PPC / ppc

text_structure.xml 81.4 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam przede wszystkim wspierające nas Biuro Analiz Sejmowych. Witam ekspertów z BAS. Był pan dyrektor, ale go nie widzę. W każdym razie oczywiście witam również pana dyrektora Wojciecha Arndta. W związku z tym, że dzisiaj opiniujemy projekty ustaw, witam również serdecznie przedstawicieli wnioskodawców. Witam pana posła Andrzeja Halickiego, panią poseł Izabelę Leszczynę i pana marszałka Stanisława Tyszkę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Porządek dzienny państwo otrzymali. Jak nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny został przyjęty, z tym zastrzeżeniem, że proponuję, aby – na wniosek pana marszałka – punkt trzeci został rozpatrzony w pierwszej kolejności. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekAst">Zatem możemy przystąpić do realizacji porządku dziennego. Oddaję głos Biuru Analiz Sejmowych. Proszę o przedstawienie opinii. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekKulicki">Jacek Kulicki, BAS. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt poselski, którego przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Stanisław Tyszka, dotyczy zmiany ustawy o podatku od towarów i usług. Przedmiotem tego projektu jest ustalenie stawki podatku na odzież i dodatki odzieżowe dla niemowląt oraz obuwie dziecięce w wysokości 5%, a więc stawki preferencyjnej, obniżonej. W tej chwili te artykuły objęte są stawką podstawową 23-procentową.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekKulicki">Jeżeli chodzi o stan przepisów Unii Europejskiej, to oczywiście podatek od towarów i usług jest podatkiem zharmonizowanym. Tutaj mamy do czynienia z pełną harmonizacją, wynikającą z dyrektywy 2006/112/WE, która harmonizuje zarówno przedmiot opodatkowania, jak i podmioty, jak i również stawki podatkowe. W tym zakresie należy odwołać się do art. 98 ust. 3 tejże dyrektywy, która dopuszcza, aby państwa członkowskie wprowadzały obniżone stawki podatkowe w wysokości nie niższej niż 5%, ale tylko na towary i usługi, które są określone w załączniku III do tej dyrektywy. Niestety, w tymże załączniku nie ma ani obuwia dziecięcego, ani odzieży dziecięcej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekKulicki">To, co proponuje projekt poselski, jest powrotem do stanu prawnego sprzed 1 stycznia 2012 r. Mieliśmy te towary objęte preferencyjną stawką. Niestety w wyniku wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej musieliśmy zmienić przepisy i wprowadzić stawkę podstawową. Stan na dzień dzisiejszy jest więc taki, że wprowadzenie stawki ulgowej na te towary będzie niezgodne z przepisem art. 98 ust. 3 w związku z załącznikiem III dyrektywy 2006/112/WE.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekKulicki">Natomiast trzeba zaznaczyć, że w tej chwili trwają prace, które są dosyć mocno zaawansowane, nad zmianą tej dyrektywy w zakresie określania i wprowadzania przez państwa członkowskie stawek ulgowych na towary i usługi. Zostanie jakby odwrócona kolejność, tzn. w tej chwili państwa członkowskie mogą wprowadzić ulgowe stawki na towary wyraźnie wskazane w dyrektywie, natomiast w przypadku przyjęcia nowych przepisów państwa członkowskie będą miały większą swobodę – będą tylko ograniczenia dotyczące niektórych towarów i usług. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców. Proszę bardzo, pan marszałek Stanisław Tyszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławTyszka">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, projekt jest prosty. Przewiduje obniżenie stawki VAT na ubranka i buty dziecięce z 13% do 5%. Obniżone stawki VAT obowiązują w tym momencie w trzech państwach UE – w Wielkiej Brytanii i Irlandii jest to stawka 0%, w Luksemburgu jest to stawka 3%. To jest kwestia, o którą walczę od ładnych paru lat. Dwukrotnie – za poprzedniego rządu i za obecnego – przedstawiałem taki gotowiec wniosku o środek specjalny, który pozwoliłby nam to w zgodzie z prawem europejskim obniżyć. Dlaczego? Dlatego że ten niższy VAT na ubranka dziecięce traktujemy jako element mądrej polityki rodzinnej i element uzupełniający obowiązujący program Rodzina 500+, zostawiający nawet 9 tys. zł w kieszeni rodziny z trójką dzieci w całym czasie wychowania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławTyszka">Chciałbym państwa bardzo prosić o zgodę na procedowanie tego projektu, proponując jakby dwie alternatywne ścieżki. Rozdałem państwu ulotkę unijną, która właśnie odwołuje się do przykładu ubranek dziecięcych w kontekście prac nad wprowadzeniem elastycznych stawek VAT dla państw członkowskich. Jak powiedział pan mecenas, te prace są zaawansowane. Zmiany mają być przyjęte w bieżącym roku, natomiast ich wejście w życie planowane jest na 2022 r. W związku z tym moglibyśmy procedować ten projekt, przesuwając proponowany przez nas moment wejścia w życie z 2019 r. na późniejszy. To jest pierwsza opcja. Druga opcja, tzw. opcja ambitna, to jest nieoglądanie się na tempo prac unijnych i przyjęcie tych obniżonych stawek już teraz, co byłoby korzystne dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławTyszka">Jednocześnie, podchodząc realistycznie do naszych relacji europejskich, nie ma zagrożenia żadnymi karami, dlatego że po prostu taki jest kierunek prac europejskich. W analogicznym projekcie, który kiedyś tutaj też u państwa przedstawiałem, są niższe stawki VAT na książki elektroniczne i prasę elektroniczną. Wręcz jest taka sytuacja, że wiele państw unijnych stosuje obniżone stawki. Niby tam jakaś procedura ewentualnych sankcji jest uruchomiona, natomiast to nie jest ścigane. Dlatego bardzo zachęcam – że tak powiem – do bardziej podmiotowej polityki podatkowej w tym zakresie, bo po prostu to byłoby korzystne, w tym przypadku dla rodzin. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Otwieram dyskusję. Czy są pytania do BAS bądź do posła wnioskodawcy? Proszę bardzo, pani poseł Izabela Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IzabelaLeszczyna">Mam pytanie do BAS. Czy dobrze zrozumiałam pana wypowiedź? Z pana wypowiedzi wynika, że stawka VAT na ubranka dziecięce, jaką Polska stosowała po wejściu do UE, wynikała z derogacji. Przyszedł moment – ta data – w którym kończył się ten przepis i Polska była zobligowana do tego, by wprowadzić stawkę podstawową. Co więcej, zostaliśmy niejako zmuszeni do wprowadzenia tej stawki przez wyrok trybunału. Czyli nie można zrobić zarzutu poprzedniemu rządowi, że podniósł VAT na ubranka dziecięce, ponieważ był to wynik prawa międzynarodowego, do którego musieliśmy się zastosować, bo w przeciwnym razie płacilibyśmy sankcje. Bardzo proszę o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Ale może jeszcze najpierw pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJachnik">Panie przewodniczący, pani poseł, nie wiem, czy nawet w bardzo podstawowej sprawie, o której dyskutujemy, bo mówimy o ubrankach, musimy zjeżdżać na politykę – kto, kiedy i co podniósł. Bądźmy w końcu poważni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Tak? Poseł Kozłowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKozłowski">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana z BAS. Jak dobrze rozumiem, w tej chwili w UE trwają prace, żeby zmienić to, co było kilka lat temu. Jeśli teraz przegłosowalibyśmy tutaj pozytywnie możliwość procedowania u nas, to można postawić na równoważność, czyli trwają prace w UE i trwają prace u nas. Czy to dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekAst">Jeszcze pan marszałek chciał zabrać głos. Później już będzie pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławTyszka">Bardzo krótko odniósłbym się do tego, co pani powiedziała. Naprawdę nie chcę tutaj robić zarzutów nikomu. Fakty są takie, że przesyłałem ten wniosek o środek specjalny i do ministra Rostowskiego, i do ówczesnego ministra finansów, teraz premiera Morawieckiego. Z tym można by wystąpić do Komisji Europejskiej. Pewnie z takich względów, że to nie jest jakaś sprawa – że tak powiem – pierwszoplanowa czy ze względu na jakieś uwarunkowania polityczne, to się nie stało. Natomiast chciałbym, żebyśmy teraz sprawę pchnęli do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekAst">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekKulicki">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł, oczywiście należy stwierdzić, że Polska w początkowym okresie, tak jak pani poseł powiedziała, stosowała stawkę obniżoną w wyniku derogacji, natomiast w późniejszym okresie była zobowiązana podnieść tę stawkę i została do tego zmuszona wyrokiem TSUE. Jeżeli nie zrobilibyśmy tego, to ponosilibyśmy dalsze konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekKulicki">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła, można tak przyjąć, natomiast nie powinno się uchwalać przepisów niezgodnych z przepisami UE, ale prace można oczywiście podjąć w każdym czasie. Tutaj