text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Proszę zajmować miejsca, będziemy rozpoczynać posiedzenie Komisji. Otwieram jubileuszowe w tej kadencji, 100. posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam bardzo serdecznie pana ministra Marcina Warchoła. Witam dyrektora Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej, pana Tomasza Szafrańskiego. Witam pana Piotra Rogozińskiego, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego. Witam pana profesora Marcina Kowala, naczelnika wydziału w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego. Witam również przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pana Michała Harę oraz pana Piotra Zakrzewskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Porządek dzienny państwo otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekAst">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszSanocki">Sprawy bieżące będą?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszSanocki">Oczywiście, zawsze są, szczególnie dla pana posła Sanockiego. Nawet jeżeli nie ma w porządku obrad, pan poseł zawsze może zgłosić taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszSanocki">Przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszSanocki">W pierwszym punkcie mamy rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, z druku nr 3473.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszSanocki">Czy pan minister chciałby powiedzieć kilka słów, jakie jest stanowisko rządu w sprawie proponowanych przez Senat zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarcinWarchoł">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd aprobuje. To nie jest oficjalne stanowisko rządu, jest to nasze stanowisko jako Ministerstwa Sprawiedliwości. Aprobujemy wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarcinWarchoł">Prosimy Wysoką Komisję o ich zaakceptowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekAst">Czy ze strony Biura Legislacyjnego na tym etapie są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekAst">Na bieżąco...</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekAst">Pan poseł Arkadiusz Myrcha, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Zanim przejdziemy do merytorycznego rozpatrzenia, mam pytanie natury technicznej. Ewentualne pytania dotyczące treści poprawek mamy kierować do strony rządowej? Nie widzę przedstawiciela, sprawozdawcy ze strony Senatu. Nie wiem, czy jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekAst">Właśnie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Jest pytanie, do kogo kierować pytania dotyczące uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekAst">Jak rozumiem, projekt jest rządowy. Jeżeli rząd, Ministerstwo Sprawiedliwości zaakceptowało zgłoszone propozycje, ewentualne wątpliwości proszę kierować do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekAst">A zatem rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekAst">Jest uchwała Senatu, poprawka nr 1 – czy są uwagi do poprawki nr 1?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekAst">Pan poseł Myrcha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Zanim przejdziemy do poprawki nr 1...</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do pracy nad całą uchwałą Senatu. Pytałem o przedstawiciela Senatu, dlatego że może mógłby nam przybliżyć, ale chyba nie będzie to możliwe na obecnym posiedzeniu Komisji, procedowanie nad ustawą. Doskonale wiemy, że podczas prac senackich ustawa uchwalona przez Sejm mimo wszystko przeszła gruntowne zmiany. Kilkukrotnie nastąpiła desperacka akcja ratowania niektórych złych przepisów. Są poważne zastrzeżenia natury konstytucyjnej co do trybu przyjęcia uchwały Senatu z racji tego, że w kilku miejscach wykracza ona poza zakres uchwały sejmowej dotyczącej projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Jest pytanie do Biura Legislacyjnego w tym zakresie: czy uchwała przyjęta z naruszeniem reguł proceduralnych tak naprawdę w ogóle powinna być procedowana przez naszą Komisję, jeżeli mamy świadomość niekonstytucyjności co do ogółu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekAst">Rozumiem, panie pośle, że zawsze może pan głosować przeciw – jest to pierwsza ścieżka.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekAst">Druga ścieżka – jeżeli pana zdaniem są tak poważne zarzuty co do konstytucyjności, zawsze można złożyć skargę do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekAst">Nie widzę natomiast możliwości nierozpatrzenia jakiejkolwiek uchwały Senatu, która wpływa do naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekAst">Proszę bardzo, przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałHara">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący – Michał Hara, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MichałHara">Skoro pan poseł Myrcha wspomniał już o trybie procedowania, wydaje mi się, że trudno nie wspomnieć o trybie procedowania projektu w Wysokim Sejmie. Pojawiły się różne opinie, jak należy interpretować postanowienia rozdziału IV regulaminu Sejmu. Wydaje się, że rzeczą oczywistą dla każdego jest, iż projekt zatytułowany „o zmianie ustawy – Kodeks karny” jest projektem zmiany w kodeksie a zatem powinien być procedowany zgodnie z wymogami wypływającymi z rozdziału IV regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MichałHara">Przede wszystkim, nie został dochowany czternastodniowy termin pomiędzy złożeniem projektu a pierwszym czytaniem. A zatem wątpliwości budzi nie tylko tryb procedowania w Senacie, o czym wspomniał pan poseł, ale także tryb procedowania w Wysokiej Izbie, w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MichałHara">Dlatego powinno się rozważyć, czy ustawę obarczoną takimi problemami należy dalej procedować, czy nie należy jej zostawić i, ewentualnie, nie przedstawiać panu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MichałHara">Trzeba wskazać, że przepis, który stanowi, że Marszałek Sejmu decyduje, czy dany projekt jest zmianą kodeksu czy nie, należy interpretować wąsko w sytuacjach granicznych lub budzących wątpliwości. Kiedy jednak mamy ustawę, która jest wprost zatytułowana „o zmianie ustawy – Kodeks karny” i jest to zmiana tak istotna, że de facto sprowadza się do zmiany całej natury systemu prawa karnego w Polsce, nie powinno być żadnych wątpliwości, że jest to zmiana kodeksu. Decyzja Marszałka Sejmu nie jest w stanie zmienić stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MichałHara">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekAst">Jesteśmy związani decyzjami Wysokiej Izby co do procedowania projektu, co do skierowania go do Komisji Ustawodawczej i co do dalszego procedowania po przyjęciu uchwały Senatu i skierowaniu tej uchwały do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekAst">Jak powiedziałem, również Rzecznikowi Praw Obywatelskich przysługuje prawo skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli państwo uznacie, że są delikty konstytucyjne, zawsze przysługuje taka ścieżka.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekAst">A zatem poprawka nr 1, czy są uwagi do poprawki nr 1?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarekAst">Nie widzę, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1, proszę o podniesienie ręki? (10)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (4)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarekAst">A zatem poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 2, czy są uwagi do poprawki nr 2?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MarekAst">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2, proszę o podniesienie ręki? (10)</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (4)</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 3, czy są uwagi do poprawki nr 3?</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MarekAst">Nie widzę a zatem głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3, proszę o podniesienie ręki? (11)</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0).</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 4, czy są uwagi do poprawki nr 4?</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#MarekAst">Nie widzę, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 4, proszę o podniesienie ręki? (11)</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#MarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 5, czy są uwagi do poprawki nr 5?</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#MarekAst">Nie widzę, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 5, proszę o podniesienie ręki? (11)</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#MarekAst">Poprawka nr 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 6, czy są uwagi do poprawki nr 6?</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#MarekAst">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6? (10)</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#MarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 7, czy są uwagi do poprawki nr 7?</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#MarekAst">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, poprawkę nr 7 proponujemy głosować wraz z poprawkami nr 28 i 33, ponieważ są to poprawki typowo legislacyjne, doprecyzowujące. Można je głosować łącznie – oczywiście, można też osobno, ale my rekomendujemy głosowanie łączne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekAst">Chodzi o poprawkę nr 7…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszCzech">…28 i 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekAst">Rozumiem, że ze strony ministerstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinWarchoł">Jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekAst">A zatem głosujemy łącznie poprawki nr 7, 28 i 33.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek? (11)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarekAst">A zatem poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 8, czy są uwagi do poprawki nr 8?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarekAst">Nie widzę, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 8, proszę o podniesienie ręki? (11)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MarekAst">Poprawka nr 8 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 9, czy są uwagi do poprawki nr 9?