text_structure.xml
62.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IzabelaKloc">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam wszystkich posłów członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów i towarzyszące im osoby, ale przede wszystkim witam pana Janusza Wojciechowskiego członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Jest nam bardzo miło, że możemy dzisiaj pana gościć na posiedzeniu naszej Komisji. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IzabelaKloc">Przechodzimy do pkt I, czyli informacji na temat rocznego sprawozdania Europejskiego Trybunału Obrachunkowego dotyczącego wykonania budżetu UE w 2015 roku. Proszę o zabranie głosu audytora pana Janusza Wojciechowskiego, członka ETO. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, szanowni państwo, to dla mnie zaszczyt, że mogę dzisiaj po raz pierwszy prezentować sprawozdanie roczne ETO w polskim parlamencie przed Wysoką Komisją. Zacznę może od podziękowań, bo jeszcze nie było takiej możliwości. Prawie rok minął od dnia, kiedy Komisja pozytywnie rekomendowała moją kandydaturę do ETO. To było 10 grudnia ubiegłego roku. Z pewnymi perypetiami, o których państwo zapewne słyszeli, objąłem tę funkcję 7 maja br. i jestem przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej w tym dwudziestoośmioosobowym gremium, w instytucji, która pełni bardzo ważne funkcje kontrolne w UE. Jest organem zewnętrznej kontroli. Funkcje te w dużej mierze podobne są do tych, które w Polsce pełni Najwyższa Izba Kontroli. Powiem tylko państwu, że ETO działa w strukturze izbowej, jest podzielony na pięć izb. Ja pracuję w izbie pierwszej, która zajmuje się dość istotnymi obszarami funkcjonowania UE, czyli: rolnictwem, środowiskiem, energią i zdrowiem. W zakresie tych obszarów zajmuję się nadzorami nad prowadzonymi przez ETO kontrolami.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszWojciechowski">Dzisiaj rozmawiamy głównie o sprawozdaniu rocznym, które jest odpowiednikiem analizy wykonania budżetu państwa, tej, którą NIK co roku przedstawia Wysokiemu Sejmowi. De facto to nie jest odpowiednik sprawozdania z działalności NIK, bo NIK przedstawia analizę wykonania budżetu państwa i sprawozdanie ze swojej działalności. To, co się nazywa w nomenklaturze ETO sprawozdaniem rocznym, de facto jest odpowiednikiem analizy wykonania budżetu państwa. W tym przypadku jest to analiza wykonania budżetu UE. Przy czym metoda sporządzania tego dokumentu jest od lat podobna, z pewnymi modyfikacjami, ale polega ona na badaniu losowo dobranej próby rozliczeń określonych projektów finansowanych ze środków unijnych. ETO zbadał 1200 takich transakcji za rok 2015, bo mówimy o rozliczeniu roku 2015. Na podstawie tych transakcji ETO opracowuje przede wszystkim wskaźnik błędu, a więc oblicza wielkość tych transakcji, które zostały dotknięte jakimiś istotnymi błędami w rozliczeniach. To jest ten główny wskaźnik, który ETO podaje. Ale do tego dojdę za chwilę.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli państwo pozwolą, skorzystam z możliwości przedstawienia tego na prezentacji. Taki obrazek – tak wygląda Trybunał w czasie obrad, cały skład dwudziestoośmioosobowy. Może dodam, że niedawno zmienił się prezes Trybunału. Poprzedni, dość długo pełniący tę funkcję, pan Vitol Caldeira z Portugalii, zakończył swoją kadencję. Nowym przewodniczącym został wybrany Klaus-Heiner Lehne, który jest przedstawicielem Niemiec. Wyboru dokonuje całe zgromadzenie ogólne ETO.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanuszWojciechowski">Tu jest informacja o tym, jakie dokumenty opracowuje Trybunał, a więc sprawozdanie roczne, krótko mówiąc, odpowiednik naszej analizy wykonania budżetu państwa, specjalne sprawozdania roczne, które dotyczą poszczególnych agend UE, sprawozdania specjalne – tak się to nazywa w tej nomenklaturze – które są odpowiednikami raportów NIK na określone tematy. Przeglądy horyzontalne, czyli analizy systemowe, które są opracowywane w oparciu o wyniki wielu kontroli. Opinie – Trybunał wypowiada się również w kwestiach dotyczących nowych przepisów, jeżeli jest o to poproszony.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, o budżecie UE mówimy w skali roku, to jest ponad 146 mld euro, jeśli chodzi o dochody, to jest 145,2 mld euro, jeśli chodzi o wydatki. Największą pozycję w wydatkach stanowią zasoby naturalne, czyli, najogólniej mówiąc, wydatki związane z rolnictwem, ochroną środowiska, klimatem. Spójność gospodarcza na drugim miejscu. Pozostałe pozycje są już nieco mniejsze.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanuszWojciechowski">Wydatki z budżetu to jest około 1% unijnego dochodu, unijnego PKB, 250 euro na osobę. W Polsce udział wydatków unijnych w wydatkach publicznych wynosi około 7%. Za chwilę będzie na ten temat wykres. Nie wiem, czy widać nazwy państw, pewnie z daleka nie za bardzo, ale ten wykres pokazuje, jaki jest udział wydatków unijnych w wydatkach publicznych poszczególnych krajów. Po lewej stronie, w przypadku Polski to jest około 7%, po prawej stronie, te niebieskie wykresy, to jest udział wydatków unijnych w dochodzie narodowym brutto. W przypadku Polski jest to około 3%.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanuszWojciechowski">Gwoli uzupełnienia, to nie wynika wprost ze sprawozdania ETO, ale bilans 2015 r., jeśli chodzi o Polskę, 13 mld euro transferów z UE do Polski, 4 mld 262 mln – składka członkowska, którą Polska zapłaciła do unijnego budżetu. Saldo dodatnie – 8 mld 784 mln euro.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JanuszWojciechowski">To jest dość ważna informacja z kontroli ETO, która pokazuje, jaki był stan na koniec 2015 r., jeśli chodzi o niewykorzystane środki. To są te niebieskie linie. Które kraje miały największe niewykorzystane środki na koniec 2015 r. – widzimy tu: Rumunia ponad 6 mld euro, Włochy, Hiszpania i za nimi Polska, która miała powyżej 4 mld euro. Jest na czwartym miejscu od góry, a więc jeszcze wtedy niewykorzystane kwoty były dość duże. Z tego co wiem, ale to już nie mój zakres informacji, sytuacja jest znacznie lepsza, natomiast na koniec 2015 r. była właśnie taka, jak pokazuje ten wykres.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JanuszWojciechowski">Czerwone linie dotyczą już nowej perspektywy finansowej, więc może to nie jest aż tak istotne w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MichałWojtkiewicz">Kto najlepiej wykorzystał?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszWojciechowski">Najlepiej Luksemburg, bo nic nie miał. Oczywiście stare kraje, zdecydowanie, ale to są mniejsze kwoty. Wśród tych, które są dużymi biorcami środków unijnych, Polska miała duże niewykorzystane kwoty. Ale to się wiązało również z tym, że duże kwoty były do wykorzystania.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanuszWojciechowski">Ogólna ocena budżetu za 2015 r. jest taka, że wiarygodność rozliczeń, bo to jest badane, czyli wiarygodność przedstawianych rachunków: wiarygodne, legalne, prawidłowe. Natomiast negatywna opinia ETO w przedmiocie płatności wiąże się z tym, że jest zbyt wysoki poziom błędów w wydatkach. O tym powiem za chwilę.