text_structure.xml 158 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Zdrowia Waldemar Kraska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WaldemarKraska">Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie państwa witam na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WaldemarKraska">W dzisiejszym programie posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WaldemarKraska">Witam serdecznie przedstawiciela ministra zdrowia, pana ministra Marka Tombarkiewicza. Witam wszystkich państwa, którzy zaszczyciliście nas obecnością na posiedzeniu. Jest was bardzo dużo, więc myślę, że obrady będą bardzo owocne. Witam serdecznie panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WaldemarKraska">Żeby nie przedłużać, od razu poproszę pana ministra o przedstawienie założeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, może z tego miejsca będzie wygodniej? Wszyscy będą pana widzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekTombarkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekTombarkiewicz">Jeżeli chodzi o projekt poselski ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne, to bardzo obszerne uzasadnienie do tego projektu, liczące 35 stron, jasno tłumaczy wszelkie zawiłości, które były przedmiotem obrad komisji deregulacyjnej w Sejmie, jak i potem burzliwej dyskusji na posiedzeniu plenarnym 2 tygodnie temu. Myślę, że to uzasadnienie jest tak czytelne, że nie powinno budzić niczyich wątpliwości, ale te wątpliwości w dalszym ciągu pozostają, o czym świadczą np. jeszcze dzisiaj umieszczone na stronie Senatu zgłoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekTombarkiewicz">My jako resort, regulator rynku, jesteśmy jak najbardziej za tym projektem poselskim. Uważamy, że wprowadzone tutaj rozwiązania dotyczące, co bardzo ważne, nowego stanu prawnego w żaden sposób, że tak powiem, nie wpływają na stan aktualny, czyli nie ma tutaj żadnych obaw, że będzie dochodziło do jakichś działań wstecznych mogących wpływać negatywnie na już funkcjonujące apteki, na już funkcjonujące sieci apteczne. Zaplanowane rozwiązania, co chcę dobitnie i jasno po raz kolejny powtórzyć, dotyczą tylko nowych aptek, aptek, które będą tworzone po wejściu w życie tych zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekTombarkiewicz">Jeśli chodzi o 2 podstawowe przesłanki, a więc możliwość tworzenia nowych aptek tylko przez farmaceutów lub spółki skupiające farmaceutów oraz ograniczenie liczby możliwych do prowadzenia przez farmaceutę lub tę spółkę aptek do 4, jak również mocno komentowane rozwiązania związane z ograniczeniami demograficznymi, związane z odległościami pomiędzy aptekami… Tego rodzaju rozwiązania funkcjonują w bardzo wielu krajach Europy Zachodniej. Są one odpowiedzią na negatywne tendencje, jakie były związane z całkowitą deregulacją rynku farmaceutycznego. Doświadczenia z wielu krajów pokazują, że tego rodzaju deregulacja powodowała, pomimo pierwszej fazy w postaci obniżek cen, a więc, wydawać by się mogło, dobrej tendencji… Po zmonopolizowaniu rynku przez wąskie grupy sieci aptecznych następowało pogorszenia tej sytuacji, a więc podwyżki cen leków. Jednocześnie nie bez znaczenia jest tutaj ograniczanie dostępu do leków poprzez ograniczanie asortymentu będącego w dyspozycji poszczególnych sieci aptecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekTombarkiewicz">Tego rodzaju analizy były przeprowadzane przez wiele krajów. Ostatnia bardzo szeroka analiza to analiza austriacka z roku 2012, która jasno pokazuje, że taka deregulacja prowadzi do powstawania swego rodzaju miejskich klastrów, a więc zakładania aptek w bardzo atrakcyjnych lokalizacjach, w centrach handlowych i w centrach miast, i jednocześnie pogorszenia dostępu do aptek na obrzeżach miast czy na obrzeżach osiedli. Jest to… Deregulacja może powodować ograniczenie dostępności rzadziej przepisywanych leków, a prawo farmaceutyczne nakazuje pełną dostępność leków dla pacjentów potrzebujących konkretnego preparatu. Chodzi też o pewnego rodzaju wymuszanie zamiany preparatów przez sprzedawców, którzy nie zawsze są farmaceutami. Dodatkowo miały miejsce niewłaściwe zachowania, a mianowicie przekształcanie aptek w jednostki, które skupione są tylko na działalności handlowej, a nie na szeroko pojętym interesie społecznym, interesie pacjentów, interesie zdrowia publicznego, do czego zawód farmaceuty jest stworzony. Oparcie funkcjonowania aptek, że tak powiem, na zawodzie farmaceuty lub spółkach z udziałem tylko farmaceutów jest właściwym kierunkiem – farmaceuta jest zobowiązany do dbania o interes pacjentów, a nie do stosowania jako najważniejszego kryterium swojego funkcjonowania kryterium zysku. Dlatego uważamy, że po wielu latach niewłaściwej deregulacji, która spowodowała, że na prawie 15 tysięcy funkcjonujących aptek niemal 50% skupione jest w sieciach aptecznych… Te działania spowodowały stopniowe, ale znaczące, upadanie aptek indywidualnych: w roku 2013 zamknięto 786 aptek indywidualnych, w 2014 – 341, a w 2015 zamknięto 469 aptek. Ta tendencja jest niestety bardzo niepokojąca. Jednocześnie wzrastała liczba sieci aptecznych: w 2015 r. 5 tysięcy 369 aptek skupione było w 388 sieci. Jest to bardzo znaczący wzrost. Powstające sieci, łamiąc przepisy o zakazie koncentracji powyżej 1%… Stosując różne mechanizmy, łamały ten zakaz.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekTombarkiewicz">Uważamy, że bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo zdrowotne obywateli jest tutaj nadrzędnym prawem, o które państwo musi dbać. Tego rodzaju regulacje, które funkcjonują, tak jak już mówiłem, w wielu krajach Europy, czyli ograniczanie liczby aptek przypadających na 1 farmaceutę, jak i te ograniczenia ludnościowe… To są normalne zjawiska w wielu krajach. Nie widzimy tutaj żadnego zagrożenia łamania przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej również nie wykazał zagrożeń, jeśli chodzi o takie podejście ograniczające ten element… Wprowadzenie jasnych regulacji dla nowo tworzonych aptek ma zastosowanie w bardzo szerokim pojęciu bezpieczeństwa pacjentów. Dlatego też Ministerstwo Zdrowia popiera wszystkie zapisy projektowanej ustawy o zmianie ustawy, które zostały przedstawione i przegłosowane na posiedzeniu plenarnym Sejmu 2 tygodnie temu. Nie widzimy tutaj żadnych zagrożeń dla funkcjonowania obecnych aptek, jak i sieci aptecznych. Uważamy, że przyszedł czas, żeby wprowadzić regulacje, które po wejściu w życie będą się odnosiły tylko do nowo tworzonych aptek. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WaldemarKraska">Muszę nadrobić zaległości, bo na początku posiedzenia powinienem zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WaldemarKraska">Jeżeli są na sali takie osoby, proszę o przedstawienie się i poinformowanie nas, na rzecz jakiego podmiotu państwo prowadzą działalność lobbingową.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WaldemarKraska">Nie widzę zgłoszeń…</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#Gloszsali">Tam zgłasza się pan.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WaldemarKraska">Słucham pana. Tam jest mikrofon, proszę wcisnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZdrowiaGniewkoKawka">Dzień dobry. Nazywam się Gniewko Kawka, pracuję w sieci aptecznej „Centrum Zdrowia”. To jest sieć, która swoją działalność prowadzi głównie w zachodniej części Polski. Oprócz tego jestem członkiem izby aptekarskiej w Szczecinie i radnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WaldemarKraska">Teraz proszę o zabranie głosu panią legislator i przedstawienie ewentualnych uwag do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BożenaLangner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BożenaLangner">Uwagi zostały przedstawione na piśmie. Nie chciałabym zabierać czasu i powtarzać tekstu, który, jak mam nadzieję, został państwu dostarczony. Nasza wątpliwość jako Biura Legislacyjnego dotyczy sposobu wyważenia interesów, tzn. ochrony interesów z punktu widzenia realizacji konstytucyjnej zasady proporcjonalności. To są uwagi przedstawione na stronach 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BożenaLangner">Natomiast kwestie szczegółowe i bardziej skonkretyzowane dotyczą przepisu przejściowego, który został zamieszczony w przepisach materialnych, czego się nie powinno robić ze względu na zasady techniki prawodawczej. Jest to nieprawidłowe, a ponadto nie wywołuje skutku, jaki miał na celu ustawodawca, ponieważ zastosowanie tej przesłanki do zezwoleń wydanych po dniu wejścia w życie ustawy nie będzie odnosiło się do nowelizacji niniejszej tylko do ustawy – Prawo farmaceutyczne w części, która już obowiązuje. W związku z tym w art. 1 w pkt 4, w pkt 3 wyrazy „powyższa przesłanka cofnięcia zezwolenia ma zastosowanie do zezwoleń wydanych po dniu wejścia w życie” powinny zostać skreślone. Powinien zostać zaproponowany nowy artykuł, który będzie stanowił, że przepis art. 103 ust. 1 pkt 2 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się do zezwoleń wydanych po dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BożenaLangner">Kolejna kwestia dotyczy art. 2, przepisu o charakterze przejściowym i dostosowawczym. Wydaje się, że ustęp, który był w tekście sprawozdania komisji i odnosił się do zezwoleń wydanych przed wejściem w życie niniejszej ustawy, zawierający wyrazy „stosuje się przepisy dotychczasowe”, jednak byłby bardzo wskazany ze względu na charakter przepisów przejściowych. Przepis w takim brzmieniu, łącznie z tym ustępem, spełniłby rolę przepisu przejściowego, który po prostu zabezpiecza interesy dotychczas uprawnionych do uzyskania zezwoleń, i w sposób autentyczny pełniłby rolę przepisu dostosowawczego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BożenaLangner">Następna uwaga dotyczy okresu vacatio legis wynoszącego 30 dni. Przy tak radykalnej zmianie wydaje się to naprawdę niewiele. Jest to termin zdecydowanie za krótki, tym bardziej że trzeba zwrócić uwagę również na podmioty, które działają na rynku, prowadzą działalność gospodarczą i zamierzały prowadzić działalność polegającą na prowadzeniu apteki. Te podmioty miały prawo działać w zaufaniu do państwa i stanowionego prawa, podejmując pewne przedsięwzięcia i nakłady finansowe w celu prowadzenia apteki. Te podmioty w tym momencie nie mają przepisu, który zabezpieczy ich interes. Wydaje się, że w tej sytuacji podmioty te, poprzez wykorzystanie środków prawnych – mówię tu o przepisach prawa cywilnego – mogą występować z roszczeniami. Pytanie, czy będą one w stanie zrekompensować poniesione straty. Chcemy zwrócić uwagę, że w stosunku także do tych podmiotów vacatio legis jest za krótki, zdecydowanie za krótki. W materiale dołączonym do projektu, czyli w uzasadnieniu, wskazano przykład Estonii. Chodziło wprawdzie o maksymalną liczbę prowadzonych aptek, ale zwróćmy uwagę, że czas na przygotowanie się do zmiany stanu prawnego w Estonii jest bardzo długi. Myślenie perspektywiczne tutaj byłoby bardzo wskazane. Chodziłoby zatem albo o wydłużenie okresu vacatio legis, albo o ewentualną zmianę art. 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Legislator.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WaldemarKraska">Teraz proszę stronę rządową, pana ministra, o ustosunkowanie się do propozycji poprawek Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekTombarkiewicz">Jeśli chodzi o uwagę trzecią, dotyczącą zbyt krótkiego w ocenie legislatora okresu dostosowawczego, to proszę pamiętać, że sedno tej ustawy odnosi się do tworzenia nowych aptek, a więc nie ma tutaj powodu do wydłużania tego terminu, bo nie chodzi o nacjonalizację czy jakieś odbieranie aptek, do czego przedsiębiorcy musieliby się jakoś specjalnie przygotowywać. Idea jest odwrotna – wszystkie nowo tworzone apteki po wejściu w życie ustawy muszą spełniać wymogi ustawowe. W związku z czym ten okres 30-dniowy wydaje nam się jak najbardziej wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekTombarkiewicz">Jeśli chodzi o propozycję drugą, odnoszącą się do tego przepisu przejściowego, dostosowawczego, to wydaje nam się, że aktualny zapis zaproponowany w projekcie ustawy jest zapisem dobrym. Nie ma powodu, żeby go zmieniać. No, argumentacja jest taka sama: mamy nowe prawo, które… Jak wiemy, przedsiębiorcy już się do niego przystosowują poprzez składanie dużej liczby wniosków do GIF o zezwolenie na prowadzenie aptek w kontekście właśnie zmiany przepisów. Nie ma tutaj uzasadnienia dla konieczności lepszego zabezpieczenia interesów dotychczas funkcjonujących przedsiębiorców, gdyż oni, znając proponowane zapisy, sami występują o dużą liczbę zezwoleń co do aptek, które będą funkcjonowały po wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekTombarkiewicz">Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekTombarkiewicz">Intencja ustawodawcy jest jasna: taki zapis będzie funkcjonował po wejściu w życie nowelizacji, dlatego zmiana… Wydaje się, że zapis, który jest aktualnie w projekcie ustawy, jest wystarczający. Nie należy go zmieniać na proponowane tutaj uszczegółowienie. Sam zapis jest jasno związany z intencją ustawodawcy. My w związku z zapisem, który jest aktualnie, nie widzimy tutaj zagrożenia dla… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WaldemarKraska">Czy pani legislator chciałaby coś dodać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WaldemarKraska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WaldemarKraska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WaldemarKraska">Najpierw głos zabierają senatorowie, a potem w kolejności zaproszeni goście. Proszę państwa senatorów o zgłaszanie się.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WaldemarKraska">Jako pierwszy pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WaldemarKraska">Proszę bardzo</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, mówił pan, zapewniał pan, że ta ustawa nie ma wady konstytucyjnej. Na początku lat dziewięćdziesiątych, bodajże w 1992 r., próbowano wprowadzić podobne rozwiązania, ale one uznane zostały za niekonstytucyjne. O ile mi wiadomo, wyroki Trybunału są ostateczne w tej kwestii. Oczywiście dotyczyło to konkretnej, innej ustawy, ale co do zasady podobnej sytuacji. Prosiłbym, żeby pan się do tego odniósł. Z jakich przesłanek pan wywnioskował, że to jest zgodne z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MieczysławAugustyn">Drugie pytanie. Mówił pan o stanowisku Ministerstwa Zdrowia. Ja akurat jestem z komisji gospodarki i mnie bardziej interesuje stanowisko Ministerstwa Rozwoju. O ile wiem, jest on negatywne wobec tego projektu, podobnie jak stanowisko UOKiK. Jak pan się do tego odniesie? Jak pan to skomentuje? Kogo mamy słuchać z rządu? Jakich wskazań? Czy jednego, czy drugiego? Czy ministra, czy wicepremiera?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MieczysławAugustyn">Kolejna kwestia. Jako zajmujący się sprawami gospodarki zawsze byliśmy przekonani, że konkurencja podnosi jakość usług i zapobiega podwyżkom cen. Ustawa rozpatrywana przez komisję do spraw deregulacji wprowadza regulacje rynku, który mają ograniczyć konkurencję. Skąd zatem ten optymizm, że spowoduje to obniżenie cen? Jak twierdzi wielu, może to wręcz doprowadzić do podwyższenia cen. Na początek te 3 pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WaldemarKraska">Może przyjmijmy zasadę, że pan minister będzie odpowiadał bezpośrednio po zadaniu pytań, żeby nie gromadzić tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekTombarkiewicz">Jeśli chodzi o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 20 sierpnia 1992 r., który, owszem, uznał proponowane wtedy przepisy w ramach tzw. apteki dla aptekarzy za niezgodne… To orzeczenie nie jest aktualne, gdyż, po pierwsze, zapadło na gruncie poprzedniej konstytucji. Pamiętajmy, że to był rok 1992, odmienne otoczenie prawne. Po drugie, mówimy o zawodzie harmonizowanym. Jesteśmy teraz w Unii Europejskiej i zapisy dotyczące zawodu farmaceuty, celu, do jakiego został on powołany – pamiętajmy, że jest to zawód zaufania publicznego – jasno pokazują, że farmaceuta jest gwarantem właściwego funkcjonowania apteki w kontekście zdrowia publicznego. Jeżeli chodzi o sam wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 1992 r., to kluczowe jest, że uwzględnienie wiedzy fachowej, jaką posiadają farmaceuci, w ramach prowadzenia tego rodzaju działalności gospodarczej… Ta wiedza, ale i ogólnie zawód farmaceuty jako zawód zaufania publicznego, ma tutaj kluczową rolę. To orzeczenie z roku 1992 nie może być brane pod uwagę. Późniejsze orzeczenia, które odnosiły się do tej tematyki może nie w sposób bezpośredni, rozważania na temat konstytucyjności tego rodzaju propozycji mówią, że taka działalność gospodarcza ze względu na jej charakter, a zwłaszcza na bliski związek z interesami innych osób, jak i interesem publicznym, może podlegać różnego rodzaju ograniczeniom w stopniu większym niż prawa i wolności o charakterze osobistym bądź politycznym. Jeżeli istnieje pewien interes państwa w stworzeniu takich ram prawnych obrotu gospodarczego, które mogą zminimalizować niekorzystne skutki mechanizmów wolnorynkowych, to takie działania może państwo podejmować. O tym mówi wyrok z roku 1998. W związku z tym my nie widzimy tutaj niezgodności proponowanych zmian z ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekTombarkiewicz">Jeśli chodzi o negatywne opinie UOKiK, to wydaje nam się, że cała ta opinia jest jakby niewłaściwa z samej swojej istoty. W grudniu 2015 r. prezes UOKiK wypowiadał się, że UOKiK nie jest od formułowania opinii na temat prawa farmaceutycznego. W związku z czym cała ta opinia, która się pojawiła w styczniu 2017, jest według nas w jak najmniejszym stopniu wiążąca w kontekście proponowanych zmian. W ocenie inicjatorów tych zmian, a także w ocenie Ministerstwa Zdrowia, mają one służyć poprawie dostępu do produktów leczniczych w nowych aptekach prowadzonych przez farmaceutów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekTombarkiewicz">Natomiast w kontekście zmian cenowych proponowane zmiany nie dają jasnej gwarancji, że jeżeli apteki będą prowadzone przez farmaceutów, to doprowadzi to do obniżek cen, natomiast doświadczenia z takich krajów jak Norwegia czy Kanada pokazują, że pełna monopolizacja rynku aptek przez sieci apteczne w konsekwencji może doprowadzić do wzrostu cen i ograniczenia dostępności poszczególnych leków, które są niezbędne dla pacjentów. W związku z powyższym uznajemy, że apteka prowadzona nie przez farmaceutów staje się jednostką jasno nakierowaną na osiąganie zysku, natomiast apteka prowadzona przez farmaceutę ma przesłanie szersze w kontekście bezpieczeństwa pacjentów, w kontekście zdrowia publicznego. Dlatego też uważamy, że kierunek dotyczący powstawania nowych aptek prowadzonych tylko przez farmaceutów lub spółki farmaceutów jest jak najbardziej właściwy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekTombarkiewicz">Jeśli chodzi o opinie wicepremiera Morawieckiego, to ciężko mi się do tego ustosunkować, jako że były to opinie skierowane do posłów, którzy byli inicjatorami tych zmian. Owszem, cała idea rozwoju, plan premiera Morawieckiego musi brać pod uwagę tę jednak dość delikatną materię, jaką jest prowadzenie aptek, właśnie w kontekście szeroko pojętego zdrowia publicznego i bezpieczeństwa pacjentów. Myślę, że chyba na wszystkie pytania odpowiedziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WaldemarKraska">Pan senator Grodzki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TomaszGrodzki">Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TomaszGrodzki">Pytań mamy mnóstwo, bo ta ustawa dotyka wielu rzeczy, ale nie dotyka najistotniejszych patologii, które krytykują wszyscy w branży farmaceutycznej, choćby kwestii reeksportu leków. Myślę, że o tym będą też mówić koledzy. Ja mam 2 pytania na początek, z tym że nie odmówię sobie komentarza. Wolelibyśmy… Właściwie na miejscu pana ministra powinien siedzieć pan minister Łanda, który ten „pasztet” szykował. Chyba dobrze się stało, że już go nie ma na odpowiedzialnym stanowisku. On tutaj opowiadał różne długie historie, jak to będzie prawo medyczne, w tym farmaceutyczne, działało coraz lepiej, natomiast jego realna działalność sprowadzała się do tworzenia aktów wątpliwej jakości.