, więc zawarcie tego w przepisie upoważniającym wydaje się niezasadne, zbędne.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#SzymonGiderewicz">Ostatnia uwaga również zmierza do poprawki, która dodawałaby do przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia brakującą wytyczną. W obecnym brzmieniu takiej wytycznej nie ma, a zakres spraw, które dotyczą określenia sposobu i okoliczności noszenia Krzyża, zgodnie z konstytucją i zasadami poprawnej legislacji powinien znaleźć swoje odzwierciedlenie w takiej właśnie wytycznej. Wytyczną, jaką my proponujemy, jest konieczność zachowania kolejności wynikającej ze starszeństwa przyznanych orderów i odznaczeń oraz uwzględnienia świąt i rocznic państwowych. I to już wszystkie poprawki, a właściwie propozycje poprawek, których wprowadzenie sugeruje Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#SzymonGiderewicz">Rozumiem, że powinienem się również odnieść do pytania pana senatora…</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#JaninaSagatowska">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#SzymonGiderewicz">…Żaryna dotyczącego…</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#JanŻaryn">…okupacji niemieckiej.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#SzymonGiderewicz">…okupacji niemieckiej. Ta ustawa posługuje się pojęciem terytorium w oderwaniu od dat i jeżeli to ja miałbym interpretować ten przepis, to oczywiście powiedziałbym, że tereny Kresów Wschodnich, które były pod okupacją niemiecką, również mieszczą się w art. 1. Niemniej jednak jest to oczywiście tylko interpretacja, a adresatami, którzy będą w pierwszej kolejności interpretować te przepisy, będą minister spraw zagranicznych, Instytut Pamięci Narodowej i, przede wszystkim, pan prezydent, który będzie nadawał te odznaczenia. I nasuwa się też pytanie, czy te przepisy będą rozumiane przez wszystkich w ten sam sposób. Moim zdaniem tak, bo terytorium jest tutaj podane w całkowitym oderwaniu od dat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JaninaSagatowska">Czy są pytania do pana legislatora? Są.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#JaninaSagatowska">Proszę, pan profesor Żaryn.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanŻaryn">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanŻaryn">Mam pytanie dotyczące pierwszej i czwartej poprawki. Mianowicie jeśli chodzi o czwartą, ostatnią poprawkę, to chciałbym spytać, czy to sformułowanie jest po prostu przepisane z innej ustawy. No, jak rozumiem, wszystkie ordery muszą mieć jakąś kolejność, jeśli chodzi o ich noszenie – czy to w czasie świąt, czy to poza świętami. Czy w takim razie nie lepiej odwołać się do tego przepisu, którego ja nie znam, ale który zapewne zna pan legislator? A może to jest nowe stwierdzenie, które akurat w przypadku tego Krzyża by się pojawiło po raz pierwszy, podczas gdy inne ordery nie są objęte takim, że się tak wyrażę, przewodnikiem? To tyle, jeśli chodzi o czwartą poprawkę.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JanŻaryn">A jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, to pytanie dotyczy kwestii następującej. Czy nie jest odwrotnie? Czy ten Krzyż nie jest w pewnym sensie wyjątkowy, a jego specyfika nie mogła być do tej pory uwzględniona, jeśli chodzi o możliwość pozbawienia tego orderu? Mianowicie sprawa polega na tym, że w 99,9% to będą odznaczenia pośmiertne, a stan nauki, jak wiadomo, jest zmienny. A jeżeli np. IPN uzna daną osobę za godną noszenia tego orderu – oczywiście będzie go nosił jej potomek, ale w imieniu tejże osoby – a po 4 czy 5 latach naukowcy stwierdzą: sorry, jednak się pomyliliśmy? Czy na podstawie tego przepisu… Czy mieści się to w kategorii osób, które stały sie niegodne orderu lub odznaczenia, ponieważ wprowadziły nas w błąd? No, ta osoba nie wprowadziła nikogo w błąd. To nauka wprowadziła nas w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Panie Mecenasie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JerzyFedorowicz">Na to pytanie nie ma odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Panie Mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SzymonGiderewicz">Jeżeli chodzi o tę wytyczną, to oczywiście jest to pewna propozycja. Poszukiwałem tutaj jakiejś wytycznej po to, aby uczynić zadość formalnym wymaganiom konstytucji, niemniej jednak sama kolejność, w jakiej są noszone ordery i odznaczenia, wynika z logiki ustawy o orderach i odznaczeniach, a także z rozporządzeń pana prezydenta. Tak więc to chyba nie byłaby żadna nowość, gdyby taka wytyczna się tutaj znalazła.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanŻaryn">A odwołanie do tego przepisu?