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanuszWojciechowski">W dochodach istotnych błędów Trybunał nie stwierdził. W wydatkach końcowa miara – 3,8% to jest poziom błędów. Krótko mówiąc, w stosunku do wszystkich wydatków, czyli tych 145 mld euro, które UE wydatkowała w 2015 r., w odniesieniu do 3,8% tej kwoty były istotne błędy w wydatkach. Tak należy odczytywać ten wynik. Oczywiście to nie jest miara nadużyć. Nie można twierdzić, że to są od razu nadużycia, czy też wprost marnotrawstwo. To są różnego rodzaju błędy związane z wydatkowaniem środków. O tym marnotrawstwie i rażących przypadkach złego wydatkowania środków unijnych powiem pod koniec mojej prezentacji, bo przygotowałem taki przegląd najciekawszych kontroli, które zwracają uwagę na ten problem.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JanuszWojciechowski">To jest poziom błędów w wydatkach unijnych w skali ostatnich trzech lat. W 2013 r. było to 4,5%, potem 4,4%, teraz jest 3,8%. Trochę się więc poprawia, ale nie zanadto.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JanuszWojciechowski">To objaśnienie danych, ale już może nie będę wchodził w szczegóły.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JanuszWojciechowski">Tu są dane, że są dwa sposoby finansowania wydatków unijnych. Jeden to są uprawnienia do płatności. Przykład: dopłaty bezpośrednie dla rolników, które są wypłacane, bo po prostu się należą w świetle przepisów prawa. Tam poziom błędu jest 1,9%. W programach z Funduszu Spójności czy ze Wspólnej Polityki Rolnej z Rozwoju Obszarów Wiejskich, tam, gdzie się zwraca poniesione wydatki, poziom błędu jest znacznie wyższy – 5,2%.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JanuszWojciechowski">Może nie będę wnikał w szczegóły, w objaśnienia poszczególnych kwot, bo to może nie jest najbardziej istotne, jest to wszystko w sprawozdaniu ETO, natomiast przejdę do danych, które może będą dla państwa bardziej ciekawe. No właśnie – to są dane o częstotliwości błędu stwierdzonych w kontrolach ETO, w badaniu próby transakcji. Przy czym muszę tu od razu wyjaśnić, że w odniesieniu do państw członkowskich Trybunał może się wypowiedzieć jedynie o częstotliwości błędów, a nie o wielkości kwot objętych tymi błędami. Jest duża dyskusja w ETO, w jaki sposób usprawnić to sprawozdanie roczne, żeby więcej mówiło o sytuacji poszczególnych państw członkowskich. Prawdopodobnie będą zmiany w sposobie przedstawiania raportu rocznego, ale na razie jesteśmy w takiej sytuacji, że skala błędów 3,8% to jest wielkość kwotowa, kwotowe porównanie wydatków objętych błędami w stosunku do całości wydatków. Natomiast tu mamy częstotliwość błędów ujawnioną w toku kontroli. Na przykład w przypadku Polski, jeśli chodzi o spójność, tych błędów było sporo, chociaż tych kwantyfikowalnych, a więc branych pod uwagę do wskaźnika błędu, było tylko pięć, czyli wcale nie najgorszy wynik, biorąc pod uwagę wielkość wydatków dokonywanych przez Polskę. Na przykład w przypadku rolnictwa jest dobra informacja, że ETO, jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie i wsparcie rynku w badanych w Polsce transakcjach, żadnych błędów nie znalazł. Jeśli chodzi o rozdział, gdzie między innymi jest Fundusz Rozwoju Obszarów Wiejskich, jest stosunkowo też dobra sytuacja. Błąd kwantyfikowalny, a więc ten istotny, liczący się, był znaleziony tylko jeden. Zupełnie nieźle na tle innych krajów.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#JanuszWojciechowski">Razem spójność i rolnictwo – Polska też wypada tutaj stosunkowo dobrze. To nie są złe wskaźniki. Może uprzedzę pewne konkluzje – jeśli chodzi o Polskę w ogóle w świetle kontroli ETO, nie wyglądamy źle. Polska należy krajów, do których Trybunał ma stosunkowo niewiele zastrzeżeń i zarzutów, jeśli chodzi o wydatkowanie unijnych pieniędzy. Znacznie poważniejsze zarzuty dotyczą wielu innych krajów.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#JanuszWojciechowski">Tu mamy porównanie, skala błędów między 2014 i 2015 rokiem, ale to już mówiłem, trochę się poprawiło. I podsumowanie – sprawozdanie daje prawdziwy i rzetelny obraz finansów unijnych. Poziom błędu powyżej 2%, a więc dalej źle i dlatego ta negatywna opinia, jeśli chodzi o płatności.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#JanuszWojciechowski">W ramach tego badania rocznego zostało ujawnionych dwanaście przypadków nadużyć, przekazanych do OLAF. Nie znamy dalszych losów tych spraw, bo to już prowadzi unijny urząd antykorupcyjny OLAF, który zajmuje się takimi sytuacjami.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie roczne. Teraz chciałbym państwu przedstawić króciutko – sam to przygotowałem, to znaczy, poprzedni materiał również, ale opierając się wprost na danych Trybunału – przegląd kilku najciekawszych raportów specjalnych, a więc kontroli tematycznych, które w ciągu roku ETO przeprowadza i na które chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów, bo to może być interesujący materiał do ważnych przemyśleń pod kątem naszych debat i państwa debat nad przyszłą perspektywą finansową. Niedługo przecież takie dyskusje się zaczną. Warto mieć wiedzę na temat tych raportów.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#JanuszWojciechowski">Myślę, że najciekawszym chyba raportem specjalnym z ostatniego roku był raport, który dotyczył wydatków na infrastrukturę kolejową, na koleje generalnie. W latach 2007–2013 UE wydała na transport kolejowy 28 mld euro. Z tego do Polski trafiło 5,5 mld. Te pieniądze były wydawane z założeniem, że przyniosą istotny wzrost udziału transportu kolejowego w przewozach towarowych. Dlatego, że transport kolejowy jest bardziej przyjazny środowisku, ekologiczny, bezpieczniejszy, odciąża drogi, zmniejsza liczbę wypadków – to są dość oczywiste kwestie. Niestety mimo zainwestowania tak dużych pieniędzy udział transportu kolejowego w całej UE zmniejszył się z 19,5% do 18%. Natomiast sytuacja jest dramatyczna, jeśli chodzi o Polskę, i to powinno być przedmiotem jakiejś poważnej refleksji w polskim parlamencie, bo Polska mimo wykorzystania 5,5 mld euro ma najwyższy spadek udziału kolei w przewozach towarów. Od 2000 r. ta kwota spadła z 42% do 17%, ale nawet w okresie członkostwa w UE, od 2004 r. – dwukrotnie się zmniejszyła, z prawie 34% do 17%. Końcowe dane są na 2013 r. Nie wiem, jak jest w tej chwili, ale takie dane podaje ETO i to jest na pewno temat do refleksji. Dla UE, ale i dla Polski. Dla UE głównie pod kątem tego, że często w wydatkach unijnych spotykamy się z taką sytuacją, że nie ma jasnej wizji i powiązania wydatków z osiągnięciem celów wyznaczonych w tej wizji politycznej. Pewna trudność polityczna, jaka się w tej chwili uwidacznia, że UE ma problem z określeniem wizji swojej przyszłości politycznej, to się przekłada również na wydatki unijne i bardzo często trudno ocenić efektywność tych wydatków, bo nie bardzo wiadomo, co dzięki tym wydatkom miało być osiągnięte. Kontrola transportu kolejowego bardzo mocno to pokazuje.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#JanuszWojciechowski">Inna ważna kontrola, na którą chcę zwrócić państwa uwagę dotyczyła pomocy publicznej w państwach UE. Dzisiaj, jadąc do państwa, słyszałem informację, że jest spór prawny między państwem polskim a Komisją Europejską, jeśli chodzi o pomoc publiczną związaną z podatkiem od sieci handlowych. Komisja kwestionuje, że to jest nielegalna pomoc publiczna. Pomoc publiczna jest obwarowana bardzo poważnymi restrykcjami, możliwa jest tylko w nadzwyczajnych sytuacjach, wymaga zgody Komisji Europejskiej. Wiemy doskonale, jak trudno jest uzyskać taką zgodę. Natomiast z kontroli ETO wynika, że pomoc publiczna w UE płynie szerokim strumieniem do przedsiębiorców. Trybunał ustalił, że w latach 2010–2014, w ciągu pięciu lat, ta pomoc publiczna wyniosła 392 mld euro. To jest więcej niż cała siedmioletnia polityka spójności, bo tam jest około 383 mld, jeśli dokładnie pamiętam.