</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MarekAst">Nie widzę a zatem głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 9? (11)</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#MarekAst">Poprawka nr 9 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 10, czy są uwagi do poprawki nr 10?</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#MarekAst">Nie widzę, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 10, proszę o podniesienie ręki? (11)</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#MarekAst">Poprawka nr 10 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 11, czy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Jak powiedziałem na wstępie, pragnę zwrócić uwagę na niekonstytucyjność trybu przyjęcia poprawki nr 11. Nastąpiło to niezgodnie z art. 118, 119 i 121 Konstytucji RP w związku z art. 2. Nastąpiło wyjście zupełnie poza zakres oraz przyznanie Senatowi, nieznanych w ustawie, kompetencji legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ArkadiuszMyrcha">W związku z tym, wnoszę o odrzucenie poprawki jako przyjętej niezgodnie z przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekAst">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinWarchoł">O ile wiem, poprawka została uzgodniona a wręcz zgłoszona przez Biuro Legislacyjne Senatu, przynajmniej taką mam informację. Oczywiście, została uzgodniona z nami.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarcinWarchoł">Nie widzę tutaj podstaw do zarzutów, o których mówi pan poseł, zwłaszcza, że zmienialiśmy kryteria orzekania kary łącznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekAst">A zatem głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 11, proszę o podniesienie ręki? (10).</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarekAst">Poprawka nr 11 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarekAst">Czy są uwagi do poprawki nr 12?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarekAst">Nie widzę, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 12? (11)</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MarekAst">Poprawka nr 12 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#MarekAst">Czy są uwagi do poprawki nr 13?</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#MarekAst">Nie widzę, głosujemy poprawkę nr 13.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (11)</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0).</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#MarekAst">Poprawka nr 13 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 14, czy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawka co prawda ma charakter merytoryczny, ale – w naszym odczuciu – pewne wątpliwości budzi ujęcie akurat tylko tego przestępstwa jako czynu, który nie będzie się przedawniał.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrPodczaski">Pierwsze pytanie jest takie: dlaczego nie ujęto tutaj § 5 w art. 197? Ten czyn wydaje się być czynem o wiele poważniejszym, gdyż skutkiem jest śmierć danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrPodczaski">Generalnie, dlaczego nie ujęto także innych czynów, które jeżeli chodzi o pewne wartościowanie dóbr, wydają się być czynami bardziej nagannymi, skupiono się tylko na tym właśnie czynie?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrPodczaski">Pewne wątpliwości budzi także to, czy poprawka nie wychodzi poza zakres przedłożenia. Rzeczywiście, Sejm nie proponował takich rozwiązań, aczkolwiek dyskusja na ten temat, jak pamiętamy, odbyła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekAst">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinWarchoł">Omówię drugi punkt, w punkcie pierwszym poproszę o pomoc pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarcinWarchoł">Szanowni państwo, pamiętamy, że na tej sali dyskutowaliśmy nad poprawką, zgłoszoną bodajże przez pana posła Myrchę, dotyczącą nieprzedawniania przestępstw seksualnych popełnionych na dzieciach. Wtedy bardzo żywa dyskusja doprowadziła nas do takich oto konkluzji, że jeżeli już mówimy o nieprzedawnianiu, powinno ono dotyczyć również przestępstw seksualnych popełnianych na osobach dorosłych, zwłaszcza przestępstw ze szczególnym okrucieństwem. Było to swego rodzaju porozumienie, nawet tak mogę to nazwać – przynajmniej tak wynika z zapisu rozmowy, dyskusji, która tutaj miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarcinWarchoł">Tak więc, panie mecenasie, absolutnie nie widzę tutaj powodów do niekonstytucyjności, zwłaszcza, że – jak powtarzam – Sejm przyjął wyłącznie zmianę dotyczącą wyłączenia przedawnienia wobec przestępstw seksualnych popełnionych na osobach małoletnich a Senat wprowadził tylko konsekwencje tego w stosunku do zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarcinWarchoł">Jeżeli chodzi o punkt pierwszy, poproszę pana dyrektora o odniesienie się do owego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekAst">Pan dyrektor Tomasz Szafrański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszSzafrański">Proszę państwa, zakres poprawki jest wyznaczony racjonalnie. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 105 czyny odnoszące się do przestępstw seksualnych popełnionych na szkodę małoletnich poniżej 15. roku życia znajdują odrębną podstawę włączającą przedawnialność karalności tych rodzajów bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TomaszSzafrański">Natomiast, tak jak powiedział pan minister, celowe jest, żeby zasadą wyłączenia ścigania objąć te spośród przestępstw seksualnych popełnionych na szkodę innych osób niż osoby najbardziej bezbronne, a więc osób dorosłych, kiedy sprawca działa w sposób kwalifikowany. Elementem kwalifikującym jest tutaj szczególne okrucieństwo. W takiej sytuacji odniesienie się do § 4, w którym jest przestępstwo bazowe w stosunku do typu kwalifikowanego przez następstwo zawarte w § 5, jest poprawnym wyznaczeniem granic tych czynów, które z uwagi na szczególny charakter działania sprawcy powinny nie być objęte biegiem okresu przedawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekAst">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekAst">A zatem głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 14, proszę o podniesienie ręki? (11)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 15, czy są uwagi do poprawki nr 15?</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, mamy dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TomaszCzech">Jedna uwaga dotyczy... proszę zwrócić uwagę, że jest to przepis wskazujący na to, kogo w Kodeksie karnym należy rozumieć przez osobę pełniącą funkcję publiczną. Senat zaproponował, żeby były to osoby, które pełnią funkcję członków zarządu, rady nadzorczej, komisji rewizyjnej, itd. w spółce handlowej, w której udział Skarbu Państwa, jednostki samorządu terytorialnego lub państwowej osoby prawnej przekracza łącznie lub w odniesieniu do każdego z tych podmiotów 50% kapitału zakładowego lub 50% liczby akcji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TomaszCzech">Pierwsze pytanie dotyczy tego, na jaki moment w tym przypadku będziemy obliczać, badać to, kiedy dana osoba jest w danej spółce i rzeczywiście spółka ta posiada taki procentowy udział Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TomaszCzech">Druga kwestia dotyczy pewnych wątpliwości, jeżeli chodzi o spółki handlowe, ponieważ spółki handlowe to nie tylko spółki kapitałowe, ale także spółki osobowe. Czy państwo nie widzą tutaj problemu, że będzie to dotyczyło tylko spółek kapitałowych, w których zasadniczo, najczęściej Skarb Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego mają akcje lub posiadają określony kapitał zakładowy? Czy ma to dotyczyć również pozostałych spółek osobowych?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TomaszCzech">Jeżeli tak, to – naszym zdaniem – przepis ten jest źle sformułowany, ponieważ w spółkach osobowych nie ma mowy ani o kapitale zakładowym, ani o jakichkolwiek akcjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, proszę się zgłaszać do głosu, zabierać głos w trakcie dyskusji w sposób regulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekAst">Proszę bardzo, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrZakrzewski">Piotr Zakrzewski.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrZakrzewski">Chciałbym zapytać osobę, która może mi udzielić informacji, dlatego, że w opiniach przedstawionych na temat tego projektu, między innymi w opinii krakowskiej czy opinii rzecznika, wskazano, że przepis ten stanowi o rozszerzeniu penalizacji. Chciałbym usłyszeć potwierdzenie takiego stanowiska ze strony ministerstwa, czy przepis ten stabilizuje penalizację, czy rozszerza penalizację zachowań korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrZakrzewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PiotrZakrzewski">Tak, w stosunku do obecnego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekAst">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarcinWarchoł">Po pierwsze – w chwili czynu, panie mecenasie. Absolutnie, jeżeli ktoś przestaje pełnić funkcję, czas orzekania jest tutaj irrelewantny. To czas czynu ma znaczenie. Jest to pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarcinWarchoł">Druga sprawa dotyczy spółek osobowych – nie znam żadnej spółki osobowej z udziałem Skarbu Państwa. Zdaje się, że byłby to zbiór pusty.