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#Gloszsali">Nie wystarczy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#SzymonGiderewicz">Odwołanie nie wystarczy, ponieważ to rozporządzenie musi wykonywać konkretną ustawę, w której znalazło się upoważnienie do jego wydania. Stąd też takie odwołanie byłoby ryzykowne z punktu widzenia zasad poprawnej legislacji.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#SzymonGiderewicz">A jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to rozpatrywana dziś ustawa przewiduje tylko jedną przesłankę pozbawienia tego odznaczenia. Tą przesłanką jest zachowywanie się w sposób uwłaczający Rzeczypospolitej Polskiej lub Polakom. Gdy posiadacz odznaczenia zachowuje się w sposób uwłaczający… To jest ta jedyna przesłanka z rozpatrywanej dziś ustawy.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#Gloszsali">Ale była mowa o tym, że 99% przypadków dotyczy osób już nieżyjących.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#SzymonGiderewicz">Z kolei przesłanki, które są w ustawie o orderach i odznaczeniach, przesłanki wyłączone przez taką, a nie inną przesłankę zawartą w rozpatrywanej dziś ustawie, czyli w ustawie o ustanowieniu Krzyża Wschodniego, stanowią, że prezydent podejmuje decyzję o pozbawieniu odznaczenia w razie stwierdzenia, że nadanie orderu lub odznaczenia nastąpiło w wyniku wprowadzenia go w błąd – i to jest chyba najbliższe tej sytuacji, o której mówił pan senator – albo w sytuacji, gdy odznaczony dopuścił się czynu, wskutek którego stał się niegodny orderu lub odznaczenia.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#SzymonGiderewicz">Są one bardziej ogólne.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanŻaryn">A jak to można interpretować? Tak jak ja powiedziałem?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, mikrofon.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JanŻaryn">Czy ten mój przykład…</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#Glosyzsali">Mikrofon!</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#JanŻaryn">Przepraszam bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#JanŻaryn">Chciałbym tylko dopytać, czy ten przykład, o którym powiedziałem – a on jest w gruncie rzeczy jedynym realnym przykładem w tym przypadku – mieści się w formule wprowadzania w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Panie Mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SzymonGiderewicz">Moim zdaniem mieści się w formule, którą przewiduje obecnie ustawa o orderach i odznaczeniach. Propozycja poprawki Biura Legislacyjnego jest więc odpowiedzią na te wątpliwości. Gdybyśmy chcieli poszukiwać jakiejś szczególnej przesłanki, która powinna się tu znaleźć, to trzeba by taką poprawkę skonstruować, bo w tej chwili nie mamy gotowej propozycji. Oczywiście można sobie wyobrazić, że ustawa o ustanowieniu Krzyża Wschodniego regulowałaby tę kwestię w jakiś dodatkowy sposób. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, to ja oczywiście będę służył pomocą w przygotowaniu odpowiedniej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Panie Przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyFedorowicz">Moje pytanie nie wiąże się tak do końca z tym projektem, tylko raczej z tą ostatnią poprawką. Otóż chcę się dowiedzieć, jak to jest. Czy te odznaczenia państwowe nosi się w klapie w jakiejś kolejności? Bo ja nie wiem, czy nie łamię prawa. Mam odznaczenia międzynarodowe wyższe niż polskie i nie wiem, czy ja przypadkiem nie łamię prawa, Panie Mecenasie, nosząc tylko jedno z nich. To drugie też muszę przypinać?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JerzyFedorowicz">Aha, nie ma na to pytanie odpowiedzi. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#JerzyFedorowicz">A teraz idę tropem myślenia pana profesora Żaryna. Moje pytanie dotyczy tej daty, bo rzeczywiście nie pamiętam, czy… Może ktoś mi przypomni. Chyba na Virtuti Militari są daty wojenne, ale nie pamiętam dokładnie. Rzeczywiście, w pewnym sensie ogranicza to możliwość przyznawania tego Krzyża osobom, które kiedyś tam, przed tym okresem lub po tym okresie, pomogły Polakom. I wydaje mi się, że jeżeli to zostanie wniesione jako poprawka, jeżeli pan profesor wniesie taką poprawkę, to my będziemy za tym głosować. Bo moim zdaniem Sejm powinien się na to zgodzić.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#JerzyFedorowicz">Nie mam nic więcej do powiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę, jeszcze pani senator Zdrojewska i potem wysłuchamy odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję i przepraszam za spóźnienie, Pani Przewodnicząca, ale samolot mi się spóźnił.