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#JanuszWojciechowski">W pomocy publicznej przodują Niemcy – 97 mld euro, Francja – 75 mld euro, a Polska – 17 mld euro w czasie tej odnotowanej pomocy publicznej. Gdyby to przeliczyć na mieszkańca, to okazuje się, że przodują kraje skandynawskie – w Finlandii na jednego mieszkańca przypada 500 euro rocznie, w Szwecji – 400 euro, w Polsce mniej niż 100 euro. Ważna rzecz – ETO bardzo dokładnie zweryfikował wybrane przypadki pomocy publicznej i według ustaleń ETO co piąty przypadek jest nielegalny. To znaczy, w co piątym przypadku nie było podstaw, by kraj członkowski udzielił pomocy. Natomiast krajowe organy audytowe, które są obowiązane zgłaszać takie przypadki, wykrywają i zgłaszają zaledwie 3% takich przypadków. System kontroli pomocy publicznej okazuje się więc nieskuteczny. Taka jest konkluzja ETO i to jest bardzo ważne. Dyskutując o różnych sytuacjach związanych z pomocą publiczną, trzeba mieć świadomość, że kontrola tego systemu w UE nie działa tak, jak powinna. Są bardzo mocne ustalenia tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#JanuszWojciechowski">Tu jest tabela, w której są kwoty do pomocy publicznej, ale o tych najważniejszych już państwu powiedziałem. Tu jest podane właśnie na głowę mieszkańca, Finlandię widać bardzo wysoko, Danię, Szwecję. To tyle, jeśli chodzi o pomoc publiczną.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo ciekawy raport dotyczył polityki migracyjnej, wydatków na politykę migracyjną w UE. On nie dotyczył Polski, ale pokazuje taki problem: UE do 2014 r. wydała na politykę migracyjną 1,4 mld euro, praktycznie bez efektów. Kontrola dotyczyła okresu jeszcze przed ubiegłorocznym kryzysem migracyjnym, ale główne zarzuty ETO są takie, że wydaje się pieniądze bez spójnej koncepcji. Powtarzam za tezami raportu: złożoność celów polityki, modelu zarządzania, brak możliwości zmierzenia rezultatów, ograniczona skuteczność odsyłania migrantów – miało to być również jednym z celów tej polityki. Krótko mówiąc, brak koncepcji, wydaje się pieniądze, nie bardzo mając wizję, czy wręcz bez wizji tego, co ma być dzięki tym pieniądzom osiągnięte. To jest powracająca nuta w wielu raportach ETO. Jest więc przed UE, i przed Polską, jako ważnym krajem członkowskim UE, problem, żeby te wydatki ukierunkować w taki sposób, żeby jednak spełniały cele, zapisane zresztą w przepisach prawa unijnego. Rozporządzenie finansowe UE, czyli unijny odpowiednik naszej ustawy o finansach publicznych, mówi wyraźnie, że wydatki powinny spełniać pięć kryteriów. Jest takie kryterium smart, które mówi, że wydatki muszą być konkretne, muszą być mierzalne, muszą być osiągalne, odpowiednie i czasowe, czyli zawierać się w określonym przedziale czasowym. Niestety bardzo wiele wydatków unijnych tego warunku nie spełnia. To jest dużo poważniejszy problem niż skala błędów, o której piszemy w sprawozdaniu rocznym.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#JanuszWojciechowski">Kolejne przypadki inwestycji – transport morski, dotyczący portów morskich. Taka konkluzja ETO – duża część tych środków, 17 mld euro, została wydana na inwestycje nieefektywne i nietrwałe. Ta kontrola dotyczyła Polski, chociaż istotnych zarzutów akurat jeśli chodzi o Polskę, w tej kontroli nie było.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#JanuszWojciechowski">Transport wodny w UE, czyli śródlądowy, trochę mniej – 1,3 mld euro, ale też zarzut ETO, że niewielkie postępy uzyskano dzięki tym pieniądzom. Finansowano na przykład jakieś regulacje rzek. Wydano pieniądze, a przepływ się nie poprawił, bo nie zlikwidowano wąskich gardeł, czyli różnych urządzeń, które po prostu blokują taki przepływ. Wiele przykładów takiego marnotrawstwa, bo to trzeba nazwać marnotrawstwem, ta kontrola wykazała.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#JanuszWojciechowski">Ciekawa też była kontrola dotycząca portów lotniczych. Unia od 2000 r. wydała 4,5 mld euro na lotniska. Było wiele przykładów kompletnie niegospodarnych wydatków, najwięcej z Hiszpanii. Był przykład lotniska w Kordobie, które kosztowało, nie pamiętam dokładnie kwoty, ale kilkadziesiąt mln euro, a obsługuje rocznie 7 tys. pasażerów.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#JanuszWojciechowski">Z Polski były badane dwa lotniska: Rzeszów i Gdańsk i wypadły dobrze. Przyrost o jednego pasażera w przypadku polskich lotnisk kosztował najmniej, bo 10 euro, a w przypadku lotnisk hiszpańskich – 100 euro. Taka była rozpiętość. Ale to jest kolejna kontrola, która pokazuje niebezpieczeństwo, czy wręcz przykład marnotrawstwa środków unijnych z uwagi na to, że nie dostosowuje się wydatków do konkretnych oczekiwanych efektów.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#JanuszWojciechowski">W zamówieniach publicznych kontrola dotyczyła wydatków przy zamówieniach publicznych dotyczących polityki spójności. Było wiele zarzutów, bardzo dużo jest wręcz nadużyć w zamówieniach publicznych, ale muszę powiedzieć, że Polska tu również nie jest eksponowana jako kraj, gdzie tych zarzutów jest wiele. Główne zarzuty dotyczą innych państw. A 40% badanych zamówień było dotkniętych różnego rodzaju błędami.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#JanuszWojciechowski">Była też kontrola dotycząca sporych wydatków, 1,5 mld euro na działania prewencyjne, zapobiegające pożarom i klęskom żywiołowym w lasach. Ta kontrola nie dotyczyła Polski, ale pokazała, że wydano 1,5 mld euro, ale nie bardzo wiadomo, co za te pieniądze osiągnięto. Na ile się poprawiła ochrona lasów przed pożarami, które powodują wielkie straty. Trudno to wskazać. Wydanie pieniędzy nie jest udokumentowane efektami, które zostały dzięki temu osiągnięte.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#JanuszWojciechowski">Może jeszcze jeden ciekawy przykład, już wszystkich nie będę państwu eksponował. Była niedawno kontrola dotycząca wydatków unijnych na likwidację trzech elektrowni jądrowych, tj. Ignalina na Litwie, Kozłoduj w Bułgarii i Bohunice na Słowacji – 4 mld jeszcze niewydane, ale już zadekretowane, że do 2020 r. będą wydane. Jest zarzut, że postępy w likwidacji są niewielkie, elektrownie nadal stoją, likwiduje się otaczającą infrastrukturę, a nie same reaktory. Na Litwie wydłużono termin tej likwidacji do 2030 r., w założeniu, że cały czas będą na to płynąć unijne pieniądze. Oczywiście mam jak najlepsze życzenia dla sąsiadującej z nami Litwy, ale to jest przykład całkowicie nieefektywnego wydawania pieniędzy. Kolejna kontrola, która uwidacznia bardzo poważny problem z wydatkami unijnymi, z marnotrawieniem tych wydatków.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#JanuszWojciechowski">Zasygnalizuję tylko – taka ciekawa kontrola dotycząca oszustw w zakresie podatku VAT. Tu głównie oceniane były nie tyle same oszustwa i kraje członkowskie, tylko raczej brak pewnej koordynacji współpracy na poziomie UE. Ciekawy raport, a szacunki mówią o tym, że UE z powodu oszustw w VAT traci do 60 mld euro. To znaczy, kraje Unii, nie sama Unia.