text_structure.xml 112 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejMaciejewski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów, witam zaproszonych gości, witam szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego – pana ministra Ernesta Bejdę ze współpracownikami, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Wojciecha Kutyłę. Witam przedstawicieli innych resortów i ministerstw, witam przedstawicieli samorządów wojewódzkich z całej Polski. Mam listę zaproszonych 27 osób, tak że witam wszystkich serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę państwa, porządek dzienny przewiduje 2 punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie informacji na temat wyników kontroli CBA w urzędach marszałkowskich 16 województw. Punkt drugi to rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli „Wspieranie przedsiębiorczości przez regionalne fundusze poręczeniowe i pożyczkowe”. Nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, proszę o zabranie głosu pana ministra Ernesta Bejdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ErnestBejda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za zaproszenie i udzielenie głosu. Przedstawię wysokiej Komisji krótkie sprawozdanie z wyników przeprowadzonej przez CBA kontroli w zarządach wojewódzkich. Żeby nie popełnić błędu, będę posiłkował się dokumentem, ponieważ chcę przytoczyć niektóre fakty bardzo precyzyjnie. Jeżeli będą pytania to jesteśmy otwarci na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ErnestBejda">W dniu 16 marca 2017 r. CBA zakończyło trwającą 9 miesięcy kontrolę w urzędach marszałkowskich na terenie całego kraju. Była to pierwsza kontrola, która dotyczyła wszystkich urzędów marszałkowskich. Przedmiotem kontroli było zbadanie procedur podejmowania i realizacji wybranych decyzji w przedmiocie wsparcia finansowego, udzielonego w ramach programów operacyjnych dotyczących wsparcia z Unii Europejskiej na lata 2007 – 2013. Zakresem prowadzonej przez CBA kontroli objęto projekty o wartości ponad 4,3 mld zł. Łącznie skontrolowano 98 takich projektów, zdecydowana większość, bo aż 90, otrzymało dofinansowanie w ramach realizacji tak zwanych Regionalnych Programów Operacyjnych. 35 ze skontrolowanych projektów otrzymało dofinansowanie w związku z umieszczeniem ich na indykatywnym wykazie indywidualnych projektów kluczowych dla tychże RPO w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ErnestBejda">Szanowni państwo, decyzja o przeprowadzeniu kontroli w tym zakresie podyktowana była przede wszystkim faktem ogromnych, liczonych w miliardach złotych, alokacji środków w latach 2007–2013. Z danych otrzymanych z departamentu instytucji płatniczych i Ministerstwa Finansów, według stanu na dzień 9 stycznia 2017 r., wynika, że całkowita wartość alokacji środków wspólnotowych na lata 2007 – 2013, w tym z Krajowej Rezerwy Wykonania i Dostosowania Technicznego, w ramach tych programów wynosiła 36 mld euro. Mamy zatem do czynienia z kwotą ogromną i był to główny powód, aby przeprowadzić kontrolę poszczególnych środków wydatkowanych przez urzędy marszałkowskie w ramach funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ErnestBejda">CBA od początku działania służby, a więc od 11 lat, przeprowadziło, nie wliczając szczegółowych kontroli, tylko 11 kontroli w urzędach marszałkowskich w całej Polsce. Były one najczęściej wyrywkowe, dotyczyły pojedynczych projektów, nie odnosiły się w sposób kompleksowy do całości zagadnienia. Fakt, że mieliśmy do czynienia z końcem pewnego procesu – 2017 r. był okresem, w którym rozliczano projekty – był kolejnym powodem przeprowadzenia kontroli. Istotnym było, aby wszystkie ustalenia, mogące mieć wpływ na rozliczenie, zostały dokonane jeszcze przed upływem tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ErnestBejda">Jednym z podstawowych założeń kontroli było zweryfikowanie poprawności realizacji wybranych projektów, w tym tzw. Projektów bliźniaczych, tj. realizowanych przez poszczególne urzędy w tym samym lub podobnym zakresie, mających w założeniu istotne znaczenie dla rozwoju poszczególnych regionów. Miało to pozwolić na ustalenie, jak poszczególne województwa radzą sobie z wdrożeniem tego typu skomplikowanych i kosztownych projektów oraz na ile zakładane przez beneficjentów cele zostały osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ErnestBejda">Ponieważ decyzje w przedmiocie wsparcia finansowego dla projektów mających kluczowe znaczenie dla rozwoju poszczególnych regionów często dotyczą rozbudowanych funkcjonalnie przedsięwzięć wymusiło to na CBA ograniczenie kontroli do wybranych obszarów, które otrzymały wsparcie ze środków Unii Europejskiej. Ostatecznie zdecydowano, że w ramach prowadzonych kontroli, kontrolujący skupią się głównie na projektach związanych z realizacją programu zdrowie oraz projektach dofinansowanych ze środków UE w związku z umieszczeniem ich na indykatywnych wykazach projektów kluczowych dla RPO poszczególnych województw. Ponadto czynnościami kontrolnymi postanowiono objąć decyzje, wobec których poszczególne jednostki organizacyjne CBA prowadziły czynności analityczne, bądź posiadały inne informacje o potencjalnych nieprawidłowościach, a także te projekty, w których udzielającym wsparcia i beneficjentem było województwo, urząd marszałkowski. W ostatnim przypadku szczególną uwagę poświecono planom działania pomocy technicznej. Jak już wspomniałem, konieczność zawężenia kontroli do poszczególnych projektów realizowanych przez urzędy marszałkowskie podyktowana została głównie ograniczeniami organizacyjnymi i kadrowymi CBA.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ErnestBejda">Ostatecznie do kontroli, spośród ogólnej liczby 98 pracowników, zaangażowano 50, zarówno z departamentu postępowań kontrolnych, jak i 10 delegatur CBA. Średnio 1 kontrolę w urzędzie marszałkowskim prowadziło 3 funkcjonariuszy CBA. Należy podkreślić, że w okresie, w którym prowadzone były kontrole urzędów, CBA prowadziło równolegle 118 innych kontroli i ponad 600 analiz przedkontrolnych. Jest to oczywiście tylko jedna ze sfer działalności CBA. Biuro zajmuje się także pracą operacyjną, dochodzeniowo-śledczą, ta kontrola nie ma charakteru realizacji funkcji ścigania karnego, a raczej rozpoznawania i zapobiegania. Wystarczy wspomnieć, że CBA prowadziło równolegle kontrolę w mieście stołecznym Warszawa, dotyczącą ważnych obszarów związanych z reprywatyzacją, czego efektem jest kilkadziesiąt śledztw.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ErnestBejda">W toku kontroli, weryfikacji poddano zarówno działania beneficjentów, związane z realizacją projektów, jak również pracowników urzędów marszałkowskich, związanych z wydawaniem decyzji o dofinansowaniu projektów. Chodzi o weryfikację wniosków o dofinansowanie projektów, wniosków o płatność oraz weryfikację realizacji przez beneficjenta, czyli wdrożenie, ewaluacja tych projektów zgodnie z treścią zobowiązań. W przypadku kontroli działań beneficjentów kontrola miała na celu weryfikację prawidłowości wykorzystania przyznanego dofinansowania. W przypadku pracowników urzędów marszałkowskich sprawdzano czy dochowali należytej staranności przy przyznawaniu dofinansowania na projekty, nadzorowaniu wydatkowania środków publicznych oraz przy rozliczaniu realizacji projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ErnestBejda">Wszystkie kontrole zostały zakończone przekazaniem podmiotom kontrolowanym protokołów kontroli. W 14 przypadkach podmiot złożył umotywowane zastrzeżenie dotyczące ustaleń zawartych w protokole. W przypadku 2 kontroli – w urzędzie marszałkowskim województwa mazowieckiego i urzędzie marszałkowskim województwa śląskiego podmiot kontrolowany nie skorzystał z uprawnienia do wniesienia zastrzeżeń do protokołu kontroli. W okresie 15 maja – 3 października 2017 r. szef CBA skierował do poszczególnych marszałków województw łącznie 14 stanowisk do złożonych zastrzeżeń. W 11 przypadkach częściowo uwzględniliśmy zastrzeżenia, które zaprezentowali marszałkowie. Dotychczas protokół kontroli został podpisany przez marszałka województwa mazowieckiego oraz marszałka województwa opolskiego. Podpisania protokołu kontroli odmówili marszałkowie województw: zachodniopomorskiego, pomorskiego, warmińsko – mazurskiego, podlaskiego, kujawsko – pomorskiego, wielkopolskiego, łódzkiego, świętokrzyskiego, lubelskiego, dolnośląskiego, śląskiego, małopolskiego oraz podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ErnestBejda">Szanowni państwo, w skrócie przedstawię ustalenia. Jednym z tematów, któremu kontrolerzy CBA poświęcili szczególną uwagę był sposób, w jaki poszczególne urzędy marszałkowskie realizowały projekty związane z budową systemów informatycznych w służbie zdrowia, czyli tzw. e-zdrowie. Z dokonanych ustaleń wynika, że znaczna część województw, które realizowały program, nadal boryka się z problemami dotyczącymi należytego funkcjonowania zaimplementowanych systemów. W ocenie biura, oprócz nienależytej realizacji projektów przez wykonawców, jedną z głównych przyczyn takiego stanu rzeczy był niewłaściwy sposób, w jaki, na etapie planowania inwestycji, definiowano cele i określano wskaźniki ich osiągnięcia. W konsekwencji, mimo że niemal wszystkie skontrolowane projekty formalnie zrealizowały zaplanowane cele, większość systemów tylko w niewielkim stopniu może być wykorzystywana przez pacjentów i lekarzy w bieżącej pracy placówek zdrowotnych, w których je zaimplementowano.