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym zapytać o wygląd tych odznaczeń. Dlaczego ta zawieszka jest biała? Ja się dotąd nie spotkałam z czymś takim. W Polsce chyba nie mieliśmy do tej pory białej zawieszki – i mówię o tym zupełnie poważnie. Wiem, że ludzie będą z dumą nosili takie odznaczenie, a to jest dosyć niepraktyczne. I dlatego chciałabym zapytać o to, dlaczego wybrano właśnie biały kolor. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JerzyFedorowicz">Nie ma kogo zapytać.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#BarbaraZdrojewska">Nie ma kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JaninaSagatowska">Nie, odpowiedź już padła. Jest nagrana.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#Gloszsali">Tę symbolikę już pan poseł tłumaczył.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#JaninaSagatowska">Tak, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#Gloszsali">…I czystość intencji.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#BarbaraZdrojewska">Ja to rozumiem, ale Virtuti Militari też symbolizuje czystość intencji.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#JerzyFedorowicz">Można nosić baretkę albo w zastępstwie…</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#JaninaSagatowska">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#JaninaSagatowska">Pan mecenas odpowiada na pytania, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SzymonGiderewicz">To jest pytanie do wnioskodawców tego projektu. Ja nie znam intencji, jakimi się oni kierowali.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JaninaSagatowska">Ale mówił o tym pan poseł. Myśmy to tylko powtórzyli.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#SzymonGiderewicz">No, jeżeli takie były intencje… Ja śledziłem proces legislacyjny i wiem jedynie, że wnioskodawcy powołują się na konsultacje z Komisją Heraldyczną. I nic więcej nie mogę dodać.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JaninaSagatowska">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JaninaSagatowska">Ale tu padło też inne pytanie. Czy jest pan zadowolony z…</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JerzyFedorowicz">Ja jestem bardzo zadowolony.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#JaninaSagatowska">No to dobrze.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#JaninaSagatowska">Jeszcze pani senator Zdrojewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, że drążę temat, który nie jest najważniejszy i nie przesądzi o moim głosowaniu za czy przeciw – chodzi o ten kolor zawieszki – zwłaszcza że nie jestem specjalistą od heraldyki, niemniej bardzo bym prosiła, żeby jednak zapraszać przedstawicieli właściwej komisji…</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JaninaSagatowska">Był.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#BarbaraZdrojewska">…kiedy oceniamy zupełnie nowe odznaczenie czy nowy order. Forma graficzna…</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#JaninaSagatowska">To ja przerwę w tym miejscu.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#Gloszsali">Przedstawiciel był.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#JaninaSagatowska">To nie pani wina, bo się pani spóźniła, ale był tu przedstawiciel wnioskodawców. Z racji tego, że miał posiedzenie komisji obrony, wyszedł, ale wszystko nam wytłumaczył.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#BarbaraZdrojewska">Aha.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#JaninaSagatowska">Ewentualnie można by to odsłuchać. No, po prostu już go nie ma, ale zaproszony był.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#BarbaraZdrojewska">No dobrze, jakoś sobie poradzę.</u>
<u xml:id="u-35.9" who="#BarbaraZdrojewska">Zwracam tylko uwagę na to, że forma graficzna odznaczenia też jest bardzo ważna…</u>
<u xml:id="u-35.10" who="#JaninaSagatowska">Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-35.11" who="#BarbaraZdrojewska">…bardzo istotna. Akurat miałabym tutaj pewne zastrzeżenia, ale już nie będę tego rozwijać ze względu na brak…</u>
<u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-35.13" who="#BarbaraZdrojewska">Nie, nawet nie o to chodzi. Chodzi o to, że mam wrażenie, że te odznaczenia od wielu lat są robione według pewnej sztampy. Proszę zwrócić uwagę, że w różnych okresach są mody na pewne liternictwo i w inny sposób pisze się… I nie chodzi mi o to, że te ordery mają wyglądać nowocześnie, ale te wszystkie odznaczenia nie muszą też ciągle wyglądać tak, jak kiedyś wyglądały odznaczenia dla przodowników pracy. Zwracam tylko uwagę, że to jest istotne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JaninaSagatowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejKobiak">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jeżeli wprowadzimy poprawkę zmieniającą te daty, to również na samym Krzyżu trzeba będzie je zmienić.