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#JanuszWojciechowski">Była jeszcze kontrola dotycząca wydatków na programy w zakresie edukacji, duże wydatki – 33 mld euro. Ten sam zarzut, że pieniądze wydane, nie bardzo wiadomo, jakie są efekty tych wydatków, bo nie ma jasnych mierników tej efektywności. Na przykład w zakresie powiązania z zatrudnieniem. Programy edukacyjne, które miały poprawić zatrudnienie, ale trudno zmierzyć, na ile poprawiły, bo nie ma takich danych.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze może zwrócę państwa uwagę na ważną kontrolę dotyczącą systemu certyfikacji biopaliw. Taka teza, że system certyfikacji oparty głównie o prywatne podmioty certyfikujące nie daje żadnej gwarancji, że biopaliwa pochodzą z produkcji zrównoważonej ekologicznie. Bardzo mocny, krytyczny raport, z którego wynika, że to, co nazywamy biopaliwami, co kupujemy jako biopaliwa, niekoniecznie w rzeczywistości jest tymi biopaliwami. Ryzyko konfliktu interesów to też ważny temat do dyskusji, również jeśli chodzi o Polskę, chociaż Polski te zarzuty w istotnym stopniu nie dotyczyły.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#JanuszWojciechowski">Wsparcie infrastruktury obszarów wiejskich. Tu było dużo zarzutów też niedotyczących Polski.</u>
<u xml:id="u-4.27" who="#JanuszWojciechowski">Szkolenia dla rolników, też istotna kontrola. Wydane 1,3 mld euro, nadmiernie kosztowne programy, często powielające się, faworyzowanie ugruntowanych dostawców usług szkoleniowych. Były jakieś zarzuty dotyczące Polski, ale też nie te największe. Największe dotyczyły innych krajów.</u>
<u xml:id="u-4.28" who="#JanuszWojciechowski">Podsumowując, to co wynika z kontroli ETO, to pewna chaotyczność wydatków UE, brak jasno sprecyzowanych celów i priorytetów, brak powiązania projektów z celami, brak jasnych mierników efektywności wydatków i słabość kontroli na poziomie państw członkowskich. Wiele kontroli, choćby ta dotycząca pomocy publicznej, pokazuje, że liczenie na to, że państwa członkowskie będą same wykrywać i ujawniać nieprawidłowości w wydawaniu kwot, które otrzymały, jest złudne. To trochę jest oczekiwanie na zasadzie, że lis będzie pilnował kurnika. Jest pewien naturalny konflikt i ten system nie działa tak, jak powinien. To jest temat do dyskusji, również w ETO, jakie rozwiązania zaproponować, żeby była silniejsza kontrola na poziomie unijnym, przy czym nie chodzi tu, broń Boże, o wkraczanie w suwerenność, ale ustanowienie zasady, że skoro pieniądze unijne się wydaje, to trzeba je jednak wydawać w taki sposób, o jakim bardzo ładnie mówi powiedzenie, które ma już ponad dwieście lat – i tym już zakończę – taka wypowiedź, bo ona była na piśmie, ministra skarbu Księstwa Warszawskiego Tadeusza Dembowskiego w 1808 r., kiedy tworzona była pierwsza instytucja, Izba Obrachunkowa Księstwa Warszawskiego, która uważana jest za instytucję poprzedzającą NIK. Napisał wtedy tak: „Ktokolwiek grosz publiczny do swego rozporządzenia odbiera, wydatek onegoż usprawiedliwić winien”. NIK przyjęła to za swoje motto i to motto bardzo pasuje również do wydatków UE. Zbyt wiele tych wydatków jest bez usprawiedliwienia onegoż euro, bo nie grosza w tym wypadku. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, dziękuję państwu za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo za ten bardzo ciekawy, obszerny materiał i myślę, że jest to przyczynek do naszej dyskusji. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pierwszy zgłosił się pan poseł Wojtkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Korzystam z okazji, że możemy gościć pana posła, który chyba najwięcej w Polsce wie na temat tego, jak wyglądają wydatki UE. W związku z tym mam kilka pytań i kilka spraw, o wyjaśnienie których bym prosił. Zacznę od tego, na czym pan poseł się zna, czyli od rolnictwa. W Zakliczynie odbyło się posiedzenie PSL i tam odkryli, że w Polsce są tereny górskie i podgórskie. Ponieważ leży dużo odłogów, postanowili zrobić tam jakieś programy. Mamy w zasadzie jeden taki program, który, uważam, mógłby zostać wprowadzony, to jest rozwój winiarstwa i winnic na tych terenach, bo małe winnice już się samoczynnie rozpoczęły odradzać, a nowe powstawać. Chcę zapytać, czy w tej sprawie UE widzi dla Polski ewentualnie jakąś możliwość wykorzystania funduszy. To by było w kwestii rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MichałWojtkiewicz">Bardzo ciekawym tematem, który pan poruszył, była kolej. Kolej to jest, można powiedzieć, księstwo, które samo się niszczy przez ten marazm od wielu, wielu lat. Czy dzisiaj jest lepiej? To wszystko trzeba przezwyciężyć. Jest bardzo niepokojące to, co pan poseł powiedział, że w Polsce jest spadek z 34% na 17% przewozów towarowych. Bardzo bym prosił panią przewodniczącą, żeby to dotarło do pana ministra infrastruktury. Myślę, że to bardzo ważna kwestia, bo obserwuję to, co się dzieje, i mam wiele wątpliwości odnośnie do kolei, że nie jest tak, jak powinno być. A tu jest duża siła. Jedna z ważnych osób, która zna się na finansach, Chińczyk, był tu przedwczoraj, we wtorek, powiedział, że dzisiaj siłą rozwoju na świecie jest kolej. Dawniej była kwestia przesyłu morskiego, dzisiaj w Chinach kolej jest siłą napędową. Potrafiono zbudować 16 tys. km w ciągu sześciu lat i prędkość kolei wzrosła do 300 km na godzinę. To jest skala, jak my jesteśmy w tym uwstecznieni.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MichałWojtkiewicz">Teraz kwestia najważniejsza, czyli walka z migracją. Komisja Europejska rozporządzeniem, jako Europejski Fundusz Zrównoważonego Rozwoju, przeznacza 44 mld euro na państwa afrykańskie. Tu pan powiedział, że jest chaotyczne wydawanie pieniędzy, brak kontroli – 400 mln euro jest przeznaczonych na stworzenie w zasadzie samych instytucji europejskich, żeby kontrolowały. Jednak mam pytanie, jak dzisiaj odbywa się walka z migracją? Oczywiście jest to wielka niegodziwość, że to, co się dzieje dzisiaj w państwach na południu naszego globu, to jest efekt wieloletniej działalności wielkiego wykorzystywania Południa jako niewolnictwo. Również Rosjanie doskonale zdawali sobie z tego sprawę i teraz wykorzystują tę politykę, i zwrócone to jest przeciwko Północy. To jest wojna światowa.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MichałWojtkiewicz">Panie pośle – Włochy. Migracja z Afryki. Z jednej strony płyną statki do ratowania. Proszę tego nie traktować tak, że mam jakieś zarzuty, ale wypływają statki ratownicze, odbierają migrantów, tamci, którzy biorą pieniądze za przemyt tych ludzie, też biorą pieniądze. Mówię też, bo nie wiem, czy Włosi biorą. To jest właśnie do zbadania, jak to się dzieje, że w zasadzie ułatwiają tę migrację, bo przedtem ludzie dopływali do włoskich brzegów, do Sycylii, dzisiaj wystarczy dopłynąć do połowy Morza Śródziemnego i tam zostają przekazani statkom ratowniczym. Były pokazane filmy. Jak UE patrzy na to wszystko? Czy to jest sposób, może nie walki, ale pomocy tym ludziom? Bo to jest biedny świat, który absolutnie potrzebuje pomocy. Jednak w zasadzie pomoc byłaby najlepsza, gdyby była na miejscu. Odtransportowanie, tam tworzenie obozów, tam pomoc, tam pieniądze, tam budowanie. Te 44 mld euro, jak pan również pokazuje, trudno jest wykorzystać w takich krajach jak między innymi Polska, gdzie jest, można powiedzieć, dobra organizacja, a co dopiero w krajach afrykańskich. Jest więc takie zasadnicze pytanie, czy czasem nie będą wspierane organizacje terrorystyczne, ISIS? Bo gdyby świat był zorganizowany i nie byłoby żadnych sprzeczności, to rzeczywiście bardzo łatwo można by to było zwalczyć. Ale dzisiaj wszyscy ze wszystkimi walczą. Sunnici z szyitami, Rosjanie, Amerykanie, Europa, Izrael i wszyscy. Nie wiadomo, kto co komu daje i za ile. Widać broń, która dostarczają ISIS. Ktoś to sprzedaje. Ropę, zamiast na rynku, gdzie jest 20 dolarów, to za 10 dolarów. Jakie więc w tej chwili jest stanowisko Europy? Bo jeżeli Europa tak będzie dalej działała, to tylko się pogłębimy w kryzysie ogólnoświatowym i w wojnie, jaka obecnie się toczy. Tyle, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie. To może ja jeszcze mam takie pytanie, bo rzeczywiście bardzo ciekawa jest informacja na temat pomocy publicznej dla przedsiębiorstw. Niemcy – 97 mld euro, a Polska – 17 mld euro, pięć razy mniej. Gdyby się można było dowiedzieć, z czego to wynika, jaka jest struktura pomocy? Czy to są środki krajowe, czy unijne? I na jakie sektory w Niemczech czy we Francji te środki są przeznaczane? Myślę, że to byłaby dla nas ciekawa wskazówka. Nie słyszę więcej pytań. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, szanowni państwo, zaczynając od pytań pana posła Wojtkiewicza, co do rolnictwa, na co mają być wydawane pieniądze unijne, to ETO się w tej sprawie nie wypowiada. To są decyzje polityczne. Niebawem będą znów podejmowane, bo już jest bliski okres, kiedy zacznie się dyskusja nad przyszłą Wspólną Polityką Rolną. Wtedy będzie czas na dyskusje zapewne również w państwa Komisji, jakie ma być stanowisko Polski w tych sprawach. Raporty ETO mogą być w tym pomocne. Ja w tej chwili jestem odpowiedzialny między innymi za kontrolę dotyczącą tworzenia programów Rozwoju Obszarów Wiejskich, oczywiście w poprzedniej perspektywie finansowej, ale konkluzje z raportu, które będą w przyszłym roku, zapewne będą przydatne również do odpowiedzi na takie pytania, jakie pan poseł stawia – rolnictwo górskie, podgórskie, trudne warunki gospodarowania, które powinny być odpowiednio uwzględnione. Więcej jednak będę mógł powiedzieć, gdy skończymy tę kontrolę, o której państwu mówię. Większość kontroli dotyczących rolnictwa jest przeze mnie nadzorowana, tak to można określić. Jestem członkiem ETO odpowiedzialnym właśnie za ten obszar kontroli. Jest na przykład kontrola dotycząca młodych rolników, niedługo będziemy kończyć, finansowania młodych rolników. Na pewno bardzo ciekawa również z uwagi na Polskę.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o kolej, ten raport jest rzeczywiście porażający. Sam byłem bardzo zaskoczony, gdy poznałem jego treść. Jeśli chodzi o koncepcję w UE, to jest zdecydowane popieranie kolei. Robimy wszystko, żeby kolej rosła w siłę i więcej znaczyła w polityce transportowej całej UE. Nawet jeszcze przed wejściem Polski do UE, w 2001 r., kiedy już było wiadomo, że są kraje aplikujące do UE, było założenie, że w tych krajach udział koeli nie może spaść poniżej 35% w przewozach. I Polska te 35% miała. Następnie zostały wydane duże unijne pieniądze, 5,5 mld euro, i udział kolei w przewozach spadł o 100%, bo zmniejszył się o drugie tyle. To jest więc rzeczywiście poważny problem i sugerowałbym jakąś osobną debatę na ten temat. Ten raport ETO może w tym być pomocny.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o migracje, tak, panie pośle, cała UE to dostrzega, Trybunał w szczególności, dlatego sprawy polityki migracyjnej, działania UE nie tylko w zakresie wydawania pieniędzy, ale w ogóle koordynacji pewnych działań, wykonywania pewnych ustaleń, które zostały w tym zakresie podjęte, są priorytetem ETO na 2017 r. Będzie to bardzo mocno kontrolowane. Będzie kontrola dotycząca finansowania ośrodków dla uchodźców w Turcji, kontrola dotycząca programów integracji uchodźców, może jeszcze coś ad hoc będzie podejmowane przez ETO, bo mówi się o takich kontrolach, które do tej pory nie były podejmowane, a ETO chce to robić. Polityka migracyjna jest jedną z pierwszoplanowych działalności Trybunału w 2017 r.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o pytanie pani przewodniczącej Kloc, nie dysponuję w tej chwili niestety szczegółowym raportem. Trybunał badał te przypadki pomocy, bo tylko do nich mógł dotrzeć, bo tylko wtedy ma prawo kontrolowania wydatków państwowych, jeżeli towarzyszą im wydatki unijne, czyli jeżeli są wspólne. Podeślę pani przewodniczącej dokładny raport na ten temat, ale z tego co pamiętam, nie ma tam informacji, na co konkretnie szły środki. Nie ma rozbicia na poszczególne przedsięwzięcia. Być może z jakichś źródłowych dokumentów kontroli byłoby to do zidentyfikowania. Ale głównie chodziło o projekty infrastrukturalne: drogi, inne komunikacyjne. Pani Kinga Danek, moja współpracownica, podpowiada mi, że w raporcie rocznym jest taki przykład, ale on akurat dotyczy Polski. Na co dokładnie wydawali Niemcy, nie jestem w stanie powiedzieć. Natomiast podane są kwoty. Kontrola dotyczyła głównie sprawności kontroli pomocy publicznej. Bo pomoc publiczna jest dopuszczalna w pewnych sytuacjach, pod warunkiem, że spełnione są określone kryteria udzielania tej pomocy. Problemem jest to, że w ponad 20% zbadanych przypadków okazało się, że pomoc publiczna udzielana była z naruszeniem tych kryteriów. Ale być może warto się nad tym zastanowić. Gdyby państwo byli zainteresowani, jestem gotów przyjechać z szerszą informacją poświęconą tylko temu raportowi, bo to może być rzeczywiście przedmiot do dłuższej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanuszWojciechowski">Jest jakaś nierównomierność tej pomocy. Bogatsze kraje w szerszym zakresie udzielają pomocy swoim przedsiębiorcom niż biedniejsze kraje. Mają więcej pieniędzy, ale to nie jest powód, żeby naruszać równość konkurencji, a więc na pewno jest to problem, który może mocno dyskryminować naszych przedsiębiorców. A zwróćmy uwagę, że skala pomocy jest ogromna – 392 mld euro w skali pięciu lat, a więc więcej niż cała polityka spójności, od której przecież tak wiele zależy. Walczymy o tę politykę, żeby jak największe środki były na nią kierowane, a tymczasem poza nią pomoc publiczna jest w dużo większej skali i ona tak naprawdę może decydować o rozdawaniu roli na wspólnym europejskim rynku. Ważny problem do poważnej dyskusji. Dostarczę pani przewodniczącej raport, może także wszystkim państwu, bo myślę, że warto do niego sięgnąć. Zrobię to niezwłocznie po posiedzeniu. Zachęcam do jego lektury. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo za informację. Rzeczywiście, jeśli chodzi o kwestię pomocy publicznej, to jesteśmy bardzo zainteresowani. Wiemy, że mamy problemy z górnictwem i też oczekujemy na dobre spojrzenie ze strony Komisji Europejskiej. W takim razie, skoro nie ma więcej pytań, bardzo dziękuję za dyskusję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszWojciechowski">Zanim pani przewodnicząca zakończy tę część z moim udziałem, chciałbym bardzo serdecznie jeszcze raz państwu podziękować za możliwość dzisiejszej prezentacji. Chcę zadeklarować, że ilekroć państwo zechcą jakiejś wiedzy na temat konkretnych raportów czy w ogóle bieżącej działalności ETO, jestem zawsze gotów do dyspozycji. Nawet powiem, że zostałem wyznaczony jako jeden z kilku członków ETO szczególnie odpowiedzialnych za docieranie do opinii publicznej z treścią raportów. Przewiduję więc dosyć aktywną działalność w Polsce z prezentacją wyników kontroli. Będę może, pani przewodnicząca, również do pani się zwracał z jakimiś inicjatywami, że z czymś warto przyjechać i o czymś opowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanuszWojciechowski">Chcę również państwu powiedzieć, że na dobrej drodze jest sprawa, którą deklarowałem już wtedy, kiedy państwo opiniowali moją kandydaturę i spotykaliśmy się na posiedzeniu Komisji. Mówiłem o takich planach, że bardzo dobrze mogą być wykorzystane w ETO doświadczenia NIK, jeśli chodzi o przeciwdziałanie korupcji. Przedstawiałem koncepcję w tym zakresie w ETO i została bardzo dobrze przyjęta. Jest wzorowana na działalności NIK, a więc podejście do przeciwdziałania korupcji oparte na prewencji, nie na ściganiu, bo to jest rola innych organów, tylko na wskazywaniu zagrożenia korupcją, wskazywaniu mechanizmów korupcjogennych, wskazywaniu tych nieprawidłowości, które sprzyjają korupcji, podwyższają ryzyko korupcji – zbyt wiele dowolności urzędniczej, konflikt interesów, który się gdzieś pojawia, brak transparentności, przejrzystości działania czy słabość kontroli, bo to są takie cztery najbardziej korupcjogenne mechanizmy – sygnalizowanie takich zjawisk może tworzyć system wczesnego ostrzegania przed korupcją. Tak to zostało zakwalifikowane w ETO.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JanuszWojciechowski">Na pewno Trybunał będzie działał w tym kierunku, już jest przygotowywane metodyczne podejście, tak że udało się przekonać ETO do tego, że warto w tym kierunku działać. Z satysfakcją to mówię, jak również z satysfakcją mówię to, że NIK jest bardzo cenionym długoletnim partnerem we współpracy z Trybunałem. Doświadczenia NIK i częsty udział we wspólnych przedsięwzięciach kontrolnych z ETO jest podawany wielokrotnie jako przykład bardzo dobrej, profesjonalnej współpracy. Cieszę się z tego, bo kiedyś, dawno już temu, kontynuowałem dobrą współpracę, która zaczęła się jeszcze za czasów pana prezesa, późniejszego prezydenta świętej pamięci profesora Lecha Kaczyńskiego. Miałem zaszczyt kontynuować wprowadzanie NIK na forum europejskie i dobrze to działa. Z satysfakcją mówię, że mamy instytucję, która cieszy się dobrą opinią w UE.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo jeszcze raz dziękuję państwu za uwagę i za zainteresowanie ETO. Wierzę, że będziemy mieli okazję spotykać się nie tylko tradycyjnie raz w roku, ale może częściej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo dziękuję. Zapraszamy pana audytora Janusza Wojciechowskiego do udziału w naszych posiedzeniach. Myślę, że tematów które nas zainteresują, będzie sporo, szczególnie po tej dzisiejszej prezentacji. Dziękuję za udział. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację na temat rocznego sprawozdania Europejskiego Trybunału Obrachunkowego dotyczącego wykonania budżetu UE w 2015 roku. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LechKołakowski">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych (8 i 9 grudnia 2016 r.) w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Jakuba Skibę sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pana ministra Łukasza Piebiaka podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę panów ministrów o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z panem ministrem Skibą umówiliśmy się, że ponieważ minister sprawiedliwości odpowiada za pierwszy dzień, to ja będę pierwszy referował. Z reguły jest odwrotnie i to ja muszę czekać na pana ministra Skibę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ŁukaszPiebiak">Do rzeczy. Wysoka Komisjo, podczas grudniowego posiedzenia Rady mają być omówione trzy projekty aktów prawnych należących do właściwości MS. Są to: projekt rozporządzenia PE i Rady w sprawie ustanowienia Prokuratury Europejskiej, Wniosek dotyczący dyrektywy PE i Rady w sprawie zwalczania nadużyć na szkodę interesów finansowych UE za pośrednictwem prawa karnego oraz Wniosek dotyczący dyrektywy PE i Rady w sprawie niektórych aspektów umów o dostarczanie treści cyfrowych.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ŁukaszPiebiak">Informacja o poszczególnych projektach. Jeżeli chodzi o rozporządzenie dotyczące Prokuratury Europejskiej, to nie pierwszy raz będę o nim mówił tak samo jak i o dwóch kolejnych. Projekt rozporządzenia dotyczącego Prokuratury Europejskiej jest już negocjowany blisko trzy i pół roku. Prezydencja słowacka postawiła sobie ambitne cele, chcąc ostatecznie sfinalizować prace nad tym instrumentem. Ostatnie zamierzenia nie są już tak ambitne, bo się okazało, że jest to niemożliwe na skutek niedopracowania projektu. Słowacy chcieliby doprowadzić do uzyskania od państw członkowskich poparcia dla podejścia ogólnego wobec tegoż projektu. Jak już wielokrotnie informowałem Wysoką Komisję, ostatnio przed październikowym posiedzeniem Polska w toku negocjacji zgłaszała szereg zastrzeżeń o charakterze merytorycznym wobec treści projektu. Dotyczyły one kwestii kluczowych, nie tylko dla sprawnego i efektywnego działania Prokuratury Europejskiej, ale również dla zapewnienia maksymalnej niezależności od organów krajowych zajmujących się walką z przestępczością na szkodę interesów finansowych UE.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#ŁukaszPiebiak">Przedstawiony przez prezydencję tekst projektu nadal nie spełnia oczekiwań wyrażanych przez przedstawicieli RP. Przede wszystkim chodzi o nierozwiązany dotychczas problem związany z zakresem kompetencji materialno-prawnej Prokuratury Europejskiej. Na dzień dzisiejszy faktycznie nie wiemy, jakie konkretnie przestępstwa na szkodę interesów finansowych UE ma ścigać ta nowa europejska instytucja, przestępstwa te bowiem ma definiować dyrektywa PIF, o której będę mówił za chwilę. Ale ta dyrektywa nadal jest negocjowana na etapie trilogu, a główną oś sporu stanowi ewentualne włączenie w jej zakres oszustw VAT-owskich. Tym samym, dopóki nie zostanie przyjęta dyrektywa PIF, dopóty nie będzie możliwe udzielenie klarownej jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czym właściwie ma się zajmować Prokuratura Europejska.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#ŁukaszPiebiak">Obok podstawowej kwestii dotyczącej kompetencji Prokuratury nadal nie wyjaśniono wątpliwości nie tylko zgłaszanych przez Polskę, ale także przez inne państwa członkowskie wobec konkretnych rozwiązań praktycznych proponowanych w tekście. Przykładowo chodzi tutaj o relacje Prokuratury Europejskiej z państwami nieuczestniczącymi w tym projekcie i państwami trzecimi, czy też zakres jurysdykcji Trybunały Sprawiedliwości wobec aktów procesowych Prokuratury Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#ŁukaszPiebiak">Mając na względzie powyższe, należy stwierdzić, że projekt rozporządzenia nadal wymaga dalszych wnikliwych prac na poziomie roboczym, gdyż zaproponowane obecnie przez prezydencję regulacje nie zapewniają ani pewności prawnej, ani sprawnego i efektywnego działania Prokuratury Europejskiej. W praktyce tym samym Polska nie udzieli poparcia projektowi rozporządzenia zaprezentowanemu przez prezydencję. Polska poprze również te państwa członkowskie, które mają podobnie krytyczne stanowisko odnośnie do Prokuratury Europejskiej. Przykładowo obecnie do grona tych państw można zaliczyć Szwecje i Królestwo Niderlandów, których parlamenty ustosunkowały się negatywnie wobec ustanowienia Prokuratury Europejskiej. To odnośnie do tego pierwszego instrumentu.