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarcinWarchoł">W pozostałych kwestiach poproszę o odpowiedź kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinKowal">Odpowiedź na to pytanie, oczywiście, jest twierdząca – poszerza to zakres kryminalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekAst">Poszerza to zakres penalizacji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszSzafrański">Mam następującą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TomaszSzafrański">Z pewną nieśmiałością odpowiadam na takie pytanie, jeżeli zadaje je przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich, który ma wyspecjalizowaną komórkę w postaci biura do spraw prawa karnego – z tego, co pamiętam. Było pytanie o to, czy poprawka poszerza czy zawęża – rozumiem, że w odniesieniu do uchwalonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TomaszSzafrański">Panie mecenasie, w mojej ocenie, poprawka zawęża zakres penalizacji w stosunku do stanu prawnego uchwalonego ustawą z tej prostej przyczyny, że jak państwo pamiętacie, podstawa zakwalifikowania osoby zatrudnionej w podmiocie jako osoby mającej charakter osoby pełniącej funkcje publiczne poprzednio w żaden sposób nie była limitowana ilością substratu państwowego. Wynikało z tego, że właściwie każdy udział w spółce prawa handlowego, w szczególności w spółce kapitałowej, już kwalifikuje osoby zatrudnione do osób pełniących funkcje publiczne. Poprawka w stosunku do ustawy jednoznacznie zawęża, ponieważ nakazuje kwalifikować jedynie te podmioty, w przypadku do których udział kapitału państwowego albo samorządowego pozwala na uzyskanie kontroli nad spółką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pan Piotr Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrZakrzewski">Już w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrZakrzewski">Rozumiem, że w stosunku do tego, co uchwalił Sejm, Senat zawęził, ale w ogóle – w stosunku do bieżącego ustawodawstwa – poszerzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszSzafrański">Jestem zdziwiony, że pan pyta, co się stało, dlatego że to pan powinien powiedzieć, co się stało w odniesieniu do poprzedniego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrZakrzewski">Dlaczego pytam?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PiotrZakrzewski">Pytam dlatego, że w projekcie nie ma o tym mowy. Projekt podaje wprost dwa orzeczenia, katowickie i wrocławskie – i nie wypowiada się na ten temat. Dlatego jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PiotrZakrzewski">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PiotrZakrzewski">Jeżeli wprowadzamy rozszerzenie penalizacji – a były skazania w tym zakresie na podstawie bieżącego ustawodawstwa, jeszcze przed zmianami – to znaczy, że po stronie ministerstwa leży ruch, co zrobić z tymi skazaniami, z tymi osobami, które zostały skazane na podstawie bieżącego ustawodawstwa z tego przepisu bez obowiązywania rozszerzającej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PiotrZakrzewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszSzafrański">Panie mecenasie, poprawka senacka zawęża w stosunku do stanu uchwalonego w ustawie nowelizacyjnej. Natomiast zaprojektowane rozwiązanie doprecyzowuje zakres, krąg osób, którym przyznajemy status osoby pełniącej funkcję publiczną. W mojej ocenie – myślę, że po dalszej analizie pan mecenas to potwierdzi – nie będzie takiej sytuacji, żeby na skutek uchwalenia nowej definicji, zmodyfikowanej definicji osoby pełniącej funkcję publiczną, doszło do depenalizacji na jakimkolwiek polu, w szczególności prowadzącej do zastosowania art. 4, jeżeli o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekAst">Tak, panie mecenasie – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrZakrzewski">Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrZakrzewski">Na pewno następuje rozszerzenie penalizacji – tutaj zgadzam się z panem prokuratorem, tylko że mnie chodziło o inną sytuację, w której obecnie były skazania, w której obecne przepisy interpretowano w ten sposób, że podpadały pod tę definicję. Skoro państwo twierdzicie, że jest to rozszerzenie to wcześniej tego nie było. Trzeba być konsekwentnym. Dotychczas przepisy nie obejmowały zakresem tego, co zostało wprowadzone ustawą, ergo z osobami, które zostały skazane do tej pory przy istniejącej interpretacji, trzeba będzie coś zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekAst">Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinWarchoł">Powiem innymi słowy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarcinWarchoł">Panie mecenasie, nie interesują nas przykłady z Księżyca, rozmawiajmy poważnie – nie ma skazań w sytuacji, kiedy wprowadzamy karalność za korupcję czy inne działania wobec osób zasiadających w podmiotach, gdzie udział Skarbu Państwa jest taki, jak udział wskazany w ustawie. Do tej pory takiego przepisu nie było. A więc mamy do czynienia z rozszerzeniem zakresu kryminalizacji. Za różnego rodzaju przestępstwa o charakterze korupcyjnym będzie odpowiadał szerszy katalog osób aniżeli do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarcinWarchoł">To proste, że nie mogło być skazań a zatem nie rozumiem tej zupełnie jałowej dyskusji – i koniec.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszSzafrański">Właśnie wychwyciłem, o co chodzi panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, nie ma takiego problemu z prostej przyczyny: orzeczenia sądów w polskim systemie prawa nie są źródłem prawa, nigdy – chyba że jest to sąd konstytucyjny, który orzeka w zakresie kompetencji. A więc żaden sąd, nawet Sąd Najwyższy, orzekając, nadając przepisowi jakąś interpretację, nie tworzy ani przepisu, ani interpretacji wiążącej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TomaszSzafrański">Teraz jest następująca kwestia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#TomaszSzafrański">Racja, panie mecenasie, że gdyby następowała zmiana przepisu, zmiana jego treści w odniesieniu do innej treści, to z różnic w decyzji ustawodawcy moglibyśmy wyciągać wnioski. Skoro poprzednio uchwalił tak a teraz uchwalił w taki sposób, to być może dokonał przesunięcia zakresu penalizacji.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#TomaszSzafrański">Przepraszam bardzo, jeszcze raz podkreślam – to, że sąd orzekł w jakiejkolwiek sprawie, to jest to wyłącznie interpretacja prawa, która nie pozwala oceniać aktu ustawodawczego w postępowaniu jako dotkniętego jakimś rodzajem wykładni.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#TomaszSzafrański">Innymi słowy, jeszcze raz podkreślę, że orzeczenie sądowe nie jest źródłem prawa, w związku z czym fakt, że jakaś poprzednia definicja była wykładana w ten sposób, w jaki ustawodawca obecnie wyrazi to wprost, expressis verbis, świadczy jedynie o pewnym, być może słusznym kryminalno-politycznym zapatrywaniu sądu orzekającego w tamtej sprawie, który wykładając w ten sposób przepisy niejako postulował de lege ferenda, żeby ustawodawca expressis verbis wyraził taki zakres normowania. Ustawodawca to robi, nie powoduje to natomiast jakichkolwiek wpływów na już orzeczone rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekAst">Pan Michał Hara – panie mecenasie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałHara">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MichałHara">Panie prokuratorze, przecież pan minister sprawiedliwości przed chwilą powiedział, że jego celem jest poszerzenie zakresu penalizacji a więc, nie może być tak, jak właśnie powiedział pan prokurator, dlatego że nie taki jest cel projektu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MichałHara">Jeżeli natomiast chodzi o to, że takich orzeczeń nie mogło być… to były, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MichałHara">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekAst">Rozumiem, że przedstawiciele Rzecznika Praw Obywatelskich postulowaliby, żeby nie przyjmować poprawki – jesteśmy na takim etapie, że nie możemy nic zmienić, możemy jedynie przyjąć lub odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrZakrzewski">Chodziło mi tylko o wyjaśnienia znaczenia poprawki, ponieważ była ona dla mnie niejasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekAst">Jasne, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekAst">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Mam tylko krótkie pytanie do Biura Legislacyjnego: czy w tej chwili, zmiana kodeksu w tym samym zakresie nie jest procedowana przy okazji innego projektu?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Nie pamiętam dokładnie… mówię o projekcie klubu Kukiz’15. Czy tam w tym zakresie nie ma zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrPodczaski">To nie jest kodeks, to jest inna ustawa, jest to inny projekt ustawy. Rzeczywiście, znajdują się tam do pewnego stopnia takie same sformułowania, ale to nie jest kodeks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekAst">Dobrze a zatem głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 15, proszę o podniesienie ręki? (10)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (6)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MarekAst">Czy są uwagi do poprawki nr 16?</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MarekAst">Nie widzę, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 16, proszę o podniesienie ręki? (7)</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (2)</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#MarekAst">Poprawka nr 16 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 17, czy są uwagi do poprawki nr 17?</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#MarekAst">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 17? (11)</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#MarekAst">Poprawka nr 17 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 18, czy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#MarekAst">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 18? (10)</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#MarekAst">Poprawka nr 18 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#MarekAst">Czy są uwagi do poprawki nr 19?</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#MarekAst">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.25" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 19? (11)</u>
          <u xml:id="u-57.26" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-57.27" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-57.28" who="#MarekAst">Poprawka nr 19 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.29" who="#MarekAst">Czy są uwagi do poprawki nr 20?</u>
          <u xml:id="u-57.30" who="#MarekAst">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.31" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 20? (10)</u>