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JanŻaryn">Art. 5 też musi się zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RobertDowhan">Ja popieram słowa pana profesora i też jestem za tym, aby nie ograniczać tego do tych dat. Faktycznie przemawia za tym taka racja, że coś mogło się wydarzyć wcześniej. Ograniczanie tego zakresu nie ma sensu w przypadku tego medalu, tak że jak najbardziej jestem za tą poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JaninaSagatowska">No właśnie, były już pytania, ale nie zostały jeszcze sformułowane poprawki oprócz tych, które pan mecenas sformułował, ale i one muszą zostać przejęte przez któregoś senatora, tak żeby była możliwość ich przegłosowania. Tak więc ustalmy, że… Panie Senatorze, Panie Profesorze, pan mówił o poprawkach…</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JanŻaryn">Tak.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#JaninaSagatowska">…ale trzeba je jakoś sformułować, bo musimy wiedzieć, nad czym głosujemy. Prosilibyśmy bardzo o ich sformułowanie i ewentualne… Czy pan przejmuje też poprawki Biura Legislacyjnego?</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#JanŻaryn">Tak, mogę je przejąć.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#JaninaSagatowska">Dobrze, dobrze. A zatem pan senator Żaryn przejmuje poprawki Biura Legislacyjnego i zgłasza swoje. I potem je przegłosujemy.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanŻaryn">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JanŻaryn">Moja poprawka jest następująca: proponuję w art. 1 skreślić sformułowanie „w latach 1937–1959”, a resztę pozostawić bez zmian, bo to zdanie nie straci sensu. Z kolei w art. 5 w opisie proponowanej odznaki należy skreślić zdanie „na ramionach pionowych umieszczone są daty: 1937 oraz 1959”. I to są wszystkie poprawki, które proponuję.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#JanŻaryn">A kiedy spojrzymy na ten order, przekonamy się, że fakt, że nie będzie on tak przeładowany, bez wątpienia nie umniejszy jego oryginalności ani nie popsuje jego wyglądu. Nie sądzę, byśmy musieli poszukiwać w zastępstwie jakiegoś dodatkowego napisu. Pozostanie tylko biały krzyż.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#GrażynaSztark">Wyeksponujemy…</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#JanŻaryn">Tak, i lepiej wyeksponujemy napis „RATUJĄCYM POLAKÓW” – to będzie główny przekaz. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#SzymonGiderewicz">Rozumiem, że w konsekwencji proponuje pan również zmianę załącznika do ustawy poprzez wykreślenie tych dat z ramion Krzyża.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#JanŻaryn">Tak, załącznika też.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę o zabranie głosu pana Wojciecha Tycińskiego, zastępcę dyrektora do spraw Polonii w MSZ. Witam bardzo serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WojciechTyciński">Przepraszam, to jest oczywiście debata państwa senatorów, ale ponieważ pojawiła się propozycja tej poprawki, zastanawiam się, czy w przypadku likwidacji dat można będzie pozostawić art. 2 ust 1 w takim brzmieniu, w jakim jest on w tej chwili zapisany w ustawie. Tutaj jest mowa tylko o nadawaniu tego Krzyża osobom, które udzielały pomocy Polakom lub obywatelom polskim. Jeśli wyeliminujemy te daty, to za chwilę pojawią się setki, tysiące wniosków, aby nadać Krzyż Wschodni np. jakimś urzędnikom administracji rosyjskiej, kazachstańskiej czy ukraińskiej, którzy wsparli którąś polską organizację 2 lata temu.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JanŻaryn">Nie, ale…</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#WojciechTyciński">Tak więc trzeba by ten art. 2 ust. 1. powiązać z art. 1.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#Gloszsali">…Rosji sowieckiej.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#JanŻaryn">Jest art. 1.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#WojciechTyciński">Wiem, ale…</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#WojciechTyciński">A jeśli ktoś przeczyta dosłownie art. 2 ust. 1? Za co jest nadawany Krzyż? Za pomoc. No, być może powinno być zapisane, że za pomoc, o której mowa w art. 1. Zastanowiłbym się, czy jednego z drugim nie można by powiązać, tak żeby nie wypaczyć tej idei, która legła, że tak powiem, u podstaw tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę, pan wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanŻaryn">Powtórzę jeszcze raz, że…</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JaninaSagatowska">I później wypowie się pan mecenas.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#JanŻaryn">…mnie się wydaje, że art. 1 w sposób jednoznaczny wprowadza nas…</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#JaninaSagatowska">Tak.