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ErnestBejda">Szanowni państwo, dokonaliśmy kontroli funkcjonowania systemów w poszczególnych szpitalach. Ustaliliśmy, że w większości nie działają, a jeżeli działają to posiadają funkcje zupełnie niepotrzebne. Nie stwarzają żadnej wartości dodanej, jeśli chodzi o usprawnienie działalności placówek opieki zdrowotnej, rozliczalności pacjentów, itd. Tylko w województwie podkarpackim wydano na projekt 136 mln zł. Chcę powiedzieć jeszcze jedno: wcześniej nikt nie dokonywał kontroli w szpitalach. Zadaliśmy sobie trud, aby zapytać odbiorców w jaki sposób system został wprowadzony. Okazuje się, że część nie chciała tego systemu, nie miała planu jak ma funkcjonować. Kto jest zatem największym beneficjentem? Oczywiście są to firmy informatyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ErnestBejda">Ważne jest spostrzeżenie, w jaki sposób stworzono systemy. Otóż, wybudowane zostały w taki sposób, że utrzymanie i rozwój należą do firm, które brały udział w tworzeniu. Kody źródłowe i prawa autorskie należą do twórców, natomiast szpitale są tylko użytkownikami. Mówiąc krótko, zmienianie systemu i unowocześnianie go leży po stronie podmiotu, który go wykonał. Zmiana podmiotu zarządzającego systemem jest w zasadzie niemożliwa. Taka realizacja projektu jest anachroniczna i w przyszłości będzie generować problemy. Nie twierdzę, że w każdym przypadku mamy do czynienia z przestępstwem, wskazuję natomiast na nierzetelność wydatkowania pieniędzy związanych z programem e-zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ErnestBejda">CBA w sposób szczególny przyjrzało się także problemowi uznawania przez poszczególne urzędy marszałkowskie tzw. grup producenckich, co warunkowało otrzymanie przez podmioty pomocy finansowej, wypłacanej przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jak ustalono w toku czynności kontrolnych, dość powszechnym zjawiskiem było traktowanie przez urzędy marszałkowskie wydania decyzji stwierdzającej spełnienie przez grupę warunków określonych w art. 3 ustawy z dnia 15 września 2000 r., o grupach producentów rolnych i ich związkach, jako czynności techniczne. Skutkiem tego, uznanie grupy nie było poprzedzone jakąkolwiek analizą czy grupa spełnia określone prawem wymagania. W konsekwencji wiele grup producenckich zostało przez urzędy marszałkowskie uznanych, mimo że ich utworzenie następowało z jawnym naruszeniem określonego w art. 193 rozporządzenia Rady Wspólnot Europejskich zakazu tworzenia sztucznych warunków oraz pomimo braku możliwości realizacji celów wymienionych w art. 122 rozporządzenia Rady Wspólnot Europejskich. Naruszenie tych regulacji prawnych skutkuje koniecznością zwrotu przez taką grupę całości otrzymanej pomocy. Jest to problem ogólnokrajowy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ErnestBejda">Stwierdzone przez CBA nieprawidłowości dotyczyły także przyznania dofinansowania projektom, które z różnych przyczyn nie spełniały formalnych warunków zwiększenia dofinansowania, a mimo to dostały wsparcie ze środków unijnych. Urzędy marszałkowskie przeprowadzały niewystarczającą weryfikację prawidłowości projektów pod kątem ich zgodności z regulacjami, co prowadziło do wypłaty dofinansowania, pomimo, że projekty były realizowane niezgodnie z treścią zobowiązania. Beneficjenci naruszali ustawę o prawie zamówień publicznych, a urzędy marszałkowskie nie podejmowały, mimo istniejących ku temu podstaw, działań mających na celu dochodzenie należnych kar z tytułu nienależytej, nieterminowej realizacji zobowiązań przez wykonawców. Grupy producenckie były powoływane w sposób sztuczny i nie spełniały kryteriów. Okazuje się, że grupy te, nie będące w sensie formalnym grupami producenckimi, otrzymywały setki milionów złotych. Odnotowaliśmy zjawisko sztucznego pompowania kosztów przez grupy producenckie, brak weryfikacji kosztów na poziomie wykonalności poszczególnych projektów. Najbardziej znana publicznie jest sprawa grupy Agro-Nord. Inne grupy także otrzymywały miliony złotych. Zanotowaliśmy to w wielu województwach. Elementy ustaleń poskutkowały zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, do omówienia którego za chwilę przejdę.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ErnestBejda">Jeszcze w trakcie kontroli, z uwagi na konieczność, CBA skierowało do prokuratury 8 zawiadomień, 5 z nich w 2016 r., 3 w 2017 r. Na ich podstawie toczy się obecnie 8 postępowań przygotowawczych. Pozwolę sobie zacytować te zawiadomienia. Zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z 2 grudnia 2016 r. złożone przez byłego członka zarządu województwa wielkopolskiego i byłego dyrektora departamentu zdrowia urzędu marszałkowskiego województwa wielkopolskiego w Poznaniu. Przestępstwo nadużycia władzy z art. 231 §1 Kodeksu karnego poprzez niewłaściwy nadzór nad prawidłowym wykonywaniem zamówienia publicznego oraz niewyegzekwowanie od wykonawcy należytych kar umownych, co spowodowało szkodę w wysokości co najmniej 11 435 300 zł. Prokuratura regionalna w Poznaniu prowadzi śledztwo, 30 stycznia wydała zarządzenie o wszczęciu śledztwa. Śledztwo jest w toku, w całości powierzono je CBA.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ErnestBejda">Zawiadomienie z 18 listopada 2016 r. – w wyniku analizy, w oparciu o ustalenia kontroli w urzędzie marszałkowskim województwa wielkopolskiego w Poznaniu. Dotyczy podejrzenia popełnienia przestępstwa przez pracowników urzędu marszałkowskiego województwa wielkopolskiego w Poznaniu. Dotyczy art. 231 §1 Kodeksu karnego, czyli nadużycia władzy poprzez nieprawidłowe wydanie decyzji stwierdzającej spełnienie przez grupę producencką warunków wstępnego uznania grupy producentów owoców i warzyw i w konsekwencji uznanie sytuacji niespełnienia warunków przez grupę, co umożliwiło wyżej wymienionym podmiotom uzyskanie pomocy finansowej, wypłaconej przez ARiMR w łącznej kwocie w wysokości nie mniejszej niż 16 266 085 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ErnestBejda">Podejrzenie popełnienia przestępstwa przez osoby reprezentujące wyżej wymienioną grupę producencką z art. 297 §1 Kodeksu karnego, poprzez przedłożenie w oddziale regionalnym ARiMR w Poznaniu oraz w urzędzie marszałkowskim województwa wielkopolskiego, w celu uzyskania wsparcia finansowego, nierzetelnych pisemnych oświadczeń o posiadaniu minimalnej liczby producentów. Śledztwo zostało wszczęte przez prokuraturę regionalną w Poznaniu 6 grudnia 2016 r. Śledztwo w całości powierzono CBA.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ErnestBejda">Zawiadomienie z 29 sierpnia 2016 r., kontrola w urzędzie marszałkowskim województwa lubelskiego w Lublinie. Dotyczy podejrzenia o popełnieniu przestępstwa z art. 231 §1 – nieprawidłowe wydanie decyzji stwierdzających spełnienie przez 9 podmiotów grup producenckich warunków wstępnego uznania grup producentów owoców i warzyw i w konsekwencji ich uznanie, w sytuacji niespełnienia warunków przez grupy, co umożliwiło wyżej wymienionym podmiotom uzyskanie pomocy finansowej wypłaconej przez ARiMR w łącznej wysokości nie mniejszej niż 24 825 911 zł. Śledztwo wszczęła prokuratura okręgowa w Lublinie, śledztwo jest w toku, w całości powierzone CBA.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ErnestBejda">Kolejne zawiadomienie, znów urząd marszałkowski województwa lubelskiego, ze stycznia 2017 r. Przestępstwo z art. 231 §1, niedopełnienie obowiązków i przekroczenie uprawnień poprzez zaniechanie naliczenia kar umownych, wynikających z umowy zawartej przez urząd marszałkowski z firmą Asseco Poland, co spowodowało szkody w wysokości nie mniejszej niż 508 260 zł. Początkowo prokuratura odmówiła wszczęcia śledztwa, jednak po pozytywnym rozpatrzeniu zażalenia przez sąd wszczęła śledztwo. Prokuratura rejonowa w Lublinie powierzyła śledztwo w całości CBA, śledztwo jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ErnestBejda">Kolejne zawiadomienie, wrzesień 2016 r., urząd marszałkowski województwa lubelskiego. Dotyczy podejrzenia popełnienia przestępstwa z art. 231 §2 i art. 271 §1, poprzez wytworzenie opatrzonej datą wsteczną dokumentację oraz zakwalifikowanie na listę gospodarczą podmiotu niezgodnie z obowiązującymi przepisami wewnętrznymi, co spowodowało szkodę w wysokości 11 250 zł. Śledztwo wszczęte przez prokuraturę regionalną Lublin-Południe, powierzone w całości CBA, sprawa w toku.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#ErnestBejda">Zawiadomienie, kontrola lubelskiego urzędu marszałkowskiego, z marca 2017 r. Dotyczy przestępstwa z art. 231 §2 i art. 271 §1, poprzez przedłożenie, w celu uzyskania zamówienia publicznego, nierzetelnego pisemnego oświadczenia dotyczącego okoliczności o istotnym znaczeniu, dla uzyskania wyżej wymienionego zamówienia oraz poświadczenia nieprawdy w dokumencie co do okoliczności, mających znaczenie prawne. Prokuratura okręgowa w Lublinie wszczęła śledztwo, w całości powierzone CBA, sprawa w toku.