          <u xml:id="u-57.32" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-57.33" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-57.34" who="#MarekAst">Poprawka nr 20 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.35" who="#MarekAst">Czy są uwagi do poprawki nr 21?</u>
          <u xml:id="u-57.36" who="#MarekAst">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.37" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 21? (11)</u>
          <u xml:id="u-57.38" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-57.39" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-57.40" who="#MarekAst">Poprawka nr 21 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.41" who="#MarekAst">Czy są uwagi do poprawki nr 22?</u>
          <u xml:id="u-57.42" who="#MarekAst">Nie widzę, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.43" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 22? (11)</u>
          <u xml:id="u-57.44" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-57.45" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-57.46" who="#MarekAst">Poprawka nr 22 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.47" who="#MarekAst">Czy są uwagi do poprawki nr 23?</u>
          <u xml:id="u-57.48" who="#MarekAst">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.49" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 23? (11)</u>
          <u xml:id="u-57.50" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-57.51" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-57.52" who="#MarekAst">Poprawka nr 23 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.53" who="#MarekAst">Czy są uwagi do poprawki nr 24?</u>
          <u xml:id="u-57.54" who="#MarekAst">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.55" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 24? (11)</u>
          <u xml:id="u-57.56" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-57.57" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-57.58" who="#MarekAst">Poprawka nr 24 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.59" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 25, czy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-57.60" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 25? (10)</u>
          <u xml:id="u-57.61" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-57.62" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-57.63" who="#MarekAst">Przyjęliśmy poprawkę nr 25.</u>
          <u xml:id="u-57.64" who="#MarekAst">Czy są uwagi do poprawki nr 26?</u>
          <u xml:id="u-57.65" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, w konsekwencji tego, co wspomniałem na początku, poprawka nr 26 wydaje się być niezgodna z Konstytucją RP, są to te same przepisy art. 118, 119 i 121.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ArkadiuszMyrcha">W pierwotnym przedłożeniu, przyjętym przez Sejm, w stosunku do uchwały Senatu w ogóle nie były poruszone kwestie opłat ani skazania na karę pozbawienia wolności, kwestie dotyczące sposobu prowadzenia postępowania w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ArkadiuszMyrcha">W związku z tym wydaje się, że poprawka przyjęta przez Senat wykracza poza projekt przyjęty przez Sejm, wobec tego wnoszę o jej odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekAst">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinWarchoł">Poprawka ma charakter dostosowawczy, dotyczy jedynie opłat w związku ze zmienionymi karami. Skoro Sejm od samego początku zmienił kary – było to przecież główne założenie projektu – to kwestia opłat jest tylko kwestią czysto techniczną.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne – proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszCzech">Mamy pytanie do rządu, jeżeli chodzi o zmiany w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. Czy nie będziecie państwo mieli wątpliwości, jeżeli chodzi o zmianę zaproponowaną w art. 18 i 32k ustawy? Czy w związku z użyciem spójnika „i” w art. 10 § 2 i 2a będzie jasne, że chodzi tutaj o dwie oddzielne podstawy, po pierwsze, że w art. 18 chodzi o rozpatrywanie spraw według przepisów Kodeksu postępowania karnego? W art. 32k jest podobny przepis. Czy nie powinien być tutaj użyty spójnik „lub”?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TomaszCzech">Oczywiście, na tym etapie nie możemy nic zrobić, ale poddaję pod zastanowienie, czy nie powstaną takie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TomaszCzech">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinKowal">Zastanowimy się nad tym, dlatego, że – tak jak pan powiedział – w tej chwili, oczywiście, jesteśmy ograniczeni. Wydaje się nam, że – rzeczywiście – można uwzględnić tę propozycję, ale na chwilę obecną nie możemy tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarcinKowal">Oczywiście, rozważymy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekAst">Pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Jeszcze jedna drobna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KatarzynaAbramowicz">W tej chwili także nie możemy nic z tym zrobić, niemniej do rozważenia jest, czy nie powinniśmy dodać, tak jak w art. 11 § 3, gdzie dodawany jest art. 197 § 3–5, także art. 148a, ponieważ w katalogu tym jest art. 148. Czy art. 148a również nie powinien się w nim znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekAst">Pan sędzia kiwa głową, że tak.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekAst">Dobrze, w takim razie przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 26, proszę o podniesienie ręki? (8)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (4)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (3).</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MarekAst">W tej sytuacji poprawka nr 26 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 27, czy są uwagi do poprawki nr 27?</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#MarekAst">Nie widzę, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 27? (11)</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (4)</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (1).</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#MarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#MarekAst">Poprawkę nr 28 już przyjęliśmy w łącznym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 29, czy są uwagi do poprawki nr 29?</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#MarekAst">Nie widzę… tak, proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrPodczaski">Niestety, nie mamy przedstawiciela Senatu, żeby o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrPodczaski">Zastosowano tutaj dosyć dziwną technikę legislacyjną. Dotychczasowy art. 153a oznaczono jako art. 153b i dodano art. 153a. Nie do końca rozumiemy, dlaczego przyjęto tutaj taką technikę. Czy nie można było zapisać tego po prostu w tym samym przepisie?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PiotrPodczaski">Jak mówię, nie ma przedstawiciela Senatu a w uzasadnieniu nie jest to wytłumaczone.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PiotrPodczaski">Zgłaszamy uwagę, że jest tutaj zastosowana trochę wątpliwa technika legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekAst">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 29, proszę o podniesienie ręki? (9)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (4)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (3)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarekAst">Poprawka nr 29 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MarekAst">Czy są uwagi do poprawki nr 30?</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 30, proszę o podniesienie ręki? (11)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (4)</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#MarekAst">Poprawka nr 30 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#MarekAst">Czy są uwagi do poprawki nr 31?</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Konsekwentnie pragnę podnieść, że przyjęta poprawka nr 31 wykracza poza zakres materii uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Słuchałem wyjaśnienia tej kwestii przez pana wiceministra Warchoła. Tak naprawdę w ten sposób można usprawiedliwić każdą zmianę dokonaną przez Senat w szeroko pojętym obszarze prawa karnego, dlatego że zakres zmian przyjętych przez Sejm, jeżeli chodzi o Kodeks karny i inne ustawy z obszaru polityki karnej, był tak szeroki, że rezonują one praktycznie na każdą dziedzinę prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ArkadiuszMyrcha">A więc, tak naprawdę, argumentując w ten sposób, Senatowi można by przyznać swobodną inicjatywę ustawodawczą do wprowadzania zupełnie nowych przepisów, które nie zmierzają tylko do poprawienia tych, które zostały przyjęte – taka jest rola Senatu – tylko wprowadzają nowe uregulowania w miejscu, w którym Senat uznałby to za zasadne, co wykracza poza istotę poprawiania ustawy przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Skądinąd można się z tą koncepcją zgadzać lub nie, ale po prostu tak są skonstruowane przepisy.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#ArkadiuszMyrcha">Poprawka nr 31 dotyczy art. 25 i 306, które nie były przedmiotem regulacji przez Sejm, dlatego należy uznać, że w tym przypadku Senat także wyszedł poza zakres materii przyjętej przez izbę niższą.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekAst">Czy pan minister chciałby się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarcinWarchoł">Czytam na bieżąco senacką opinię Biura Legislacyjnego – to również, panie pośle, było proponowane w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Nie twierdzę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinWarchoł">…a zatem trudno polemizować z ekspertami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Przepraszam, panie ministrze, kto jak kto, ale pan i pan prokurator jesteście mistrzami w polemizowaniu z ekspertami z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekAst">Dobrze, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 31, proszę o podniesienie ręki? (9)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (5)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (2).