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o dyrektywę PE i Rady w prawie zwalczania nadużyć na szkodę interesów finansowych UE za pośrednictwem prawa karnego, czyli tak zwana dyrektywa PIF, to na najbliższym posiedzeniu Rady prezydencja przedstawi raport z postępu prac nad dyrektywą. Prezydencja, podobnie jak w przypadku rozporządzenia w sprawie ustanowienia Prokuratury Europejskiej podchodziła ambitnie do tego instrumentu, chcąc uzyskać mandat do wznowienia trilogu z PE, jak również, o czym informowałem już Wysoką Komisję wcześniej, główną osią sporu w ramach trilogu pozostaje nadal kwestia objęcia dyrektywą PIF oszustw VAT-owskich. Polska jest nadal przeciwna włączeniu oszustw VAT do dyrektywy PIF. Jednocześnie jesteśmy nastawieni krytycznie wobec nowych postulatów PE, w szczególności ponownego wprowadzenia do tekstu projektu definicji przestępstwa oszustwa w zamówieniu publicznym, czy też wobec obniżenia progu 10 mln euro dla oszustwa VAT, co neguje również wiele innych państw członkowskich. Co prawda, aktualnie agenda Rady przewiduje jedynie wysłuchanie informacji prezydencji na temat postępu prac nad tą dyrektywą.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#ŁukaszPiebiak">W razie dyskusji lub ewentualnych nowych kompromisowych propozycji, zwłaszcza w odniesieniu do oszustw VAT-owskich, celowe jest podtrzymywanie negatywnego stanowiska Polski. Gdyby powstała mniejszość blokująca, powinniśmy się do niej przyłączyć. Mając jednak na uwadze dynamiczne zmiany pozycji negocjacyjnych pozostałych państw członkowskich, musimy brać pod uwagę również inne opcje. W razie braku mniejszości blokującej w interesie Polski będzie osiągnięcie rozwiązań jak najbardziej korzystnych z punktu widzenia tych postulatów negocjacyjnych, które przed chwilą przedstawiłem. W szczególności należy dążyć do rezygnacji z ponownego definiowania przestępstwa oszustwa w zamówieniach publicznych i do utrzymania progu 10 mln euro dla oszustw VAT, jak również jasnego sprecyzowania kryteriów tychże.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#ŁukaszPiebiak">Ostatni instrument z naszej właściwości jako MS to jest dyrektywa PE i Rady w sprawie niektórych aspektów umów o dostarczanie treści cyfrowych. Tym razem cywilistyka. Głównym celem tego projektu jest wspieranie szybszego rozwoju jednolitego rynku cyfrowego, z korzyścią zarówno dla konsumentów, jak i przedsiębiorców poprzez likwidację najważniejszych barier dla handlu transgranicznego, wynikających z prawa umów. Prace nad tym projektem rozpoczęły się w styczniu 2016 r. Prezydencja słowacka kontynuuje intensywnie prace na poziomie technicznym w grupie roboczej Rady ds. prawa cywilnego. Na najbliższym posiedzeniu ma być przeprowadzona debata orientacyjna co do dalszego kierunku prac w odniesieniu do wybranych aspektów dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#ŁukaszPiebiak">Rząd polski odnosi się pozytywnie i na tym posiedzeniu zamierza odnieść się pozytywnie do przedstawionego przez prezydencję dokumentu, zwłaszcza że uwzględnia on szereg postulatów, między innymi w odniesieniu do integracji treści w środowisku cyfrowym konsumenta oraz praw osób trzecich jako kryterium obiektywnego. Przedmiotem dyskusji będzie między innymi kwestia możliwości płacenia innymi danymi, tak zwanego płacenia innymi danymi niż dane osobowe za treści cyfrowe, oraz kwestia wprowadzenia rozróżnienia na subiektywne i obiektywne kryteria zgodności treści cyfrowych z umową.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#ŁukaszPiebiak">W odniesieniu do tej pierwszej w ocenie rządu polskiego projektowana dyrektywa poza możliwością tradycyjnej zapłaty środkami pieniężnymi powinna dopuszczać możliwość swego rodzaju płacenia za treści cyfrowe wyłącznie danymi osobowymi. Inne dane jako zapłata powinny być wyłączone z zakresu dyrektywy z uwagi na to, że jest to pojęcie zbyt szerokie i nieznane prawu europejskiemu, co może rodzić poważne komplikacje interpretacyjne. Rząd polski poprze zaproponowany przez prezydencję podział na subiektywne i obiektywne kryteria zgodności treści cyfrowych z umową. Opowie się także za możliwością rezygnacji z wymogu, aby treść cyfrowa nabywana przez konsumenta musiała spełniać wszystkie obiektywne kryteria zgodności z umową, ale pod ściśle określonymi warunkami, to jest tylko wtedy, gdy konsument uprzednio wiedział, że treść cyfrowa nie spełnia wszystkich obiektywnych kryteriów zgodności oraz wprost zaakceptował taki stan rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LechKołakowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra Jakuba Skibę. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JakubSkiba">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w części dotyczącej spraw wewnętrznych na najbliższym posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych będą rozpatrywane akty legislacyjne, które już kilkakrotnie miałem okazję omawiać w Komisji. Są to rzeczywiście sprawy kluczowe dla polityki migracyjnej Europy, ponieważ chodzi tu o osławiony pakiet azylowy, a właściwie dwa pakiety azylowe. Przypomnę, że do pierwszego pakietu złożonego z trzech rozporządzeń, wchodzą takie akty prawne, jak rozporządzenie w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca. Jest to właśnie rozporządzenie tak zwane dublińskie. Po drugie rozporządzenie w sprawie agencji UE ds. azylu i po trzecie rozporządzenie w sprawie ustanowienia systemu Eurodac, mające raczej charakter techniczny.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JakubSkiba">Natomiast jeżeli chodzi o drugi pakiet azylowy, mamy tu do czynienia z dyrektywą w sprawie ustanowienia norm dotyczących przyjmowania osób ubiegających się o ochronę międzynarodową, czyli to jest tak zwana dyrektywa recepcyjna. Po drugie rozporządzenie w sprawie norm dotyczących kwalifikowania obywateli państw trzecich lub bezpaństwowców jako osób korzystających z ochrony międzynarodowej, jednolitego statusu uchodźców lub osób kwalifikujących się do otrzymania ochrony uzupełniającej oraz zakresu udzielanej ochrony. Do tej pory to była dyrektywa kwalifikacyjna, obecnie ten akt prawny ma zmienić charakter na rozporządzenie. Po trzecie jest to rozporządzenie ustanawiające wspólną procedurę ubiegania się o ochronę międzynarodową w UE. Tutaj chodzi o rozporządzenie proceduralne. Znowu do tej pory była dyrektywa i teraz ma mieć charakter rozporządzenia, czyli bardziej obligatoryjny. W końcu rozporządzenie ustanawiające unijne ramy przesiedleń. Chodzi o rozporządzenie przesiedleńcze.