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#ErnestBejda">Zawiadomienie z listopada 2016 r., urząd marszałkowski województwa małopolskiego w Krakowie. Dotyczy podejrzenia popełnienia następujących czynów z art. 231 §2, poprzez rozliczenie i wypłatę przez pracowników urzędu marszałkowskiego dofinansowania ze środków MRPO na rzecz beneficjenta, który ponosił wydatki niezgodnie z obowiązującymi procedurami, nie zakończył realizacji projektu w terminie wynikającym z umowy o dofinansowaniu oraz nie osiągnął celu projektu. Również z art. 286, czyli oszustwo poprzez wprowadzenie przez beneficjenta, celem uzyskania dofinansowania, instytucji zarządzającej w błąd co do wykonania całości zakresu prac objętych projektem, zgodnie z obowiązującymi procedurami i terminie, podczas gdy nie wszystkie prace zostały wykonane, a te wykonane realizowane były niezgodnie z procedurami. Prokuratura okręgowa w Krakowie wszczęła śledztwo, w całości powierzone CBA, sprawa w toku.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#ErnestBejda">Kolejne zawiadomienie, urząd marszałkowski województwa świętokrzyskiego w Kielcach. Podejrzenie popełnienia przestępstwa z art. 305, czyli ustawienie przetargu w związku z przekroczeniem uprawnień i niedopełnieniem obowiązków oraz z art. 231 §1 i §2 k.k. i niegospodarnością, art. 296 §1 i §3 k.k. przez udaremnienie przez członków komisji konkursowej, pracowników urzędu marszałkowskiego przetargu publicznego, poprzez jego unieważnienie pomimo braku podstaw prawnych do takiego unieważnienia. Prokuratura Kielce-Zachód wszczęła śledztwo, w całości powierzone CBA, sprawa w toku.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#ErnestBejda">Już po zakończeniu kontroli skierowano do prokuratury 8 kolejnych zawiadomień, które też przytoczę w skrócie. Zawiadomienie z 23 czerwca 2017 r. w wyniku kontroli w urzędzie marszałkowskim województwa świętokrzyskiego w Kielcach. Dotyczy podejrzenia popełnienia przestępstwa stypizowanego w art. 286 §1, czyli oszustwa poprzez dostarczenie przez wykonawcę do urzędu marszałkowskiego województwa świętokrzyskiego, zamiast wymaganych w postępowaniu przetargowym urządzeń fabrycznie nowych, 4 regenerowanych serwerów marki HP, oznaczonych przez producenta jako „renew”, co naruszało zapisy specyfikacji warunków zamówienia i umowę udzielenia zamówienia publicznego. Prokuratura rejonowa Kielce-Wschód wszczęła śledztwo, sprawa w toku.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#ErnestBejda">Zawiadomienie z 23 czerwca 2017 r., urząd marszałkowski województwa śląskiego w Katowicach. Dotyczy podejrzenia popełnienia przestępstw z art. 297 §1, art. 271 §3 k.k. oraz art. 286 w związku z art. 294 i art. 90 Prawa budowlanego, poprzez wyłudzenie przez beneficjenta dofinansowania, przy użyciu nierzetelnych dokumentów, wytworzonych przez inżyniera kontraktu, w postaci protokołów odbioru robót, które w rzeczywistości nie zostały zakończone. Dopuścił się oszustwa w odniesieniu do mienia znacznej wartości. Prokuratura okręgowa w Katowicach wszczęła śledztwo 3 sierpnia 2017, powierzone policji, sprawa w toku.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#ErnestBejda">Zawiadomienie złożone 29 sierpnia 2017 r. w wyniku kontroli w urzędzie marszałkowskim województwa mazowieckiego. Dotyczy podejrzenia popełnienia przestępstwa stypizowanego w art. 297, poprzez przedłożenie przez wykonawcę, w celu uzyskania od województwa mazowieckiego zamówienia publicznego, nierzetelnego dokumentu dotyczącego okoliczności o istotnym znaczeniu dla uzyskania zamówienia publicznego, w postaci poświadczenia nienależytego wykonania usługi. Śledztwo wszczęte przez prokuraturę rejonową Warszawa-Praga Północ 20 października 2017 r., sprawa w toku.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#ErnestBejda">Zawiadomienie z 23 sierpnia, w wyniku kontroli w urzędzie marszałkowskim województwa kujawsko-pomorskiego w Toruniu. Dotyczy następujących czynów z art. 271 §3 k.k. przedstawicieli wykonawców oraz pracowników urzędu marszałkowskiego, poprzez stwierdzenie w protokołach odbioru prawidłowej realizacji zleconych zadań, mimo że zadania te faktycznie nie zostały wykonane. Również z art. 297 §1 k.k. poprzez przedłożenie przez wykonawcę, w celu uzyskania od województwa kujawsko-pomorskiego zamówienia publicznego, nierzetelnego dokumentu dotyczącego okoliczności o istotnym znaczeniu dla uzyskania zamówienia publicznego w zakresie wykonywanych usług i dostaw. Ponadto z art. 231 §1 k.k. przez marszałka województwa kujawsko-pomorskiego oraz członków zarządu województwa, poprzez niepodjęcie działań w celu wyegzekwowania kar umownych z tytułu opóźnienia w wykonaniu umów na dostawy i wdrożenie systemów szpitalnych wraz z niezbędnym sprzętem. Śledztwo wszczęła prokuratura w Bydgoszczy 13 sierpnia 2017 r., powierzone w całości CBA, sprawa w toku.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#ErnestBejda">Kolejne zawiadomienie, urząd marszałkowski województwa łódzkiego. Dotyczy następujących czynów, z art. 231 §2 k.k. polegających na działaniu w celu umożliwienia uzyskania przez beneficjenta korzyści majątkowych w wysokości 8 mln zł., poprzez nienależne przyznanie pozytywnej oceny formalnej wnioskowi o dofinansowanie projektu, złożonemu przez ten podmiot oraz niezakwestionowanie przez kontrolerów faktu realizacji celu niezgodnego z umową. Również z art. 296 §3, polegającego na nadużyciu uprawnień, poprzez podpisanie protokołu rozbieżności, zmieniającego termin realizacji umowy z wniosku z realizacji projektu „Wrota regionu łódzkiego”, dokonania odbioru oprogramowania niespełniającego wymagań specyfikacji istotnych warunków zamówienia, doprowadzeniu do niezrealizowania celów i wskaźników projektu. Ponadto z art. 49, ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych, z art. 231 §1 k.k., polegającego na przetwarzaniu na serwerach należących do urzędu marszałkowskiego danych osobowych mieszkańców województwa łódzkiego w sposób nieuprawniony, bez zawarcia umów o powierzeniu przetwarzania tych danych. Prokuratura w Łodzi nie podjęła jeszcze decyzji o wszczęciu ani odmowie.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#ErnestBejda">Kolejne zawiadomienie, z końca października 2017 r. W wyniku kontroli w urzędzie marszałkowskim województwa podlaskiego w Białymstoku. Podejrzenie popełnienie przestępstwa z art. 231 §1, polegającego na niedopełnieniu obowiązku, poprzez akceptację i skierowanie do zarządu województwa podlaskiego dokumentów, których treść stanowiła naruszenie decyzji o przyznaniu dofinansowania projektu „Rozwój atrakcyjności turystycznej regionu”, co doprowadziło do zwrotu dotacji w wysokości 733 796 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#ErnestBejda">Prokuratura w Białymstoku nie podjęła jeszcze decyzji o wszczęciu bądź odmowie wszczęcia postępowania. Sprawa jest świeża.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#ErnestBejda">Kolejne zawiadomienie jest z 30 listopada br., w wyniku analizy wszczętej w oparciu o ustalenia kontroli w urzędzie marszałkowskim woj. warmińsko-mazurskiego w Olsztynie – z art. 231 §1 poprzez niedopełnienie obowiązków w zakresie rzetelnego rozpoznania lub rzetelnej weryfikacji wniosków o płatność, złożonych przez grupę producentów rolnych, prawidłowego nadzoru nad pracą podległych pracowników oraz przekroczenie uprawnień; z art. 286 §5 – oszustwa, poprzez usiłowanie lub doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem i powstania szkody w majątku warmińsko-mazurskiego oddziału regionalnego ARiMR w Olsztynie w celu osiągnięcia korzyści majątkowej w wysokości 12 823 485 zł. Prokuratura w Białymstoku nie podjęła jeszcze decyzji o wszczęciu bądź odmowie wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#ErnestBejda">Następne zawiadomienie – z 30 listopada wszczęte w oparciu o ustalenia kontroli w urzędzie marszałkowskim woj. podlaskiego, z art. 231 – niedopełnienie obowiązków w zakresie rzetelnego rozpoznania lub rzetelnej weryfikacji wniosków o płatność złożonych przez grupy producentów rolnych, prawidłowego nadzoru nad pracą podległych pracowników oraz przekroczenia uprawnień; z art. 286 – przez usiłowanie lub doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem i powstania szkody w majątku podlaskiego oddziału regionalnego ARiMR w Łomży w celu osiągnięcia korzyści majątkowej w wysokości 4 341 656 zł. Prokuratura w Białymstoku nie podjęła jeszcze decyzji o wszczęciu bądź odmowie wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#ErnestBejda">W jednym przypadku sam kontrolowany, tj. urząd marszałkowski woj. małopolskiego, po zapoznaniu się z wynikami kontroli, zdecydował o skierowaniu zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#ErnestBejda">Podsumowując, przeprowadzone przez CBA kontrole w