</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MarekAst">Poprawka nr 31 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 32, czy są uwagi do poprawki nr 32?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrPodczaski">Na pierwszy rzut oka wydaje się nam, że poprawka wychodzi poza zakres przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PiotrPodczaski">Jeżeli, rzeczywiście, jest jakiś związek tej zmiany ze zmianami proponowanymi w ustawie przyjętej przez Sejm i bezpośrednia konsekwencja tego powoduje, że trzeba zmienić także ten przepis, prosimy o wyjaśnienie tego, dlatego że uzasadnienie Senatu jest tutaj szczątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinWarchoł">Poprawka w Kodeksie postępowania karnego jest wynikiem zmian katalogu kar w art. 33.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarcinWarchoł">Obecnie, przesłanką wydania wyroku nakazowego jest to, żeby wina nie budziła wątpliwości, żeby wcześniej oczywiście było prowadzone dochodzenie i możliwe było orzeczenie kary ograniczenia wolności lub grzywny, ale nie jakiejkolwiek, tylko w konkretnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarcinWarchoł">Obecnie są dwa limity: 200 tys. zł lub 200 stawek dziennych. Po zmianach w art. 33, które wprowadzają progi, czyli 300 stawek dziennych w przypadku czynu zagrożonego karą pozbawienia wolności przekraczającą trzy lata, konsekwentnie trzeba było dokonać zmiany w przesłankach wydania wyroku nakazowego, żeby – po prostu – można było orzec grzywnę, gdyż fizycznie wydanie wyroku nakazowego w tym zakresie byłoby niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarcinWarchoł">A więc są to zmiany techniczne, dostosowujące przesłanki wydania wyroku nakazowego do zmienionego katalogu kar. Pamiętajmy też, że jest to przecież dolna granica.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekAst">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekAst">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 32, proszę o podniesienie ręki? (10)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (4)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (3)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MarekAst">Poprawkę nr 33 przyjęliśmy w łącznym głosowaniu – tak, głosowaliśmy to razem.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 34, czy są uwagi do poprawki nr 34?</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MarekAst">Nie widzę, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 34? (13)</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (4)</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#MarekAst">Poprawka nr 34 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 35, czy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#MarekAst">Nie widzę, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki… jest uwaga – proszę bardzo, pan poseł Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dla porządku konsekwentnie podnoszę, że jest to poprawka przyjęta niezgodnie z regulacjami dotyczącymi funkcjonowania Senatu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ArkadiuszMyrcha">W związku z tym wnoszę o jej odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekAst">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 35, proszę o podniesienie ręki? (11)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (4)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (2)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 36, czy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrPodczaski">Mamy pewne wątpliwości co do brzmienia poprawki, sposobu jej sformułowania. W naszej ocenie, jest ona sformułowana nieprawidłowo. Nie do końca rozumiemy (nie tłumaczy tego także uzasadnienie przedstawione przez Senat) ten dodatek, że kara może być wymierzona na podstawie art. 4 § 1 tej ustawy, czyli art. 4 § 1 Kodeksu karnego. Nie bardzo rozumiemy sformułowanie, że kara może być wymierzona na podstawie art. 4 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PiotrPodczaski">Wydaje się, że art. 4 Kodeksu karnego nie jest podstawą wymierzenia jakiejkolwiek kary, tylko przepisem, który określa, co się dzieje w sytuacji zmiany prawa.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PiotrPodczaski">Jak mówię, nie jesteśmy w stanie ocenić tego przepisu, ponieważ jest on niezrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrRogoziński">Jeżeli można, szanowni państwo – wydaje się, że korekta ta jest konieczna z tego względu, że kara 25 lat pozbawienia wolności, po wejściu w życiu naszej ustawy (oczywiście, o ile wejdzie ona w życie) stanie się karą nieznaną ustawie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PiotrRogoziński">Zgadzamy się co do tego, że co prawda, jest ona karą pozbawienia wolności, ale karą szczególnego rodzaju. Może powstać wątpliwość co do tego, czy sąd orzekając naruszy przepisy prawa karnego procesowego, jeżeli orzeknie bezwzględną przyczynę odwoławczą, jeżeli w swoim rozstrzygnięciu orzeknie karę 25 lat pozbawienia wolności, pomimo tego że można tę karę kwantyfikować pod względem surowości z karami terminowego pozbawienia wolności, ale w świetle stanu prawnego, który będzie obowiązywał w momencie orzekania po dniu wejścia w życie ustawy, kara ta będzie karą nieznaną ustawie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PiotrRogoziński">Po to, żeby ukrócić taki sposób rozumowania, konieczne wydaje się, żeby wyraźnie zaznaczyć, że taka kara, pomimo tego że z punktu widzenia prawa karnego procesowego będzie karą nieznaną ustawie, może być wymierzana po wejściu w życie naszej ustawy. Oczywiście, podstawą wymierzenia... to znaczy może być wymierzana przy zastosowaniu art. 4, dlatego że tylko pod takim warunkiem może być wymierzona. Oczywiście, sformułowanie: „podstawa” nie oznacza, że jest to wyłączna podstawa wymiaru kary. Przy podstawie wymiaru kary powołuje się również art. 4, ale ze ścisłego punktu widzenia oczywiście jest to zastosowanie tego przepisu do podstawy wymiaru kary na podstawie części szczególnej Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PiotrRogoziński">Wydaje się, że jasne rozumienie tego przepisu nie budzi wątpliwości i precyzyjnie oddaje intencję, o którą tutaj chodzi, żeby kara mogła być wymierzana, jeżeli kara będzie względniejsza, a w wielu sytuacjach będzie względniejsza niż terminowa kara do 30 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PiotrRogoziński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekAst">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 36, proszę o podniesienie ręki? (9)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (7)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MarekAst">Poprawka nr 36 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MarekAst">Czy są uwagi do poprawki nr 37?</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrPodczaski">Jest to nowy przepis przejściowy, który – w naszej ocenie – nie jest prawidłowo sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PiotrPodczaski">Mianowicie, nie mamy tutaj wskazania czasowego, jakich spraw dotyczy, mamy tutaj sformułowanie „w sprawach zakończonych prawomocnym wyrokiem”, ale – na jaki moment? Zazwyczaj w tego typu przepisach używa się sformułowania „w sprawach wszczętych a nie zakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy”. Tutaj takiego ograniczenia czasowego zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PiotrPodczaski">Mamy tutaj także sformułowanie: „w których kara nie została wykonana”. Nie jesteśmy pewni, czy jest to dobre sformułowanie, czy nie powinno być tu sformułowania odnoszącego się do kary odbytej. Czy nie powinno być zapisane: „w których kara nie została odbyta” a nie: „wykonana”? W art. 82 § 1 jest mowa o karze odbytej a nie wykonanej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PiotrPodczaski">Jest jeszcze jedna wątpliwość, czy przypadkiem przepis ten nie wyłącza stosowania art. 4 Kodeksu karnego. Oczywiście, częściowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrZakrzewski">Piotr Zakrzewski jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PiotrZakrzewski">Generalnie mam uwagę do poprawek nr 37, 38 i 39, jest to sama uwaga. Mianowicie, są to odpowiednio poprawki pochodzące z poprawek zgłoszonych przez pana senatora Pęka. Były to poprawki nr 10, 12 i 28, których w ogóle nie było w przedłożeniu – to po pierwsze. Mamy tutaj wyjście poza przedłożenie i to już ewidentne, bo pamiętajcie państwo, że te trzy poprawki merytorycznie wnoszą bardzo wiele. Generalnie rzecz ujmując, normują coś, co nazwalibyśmy łapaniem prawa w lot. Gdyby nie te poprawki, obecne unormowania, których one dotyczą, zaczęłyby obowiązywać zgodnie z regułą 4 tylko do nowych stanów prawnych a tutaj wskazuje się na to, że będą one dotyczyć także stanów prawnych już osądzonych.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PiotrZakrzewski">Jest to pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PiotrZakrzewski">Druga uwaga jest merytoryczna. Mój pogląd jest taki, że wszystkie trzy poprawki dotyczące art. 12a, 12b i 12c są poprawkami, do których można mieć ogromne zastrzeżenia, można mieć zastrzeżenia do ich konstytucyjności. Można wobec nich postawić zarzut albo można rozważyć taką oto sytuację, w której zmieniamy prawomocne wyroki już po ich wydaniu. A więc, czy przypadkiem jako ustawodawca nie wchodzimy tutaj w kompetencje sądu? To rolą sądu jest wymierzanie sprawiedliwości. Kiedy wyrok jest prawomocny... W wyroku nie zapisujemy wszystkich konsekwencji skazania, pośrednio wynikają one także z ustaw obowiązujących w czasie wydania wyroku. Na czas wydania wyroku ustawodawstwo kształtuje wymiar kary, jak też dolegliwość kary. Zmieniając przepisy w ten sposób, w jaki się to proponuje, de facto zmienia się wyroki. Oznacza to, że wielkim krokiem wchodzimy w kompetencje, które ustrojodawca na mocy art. 10 i 173 przyznał sądom.