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#TomaszGrodzki">Na początek bardzo proste pytanie. Kto wymyślił tę arbitralną cyfrę 4, czyli to, że nie będzie można mieć więcej niż 4 apteki? Zgłaszają się do nas dyplomowani farmaceuci, certyfikowani, członkowie izb aptekarskich, którzy od pokoleń budują swoją pozycję w świecie farmacji i mają kilkanaście czy kilkadziesiąt aptek. Nie będzie można tych aptek dziedziczyć, oni będą sztucznie rozbijać tę swoją własność zbudowaną latami ciężkiej pracy na drobne.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#TomaszGrodzki">Drugie pytanie. Chciałbym, żeby pan minister mnie upewnił… Bo były obawy, że z aptek prowadzonych przez farmaceutów czy których właścicielami będą farmaceuci będą musiały zniknąć kosmetyki, artykuły pierwszej potrzeby zdrowotnej, co podnosiły m.in. tygodniki prawicowe, choćby „wSieci” – nie chcę tu cytować artykułów – wskazując, że jest to działanie lobbowane przez duże sieci typu Rossmann itd. Tymczasem biznes farmaceutyczny, jak wiemy, w prawie 95% jest w rękach polskich. Tak że prosiłbym o odpowiedź na te 2 pytania. Dlaczego akurat 4 apteki? Czy aptekarze nie będą mogli sprzedawać tych towarów, które sprzedają sieci, nazwijmy to, kosmetyczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekTombarkiewicz">Jeśli chodzi o komentarz pana senatora, to ja się może powstrzymam od komentarza, jeśli chodzi o tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekTombarkiewicz">Skąd 4 apteki? Staramy się brać wzorce z innych krajów, tak jak już mówiłem. Stąd te wskazania co do liczby osób przypadających na 1 aptekę są porównywalne z wieloma krajami europejskimi. Tak samo możliwość sprawowania właściwego nadzoru przez farmaceutów nad apteką… W Danii na 1 farmaceutę może przypadać maksymalnie 7 oddziałów, w Estonii – 4 apteki, a w Finlandii 1 licencjonowana plus 3 takie, powiedzmy, punkty. Z kolei w Niemczech farmaceuta może wykonywać usługi, prócz w 1 głównej aptece, także w 3 aptekach w najbliższym otoczeniu. Na Węgrzech farmaceuta może posiadać 4 apteki, we Włoszech – 4 apteki. W Portugalii właściciel farmaceuta może być właścicielem tylko 4 aptek. My czerpiemy pewne wzorce z innych krajów i stąd tego rodzaju zapisy. Trzeba też pamiętać, że aktualnie funkcjonuje na rynku około 25 tysięcy farmaceutów, co wobec 15 tysięcy aptek powoduje, że ten, powiedziałbym, współczynnik nadzoru farmaceuty wynosi poniżej 2 farmaceutów na 1 aptekę, co jest niewystarczające. Zwiększenie liczby aptek, które mogą pozostawać w merytorycznym nadzorze, a o właściwy nadzór nam przecież chodzi, byłoby jeszcze bardziej szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarekTombarkiewicz">Przepraszam… Jeżeli chodzi o te artykuły, to absolutnie nie ma takiego zamiaru. To nie jest przedmiotem tej ustawy. Aktualnie nie ma zamiaru ograniczania sprzedaży nieleków w aptekach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WaldemarKraska">Pan senator Kleina. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzKleina">Ja mam pytanie dotyczące zapisów, które mówią, że 1 apteka ma przypadać na 3 tysiące mieszkańców, a odległość pomiędzy aptekami ma być nie mniejsz niż 500 m, a w wyjątkowych sytuacjach może tam być trochę inaczej. Tak? Bo to ma być 1 apteka na 3 tysiące mieszkańców. Tak? No i pytanie moje: skąd ta liczba 3 tysięcy mieszkańców?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzKleina">I kolejne pytanie, o takie sytuacje, których jest w Polsce bardzo dużo. Jest mała miejscowość, która jest miejscowością turystyczną i liczy około 4 tysięcy mieszkańców. W tej miejscowości, jak rozumiem, może być tylko 1 apteka. Tak? Czy jeśli chodzi o ten pozostały 1 tysiąc, to może powstać druga apteka? To jeszcze nie byłby problem, gdyby tam mieszkały te 4 tysiące mieszkańców. Przez dużą część roku mieszka tam więcej osób, w szczycie sezonu w tej miejscowości mieszka około 100 tysięcy osób. Czy w związku z tym można będzie budować, tworzyć, otwierać w tej miejscowości większą liczbę aptek, żeby pomóc tym wszystkim, którzy potrzebują tych właśnie aptek? To jest według mnie kluczowa kwestia. To pokazuje, na konkretnym przykładzie, że… Można tu mówić o konkretnych miejscowościach. Obok takiej miejscowości jest malutka miejscowość, która liczy 100 osób. Ona dotyka granicami tej drugiej miejscowości. Czy to oznaczałoby, jeżeli w tej turystycznej miejscowości nie można otworzyć drugiej apteki, że można aptekę otworzyć tam, gdzie te 100 osób mieszka? Chodzi o to, żeby ona mogła zaspokoić potrzeby apteczne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KazimierzKleina">Doświadczenie pokazuje, że w miejscowości, w której jest 1 apteka założona przez aptekarzy, ceny są na tyle wysokie, że mieszkańcy tej miejscowości jeżdżą 30 km do powiatu – im opłaca się tam pojechać – żeby te podstawowe rzeczy, które zapisuje im aptekarz, tam nabyć. Czy jak wprowadzimy zapisy, które proponujecie państwo, ten problem nie będzie się pogłębiał? Czasami, jak mówię, jest mniejsza miejscowość, jest apteka w powiecie… W tej malutkiej wsi można otworzyć aptekę, ale te ceny powinny być takie, jakie są w powiecie czy w innym miejscu. Prawda? Te propozycje doprowadzą, wydaje się, do absolutnej monopolizacji rynku. Zdajemy sobie sprawę z tego, że apteka to nie jest sklep, powiedzmy, ze zwykłymi produktami, ale zachowania właścicieli aptek w praktyce są dokładnie takie same, jak sprzedawców innych towarów – oni chcą osiągnąć zysk i sprzedać jak największą ilość towarów, a jeżeli jest to możliwe, to ceny ustalają na takim poziomie, żeby to było jak najbardziej opłacalne. Chyba nie można mieć o to specjalnie pretensji, a jedynym sposobem, żeby to było równomierne, jest spowodowanie, żeby takich ograniczeń, 3 tysiące i to jeszcze w miejscowościach turystycznych… Chyba że jest jakiś pomysł, chyba że jest jakiś sposób – ja tego w tej ustawie nie dostrzegłem – rozwiązania tego problemu. Jak rozstrzygnąć tę sytuację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekTombarkiewicz">Jeśli chodzi o kryteria, o których tutaj mówiłem, to wzorując się na wielu innych krajach… Proszę przyjąć informację, że w Austrii jest to kryterium 1 apteka na 5,5 tysiąca mieszkańców, a odległość między aptekami: 500 m. W Chorwacji jest kryterium 3 tysiące mieszkańców na 1 aptekę. We Francji na 2,5 tysiąca mieszkańców…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzKleina">Dobrze, ale ja mówiłem o przykładzie Polski. Wie pan, pan rzuca tymi przykładami…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekTombarkiewicz">No tak, ale, Panie Senatorze, odnosimy się do…</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzKleina">Jak ten problem rozwiązać w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekTombarkiewicz">…rozwiązań europejskich. Aktualnie w Polsce przypada około 2,7 tysiąca mieszkańców na 1 aptekę.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, pytanie dotyczy przypadku miejscowości turystycznej, w której…</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, dajmy odpowiedzieć ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KazimierzKleina">No tak, ale pan minister cały czas powtarza to samo.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MarekTombarkiewicz">No, pan senator pytał o to, skąd się wzięło takie kryterium. Kryterium to jest na podstawie wzorców z innych krajów i jest związane z aktualnym stanem, jaki mamy w kraju. 2 tysiące 700 mieszkańców na 1 aptekę… Podniesienie tego do 3 tysięcy jest dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MarekTombarkiewicz">Jeżeli chodzi o te sytuacje szczególne, art. 3e, gdzie jest zapisane, że minister właściwy do spraw zdrowia może, ze względu na ważny interes pacjentów i konieczność zapewnienia im dostępu do produktów leczniczych, wyrazić zgodę na wydanie przez wojewódzkiego inspektora farmaceutycznego zezwolenia na prowadzenie apteki z pominięciem tych ograniczeń. A więc jest możliwość uzyskania indywidualnej zgody, jeżeli jest taka potrzeba. Jednocześnie wydanie tej zgody jest oparte na opinii samorządu lokalnego, co ma kluczowe znaczenie w kontekście wszelkiego rodzaju uwarunkowań lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MarekTombarkiewicz">Kwestia, że nie będzie można otwierać drugiej apteki, a w tej jednej aptece na danym terenie są wysokie ceny… No, do tej pory przez tyle lat deregulacji rynku firmy zajmujące się prowadzeniem aptek znajdowały miejsca, w których mogły w sposób najbardziej skuteczny prowadzić biznes. W związku z tym jeżeli tam kolejne apteki nie powstały… Ja nie widzę powodu, żeby nagle obawiać się o to, że jest tam tylko 1 apteka. Rynek sam to regulował do tej pory. My teraz chcemy troszkę ucywilizować ten sposób funkcjonowania rynku poprzez wprowadzenie odpowiedzialności zawodu farmaceuty w zakresie prowadzenia apteki. Tak że wracając do tego pytania, odpowiadam, że jest możliwość uzyskania indywidualnej zgody, jeżeli jest jakaś sytuacja szczególna na danym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WaldemarKraska">Pan senator Wojtyła się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WaldemarKraska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejWojtyła">Ja chciałbym zadać pytania dotyczące zmian, które nastąpiły w pierwotnym projekcie w trakcie trzeciego czytania. Otóż 7 kwietnia, jeśli chodzi o uprawnionego do uzyskania zezwolenia na prowadzenie apteki, w miejsce osoby fizycznej została wprowadzona spółka jawna, partnerska itd. Jakie były przesłanki, żeby takie zmiany przeprowadzić? Pan minister, jak myślę, uczestniczył w tej dyskusji. Jestem ciekawy, dlaczego takie poprawki wniesiono.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym też zapytać o poprawki dotyczące art. 99 ust. 3b. Tutaj mówi się o tym, że zezwolenie wydaje się, jeżeli… I tutaj jest wskazana liczba osób, czyli 3 tysiące osób, oraz odległość od miejsca planowanej lokalizacji do najbliższej funkcjonującej apteki wynosząca co najmniej 500 m. W ust. 3d mówi się, że jeżeli na dzień złożenia wniosku… I tu jest odległość: 1 tysiąc m. Nie bardzo rozumiem, skąd ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">Reeksport…</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym również zapytać pana ministra… Zjawisko upadania aptek – pan minister mówił, ile aptek upadło w ostatnim czasie – jest przeważnie spowodowane niższymi cenami leków w aptekach sieciowych, co jako lekarze dostrzegamy. Myślę, że duży wpływ na to ma reeksport leków. Ja uczestniczyłem w tworzeniu prawa farmaceutycznego i myśmy w prawie farmaceutycznym zapisali pewne regulacje, które uniemożliwiają ten tzw. reeksport leków. Ten reeksport w ostatnich latach doprowadzał do niedoboru pewnych leków ratujących życie, co też jako lekarz obserwowałem. Czy państwo w ogóle sobie z tym chcą poradzić? My negocjujemy tanie leki dla Polski, a one są eksportowane do Niemiec, do Francji. Na tym zarabiają niektóre apteki i wtedy obniżają ceny swoich leków, bo nie zarabiają na tym, na czym powinni zarabiać, czyli na dostarczaniu czy sprzedawaniu leków pacjentom, tylko na zupełnie innym dziale swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejWojtyła">Główny zarzut, jaki tutaj padał, był taki, że to przeczy zasadom wolnego rynku. Proszę państwa, w służbie zdrowia tak samo jak w farmacji, czyli w obszarze leków, nigdy nie było wolnego rynku – samo zezwolenie na prowadzenie apteki powoduje, że to jest dozowane. Jaki to jest wolny rynek? Wolny rynek to jest wtedy, kiedy każdy może sprzedawać. Tutaj od początku, w ustawie o aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym czy w ustawie – Prawo farmaceutyczne z 2001 r., mówi się o zezwoleniu, czyli uprawnia się niektórych obywateli do prowadzenia apteki. I tak jest na całym świecie. W służbie zdrowia nie ma wolnego rynku. To jest rynek regulowany i tak jest nawet w Stanach Zjednoczonych, w przypadku których mówi się, że ten rynek jest nieograniczony.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejWojtyła">I jeszcze jedno. To już nie pytanie, tylko pewne wyjaśnienie. Od początku lat dziewięćdziesiątych uczestniczę w reformach ochrony zdrowia. Od początku lat dziewięćdziesiątych próbowano wprowadzić koncepcję „apteki dla aptekarza”, ale akurat ten wyrok Trybunału dotyczył zupełnie innej ustawy, a mianowicie ustawy o aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym z 1992 r., a nie ustawy – Prawo farmaceutyczne, która została uchwalona w 2001 r. Teraz rozmawiamy o ustawie – Prawo farmaceutyczne, a nie o tej starej ustawie, która była tworzona razem z ustawą o ZOZ. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekTombarkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię odległości, o ten 1 tysiąc m, to należy to rozumieć w ten sposób, że jeżeli kryterium liczby osób na daną aptekę pozwala na utworzenie nowej apteki, a jednocześnie odległość do funkcjonującej apteki jest większa niż zakładane 500 m, w tym przypadku wynosi co najmniej 1 tysiąc m, to wtedy nie stosuje się tego kryterium ograniczającego. A więc jest wówczas możliwość otworzenia dodatkowej apteki jako wyłączenie… To jest ułatwienie możliwości otworzenia kolejnej apteki.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekTombarkiewicz">Jeżeli chodzi o reeksport leków, to jest to oczywiście olbrzymi problem, który w ostatnich latach się nasila. Próby zmiany prawa tak, żeby w bardziej skuteczny sposób monitorować ten olbrzymi problem, do tej pory nie były bardzo skuteczne. Z tym jest właśnie związany zapis wprowadzający odpowiedzialność osobową poprzez spółki jawne i spółki partnerskie. Chodzi o odpowiedzialność za prowadzenie danej apteki ponoszoną przez konkretne osoby, a nie jak w przypadku spółek prawa handlowego przez firmę, która może po utracie zezwolenia na drugi dzień otworzyć nową aptekę i nie ma możliwości ścigania poprzedniej firmy, mimo że to są de facto te same osoby. W przypadku spółek jawnych, spółek partnerskich jest jasna odpowiedzialność danych osób. Dzięki temu można będzie reagować na wszelkie próby łamania prawa przez dane osoby prowadzące w sposób niewłaściwy apteki. I jest to jeden z elementów, który może wpływać na ograniczenie eksportu leków.