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#JanŻaryn">…w całą ustawę, a wszystkie pozostałe artykuły są pochodną art. 1. Art. 1 mówi o ratowaniu Polaków na dawnych Kresach Wschodnich I i II Rzeczypospolitej oraz na terenach byłego Związku Sowieckiego. No, jak wiadomo, na Syberii czy w Kazachstanie nie byliśmy nigdy obecni jako państwo, więc jest jasne, że ten artykuł obejmuje tereny Związku Sowieckiego. Skoro jest to pewnym ograniczeniem, to dalsze artykuły są tylko konsekwencją tego ograniczenia. Wiadomo, że jeśli chodzi o sytuacje po roku 1990, to już nikt na mocy tego przepisu nie może starać się o ten order. No, można się starać o odznaczenie z innych powodów i na podstawie innych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JaninaSagatowska">Pan mecenas musi się do tego odnieść, bo to jest prawne zagadnienie. Proszę, Panie Mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SzymonGiderewicz">Jeżeli mam się odnieść do związku pomiędzy art. 1 a art. 2, to w mojej opinii art. 2 musi być interpretowany zgodnie z art. 1.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#JaninaSagatowska">No tak.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#SzymonGiderewicz">Niemniej jednak oczywiście mogą się pojawiać wątpliwości, co oznacza dawne terytorium. To wszystko będzie zależeć od osób, które będą uczestniczyły w procedurze nadawania Krzyża. Jeżeli jest potrzeba jakiegoś doprecyzowania, to oczywiście służę pomocą, ale w tej chwili nie mam żadnej propozycji poprawki.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#JaninaSagatowska">O to chodzi, tak.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#SzymonGiderewicz">Być może pojawią się wątpliwości, czy terenu byłego Związku Sowieckiego nie należy interpretować jako terenu obecnie będącego we władaniu… No, głowy nie dam. Nie ma gwarancji, że ten przepis nie będzie w ten sposób interpretowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JaninaSagatowska">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#JaninaSagatowska">Jeżeli nie ma innych głosów, to zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#JaninaSagatowska">Ewentualnie można tę rozmowę przenieść na jutrzejszą debatę, w czasie której też można będzie składać poprawki. Jest to możliwe do końca procesu legislacyjnego, a pan mecenas już podczas debaty będzie służył pomocą. To od inwencji senatorów zależy, czy zechcą oni jeszcze złożyć poprawki i czy te poprawki uzyskają poparcie Izby Wyższej.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#JaninaSagatowska">W związku z tym przechodzimy…</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#JaninaSagatowska">Coś jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SzymonGiderewicz">Jeszcze na poparcie słów pana dyrektora chciałbym powiedzieć, że tutaj jest sformułowanie „na terenach byłego Związku Sowieckiego”, co mogłoby sugerować, że obecnie nie musi być to teren Związku Radzieckiego.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#JaninaSagatowska">Jest napisane „byłego”.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#SzymonGiderewicz">No, być może będzie to problem interpretacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JaninaSagatowska">Rozumiem, że nie ma innych poprawek, więc przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#JaninaSagatowska">Panie Mecenasie, według jakiej kolejności proponuje pan głosować nad tymi poprawkami?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SzymonGiderewicz">Zgodnie z kolejnością artykułów.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#JaninaSagatowska">W kolejności artykułów, dobrze.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#SzymonGiderewicz">I też proponuję kierować się merytorycznym charakterem poprawek: najpierw poprawka pana senatora Żaryna, a później te poprawki przez pana senatora przejęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JaninaSagatowska">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#JanŻaryn">Można jeszcze raz?</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#JaninaSagatowska">Jeszcze pan senator? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanŻaryn">Mam do pana legislatora prośbę o interpretację. Czy nastąpiłaby pożądana zmiana, gdybyśmy w art. 1 skreślili wyraz „byłego”? Czy uważa pan, że zakres błędu interpretacyjnego zostałby w ten sposób pomniejszony?</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#JaninaSagatowska">Nie, właśnie byśmy go zwiększyli.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#JanŻaryn">No, ja też nie jestem pewien i dlatego o to pytam. Jak wiadomo, kij ma dwa końce i ta interpretacja może być tak samo daleko idąca.