urzędach miały zbadać, na ile pozostające w dyspozycji samorządu wojewódzkiego środki unijne są wydatkowane w sposób oszczędny, wydajny, skuteczny. Z uwagi na ograniczone możliwości kontroli poddano jedynie wybrane projekty, do których popłynął strumień środków unijnych w ramach regionalnych programów operacyjnych i które obecnie Biura, w sposób szczególny narażone były na możliwą szeroko rozumianą defraudację środków, bądź też CBA już wcześniej posiadało pewne informacje wskazujące na możliwe nieprawidłowości przy ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#ErnestBejda">Bezpośrednim celem kontroli było zobrazowanie w wybranych obszarach ewentualnych niedomagań, dysfunkcji w zakresie wydatkowania środków przez urzędy marszałkowskie, mających powodować negatywne skutki finansowe w skali całego kraju. Trzeba pamiętać, że w tym zakresie CBA ściśle współpracuje z Ministerstwem Rozwoju i Ministerstwem Finansów i na bieżąco przedstawia informacje dotyczące pojawiających się problemów w obsłudze programów unijnych. Ta współpraca ukierunkowana jest na poprawę funkcjonowania realizowanych przez samorządy województw programów operacyjnych w nowej perspektywie, czyli w latach 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#ErnestBejda">Biorąc pod uwagę relatywnie niewielką liczbę skontrolowanych przez CBA projektów, liczba stwierdzonych w wyniku kontroli naruszeń prawa i skierowanych na ich podstawie zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa pozwala ocenić, że skala różnego rodzaju uchybień i nieprawidłowości, do jakich dochodzi w ramach zarządzania przez poszczególne zarządy województw regionalnymi programami operacyjnymi jest dość znaczna. Szczególną uwagę zwracają te nieprawidłowości, które stwierdzono w związku z kontrolą projektów, których beneficjentem były urzędy marszałkowskie albo wojewódzkie samorządowe jednostki organizacyjne. Ich charakter potwierdza bowiem, że projekty, w których rolę instytucji zarządzającej i beneficjenta de facto pełnił ten sam podmiot, szczególnie narażone są na działania niegospodarne i nierzetelne, a przez to godzące w interesy ekonomiczne państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#ErnestBejda">Chcę przypomnieć, że w ramach regionalnych programów operacyjnych to zarządy województw jako instytucje zarządzające ustalają kryteria naboru, oceny wniosków o dofinansowanie, dokonują ich oceny, przyznają środki pochodzące z funduszów europejskich oraz kontrolują realizację tych projektów. Urzędy marszałkowskie i podległe im jednostki mogą być też podmiotem korzystającym z tych środków bezpośrednio. Sprawia to, że pieniądze z tych programów operacyjnych przyznawane są w praktyce samemu sobie, gdyż wnioski o dofinansowanie składane i rozpatrywane są w ramach podmiotu kierowanego przez te same osoby, a realizacja projektu i wydatkowanie środków kierowane jest w ramach tego samego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#ErnestBejda">To właśnie w ramach kontroli tych projektów duże wątpliwości wzbudziło to, że w niewłaściwy sposób na etapie planowania inwestycji definiowano cele, określano wskaźniki ich osiągnięcia czy też dokonywanie bezusterkowo odbioru projektów, mimo ich oczywistej niezgodności z decyzją, czy też umową o dofinansowanie. W konsekwencji, co wykazały poszczególne kontrole, szereg poszczególnych projektów, zwłaszcza tych związanych z informatyzacją służby zdrowia, mimo wydania ogromnych kwot na ich realizację na chwilę obecną nie działa lub działa w ograniczonym zakresie. To w sposób zasadny każe postawić pytanie o celowość wydatkowania przez samorządy setek milionów złotych na tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#ErnestBejda">Z powodów podanych powyżej CBA negatywnie ocenia funkcjonujące dotychczas rozwiązania systemowe dopuszczające możliwość udzielenia i korzystania ze wsparcia finansowego przez te same instytucje bez jakiejkolwiek kontroli niezależnego czynnika zewnętrznego. Takiej funkcji nie spełnia wprowadzony ustawą z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, komitet monitorujący, którego zadaniem jest akceptowanie przedłożonych przez instytucję zarządzającą kryteriów wyboru projektów w ramach danego programu, ponieważ w przypadku regionalnych programów operacyjnych komitet monitorujący powoływany jest przez właściwy zarząd województwa, a pracami tego komitetu kieruje zazwyczaj marszałek województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#ErnestBejda">Osobna kwestia dotyczy efektywności i skuteczności wykonywanych przez poszczególne urzędy marszałkowskie i ich jednostki zależne funkcji kontrolnych w zakresie prawidłowej realizacji i rozliczania projektów. Kontrole CBA w tym wąskim zakresie wykazały przypadki przeprowadzonych przez wyżej wymienione podmioty kontroli, w wyniku których nie stwierdzono żadnych uchybień i nieprawidłowości, a które dotycząc tak podstawowych kwestii, jak kompletność, terminowość realizacji projektów, stwierdzone zostały następnie dopiero przez kontrolerów z CBA. W tym przypadku CBA negatywnie ocenia sytuację, w której instytucja zarządzająca z jednej strony odpowiada za jak najszerszą absorpcję środków unijnych, a z drugiej strony nakładane są na nią obowiązki kontrolne, których wykonywanie może w istotny sposób zaburzyć lub zakłócić proces absorpcji. Mamy do czynienia z ewidentnym konfliktem.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#ErnestBejda">Kończąc, należy wskazać, że obecna perspektywa finansowania projektów unijnych na lata 2014–2020 jest prawdopodobnie ostatnią tak zasobną w strumienie finansowe skierowane dla Polski, dlatego ważne jest, aby fundusze te wykorzystać nie tylko w możliwie największej ilości, ale w sposób jak najbardziej efektywny, czemu służyć mają zarówno już zakończone i – co podkreślam – przyszłe kontrole CBA w tym zakresie. Ostatecznie o tym, czy fundusze te będą efektywnie wydatkowane, w dużej mierze decyduje prawidłowość i sprawność funkcjonowania systemu zarządzania funduszami. Odpowiedzialność za to ponosi pośrednio również CBA.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#ErnestBejda">To są nasze wnioski de lege ferenda, które wskazują na pewną dysfunkcję zawartą w istocie systemu. Mamy instytucję, która dysponuje tymi środkami i jednocześnie kontroluje ich wydatkowanie. To jest jedno ze spostrzeżeń. Być może warto zastanowić się nad korektą tego systemu. Chcę powiedzieć wyraźnie, że będą prowadzone następne kontrole. Nie chcemy prowadzić kontroli szerokich, całościowych. Planujemy kontrole dotyczące poszczególnych projektów realizowanych przez urzędy marszałkowskie.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#ErnestBejda">Dziękuję za uwagę. Jeśli są jakieś pytania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Mam pytanie do pana ministra. Otóż Komisja nie otrzymała pana informacji wcześniej. Czy jest szansa, abyśmy mogli ją rozdysponować posłom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ErnestBejda">Tak, szanowni państwo. Nie ma problemu. Nie wiem, czy życzą sobie państwo wersję skróconą, czy szerszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejMaciejewski">Tę, którą pan przedstawił, jeśli można prosić.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejMaciejewski">Mam już zgłoszenia do dyskusji. Mam następującą prośbę. Pan przewodniczący Piotr Zgorzelski będzie prowadził listę. Proszę osoby wyrażające chęć zabrania głosu o zgłaszanie się.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Protas. Proponuję formułę – pytanie i odpowiedź pana ministra. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrZgorzelski">Prosimy państwa posłów o zgłaszanie się na listę, żeby był porządek. Mam zapisanych posłów: Jacka Protasa, Piotra Zgorzelskiego, Marka Sowę. Zgłasza się przedstawiciel Związku Województw RP Bogdan Ciepielewski, Miron Sycz.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrZgorzelski">Pan marszałek Protas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekProtas">Szanowni państwo, mam następujące pytanie do pana ministra. Jeśli dobrze policzyłem, zostało skierowanych 16 zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa. Ile z nich dotyczy instytucji zarządzających, a ile beneficjentów? Należy to rozgraniczyć. Z pana relacji wynikało, że część dotyczy beneficjentów, a część instytucji zarządzających. To byłaby istotna informacja.