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekTombarkiewicz">Dodatkowy element, które jest teraz w trakcie wprowadzania, to np. SMOPL, czyli system monitorowania obrotu produktami leczniczymi. To na pewno nie będzie panaceum na cały problem reeksportu, ale… Mamy listy leków zagrożonych wywozem i pomimo tego, że one są na bieżąco monitorowane, to niestety znaczna część tych leków jest wywożona. Ale każdy z tych elementów, który będzie dodawany, a więc i system SMOPL… Jest teraz w Sejmie procedowana ustawa, w ramach której wprowadza się system ratunkowego dostępu do terapii leczniczych. Tam też są pewne elementy ograniczające możliwość występowania różnego rodzaju nadużyć, które prowadzą do reeksportu. Jednocześnie chcemy wzmocnić nadzór głównego inspektora farmaceutycznego nad pracą wojewódzkich inspektorów, czyli wprowadzić pionizację nadzoru farmaceutycznego, tak żeby w bardziej skuteczny sposób móc kontrolować cały obrót lekami. Tak że tutaj nie ma jednej prostej odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób to zjawisko ograniczyć, ale myślę, że elementy, które są wprowadzane zarówno w tej ustawie, jak i w innych, będą w sposób znaczący utrudniały prowadzenie tego procederu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WaldemarKraska">Pan senator Czarnobaj się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WaldemarKraska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LeszekCzarnobaj">Zanim zadam krótkie 2 pytania, dwa słowa komentarza dotyczącego rynku. Myślę, że chyba wszyscy siedzący na tej sali rozumieją, że to, co dotyczy ochrony zdrowia, w tym problemów farmaceutycznych, to jest kwestia odpowiedzi na pytanie, czy mamy mieć całkowicie wolny rynek – uważam, że należy to twierdzenie odrzucić – czy mamy mieć rynek reglamentowany, czy regulowany. I teraz pytanie, jak daleko przepisy, które się wprowadza w kraju, idą w kierunku stworzenia rynku reglamentowanego czy rynku regulowanego. To jest pytanie, na które odpowiedź, mam nadzieję, w trakcie debaty usłyszę od państwa. Ja oczywiście opowiadam się za rynkiem w pewien sposób regulowanym, jeśli chodzi o tak wrażliwe dziedziny jak farmacja, ochrona zdrowia. Moje wątpliwości dotyczą tego, czy ta ustawa nie idzie w kierunku stworzenia rynku reglamentowanego. To jest coś, co zawsze jest niebezpieczne. Wiemy, jakie przynosi skutki.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy pana wypowiedzi. Powiedział pan, że chcecie państwo, aby farmaceuta – to jest zawodów zaufania publicznego; oczywiście to jest aksjomat, tak powinno być – kierował się dobrem pacjenta, a nie chęcią zysku. Jak z tego rozumiem, sieć, która liczy 5 aptek, to już jest ten wyzyskiwacz, a farmaceuta, który prowadzi 4 apteki, to jest ten dobry, który kieruje się dobrem pacjenta. I moje pytanie: czy mógłby pan minister przedstawić jakieś opracowania, nie mówiąc o tym, jak w innych krajach jest… I taka dygresja. Jak chcecie państwo wprowadzać takie rozwiązania, to powołujecie się na inne kraje, a jak chcecie łamać zasady funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, to inne kraje państwa nie interesują. To tak à propos…</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#LeszekCzarnobaj">Czy pan minister mógłby wskazać opracowania naukowe pokazujące, że farmaceuta będący właścicielem i zarządzający 4 aptekami będzie kierował się zasadami związanymi z zaufaniem publicznym i dobrem pacjenta, a ten, którym ma 5, 6 czy 7 aptek, to będzie ten wyzyskiwacz, który będzie działał na szkodę osób korzystających z usług tychże aptek? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#LeszekCzarnobaj">Drugie pytanie dotyczy uwag pani legislator. Panie Ministrze, skoro my wszyscy, jak się wydaje, chcemy pójść w kierunku rynku regulowanego, to proszę powiedzieć, co stoi na przeszkodzie, aby zaistniałą sytuację w pewien sposób zaakceptować i wyznaczyć dłuższy termin dochodzenia do docelowego modelu, czyli nie robić tego poprzez zastosowanie 30-dniowego terminu wejścia ustawy w życie. Pani legislator proponowała zapis, że przepisów nie stosuje się do zezwoleń wydanych do dnia wejścia w życie ustawy. To jest związane z pewnego rodzaju zaufaniem obywatela do państwa. Dlaczego państwo upieracie się tak bardzo, żeby wprowadzić to w tak krótkim czasie i bez możliwości dla tych podmiotów, które dzisiaj są… Czy jeżeli istniałby rynek… To takie pytanie pomocnicze związane z tym pytaniem. Czy jeżeli ten dzisiejszy istniejący rynek zostałby następnie lekko uregulowany, to stanowiłoby to jakiekolwiek zagrożenie dla bezpieczeństwa farmaceutycznego w Polsce, bezpieczeństwa obywateli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekTombarkiewicz">Uważamy, że wszystkie te propozycje zmierzają do stworzenia rynku regulowanego, a nie reglamentowanego, chociaż jasno trzeba sobie powiedzieć, że instytucja zezwoleń na prowadzenie działalności, ale nie tylko tej działalności, funkcjonuje w naszym kraju od wielu lat. Uszczegółowienie zasad to jest sposób regulacji funkcjonującego sektora, a nie jego reglamentacji. O reglamentacji moglibyśmy mówić… W zasadzie teraz jest reglamentacja – poprzez zezwolenia. Do tej pory jakoś nikomu nie przeszkadzało, że trzeba uzyskiwać zezwolenie na prowadzenie takiej czy innej działalności. My uważamy, że tego typu zapisy uszczegóławiają zasady uzyskiwania zezwoleń w przypadku, co po raz kolejny przypomnę, nowo tworzonych aptek.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekTombarkiewicz">Dlaczego 30 dni? Skoro wszyscy zgadzamy się – przynajmniej tak nam się wydaje – że obecnie funkcjonujące sieci, przynajmniej niektóre, działają w sposób niewłaściwy, to wydłużanie tego okresu i dawanie jeszcze większej szansy na złożenie wniosków o wydanie zezwolenia nie będzie służyło celowi, który ma ta zmiana ustawy osiągnąć, a chodzi o danie możliwości tworzenia nowych aptek tylko farmaceutom lub spółkom tworzonym przez farmaceutów. Dlatego wydaje się, że wydłużenie tego okresu nie ma sensu. Pamiętajmy, że mamy prawie 15 tysięcy aptek, że 2 tysiące 700 osób przypada na 1 aptekę. Wprowadzenie tych ograniczeń ma uregulować rynek. Oczywiście naiwnością byłoby sądzić, że farmaceuta mający tylko 4 apteki będzie poświęcał własny majątek dla idei. Aksjomat, nie aksjomat, ale przyznać trzeba, że jest to zawód zaufania publicznego. Korporacja ma swoje wewnętrzne zasady. Prawo wykonywania zawodu, możliwość cofania prawa wykonywania zawodu… Tu chodzi o możliwości uprawiania zawodu w celach oczywiście zarobkowych. Uważamy, że farmaceuci będą w sposób właściwy podchodzili do prowadzenia tej działalności. Owszem, nikt sobie nie wyobraża, że farmaceuta będzie dokładał do funkcjonowania apteki, ale przypomnieć należy, że ten farmaceuta w pierwszej kolejności jest odpowiedzialny za szeroko pojętą opiekę farmaceutyczną. Każda reklama, która w radiu czy w telewizji jest podawana, jasno wskazuje, aby w przypadku wątpliwości skontaktować się z lekarzem lub farmaceutą. Ten farmaceuta jest osobą, która powinna udzielać pewnego rodzaju porad osobie potrzebującej. Dlatego farmaceuci w naszej ocenie są jak najbardziej predysponowani do tego, żeby po tym okresie deregulacji mieć jak największe prawo do tworzenia nowych aptek. Sieci jest już tak dużo, że przyszedł czas na uregulowanie rynku poprzez właśnie tutaj proponowane zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WaldemarKraska">Senator Kleina. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzKleina">My mówimy tutaj o farmaceutach. Myślę, że w żadnym z naszych głosów nie ma w ogóle takiej myśli, żeby ograniczyć uprawnienia i kompetencje farmaceutów i że można teraz postawić w aptece, że tak powiem, normalnego sprzedawcę, który jest, nie wiem, po 3 latach szkoły zawodowej. Oczywista sprawa, że nie. To nie jest w ogóle przedmiotem ustawy ani przedmiotem wątpliwości kogokolwiek na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzKleina">Ja chciałbym jeszcze jedną sprawę podnieść, taką techniczną. Wcześniej mówiłem o tych 3 tysiącach mieszkańców i o miejscowościach turystycznych, a teraz chodzi mi o tę odległość 500 m. Skąd te 500 m? Czy nie wydaje się panu ministrowi, że czasami, szczególnie w mniejszych miejscowościach… Jeżeli tam są te 2 apteki, to cóż to za problem, jeżeli one byłyby nawet obok siebie? Wówczas ten człowiek, szczególnie biedniejszy, wchodzi do apteki, sprawdzi, ile co kosztuje, pójdzie do drugiej, zobaczy, że tam jest coś złotówkę taniej itd. Jak my, że tak powiem, rozsuwamy te apteki, to działamy w takim kierunku, żeby nikt nie mógł porównywać cen, szczególnie osoby, jak mówię, które są starsze. Oni pomyślą: no skoro już przyszedłem tutaj, to tutaj kupię. I koniec, i sprawa zamknięta. Więc po co te 500 m? Skoro już wprowadzamy to ograniczenie demograficzne w postaci 3 tysięcy osób przypadających na 1 aptekę, to okej, niech tak będzie. Ale wtedy po prostu przynajmniej niech ta apteka… Urzędnik chyba nie musi wyznaczać, że na tej ulicy w tym budynku można aptekę otworzyć, a w tamtym nie, bo to jest o 2 kroki za blisko. No, to jest coś nienormalnego, niepotrzebnego według mnie. Dlatego pytam, po co te 500 m. Na razie abstrahuję od tego kryterium 3 tysięcy osób, niech to tak będzie. Co daje to dodatkowe zabezpieczenie? Czy to nie jest raczej uderzanie w pacjenta, który jest traktowany na zasadzie: przyszedłeś tutaj, to tutaj kupisz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekTombarkiewicz">Wydaje się, że taki zapis zapobiega koncentracji aptek w jednym miejscu, np. w centrum handlowym. Można sobie wyobrazić, że po spełnieniu kryterium ludnościowego, jeżeli nie byłoby ograniczeń co do odległości, w danym mieście, miasteczku w jednej galerii są wszystkie apteki, a na obrzeżach miasta nie ma żadnej. To znacząco by utrudniło dostęp pacjentów do leków. Te 500 m to nie jest tak duża odległość, żeby osoba chcąca skorzystać z zakupu leków czy wyrobów medycznych w aptece, nie mogła jej pokonać. Tak że wydaje się… Już nie będę się odwoływał, bo, jak widzę, jest to niestosowne, do doświadczeń krajów zachodnich, gdzie taka regulacja wynosząca od 250 do znacząco więcej niż 500 m – są kraje, w których to jest i 1 tysiąc m – funkcjonuje. Tak że uznaliśmy, że odległość… To znaczy można uznać, że odległość 500 m jest taką, która nie stanowi znaczącego utrudnienia dla pacjenta, który potrzebuje dostępu do apteki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WaldemarKraska">Pan senator Grodzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TomaszGrodzki">Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TomaszGrodzki">Ja chciałbym też posłuchać pana posła Budy, który jest przewodniczącym tego zespołu do spraw deregulacji. Ten zespół właściwie powinien się chyba nazywać „do spraw reglamentacji”, bo ten zespół, mimo że powstał do tego, żeby pielęgnować wolną przedsiębiorczość, tym bardziej ją ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TomaszGrodzki">Dystans 500 m czy 1 tysiąca m jest istotny. Otrzymuję wiele maili od starszych pań z ciężką koksartrozą, z dysplazją stawów biodrowych, dla których pokonanie kilkuset metrów jest dużym problemem.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#TomaszGrodzki">Zanim zadam swoje pytanie, zacytuję fragment z artykułu z tygodnika „wSieci”, który zadał sobie trud, aby stwierdzić, kto był autorem ustawy, zaglądając do właściwości pliku. No i tam widnieje nazwisko autora: Krzysztof Baka, który jest koordynatorem Biura Prawnego Naczelnej Rady Aptekarskiej. „Powstaje więc pytanie, czy to aby nie ten sam mechanizm, który piętnowaliśmy w czasie afery Rywina, kiedy to podmiot gospodarczy sam pisał prawo dla siebie, zapewniając sobie potencjalne ogromne zyski, a parlament był jedynie kopiarką i maszynką zatwierdzającą” – to jest cytat z tygodnika „wSieci”. I chciałbym zadać panu posłowi Budzie to pytanie, bo nie wiem, kto pisał ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#TomaszGrodzki">Natomiast do pana ministra mam inne pytanie, bo to nie pan za to odpowiada. Z góry podkreślam, że nie winię pana za takie zapisy. Mówi się, że w 16 największych miastach ci młodzi farmaceuci, którzy mają się tak rozwijać – to jest zresztą odrębny temat; oni też piszą do mnie różne maile – nie będą już mogli otworzyć żadnej apteki. Czyli rynek zostanie spetryfikowany albo, mówiąc po polsku, ukamienowany, zestalony. Czy tak rzeczywiście jest? Ja nie mam danych na ten temat, ale taka obawa istnieje i jest poważna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekTombarkiewicz">Panie Senatorze, nie mam takich danych. Do mnie nie zgłosił się żaden z farmaceutów aktualnych czy przyszłych z informacją, że nie będzie możliwości otworzenia aptek w tych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekTombarkiewicz">Dobrze, ale to są uwarunkowania lokalne. Ustawa mówi o zasadach, nie o funkcjonowaniu aptek w 16 miastach. Tak że nie są mi znane tego rodzaju dane, natomiast jeżeli tak jest faktycznie, to należałoby się zastanowić, czyja to wina, czy to nie jest wina dotychczasowego sposobu funkcjonowania, a więc braku jakichkolwiek regulacji, możliwości otwierania aptek bez żadnych ograniczeń ilościowych. Wprowadzenie kryteriów w tym zakresie ta ustawa proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarKraska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, pan zapewniał tutaj, że ta ustawa nie utrudni działalności dotychczasowym podmiotom. To nie jest do końca prawda. To nie jest do końca prawda, dlatego że podmioty już funkcjonujące podjęły przecież przeróżne, i to w dużej skali, zobowiązania, bo podpisały różnego rodzaju umowy o najem, o inne kwestie. Także sprawy dziedziczenia… Chciałbym, żeby pan się odniósł, jak to będzie z dziedziczeniem sieci aptek. A więc to nie jest do końca prawda, że ta ustawa nie dotyczy podmiotów już funkcjonujących i nie wpływa negatywnie na ich funkcjonowanie, na zdolność kredytową i na wiele innych kwestii. Bardzo mocno w tym kontekście powinniśmy uważać, żeby te przepisy, które mają ograniczyć działanie, dla podmiotów już funkcjonujących na rynku były wystarczająco jasne. Ja osobiście od razu zapowiadam, że tę propozycję pani legislator chętnie podtrzymam, bo uważam, że to jest jaśniejsze sformułowanie. Sam zamierzałem taką propozycję złożyć.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym też zapytać pana ministra odnośnie do tego przeciwdziałania koncentracji, monopolowi. Słuchałem pana uważnie. Mówił pan, że powstała taka masa sieci… To gdzie tu jest mowa o monopolizacji, skoro tych sieci jest tak dużo? Ile jest tych sieci? Gdzie jest ta koncentracja, skoro tych sieci jest tak dużo? Raczej jest tak, że apteki zaczynają się, brzydko powiem, wycinać nawzajem, bo jest ich tak dużo, sieci jest tak dużo, konkurencja jest ogromna. Jakim cudem ograniczanie konkurencji na przynieść pozytywne skutki dla pacjenta w postaci obniżenia cen leków? Ja tego naprawdę nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MieczysławAugustyn">Natomiast rozumiem, Panie Ministrze, zastrzeżenia pana ministra, pana premiera Morawieckiego, który mówi, że w zakresie koncentracji działanie dotychczasowych przepisów – pan w swojej wypowiedzi to poniekąd potwierdził – jest bardzo widoczne, że ten 1% działa, uniemożliwia koncentrację. Jeżeli coś tam nie funkcjonuje do końca, to dlaczego nie skorzystaliście państwo z tej rady pana premiera Morawieckiego, żeby udoskonalić ten mechanizm, tylko wprowadzacie zupełnie inny? A skoro wprowadzacie inny, to dlaczego z kolei zachowujecie ten mechanizm 1%? Zupełnie nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MieczysławAugustyn">To chyba by było tyle. Chciałbym jeszcze zapytać o kwestie odszkodowawcze. Czy państwo próbowaliście się zorientować, czy wprowadzenie tej ustawy nie będzie prowadziło do konieczności stawania przed sądem i zwracania podmiotom już funkcjonującym wcześniej podjętych nakładów na otwarcie kolejnych aptek? Kto za te zobowiązania zapłaci, skoro nie będzie można… Jeszcze raz powtórzę: dziedziczenie, niedziałanie ustawy wstecz, sprawy w toku, kwestia 1% i monopolizacji – to są te kwestie, na które oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekTombarkiewicz">Jeśli chodzi o dziedziczenie, to ustawa opisuje zasady dziedziczenia aptek prowadzonych przez farmaceutów. Nie możemy mówić o jakimś wpływie tej ustawy na dziedziczenie funkcjonujących sieci aptek, bo apteki sieciowe są prowadzone przez spółki i działają na podstawie kodeksu spółek prawa handlowego. Tam takie pojęcie jak dziedziczenie wewnątrz sieci chyba nie występuje. Ustawa dotyczy tylko…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, ja nie pytałem o dziedziczenie przez sieci, takiego sformułowania nie użyłem. Są też podmioty prywatne, które mają więcej niż 4 apteki. Co z dziedziczeniem?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekTombarkiewicz">Zapisy dotyczące aptek prowadzonych przez osoby fizyczne są w ustawie. Wydaje się, że jest to zapis dobry i szczegółowy. Nie mamy danych, nikt nie zwracał się do ministerstwa ani do GIF z informacjami o ewentualnych stratach związanych z brakiem możliwości otwarcia apteki po wejściu w życie ustawy. Aktualnie można składać wnioski o otwarcie apteki, taki proces ma cały czas miejsce. Nie wydaje się, żeby to było jakimś dużym zagrożeniem dla przedsiębiorców, którzy teraz składają wnioski o zezwolenie na otwarcie apteki. Tak że to, co się teraz dzieje, jest oparte na dotychczasowych zapisach, a nie na tych, które są procedowane.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarekTombarkiewicz">Zapis koncentracyjny, o tym 1% aptek… No niestety, ale z danych z wielu miejsc, które GIF zbiera, wynika, że te zapisy są łamane przez przedsiębiorców. Mamy aktualnie około 380 sieci prowadzących powyżej 5 aptek, mamy też do czynienia z przejmowaniem poszczególnych aptek w województwach przez sieci. GIF stara się uszczelniać nadzór i kontrole nad funkcjonowaniem sieci właśnie w kontekście łamania tej zasady maksymalnie 1% aptek na terenie województwa, jednakże działania te są, powiedzmy, średnio skuteczne. Wszystkie działania, które zmierzają do poprawy tej sytuacji, są w naszej ocenie działaniami właściwymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WaldemarKraska">Pan senator Czarnobaj. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LeszekCzarnobaj">Pan minister mi nie odpowiedział na pytanie. Rozumiem, że ono może nie jest łatwe, więc ja zadam to pytanie podczas debaty. Chodzi o tę wyższość czterech nad pięcioma, o to, że ten, który prowadzi 4 apteki, kieruje się dobrem pacjenta, a ten, który prowadzi 5 aptek – chęcią zysku. Ja zostawię to na debatę. Myślę, że pan minister potrzebuje czasu, żeby móc na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#LeszekCzarnobaj">Po pana wypowiedziach co i rusz nasuwają mi się kolejne pytania. Przed chwilką pan powiedział, że nie potrafimy skutecznie wyegzekwować tego zapisu o 1%. Ja rozumiem, że w matematyce procenty są trudniejsze od samych liczb, ale… Pan mówił, że jak to będą 4 apteki, to taki przepis jako nadzór wyegzekwujemy, ale jak to jest 1% aptek, to wyegzekwowanie tego słabo to idzie. Niech mi pan wytłumaczy wyższość cyfry 4, jeśli chodzi o możliwość wyegzekwowania przepisów, nad 1% koncentracji, którego nie jesteśmy w stanie wyegzekwować. To jest pierwsze pytanie, które mi się nasunęło po pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#LeszekCzarnobaj">I drugie pytanie. Panie Ministrze, jeżeli coś wprowadzamy i chcemy, aby to przynosiło określony efekty – to są takie elementarne zasady zarządzania – to musimy mieć jakieś narzędzia pomiarowe, czym to mierzyć. Czym będziecie państwo mierzyć, że ten aptekarz – przepraszam za określenie „aptekarz” – który jest właścicielem 4 aptek, nie będzie się kierował dobrem pacjenta, tylko zyskiem? Jak go państwo zmusicie do tego, żeby się nie kierował zyskiem, tylko dobrem pacjenta, które pan tutaj tak bardzo eksponuje?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#LeszekCzarnobaj">Trzecie pytanie z tym związane, Panie Ministrze, jest następujące. Proszę mi tak po ludzku powiedzieć – nie jestem farmaceutą ani lekarzem – jak mam wytłumaczyć osobom w wieku 80 lat, 60 czy 70 lat, które się do mnie zwracają, co mam im powiedzieć, jak mnie pytają, co im się poprawi po wejściu w życie tej ustawy. Co im się poprawi? Ja po tym spotkaniu chciałbym im powiedzieć, nie wiem, że będą mieli taniej, lepiej, milej, serdeczniej… No muszę im coś powiedzieć, w jakiś sposób to określić. No przecież ja nie powiem im: słuchajcie, w Norwegii jest tak samo. Wie pan, co oni mi odpowiedzą. Dlatego prosiłbym, żeby pan tak po ludzku mi powiedział, co ja mam im powiedzieć. Co będziemy mieli lepiej? Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#LeszekCzarnobaj">Jeżeli pytanie jest infantylne, to przepraszam, ale… (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekTombarkiewicz">Panie Senatorze, cały czas wracam do tego, że ustawa mówi o zasadach otwierania nowych aptek. Pozwolenie na prowadzenie 4 aptek przez 1 osobę lub spółkę jest łatwe do wyegzekwowania. Tutaj nie widzę żadnego problemu, żeby GIF, wydając zezwolenie na prowadzenie aptek przez farmaceutę, mógł jasno określić, że ten nie będzie prowadził więcej niż 4 aptek. Doświadczenia aktualne pokazują, że te przepisy antykoncentracyjne w postaci 1% są łamane przez sieci poprzez tworzenie nowych spółek, ale z tymi samymi osobami w składzie. To jest mechanizm na omijanie tych zapisów antykoncentracyjnych i stąd wynika ta trudność w dochodzeniu do właściwego nadzoru, jeśli chodzi o zasady antykoncentracyjne, jakie zapisane są w aktualnie funkcjonujących przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekTombarkiewicz">Co będzie lepiej? Proszę zwrócić uwagę, że mamy niedobór, jeśli chodzi o przeliczenie liczby farmaceutów na liczbę aptek, tych farmaceutów jest mniej, niż być powinno, tak żeby farmaceuta był na stałe w aptece. Wprowadzenie aptek prowadzonych tylko przez farmaceutów da na pewno dobre efekty w postaci możliwości udzielania porad przez farmaceutów, którzy dzięki proponowanym zapisom zawsze będą dostępni, obecni w aptekach. Z przeliczenia wynika, że jest wiele aptek, w których nie ma farmaceuty, mimo że tam powinien być. Pracujemy w ministerstwie nad pilotażem programu dotyczącego świadczenia opieki farmaceutycznej – taki program występuje w niektórych krajach – a więc porad udzielanych pacjentowi bezpośrednio w aptece. Gwarancja, że w nowo powstałych aptekach zawsze będzie obecny farmaceuta, który będzie właścicielem, to na pewno jest dla pacjentów wartość dodana.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekTombarkiewicz">Pacjent będzie mógł wybrać, czy pójdzie do apteki sieciowej, czy pójdzie do nowo utworzonej apteki prowadzonej przez farmaceutów. Prawo wyboru ma każdy i w zależności od tego, jakie dana osoba ma priorytety – czy chce się zaopatrywać w aptece sieciowej, gdzie być może jest trochę taniej, bo sieci prowadzą np. własne linie suplementów diety, na czym zarabiają, mogąc obniżać ceny… Suma summarum dla pacjenta powinna się liczyć jednak fachowość obsługi, możliwość uzyskania właściwej porady właśnie od farmaceuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WaldemarKraska">Pan senator Termiński się zgłaszał. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzemysławTermiński">Ja mam pytanie, ale właściwie do posłów wnioskodawców, a nie do pana ministra. Rozumiem, że pan minister reprezentuje w tej chwili posłów wnioskodawców, ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekTombarkiewicz">Ja reprezentuję Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzemysławTermiński">Dobrze, ale ci posłowie… No, nie mam kogo zapytać, więc zapytam pana. Jak rozumiem, za tą ustawą stoi jakaś głębsza wizja tego, jak ma funkcjonować rynek farmaceutyczny, to jest jakoś przemyślane. Tymczasem jak ja czytam tę ustawę – ja nie jestem farmaceutą, nie jestem lekarzem – to jako prawnik widzę, że jesteśmy w pewnym rozkroku: z jednej strony trochę jesteśmy za tym, żeby farmaceuta był zawodem zaufania publicznego i prowadził tę aptekę – notabene ja się do tego akurat przychylam – a z drugiej strony mówimy „dobrze, farmaceuto, ale możesz mieć 4 apteki”. Przed chwilą pan minister powiedział, że farmaceuta w ramach realizacji opieki farmaceutycznej, będąc właścicielem tej apteki, osobiście będzie udzielał porad farmaceutycznych. Proszę mi powiedzieć, jak on to będzie robił jednocześnie w 4 aptekach. (Wesołość na sali) To pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzemysławTermiński">Panie Ministrze, pozwoli pan, że dokończę.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzemysławTermiński">Oczywiście może pan powiedzieć, że on zatrudni innych farmaceutów, ale jeśli tak, to można zadać pytanie, czym się różni taki farmaceuta od przedsiębiorcy. Skoro może innych zatrudnić, to może mieć i 100 aptek. Prawda? Nie ma znaczenia, czy ma 4, 5, 2 czy 100, bo sam nie wykonuje tych czynności, czyli nie jest, że tak powiem, osobą zaufania publicznego. To jest moja pierwsza wątpliwość, która tutaj powstaje. Jeśli idziemy w kierunku, że jest to zawód zaufania publicznego, to proszę bardzo – farmaceuta może mieć 1 aptekę, którą osobiście prowadzi. No chyba że będzie miał 2 apteki – jedną będzie prowadził do godziny 12.00, a drugą po 12.00. To już są takie techniczne rozważania.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrzemysławTermiński">I druga rzecz, dotycząca istnienia sieci farmaceutycznych. Dzisiaj tak trochę konserwujemy stan obecny i mówimy tak: słuchajcie, jak nowe apteki, to maksymalnie 4. Już pomijam barierę finansową dla tych młodych ludzi, bo żeby otworzyć 4 apteki, to trzeba mieć parę milionów złotych. Pomijam tę barierę wejścia do systemu. Pojawiają się jak gdyby 3 rodzaje podmiotów: te całkiem mikro, czyli człowiek, który tę 1 swoją apteczkę prowadzi i próbuje jakoś nie umrzeć z głodu; średniacy, czyli ci, którzy dzisiaj mają te 4 apteki, 5 aptek – zakładam, że 4; i molochy, które mają tych aptek naście czy dziesiąt. Z punktu widzenia biznesu i możliwości negocjowania marż – może nie na leki, ale na te wszystkie parafarmaceutyki, to całe otoczenie farmaceutyczne – taki maleńki nie jest w stanie zmierzyć się z siecią, a średni będzie miał z tym duży problem. W efekcie będzie tak, że ci mali i średni będą upadać, a ci duzi, którzy są dzisiaj zabetonowani na poziomie tych aptek dziesięciu czy iluś, będą coraz większe marże osiągali, a pacjent będzie miał coraz dalej do tej apteki, bo ta jego lokalna upadnie. Panie Ministrze, moje pytanie jest następujące. Może pójdźmy krok dalej i skoro jest to zawód zaufania publicznego, to wprowadźmy prostą zasadę: 1 apteka, 2 lata na dostosowanie się wszystkich sieci do tego… No, mogą się podzielić po prostu. Przepisy dekoncentracyjne na całym świecie obowiązują. Państwo nakazuje podział i również sieci będą musiały się podzielić, tworząc, nie wiem, sieci franczyzowe chociażby. Taka sugestia. Bo ta ustawa powoduje, że my stoimy okrakiem i jak nam jest wygodniej, to mówimy, że to jest zawód zaufania publicznego, a jak nam jest mniej wygodnie, to mówimy: dobra, dobra, ale 4 apteki może otworzyć. Przy czym zostawiamy status quo tych molochów, których państwo, jak rozumiem, najbardziej się obawiacie, że one betonują rynek. I ja tak właśnie uważam, że one zabetonują rynek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekTombarkiewicz">Panie Senatorze, nie jestem uprawniony do wysnuwania tak daleko idących wniosków, że zabetonowalibyśmy ten rynek poprzez wprowadzenie tego, że 1 firma może mieć tylko 1 aptekę. Po osiągnięciu poziomu, jaki jest aktualnie, a to jest około 15 tysięcy aptek… Cały czas przypominam, że mówimy tutaj o tworzeniu nowych aptek. To, że w aptece powinien być farmaceuta… Proszę pamiętać, że ustawa mówi o tym, iż aptekę może otworzyć farmaceuta jako 1 osoba, ale także spółka farmaceutów, a oni na pewno dadzą radę obstawić jednocześnie 4 apteki, zapewniając pacjentom dostęp do opieki farmaceutycznej. Tak że wydaje mi się, że tego rodzaju rozszerzenie, to znaczy ograniczenie możliwości funkcjonowania wstecz… To byłoby nie do przyjęcia przez nikogo w naszym kraju. Ustawa skupia się tylko na nowo tworzonych aptekach. To, czy one będą powstawały, czy ktoś ma kapitał na ich tworzenie, to jest osobna kwestia. Do tej pory nikt się nie martwił o to, skąd się bierze kapitał na otwieranie aptek czy sieci aptecznych. Pozostawmy tę możliwość otwierania – mówimy cały czas o możliwości, a nie o nakazie otwierania nowych aptek – farmaceutom lub spółkom prowadzonym przez farmaceutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WaldemarKraska">Senator Grodzki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszGrodzki">Już po raz ostatni, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TomaszGrodzki">Panie Ministrze, z tą zasadą 1 farmaceuta na 4 apteki… No, techniki bilokacji jeszcze nie opanowaliśmy. Proszę zwrócić uwagę, że to jest pogorszenie sytuacji. Teraz, przynajmniej w teorii, w aptece powinien być farmaceuta. I często jest. Jeżeli ktoś będzie właścicielem 4 aptek, a nigdzie nie jest napisane, że będzie musiał zatrudnić 4 farmaceutów… Jako właściciel będzie na zapleczu prowadził księgi, dbał o zaopatrzenie, wypełniał druki podatkowe itd. On ma mnóstwo zajęć, co spowoduje, że do pacjenta czy do chorego będzie wychodził relatywnie rzadko i to przecież w jednym miejscu, a nie w czterech. Dodatkowo jego pozycja negocjacyjna w stosunku do koncernów farmaceutycznych i hurtowni farmaceutycznych, które nie są jakoś zgodnie deregulowane, będzie, powiedzmy sobie wprost, żadna. Zacytuję tutaj pana Jana Zająca, prezesa zarządu sieci polskiej Ziko: jestem Polakiem, patriotą, płacę w Polsce podatki, daję pracę ludziom, a pacjentom dostęp do tanich leków; rozdrobnienie rynków jest wyłącznie w interesie tych koncernów, które chcą przejąć kontrolę nad polskim rynkiem farmaceutycznym, gdyż pojedyncza apteka nie będzie miała żadnych możliwości, aby dyktować im warunki cenowe i asortymentowe. Tak mówi pan Zając. Zwracamy na to uwagę, bo arbitralne ustalanie, że cztery, a nie pięć, że jeden, a nie trzech… Zawsze, od czasów włókniarek w Manchesterze, które rozbijały duże maszyny włókiennicze, poprzez czasy, w których mali sklepikarze byli przeciwni sklepom wielkopowierzchniowym, ten postęp – czy nam się to podoba, czy nie – się dokonywał. W tym przypadku ten postęp, te sieci zbudowały podmioty polskie. Ten rynek w 95% jest polski, stworzony niemal od zera. W tej chwili go kamienujemy, kończymy tę bajkę pod fałszywie pojmowanymi hasłami obrony czyjegoś lobby i jeszcze z krzywdą dla młodych farmaceutów. Dziewczyny z mojego biura to sprawdziły i faktycznie jest tak, że w 16 największych polskich miastach, Panie Ministrze, natężenie aptek jest takie, że przekracza… Tam jest poniżej progu 3 tysięcy i żadna apteka nowa nie będzie już mogła powstać. Takie będą uboczne efekty tego nieszczęśliwego leczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekTombarkiewicz">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekTombarkiewicz">Zmiana tej ustawy nie zmienia dotychczasowych przepisów, które jasno mówią, że musi być farmaceuta… Jest to art. 88 i art. 99. Tak że ta regulacja nie wpłynie negatywnie na dostęp do farmaceutów. Aktualnie obowiązujące przepisy jasno mówią, że w aptece musi być farmaceuta. Z przeliczenia, które podawałem, wynika, że w jakiejś części aptek nie jest ten przepis realizowany. Uważamy, że przy okazji otwierania nowych aptek łatwiej będzie wymóc realizację tych zapisów, które aktualnie funkcjonują i na które ta nowelizacja ustawy w żaden sposób nie wpływa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WaldemarKraska">Pan senator Kleina. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, chciałbym jeszcze o coś zapytać. W skali Polski zgodnie z tymi normami mamy już maksymalną liczbę aptek i w przeliczeniu na tę liczbę mieszkańców tych aptek w zasadzie więcej nie powinno powstać. A młodzi ludzie co roku kończą farmację. Jak rozumiem, ze strony rządu będzie miało miejsce zachęcanie tych młodych ludzi do tego, żeby otwierali apteki tam, gdzie jest deficyt, zgodnie z tymi kryteriami: 3 tysiące oraz 500 m. To będą małe miasta, wsie. Czy rząd przewiduje jakiś program wsparcia, żeby ci młodzi ludzie… Sieci nie będą mogły otwierać nowych aptek. Byłoby je na to stać, ale tego nie będą mogły zrobić. Czy będzie jakiś program wsparcia, żeby te apteki zgodnie z tą ustawą mogły powstawać na takich obszarach, gdzie jest właśnie deficyt aptek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekTombarkiewicz">Szanowni Państwo, ustawa daje możliwości i jasno określa zasady, ale nie jest nakazem do otwierania aptek. W związku z czym nie może być mowy o tym, żeby jakieś zasady wsparcia dla młodych farmaceutów, którzy chcą otwierać apteki, wprowadzać. Do tej pory też nie było takich elementów. Ta ustawa tego nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WaldemarKraska">Pan senator Kleina chce jeszcze dopytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzKleina">Chciałbym dopytać tylko. Czy według pana dzięki tej ustawie będzie taka tendencja, żeby otwierać nowe apteki właśnie na tych obszarach, gdzie jest deficyt aptek, czyli w małych miasteczkach i wsiach? Chodzi o to, żeby rzeczywiście pomóc ludziom. Taka jest intencja tej ustawy. Prawda? Rozumiem, że głównie chodzi o to, żeby pomóc pacjentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekTombarkiewicz">Jeśli z tych przeliczeń co do tych 2 elementów będzie wynikało, że jest możliwość otwarcia nowej apteki i ktoś wystąpi z takim wnioskiem, to oczywiście… Możliwość otwarcia apteki opiera się na jasnych kryteriach wprowadzanych tą ustawą. Od każdej z osób zależy, czy taki wniosek będzie chciała złożyć, czy będzie chciała tę aptekę otwierać. Zmiana ustawy jasno reguluje zasady, nie zmusza, nie nakazuje niczego – wprowadza na nowo pewne zasady regulujące rynek aptek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WaldemarKraska">Pan senator Termiński jeszcze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzemysławTermiński">Pytanie, Panie Ministrze, bo tego nie doczytałem w ustawie. Co z gminami, które nie mają 3 tysięcy mieszkańców? Ja jestem z gminy pod Toruniem, gdzie mamy 2 tysiące 800 mieszkańców. Czy możemy mieć aptekę, czy nie możemy mieć apteki?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#Gloszsali">To do Torunia trzeba jechać.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekTombarkiewicz">Od 3 tysięcy…</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzemysławTermiński">Ale do Torunia to my mamy z 10 km, tak że to…</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#Gloszsali">To co?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PrzemysławTermiński">Jeśli chodzi o odległość, to kryterium to jest spełnione, bo w odległości 500 m nie mamy żadnej apteki, ale liczba mieszkańców… Czy będzie można otworzyć aptekę, czy nie? Jak rozumiem, minimum 3 tysiące mieszkańców musi być, żeby otworzyć aptekę. Tak?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekTombarkiewicz">Oczywiście będzie można otworzyć aptekę na zasadzie indywidualnej zgody. Jeżeli ktoś uzna, że chcę tę aptekę otworzyć, to będzie mógł taką zgodę uzyskać po opinii WIF i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WaldemarKraska">Nie ma więcej pytań ze strony państwa senatorów. Teraz przejdziemy do pytań ze strony zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WaldemarKraska">Jest państwa bardzo dużo, więc prosiłbym o zwięzłe pytania i krótkie wypowiedzi. Chcielibyśmy posiedzenie komisji zakończyć około godziny 16.00, więc mamy około godzinę na państwa wystąpienia. Oczywiście proszę o przedstawianie się.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WaldemarKraska">Proszę, pan jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PawełKlimczak">Paweł Klimczak, Izba Gospodarcza Właścicieli Punktów Aptecznych i Aptek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PawełKlimczak">My reprezentujemy praktycznie największą grupę osób zainteresowanych tą ustawą, bo i drobne podmioty, które są przez tę ustawę eliminowane, i największą grupę zawodową techników farmaceutycznych – ja o tym mówiłem wielokrotnie – która jest przez tę ustawę spychana do roli taniej siły roboczej. Są czynione różnego rodzaju zakusy – nie tylko przy okazji tej ustawy; za chwilę będzie następna ustawa, która ten zawód ogranicza – żeby sprowadzić tę grupę do roli taniej siły. Ona jest zupełnie wyeliminowana w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PawełKlimczak">Teraz o samej ustawie. Proszę państwa, ja już mówiłem i będę powtarzał, że nie ma argumentów za tą ustawą. Ta ustawa to jest ustawa lobbingowa. Ja zgłaszałem osobiście doniesienie do CBA. Ja znam ten rynek od lat i ja wiem, jak to wszystko funkcjonuje. Ja mogę państwu wykazać, że tak jest. Proszę państwa, nie ma jakiegokolwiek argumentu za tą ustawą. Ja rozdawałem tutaj… Jestem w stanie wykazać fałszywość każdego argumentu, który mówi, że ta ustawa jest w jakikolwiek sposób przydatna.