decyzja należy do Wysokiej Komisji i później Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Jeszcze poseł Myrcha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Jeśli można, tylko tytułem komentarza. Szanowni państwo, my dzisiaj – zgodnie z regulaminem Sejmu – opiniujemy ten projekt z punktu widzenia jego zgodności z obowiązującymi przepisami UE. Nie z przepisami, które może kiedyś będą, a może ich nie będzie, tylko z obecnie obowiązującymi przepisami, do których jesteśmy zobowiązani się dostosować. Oczywiście można podejmować różnego rodzaju dezyderaty, uchwały, apele, że jeżeli się w przyszłości coś zmieni, to jest wola podejmowania prac zmieniających stawki VAT. Natomiast dziś opiniujemy konkretny projekt ustawy – nie wprowadzający środek specjalny, o którym mówi tutaj pan marszałek, bo to nie jest kompetencja Komisji, tylko ustalający określoną stawkę podatku VAT, jak i to, czy ten zabieg jest zgodny z przepisami unijnymi, czy też nie jest. W tym zakresie wypowiada się Komisja. Tak tylko tytułem przypomnienia członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Czyli nie mam już tego obowiązku przypomnienia. Został przekazany przez pana posła Myrchę. Wobec powyższego, że więcej... Jeszcze jednakowoż pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechSzarama">Odniosłem wrażenie, że pani poseł Leszczyna w tonie koncyliacyjnym się wypowiedziała, a pan w takim twardym, prawda? Teraz mam dylemat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejHalicki">To było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSzarama">Ale zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekAst">Chciałem już przystąpić do głosowania, panie pośle, ale panu posłowi Sanockiemu zawsze głosu udzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszSanocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z formalnego punktu widzenia pan poseł Myrcha ma rację, bo naszym zadaniem jako Komisji jest oceniać, czy projekt jest zgodny z konstytucją i z przepisami. Skoro tutaj jest taka dyrektywa, a my zrezygnowaliśmy z suwerenności, wchodząc do unii, to nie da rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaPawłowicz">Kto zrezygnował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszSanocki">Ci, którzy weszli do unii, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaPawłowicz">W swoim imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszSanocki">Ja nie. Pani poseł, byłem przeciwko i do dziś jestem przeciwko, ale pani agitowała za unią, o ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekAst">Dobrze. Rozumiem, że od rana mamy po prostu takie bardzo dobre humory, ale na tym etapie sprawa dojrzała do przegłosowania. Wypowiemy się w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaPawłowicz">Oceniamy zgodność z polską konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekAst">Oceniamy po prostu zgodność z prawem unijnym na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie, z polską konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekAst">Okej. Proszę państwa, kto z państwa jest za uznaniem projektu za niedopuszczalny do dalszych prac legislacyjnych? Proszę o podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Za niedopuszczalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekAst">Tak, za niedopuszczalny. Kto z państwa jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaPawłowicz">Co „przeciw”? Przeciw czemu? Dokończmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekAst">Przeciw uznaniu projektu za niedopuszczalny do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czyli jest dopuszczalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekAst">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaPawłowicz">No wiecie co? Ilu zdrajców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszSanocki">Jakich? Pani jest zdrajcą, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MagdalenaŻychlińska">Brak głosów za, przeciw – 3, wstrzymujących się – 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekAst">Rozumiem, że projekt został uznany za dopuszczalny do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekAst">Proszę też, żeby państwo powstrzymali się od takich komentarzy. Obrady Komisji są nagrywane.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekAst">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławTyszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekAst">Przechodzimy do punktu pierwszego według porządku dziennego, który państwo otrzymali. Zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu – poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny. Zaczynamy od BAS. Proszę przedstawiciela BAS o przedstawienie opinii. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełBachmat">Paweł Bachmat, BAS. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt zakłada nowelizację Kodeksu karnego polegającą na wprowadzeniu trzech nowych typów czynów zabronionych. Dwa pierwsze z nich mają znaleźć się w rozdziale XVII k.k. (przestępstwa przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej), trzeci w rozdziale XXX (przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości). Może najłatwiej będzie, jeśli przytoczę ustawowy opis tych typów czynów zabronionych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PawełBachmat">Otóż projektowane przestępstwo z art. 127a k.k. ma przybrać następujące brzmienie: „Kto, mając na celu zmianę konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej w sposób sprzeczny lub niezgodny z Konstytucją RP, podejmuje samodzielnie lub w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio lub pośrednio do urzeczywistnienia tego celu, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszSanocki">Co to jest?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszSanocki">Art. 128a k.k. brzmi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekAst">No, ale nie... Proszę, panie pośle. Pan zawsze apeluje, żeby nie przeszkadzać innym, a w tym momencie przeszkadza pan panu mecenasowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PawełBachmat">Artykuł ma przybrać brzmienie: „Kto kandyduje, lub wyraża zgodę na wybór, powołanie albo mianowanie na stanowisko w centralnym, konstytucyjnym organie państwa, opróżnione w sposób niezgodny z Konstytucją RP, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności, albo pozbawienia wolności od roku do lat 3”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PawełBachmat">Wreszcie art. 247b projektu w brzmieniu: „Kto kandyduje, lub wyraża zgodę na wybór, powołanie albo mianowanie na stanowisko sędziego, opróżnione w sposób niezgodny z Konstytucją RP, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności, albo pozbawienia wolności od roku do lat 3”.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PawełBachmat">W wypracowanej opinii BAS sformułowało kilka wątpliwości pod adresem tak ukształtowanych typów czynów zabronionych. Mówiąc najkrócej, w odniesieniu do art. 128a i 247b, czyli kwestii kandydowania na stanowisko w „centralnym, konstytucyjnym organie państwa” bądź „na stanowisko sędziego”, przy założeniu, że zostało ono „opróżnione w sposób niezgodny z Konstytucją”, tutaj pojawia się zasadnicza wątpliwość, kto miałby rozstrzygać o fakcie niezgodnego z konstytucją opróżnienia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PawełBachmat">Stawiamy wątpliwość następującej natury. Mianowicie wydaje się, że te uregulowania dotyczyć mogą stanów faktycznych czysto hipotetycznych. Wobec powyższego projekt nie realizuje takiego podstawowego założenia racjonalnej kryminalizacji, które zakłada, że ustanawiamy normy prawa karnego dla ochrony dóbr prawnych zagrożonych realnym, rzeczywistym niebezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PawełBachmat">Jeżeli chodzi o art. 127a projektu k.k., to tutaj pojawia się obawa następująca. Mianowicie przy zdekodowaniu treści tego przepisu można dojść do wniosku, że może on objąć posłów bądź senatorów biorących udział w głosowaniach parlamentarnych wówczas, gdy głosują za przyjęciem ustaw, których zgodność z konstytucją zostanie następnie zakwestionowana, ale na płaszczyźnie pozaurzędowej, czyli przez inny podmiot niż Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PawełBachmat">To są jakby zasadnicze wątpliwości i tezy stanowiska BAS. Gdybym mógł, chciałbym rozwinąć je jeszcze w kilku zdaniach. Po pierwsze, żeby dobrze zobrazować nasze wątpliwości, chciałem odwołać się do dość podstawowej i znanej konstytucyjnej zasady, a mianowicie takiej, że „organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa”. Zasada ta, zwana zasadą legalizmu bądź praworządności formalnej, zakłada zatem, że jeżeli „organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa”, to respektują taką zasadę, że wyłącznym podmiotem uprawnionym do rozstrzygania o hierarchicznej zgodności aktów prawnych, w tym zgodności ustaw z konstytucją, jest TK. Z kolei idąc tym tropem, obowiązujące