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JacekProtas">Drugie pytanie jest następujące. Wymienił pan na samym początku jako przykład niegospodarnego działania na 163 mln zł województwo podkarpackie i program e-zdrowie, natomiast wśród tych zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa tego województwa nie usłyszałem. Być może pan je wymienił, a ja nie zapisałem. To jest moje drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JacekProtas">Chciałbym też poczynić dwie uwagi. Taki sam system jak w urzędach marszałkowskich funkcjonuje w stosunku do 60% środków europejskich z funduszu spójności, mianowicie rząd przyznaje środki swoim poszczególnym resortom i jednostkom. Na przykład w ramach programu Infrastruktura i Środowisko gros środków jest przyznawane dla instytucji rządowej, jaką jest Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, spółka PLK. Czy będziecie państwo formułować wnioski, żeby zmienić ten system – na przykład, żeby to Bruksela decydowała, na co te pieniądze mają być kierowane? Jak rozumiem, zgodnie z tokiem tego rozumowania, rząd nie może sobie przyznawać tych środków. Jest to absolutnie adekwatna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JacekProtas">Oprócz CBA kontrole wydatkowania środków prowadzą: urząd wojewódzki, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i instytucja europejska OLAF, która bardzo wnikliwie, jeśli pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości, kontroluje cały proces i ewentualnie żąda zwrotu środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan minister odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ErnestBejda">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, szanowni państwo. Jeśli chodzi o zawiadomienia, 12 dotyczy instytucji zarządzających. Część dotyczy beneficjentów, ale wiąże się z działaniami względnie zaniechaniami instytucji zarządzającej. 12 zawiadomień dotyczy wprost instytucji zarządzających. Pozostałe dotyczą beneficjentów. Część dotyczy obu stron. W sprawach, które dotyczą beneficjentów, rozpatrywany jest również udział instytucji zarządzającej. Jeśli jest wszczęte śledztwo, to prokuratura uznaje, że istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Prokuratura może odmówić wszczęcia. Jeśli nie odmawia, to znaczy, że uznaje, iż materiał przekazany przez CBA definiuje taki stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ErnestBejda">Powtórzę raz jeszcze, że w przypadku zawiadomień dotyczących beneficjentów brane jest pod uwagę również działanie bądź zaniechanie instytucji zarządzającej. Nie jest to jednak wprost stwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ErnestBejda">Jeśli chodzi o woj. podkarpackie, kwota jest w wysokości 136 mln zł. Stwierdzono tam nieprawidłowości, ale CBA nie złożyło zawiadomienia. Nie zawsze naruszenia mają postać czynu karalnego. Musi wystąpić umyślność działania. Mamy do czynienia z niegospodarnością rozumianą jako nierzetelność wydatkowania środków i pewnego rodzaju uchybienie, naruszenie. Najlepszym dowodem jest, że marszałek woj. podkarpackiego odmówił podpisania protokołu. Nie jest tak, że nie stwierdzono uchybień. Powtarzam dystynkcję – czym innym jest zawiadomienie, czym innym stwierdzenie uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ErnestBejda">Jeśli chodzi o uwagi ogólne dotyczące funkcjonowania systemu, chcę być dobrze zrozumiany. Rozumiemy, że na poziomie kraju, który jest beneficjentem, decydują jego instytucje. Unia Europejska pozostawia w gestii kraju rozstrzygnięcia dotyczące szczegółów przyznawania środków w ramach poszczególnych programów unijnych. To jest jasne i oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ErnestBejda">Wskazywałem, że nie jest najlepszym rozwiązaniem, kiedy instytucja zarządzająca, przyznająca środki i wdrażająca, jest potem instytucją rozliczającą dane dofinansowanie i kontrolerem całego procesu. To jest element, na który wskazujemy. W większości przypadków jest wyłącznym kontrolerem. Tak wskazuje doświadczenie i praktyka. Urzędy kontroli skarbowej, czyli instytucje organów skarbowych nie są dedykowane do kontrolowania tego. Inne instytucje, według naszych informacji, prowadziły nieliczne i powierzchowne kontrole. Można powiedzieć, że kontrola przekrojowa CBA była pierwszą tak wnikliwą. Mogę się mylić, oczywiście. Na pewno nikt nie kontrolował w ten sposób, że pytał np. pracowników poszczególnych szpitali o funkcjonowanie programu e-zdrowie. CBA przeprowadziło kontrolę w sposób gruntowny.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ErnestBejda">Powtarzam, że trzeba zastanowić się nad elementami funkcjonowania tego systemu i co można w nim usprawnić. Naszym zdaniem warto zastanowić się nad tym, jak kontrolować wydatkowanie. Naszym zdaniem nie jest dobrym rozwiązaniem, że tylko i wyłącznie instytucja zarządzająca ma instrumenty do przeprowadzania wprost kontroli. Być może należałoby powierzyć to komuś innemu. Jeśli dysponentem jest zarząd województwa, to np. uprawnienia kontrolne przyznać terenowemu organowi administracji rządowej, jakim jest wojewoda. Albo na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ErnestBejda">Oczywiście kontrolujemy też inne instytucje, również centralne. Kontrolujemy nie tylko w formie administracyjnej. Bardzo duża część naszych śledztw, spraw operacyjnych jest związana z absorpcją, wydatkowaniem i przyznawaniem środków unijnych. Mamy bardzo poważne sprawy związane z wdrażaniem w latach ubiegłych szerokopasmowych łączy internetowych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ErnestBejda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PiotrZgorzelski">Miałem pytanie o podobnej treści jak pan przewodniczący Protas, więc nie będę go powtarzał. Słuchając uważnie sprawozdania pana ministra, wychwyciłem w końcowym fragmencie tezę, że najprawdopodobniej perspektywa 2014–2020 będzie ostatnią tak bogatą w środki finansowe. Chciałbym wiedzieć, z czego pan minister czerpie takie przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ErnestBejda">Można powiedzieć, że to jest wiedza powszechna. Życzyłbym nam, żeby kolejna perspektywa była korzystna. Poza tym to nie jest stwierdzenie kategoryczne. Użyłem sformułowania „prawdopodobnie”. Opieram to na informacjach od dawna pojawiających się w przestrzeni publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrZgorzelski">Więcej wiary w nasze państwo i w nasz rząd. Walka o budżet jest dopiero rozpoczęta. Stać nas na jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrZgorzelski">Ad vocem pan przewodniczący Protas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekProtas">Panie ministrze, dwie uwagi. Po pierwsze, swoje wnioski opiera pan na kontrolach nakierowanych na tzw. projekty kluczowe i nie można tego uogólniać. Stwierdzenie, że nikt tak wnikliwie nie kontroluje, jest moim zdaniem nadużyciem. Akurat w przypadku projektów kluczowych kontrole powinny być intensywniejsze, jeśli chodzi o czynniki zewnętrzne. Wystarczy zobaczyć statystyki, w ilu przypadkach instytucja zarządzająca zażądała zwrotu środków bądź też skierowała sprawy do prokuratury, stwierdzając nieprawidłowości. Okaże się, że kontroli instytucji zarządzających było naprawdę niemało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo panu marszałkowi. Teraz kolejny marszałek – pan poseł Marek Sowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekSowa">Panie ministrze, zanim przejdę do pytań, kilka stwierdzeń. Powiedział pan, że była kontrola zarządów. Otóż mogła być kontrola instytucji zarządzających. Powiedział pan również, że całkowite wsparcie wyniosło 36 mld euro. To jest chyba niemożliwe, bo zgodnie z komunikatem na stronach Ministerstwa Rozwoju wszystkie programy regionalne opiewały na wartość 17,3 mld euro. W związku z powyższym chciałbym, żeby pan wyjaśnił, skąd przyrosło panu w programach regionalnych 19 mld euro. Jeśli faktycznie rząd przeznaczył 36 mld euro, a województwa otrzymały 17 mld euro, to należy szukać tych 19 mld euro. Jest to jak najbardziej rola CBA. Gdyby takie przeszacowanie nastąpiło, źle by świadczyło o rzetelności kontroli.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekSowa">Po drugie, na zakończenie wystąpienia podkreślał pan, że zarządy same sobie formułują kryteria, same wybierają projekty. Muszę powiedzieć, że to jest daleko idące nadużycie urzędnika państwowego. Zarządy województw realizują programy regionalne na bazie porozumienia z ministrem rozwoju regionalnego. Jest to bardzo precyzyjnie opisane. Nie mają absolutnie żadnej swobody. Ważną rolę w zakresie przygotowywania kryteriów oceny projektów odgrywają komitety monitorujące. Chcę panu powiedzieć, bo może pan tego nie wie, aczkolwiek po kontroli już powinien pan to wiedzieć, że ponad ¼ składów komitetów monitorujących to przedstawiciele ministerstw: rozwoju, finansów, rodziny, pracy i polityki społecznej, gospodarki, infrastruktury. Przedstawiciela ma również wojewoda. Zazwyczaj osobiście jest w to zaangażowany.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekSowa">Po trzecie, pominął pan całkowicie kwestię oceny projektów, która jest niezależna od woli zarządów województw, urzędów marszałkowskich. Ocena merytoryczna jest dokonywana przez asesorów w oparciu o kwalifikacje. Asesorzy muszą spełniać kryteria i kwalifikacje wydane w zarządzeniu przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Nie ma tu żadnej dowolności. Jeśli pan przedstawia taką informację, rzetelność wymaga, aby takie elementy podkreślać, a nie czynić to w sposób tendencyjny, akcentując, że sami sobie dzielą i kontrolują.