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PawełKlimczak">Proszę państwa, z sejmowej mównicy minister zdrowia mówił, że ta ustawa ma przeciwdziałać eksportowi leków. Proszę państwa, to jest nieprawda. Jest system monitorowania leków, który celowo – ja powtarzam to po raz kolejny – został wstrzymany. On miał już obowiązywać. To jest sabotaż. Ten system wyeliminowałby zupełnie wywóz leków, bo każdy lek byłby monitorowany od początku do końca. To jest bardzo prosty system, do zrobienia nawet przez paru studentów na jakieś uczelni, bo to jest zwykła baza danych. On nie wszedł w życie, to jest przeciągane. Ja się założę, że jak ustawa wejdzie, to on wtedy wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PawełKlimczak">Sprawa następna. Pan minister tutaj wspomniał o tym, że izby aptekarskie mają system karania itd. To co, izby aptekarskie mają, że tak powiem, przejąć rolę nadzoru farmaceutycznego? Szanowni Państwo Senatorowie, zwróćcie uwagę na to, o czym my tutaj mówimy, że organizacje przejmują rolę organów państwa. No gdzie my żyjemy? O czym my tutaj w ogóle mówimy?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PawełKlimczak">Sprawa następna, zaopatrzenie w leki ludności na terenach wiejskich. Już sobie daruję kwestię oddawania, że tak powiem, w arendę części państwa polskiego jakiemuś lobby. Jak wygląda ta sytuacja na terenach wiejskich? Tutaj padały tego typu argumenty. My działamy na terenach wiejskich i znamy tę sytuację doskonale. Przyczyną niedoboru… Cały czas jest niedobór, bo istnieją ośrodki zdrowia budowane przez lokalne społeczności, które oferują leczenie, ale nie mają dostępu do leków. Dlaczego tak się dzieje? Dzieje się tak z przyczyn ekonomicznych. To, że apteki przestaną powstawać w centrach… Te zmiany w żaden sposób nie spowodują, że apteki zaczną powstawać na wsiach. To jest kwestia zwykłego rachunku ekonomicznego. Żeby apteki powstawały na wsi, to albo muszą być dofinansowywane, tak jak w innych państwach, albo muszą zostać nałożone rożnego rodzaju ograniczenia na punkty apteczne, które są przystosowane… Tak, one by zapewniły… Ale jest celowe działanie, które uniemożliwia tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PawełKlimczak">Teraz kwestia tego, co się dzieje w tym zakresie Europie. System, w którym aptekarz był osobą nadzorującą, od lat funkcjonował w całej Europie – był to system cechowy. Proszę państwa, od tego systemu państwa odchodzą, szybciej lub wolniej, ale odchodzą. Jedynym wyjątkiem są Węgry, ale tam jest sytuacja zupełnie inna, bo tam był zwykły, że tak powiem, szwindel. Orbán, że tak powiem, nie dopuścił do tego. Prawda jest taka, że generalnie wszystkie państwa odchodzą od takiego systemu, bo on jest nieracjonalny i nieekonomiczny. Ja mówię w imieniu małych przedsiębiorstw. Nie może być tak, że oddajemy rynek wart 27 miliardów zł lobby. Bo tu nawet nie chodzi o farmaceutów, tylko o określoną grupę farmaceutów. Panie Senatorze, te 4 apteki dla farmaceuty… Tworzy nam się tutaj kasta właścicieli. W latach dziewięćdziesiątych – my nie tworzymy czegoś nowego w tym momencie, my wracamy do tego – byli właściciele aptek, którzy w powszechnej opinii uznawani byli za osoby zamożne, czy…</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WaldemarKraska">Ale proszę skracać, bo jeszcze wiele osób chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PawełKlimczak">Ja przepraszam, już kończę. Musimy pamiętać o pewnej proporcji. My reprezentujemy duże środowisko. Tutaj będzie 10 głosów środowisk niewielkich, tak że… Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PawełKlimczak">Państwo Senatorowie, w tym momencie musicie się państwo zastanowić, komu ta ustawa służy, jakie ona przyniesie skutki i czy one faktycznie będą takie, jak się mówi, czy one przyniosą pacjentowi jakąkolwiek korzyść. W mojej ocenie nie. Ja do państwa wysyłałem listy i przedstawiałem opinie. Jeżeli ktoś z państwa chciałby się z tym zapoznać, to w każdej chwili służę. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WaldemarKraska">Żeby padła odpowiedź na pytanie, najpierw ono musi zostać postawione. Pan wygłosił swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WaldemarKraska">Może po kolei, proszę bardzo. Tylko proszę o krótkie, zwięzłe wypowiedzi, ewentualnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarzenaNapieraczLubomska">Dzień dobry. Marzena Napieracz, Izba Gospodarcza Właścicieli Punktów Aptecznych i Aptek.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarzenaNapieraczLubomska">Ja mam pytanie do pana ministra. Czy w myśl zmian, które są procedowane w tej chwili, technik farmaceutyczny może być właścicielem i prowadzić apteki?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarzenaNapieraczLubomska">Bo chciałabym, żeby…</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#Gloszsali">Albo punkty apteczne.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MarzenaNapieraczLubomska">Albo punkty apteczne. Chciałabym, żeby państwo senatorowie, panie i panowie, wiedzieli, że technik farmaceutyczny w tej chwili, zgodnie z nowelą, którą państwo tutaj procedujecie, nie ma i nie będzie miał prawa do prowadzenia apteki, a techników jest w Polsce 40 tysięcy. Oni obawiają się o swoje miejsca pracy, o swoje lokalne małe apteki, którymi w tej chwili zarządzają, o punkty apteczne, które prowadzą. Nowe przepisy, ograniczając prawa… I będą kolejne akty prawne, które będą ograniczały prawa zawodowe techników. W powiązaniu tych wszystkich aktów w jedną całość będzie tak, że technik przestanie mieć rację bytu w Polsce, w Rzeczypospolitej, a to jest zawód, który istnieje u nas od zawsze. To jest 40 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PawełKlimczak">Od zawsze i w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WaldemarKraska">Dobrze. Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#MarzenaNapieraczLubomska">Przepraszam, do 1986 r. miał prawo wykonywania zawodu i był ujmowany we wszystkich rejestrach. Mam pytanie, jak ministerstwo zamierza rozwiązać problem i sytuację techników farmaceutycznych, tych 40 tysięcy osób, w kontekście obecnie procedowanej ustawy. Jeszcze chwileczkę, jeszcze tylko jedno… 96% rynku farmaceutycznego stanowią właściciele w osobach techników farmacji, osób fizycznych i farmaceutów, a tylko 4% rynku stanowią sieci. Chciałbym, żebyście państwo wzięli to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekTombarkiewicz">Procedowana zmiana ustawy dotyczy zasad powstawania nowych aptek, nie punktów aptecznych, i nie wpływa na aktualne regulacje, które… Tam, gdzie teraz technicy są właścicielami czy mają zatrudnienie… Na to procedowane zmiany nie mają żadnego wpływu. Zmiany dotyczą powstawania nowych aptek i możliwości prowadzenia ich tylko przez farmaceutów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarzenaNapieraczLubomska">Ale jeżeli punkt apteczny zostanie zamknięty i będzie chęć uruchomienia go ponownie, to technik nie będzie mógł uruchomić takiego punktu.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MarzenaNapieraczLubomska">A jeśli będzie chciał przekształcić punkt w aptekę… Nie będzie mógł tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WaldemarKraska">Proszę państwa, ale proszę, nie prowadźmy dyskusji. Są pytania i odpowiedzi ministra.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MarekTombarkiewicz">My mówimy cały czas o tym, że zmiany dotyczą nowych aptek, nie punktów aptecznych, tylko aptek nowo tworzonych. Wszystko to, co do tej pory funkcjonowało, jest zachowane.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MarekTombarkiewicz">Jeśli chodzi o system SMOPL, to nie jest tak, że zrobili go studenci. Na zamówienie centrum systemów informatycznych firma Sygnity opracowała system SMOPL. Jego wejście w życie nie zostało opóźnione z powodu jakichś naszych niejasnych interesów, tylko dlatego, że do Ministerstwa Zdrowia zgłaszali się właściciele hurtowni i właściciele aptek z prośbą o przesunięcie tego terminu, tak żeby dać im szanse na dostosowanie swoich możliwości informatycznych. To nie jest małe narzędzie – to jest narzędzie, które będzie nadzorować na bieżąco olbrzymią liczbę codziennych operacji dotyczących każdego opakowania leku w każdym miejscu, czyli w 15 tysiącach aptek. Tak że to jest olbrzymi system. Z powodu wniosków, jakie wpływały do nas, decydowaliśmy się na opóźnienie wdrożenia tego systemu, tak żeby dać szansę na dostosowanie się do wymogów jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MarekTombarkiewicz">Jeśli chodzi o apteki czy punkty apteczne na terenach wiejskich, to jeżeli przez tyle lat deregulacji rynku te apteki tam nie powstały, to skąd teraz uwaga, że jest to sytuacja niewłaściwa. Gdyby dotychczasowi przedsiębiorcy prowadzący apteki uważali, że tam ta apteka musi powstać, to dawno by ją tam otworzyli. Teraz ten argument jest, z całym szacunkiem, troszkę naciągany. No, nagle zaczynamy się martwić o to, że w ośrodkach zdrowia nie ma punktu aptecznego. Gdyby w poprzednich latach ktoś uznał, że jest potrzebny i że można na tym zrobić interes, to dawno by taki punkt otworzył.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#MarzenaNapieraczLubomska">Ale były sieci, Panie Ministrze. Sieci nie pozwalały na otwieranie aptek.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#MarekTombarkiewicz">Wybaczy pani, ale ja nie odpowiadam za to, czy sieci… My jesteśmy w trakcie procedowania zmian odnoszących się do nowych aptek, nie do punktów aptecznych i sieci.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#MarekTombarkiewicz">Jeśli chodzi o sam zawód technika farmaceutycznego, to w roku 2014 została podjęta decyzja o zawieszeniu kształcenia w tym zawodzie. Ostatni nabór ma się odbyć w roku szkolnym 2017/2018. Liczba techników farmaceutycznych, brzydko powiem, dostępnych na rynku oraz dane, jakie mamy z ministerstwa rodziny, o liczbie bezrobotnych techników farmaceutycznych, jest uzasadnieniem dla tego, żeby wstrzymać kształcenie w zawodzie technika farmacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WaldemarKraska">Proszę po kolei. Proszę o krótkie wypowiedzi, bo jeśli będą dłuższe, to niestety nie dla wszystkich wystarczy czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekTomków">Marek Tomków, Naczelna Izba Aptekarska.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekTomków">Przysłuchuję się od dłuższego czasu tej dyskusji. Z ciekawością usłyszałem dzisiaj, że oprócz wąskiej grupy działaczy sabotażystą będzie również minister zdrowia. No ale to pewnie będzie przedmiotem kolejnego doniesienia.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekTomków">Odnosząc się do konkretów, które tutaj padły, chcę przede wszystkim powiedzieć, że wobec osób, które już rozpoczęły jakąkolwiek działalność w zakresie tworzenia nowych aptek, obowiązuje instytucja promesy, o którą występuje się do wojewódzkiego inspektora farmaceutycznego. Jej minimalny okres ważności to 6 miesięcy. Jest to rozpoczęcie procesu o wydanie zezwolenie. Reguluje to ustawa…</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MarekTomków">Reguluje to ustawa, mówiąc, że do wniosków o wydanie zezwolenia na prowadzenie apteki stosuje się dotychczasowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MarekTomków">Mówiliśmy o 1 tysiącu m, a więc o art. 3d ustawy, który reguluje chociażby takie sytuacje, o której pan senator był uprzejmy wspomnieć w kwestii miejscowości np. nadmorskich. Ten 1 tysiąc m zwalnia ze stosowania kryteriów demograficznych, co oznacza, że w miejscowości o długości 2 km mogą spokojnie powstać 3 apteki, nie ma najmniejszego problemu. Ten kilometr zresztą wziął się z opinii UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MarekTomków">Padła także uwaga w związku z artykułem, który ukazał się m.in. we „wSieci”. Tak, w tym artykule jest bardzo wiele zarzutów. Jednego tylko brakuje – autora. Jest to klasyczny artykuł sponsorowany. My poprosiliśmy o cennik umieszczania takiego artykułu. Trudno nam powiedzieć, ile zapłacił ten, który to umieścił. Generalnie strona kosztuje około 90 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MarekTomków">Już dzisiaj, od 13 lat obowiązują 4 apteki w 4 województwach w Polsce… Jest to 1% i jakoś nikomu to przez te 13 lat nie przeszkadzało. Co więcej, omijane to było poprzez łączenie się spółek, o czym wspomniał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MarekTomków">Wspominano także o tym, że jednym z autorów projektu miał być mecenas Baka. No cóż, jeżeli ktoś uważniej się przyjrzy temu plikowi, to zauważy, że są to uwagi naniesione przez nas. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz: jest to realizacja zobowiązań nakładanych na nas przez ustawę. Mówimy o art. 7 ustawy o izbach aptekarskich, który każe opiniować akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#MarekTomków">Jeśli mówimy o wywłaszczeniach i zobowiązaniach, to one najpierw miały wynosić 1 miliard, kilka dni czy kilka tygodni później – 5 miliardów, a w tej chwili mówi się o 10 miliardach. Mówi się także o 95% polskich przedsiębiorców. No nie do końca zgadzają się z tym 4 ambasadorowie, którzy sami podają ilość wielokrotnie większą. W imieniu tych teoretycznie 4% mieliby wystąpić ambasadorowie Izraela, Litwy, Kanady czy Stanów Zjednoczonych, którzy wprost zażądali usunięcia tych zapisów z polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#MarekTomków">Skoro mówimy o dużych miastach, gdzie nie będzie można otworzyć apteki, oczywiście pomijając specjalne zgody i to kryterium w postaci 1 tysiąca m, to chciałbym zwrócić uwagę, że ta ustawa wprowadza możliwość sprzedaży aptek. I to jest odpowiedź dla młodych farmaceutów. Proszę zwrócić uwagę, że na dzień dzisiejszy na stronach internetowych jest prawie 0,5 tysiąca aptek do wzięcia, ale żaden młody farmaceuta tego nie bierze, bo nie jest samobójcą ekonomicznym. Kwestia odkupowania apteki jest wyjątkowo korzystna. Mówimy tu o młodych farmaceutach. Generalnie, proszę państwa, ta regulacja zbliża nas po prostu do Europy.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#MarekTomków">Jeszcze do jednej rzeczy chciałbym się odnieść, do kilku zarzutów, a mianowicie takich: ustawa jest niekonstytucyjna, niezgodna z naszą konstytucją, z przepisami europejskimi; ceny leków wzrosną; pacjenci będą mieli dalej i drożej – takie zarzuty padały – apteki będą upadały, upadnie hurt, lobbyści stoją za tym wszystkim. Proszę państwa, tylko że to są zarzuty, które były zgłaszane przez te same organizacje, co dzisiaj, w stosunku do ustawy refundacyjnej wprowadzonej w 2012 r. Kopia, dokładnie te same zarzuty, proszę państwa. I okazało się, że ustawa jest konstytucyjna, zgodnie z naszym Trybunałem, zgodnie z trybunałem europejskim… Co więcej, w pierwszym roku przyniosła 2 miliardy oszczędności, a te leki, które miały być tańsze, dzisiaj owocują systemem 75+. A więc są to obawy kompletnie nieuzasadnione. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo. Nie było pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WaldemarKraska">Następny głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinTomasik">Dziękuję bardzo. Marcin Tomasik, ekspert prawny Związku Pracodawców Aptecznych PharmaNET.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarcinTomasik">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarcinTomasik">Ta ustawa jest swoistego rodzaju precedensem. Jest ona swoistego rodzaju precedensem z tego względu, że jak w takiej soczewce zebrane są tu wszystkie możliwe ułomności i wszystkie możliwe zaprzeczenia deklaracji politycznych, poczynając od kwestii transparentnego procesu uchwalania ustawy. Jest to projekt poselski bez jakiejkolwiek oceny skutków regulacji. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że Ministerstwo Zdrowia nie dysponuje jakimikolwiek analizami i danymi empirycznymi wskazującymi na to, że dane rozwiązanie jest dobre – względnie nie jest dobre – że jest korzystne dla pacjenta, że może zwiększyć dostępność do leków, że może zmniejszyć ceny leków nierefundowanych. Nie ma czegoś takiego. Co zamiast tego mamy? Zamiast tego mamy szereg różnego rodzaju mitów, które nie mają pokrycia w rzeczywistości. Pan minister mówi o monopolizacji. 380 sieci aptecznych… To jest coś nieprawdopodobnego. To jest pierwsza definicja monopolu, w ramach której mamy do czynienia z kilkuset podmiotami. I to mówi pan minister w sytuacji, kiedy rynek hurtowy, 70% rynku hurtowego jest w rękach 3 podmiotów. I to nie przeszkadza, i to jest w porządku. Oczywiście, że jest w porządku, ale na rynku aptecznym w momencie, kiedy największy polski podmiot ma 4% udziału w rynku, to przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarcinTomasik">Poruszona została kwestia tego 1%. Na chwilę obecną toczą się w tym zakresie postępowania sądowe. W momencie, w którym pan minister jak mantrę powtarza, że dochodzi do naruszenia przepisów co do 1%, jak rozumiem, pan minister tym samym potwierdza, że sprzedaż państwowych cefarmów w ilościach większych niż 1% w danym województwie, co było potwierdzane pismami ministra skarbu państwa, i nakładanie kar umownych za niewywiązywanie się z zobowiązań inwestycyjnych, było kłamstwem ze strony państwa. Państwo kłamało i wprowadzało w błąd nabywców, mówiąc „tak, możecie przejąć sobie te apteki” po to, żeby za kilka dni powiedzieć „nie, naruszyliście przepisy prawa i musicie oddać to, co kupiliście od nas w procesie prywatyzacji”.