ustawy cieszą się domniemaniem konstytucyjności do momentu odmiennego rozstrzygnięcia TK. To TK swoim orzeczeniem o niezgodności ustawy z konstytucją spowodować może utratę mocy obowiązującej przepisu i wyeliminowanie go z porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PawełBachmat">Jeżeli teraz przyjmiemy takie założenie, że „organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa”, to wydaje się, że przedstawione w projekcie typy czynów zabronionych w art. 128a i 247b, czyli kwestia kandydowania na stanowisko opróżnione – jak skazują projektodawcy w ustawowym opisie znamion – w sposób niezgodny z konstytucją... To musi czy może wiązać się z taką oceną, że jakieś organy władzy publicznej odstąpiłyby od zasady legalizmu, czyli innymi słowy działałyby wbrew obowiązującym przepisom, np. w tym punkcie, że prowadziłyby rekrutację do centralnych organów konstytucyjnych bądź na funkcje sędziowskie np. na podstawie przepisów, które zostały uznane przez TK za niezgodne z konstytucją. Wydaje się, że jest to dość wyjątkowa, hipotetyczna sytuacja. Przy kryminalizacji musimy postawić sobie pytanie fundamentalne: Czy ten modelowo ujęty w ustawowym opisie znamion typ czynu zabronionego może występować w rzeczywistości na tyle często, żeby został poddany kryminalizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszSanocki">Czy w ogóle może?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanuszSanocki">Czy w ogóle może, więc tutaj pojawia się ta fundamentalna wątpliwość, czy to są przypadki na tyle liczne, czy mówimy w ogóle o sytuacji czysto teoretycznej. Jeżeli tak, to – BAS skłania się w tym kierunku – nie jest zrealizowana ta podstawa przesłanka racjonalnej kryminalizacji, aby prawo karne wkraczało w tych sytuacjach, w których dobra zagrożone są w sposób realny, a nie hipotetyczny. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Poproszę najpierw o odniesienie się do uwag BAS pana posła Andrzeja Halickiego, a później oczywiście będziemy dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że ten punkt też będziemy mogli rozstrzygnąć w dobrej atmosferze, tak merytorycznie jak poprzedni, przy wzajemnym zrozumieniu, bo rzecz nie jest teoretyczna i hipotetyczna, tylko mamy praktykę, na którą musimy reagować – także odpowiednimi definicjami i przepisami – po to, żeby nie dochodziło do zmian pozaprawnych czy właśnie niekonstytucyjnych w praktyce. Proszę się nie obawiać, bo myślę, że paradoksalnie rzecz jest bardzo potrzebna także dla koalicji większościowej, rządzącej dzisiaj, właśnie w obliczu tych problemów, z którymi się spotykamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, z treści tych przepisów wynika, że my się musimy bardzo obawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejHalicki">Nie. Właśnie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">Nie? Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejHalicki">Mając na względzie przyszłość, uważam, że wręcz w interesie nas wszystkich tutaj, ale także rządzącej koalicji większościowej, choćby z tytułu relacji międzynarodowych i europejskich, jest to, by gwarancje ustrojowe były doprecyzowane, także w sytuacji chęci dokonania zmian pozakonstytucyjnych, niekonstytucyjnych w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejHalicki">Dlaczego? Dlatego że art. 127 k.k. z 1997 r. precyzuje tylko w jednym wypadku odpowiedzialność za naruszenie tych pryncypiów. To jest użycie siły i przemocy, czyli – krótko mówiąc – zamach stanu, bo chodzi o taki zamach stanu z użyciem wojska, policji czy jakichś innych formacji. Ale przecież to właśnie praktyka wskazuje, że mamy dzisiaj do czynienia ze zmianami o charakterze ustrojowym, konstytucyjnym, ale aktami niższego rzędu, poprzez ustawy. Problem polega na tym, że rozstrzygnięcia post factum, nawet np. przez TK i tego rodzaju orzeczenia, nie doprowadzą nas do tego, by czuć odpowiedzialność i móc penalizować tego rodzaju praktykę, bo rzecz ma charakter właśnie ustrojowy i musi być gwarantowana także odpowiedzialnością. W związku z tym doprecyzowanie tych sytuacji na przyszłość wydaje się niezbędne, a co więcej, byłoby bardzo dobrym sygnałem do naprawy praworządności w Polsce, także dla rządu w negocjacjach. Uważam to za bardzo wskazane. Proszę naprawdę bez emocji do tych przepisów podejść, tylko z czystego, logicznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejHalicki">Pan dyrektor zaplątał się trochę w tych wyjaśnieniach, bo rozumiem wątpliwości, ale problem polega na tym, że uzasadnił pan te swoje wątpliwości – powiedziałbym – brakiem przykładu czy też poddał w wątpliwość, że te sytuacje, o których dzisiaj te dwa czy właściwie trzy artykuły mówią... Nie wyobraża pan sobie ich w praktyce. Tak zrozumiałem pańską refleksję, że mają charakter hipotetyczny i generalnie nie wyobraża pan sobie ich w praktyce. Otóż dlatego są one niezbędne, że efektem działania pozaprawnego, aczkolwiek na sali sejmowej, przy podjęciu ustawy czy nawet po debacie wynikającej z różnych wątpliwości, jest przyjęty akt niższego rzędu, który zmienia ustrojowy charakter instytucji, które mają np. być niezależne, a stają się politycznymi albo przestają istnieć, albo w inny sposób przestają mieć swoje pierwotne, konstytucyjne znaczenie, a są istotne dla obywateli, dla społeczeństwa. Wymiar społecznego charakteru tego rodzaju zmian jest niezwykle istotny. Z tego punktu widzenia ta ochrona jest niezbędna, a także świadomość penalizacji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejHalicki">Co do pytania o to, czy osoby, które wypełniają te organy – organy powstałe czy przejęte w sposób niekonstytucyjny – mogą być karane... No tak, mając świadomość czynu, powinny być karane, tak jak współuczestnicy przestępstwa, mówiąc wprost. Kto będzie osądzał to w przyszłości? Od tego są organy prokuratorskie, ale oczywiście mogą być także inne instytucje, takie jak... Słucham? Nie no, stawiają zarzuty. Mówię o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale nie osądzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejHalicki">Nie, sądy osądzają. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekAst">Dajmy skończyć panu posłowi wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejHalicki">Przepraszam. Myślę o instytucji, która jest oczywistą i jedyną drogą do tego, by z tego artykułu k.k., doprecyzowanego w tym brzmieniu, skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejHalicki">Na koniec, żeby nie brnąć za długo w to uzasadnienie, uważam, że rzecz dotyczy bardziej woli politycznej i pokazania, że rzeczywiście zależy nam na praworządności, ochronie ustrojowej państwa i doprecyzowaniu porządku konstytucyjnego pod względem ochrony, także wtedy, kiedy nie mamy do czynienia z takim klasycznym zamachem stanu, ale rzeczywiście mamy zmiany ustrojowe przeprowadzane w sposób niekonstytucyjny. Chciałem powiedzieć, że nawet z tej opinii BAS wynika jedna rzecz, bo państwo to podkreślają, że ten dokument, który nam przedstawiliście, wymagałby głębszej, specjalistycznej analizy i konsultacji z takimi organami, które są w konstytucyjny porządek wpisane i których rzecz dotyczy – Krajowa Rada Sądownictwa czy inne organy, które wymieniacie w tym uzasadnieniu. Skorzystajcie w związku z tym – przepraszam, że mówię do pana dyrektora – z samej sugestii, którą piszecie, również jako Komisja. Tak uważam, skoro ta sugestia zawarta jest w opinii BAS. Tak, poczekajmy. Zwróćmy się z pytaniem o to, czy nie byłoby zasadnym doprecyzowanie ochrony tychże instytucji, również w taki sposób, jaki zaproponowaliśmy, czyli nowelizując art. 127 i 128, a także art. 247, ale to jest konsekwencja w gruncie rzeczy k.k. z 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję bardzo. Niezależnie od prośby pana posła Halickiego, to jednak trzeba powiedzieć, że projekt ten ma charakter czysto polityczny. W każdym razie cel ma czysto polityczny, nie dlatego że tylko... Ma charakter polityczny, a jednocześnie nie ma żadnych podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrystynaPawłowicz">Przede wszystkim osobiście odbieram to jako projekt takiego bezsilnego środowiska, które przegrało wybory i nie bardzo potrafi pogodzić się ze swoją bezsilnością. Ulica nie działa, zagranica nie bardzo. Wiem, że to jest rodzaj prowokacji i to takiej grubej, bo pan poseł Halicki dobrze wie, że nie mają państwo większości. Umiemy czytać, no i umiemy czytać jakby intencje, ale jednocześnie każdy człowiek potrafi odczytać podstawowe, kluczowe sformułowania, które mają charakter polityczny i sprzeczny z prawem obowiązującym w Polsce. Ten zwrot, o którym tu mówił pan dyrektor – kto właśnie opróżnia czy działa „w sposób sprzeczny lub niezgodny z Konstytucją”.