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JakubSkiba">Wysoka Komisjo, przypomnę, że w dniu 15 lipca oraz 5 września stanowisko rządu zostało już przedstawione wobec tych projektów aktów legislacyjnych i nic się w tym zakresie nie zmieniło. Chciałbym podkreślić, że rząd w trakcie tego posiedzenia Rady jeszcze raz podkreśli zdecydowany sprzeciw wobec ustanowienia automatycznego mechanizmu alokacji w rozporządzeniu dublińskim, który miał mieć charakter obligatoryjny. Ustanowienie tego korekcyjnego mechanizmu alokacji budzi nasz jednoznaczny sprzeciw, ponieważ jako obowiązkowy instrument redystrybucji migrantów będzie stanowić naszym zdaniem jednoznacznie negatywny czynnik przyciągający, czyli tak zwany pull factor. W tym zakresie jako propozycję dla Komisji Europejskiej rząd RP wciąż proponuje wdrożenie idei solidarności elastycznej. Uważamy, że to określenie, ponieważ w obiegu mówi się ostatnio wiele o tak zwanej efektywnej solidarności, jednak pomimo krytyki przeciwników naszego stanowiska, ono w sposób bardziej precyzyjny definiuje, o co chodzi. Lansowana przez Komisję Europejską i przez prezydencje również idea efektywnej solidarności zakłada obowiązkowość w zakresie każdego z przyjętych narzędzi, reakcji państw członkowskich na kryzys migracyjny. Ta elastyczna solidarność, za którą się opowiadamy, pozwoliłaby na stworzenie wspólnego koszyka wsparcia o możliwie najszerszym wachlarzu form zaangażowania zarówno na rzecz państw dotkniętych presją, jak i państw udzielających wsparcia zgodnie ze swoimi możliwościami. Wobec tego rząd nie widzi możliwości zaakceptowania i przyjęcia tego rozporządzenia dublińskiego bez zasady elastyczności bądź w wersji minimalnej – zasady dobrowolności w systemie alokacji. Dlatego będziemy zmierzali do redefinicji proponowanego mechanizmu alokacji.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JakubSkiba">Uważamy również, że narzucenie takiego właśnie rozwiązania, łącznie z osławioną solidarnością finansową, czyli po prostu penalizowaniem krajów, które nie przyjmą migrantów czy uchodźców, w wysokości 250 tys. euro za jedną osobę, naszym zdaniem stanowi złamanie zasad traktatowych ze względu na silne oddziaływanie na inne obszary polityki, takie jak system zabezpieczenia społecznego czy politykę bezpieczeństwa, pozostające w wyłącznej kompetencji państw członkowskich. Przypomnę w tym momencie, że rząd z wielką satysfakcją wita inicjatywę Komisji przyjęcia uchwały, która wskazuje na nietraktatowość tych aktów.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#JakubSkiba">Muszę również podkreślić, że rozporządzenie w sprawie utworzenia agencji UE ds. azylu jest z naszego punktu widzenia również bardzo kontrowersyjne. Rząd nie sprzeciwia się działaniom na rzecz wzmocnienia agencji, jednak muszę podkreślić, że zgodnie z zasadą proporcjonalności suwerenne kompetencje państw członkowskich muszą być respektowane. W związku z powyższym rząd wyrazi sprzeciw wobec przyznania uprawnień agencji w odniesieniu do możliwości podejmowania przez nią z własnej inicjatywy interwencji na terytorium państwa członkowskiego bez zgody tego państwa. Czyli, krótko mówiąc, podejmowania decyzji dotyczącej ochrony międzynarodowej czy przyznawania azylu dla uchodźców bez zgody i udziału państwa członkowskiego. W naszej ocenie państwo członkowskie powinno mieć możliwość podjęcia decyzji czy i w jakim zakresie agencja będzie mogła interweniować na jego terytorium. Ostatecznie zapewnienie takiej formuły współdziałania pomiędzy agencją a państwami członkowskimi jest warunkiem akceptacji proponowanego rozporządzenia przez rząd RP. Oczywiście w tym rozporządzeniu dotyczącym agencji rząd jest też przeciwny wszelkim odniesieniom dotyczącym korekcyjnego mechanizmu alokacji.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#JakubSkiba">Natomiast najmniej kontrowersyjne w pierwszym pakiecie azylowym jest rozporządzenie dotyczące systemu Eurodac. Tutaj jesteśmy gotowi na poparcie propozycji kompromisowej zaproponowanej przez prezydencję. Niemniej jednak należy podkreślić, że państwa nie osiągnęły jeszcze porozumienia co do ostatecznego kształtu tego rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#JakubSkiba">W zakresie drugiego pakietu azylowego zauważamy, że celem Komisji Europejskiej jest stworzenie rzetelnego, spójnego i zintegrowanego wspólnego europejskiego systemu azylowego. Czyli jednak środki, które do tego prowadzą, nie są właściwe, ponieważ zawierają odniesienia do zarówno do zmodyfikowanego systemu azylowego, jak i do dużej roli agencji europejskiej ds. azylu. Jest tu również taki element, który należy podkreślić. Mianowicie Polska zdecydowanie sprzeciwia się jakimkolwiek działaniom zmierzającym do harmonizacji świadczeń socjalnych i w naszej ocenie będzie to stanowić naruszenie obowiązujących traktatów. Przypomnę, że chodzi o to, żeby dla zapobieżenia tej cyrkulacji wtórnej migrantów, czyli przenoszenia się nawet w przypadku automatycznego relokowania do pewnych krajów, to i tak uchodźcy będą zmierzali do tych najbogatszych krajów, typu Niemcy i Szwecja. W związku z powyższym jest propozycja, żeby świadczenia społeczne na terenie tych biedniejszych państw były odpowiednio wysokie. To burzy absolutnie w sposób brutalny system wynagrodzeń, system świadczeń społecznych. To jest z naszego punktu absolutnie niedopuszczalne, więc musimy podtrzymać nasz zdecydowany sprzeciw. Oczywiście jest to też ingerencja w kompetencje krajowe.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#JakubSkiba">Na koniec już, dodatkowym aktem prawnym będzie rozporządzenie ustanawiające system wjazdu i wyjazdu, tak zwany Entry Exit System, w celu rejestrowania danych dotyczących wjazdu i wyjazdu obywateli państw trzecich i danych dotyczących odmowy wjazdu w odniesieniu do obywateli państw trzecich przekraczających granicę zewnętrzne państw członkowskich UE. W trakcie grudniowego posiedzenia Rady JHA planowane jest przedstawienie raportu z postępu prac nad tym rozporządzeniem. Na chwilę obecna dokument nie jest jeszcze dostępny. Jednak rząd RP zasadniczo potwierdza poparcie dla ustanowienia tego mechanizmu i wprowadzenia powiązanych z nim zmian kodeksu granicznego Schengen, jak również dla dążenia do szybkiego osiągnięcia porozumienia w Radzie w tej sprawie zgodnie z oczekiwaniami Rady Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#JakubSkiba">W pracach nad tym rozporządzeniem udało się uzyskać znaczący postęp, ale kilka kwestii wymaga jeszcze finalnych rozstrzygnięć na szczeblu technicznym. Propozycje kompromisowe prezydencji słowackiej są jednak dla Polski możliwe do przyjęcia. Najprawdopodobniej jednak nie uda się uzgodnić podejścia do sposobu obliczenia długości pobytu obywateli państw trzecich w państwach członkowskich, które jeszcze nie stosują w pełni dorobku Schengen. Dziękuję. To w najogólniejszym zarysie jest stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LechKołakowski">Bardzo dziękuję panom ministrom za bardzo dobrą informację. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń. Wobec powyższego zapytam, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 11 ust. 1 ustawy przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych przyjmowanych na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych (8 i 9 grudnia 2016 r.) w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Jednocześnie Komisja przypomina, że w odniesieniu do dokumentu o sygnaturze COM(2016) 270 Komisja przyjęła opinię, w której uznała projekt za niezgodny z zasadą pomocniczości, a Sejm RP przyjął w tej sprawie uchwałę w dniu 28 października 2016 r. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II. Bardzo dziękuję panom ministrom.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#LechKołakowski">Przystępujemy do pkt III, czyli do spraw bieżących. Chciałbym przekazać, że możliwe jest zwołanie dodatkowego posiedzenia Komisji, dzisiaj wieczorem, w przypadku skierowania do Komisji po drugim czytaniu poprawek do druku nr 1036. Wówczas wspólne posiedzenie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych odbędzie się w sali nr 22 w budynku G. O godzinie posiedzenia zostaną państwo poinformowani. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#LechKołakowski">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>