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MarcinTomasik">Tego typu mitów, proszę państwa, można byłoby wymieniać cały szereg. Nie chcę tutaj zajmować czasu, nie chcę odnosić się do każdego nieprawdziwego stwierdzenia. Odniosę się jeszcze tylko do jednego, do kwestii ryzyka obecności obcych mocarstw, kapitału na rynku, który w 96% jest rynkiem polskim. W kwestii udziałów można mówić ewentualnie o 8% udziału rynku zagranicznego, wartościowo… Czyli ponad 90% rynku jest w rękach polskich. 17 lat temu, kiedy próbowano wdrożyć koncepcję apteki dla aptekarza, kiedy po raz kolejny, pomimo tego, że została stwierdzona niekonstytucyjność tej zasady, wedle tych samych przesłanek, które są w aktualnej konstytucji – nic się nie zmieniło, jeżeli chodzi o zasady wolności gospodarczej, zasady proporcjonalności; to są te same zasady – próbowano wdrożyć te przepisy… 17 lat temu też mówiono: musimy to wdrożyć, bo przyjdzie obcy kapitał. Mamy wypowiedzi członków samorządu aptekarskiego z tamtego czasu. I co, po 17 latach okazało się, że tego obcego kapitału jest mniej niż wówczas. Tego typu straszenie, tego typu argumenty równie dobrze można byłoby odwrócić: w momencie, kiedy będzie ta ustawa, niemiecki farmaceuta będzie mógł założyć aptekę, a polski przedsiębiorca nie, francuski farmaceuta będzie mógł założyć aptekę, a polski przedsiębiorca nie. Straszenie obcym kapitałem nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MarcinTomasik">Abstrahując od tych innych argumentów i mitów, chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Dlaczego, skoro kilka razy pan podkreślał w trakcie dzisiejszej dyskusji, że to są przepisy dotyczące tylko i wyłącznie nowych aptek, tak mocno upiera się pan, żeby nie został wprowadzony zapis proponowany przez Biuro Legislacyjne, który rozwiewa jakiekolwiek wątpliwości, że do zezwoleń wydanych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe? Notabene przepis w tej formule zaproponowany został przez posła wnioskodawcę, pana Budę. Proszę nam wytłumaczyć, dlaczego jest taki sprzeciw wobec tego, skoro podkreślacie państwo na każdym kroku, że dotyczy to tylko i wyłącznie nowych zezwoleń. Przecież to jest coś, co proponuje Biuro Legislacyjne, co jest powszechnym zapisem w przypadku każdej ustawy, która wprowadza tego typu reguły na przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekTombarkiewicz">Szanowni Państwo, to jest ocena Ministerstwa Zdrowia odnosząca się do tej uwagi, natomiast w rękach komisji i całego Senatu jest to, co się dalej stanie z tą poprawką. My uważamy, że zapis w obecnej formie, czyli że do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy dotyczących wniosków o wydanie zezwolenia na prowadzenie aptek stosuje się przepisy dotychczasowe, jest właściwy i wystarczający. Możemy się teraz spierać, czy jest wystarczający, czy za mało wystarczający, czy nie. Ja tylko podałem swoją ocenę odnoszącą się do tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WaldemarKraska">Proszę, pani teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ElżbietaPiotrowskaRutkowska">Naczelna Izba Aptekarska, Elżbieta Piotrowska-Rutkowska, prezes.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ElżbietaPiotrowskaRutkowska">Chciałabym się odnieść do kwestii sieci aptecznych. Mówicie państwo, że mamy 380 sieci aptecznych. Niestety mamy ich już 417, przy czym… Podnosicie państwo, że sieci apteczne to przede wszystkim kapitał polski, natomiast nie mówicie państwo o udziale procentowym w rynku. Sieci apteczne na dzień dzisiejszy przejęły 60% wartościowego udziału w rynku, przy czym 19 największych sieci aptecznych z tych 60% przejęło 30% rynku. Największe sieci apteczne to sieci z kapitałem zagranicznym, a więc istnieje bardzo duże zagrożenie, jeżeli chodzi o monopolizację i koncentrację rynku farmaceutycznego w rękach sieci aptecznych. 60% wartościowego rynku przejęły sieci apteczne. Ci polscy inwestorzy, ci polscy właściciele niedługo przestaną istnieć pomimo tego, że jest ich 90%. Oni mają tylko 40% rynku na dzień dzisiejszy. Jest to bardzo duże zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ElżbietaPiotrowskaRutkowska">Jeżeli chodzi o młodych farmaceutów, to młodzi farmaceuci są jak najbardziej zainteresowani i popierają projekt poselski. Przyjrzyjmy się rynkowi zmonopolizowanemu takiemu jak rynek kanadyjski, gdzie w wyniku monopolizacji atrakcyjność studiów farmaceutycznych na tyle spadła, że młode osoby nie podejmowały studiów farmaceutycznych, gdyż nie mogły realizować się w zawodzie. Na dzień dzisiejszy polscy młodzi farmaceuci opuszczają granice naszego państwa i podejmują pracę za granicą w celu realizacji zawodowej. Rocznie jest to jeden rocznik wydziału farmaceutycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WaldemarKraska">Po kolei, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinPiskorski">Marcin Piskorski, związek pracodawców aptecznych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarcinPiskorski">Do tego, że izba cały czas, od 25 lat wieszczy armagedon, tośmy się już przyzwyczaili. To, że jesteśmy siedliskiem zagrożeń dla polskiego systemu i pacjenta… Przykro nam. Tak jak mówię, znaleźliśmy wypowiedzi członków samorządu sprzed 20 czy 25 lat, którzy to samo wieszczyli.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarcinPiskorski">Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, dlaczego w pana wypowiedziach nie ma jakiejkolwiek próby zobiektywizowania sytuacji sieci. Mówi pan o tym tylko w kontekście jakichś nieprawidłowości, używa pan słów typu „monopolizacja”, chociaż jej nie ma, mówi pan o różnych niezbyt pozytywnych cechach. Proszę zauważyć, że dzięki polskim sieciom polscy pacjenci oszczędzają około 2 miliardów zł na wydatkach na leki rocznie. Polskie sieci apteczne, czyli przedsiębiorstwa będące w rękach niefarmaceutów, to jest co trzecia apteka w Polsce. Bardzo prosimy o to, żeby jednak docenić wysiłek polskich przedsiębiorców, którzy nie są farmaceutami i którzy od 25 lat budują wartościowe przedsiębiorstwa i dostarczają pacjentom leki w dobrych cenach. Ta ustawa niestety spowoduje, że temu sektorowi rynku podetnie się skrzydła. Widzimy to już teraz. Już banki zaczynają mówić, że nie mogą kredytować majątku, który jest niezbywalny, a więc bezwartościowy. Jest duże prawdopodobieństwo upadku tego sektora gospodarczego, co oczywiście odbije się na cenach leków dla pacjentów. Tylko 40%, Panie Ministrze, leków sprzedawanych w aptekach to są leki o cenach refundowanych. 60% to są leki przepisywane na receptę w cenach wolnych bądź leki OTC. Bardzo prosimy, żeby w tej ustawie mimo wszystko wziąć pod uwagę interes polskich przedsiębiorców i tego sektora rynku, bo inaczej ucierpią polscy pacjenci i polscy przedsiębiorcy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekTombarkiewicz">Szanowni Państwo, ustawa jest ustawą poselską. Uzasadnienie do ustawy jest bardzo obszerne. Ja ustosunkowałem się do zapisów, informacji zawartych w uzasadnieniu. Oczywiście pewnie można by znaleźć pozytywne efekty funkcjonowania sieci, w tym te, które pan podał przed chwilą, natomiast moim zadaniem jest ocena z poziomu Ministerstwa Zdrowia projektu poselskiego ustawy o zmianie ustawy. I taka jest moja ocena. Nie neguję pewnych dobrych elementów funkcjonowania sieci, natomiast nie można się nie zgodzić z tym, że informacje zawarte w uzasadnieniu są dość niepokojące, żeby nie powiedzieć bardzo złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MieczysławAugustyn">Panie Przewodniczący, można w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WaldemarKraska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym się dowiedzieć, czy jest przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i czy będziemy mogli mu zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WaldemarKraska">O ile wiem, to nie ma.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MieczysławAugustyn">Czy był zaproszony?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WaldemarKraska">Myślę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MieczysławAugustyn">Myśli pan przewodniczący czy jest pewny?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WaldemarKraska">Był zaproszony.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MieczysławAugustyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WaldemarKraska">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WaldemarKraska">Proszę. Tylko proszę o krótsze wypowiedzi, bo chciałbym, żeby wszyscy mogli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszKaczyński">Oczywiście. Tomasz Kaczyński, ekspert prawny Konfederacji „Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TomaszKaczyński">Ja mam uwagę odnoszącą się do słów pani prezes à propos monopolu sieci. Wspomniała pani, że 19 sieci posiada 30% rynku wartościowego. Chciałbym przypomnieć jedno. Zgodnie z prawem antymonopolowym pozycję dominującą uzyskuje podmiot, jeżeli ma 40% rynku. 1 podmiot, nie 19 podmiotów posiadających 30%. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TomaszKaczyński">Wartościowych udziałów, dokładnie tak. Jeden, a nie dziewiętnaście; 40%, a nie 30%.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#TomaszKaczyński">A teraz 2 pytania do pana ministra. Pierwsze z nich. Mam wrażanie, jak słucham tego wszystkiego, o czym dzisiaj rozmawiamy, że mamy do czynienia ze schizofrenią. Z jednej strony mówi się o tym, pan minister wspomina o tym, że zależy nam na bezpieczeństwa pacjenta, na bezpieczeństwie zdrowotnym państwa, a nie na interesie gospodarczym, a z drugiej strony mówi się o tym, że konkurencja na rynku aptecznym jest bardzo zła. Dlaczego? Ja tutaj nie widzę przesłanek do tego, żebyśmy wzmacniali rolę pacjenta, rolę farmaceuty – wzmacniamy tu tylko i wyłącznie interes gospodarczy pewnej grupy farmaceutów. I pytanie: dlaczego apteki zlokalizowane blisko siebie są złe dla pacjenta czy złe dla płatnika? Dlaczego konkurencja na rynku aptecznym zdaniem Ministerstwa Zdrowia jest zła?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#TomaszKaczyński">Drugie pytanie. Chciałbym się upewnić, że Ministerstwo Zdrowia, że pan minister jest świadomy jednej okoliczności. Czy Ministerstwo Zdrowia jest świadome, że po wejściu w życie przepisów o aptece dla aptekarza to izba aptekarska będzie decydowała o istnieniu aptek? Dlaczego? Dlatego, że zgodnie z planowanymi przepisami obligatoryjną przesłanką cofnięcia zezwolenia jest utrata prawa wykonywania zawodu, a o tym decyduje tylko i wyłącznie izba aptekarska, a w organach samorządu aptekarskiego zasiadają konkurencyjni farmaceuci. Nie będzie decydował o tym WIF, nie będzie decydował o tym GIF ani nawet Ministerstwo Zdrowia. To sąd dyscyplinarny izby aptekarskiej będzie cofał uprawnienia, prawo wykonywania zawodu, a w efekcie inspektorat będzie zobowiązany cofnąć zezwolenie na prowadzenie apteki. Pytanie, czy Ministerstwo Zdrowia jest tego świadome i czy się na to godzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekTombarkiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekTombarkiewicz">Podobne regulacje odnoszące się do prawa wykonywania zawodu są w innych korporacjach zawodowych, np. lekarzy, pielęgniarek. Fizjoterapeuci również uzyskali takie uprawnienia. Nadawanie uprawnień w postaci prawa wykonywania zawodu, jak i zabieranie takiego prawa, jest to po prostu jedna z cech funkcjonowania samorządu. Nie widzę powodu, żeby to demonizować, mówić, że po wejściu w życie tych przepisów odnoszących się do nowych aptek nagle izba aptekarska zacznie cofać aptekarzom prawo wykonywania zawodu, co będzie mogło powodować zamykanie aptek. No, wydaje mi się, że to absolutnie nie jest argument, który można brać na poważnie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekTombarkiewicz">Dlaczego apteki blisko siebie są złe? One nie w tym kontekście są złe, ale… Jeżeli apteki są oddalone od siebie, to są łatwiej dostępne dla ludzi zamieszkujących dany teren. Gdyby wszystkie apteki były w centrum handlowym w środku miasta, to jaki dostęp do nich mieliby ludzie mieszkający na obrzeżach? W tym kontekście rozmawiajmy. Oddalenie aptek od siebie o powyżej 500 m jest lepszym rozwiązaniem dla pacjentów. Były tu podawane przykłady starszych osób z koksartrozą. Nie można uznać, że wszystkie osoby z koksartrozą mieszkają wokół centrum handlowego. Takie osoby mieszkają na terenie całej miejscowości i wszędzie muszą mieć jednakowo blisko. Stąd ten element odległości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#Gloszsali">Mogę ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WaldemarKraska">No niestety, bo mamy wiele zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WaldemarKraska">Proszę, następny pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LeszekJargan">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#LeszekJargan">Leszek Jargan moje nazwisko, reprezentuję Fundację „Blisko Ciebie”, a zarazem jestem przedsiębiorcą, który od 33 lat prowadzi własną działalność gospodarczą, a od ponad 23 lat apteki. Mówię tu w imieniu swoim i kilkudziesięciu przedsiębiorców takich jak ja, którzy posiadają od kilku do kilkunastu, a czasami kilkudziesięciu, to znaczy 20–30, aptek.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#LeszekJargan">Drodzy Państwo, mówimy tu o interesie farmaceuty, mówimy o interesie sieci aptecznych o kapitale zachodnim. Drodzy Państwo, trzeba pomyśleć o nas, o Polakach, którzy pracujemy ciężko, często dłużej niż 30 lat, prowadząc te swoje firmy. Ta ustawa w ogóle nie zabezpiecza naszych interesów, jest dla nas wręcz szkodliwa. Ze zdziwieniem wysłuchuję tego, jak pan minister twierdzi, że zapis o dziedziczeniu jest dobry. Chciałbym zwrócić państwa uwagę, poprosić o to, żebyście, Panie i Panowie Senatorowie, naprawdę dobrze przeanalizowali tę ustawę. Jest złamana kardynalna zasada, brakuje zapisu, który gwarantuje nam prawa nabyte. W nieznanych, w niejasnych okolicznościach dopiero podczas trzeciego czytania, głosowania w Sejmie zaginął artykuł, który brzmiał, że do zezwoleń wydanych przed wejściem w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Drodzy Państwo, to skutkuje naruszeniem konstytucyjnych zasad ochrony praw nabytych i zakazu działania prawa wstecz. To jest w tym momencie najboleśniejszy problem, na który niestety niemal nikt nie zwraca uwagi, chociaż moi poprzednicy owszem.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#LeszekJargan">Drodzy Państwo, co do dziedziczenia sytuacja jest dzisiaj taka, że… Ja jestem szczęśliwym ojcem 2 dorosłych córek. Córki niestety nie zostały farmaceutkami, ale gdyby one nawet nimi były, nie mogłyby odziedziczyć mojego ponadtrzydziestoletniego dorobku życia z tej prostej przyczyny, że ta ustawa nie gwarantuje możliwości dziedziczenia. Jedynym wyjściem dla naszych dzieci, jeżeli przyszłoby mi zejść z tego świata, byłoby sprzedanie aptek, ale pod warunkiem, Drodzy Państwo, że znajdą nabywcę farmaceutę. Jeżeli nawet miałbym córkę, która jest farmaceutką, to ona nie mogłaby odziedziczyć moich aptek, bo mam ich ponad 4. Moje nieszczęście polega na tym, że byłem przez te 30 lat zbyt przedsiębiorczy i zbyt ciężko pracowałem. Uważam, że jedynym rozwiązaniem w tej kwestii jest zapewnienie prawa dziedziczenia. Przecież to nie moja córka niefarmaceutka będzie stała za tą ladą – ona będzie osobą, która będzie wypełniała te księgi rachunkowe, która będzie płaciła podatki, która będzie się rozliczała z urzędem skarbowym. Ona będzie przedsiębiorcą takim, jakim ja jestem dzisiaj. Skoro ja przez 23 lata prowadzę nienagannie swoje apteki, co jest proste do zweryfikowania, z jakiego powodu mamy uznać, że moja córka po mojej śmierci będzie tę firmę niewłaściwie prowadziła? Ona już dzisiaj ze mną pracuje.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#LeszekJargan">Drodzy Państwo, jeszcze takie drobne kwestie. Podczas ostatniego czytania zniknął też zapis o tym, że aptekę może prowadzić osoba fizyczna. Nagle podczas trzeciego czytania w Sejmie wskoczył zapis o aptece dla aptekarza. Jeszcze raz powtórzę, 23 lata tej działalności, nikogo nie otruto w mojej aptece, apteki zostały wielokrotnie odznaczone za wysoki poziom obsługi. Co się nagle ma zmienić? Uważam, że jeżeli już musimy się zdecydować na ograniczenie… Ciężko mi się z tym pogodzić, ale jeżeli mam się pogodzić z ograniczeniem co do liczby aptek, z wprowadzeniem ograniczeń geograficznych i demograficznych, z tym, że już nie będę mógł rozwijać swojej firmy… Nigdy nie mogę się zgodzić na zapis, który daje przywilej przedsiębiorcy farmaceucie, a dyskwalifikuje przedsiębiorcę niefarmaceutę.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#LeszekJargan">I na zakończenie uwaga do Biura Legislacyjnego. Znalazłem w moim odczuciu pewną niespójność pomiędzy przepisem art. 104 ust. 1 pkt 4 i art. 99 ust. 3d. Chodzi tutaj o to, w którym momencie wygasa zezwolenie w przypadku przekształcenia, a w którym nie. Mieliśmy takie przypadki, Drodzy Państwo, w naszej historii gospodarczej, że spółka cywilna była zmuszona z mocy prawa, w wyniku działania ustawy finansowej, do przekształcenia się w spółkę jawną. Pociągało to za sobą konsekwencje zmiany zezwolenia na prowadzenie apteki. Dzisiaj w tej ustawie mamy taki zapis, że spółka nie może… Inaczej, jeżeli spółka przekształci się ze spółki cywilnej w jawną, to straci prawo do prowadzenia apteki, bo nie otrzyma zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#LeszekJargan">I ostatnie słówko.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#WaldemarKraska">Wie pan, pana głos odbiera głos innym. Czas nie jest z gumy.