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KrystynaPawłowicz">Chcę panu powiedzieć, że po pierwsze obecna władza, bo pan odnosi się do obecnych władz, które powstały po 2015 r., wygrała wybory w sposób demokratyczny. Ma demokratyczną legitymację, czyli legitymację do rządzenia oraz wprowadzania zmian i reform w sposób, który przed wyborami obiecywała. Państwo przed wyborami Prawa i Sprawiedliwości nie mówiliście, że chcemy dokonać zamachu, natomiast mówicie o tym dopiero po wyborach, kiedy okazuje się, że te zmiany czy reformy udaje się wprowadzić w sposób głęboki. Czyli mamy sytuację działania władzy, która jest legitymizowana wynikami wyborów, co oczywiście potwierdzają sondaże. Możemy się kłócić, czy one są wiarygodne, czy nie, ale nie mamy żadnych protestów, demonstracji, które mówią, że mamy do czynienia z naruszaniem praw itd. Nie ma tego, oczywiście poza środowiskami, które przegrały wybory.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KrystynaPawłowicz">Kolejna uwaga, o której tu wspomniał pan dyrektor, to jest uwaga o tym, kto miałby orzekać o niezgodności z konstytucją, że nie może tego robić TK, bo on nie jest od orzekania w indywidualnej sprawie, kto – jaka osoba, kandydat nawet – będzie kandydował na stanowisko w organie czy będzie brał udział w reformie państwa, która nie podoba się opozycji politycznej. Trybunał Konstytucyjny tego nie zrobi. Od orzekania co do osób, które – legitymowane – działają i naruszają konstytucję, może być Trybunał Stanu, jeśli osoba piastująca stanowiska wskazane w konstytucji naruszy ustawę, prawo. Wówczas może być przedmiotem zainteresowania trybunału i kary są tam wskazane. Nie zajmuje się tym... Bo pan poseł Halicki mówi, żeby wstawić to do k.k. Otóż sądy powszechne nie zajmują się oceną badania zgodności z konstytucją różnego rodzaju przestępstw o charakterze karnym, kryminalnym, tak że tutaj to jest w ogóle błędne wstawienie tego rodzaju ewentualnego nadużycia do orzekania przez sądy powszechne. Tutaj gdybyśmy...</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KrystynaPawłowicz">Wiem i tylko dlatego o tym mówię, ponieważ jest to tak oczywiście sprzeczne z zakresem obecnych kompetencji obecnych organów, również wymiaru sprawiedliwości i TS, że odczytuję to jako rodzaj prowokacji. Pan wie, że to na pewno będzie... Sama zresztą napiszę o tym i w pewien sposób się to upubliczni, ale – tak jak mówię – to nie jest oparte na prawie. Przy czym pan jeszcze przed chwilą mówił, że chodzi państwu nie o te klasyczne, jak pan je nazwał, zamachy stanu z użyciem broni i przemocy, tylko takie właśnie nieklasyczne, czyli poprzez działania aktami niższego rzędu. Otóż chcę powiedzieć, że te badania zgodności ich konstytucyjności... W cudzysłowie czytaj również, co miało być celem takich aktów niższej rangi albo w ogóle aktów prawnych, pozakonstytucyjnych, poniżej konstytucji. Tu byłby tylko TK. Dopiero po ewentualnym orzeczeniu przez TK moglibyśmy mówić, że ktoś próbuje w tym celu zmienić ustrój. Państwo jednak omijacie ten TK, bo wiem, że uważacie, że tam siedzą sami dublerzy. Nawet rzecznik praw obywatelskich wycofuje wnioski skierowane do trybunału i mówi, że nie ma zaufania do tego składu. To nie nadaje się więc... To nie są sprawy, które – raz, że błędnie sformułowane – mogłyby się znaleźć w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#KrystynaPawłowicz">Poza tym chcę powiedzieć, że ogólna wymowa tej propozycji jest taka, że środowiska, które przegrały wybory, mają na celu zastraszenie obecnych władz – i posłów, i władz wykonawczych – i sędziów, i kandydatów, czyli osoby, które w żadnych władzach mogą wcale nie zasiadać, właściwie dla niejasnego celu, jaki przyświeca temu projektowi. Właściwie jasnego celu – zastraszenia. Bo właściwie na dzień dzisiejszy głównymi orzecznikami o zgodności z konstytucją to są ci „ubywatele”, to jest pan Kramek ze swoją fundacją, to jest KOD, to są oczywiście tzw. puczyści z grudnia swego roku. Tamtego pan przewodniczący Schetyna nawet wskazał, pan Szczerski jest tutaj organizatorem puczu itd. Myślę więc, że to wszystko nie jest warte... Jest tak sprzeczne z obowiązującym prawem, jest rodzajem happeningu, który tylko pokazuje państwa intencje. Po pierwsze, nie godzicie się na reformy, które sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekAst">Mikrofon. Pani poseł, mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrystynaPawłowicz">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekAst">Ale mikrofon proszę włączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie godzicie się państwo na wybory, które demokratycznie zostały wygrane. Pokazujecie tylko Polakom intencję, że będziecie krzywdzić i karać – macie intencję taką, bo nigdy nie wygracie wyborów – ludzi, którzy chcą wziąć udział w reformowaniu własnego państwa. Upublicznię to właśnie, żeby pokazać Polakom, czego się można spodziewać, gdybyście państwo – nie daj Panie Boże – wrócili do władzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekAst">Pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyJachnik">Dziękuję bardzo. Chciałem wyjść naprzeciw temu projektowi w sensie takim, że pan poseł Halicki prosił, żebyśmy obradowali w dobrej atmosferze. Panie pośle, więc taka prosta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyJachnik">Żebyśmy się wszyscy dogadali, wprowadźmy w tym art. 2, że ustawa wchodzi od 1 stycznia 2015 r. Zobaczymy, czy wtedy będziecie popierać ten projekt. No i druga poprawka, która... Oczywiście, mówię sarkastycznie. Rok 2015. Druga poprawka – zamieniłbym te trzy artykuły na jeden. Zrobić to jednym artykułem: „Kto głosuje niezgodnie z wolą Platformy Obywatelskiej, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Eugeniusz Kłopotek się wcześniej zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ustawą, która skróciła kadencję prezesa Sądu Najwyższego, niewątpliwie naruszyliśmy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. To jest moja ocena, ale nie tylko moja. Jednak muszę też stwierdzić z przykrością, że dopóki nie ma prawomocnego wyroku TK, to zawsze mówi się, że jest domniemanie konstytucyjności ustawy. Oczywiście, idąc dalej, można by powiedzieć, czy ten TK w swoim pełnym składzie ma prawo orzekania, ponieważ niektórzy z nas uważają, że część tych sędziów nie powinna orzekać, ale to zostawmy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#EugeniuszKłopotek">Trudno, muszę iść po tej linii prawnej. Jak rozumiem, póki ta ustawa nie została zaskarżona, nie ma wyroku TK, że jest ona niezgodna z konstytucją, a więc istnieje domniemanie konstytucyjności. To jeśli teraz w niedługim czasie jakaś osoba zdecyduje się kandydować i zostanie wybrana na prezesa TK, to ona ma być za to karana? Ona ma być za to karana? Przecież na dzisiaj – tak jak powiedziałem – istnieje domniemanie konstytucyjności. W związku z tym wydaje mi się, że ten projekt jest bardzo ryzykowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Pan poseł Sanocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszSanocki">Szanowni państwo, powiem tak, że to jest nic nowego pod słońcem. Siedziałem na podstawie podobnych przepisów w stanie wojennym, bo kto przemocą zmierzał do zmiany ustroju PRL, szedł do pudła. Tu są dokładnie te same sformułowania, ponieważ tak ogólny zapis: „Kto, mając na celu zmianę” ustroju „w sposób sprzeczny lub niezgodny”... Wszystkie działania sprzeczne lub niezgodne z konstytucją są wymienione w k.k. i penalizowane już dzisiaj. W związku z tym nie jest możliwe podjęcie działań. No co? Zamordowanie kogoś czy – nie wiem – sfałszowanie? Wszystko to jest penalizowane. Natomiast tu się wprowadza nieostrą kategorię, tak jak „przemocą” wtedy interpretowano, że jak się stworzyło, wydało ulotkę, to było „przemocą” i szło się do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanuszSanocki">Panowie wracają więc tutaj do dobrych wzorów PRL i do zastraszania tych, którzy w waszej ocenie... Bo kto miałby przede wszystkim to oceniać? Prokurator nie może ocenić przecież takich – jak tu pan poseł Kłopotek – skomplikowanych sytuacji, które nie są ocenione jeszcze konstytucyjnie itd. Niektóre być może stanowią jakieś naruszenie, ale nie mogą stanowić podstawy penalizacji w k.k. Przecież to jest tak oczywiste, że ta propozycja nie może być traktowana poważnie. Moim zdaniem powinna zostać jako projekt, ale nie usuwajmy jej. Zostawmy ją gdzieś. Proponowałbym ją gdzieś dać do jakiejś analizy prawnikom jako przykład pewnej aberracji umysłowej – niestety – jej autorów, bo to jest kompletna kompromitacja, co państwo tu zrobili. Kompletna kompromitacja.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanuszSanocki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Stanisław Pięta. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławPięta">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wczytajmy się w tę propozycję. Jak ocenić przesłanki sprzeczności, niezgodności, bezpośredniości, pośredniości w kontekście celu? Przecież to jest tak nieprecyzyjne, tak ogólnikowe, tak oderwane od fundamentów nauki prawa karnego, że naprawdę dziwię się, że prawnicy, których państwo zatrudniają w klubie, pozwolili wam na taką kompromitację. Powinniście porozmawiać jakoś z nimi, ocenić jeszcze raz ich kompetencje, bo naprawdę się ośmieszacie. Na podstawie tak sformułowanego przepisu można karać profesorów prawa i można karać dziennikarzy za to, że zajmą się np. tematem przygotowania nowego projektu konstytucji. Przecież to jest zupełne... No już nie chcę się wyrażać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekAst">Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Jeśli można, to wystąpienie pana przewodniczącego Pięty potraktujmy jako taki humorystyczny akcent dzisiejszej debaty na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Natomiast odnosząc się w kilku słowach do tego, co padło w debacie, to przede wszystkim, bo tego mi zabrakło w wystąpieniach posłów, nie było odniesienia się do opinii wyrażonej przez pana mecenasa z BAS. O tym nie było mowy tak naprawdę w państwa wystąpieniach. Po pierwsze, nie widzę, żeby tutaj nagle było jakieś wielkie poczucie zagrożenia i strachu, przede wszystkim w postawie pani poseł Pawłowicz. Tyle pani mówi o próbie zastraszenia, natomiast nie widzę, żeby ktokolwiek tutaj się czuł jakoś wyjątkowo zastraszony, kiedy pracujemy nad tym projektem ustawy, co pokazuje, że te państwa obawy są naprawdę na wyrost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławPięta">My się czujemy zażenowani, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszSanocki">No właśnie. Nie zastraszeni, a zażenowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Naprawdę. Odnoszę się do tego, co było powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Druga rzecz. Na posiedzeniu Komisji jesteśmy zobowiązani do tego, o czym mówiłem już dzisiaj na początku – do zaopiniowania tego projektu. Opinia o zgodności z regulacjami konstytucyjnymi i unijnymi, tak? Z tego, co powiedział pan mecenas, takich zastrzeżeń do tego projektu nie ma. Są zastrzeżenia innej natury – ewentualnie doprecyzowania poszczególnych sformułowań, użycia konkretnych lub innych pojęć w tym przepisie – ale od tego jest już merytoryczna komisja, która miałaby się ewentualnie tym projektem zajmować. Pamiętam wczorajszą dyskusję na posiedzeniu Komisji i apele pana przewodniczącego Asta. Nie wchodźmy w buty komisji merytorycznej. My jesteśmy od tego, żeby ten projekt zaopiniować. Kiedy mówiliśmy o zwierzętach futerkowych, też pan to proponował i unikał takiej merytorycznej dyskusji, prawda? Bo nie od tego jesteśmy na tym posiedzeniu Komisji, a od zaopiniowania. Nie padł z państwa strony żaden argument o tym, że ten przepis byłby niezgodny z konstytucją bądź przepisami unijnymi. Rozumiem, że możemy się co do niego nie zgadzać i to jest sprawa absolutnie normalna. To na tym polega, żebyśmy się w Komisji pospierali, debatowali nad tym, czy przepis jest dobry, nawet jeżeli pan poseł ma o nim jak najgorsze zdanie. Oczywiście, możemy się kłócić, ale to nie znaczy, że on z gruntu jest niezgodny z naszą ustawą zasadniczą czy przepisami unijnymi. To jest kolejna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Uzasadniając potrzebę wprowadzenia takiej regulacji... To, co powiedział pan poseł Halicki. Dzisiejszy k.k. nie wyczerpuje w pełni sytuacji, które zaistniały i które ewentualnie także w przyszłości mogą zaistnieć, bo zwróćmy sobie uwagę na jedną rzecz. Jeżeli w drodze ustawy wprowadzona zostałaby instytucja, której powierzono by kompetencję oceny aktów prawnych uchwalanych przez parlament pod kątem zgodności z konstytucją, taka ustawa zostałaby przyjęta i taka instytucja zostałaby w Polsce powołana. To byłoby oczywiste, że jest to niezgodne z konstytucją, prawda? Nasze doświadczenia ostatnich 2 lat pozwalają sobie jednak wyobrazić, że np. taka instytucja byłaby powołana. Co wówczas? Osoby, które weszłyby w skład tej instytucji, oceniałyby zgodność aktów tak naprawdę obok trybunału. To co? Nie podlegałyby tak naprawdę jakiejkolwiek karze? To byłoby działanie wbrew ustrojowi naszego państwa, ale mimo wszystko dzisiejszy k.k. w art. 127 nie wypełnia znamion takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Mówię o sytuacji hipotetycznej, ale też przepisy tworzy się na przyszłość, właśnie budując różnego rodzaju hipotetyczne sytuacje, więc to nie jest tylko taka kwestia, że musimy mówić o kwestiach realnych. Budowanie przepisu polega też na tym, żeby sobie wyobrazić sytuacje, które dziś jeszcze nie zaistniały, a które np. zaistnieć mogą. Na to ustawodawca powinien być po prostu zawczasu przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#ArkadiuszMyrcha">Kończąc, odniosę się tylko jednym zdaniem do słów pana posła Kłopotka i tych oczywistych bądź nieoczywistych naruszeń konstytucji i domniemania niekonstytucyjności. Panie pośle Kłopotek, jeżeli dzisiaj przyjęlibyśmy ustawę, że stolicą Polski jest Bydgoszcz, to czy potrzebowalibyśmy mieć orzeczenie trybunału, żeby uznać, że to jest niezgodne z konstytucją? Czy wszystkie urzędy przenieślibyśmy wtedy do Bydgoszczy, dopóki się trybunał nie wypowie? Oczywiście, że nie, bo to jest prima facie oczywista niezgodność. Nie potrzebujemy tutaj mieć rozstrzygnięcia. Ten przykład, o którym pan powiedział. Jeżeli niezgodnie z prawem pierwszy prezes jest usuwany ze swojego stanowiska, to czy naprawdę parlamentarzyści, praktycy, każdy potrzebuje mieć orzeczenie trybunału, żeby wiedzieć, że to jest niezgodne z prawem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekAst">Pan przewodniczący Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechSzarama">Chciałbym doprecyzować. Czyli jaki sąd byłby uprawniony do orzekania w tych sprawach – sądy rejonowe czy okręgowe? Kolejne pytanie to jest kwestia... Tutaj więc to postępowanie toczyłoby się w prokuraturze i potem prokurator kierowałby akt oskarżenia do któregoś z tych sądów, tak? To jest to moje pytanie. Potem jest kwestia karalności. Czy jest kwestia winy? Czy byłyby karane te osoby, które działałyby w zamiarze bezpośrednim, czy np. również te, które działałyby w zamiarze ewentualnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekAst">Pan poseł Sanocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszSanocki">Proszę państwa, w ten sposób odpowiadam. Wiedziałem, że polski Sejm przeżywa kryzys, tak to obserwując, ale po wystąpieniach pana posła Myrchy i pana Halickiego moje przewidywania okazały się jeszcze za mało pesymistyczne. W sposób oczywisty ten projekt jest niezgodny z konstytucją, z samą ideą. Mogę spokojnie znaleźć 10 punktów. Pan ma zamiar paraliżować dopuszczalne konstytucyjnie działania poprzez niedookreśloność. Panie pośle, przecież obywatele mają prawo zrzeszać się, wyrażać opinie, kandydować, wpływać, Sejm ma prawo uchwalać ustawy, a państwo to próbują na drodze karnej sparaliżować i utrudnić, ale przecież to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanuszSanocki">Wiem, że pan widocznie już z powodów politycznych chce się zaprzeć za tym, ale tak proszę, panie pośle, odrzucić na chwilę zamiary polityczne i po prostu pomyśleć jak biały człowiek z naszej cywilizacji. To jest klasyczna polityka, a w konsekwencji jest zamiar utrudnienia obywatelowi korzystania z konstytucyjnych praw. Każdy obywatel ma prawo do zajmowania stanowisk, np. równy dostęp do stanowisk i teraz to, czy jego poprzednik został usunięty niezgodnie z prawem... Nie jego to powinno obchodzić, proszę pana. Jest wakat i ma prawo kandydować na to stanowisko. W związku z tym choćby w tym aspekcie jest to niezgodne z konstytucją, bo państwo próbują to właśnie spenalizować. Przecież, na litość boską, błagam. Rozumiem, że ten spór polityczny, partyjny ma mieć taki charakter jak Tutsi i Hutu. Powyrzynajcie się wszyscy. No, ale troszeczkę oprzytomnijcie. Kompromitujecie się w sposób niebywały. To jest sprzeczne z konstytucją, choćby z artykułem dotyczącym dostępu do wolnych stanowisk. Nie macie prawa tego penalizować.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanuszSanocki">Proszę bardzo, pan poseł... Jeszcze pani poseł Izabela Leszczyna. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#IzabelaLeszczyna">Chciałabym bardzo poprosić pana przewodniczącego, żeby jednak zwracał uwagę i przywoływał do porządku posłów, którzy wypowiadają się w sposób rasistowski. Wypowiedź pana posła Sanockiego była skandaliczna. Pan poseł powiedział coś o tym, żeby pan poseł Myrcha zachowywał się i myślał jak biały człowiek. Naprawdę apeluję, panie przewodniczący. To jest niezgodne z konstytucją. Rasizm jest w Polsce karalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekAst">Dziękuję, pani poseł, za tę uwagę. Ja tego tak nie odebrałem. Pan poseł Andrzej Halicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszSanocki">Może być „jak czarny człowiek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejHalicki">Nie no... Chciałbym powrócić jednak do spokojnego i merytorycznego, a przede wszystkim zgodnego z celem tegoż posiedzenia, przebiegu naszej dyskusji, tej debaty. Nie chcę już mówić o tym, o czym wspomniała pani poseł przed chwilą, ale pan poseł Sanocki próbuje nam udowodnić, że działanie niezgodne z konstytucją nie może być penalizowane, ponieważ byłoby to niezgodne z konstytucją. Tu się ktoś na rozum po prostu zamienił, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszSanocki">Z panem posłem się nie będę zamieniał.