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekSowa">Oczywiście w urzędach marszałkowskich, we właściwych departamentach są też prowadzone kontrole w tym zakresie, ale nie są to jedyne kontrole. Chcę panu powiedzieć, że bardzo ważną rolę odgrywa Departament Ochrony Interesów Finansowych Unii Europejskiej w Ministerstwie Finansów. To jest departament, który „nie wychodzi” z urzędów marszałkowskich i kontroluje wszystko. Ważną rolę odgrywa Urząd Zamówień Publicznych, który kontroluje, jak mi się wydaje, wszystkie projekty powyżej 5 mln zł, to jest kolejna instytucja rządowa, która weryfikuje i daje zielone światło na realizację projektów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekSowa">Insynuacją jest, że listy indykatywne się wpisuje, projekty się realizuje bez żadnej kontroli. Przypomnę panu ministrowi, że projekty muszą być akceptowane przez komitet monitorujący i wprowadzone do uszczegółowienia każdego programu regionalnego. Nie ma żadnej swobody w tym zakresie. Oczywiście funkcję obserwatorów mają przedstawicie Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarekSowa">Tyle kwestii ogólnych, żeby pokazać całokształt zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarekSowa">Ponadto miesza pan dwa wątki, które powinny być całkowicie rozdzielone. Jeśli mówi pan o kontrolach dotyczących regionalnych programów operacyjnych, to dlaczego pojawia się wątek grup producenckich. Grupy producenckie to zupełnie osobny obszar, który powinien być wydzielony z tej kontroli, pokazany jako odrębny. Przy okazji zadam pytanie, ile zawiadomień do prokuratury dotyczyło grup producenckich, a ile projektów w ramach programów regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarekSowa">Niekoniecznie państwo musicie to wiedzieć, ale minister powinien wiedzieć, że w przypadku grup producenckich urzędy marszałkowskie nie są żadnym płatnikiem. Płaci agencja rządowa – Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Urzędy marszałkowskie tylko rejestrują grupy producenckie i wydają tzw. poświadczenia. Kontrolowały także grupy producenckie, ale to zadanie od kilku lat jest przejęte w całości przez ARiMR. To rozwiązanie zostało wprowadzone, zanim obecny rząd objął władzę. Stało się tak wskutek ewaluacji różnych czynników. Stwierdzono, że jeden podmiot powinien być odpowiedzialny zarówno za rejestrację, jak i kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MarekSowa">Pan minister powiedział, że być może warto rozważyć większą rolę urzędów wojewódzkich w programie 2007–2014. Certyfikacja funduszy przechodziła przez urzędy wojewódzkie. Nie jest tak, że urzędy wojewodów były całkowicie pozbawione możliwości wpływu.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MarekSowa">Na zakończenie dodam, że sprawa dotycząca projektu w Małopolsce jest w prokuraturze od 2015 r., zanim CBA pomyślało o kontroli w tym zakresie, a CBA udaje, że temat pojawił się wyłącznie na skutek kontroli CBA. Podstawą skierowania sprawy do prokuratury była kontrola, którą urząd marszałkowski przeprowadził.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MarekSowa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ErnestBejda">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie marszałku, poruszonych było szereg kwestii. Zacznę od spraw grup producenckich. Nie powiedziałem, że kontrolowaliśmy tylko regionalne programy operacyjne. Biuro kontrolowało wydatkowanie środków unijnych oraz związane z tym działania realizowane przez urzędy marszałkowskie, czyli podejmowanie i realizację decyzji związanych z przyznawaniem środków. Regionalny program operacyjny jest tylko jednym z elementów. to jest pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ErnestBejda">Urząd marszałkowski w swoim zakresie miał jedynie uprawnienie do powoływania grup i o tym powiedziałem. Wyjaśniłem, czego dotyczyły zawiadomienia. Chodziło o powoływanie tych grup w sposób bezprawny. Potem grupy te otrzymywały z ARiMR środki. Wydawało mi się, że dość jasno o tym mówiłem. Przy każdym z zawiadomień o tym wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ErnestBejda">Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Urzędy marszałkowskie, powołując grupy producenckie do życia, nadzorowały ich funkcjonowanie. Było to w zakresie ich zadań. Nie jest tak, że powołamy do życia w sposób formalny i następnie nic nas nie interesuje. Trzeba sprawdzać, w jaki sposób było to realizowane. Przypominam, że zostało wszczętych kilka śledztw dotyczących grup producenckich – dokładnie cztery. To nie jest koniec, ponieważ część materiałów jest przez nas jeszcze analizowana. Ponadto część śledztw jest już prowadzona. Wspomniałem o grupie Agro North. Jeśli państwo nie widzicie problemu, to muszę powiedzieć, że jestem zdumiony tym, w jaki sposób te środki były absorbowane i jak było nadzorowane ich wydatkowanie oraz w jaki sposób je rozliczaliście – mam na myśli podmioty odpowiedzialne za ich powoływanie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ErnestBejda">Precyzyjnie cytowałem dane z Departamentu Instytucji Płatniczych Ministerstwa Finansów według stanu na dzień 9 stycznia 2017 r. Całkowita wartość alokacji środków wspólnotowych na lata 2007–2013 wynosiła 36 mld euro. Są to nie tylko regionalne programy operacyjne. Jak pan dobrze wie, urzędy nie decydowały wyłącznie o regionalnych programach operacyjnych. Wydawało mi się, że precyzyjnie to zacytowałem. Pan sugeruje, że wymieniłem tę kwotę wyłącznie w odniesieniu do regionalnych programów operacyjnych. Urzędy były beneficjentami również innych środków przyznawanych w ramach pomocy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ErnestBejda">Jeśli chodzi o woj. podkarpackie, wspominałem, że śledztwo zostało wszczęte wcześniej. Odnosiłem się tylko do rezultatów naszej kontroli. Wspomniałem też, że jest pewna liczba śledztw wszczętych wcześniej. Są śledztwa, w ramach których jest pewna liczba osób podejrzanych. Dotyczą one realizacji poszczególnych projektów przez urzędy marszałkowskie. To jest jedno ze śledztw. Nie było moją intencją pominięcie tego faktu. CBA stwierdziło nieprawidłowości w ramach realizacji projektu w urzędzie podkarpackim. Najlepszym dowodem tego jest niepodpisanie protokołu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ErnestBejda">Odniósł się pan do sprawy komitetu monitorującego. Chyba dosyć wyraźnie mówiłem, że zadaniem komitetu jest akceptowanie przedłożonych przez instytucję zarządzającą kryteriów wyboru projektów w ramach danego programu, ale komitet monitorujący powoływany jest przez właściwy zarząd województwa. Jego pracami kieruje zazwyczaj marszałek. Chyba się pan z tym zgodzi. Nie chciałbym, żeby przedstawiane były sofistyczne argumenty. Faktycznie jest tak, jak powiedziałem, a nie tak jak pan mówi. Mało tego. To marszałek ma decydujący wpływ na prace komitetu. Z naszego punktu widzenia to nie jest dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ErnestBejda">To tak samo jak Krajowa Rada Sądownictwa. Są różni członkowie, ale kto decyduje o Krajowej Radzie Sądownictwa? Przepraszam, że użyję tego porównania.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ErnestBejda">Zwracamy uwagę, że konieczne jest zaproponowanie po namyśle jakichś rozwiązań, które usprawnią funkcjonowanie systemu, a w szczególności usprawnią kontrolę wydatkowania środków. Mamy bowiem do czynienia z kolejną perspektywą finansową. Wspomniano o instytucji OLAF. Należy jednak postawić pytanie, na bazie czego OLAF działa. Jak podejmuje swoje działania? Musi mieć informacje, a skąd ma je mieć? Informacja prasowa ma charakter ogólny. Oczywiście prawdą jest, że istnieje taka instytucja jak OLAF, natomiast musimy w ramach wewnętrznych procedur w sposób właściwy nadzorować wydatkowanie tych środków. Są do tego powołane instytucje.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ErnestBejda">Nie powiedziałem, że tylko CBA przeprowadzało kontrolę, natomiast kontrola CBA była przeprowadzona w stosunkowo wąskim zakresie. Na bazie tej kontroli skierowano 16 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstw. Nie chcę uogólniać, ale daje to do myślenia. Mówił pan, że były także inne kontrole. Wobec tego poproszę o przykłady. Mówiłem konkretnie, co stwierdzono, jakiego rodzaju naruszenia. Jeśli mamy wskazywać innych kontrolujących, to proszę podać konkretne przykłady rzetelności kontroli i co z nich wynikało.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#ErnestBejda">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan dyrektor Bogdan Ciepielewski – Związek Województw RP. Pan poseł Sowa został zapisany na listę osób chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanCiepielewski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym przedstawić oświadczenie do materiału przedstawionego przez pana ministra. Materiał jest bardzo ogólnikowy. Sam pan minister przyznał na wstępie, że jest to informacja krótka, a kontrola była obszerna.