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PiotrZakrzewski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrRogoziński">Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego – powiem szczerze, że nie dostrzegam takich problemów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PiotrRogoziński">Jeżeli chodzi o art. 12a, dotyczy on tylko i wyłącznie kwestii warunkowego zwolnienia, dotyczy sytuacji, w których prawomocnym wyrokiem (oczywiście, przed dniem wejścia w życie ustawy) została orzeczona kara. Mamy do czynienia z grupą osób, które zostały warunkowo zwolnione. Wtedy ewentualnie stosuje się wobec nich przepisy o odwołaniu warunkowego zwolnienia i inne przepisy dotyczące ich statusu jako warunkowo zwolnionych i odbywających kary pozbawienia wolności orzeczone przed dniem wejścia w życie ustawy. Wówczas do momentu wykonania kary „w locie”, w stosunku do nich stosowane są przepisy o warunkowym zwolnieniu. Na ten temat wypowiadał się również Trybunał Konstytucyjny, że przepisy te są „chwytane w locie”. Nie jest to żadna modyfikacja orzeczenia karnego, tylko są to przepisy dotyczące wykonania już orzeczonej kary.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PiotrRogoziński">Wydaje mi się, że samo sformułowanie tego przepisu nie budzi najmniejszych wątpliwości, skoro przepis art. 14 pkt 4 Przepisów wprowadzających ustawę – Kodeks karny w zasadzie ma takie samo brzmienie. Nigdy nie budził wątpliwości wykładniczych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PiotrRogoziński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekAst">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 37, proszę o podniesienie ręki? (11)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (6)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (2)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MarekAst">Poprawka nr 37 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 38, czy są uwagi do poprawki nr 38?</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Jak wspomniał pan mecenas, poprawki nr 37, 38 i 39, tak naprawdę, mają wspólne źródło i wspólne uzasadnienie ich krytycznej oceny. Natomiast poprawka nr 38 wydaje się wzbudzać najszersze wątpliwości z trzech przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Po pierwsze, cały czas jest zarzut niekonstytucyjności, jeżeli chodzi o procedurę jej przyjęcia, ale ten temat już przerabialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Są dwie dodatkowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ArkadiuszMyrcha">Pierwsza. Jak rozumiem, art. 12b ust. 2 tak naprawdę wprowadza możliwość działania prawa wstecz, nawet jeżeli jest surowsze, a więc łamie kluczową zasadę prawa karnego lex mitior. Ustawodawca wręcz wprowadza tę regułę wprost, chyba specjalnie się z tym nie kryjąc, co oczywiście pewnie narazi Skarb Państwa na pewne odpowiedzialności przed polskimi sądami, ale będziemy także mogli mieć do czynienia w tym zakresie z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Uważam, że temat ten jest godny ponownego przeanalizowania. Być może warto by było wycofać się z tego przepisu, tym bardziej że wprowadza on pewien kłopot, jeżeli chodzi o stosowanie już po wejściu w życie kary łącznej zasądzonej w wysokości 25 lat i wprowadzeniu tak naprawdę kary nieistniejącej. Są tutaj trzy płaszczyzny zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#ArkadiuszMyrcha">Nie będziemy wchodzić w istotę każdego z nich, niemniej jest sugestia do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby po przyjęciu ustawy i podpisaniu jej przez pana prezydenta, jeżeli do tego dojdzie, ewentualnie rychło pomyśleć nad zmianą tego przepisu – i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekAst">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrRogoziński">Jeżeli można, ustosunkuję się do kilku uwag.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PiotrRogoziński">Wymierzona kara 25 lat pozbawienia wolności w brzmieniu dotychczasowym staje się karą terminową. A zatem pod tym względem nie będzie żadnego problemu. Ze względu na brzmienie art. 12, kara wymierzona prawomocnie staje się karą terminową a więc będzie ją można łączyć jak karę terminową.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PiotrRogoziński">Jeżeli chodzi o same przepisy przejściowe w zakresie orzekania kary łącznej, są one potrzebne. Oczywiście, nie trzeba o tym nikogo przekonywać, dlatego że jeżeli zmienia się system kary łącznej, wymaga to wprowadzenia precyzyjnych reguł intertemporalnych. W 2015 roku był przepis przejściowy art. 19, który obowiązywał w związku ze zmianą reguł, które wówczas wynikały z przepisów, które posługiwały się cezurą, zanim zapadł pierwszy wyrok skazujący. Dotyczyło to łączenia kar jeszcze niewykonanych.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PiotrRogoziński">Proszę zwrócić uwagę, że wtedy także była taka sytuacja, że kary łączne, które zostały orzeczone przed dniem wejścia w życie ustawy, same przez się nie podlegały zmianom na skutek wejścia w życie nowych przepisów, dlatego że wymagałoby to zmian wszystkich orzeczonych wyroków łącznych.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PiotrRogoziński">Wypowiadano się na ten temat w orzecznictwie, nie kwestionowano tej zasady. Była tam taka sytuacja, że popełnienie przestępstwa po dniu wejścia w życie ustawy, otwierało możliwość ponownej oceny, która ustawa jest względniejsza przy wymierzeniu kary łącznej.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PiotrRogoziński">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Jeżeli zmiana następowała w ten sposób, że łączyło się kary jeszcze niewykonane to można było zrobić to bez żadnego problemu. Natomiast teraz wracamy do systemu łączenia kar jednostkowych wymierzanych za poszczególne czyny. Do tej pory mamy do czynienia z karami łącznymi, również z karami, gdzie łączy się kary łączne z karami jednostkowymi bądź kary łączne z karami łącznymi. A zatem, po prostu, z przyczyn czysto technicznych, systemowych, za bardzo nie wiadomo, jak to porozłączać, żeby doprowadzić do substratu, który nadaje się do połączenia według reguł, które wprowadzamy, a więc tych, które obowiązywały do roku 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PiotrRogoziński">Reasumując – z uwagi na zmianę systemu orzekania kary łącznej po prostu nie jest możliwe zapewnienie istnienia substratu w wielu sytuacjach, które miały miejsce do tej pory a polegały na łączeniu kar łącznych z karami jednostkowymi. Po prostu, o to tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PiotrRogoziński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekAst">Pan poseł Myrcha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Wobec tego mam pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie profesorze, czy zatem po wprowadzeniu przepisu art. 12b nie istnieje ryzyko, że orzeczona już kara łączna w wysokości 25 lat, która po wejściu ustawy w życie, zostanie zamieniona na karę terminową 20 czy 25 lat... W tym momencie po przekształceniu zapada wyrok łączny, w którym, o ile dobrze kojarzę, maksymalnie można orzec tylko karę w wysokości do 20 lat, jest to art. 86.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Jest zatem pytanie o doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Jeżeli osoba miała orzeczoną karę 25 lat, jeżeli zostanie to przekształcone na karę terminową a później trzeba to będzie połączyć w ramach wyroku łącznego, czy nie istnieje zagrożenie, że nastąpi konieczna redukcja z 25 do 20 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrRogoziński">Czym miałaby być spowodowana owa redukcja?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PiotrRogoziński">Terminowa kara 25 lat pozbawienia wolności w momencie uprawomocnienia się z mocy prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Będzie to kara terminowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrRogoziński">Tak, będzie karą terminową z mocy prawa, po prostu, będzie wykonana. Do momentu uprawomocnienia się będzie to kara szczególna, a w chwili uprawomocnienia się wyroku stanie się karą terminową i będzie traktowana jak kara terminowa, którą można orzec od roku do 30 lat pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrRogoziński">Będzie podlegała łączeniu na zasadach ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Tak, tak, ale czy nie jest wprowadzone ograniczenie, że kara łączna nie może być większa niż 20 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinKowal">Właśnie chciałem do tego nawiązać, jeżeli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinKowal">Wynika to ze zmiany już przyjętej przez Sejm. Przepis art. 86 górną granicę wskazuje na trzydzieści lat. Wobec tego nie ma zagrożenia, o którym pan mówi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pan mecenas Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrZakrzewski">Tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PiotrZakrzewski">W takim razie skoro limit kary łącznej zmienia się z 20 lat na 30 lat kary terminowej, to jest to zaostrzenie penalizacji. Ewidentnie, chociażby w tym kontekście, przepis ten stanowi naruszenie czy to zasad międzynarodowych dotyczących prawa karnego intertemporalnego, czy to zasad konstytucyjnych państwa prawnego. Ewidentnie tutaj nie da się więcej. Nawet nie postawiłbym tego w ładnej formule wątpliwości, wątpliwości te zawężają mi się do formuły pewności.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PiotrZakrzewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekAst">Czy pan sędzia chciał jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinKowal">Przepis art. 86, oczywiście, będzie działał na przyszłość, poza tym jest on już przyjęty przez Sejm. Poprawki przecież nie dotyczą tego artykułu, wobec czego zarzut jest chyba nietrafiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MichałHara">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MichałHara">Z zainteresowaniem słuchałem stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, które dotyczyło konieczności wprowadzenia art. 12b, który miałby rozwiązywać problemy wynikające ze zmiany filozofii kary łącznej. Tymczasem, tak naprawdę, nie ma uzasadnienia, dlaczego zmienia się filozofię kary łącznej, dlaczego proponuje się zmianę polegającą na powrocie do systemu, który obowiązywał w 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MichałHara">Zmiana ta tworzy tyle problemów, że trzeba wprowadzać w takim trybie tego typu przepisy, żeby na tym tle rozwiązać ewentualne konflikty intertemporalne.