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanuszSanocki">Nie, bo ja z panem na pewno się nie zamienię, bo to byłoby nieekwiwalentne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekAst">Ale, panowie, to wyjdźcie sobie na korytarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejHalicki">No właśnie. Nieekwiwalentne zamiany mnie nie interesują.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejHalicki">O przeszłości, o PRL, o historii, o tym, jak wyglądał wówczas nadużywany porządek prawny to może pan przewodniczący Szarama mówić. Mam trochę doświadczenia, ale proszę wybaczyć, nie będziemy w ten sposób rozmawiać, bo to jest po prostu nieprawda, nieuczciwe i kompletnie niecelowe w tej chwili – tego rodzaju porównania. Rzecz dotyczy naprawdę przepisów, które dzisiaj w k.k. już macie. Problem w tym, że one są nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli mówimy o przyszłości, panie pośle Kłopotek, to mówimy o przyszłości. Bardzo wyraźnie to wskazujemy – o przyszłości. Ta nowelizacja mogłaby wejść w życie nawet z długim vacatio legis. Generalnie dotyczy przyszłości, przyszłych kadencji.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł Pawłowicz mówiła o tym, że – no właśnie – nigdy nie będziemy władzą itd. Proszę bardzo, to zobaczymy, jak będzie, ale wasza władza też nie trwa wiecznie. Przestrzegam przed tym. Natomiast żadna władza, żadna większość parlamentarna – podkreślam, że żadna – nie może stosować swojej przewagi na zasadzie widzimisię. Działanie, które jest niezgodne z konstytucją, nie jest demokratycznym i nie jest zgodnym z konstytucją. Nie jest to mandatem, nawet potwierdzonym większością parlamentarną. Tego po prostu robić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli zamach stanu opisany i penalizowany w k.k. ma swój paragraf... Przypominam art. 127. To jest bardzo konkretne miejsce. Działanie, o które pytał pan przewodniczący Szarama, jak rozumiem, jest adekwatne do takiego przestępstwa, czyli tryb prokuratorski, śledztwo, zarzuty, dana właściwość miejsca, jeżeli chodzi o dalszy proces sądowy. To jest rzecz, którą możemy przeanalizować, jak to powinno być doprecyzowane czy opisane, jeżeli wymaga to doprecyzowania. Ja tego nie czuję, bo wydaje mi się, że jest to rzecz oczywista, ale być może tak. Problem polega tylko na tym, czy jedynie zamach stanu może być penalizowany zgodnie z k.k., bo wydaje się, że nie. Mamy już przykłady nadużywania prawa bez konsekwencji, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejHalicki">A choćby takie, jak ostatnio proces powoływania KRS czy wcześniej TK.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejHalicki">Teraz nie bójcie się, dlatego że macie nieczyste sumienie, bo to wasz atut do tego, żeby mówić, że porządek demokratyczno-prawny jest chroniony. Wasz atut. Tę nowelizację daję wam – podpiszcie się pod nią. To wy będziecie strzec demokratycznego porządku prawnego, jeżeli macie dobrą wolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale nie chcemy was do więzienia wsadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejHalicki">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekAst">Nie, ale... Proszę państwa, dajmy skończyć przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli mówimy o kwestii niezgodności z prawem unijnym, znajdźcie to. No znajdźcie tu jakąkolwiek niezgodność. Jeżeli mówicie o innych kodeksach karnych, proszę bardzo, możemy dać przykłady. Jeżeli mówicie o hipotetycznym czy jakimś wydumanym charakterze, to nie – mamy praktykę, z którą mamy problemy, także jeżeli chodzi o stosunki międzynarodowe. Myślę o kwestii Komisji Europejskiej, Komisji Weneckiej i innych dokumentach już o charakterze prawnym, bo nas ostrzegające czy upominające w tym zakresie. Jeżeli mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie skarżcie na nas kłamliwie, to nie będzie tego w odwecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszSanocki">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli pani poseł tak elokwentnie przytacza, że są instytucje do orzekania winy i przytacza Trybunał Stanu, to przypominam, że jest to wyłącznie odpowiedzialność polityczna i pozbawienie możliwości funkcjonowania w przestrzeni publicznej na okres do 10 lat. Takie są najwyższe kary TS, a my mówimy o odpowiedzialności karnej, która w k.k. już dzisiaj jest wpisana, ale nie jest doprecyzowana, bo oprócz klasycznego zamachu stanu istnieje proces, który mogę nazwać quasi-demokratycznym. Quasi-demokratyczny, bo na oko wyglądający jak proces demokratyczny, ale niemający z nim nic wspólnego, czyli nadużycie większości w sposób niekonstytucyjny. O tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli się zgodzimy co do intencji, że ona jest dla was także gwarancją na przyszłość, to mówimy wyłącznie o przyszłości i tym, co stanowi zabezpieczenie – tak bym to powiedział – społeczeństwa, obywateli właśnie, by nie powstawały instytucje albo nie były zawłaszczane te organy, które mają chronić demokratyczny porządek prawny, także niezawisłość sądów, trójpodział władzy i inne instytucje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyJachnik">Chciałbym złożyć wniosek formalny o zakończenie dyskusji i głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławPięta">Bardzo dobry wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekAst">Bardzo dobry, ale pan przewodniczący Szarama... Dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, nie uzyskałem odpowiedzi na swoje jak najbardziej związane z tym projektem pytania prawne. Oczywiście można stąd domniemywać, że rzeczywiście ma się to odbywać w ten sposób, że prokurator będzie prowadził postępowanie przygotowawcze, będzie kierował akt oskarżenia do sądu, a sąd rejonowy lub – w tym pierwszym przypadku – sąd okręgowy, kiedy ta kara jest powyżej 5 lat, będzie w tej sprawie orzekał. W tym przypadku mamy więc do czynienia z tym elementem, który został opisany w opinii BAS, gdzie mowa o niezgodności tego projektu w związku z tym, że pomija on TK, bo w państwa rozumowaniu i w tym założeniu... Z tego wynika, że o tej zgodności z konstytucją orzekałby sąd powszechny, co w naszym porządku prawnym jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WojciechSzarama">Chciałbym państwu powiedzieć, że jest możliwość karania polityków za czyny popełnione w przyszłych kadencjach. Taka odpowiedzialność istnieje przed TS i takie możliwości można wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WojciechSzarama">Uważam, że sprawa wykorzystania możliwości TK to jest sprawa otwarta. Jak najbardziej trzeba by było z tego korzystać. Ta argumentacja jest zupełnie prosta z tego względu, że o konstytucyjności lub niekonstytucyjności aktu prawnego, bo na jego podstawie następują potem te zachowania, które mają być penalizowane, decyduje sąd powszechny, a więc ten projekt uwzględniony być nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WojciechSzarama">Tak już na sam koniec to dziwię się, panie pośle Halicki, że dał się pan w to wkręcić. No naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszSanocki">Ale już był wniosek o zakończenie dyskusji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekAst">Ale jak tutaj padło pytanie do posła wnioskodawcy, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejHalicki">Na pytanie od razu – dokładnie – odpowiem. Po pierwsze, nie dziwię się, a nawet uważam to za rzecz ważną, także z mojego czy z takiego – powiedziałbym – wolnościowego punktu widzenia. To pytanie, które pan zadał, uważam za absolutnie zasadne. Tak, być może powinniśmy dopisać, że elementem czy punktem wyjścia jest także orzeczenie niezgodności danej procedury ustawy z porządkiem konstytucyjnym. Być może TK też powinien być wpisany w tę procedurę. Co będzie, kiedy TK nie będzie również w praktyce? To jestem jednak gotów uwzględnić, bo to jest zasadne pytanie, być może doprecyzowujące tę procedurę, którą pan słusznie opisał, bo taka jest w przypadku zarzutów o charakterze karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mam taką refleksję po tej dyskusji i po tej inicjatywie, że przy odrobinie wyobraźni i fantazji można wymyślić każdy rodzaj przestępstwa, chociażby taki, że ten, kto kwestionuje w sposób bezzasadny, pełniąc przy tym funkcję publiczną, prawomocność działania konstytucyjnych organów państwa, nawołując tym samym do niepokojów społecznych, podlega karze dożywocia. Czemu nie? Proszę państwa, to może tyle na koniec.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekAst">Głosujemy za niedopuszczalnością projektu do dalszych prac legislacyjnych. Kto z państwa jest za uznaniem projektu za niedopuszczalny do dalszych prac legislacyjnych? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekAst">Czyli jaki wynik głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinWójcik">Dopuszczalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekAst">Tak. Nie, ale 11 głosów do 9...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinWójcik">Razem 20 osób głosowało, a 12...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekAst">Tak, ale proszę podać wynik głosowania, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinWójcik">To jest 11 osób za niedopuszczalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekAst">Ale prosiłbym państwa po prostu o podanie wyniku głosowania. Zaraz stwierdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MagdalenaŻychlińska">Jest dopuszczalny, bo głosowało 20 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekAst">A wynik głosowania to jest powiedzenie, ile głosów było za, a ile było przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MagdalenaŻychlińska">Za niedopuszczalnością – 11, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekAst">Tak, więc projekt jest dopuszczalny do dalszych prac legislacyjnych. Bardzo się cieszę. Niech to po prostu trwa dalej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekAst">Dobrze. Zamykamy ten punkt. Przechodzimy do punktu kolejnego. Zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu w trybie art. 34 ust. 8 – Biuro Komisji proszę o wyciszenie rozmów – poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Proszę bardzo przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o przedstawienie opinii. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekKulicki">Jacek Kulicki, BAS. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podobnie jak poprzedni projekt dotyczący podatków, ten również dotyczy zmiany ustawy o podatku od towarów i usług. Ta zmiana obejmuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, ale proszę zająć miejsca. Kto chce opuścić posiedzenie, niech wyjdzie w tym momencie, a pozostałe osoby proszę o zajęcie miejsc i wyciszenie rozmów, bo naprawdę nie słyszymy pana mecenasa, a chcielibyśmy tej opinii wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekKulicki">Ta zmiana obejmuje określenie czy obniżenie, ujednolicenie stawki podatku od towarów i usług na niektóre artykuły spożywcze. To ujednolicenie ma być na poziomie 5%. Dotyczy ściśle określonych towarów i usług, takich jak owoce tropikalne i podzwrotnikowe, owoce cytrusowe, rośliny wykorzystywane do produkcji napojów, czekolada, wyroby cukiernicze, kawa, herbata itd. Są one określone w odpowiednich pozycjach załącznika nr 10 do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JacekKulicki">Wątpliwości BAS dotyczą nie tyle stawki podatku od towarów i usług, dlatego że – tak jak i w poprzednim projekcie – jest możliwość określenia stawki na poziomie preferencyjnym 5-procentowym, natomiast dotyczą sprawy czysto formalnej, a więc odniesienia się przez projektodawców do polskiej klasyfikacji wyrobów i usług. Jak wynika z art. 98 ust. 3 dyrektywy VAT-owskiej, ustawodawcy krajowi przy stosowaniu stawek obniżonych mogą stosować nomenklaturę scaloną, aby precyzyjnie określić zakres danej kategorii towarów objętych stawką ulgową. Dyrektywa odnosi się do nomenklatury scalonej nie bez kozery, dlatego że jest to klasyfikacja obowiązująca we wszystkich państwach członkowskich UE.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JacekKulicki">Nasz zarzut, proszę państwa, nie dotyczy tego, że w projekcie nie odniesiono się do nomenklatury scalonej, ale zarzut dotyczy tego, że odniesiono się do polskiej klasyfikacji wyrobów i usług, a więc do klasyfikacji krajowej. Pamiętać bowiem należy, proszę państwa, przy wykładni wszystkich przepisów o podatku od towarów i usług, że jest to podatek zharmonizowany na gruncie UE. Co za tym idzie, ta harmonizacja w przypadku stawek podatku od wartości dodanej, w naszym przypadku podatku od towarów i usług, musi bezwzględnie przestrzegać przepisów dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JacekKulicki">Oczywiście, żeby tutaj nie wyjść czy nie być doktrynalnym w tych sprawach, trzeba powiedzieć też w ten sposób, że ta niezgodność natury formalnej, jeżeli chodzi o klasyfikację, nie musi prowadzić do niezgodności o charakterze materialnym. Natomiast my nie mogliśmy inaczej postąpić niż stwierdzić, że w zakresie, w jakim projekt ustawy odnosi się do polskiej klasyfikacji wyrobów i usług, ten projekt jest niezgodny z dyrektywą VAT.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JacekKulicki">Jeszcze jedna rzecz. Rozumiem posłów, że są w dosyć trudnej sytuacji, bowiem cała ustawa o podatku od towarów i usług, niestety, od 1993 r., a więc czasów jeszcze przed akcesją, odnosi się do klasyfikacji krajowych. Składając projekt ustawy zmieniającej, trudno posłowi odnieść się do nomenklatury scalonej, a więc do tej klasyfikacji międzynarodowej, tylko musi się odnosić do klasyfikacji krajowej. Niejednokrotnie Ministerstwo Finansów wypowiadało się o konieczności zmiany i te prace trwają, a są to trudne prace, ale z formalnego punktu widzenia nie można inaczej. BAS nie mogło wyrazić innej opinii niż została wyrażona. Natomiast tak jak podkreśliłem i co podkreślone jest w opinii pisemnej, ta niezgodność natury formalnej nie musi prowadzić do niezgodności natury materialnej.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JacekKulicki">Trzeba zauważyć, proszę państwa, że cały system określania stawek podatku od towarów i usług czy stawek podatku od wartości dodanej nie opiera się na klasyfikacjach statystycznych. On jest opisowy. Cały załącznik III jest załącznikiem opisowym, natomiast to odniesienie się przez ustawodawcę unijnego w art. 98 ust. 3 do nomenklatury scalonej jest jakby wyznacznikiem tego, żeby wszystkie państwa członkowskie jednakowo rozumiały ograniczenia w tym zakresie. To tyle ze strony BAS. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie mecenasie. Pani poseł Izabela Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem wielką trudność, jaką pan mecenas – przedstawiciel BAS – musiał pokonać, żeby starać się powiedzieć Komisji, że projekt, który mam zaszczyt państwu prezentować, jest projektem zgodnym z prawem UE, a jednak powiedzieć, że „ale właściwie to zdaniem BAS jest niezgodny z prawem UE”.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#IzabelaLeszczyna">Otóż, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, projekt dotyczy ujednolicenia stawki VAT na wszystkie artykuły spożywcze, z wyłączeniem napojów alkoholowych. W gruncie rzeczy jedyny problem, jaki – jak rozumiem – Wysoka Komisja ma rozstrzygnąć i o to uprzejmie proszę, dotyczy tego, czy artykuły spożywcze objęte tą regulacją znajdują się w załączniku III do dyrektywy VAT, bo to jedyny obligatoryjny warunek, jaki państwo członkowskie musi spełnić, żeby zastosować stawkę preferencyjną dla określonej grupy towarów.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#IzabelaLeszczyna">Zarówno BAS, jak i Ministerstwo Spraw Zagranicznych jednoznacznie stwierdzają, że tak – te artykuły znajdują się w załączniku III do dyrektywy VAT. Co więcej, MSZ w swojej opinii odnosi się także do tego drugiego, formalnego aspektu, o którym pan mecenas był łaskaw powiedzieć. Mówi o zastosowaniu scalonej nomenklatury, czyli zastosowaniu określonej klasyfikacji statystycznej. W opinii, którą przyjęłam z satysfakcją, MSZ mówi tak: „Odnosząc się natomiast do przyjętego przez projektodawcę sposobu definiowania poszczególnych towarów, tj. odwołanie do właściwych symboli PKWiU”, czyli Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług, „należy wskazać, że przyjęcie takiej metodologii samo w sobie nie narusza przepisów dyrektywy”. Dlaczego? Ano dlatego, że art. 98 dyrektywy, o którym mówi pan mecenas, w ust. 3 mówi wyraźnie, że przy stosowaniu stawek obniżonych „państwa członkowskie mogą stosować nomenklaturę scaloną”. Rozumiem, że w Komisji Ustawodawczej wszyscy doskonale rozumiemy, że wyraz „mogą” znaczy, że jest to warunek fakultatywny, a nie obligatoryjny. Właściwie na tym chyba należy skończyć.