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#LeszekJargan">Dosłownie pół sekundki, Panie Przewodniczący. Zadaję kłam temu, co mówiła pani prezes z Naczelnej Rady Aptekarskiej. Ja mam kilkudziesięciu wychowanków farmaceutów, rozmawiam z nimi. Panie Przewodniczący, nie jest prawdą, że młodzi chcą tej ustawy, bo młodzi sobie zdają sprawę, że nawet jeżeli będą mieli pieniądze – albo się ich dorobią, albo mają bogatego tatusia – to nigdy w życiu nie otworzą żadnej apteki. To są ludzie młodzi, inteligentni i świadomi. Nie jest prawdą to, co mówi pani prezes. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WaldemarKraska">Głos chciał zabrać pan przewodniczący Stanisławek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejStanisławek">Ja mam pytanie do przedstawiciela Konfederacji „Lewiatan”. Ja mam pismo od państwa, ale w tym piśmie nie ma nigdzie słowa o tym, że ta ustawa wzmacnia tylko pewną grupę na rynku aptecznym. Ja tu po raz kolejny słyszę o jakimś lobbingu, o doniesieniach do CBA. Czy ktoś mógłby jasno powiedzieć, czy pan może to powiedzieć, jaką grupę na rynku aptecznym według pana wzmacnia ta ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszKaczyński">W mojej… Rozumiem, że to pytanie jest do mnie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejStanisławek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#TomaszKaczyński">W mojej wypowiedzi w żaden sposób nie sugerowałem, nie wskazywałem na lobbing. To, o czym mówiłem à propos grupy, która jest wzmacniana… Wzmacniane są osoby, które posiadają prawo wykonywania zawodu farmaceuty – tylko one będą mogły prowadzić aptekę.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejStanisławek">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WaldemarKraska">Mamy jeszcze 3 zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WaldemarKraska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#Gloszsali">Czy ja mogę…</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WaldemarKraska">Ale uporządkujmy dyskusję, mamy zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PawełŁukasiński">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PawełŁukasiński">Chciałbym rozpocząć swoją wypowiedź od przypomnienia takiego starego polskiego porzekadła, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Według mnie najistotniejszą rzeczą są fakty, fakty dotyczące kształtowania się runku…</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WaldemarKraska">Prosimy o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PawełŁukasiński">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WaldemarKraska">Proszę powiedzieć, kim pan jest.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PawełŁukasiński">Przepraszam bardzo. Paweł Łukasiński, prezes Dolnośląskiej Izby Aptekarskiej we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PawełŁukasiński">Jeśli chodzi o fakty dotyczące ukształtowania runku detalicznego leków w Polsce, ale i na świecie, to należy zwrócić uwagę, że dziwnym trafem 70% aptek w Unii Europejskiej jest objęte ścisłymi regulacjami, i to dużo bardziej ścisłymi niż te, z którymi będziemy mieli do czynienia po wejściu w życie tego projektu w Polsce. Z punktu widzenia tamtych państw można by zatem powiedzieć, że w dalszym ciągu będziemy mieli do czynienia z liberalnym prawem dotyczącym kształtu rynku detalicznego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PawełŁukasiński">Wydaje mi się, że mamy do czynienia z dość kuriozalną sprawą. Patrząc na to, można powiedzieć, indagowanie czy wręcz na ataki pod adresem pana ministra, można odnieść wrażenie, jakoby tak wysoki urzędnik państwowy, który w oczywisty sposób reprezentuje interes państwa polskiego, był na tej sali lobbystą. Byłoby rzeczą kuriozalną, gdyby do takiej sytuacji miało dochodzić. Prawdopodobnie każdy z nas mógłby być posądzany o preferencje partykularne w przedstawianiu swoich argumentów, ale z pewnością ostatnią osobą, którą o to można by oskarżyć, jest resort zdrowia i jego przedstawiciel w postaci pana ministra. W związku z tym uważam, że dochodzi tu do sytuacji bardzo niesmacznej, która nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PawełŁukasiński">Kolejnym argumentem wskazującym na konieczność wprowadzenia regulacji dotyczących rynku detalicznego leków jest analiza Biura Analiz Sejmowych. Czyżbyśmy znowu własnej strukturze państwowej nie ufali, strukturze, która w sposób bezdyskusyjny na 57 stronach wskazała na absolutną konieczność uregulowania runku detalicznego w Polsce? Dlaczego takie stwierdzenie padło? Dlatego, że ten wolny rynek, który miał być, można powiedzieć, receptą na wszystkie bolączki, tak naprawdę spowodował kompletny chaos rynku detalicznego leków w Polsce. Podejrzewam, że wszyscy na tej sali są tego świadomi, tylko niestety nie wszyscy chcą się do tej świadomości przyznać.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PawełŁukasiński">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na to, że liberalizacja rynku detalicznego leków, o której wspomniano na tej sali, m.in. w Kanadzie… Tak się akurat składa, że ja jako osoba represjonowana w latach osiemdziesiątych musiałem udać się na przymusową emigrację. Tym miejscem docelowym była Kanada, tam żyłem i mieszkałem. W związku z tym miałem szczególną możliwość przyglądania się procesowi liberalizacji rynku detalicznego leków i wyciągania z tego tytułu wniosków. Otóż, proszę państwa, nie wiem, czy byście chcieli liberalizacji takiej, że… Mówimy o wolnym runku, o liberalizacji. Wiecie państwo, że wówczas w każdej aptece kanadyjskiej pojawiły się stoiska z papierosami? Jeżeli ktoś chce mówić o wolnym runku dotyczącym tak szczególnego segmentu, jakim w każdym państwie jest rynek detaliczny leków, to się powinien zastanowić. Na ten szczególny rynek… Interes społeczny, budżet państwa i szeroko rozumiana polityka lekowa to są priorytety, które powinny być brane pod uwagę, jeśli chodzi o regulację tego rynku, a nie inne argumenty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WaldemarKraska">Proszę państwa, zachowajmy dyscyplinę czasową. Proszę o wypowiedzi 2-minutowe.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WaldemarKraska">Proszę, pani pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DobrawaBiadun">Dziękuję serdecznie, Dobrawa Biadun, Konfederacja „Lewiatan”, współtwórczyni tego stanowiska razem z PharmaNET.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DobrawaBiadun">My oczywiście nigdy nie będziemy wskazywać – to nie jest naszą rolą – wątpliwości dotyczących tego, czy konkretne przepisy działają na rzecz jednej, czy drugiej strony. Naszą rolą jako reprezentantów przedsiębiorców, organizacji, która reprezentuje rzesze pracowników, jest przede wszystkim bronienie interesów pracowników, którymi są nie tylko farmaceuci, bo również technicy farmaceutyczni i inne osoby, które są zatrudnione w aptekach.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#DobrawaBiadun">Nie zgodzę się ze stanowiskiem ministra zdrowia, które zostało wyrażone w zakresie przepisów przejściowych. Czymś innym jest przepis przejściowy, który mówi, jakie przepisy stosujemy w zakresie postępowań wszczętych i niezakończonych, czymś innym jest przepis, który stanowi o tym, jakie przepisy stosujemy do zezwoleń już wydanych, wydanych nie w trakcie postępowań, które się teraz toczą, tylko wydanych wcześniej. My postulujemy o to – i tutaj bardzo dziękujemy przedstawicielom Biura Legislacyjnego Senatu – żeby wyraźnie wpisać, że podmioty, które przez 25 lat kształtowały ten rynek, mają prawo do tego… Chodzi o to, żeby te zezwolenia zostały w ich rękach i żeby te osoby miały możliwość, tak jak zostało to już wcześniej powiedziane, oddania tego w ręce swoich dzieci, ewentualnie sprzedaży na zasadach, które były określone wcześniej. Zawsze mówimy o tym, że prawo nie działa wstecz. Zróbmy takie przepisy, które spowodują, że faktycznie będziemy mieć przepisy odnoszące się do nowej apteki, a to, co było, zachowajmy tak, jak było do tej pory. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WaldemarKraska">Pani teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZofiaUlz">Bardzo dziękuję. Zofia Ulz, PharmaNet.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZofiaUlz">Ja chciałabym zadać pytanie panu ministrowi, a w zasadzie poddać pod jego rozwagę jedną kwestię. Otóż wiem, że w Ministerstwie Zdrowia trwają prace nad kwestią opieki farmaceutycznej. Każdy z nas tutaj obecny zdaje sobie sprawę z tego, że opieka farmaceutyczna jest również potrzebna, tak jak opieka lekarza. Farmaceuta, proszę państwa, jest łącznikiem pomiędzy lekarzem a pacjentem i powinien temu pacjentowi poświęcać w aptece tyle czasu, ile ten pacjent potrzebuje. Wytłumaczyć, pokazać, poinformować – to są rzeczy, które zabierają czas, Panie Ministrze. W świetle nowych przepisów, jeżeli planujemy oddać apteki w ręce farmaceutów… Okej, tylko proszę mi powiedzieć, kogo będzie stać na to, żeby zatrudnić więcej niż 1 farmaceutę. Opiekę farmaceutyczną może świadczyć tylko farmaceuta, czasu na to potrzeba dużo. Jeżeli to jest 1 farmaceuta… Jak się będą miały, Panie Ministrze, te wszystkie przepisy, które w tej chwili się tworzy w Ministerstwie Zdrowia, jak one się przełożą na rzeczywistość? Proszę państwa, najważniejszy jest pacjent.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#Gloszsali">Wszyscy są ważni.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ZofiaUlz">Wszyscy są ważni, ale pacjent jest najważniejszy. Jak on będzie zaopiekowany w tej aptece, skoro właścicielem i kierownikiem w tej 1 tylko aptece… Ja się zgodzę z tym, że jeżeli jestem farmaceutą i właścicielem 4 aptek, to w pozostałych trzech muszę mieć kierownika. Ale jak w tej 1 aptece ja się zaopiekuję pacjentem, skoro jestem przedsiębiorcą? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#ZofiaUlz">I druga sprawa. Chciałabym zwrócić uwagę państwa na art. 99 ust. 3e, który mówi, że minister właściwy do spraw zdrowia może, ze względu na ważny interes pacjentów i konieczność zapewnienia im dostępu do produktów, wyrazić zgodę na wydanie przez wojewódzkiego inspektora zezwolenia. Proszę państwa, zezwolenie to jest decyzja administracyjna, wojewódzki inspektor to jest organ pierwszoinstancyjny, a główny inspektor to jest organ drugoinstancyjny. Jak to się ma do k.p.a., że minister zdrowia będzie się zgadzał na to, żeby organ pierwszoinstancyjny wydał decyzję? Ja tego nie rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WaldemarKraska">Pan się zgłasza. Podejrzewam, że to będzie głos przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrzegorzKucharewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#GrzegorzKucharewicz">Grzegorz Kucharewicz, byłem prezesem Naczelnej Rady Aptekarskiej w latach 2008– 2016. Teraz jestem przede wszystkim aptekarzem, a oprócz tego wiceprezesem Okręgowej Rady Aptekarskiej w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#GrzegorzKucharewicz">Przede wszystkim tutaj z tego miejsca chcę podziękować tym parlamentarzystom, którzy poparli procedowaną obecnie ustawę. Chcę podkreślić, że ta ustawa zawiera tylko część regulacji, o które przez wiele lat samorząd aptekarski zabiegał. Proszę zwrócić uwagę na to, że przez tyle lat nie mogliśmy się doczekać takich zmian jak te związane z demografią, geografią – odległościami, jeśli chodzi o powstawanie nowych aptek – z zasadą „apteka dla aptekarza”. Nie można było, bo wszech panujący neoliberalizm w ogóle nie brał pod uwagę tego, że można ten rynek doregulować, tak doregulować, jak regulują to inne bogate kraje Unii Europejskiej. Przecież nie można powiedzieć, że Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania i wiele innych krajów to są kraje, które są ciemnogrodem. Oni absolutnie zdają sobie sprawę z tego, że ten rynek musi być doregulowany. Tam jest zasada „apteka dla aptekarza”, tam są brane pod uwagę odległości i liczba mieszkańców. Proszę zwrócić uwagę, że w zasadzie ta sama grupa osób i organizacji jest tak bardzo przeciwna i tak samo to argumentuje jak wtedy, kiedy procedowaliśmy zakaz reklamy aptek. Było straszenie wzrostem cen, było straszenie, że apteki będą się zamykały, że nie będzie dostępu do leków itd. Absolutnie nic takiego się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#GrzegorzKucharewicz">Nie możemy tylko patrzeć na to, że ten neoliberalizm, który panował do tej pory, miał taką władzę, żeby nie doprowadzić do zmiany tych przepisów. Cały czas się straszy tym, że pacjent będzie poszkodowany. Nic bardziej fałszywego. Dzisiaj najbardziej poszkodowane są indywidualne apteki. Ja chcę powiedzieć, że uważam, iż to jest pierwszy krok do tego, żeby ten rynek uregulować. Są wymagane jeszcze inne działania, bo przecież nie mamy równego dostępu do leków, nie mamy równego dostępu do cen, proszę państwa. Ja teraz mam w aptece przedstawiciela handlowego, który mówi tak: no trudno, dostanie pan taki sam rabat, jak sąsiednia apteka sieciowa, ja nic na to nie mogę poradzić, ale oni dostaną jeszcze 20–30 tzw. oczek – czytaj: procent rabatu więcej – ale ja na to już nie ma wpływu. Tak dalej być nie może. Faktycznie nie ma na świecie przykładu współistnienia tych 2 form prowadzenia działalności. Uważam, że trzeba podjąć dalsze kroki, a mianowicie w kwestii regulacji cen. My indywidualni aptekarze nie jesteśmy dzisiaj w stanie kupić leków OTC, leków Rx tzw. 100-procentowych w takiej cenie, w jakiej sprzedają – powtarzam: sprzedają – apteki sieciowe.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#GrzegorzKucharewicz">Ja chcę powiedzieć tyle. Uważam, że ta ustawa niezależnie od wad, jakie ma – przykro to powiedzieć, ale pewne niedogodności są – powinna wejść w życie jak najszybciej. Inne akty prawne, które w przyszłości, mam nadzieję, będą procedowane jeszcze dotkną tego rynku i naprawdę doregulują go w takim zakresie i w takim stopniu, jak mają to uregulowane aptekarze w innych krajach Unii Europejski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WaldemarKraska">Pan zgłaszał się już dawno.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WaldemarKraska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrzegorzGołąb">Grzegorz Gołąb, apteki „Rumianek”.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#GrzegorzGołąb">Ja jestem polskim przedsiębiorcą, posiadam 7 aptek i z przykrością słucham tego wszystkiego, co jest na tej sali dzisiaj mówione. Zgadzam się z wieloma postulatami przedstawionymi tutaj przez Naczelną Izbę Aptekarską, że rynek trzeba doregulować, że trzeba poprawić pewne elementy, ale cały czas mam wrażenie, że to jest wojna z 19 sieciami aptecznymi. Mówicie o 417 sieciach aptecznych i mnie też zaliczacie do sieci aptecznych, choć mam tylko 7 aptek. Czyli tak naprawdę 398 aptek to są polscy przedsiębiorcy, bo pozostałe 19 według pani prezes to są zagraniczne przedsiębiorstwa, które mają 30% rynku. Tylko że przy okazji tej wojny z 19 sieciami my, polscy przedsiębiorcy cierpimy.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#GrzegorzGołąb">Dzisiaj pani prezes ładnie powiedziała, przez co polscy przedsiębiorcy przestaną istnieć. To się tyczy również mnie, bo ja jestem polskim przedsiębiorcą, ale nie jestem farmaceutą. 15 lat wraz z żoną tworzymy przedsiębiorstwo, zatrudniamy farmaceutów, dajemy im pracę. Farmaceuci świadczą opiekę farmaceutyczną pacjentom. Dla nas zawsze najważniejsze było dobro pacjenta. Wszyscy farmaceuci, którzy są u mnie zatrudniani, na początku dostają jedno polecenie: pacjent jest najważniejszy. Tak jest u mnie. I myślę, że u moich znajomych właścicieli aptek, których mam wielu, małych sieci również, jest identycznie. Dlatego dzisiaj z przykrością przychylam się do stwierdzenia pani prezes, że polscy przedsiębiorcy przestaną istnieć. W przypadku, tak jak mój kolega wcześniej mówił, mojej śmierci jako właściciela, a mam 1 dziecko, córkę, która jest jeszcze niepełnoletnia, dorobek całego mojego życia przestanie istnieć. Kredyty, podpisane wieloletnie umowy na wynajem lokali… Kto to wszystko pociągnie? Nie ma dziedziczenia. Jako przedsiębiorca polski przestanę istnieć. Dlatego, Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan jasno powiedział, co w takim przypadku z takimi przedsiębiorcami jak ja, a jest ich wielu. Ja bym powiedział, że jest nas 398 sieci, które… W przypadku śmierci właściciela one przestaną istnieć. Kto pokryje wszystkie zobowiązania, które zostaną po nas, skoro nie będzie można dziedziczyć? Kredyty, leki… To są sprawy liczone w milionach złotych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WaldemarKraska">Proszę państwa, musimy zbliżać się do końca naszego posiedzenia komisji. Mamy taką zasadę, że staramy się udzielić głosu wszystkim, ale jeżeli państwo będziecie mówili tak długo, to tak niestety nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WaldemarKraska">Pan siedzący na końcu się zgłaszał. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrSędłak">Dziękuję. Piotr Sędłak, radca prawny Dolnośląskiej Izby Aptekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PiotrSędłak">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PiotrSędłak">Tytułem krótkiego podsumowania muszę powiedzieć, że ustawa oczywiście jest potrzebna. Obecnie obowiązujące przepisy dobitnie pokazują, że jakakolwiek kontrola nad rynkiem po prostu nie jest zachowana. Nie jest tak, jak mówią przedstawiciele PharmaNET, że nie ma danych empirycznych mówiących o tym, że do nieprawidłowości dochodzi. One są opisane w raporcie Najwyższej Izby Kontroli z marca 2016 r., gdzie wprost powiedziane jest, że przepisy o 1% nie istnieją. Rozwiewając tutaj wątpliwości senatorów dotyczące tego, dlaczego 1% jest lepszy czy gorszy od 4… Tu nie chodzi o to, czy jest lepszy, czy gorszy – to tworzy system, który w końcu będzie po prostu rozliczalny.