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MichałHara">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekAst">Pan dyrektor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TomaszSzafrański">Sprowokowała mnie miła wypowiedź pana mecenasa co do powodów, dla których nastąpiła zmiana w zakresie kary łącznej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TomaszSzafrański">Zmiana w zakresie kary łącznej stanowi wyłącznie powrót do rozwiązań obowiązujących przed dniem 1 lipca. Otóż, nastąpiła ona dlatego, że po armagedonie, jakim było wprowadzenie nowelizacją z dnia 23 września 2013 roku nowego systemu kary łącznej, który obowiązywał od dnia 1 lipca 2015 roku, doszło do tego, że sądy okręgowe w czterech sprawach na dziesięć rozpoznawały wnioski o wyrok łączny. Za dawnych czasów, kiedy kara łączna opierała się na klasycznym założeniu, że odnosi się wyłącznie do zbiegu rzeczywistych przestępstw, nieseparowanych wyrokiem skazującym, liczba wyroków łącznych była kilkakrotnie niższa. W tej chwili ustawodawca właśnie doprowadził do tego, że można łączyć wszystko z wszystkim, a nawet co więcej, można łączyć kary już objęte wyrokami łącznymi z nowymi orzeczonymi karami, można łączyć wyroki łączne.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#TomaszSzafrański">Nazywam to, że można przelewać brudną wodę ze wszystkiego do jednej wielkiej butli po to, żeby dolegliwość, która ostatecznie spotyka skazanego, potraktować w sposób jednolity, tylko że nie daje to niczego, za wyjątkiem dwóch skutków: po pierwsze – nadmiernej liberalizacji odpowiedzialności sprawców przestępstw wielokrotnych (ponieważ nie ma powodu, żeby popełnianie kolejnych przestępstw dawało kolejną możliwość łagodzenia faktycznej odpowiedzialności przez zastosowanie kary łącznej np. na zasadzie absorpcji), po drugie – skutkuje to rażącym obciążeniem sądów zbędnymi czynnościami. Wyrok łączny powinien być absolutnym wyjątkiem od zasady a nie stanowić czterdziestoprocentowy udział w orzecznictwie sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pan mecenas Hara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MichałHara">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MichałHara">Dziękuję za to wyjaśnienie, nie zgadzam się jednak z diagnozą przyczyny konieczności zmiany. System, który obowiązywał przed 2015 rokiem i ten, który proponuje się teraz ponownie wprowadzić, był bardzo powszechnie krytykowany ze względu na nadmierne skomplikowanie. O ile wyroków łącznych może było mniej, o tyle później konieczne było wznawianie postępowań, dlatego że sąd po prostu się pomylił stosując bardzo skomplikowany i wymagający bardzo dużych rachunków system liczenia kary łącznej.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MichałHara">Obecnie obowiązujący system jest prostszy, jest łatwiejszy w zastosowaniu, jest jaśniejszy zarówno dla organów stosujących prawo, jak i dla oskarżonych, którzy dzięki temu lepiej wiedzą, jak kształtuje się ich sytuacja prawna. Moment, w którym możemy łączyć wszystkie kary, które podlegają wykonaniu – wyłączone są z tego kary już wykonane – stanowi nie promocję dla sprawcy przez złagodzenie kary, ale racjonalizację działania wymiaru sprawiedliwości. Jest to główny powód istnienia w systemie prawnym kary łącznej. Chodzi o to, żeby nie różnicować sytuacji, w której sprawcę za takie same czyny sądzimy w jednym postępowaniu, oraz sytuacji, w której sprawcę za analogiczne czyny sądzilibyśmy w dwóch postępowaniach albo nawet niekoniecznie w dwóch, ale w większej liczbie postępowań.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MichałHara">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TomaszSzafrański">Jeszcze jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TomaszSzafrański">Jeżeli chodzi o argument, że na skutek błędów sądów opartych na poprzednim stanie prawnym dochodziło do konieczności wznawiania postępowań w celu wydania nowego wyroku łącznego, należy wyłącznie postulować wzmożone szkolenia redukujące ryzyko istnienia takich błędów. Jeżeli przy orzeczeniu w przedmiocie wyroku łącznego sędzia w należycie rzetelny sposób zbierze komplet informacji o czynach stanowiących przedmiot rozstrzygnięcia to nie będzie to rozstrzygnięcie, które cechuje się wyjątkową trudnością.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#TomaszSzafrański">Oczywiście, mogą być wyjątkowe przypadki, kiedy z przyczyn zupełnie niezawinionych jakiś czyn kwalifikujący się formalnie do ciągu przestępstw nie zostanie ujawniony, ale tego rodzaju przypadki – przy dobrze funkcjonującym Krajowym Rejestrze Karnym i dostępie do źródeł – chyba będą występować zupełnie wyjątkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekAst">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 38, proszę o podniesienie ręki? (10)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (4)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (3)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 39, czy są uwagi do poprawki nr 39?</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MarekAst">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 39? (11)</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (4)</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (2)</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#MarekAst">Poprawka nr 39 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 40, czy są uwagi do poprawki nr 40?</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#MarekAst">Nie widzę, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 40, proszę o podniesienie ręki? (13)</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (4)</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#MarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 41, czy są uwagi do poprawki nr 41?</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#MarekAst">Nie widzę, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 41? (11)</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (4)</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#MarekAst">Poprawka nr 41 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#MarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 42 – proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PiotrPodczaski">Szanowni państwo, mamy bardzo poważne wątpliwości, jeżeli chodzi o poprawkę nr 42, dlatego że oprócz zmiany merytorycznej, czyli dopisania tutaj art. 16 do katalogu przepisów, które wchodzą w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy, dokonano jeszcze zmiany w samym terminie wejścia ustawy w życie, a mianowicie zapisano, że ustawa wchodzi w życie w terminie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PiotrPodczaski">Tego typu sposób określenia momentu wejścia w życie ustawy jest sprzeczny z § 45 Zasad techniki prawodawczej, który wyraźnie formułuje, jakich określeń można używać w przepisie o wejściu w życie ustawy. W katalogu tychże określeń nie ma takiego określenia. Jest to określenie tylko w związku z terminem określonym w innej ustawie, czyli ustawie – przepisy wprowadzające.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PiotrPodczaski">Naszym zdaniem tego typu zapisanie przepisu o wejściu w życie ustawy może budzić wątpliwości co do terminu wejścia w życie ustawy, który jest tutaj kwestią kluczową.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PiotrPodczaski">Zwróćcie państwo uwagę, że w poprawce w dwóch miejscach używa się różnych określeń na termin wejścia w życie ustawy. Raz jest to w terminie iluś dni czy miesięcy, a raz po upływie określonej liczby miesięcy. Oczywiste jest, że nie możemy owych określeń wykładać identycznie, dlatego że są to różne określenia.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PiotrPodczaski">Chciałbym także zwrócić uwagę na brzmienie innych przepisów przyjętej już ustawy, np. art. 17, 19, 20, w których używa się określeń „w terminie trzydziestu dni”, „w terminie trzech lat”, „w terminie siedmiu dni”. Oczywiste jest, że w przepisach tych określenie „w terminie” znaczy w okresie, od początku do końca tego terminu. Jeżeli taką wykładnię zastosujemy do zaproponowanego w poprawce przepisu dotyczącego wejścia w życie, będzie to oznaczało, że tak naprawdę nie wiemy, kiedy ustawa wchodzi w życie.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PiotrPodczaski">W naszej ocenie może to wywołać daleko idące wątpliwości – a biorąc pod uwagę to, że mamy do czynienia ze zmianą Kodeksu karnego, gdzie moment wejścia w życie ustawy, moment zastosowania nowych przepisów jest bardzo istotny – postulujemy odrzucenie owego przepisu, owej poprawki. Wydaje się, że skutki niezaliczenia art. 16 do katalogu przepisów, które wejdą w życie później, będą mniejsze niż wątpliwości, które może spowodować przyjęcie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pan dyrektor Szafrański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TomaszSzafrański">Co do pierwszej kwestii, panie mecenasie, Zasady techniki prawodawczej, które stanowią załącznik do rozporządzenia Rady Ministrów, nie wiążą takich organów jak Sejm i Senat. Są wiążące wyłącznie w procesie legislacyjnym prowadzonym na etapie uzgodnień wewnętrznych. Oczywiście, Zasady techniki prawodawczej odzwierciedlają aktualną wiedzę prawodawczą, ale także zawierają wiele nonsensów – i obydwaj o tym wiemy. W każdym razie nie jest to wiążące dla Sejmu. Zarzut niezgodności z Zasadami techniki prawodawczej w rozumieniu wyznaczonym rozporządzeniem nie jest skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TomaszSzafrański">Co do drugiej kwestii – rzeczywiście, jest coś takiego, że pojęcie terminu w prawie (i to nie tylko karny) jest rozumiane dwojako. Przede wszystkim, powinno być rozumiane jako punkt w czasie – termin to jakaś data, do której coś trzeba zrobić albo od której coś można zrobić. Niewątpliwie w wielu przepisach prawa, także prawa karnego, termin jest rozumiany jako okres wyznaczony momentem końcowym w postaci właśnie tej daty, która jest równoznaczna ze wskazanym terminem.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#TomaszSzafrański">Dlatego w tej sytuacji – pomimo faktu, że pan mecenas trafnie zauważył pewną dwoistość określenia w jednym przepisie dwóch momentów czasowych – pojęcie „terminu” w przepisie objętym poprawką nie może być wykładane inaczej jak dzień, który następuje z upływem trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Jakakolwiek inne wykładnia byłaby trudna do obrony.