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#JanŻaryn">Ja bym to zostawił, choć niewątpliwie jest to zapis, który powoduje, że teoretycznie możliwa jest interpretacja z uwagi pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JaninaSagatowska">No, to są pytania… Myślę, że na razie je zostawimy.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#JaninaSagatowska">Przystępujemy do głosowania, bo nie ma więcej poprawek.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#JaninaSagatowska">Kto jest za przyjęciem poprawki pana profesora Żaryna skreślającej w art. 1…</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#JanŻaryn">…daty.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#JaninaSagatowska">…słowa „w latach 1937–1959”?</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(16)</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#JaninaSagatowska">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-53.8" who="#JaninaSagatowska">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-53.10" who="#JaninaSagatowska">Poprawka została jednogłośnie przyjęta.</u>
<u xml:id="u-53.11" who="#JaninaSagatowska">Druga poprawka jest konsekwencją tej pierwszej. W art. 5 ust. 1 jest mowa o tym, że na ramionach Krzyża są daty. Poprawka skreśla daty 1937 i 1959.</u>
<u xml:id="u-53.12" who="#JaninaSagatowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-53.13" who="#komentarz">(16)</u>
<u xml:id="u-53.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-53.15" who="#JaninaSagatowska">To jest konsekwencja tej pierwszej poprawki.</u>
<u xml:id="u-53.16" who="#Gloszsali">Nie może być tak, że na odznaczeniu jest coś innego niż w tekście ustawy.</u>
<u xml:id="u-53.17" who="#JaninaSagatowska">Jednogłośnie przyjęliśmy tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-53.18" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.19" who="#JaninaSagatowska">A teraz głosujemy nad poprawkami przejętymi przez pana…</u>
<u xml:id="u-53.20" who="#SzymonGiderewicz">Jeszcze załącznik, skoro już…</u>
<u xml:id="u-53.21" who="#JaninaSagatowska">A, ważny jest jeszcze załącznik.</u>
<u xml:id="u-53.22" who="#JaninaSagatowska">Kto jest za przyjęciem załącznika już po tych zmianach, czyli po wykreśleniu z Krzyża dat?</u>
<u xml:id="u-53.23" who="#komentarz">(16)</u>
<u xml:id="u-53.24" who="#JaninaSagatowska">Jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-53.25" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.26" who="#JaninaSagatowska">Teraz głosujemy nad poprawkami Biura.</u>
<u xml:id="u-53.27" who="#JaninaSagatowska">Po kolei czy razem?</u>
<u xml:id="u-53.28" who="#SzymonGiderewicz">Można razem, jeżeli nie będzie sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-53.29" who="#JaninaSagatowska">Razem, bo one zostały jednocześnie przejęte. Tak?</u>
<u xml:id="u-53.30" who="#JanŻaryn">Tak.</u>
<u xml:id="u-53.31" who="#JaninaSagatowska">Kto jest za przyjęciem poprawek przejętych przez pana senatora, a zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne?</u>
<u xml:id="u-53.32" who="#komentarz">(16)</u>
<u xml:id="u-53.33" who="#JaninaSagatowska">Jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-53.34" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.35" who="#JaninaSagatowska">W związku z tym na senatora sprawozdawcę…</u>
<u xml:id="u-53.36" who="#SzymonGiderewicz">Całość.</u>
<u xml:id="u-53.37" who="#JaninaSagatowska">A, jeszcze całość. Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-53.38" who="#JaninaSagatowska">Kto jest za przyjęciem ustawy w całości po wprowadzonych zmianach?</u>
<u xml:id="u-53.39" who="#komentarz">(16)</u>
<u xml:id="u-53.40" who="#JaninaSagatowska">Jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-53.41" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.42" who="#JaninaSagatowska">Wysokie Komisje, ja na sprawozdawcę proponowałabym pana profesora Żaryna. Czy są inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-53.43" who="#Gloszsali">Popieramy.</u>
<u xml:id="u-53.44" who="#JaninaSagatowska">Jeżeli nie, sprawozdawcą będzie pan profesor.</u>
<u xml:id="u-53.45" who="#JaninaSagatowska">Bardzo dziękuję za twórczą dyskusję obu komisji. Bardzo przyjemnie było mi te obrady prowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.46" who="#JaninaSagatowska">Jeszcze zachęcam do… Podczas obrad będzie można jeszcze tę ustawę ulepszyć.</u>
<u xml:id="u-53.47" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję, Panie Dyrektorze. Dziękuję także pani dyrektor. Nasze Biuro Polonijne też było tu z nami. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.48" who="#JaninaSagatowska">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 25)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>