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PiotrSędłak">Wskażę na jedną rzecz bardzo istotną. W większości krajów Unii Europejskiej system, w którym zezwolenie na prowadzenie apteki jest zespolone z prawem wykonywania zawodu farmaceuty, obowiązuje albo od zawsze, albo… Państwa, które prowadziły tzw. liberalną politykę w zakresie lokowania aptek, w niedługim czasie wycofały się z niej. I to nie na takiej zasadzie, jak robi to obecna ustawa, która jest dla sieci wyjątkowo łagodna, tylko na zasadzie wprowadzenia okresów dostosowawczych, które wynosiły od 5 do 10 lat. One całkowicie eliminowały sieciowe aptekarstwo z różnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PiotrSędłak">Kolejna istotna rzecz. Nie jest tak, że ustawa nowelizująca w jakikolwiek sposób zwiększa uprawnienia izby aptekarskiej. Przecież ta ustawa w żadnym punkcie o tym nie mówi. W dalszym ciągu organem decydującym o losie zezwolenia będzie właściwy wojewódzki inspektor farmaceutyczny. W tym zakresie nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PiotrSędłak">I rzecz ostatnia, jeśli można, odnośnie do tej poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne. W 2001 r. wprowadzono przepisy wprowadzające prawo farmaceutyczne i tam wyraźnie zastrzeżono, że do aptek, które prowadzone były pod rządami starych przepisów, stosuje się przepisy dotychczasowe, ale ustanawia się okres dostosowawczy. Tu takiego okresu dostosowawczego nie ma, bo zakres stosowania tej ustawy jest jasny i nie ma potrzeby dookreślania, że w zakresie aptek otwartych przed wejściem w życie ustawy stosuje się regulacje wcześniejsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WaldemarKraska">Myślę, że pani chciałaby ad vocem…</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ElżbietaPiotrowskaRutkowska">Tak, ad vocem. Krótko.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WaldemarKraska">Potem jeszcze 2 wypowiedzi i kończymy zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ElżbietaPiotrowskaRutkowska">Proszę państwa, proponowana zmiana prawna przywraca właściwą rolę apteki jako placówki ochrony zdrowia. Celem…</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WaldemarKraska">Prosimy jeszcze raz o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ElżbietaPiotrowskaRutkowska">Elżbieta Piotrowska-Rutkowska, Naczelna Izba Aptekarska, prezes.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#ElżbietaPiotrowskaRutkowska">Proponowana nowelizacja prawa ma na celu przede wszystkim przywrócenie właściwej roli apteki jako placówki ochrony zdrowia, a nie sklepu z lekami. Beneficjentami tej zmiany będą, proszę państwa, pacjenci. Celem tej zmiany jest równomierne rozproszenie aptek i danie pacjentom w mniejszych miejscowościach i w dalszych dzielnicach dostępu do aptek. Jak pan minister mówił, apteki nie mogą być skoncentrowane tylko w miejscach, gdzie jest dobry biznes, gdzie są centra handlowe i gdzie dobrze się dojeżdża. Muszą być położone również w miejscowościach i miejscach mniej atrakcyjnych, gdzie pacjenci potrzebują skorzystać z takiej placówki, jaką jest apteka, czyli placówki ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#ElżbietaPiotrowskaRutkowska">A jeżeli mówimy o dziedziczeniu, proszę państwa… Panowie się tu wypowiadacie o dziedziczeniu, ale większość z państwa prowadzi spółki kapitałowe, spółki prawa handlowego. Jak mówił pan minister, tam nie ma mowy o dziedziczeniu. O dziedziczeniu możemy mówić wtedy, kiedy działalność jest osobowa, fizyczna. Państwo wypowiadacie się i gromicie ministra zdrowia, że nie będzie można dziedziczyć… Nie ma dziedziczenia w spółkach prawa handlowego…</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#ElżbietaPiotrowskaRutkowska">…spółkach kapitałowych. Można tylko zbyć udziały. Państwo zbędziecie się tych udziałów spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#Gloszsali">My nie jesteśmy…</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#ElżbietaPiotrowskaRutkowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WaldemarKraska">Proszę nie prowadzić dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WaldemarKraska">Jeszcze 2 głosy i kończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LidiaKołuckaŻuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#LidiaKołuckaŻuk">Po pierwsze, chciałabym wyjaśnić jedną rzecz, a mianowicie…</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WaldemarKraska">Proszę o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#LidiaKołuckaŻuk">Bardzo przepraszam. Lidia Kołucka-Żuk, PharmaNET.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#LidiaKołuckaŻuk">Można dziedziczyć udziały w spółkach kapitałowych, Pani Prezes. To jest zasada, to jest kluczowa rzecz. Dziedziczenie nie dotyczy tylko i wyłącznie osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#LidiaKołuckaŻuk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#LidiaKołuckaŻuk">Wiele już zostało powiedziane, wiele sprzeczności jest w wypowiedziach przedstawicieli samorządu aptekarskiego. Ja bym chciała powiedzieć jedną istotną rzecz. Pan były prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej, pan Kucharewicz, przedstawił przed chwilą szereg argumentów, które niejako podkreślają fakt, iż ta ustawa jest niewłaściwa i niestosowna. Przede wszystkim powiedział, iż rzeczywiście w aptekach, które się koncentrują, czy też w aptekach sieciowych, są niższe ceny. Ale to działa na rzecz pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#LidiaKołuckaŻuk">Podczas tej całej dyskusji nie powiedzieliśmy zbyt wiele – żeby nie powiedzieć, że nie mówiliśmy wcale – o tym, jak znacząco ta ustawa uderza w pacjentów. Regulacja, na którą pan Kucharewicz się powołał, z 2012 r. doprowadziła do tego, iż Polska jest krajem o jednym z najwyższych, jeśli nie najwyższym, w Unii Europejskiej stopniu współpłacenia przez pacjentów za leki. Więcej od nas ma kraj niebędący w Unii Europejskiej, to znaczy Ukraina, gdzie pacjent płaci 100% za leki.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#LidiaKołuckaŻuk">Nastąpiło również bardzo znaczące przesunięcie z leków refundowanych recepturowych na leki pełnopłatne zakupywane przez pacjentów. To są również negatywne skutki. Ja nie mówię… Zgadzam się, że ta ustawa refundacyjna przyniosła także bardzo wiele pozytywnych skutków, ale musimy na proces legislacyjny patrzeć w całości.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#LidiaKołuckaŻuk">Dla mnie bardzo znaczące było to, co powiedział pan prezes Kucharewicz, że to jest dopiero pierwszy krok i że dalej będą się toczyły kolejne działania. Myślę, że to jest tak naprawdę clou całej tej sprawy. Stąd tak istotne jest to, żeby zabezpieczyć prawa nabyte i żeby powiedzieć to, co jest zgodne z regułą i zasadami prawidłowej legislacji, co postuluje Biuro Legislacyjne. Dokładnie tak powinno być sformułowane stwierdzenie dotyczące praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#LidiaKołuckaŻuk">Celem tej ustawy, proszę państwa, jest przede wszystkim to, żebyśmy wszyscy byli tacy sami – brzydcy, szarzy i nijacy – i zabezpieczyli rynek apteczny przed tym, by farmaceuci chcieli pracować w aptekach, które gwarantują im urlopy macierzyńskie, stabilne zatrudnienie, gdzie się nie płaci pod stołem, gdzie się gwarantuje prawa pracownicze. To doceniają farmaceuci zatrudnieni w aptekach sieciowych, bo tam najważniejszy właśnie jest pacjent, a nie właściciel. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WaldemarKraska">I ostatni głos.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WaldemarKraska">Pan się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RafałBłoszczyński">Rafał Błoszczyński, PharmaNET.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RafałBłoszczyński">Szanowna Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RafałBłoszczyński">Ja bym chciał zaprzeczyć jednej tezie, która dzisiaj wielokrotnie została poruszona i na którą zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne. Ta ustawa niestety działa wstecz. Tak jak moi przedmówcy powiedzieli…</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#RafałBłoszczyński">Tak, działa wstecz, dlatego że w ust. 1 zabrania się połączenia, przekształcenia spółek. Farmaceuci indywidualni, którzy mieli spółkę cywilną, spółkę małżeńską, od wielu lat walczyli o to, żeby móc w ramach przepisów ustawy o rachunkowości przekształcić się w spółkę jawną. Bo obligowały ich do tego przepisy. Musiała powstać uchwała 7 sędziów, żeby WIF zmienił zezwolenie. Następnie została wprowadzona bardzo dobra rzecz dla indywidualnych farmaceutów – możliwość przekształcenia się w spółkę z o.o. i wyeliminowania tych wszystkich problemów. A państwo to w tym momencie ograniczacie, ponieważ obecne przepisy wykluczają, na co zwróciło uwagę biuro, tę możliwość. Ta ustawa zabrania wszystkich możliwości przekształcenia się, nawet indywidualnego farmaceuty, w jakąś dowolną spółkę, którą chciałby sobie obrać. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#RafałBłoszczyński">Druga rzecz, proszę państwa. Ja sobie dzisiaj zrobiłem pewne wyliczenie. Od stycznia 2017 r. do 31 marca tego roku otworzyło się prawie 390 aptek w Polsce, z czego 219 to były apteki na zasadzie: indywidualna działalność gospodarcza. Przygotowanie do takiej inwestycji trwa 3–6 miesięcy. Trzeba wynająć lokal, trzeba wyremontować ten lokal, trzeba uzyskać opinię sanitarną. Te przepisy przejściowe, te 30 dni, na co zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne, nie dają tej możliwości. Już wiemy, że WIF odmawiają wszczynania postępowań. Jak się złoży wniosek niekompletny, czyli np. ma się lokal w remoncie, nie ma się planu, nie ma się opinii sanitarnej… WIF zwracają takie wnioski w trybie k.p.a. jako niespełniające wymogów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#RafałBłoszczyński">Tutaj padło stwierdzenie, że promesa to zabezpiecza. Na posiedzeniu komisji w Sejmie z ust dyrektora prawnego GIF padło, że promesa zabezpiecza… Proszę państwa, nic bardziej mylnego. Przepis o promesie, który jest w prawie farmaceutycznym, wyraźnie stanowi, że owszem, promesa jest ważna 6 miesięcy, ale w przypadku, jeżeli w dniu udzielenia zezwolenia podmiot spełni warunki obowiązującej ustawy. Jeżeli tak ma być, jak tutaj padło, że ci przedsiębiorcy, którzy już zainwestowali w lokal… Skoro zapewniacie państwo, że promesa daje takie możliwości, to dlaczego nie godzicie się na poprawkę w przepisach przejściowych? Chodzi o to, żeby można było np. okazać stosowne umowy wojewódzkiemu inspektorowi farmaceutycznemu i móc kontynuować działalność.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#RafałBłoszczyński">I ostatnia rzecz, bardziej techniczna. Proszę państwa, mamy koniec kwietnia. Ustawa stanowi, że liczbę mieszkańców oblicza się na podstawie danych GUS. Proszę państwa, do dnia dzisiejszego nie ma danych statystycznych GUS za 2016 r. Co ma biedny wojewódzki inspektor zrobić, jeżeli najbardziej aktualne są dane z 2015 r.? Czy ma wydać zezwolenie, czy czekać 4 miesiące, aż GUS opublikuje te dane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WaldemarKraska">Na tym zakończę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WaldemarKraska">Wiem, że pan chce ad vocem… Dobrze, jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#Gloszsali">My też chcieliśmy ad vocem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzKucharewicz">Proszę państwa, króciutko. Ja wiem, państwo nie chcecie tego słuchać… Problem jest taki, że jeżeli nie wejdą te zapisy… Widzimy, jaki jest postęp monopolizacji tego rynku, i widzimy, jakie są skutki monopolizacji tego rynku chociażby na sąsiedniej Litwie, gdzie ceny leków są już zdecydowanie wyższe niż w Polsce. Litwini przyjeżdżają na tereny wschodnie i chętnie wykupują leki, nawet za 100%, bo tam doszło do zmonopolizowania tego rynku. Pani argumenty do mnie nie trafiają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WaldemarKraska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WaldemarKraska">W tej chwili jest moment na składanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WaldemarKraska">Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza jakiś wniosek do tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WaldemarKraska">Proszę, pan senator Grodzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszGrodzki">Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TomaszGrodzki">Po tej dyskusji, nie pierwszej i pewnie nie ostatniej na temat tej ustawy, w imieniu klubu senatorów Platformy Obywatelskiej jako mniejszości chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WaldemarKraska">Pan senator, proszę.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MieczysławAugustyn">A ja, tak jak zapowiadałem, chcę…</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WaldemarKraska">Przepraszam, Panie Senatorze. Senator Mioduszewski.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MieczysławAugustyn">Przepraszam. Myślałem, że pan przewodniczący mnie udzielił głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejMioduszewski">Chcę zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WaldemarKraska">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MieczysławAugustyn">Ja chciałbym przejąć te propozycje, które zgłaszało Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MieczysławAugustyn">Nie, nie. Te dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WaldemarKraska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WaldemarKraska">Czyli mamy 3 wnioski.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WaldemarKraska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzemysławTermiński">Proszę państwa, wysłuchaliśmy racji różnych stron. Materia jest bardzo skomplikowana. Powiem szczerze, że ja nie jestem usatysfakcjonowany, ponieważ nie miałem możliwości zadać pytań chociażbym stronom, które swoje argumenty tu przedstawiają. Ja chciałbym złożyć wniosek o to, żeby dzisiaj nie rozstrzygać tej kwestii, tylko wyznaczyć nowy termin posiedzenia połączonych komisji i poprowadzić dalszą debatę w tej sprawie tak, żeby senatorowie mogli podjąć decyzję w pełni świadomie, a nie tylko kierując się kryterium politycznym. Bo na dzisiaj tak to będzie wyglądało, że PiS zagłosuje za, PO zagłosuje przeciw, a nie o to w tym chodzi. Dlatego moja sugestia jest taka, żeby przerwać dzisiejsze obrady, no bo nie mamy już czasu, i wyznaczyć termin kolejnego posiedzenia w tej sprawie. Jeśli ta ustawa wejdzie za miesiąc czy za dwa, to też się nic nie wydarzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WaldemarKraska">Pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrzegorzPeczkis">Ja zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WaldemarKraska">To może zacznijmy od przegłosowania tego wniosku. Najdalej idący jest wniosek senatora Termińskiego o przerwanie posiedzenia, wyznaczenie nowego terminu i omówienie tego punktu na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WaldemarKraska">Kto jest z państwa za wnioskiem pana senatora Termińskiego?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WaldemarKraska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WaldemarKraska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#WaldemarKraska">Wniosek nie uzyskał akceptacji komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#WaldemarKraska">W tej chwili przystępujemy do głosowania nad wnioskami zgłoszonymi w trakcie debaty. Najdalej idący jest wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#WaldemarKraska">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#WaldemarKraska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#komentarz">(9)</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#WaldemarKraska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#WaldemarKraska">Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#WaldemarKraska">Drugim wnioskiem jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#WaldemarKraska">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#WaldemarKraska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-124.21" who="#WaldemarKraska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-124.22" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-124.23" who="#Gloszsali">Wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-124.24" who="#WaldemarKraska">Kto będzie reprezentował mniejszość? Pan senator Grodzki. Z kim?</u>
          <u xml:id="u-124.25" who="#TomaszGrodzki">Z panem senatorem Czarnobajem.</u>
          <u xml:id="u-124.26" who="#WaldemarKraska">I jeszcze wyznaczenie…</u>
          <u xml:id="u-124.27" who="#GrzegorzPeczkis">Ja chciałbym zgłosić jako sprawozdawcę pana przewodniczącego Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-124.28" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, a ja bym zgłosił pana senatora Stanisławka.</u>
          <u xml:id="u-124.29" who="#AndrzejStanisławek">Jest jeszcze drugi wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-124.30" who="#WaldemarKraska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości, razem z panem senatorem Kleiną, dotyczący tych propozycji poprawek Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WaldemarKraska">Okej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WaldemarKraska">Kto z państwa jest za tym, żeby sprawozdawcą tej ustawy był pan senator Stanisławek?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#Gloszsali">Jesteśmy za.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">Głos z sali: Wszystko jedno.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WaldemarKraska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WaldemarKraska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WaldemarKraska">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 18)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>