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#TomaszSzafrański">Moim zdaniem, wątpliwości co do wejścia ustawy w życie w przypadku przyjęcia poprawki nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrPodczaski">Pozwolimy sobie, niestety, nie zgodzić się z całością owej opinii, w tym jeżeli chodzi o stosowanie Zasad techniki prawodawczej do postępowania w Sejmie i Senacie. Mieliśmy nawet wyroki Trybunału Konstytucyjnego, w których Trybunał Konstytucyjny powoływał się na stosowanie Zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PiotrPodczaski">Po drugie, zwykła logiczna wykładnia kilku przepisów w ciągu, zwykłe logiczne myślenie, powoduje, że nie możemy przyjąć jednego rozumienia danego określenia dla jednego przepisu i innego rozumienia tego samego określenia dla innego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PiotrPodczaski">Oczywiście, jest to tylko nasza opinia. Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że wprowadzenie przepisu obarczonego tak istotnymi wątpliwościami, w takiej ustawie jak Kodeks karny może wywołać daleko idące wątpliwości co do możliwości jego stosowania w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, może najpierw pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrRogoziński">Chciałbym tylko dopytać pana mecenasa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszSzafrański">Mogę dopowiedzieć tylko jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrRogoziński">…dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TomaszSzafrański">Panie mecenasie, fakt, że w obecnych uzasadnieniach Trybunał Konstytucyjny jako do pewnego wzorca odwołał się do Zasad techniki prawodawczej, nie nadaje Zasadom techniki prawodawczej mocy wiążącej dla organów władzy ustawodawczej. Wynika to z prostego rozdziału władzy – akt podustawowy, wydany przez organ władzy wykonawczej, nie może wiązać parlamentu w zakresie jego działalności ustawodawczej. Jest to zupełnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrRogoziński">Panie mecenasie, gdybyśmy (oczywiście, teoretycznie) rozważali wariant, co by się stało, gdybyśmy odrzucili poprawkę, to rozumiem, że problem sprowadzałby się do art. 16 ust. 2. Mielibyśmy nakazanie stosowania w tych sprawach przepisów ustawy zmienianej w art. 11, czyli ustawy o tzw. seks rejestrze, podczas gdy przepisy te jeszcze nie weszłyby w życie, tak?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PiotrRogoziński">Wydaje się jednak, że w tym okresie byłaby to norma pusta, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PiotrPodczaski">W tym okresie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrRogoziński">Wydaje się więc, że daleko idący... przepis art. 16 ust. 1 mógłby wejść w życie z dniem ogłoszenia i nic by się nie stało. Chodzi o to, że – po prostu – nie dałoby się tego zastosować z takich przyczyn, że sytuacja, która jest określona w art. 16 ust. 2, jeszcze by się nie zmaterializowała przez kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PiotrPodczaski">Dokładnie przez trzy miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrRogoziński">Właśnie, przez trzy miesiące nie można by było zastosować owego przepisu, ale nie byłoby takiego stanu, że jego stosowanie doprowadziłoby do sytuacji kolizyjnych bądź trudnych do zaakceptowania. Wobec tego, ewentualnie, jest to opcja alternatywna do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PiotrRogoziński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekAst">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekAst">Panie ministrze, w takim razie ministerstwo rekomenduje przyjęcie czy odrzucenie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarcinWarchoł">Panie przewodniczący, prosimy o chwilkę przerwy, musimy się skonsultować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekAst">Dobrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekAst">Proszę państwa, proszę o wyciszenie rozmów, dlatego że kończymy krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarcinWarchoł">Po konsultacji doszliśmy do wniosku, że jednak warto przyjąć poprawkę Senatu. Skutek niejednoznaczności interpretacji... uważamy, że rozwiązanie to nie niesie ze sobą tego rodzaju zagrożenia, o którym wspominał pan mecenas. Możemy to doprecyzować przy okazji kolejnych zmian, chociażby w ustawie antyterrorystycznej, tam też zmieniany jest Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarcinWarchoł">Zdaje się, że nie ma tutaj żadnych przeszkód, żeby przyjąć rozwiązanie, jakie jest w przedłożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrPodczaski">Można jeszcze jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekAst">Tak, proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrPodczaski">Jeżeli chodzi o kwestię doprecyzowania owego przepisu – jeżeli nie będziemy mieli jasnego stanowiska, kiedy przepis wchodzi w życie, nie będziemy wiedzieli, jakie jest vacatio legis a przepis możemy nowelizować tylko w okresie vacatio legis już po ogłoszeniu, wcześniej nie możemy tego zrobić. Póki przepis nie zostanie ogłoszony, nie możemy go nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PiotrPodczaski">To tylko taka techniczna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekAst">Tak, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarcinWarchoł">Mamy kolejny spór pomiędzy ekspertami z Sejmu i z Senatu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarcinWarchoł">W Senacie przepis ten przeszedł, nie zwrócono na niego uwagi. Jesteśmy w Sejmie, więc podporządkowujemy się ekspertom sejmowym. Na tym etapie pozostawiam tę kwestię do decyzji pana przewodniczącego. Na tym etapie jest to dla nas obojętne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekAst">A zatem przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki, proszę o podniesienie rąk? (0)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (6)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (9)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, w tej sytuacji poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#MarekAst">Na tym wyczerpaliśmy nie porządek, ale ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#MarekAst">Mamy taką sytuację, że pan poseł sprawozdawca odszedł z Komisji do rządu. W tym stanie rzeczy, jeżeli państwo się zgodzicie, złożę sprawozdanie przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#MarekAst">Jest zgoda, a więc zostanę posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#MarekAst">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego posiedzenia. Jest to standardowa opinia dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej na temat Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#MarekAst">Opiniujemy pozytywnie. Jest propozycja, żeby sprawozdanie w zakresie działania Komisji zarekomendować pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem, proszę o podniesienie ręki? (15)</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#MarekAst">Kto jest przeciwny? (0)</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#MarekAst">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#MarekAst">A zatem mamy opinię.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#MarekAst">Jeszcze pan poseł Sanocki chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanuszSanocki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanuszSanocki">Panie przewodniczący, szanowni panowie posłowie, członkowie Komisji, pragnę poinformować, iż w związku z tym, że zbliżają się wybory, zwróciłem się do Państwowej Komisji Wyborczej, żeby wskazała mi procedurę, w jakiej – jako indywidualny obywatel – mogę skorzystać z mojego biernego prawa wyborczego, ubiegać się o mandat posła. Otrzymałem kompetentną odpowiedź. W dniu 31 maja Komisja obradowała nad moim wnioskiem. Przytoczyła mi sześć przepisów Kodeksu wyborczego, konkludując następującym zdaniem: „Jak zatem wynika wprost z powyższych przepisów, Kodeks wyborczy nie przewiduje możliwości indywidualnego ubiegania się o mandat posła”.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanuszSanocki">Być może jestem jedynym obywatelem, który ma to na piśmie, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanuszSanocki">Panie przewodniczący, pragnę jeszcze państwa poinformować, że w dniu dzisiejszym, pani profesor Izabela Lewandowska-Malec z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego złożyła, wysłała do Trybunału Konstytucyjnego mój wniosek o zbadanie zgodności Kodeksu wyborczego z Konstytucją RP, ponieważ uważam, że drastyczne odebranie mi mojego biernego prawa wyborczego zagwarantowanego w Konstytucji RP jest sprzeczne z ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JanuszSanocki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JanuszSanocki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JanuszSanocki">Proszę bardzo, pan poseł Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyJachnik">Panie przewodniczący, w świetle takiego oświadczenia, kiedy są tutaj wszyscy posłowie, którzy mają przestrzegać prawa i którzy mają go tworzyć, myślę, że Komisja Ustawodawcza powinna być inicjatorem zmiany Kodeksu wyborczego. W tej sytuacji nie możemy milczeć.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzyJachnik">Chcecie w tej chwili wszyscy milczeć na tej sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekAst">Rzeczywiście, pan poseł Sanocki poruszył istotny problem, myślę, że warty rozważenia, ale nie w trakcie tego posiedzenia. Rozumiem, że nie ma takiego oczekiwania?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekAst">Zamykam posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarekAst">Tak, słucham?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MarekAst">Tak, proszę bardzo – pan poseł Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Inicjatywa pana posła jest spóźniona, ponieważ jest mniej niż sześć miesięcy do terminu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie pośle, trzeba było wystąpić wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>