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję panu mecenasowi za to, że też wyręczył mnie i sam powiedział, że cała nasza ustawa VAT-owska odnosi się do PKWiU, więc trudno nagle wprowadzić inną klasyfikację statystyczną. Wtedy pewnie byśmy usłyszeli, że to jest niezgodne z prawem polskim, bo mamy inną ustawę. Fakt, że w MF prowadzone są prace czy raczej przygotowywanie do zmiany tej klasyfikacji, żeby była spójna, czyli była tym tzw. CN, a więc klasyfikacją spójną na terenie UE, nie przeszkadza temu projektowi, bo jak będziemy to robić, jak będziemy to wprowadzać, to wprowadzimy dla całej naszej ustawy VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#IzabelaLeszczyna">Mam na koniec tylko takie pytanie do BAS. Kto jest autorem opinii? Pytam, ponieważ pan dyrektor był łaskaw podpisać się, że zaakceptował, ale chyba opinia ma autora, bo pan nie napisał, że jest autorem, tylko że pan ją zaakceptował. Chciałabym się dowiedzieć, kto jest autorem tej opinii, bo naprawdę wydaje mi się, co stwierdzam z przykrością, że BAS wprowadziło w błąd pana marszałka i stąd w ogóle moja obecność na posiedzeniu Komisji. Naprawdę bardzo proszę Wysoką Komisję o skierowanie tego projektu do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#IzabelaLeszczyna">Na koniec jeszcze bardzo krótko, panie przewodniczący, ostatnie zdanie. Celem tego projektu jest nie tylko uproszczenie systemu podatkowego, ale też ograniczenie nadużyć związanych z wyłudzeniami VAT i wreszcie ochrona najuboższych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekKulicki">Pani poseł, jeżeli chodzi o autora, to oczywiście jestem autorem tej opinii – Jacek Kulicki, BAS.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JacekKulicki">Natomiast jeżeli można, panie przewodniczący, to jedna drobna uwaga. Otóż nie bez kozery powiedziałem, że podatek od wartości dodanej, w Polsce podatek od towarów i usług, jest podatkiem zharmonizowanym. To oznacza, co też podkreśliłem, że przy interpretacji, przy wykładni przepisów dyrektywy VAT należy brać pod uwagę tę zasadę harmonizacji. Art. 98 ust. 3 dyrektywy VAT dopuszcza możliwość stosowania nomenklatury scalonej, ale nie dopuszcza, pani poseł, możliwości stosowania krajowych klasyfikacji statystycznych. Dopuszcza stosowanie. Nasz zarzut nie dotyczy tego, że państwo nie zastosowali nomenklatury scalonej. Tu jest zgoda z opinią MSZ. Zresztą ta opinia MSZ jest tak napisana, że ona potwierdza to, co w zasadzie napisało BAS. Nasz zarzut dotyczy tego, że państwo odnieśli się do Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług, a tego nie dopuszcza absolutnie dyrektywa VAT-owska.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JacekKulicki">Natomiast też, proszę państwa, podkreśliłem i podkreślam jeszcze raz, że rozumiem, że taka niezgodność natury formalnej nie musi prowadzić do niezgodności natury materialnej, a więc do tego, że te stawki na towary i usługi nie będą zgodne z załącznikiem III do dyrektywy. To jest jako istota i to jest podkreślone w tejże opinii. To jest jakby też możliwość. To była sugestia dla Komisji, że ten projekt jest w istocie... Może czy powinien być procedowany już w komisji właściwej, branżowej.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JacekKulicki">Natomiast absolutnie nie zgodzę się z takim stanowiskiem, że w odniesieniu do nomenklatury scalonej „może” oznacza jednocześnie dopuszczenie do stosowania klasyfikacji krajowych. My stosujemy klasyfikację krajową od 1993 r., a stosujemy ją tylko dlatego, że prace ujednolicające pomiędzy jedną statystyką krajową a klasyfikacją statystyczną międzynarodową, a więc tym kodem CN, odnoszącym się do importu, eksportu itd., który obowiązuje we wszystkich państwach członkowskich na podstawie rozporządzenia KE, są bardzo trudne i to są prace wieloletnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania bądź głosy ze strony posłów? Proszę bardzo, pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WojciechSzarama">Pani poseł, czy kwestia wprowadzenia stawki 5% VAT dla owoców tropikalnych jest pani zdaniem zgodna z „art. 98 ust. 3 dyrektywy VAT w zakresie, w jakim prowadzi do rozszerzenia granic stosowania stawki preferencyjnej w stosunku do ograniczeń wynikających z pkt 1” dyrektywy z 2006 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WojciechSzarama">Bo to jest w opinii BAS. Czy pani zdaniem ta część opinii jest niezgodna z tymi przywołanymi przepisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#IzabelaLeszczyna">Czy mogę, panie przewodniczący? Panie przewodniczący, panie pośle, gdybyśmy przyjęli takie założenie, że do towarów, dla których państwo członkowskie chce zastosować stawkę preferencyjną, nie możemy zastosować klasyfikacji PKWiU, to znaczyłoby, że obecnie obowiązująca ustawa o VAT, w której oprócz podstawowej stawki 22%, do końca tego roku – 23%, mamy i stawkę 5%, i 7%, znowu do końca tego roku – 8%... Chodzi o stawki 5% i w tym roku 8%. To znaczyłoby, że opis w prawie polskim towarów podlegających tym stawkom jest niezgodny z prawem unijnym, a myślę, że takiej konkluzji chyba nie chcemy postawić i chyba BAS tego nie chce.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#IzabelaLeszczyna">Odnosząc się do owoców cytrusowych, to one dzisiaj mają stawkę 8%. My proponujemy, żeby wszystkie artykuły spożywcze miały stawkę 5%. Co to znaczy? To znaczy, że akurat przy tych owocach cytrusowych to my w ogóle nie poszerzamy zakresu towarów objętych stawką preferencyjną, bo one już i tak są objęte stawką preferencyjną. Tak naprawdę gdyby zgodzić się z panem mecenasem co do tego puryzmu formalnego, to mogłoby dotyczyć, panie mecenasie, tylko czekolady, kawy i wyrobów cukierniczych, które dzisiaj mają stawkę 23% i tylko tę grupę towarów chcemy objąć dodatkowo stawką preferencyjną. Wszystkie inne są już w stawce preferencyjnej, więc my nie dokonujemy de facto żadnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#IzabelaLeszczyna">Powtórzę jeszcze raz – cała ustawa o podatku od towarów i usług jest napisana zgodnie z tą metodologią i stosuje klasyfikację PKWiU. Proszę tylko o to, żebyśmy skierowali ten projekt do procedowania, bo oczywiście w kwestiach merytorycznych pewnie w Komisji Finansów Publicznych będziemy o tym dyskutować szerzej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekAst">Dobrze. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak. Uważam, że ten projekt zasługuje na dalsze procedowanie. Z pewnością jest to powszechne oczekiwanie ludzi, ponieważ w ostatnim czasie ceny żywności poszybowały w górę naprawdę znacząco i ludzie to odczuwają w swoim budżecie domowym. Ujednolicenie podatku VAT w tym założeniu, że on będzie niższy, z pewnością pomoże właśnie tym najbiedniejszym, którzy sobie zaczynają nie radzić z budżetem domowym. Dlatego dobrze, żebyśmy dalej nad tym projektem... My nie, bo jako Komisja Ustawodawcza nie będziemy, ale właściwa komisja żeby nad tym projektem pracowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekAst">Jeszcze raz pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WojciechSzarama">Pani poseł, zadałem pani bardzo konkretne pytanie, używając przykładu owoców cytrusowych, ale pani potwierdziła, że uważa pani, że te stawki preferencyjne powinny zostać wprowadzone dla wszystkich artykułów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WojciechSzarama">To jest taka dosyć niezręczna sytuacja, dlatego że to się wydaje w tym momencie wprost niezgodne z tymi przepisami, na które powoływał się pan mecenas. Teraz tak – pani mówi, że chciałaby pani, żeby zostało to przesłane do komisji i jednocześnie stawia pani zarzut BAS, które cytuje pewne przepisy UE. Jeśli art. 98 ust. 3 dyrektywy mówi o tym, w jaki sposób stosować stawki preferencyjne i są pewne zalecenia do tego, żeby robić to w sposób umiarkowany, a nie automatyczny, to w jakiś sposób państwa członkowskie muszą się do tego odnieść. Oczywiście kwestia będzie potem już szczegółowo omawiana w komisji. Natomiast trudno czynić zarzut BAS z tego, że zwraca nam uwagę na obowiązujące przepisy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Wypowiemy się w głosowaniu. Argumenty padły. Proszę bardzo, pani poseł Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#IzabelaLeszczyna">Bardzo przepraszam. Panie przewodniczący, naprawdę bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#IzabelaLeszczyna">O stawkach preferencyjnych, czyli obniżonych, mówi art. 98 dyrektywy VAT. Ten artykuł mówi wyraźnie, że państwo członkowskie może zastosować jedną lub dwie stawki obniżone. Potem mówi, że towary, które się znajdą w tych stawkach obniżonych, mogą być tylko tymi, które są wymienione w załączniku III do dyrektywy VAT. Wreszcie jest ten ust. 3, o którym mówił pan poseł Szarama, który wyraźnie stanowi, że państwa członkowskie do tych towarów o preferencyjnej stawce mogą stosować nomenklaturę scaloną, aby precyzyjnie określić zakres. Mogą stosować. „Mogą stosować”, nie „muszą stosować”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za uznaniem projektu ustawy za niedopuszczalny do dalszych prac legislacyjnych? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Przeciw niedopuszczalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekAst">Tak, oczywiście, kto jest przeciw niedopuszczalności. Kto się wstrzymał od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MagdalenaŻychlińska">Brak głosów za, przeciw – 11, wstrzymujących się – 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekAst">Zatem projekt jest uznany za dopuszczalny do dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#IzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekAst">Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>