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogdanCiepielewski">Związek Województw niejednokrotnie wyrażał swój stosunek do uporczywych kontroli prowadzonych przez CBA w urzędach marszałkowskich. Nadmienialiśmy, że urzędy marszałkowskie w zakresie dysponowania środkami UE są poddawane stałym, obligatoryjnym kontrolom i audytom prowadzonym przez urzędy kontroli skarbowej oraz instytucję audytową – Najwyższą Izbę Kontroli, a także Komisję Europejską i Europejski Trybunał Obrachunkowy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BogdanCiepielewski">Od samego początku uważaliśmy, że obowiązujący system kontroli programów operacyjnych jest w pełni wystarczający, prowadzony systematycznie, profesjonalnie i w znacznej skali. W naszej opinii kontrole prowadzone przez CBA nie miały merytorycznego uzasadnienia, powodowały natomiast znaczne obciążenie komórek organizacyjnych i pracowników. Nadmienialiśmy wielokrotnie, że udział CBA w systemie realizacji programów operacyjnych w perspektywie 2007–2013 nie został w żaden sposób uwzględniony, natomiast dla perspektywy 2014–2020 definiuje go ustawa z dnia 11 lipca 2014 r. o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020, która w art. 17 ust. 4 i 5 ogranicza go de facto do roli obserwatora w komitecie ds. desygnacji stanowiącym organ doradczy ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BogdanCiepielewski">W tym kontekście na gruncie prawa związanego z realizacją programów operacyjnych działania CBA były pozbawione podstaw prawnych, m.in. w związku z brakiem umocowania w przepisach do przeprowadzania kontroli systemowych i wydawania rekomendacji. W narodowych strategicznych ramach odniesienia 2007–2013 i w umowie partnerstwa 2014–2020 nie została przewidziana dla CBA rola, którą ta instytucja odegrała.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BogdanCiepielewski">Związek Województw RP uważa, że działania CBA nosiły cechy skoordynowanej i motywowanej, politycznej akcji, mającej w rzeczywistości na celu sparaliżowanie samorządów województw i następnie postawienie im zarzutu nieskuteczności w dysponowaniu środkami UE.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#BogdanCiepielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Czy pan minister chciałby się odnieść do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ErnestBejda">To jest stricte polityczna deklaracja. Trudno mi odnieść się do tego z powodu braku konkretów. Intencje można przypisać każdemu różne. Za każdym razem, kiedy rozpoczynamy kontrolę, burzymy spokój realizacji projektów różnym instytucjom. Przypominam, że CBA jest służbą specjalną, której zadaniem jest stanie na straży interesu ekonomicznego państwa, rozpoznawanie, wykrywanie i zwalczanie przestępstw korupcji godzących w interes państwa oraz przypadków naruszeń prawa związanych z dysponowaniem środkami publicznymi. Wskazanie braku podstaw prawnych jest dla mnie niezrozumiałe, zdumiewające. Oczywiście takie podstawy istnieją również do prowadzenia kontroli systemowych. Nie ma żadnych podstaw do artykułowania tego rodzaju twierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ErnestBejda">Działamy na podstawie i w granicach prawa, w oparciu o przepisy ustawy o CBA. Kontrola była zasadna, co potwierdzają jej wyniki. Nie jest to ostatnia kontrola, którą będziemy przeprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Miron Sycz z woj. warmińsko-mazurskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, przede wszystkim chcę bardzo podziękować za dotrzymanie słowa i zwołanie posiedzenia Komisji w tej sprawie. Jest to ważny temat. Dzisiaj możemy dowiedzieć się nieco więcej z raportu CBA. Chcę podkreślić, że w Komisji zasiadają posłowie, którzy byli samorządowcami, nawet marszałkami. Wobec tego doskonale orientują się, jak przebiegało wdrażanie regionalnych programów operacyjnych w latach 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MironSycz">Jestem wicemarszałkiem woj. warmińsko-mazurskiego i onegdaj posłem poprzednich dwóch kadencji. Pan minister bardzo zdecydowanym tonem przedstawiał informacje, wręcz tonem nieznoszącym sprzeciwu. Teraz, w drugiej części, ten ton jest zupełnie inny i bardziej zrozumiały. Pan minister stwierdził, że część województw nie podpisało protokołu, m.in. woj. warmińsko-mazurskie. Chcę podkreślić, że mamy prawo nie podpisać protokołu, zwłaszcza jeśli nie zgadzamy się z materiałem tam zawartym. W przypadku woj. warmińsko-mazurskiego pan minister stwierdził, że z art. 231 dotyczącego niedopełnienia obowiązków w odniesieniu do grupy producentów rolnych jest też zarzut. W dokumencie, który państwo nam przedstawili, na str. 161 dotyczącej grup producenckich jest zapis: „w trakcie przeprowadzonych czynności kontrolnych nie stwierdzono nieprawidłowości”. Być może zaistniała jakaś pomyłka – albo dzisiaj, albo w tym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MironSycz">Pan minister stwierdził również, że sformułowany został zarzut z art. 286 – oszustwo w odniesieniu do funkcjonowania grup producenckich. Podkreślam, że wcześniej nie było żadnych informacji w sprawie zarzutów. Czy wniosek o wszczęcie postępowania karnego dotyczy pracowników urzędu marszałkowskiego, czy też podmiotów zewnętrznych? Bardzo proszę o odpowiedź, kogo dotyczy zawiadomienie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MironSycz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ErnestBejda">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie marszałku, odpowiadam. Mówi pan o elementach, które znajdowały się w protokole z kontroli i w stanowisku końcowym. Po przeprowadzeniu kontroli wszczęto analizę i dopiero w jej wyniku sformułowano zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. O tym nie informowano urzędu. Zawiadomienie dotyczy nie tylko beneficjenta, ale również pracowników urzędu. O szczegółach będzie decydować śledztwo, jeśli zostanie wszczęte, bo nie zostało wszczęte. Nie podjęto decyzji jeszcze. Uznaliśmy w wyniku analizy, że istnieje stan uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa urzędniczego oraz oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ErnestBejda">Pierwsze stwierdzenie było w protokole z kontroli. Pewne elementy zostały zbadane później. W wyniku tego złożono zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pani poseł Anna Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, dziękuję za ten wyciąg. Proszę państwa, przecież nie zapoznajemy się ze szczegółową kontrolą, tylko pan minister przedstawił nam fragmenty. Ze strony posłów PO i PSL na wielu forach padało wiele zdań, że wysłaliśmy CBA do urzędów marszałkowskich i rzekomo nic nie znaleziono. Proszę państwa, CBA nie zostało powołane do tego, żeby koniecznie coś znaleźć. Jest instytucją, która ma za zadanie kontrolować i wyłapywać nieprawidłowości. Nieprawidłowości zostały ujawnione podczas kontroli w urzędach marszałkowskich. Pieniądze unijne są środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AnnaMilczanowska">Mogę mówić jako jeden z beneficjentów, samorządowiec, który współpracował z jednym z urzędów marszałkowskich w ramach regionalnego programu operacyjnego. Kryteria były bardzo ostre. Urzędy marszałkowskie nie mogą być instytucjami nietykalnymi. Rozumiem, że kontrole przeprowadzają urzędy kontroli skarbowej. My też mieliśmy takie kontrole. Dlaczego CBA ma nie przeprowadzać kontroli? Proszę państwa, to jest wskazane. Ujawniono nieprawidłowości. Zostały złożone zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. W wielu sprawach są prowadzone śledztwa. Zostały postawione zarzuty. Czyli nie wszędzie było, jak należy? Powinniśmy o tym mówić, ponieważ jesteśmy w trakcie nowej perspektywy. Pieniądze unijne są przydzielane i wydawane w ramach różnych programów. Będzie to ostrzeżeniem i nauczką dla zarządów, które są w urzędach marszałkowskich, aby tych nieprawidłowości nie popełniać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AnnaMilczanowska">Tak się składa, że na sali mamy byłych dwóch marszałków. Obaj panowie oraz przedstawiciele województw, którzy przyjechali na posiedzenie, próbują prowadzić dyskusję z panem ministrem. Mam nadzieję, panie przewodniczący, że nie będziemy rozmawiać o szczegółach zapisów w protokołach pokontrolnych. Chyba nie po to mamy Komisję. Spotykaliśmy się już kiedyś w tej sprawie z panem ministrem Kamińskim. W planach Komisji ten temat był uwzględniony. Pan minister informował nas o tym, że kontrole się rozpoczynają i że o ich wynikach będziemy powiadomieni. I zostaliśmy powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Jak pani wspomniała, jest to kontynuacja wcześniejszego posiedzenia. Mamy do dyspozycji więcej konkretów. Strona samorządowa, która przyjechała z terenu, ma prawo pytać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pan Marek Wójcik – Związek Miast Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo. Muszę powiedzieć, że kontrole są zawsze mile widziane i nikt się przed nimi nie uchyla. Może przesadziłem, że są mile widziane, ale nie jest tak, że się przed nimi uchylamy. Dostrzegamy ich aspekty pozytywne. Niestety, panie ministrze, nie wypowiadał się pan dzisiaj precyzyjnie. Staram się być bardzo ostrożny i wypowiadać się oględnie, ale niestety, nie był pan precyzyjny. Przypominam, że Komisja rozpatruje informację na temat wyników kontroli CBA w urzędach marszałkowskich 16 województw. Nieporozumieniem jest mieszanie czynności o charakterze administracyjnym, wykonywanych przez samorządy województw w stosunku do grup producenckich z kwestią przyznawania środków i ich wdrażania przez instytucje, na które samorząd województwa wpływu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekWójcik">Pan to przedstawił w jednym pakiecie. Proszę zatem nie dziwić się, że osoby, które się wcześniej wypowiadały w tej kwestii, argumentowały, że to są odrębne dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekWójcik">Wydaje się, panie ministrze, że zbyt szybko formułuje pan oceny. Zarzuty są bardzo twarde, jednoznaczne. Według pana dotyczyć powinny całego systemu wdrażania środków europejskich, a przypomnę, że większość procedur, które pan wymienił, jest na wstępnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarekWójcik">Bardzo mi zależy na tym, żeby pan minister odpowiedział mi na pytanie, w związku z tym poczekam, aż przestanie rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarekWójcik">Nie usłyszałem w pańskiej informacji, żeby którakolwiek z tych spraw zakończyła się rozstrzygnięciem sądowym. Tak wynikało z pańskiej wypowiedzi. Sprawy są na wstępnym etapie, a wytaczacie już armaty przeciwko samorządom. Oczywiście samorządy nie są bez grzechu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarekWójcik">Chciałbym zadać pytanie dotyczące wdrażania środków europejskich z zakresu ochrony zdrowia. Czy państwo analizowaliście, jak wygląda wdrażanie programów informatycznych ogólnopolskich? Nie ma ogólnopolskich systemów informatycznych. One nie działają. Nie ma ścisłych standardów działania systemów informatycznych. Systemy regionalne powinny być spójne z systemami informatycznymi ogólnopolskimi. Proszę się nie dziwić, że część systemów wdrażanych w regionach nie działa w pełni, gdyż czekamy, aż zostaną uruchomione centralne systemy informatyczne i wtedy się podłączymy. W niektórych przypadkach nie ma możliwości, żeby systemy regionalne działały efektywnie. Nie chcę wymieniać konkretnych nazw systemów informatycznych, które albo są uruchamiane, albo są w fazie pilotażu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MarekWójcik">Niestety, część z programów wdrażanych w szpitalach sieciowo w samorządach województw, nie jest wykorzystywana w pełni, nie z winy samorządów województw. Chciałbym, żeby pan minister odniósł się do tej kwestii. Czy państwo sprawdzaliście, jaka jest kompatybilność systemu ogólnopolskiego i regionalnych?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MarekWójcik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ErnestBejda">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, zacznę od końca. Oczywiście sprawdzaliśmy to. Prawdą jest, że systemy centralne nie działają w sposób właściwy i to jest duży problem. Próbowałem zaznaczyć, że tak naprawdę problem ma państwo polskie z budową, utrzymaniem, rozwojem systemów informatycznych na poziomie centralnym. Jest to problem występujący od lat i próbujemy go rozwiązywać, również z naszym niewielkim udziałem. Prawdą jest również, że programy obecnie nie są kompatybilne i zapewne nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ErnestBejda">Moja wypowiedź dotyczyła jednak innego zagadnienia. Zbudowane systemy albo nie funkcjonują, albo mają ograniczoną funkcjonalność, zatem nie spełniają podstawowego zadania w wymiarze lokalnym. System miał usprawnić zarządzanie jednostką na wielu poziomach, tymczasem wdrażanie odbywało się na zasadzie dosyć przypadkowej. To bardziej była aktywność firm informatycznych, które proponowały pewne rozwiązania, niż aktywność zakładów opieki zdrowotnej. To jest problematyczne, bo doprowadziło w rezultacie do tego, że mamy do czynienia z programami napisanymi za bardzo duże środki, które w ogóle nie działają, albo działają w bardzo ograniczonym zakresie. Dodatkowo, ma pan rację, nie są połączone z centralnymi systemami informatycznymi.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ErnestBejda">Problem związany jest z funkcjonowaniem generalnym służby zdrowia. Oczywiście programy nie są także kompatybilne ze sobą nawzajem. Mamy do czynienia z zupełną przypadkowością. To też nie było uzgadnianie, kiedy programy były wdrażane. Może należało zastanowić się nad interfacem, który by powodował, że te programy będą współdziałały ze sobą. Będziemy mieli do czynienia z sytuacją, kiedy trzeba będzie ponownie wydatkować olbrzymie środki na stworzenie interface, na migrację danych. Ponadto dysponentem każdego programu realnie jest firma, która go napisała. Tak naprawdę żaden ze szpitali nie jest jego właścicielem. Ma tylko i wyłącznie licencję. Nie ma dostępu do kodu źródłowego, do repozytoriów. Nie ma praw autorskich. Nie jest w stanie nim dysponować.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ErnestBejda">Mamy do czynienia z wydaniem środków, uzależnieniem od firmy i niezadziałaniem programu oraz brakiem kompatybilności z systemem centralnym.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ErnestBejda">Wrócę do kwestii grup producenckich. Wydawało mi się, że to jest dosyć jasne. Nie bardzo rozumiem takie dzielenie na siłę. „My tylko powołaliśmy grupę producencką, a pieniądze dawała ARiMR”.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ErnestBejda">Szanowni państwo, bądźmy poważni. Jeśli powołaliście grupę producencką do życia i macie nadzorować jej funkcjonowanie, to nie ponosicie odpowiedzialności za jej funkcjonowanie. Nie przyznawaliście pieniędzy i to was zwalnia z nadzoru nad grupą i jej funkcjonowaniem? To jest nieporozumienie. Uważam, że tak nie jest i to was obciążają błędy w powoływaniu grup producenckich. Nie jest tak, że formalnie spojrzymy w dokument, powołamy grupę i reszta nas nie interesuje, bo to jest sprawa ARiMR i nie oni się martwią. Otóż tak nie było. Twierdzimy, że to ma związek z wydatkowaniem środków unijnych. Nie wiem, czy dostatecznie jasno to wypowiedziałem. Jeśli powołuje się grupę w sposób nieprawidłowy, grupę, która nie spełnia kryteriów, a następnie się jej nie nadzoruje, to, to są okoliczności, które zarzucamy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ErnestBejda">Oczywiście żadna sprawa nie została zakończona. Dlaczego? Szanowni państwo, trudno się spodziewać, żeby wyrok sądu był wydany w roku, w którym prowadziliśmy kontrolę. Bądźmy poważni. Jeśli NIK stwierdza nieprawidłowości, które stanowią naruszenie przepisów prawa (nie muszą mieć charakteru przestępstwa), to sąd nie wydaje wyroku, a stwierdzenia NIK są w najwyższym stopniu respektowane i uwzględniane. Tu mamy do czynienia z podobną sytuacją. CBA jest instytucją dedykowaną nie tylko do realizacji funkcji ścigania karnego, ale również do funkcji prewencji i zapobiegania oraz kontrolowania procedur przestrzegania przepisów dotyczących dysponowania środkami publicznymi. Kontrola nie musi przesądzać o fakcie popełnienia przestępstwa, może stwierdzać naruszenie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ErnestBejda">Biuro ma prawo i dokonuje takich ocen również w rozumieniu prawno-karnym. Stwierdzamy na podstawie kontroli, że mamy do czynienia w pewnych przypadkach ze stanem uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa. Wówczas kierujemy takie zawiadomienie. Trzeba powiedzieć, że w większości przypadków zgodziła się z tym prokuratura, wszczynając śledztwa. Prokuratura nie wszczyna śledztwa na zasadzie braku analizy. Musi być pewien stan przewidziany Kodeksem postępowania karnego. Dalszym ciągiem jest kwestia odpowiedzialności karnej. To nie musi się przerodzić w fazę postawienia komukolwiek zarzutów, skierowania aktu oskarżenia i w rezultacie skazania. To jest ostatni etap działania. Mamy prawo do artykułowania nieprawidłowości i przypadków łamania prawa i to robimy.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#ErnestBejda">Przedstawiłem to w sposób syntetyczny, natomiast całość ustaleń znajduje się w protokołach kontroli oraz w zawiadomieniach o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. To są rezultaty, o których chciałem tylko nadmienić. Mamy szerszą wersję. Przedstawimy ją państwu do dyspozycji. Będziecie mogli się z tym zapoznać i zaprezentować swoje uwagi, do których się z pokorą odniesiemy.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#ErnestBejda">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł Marek Sowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekSowa">Zgłaszałem się ad vocem. Oczywiście CBA jest od tego, żeby przeprowadzać kontrole. Co do tego nikt nie ma wątpliwości. Potwierdzam, że nieprawidłowości występują. Dziesiątki zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa kierują urzędy marszałkowskie w związku z realizacją różnych projektów. Projektów są dziesiątki tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekSowa">Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że kilka projektów realizowanych w moim województwie było sprawdzanych w prokuraturze. Żadne zawiadomienie nie przekształciło się w akt oskarżenia. Nie ma możliwości, aby prokuratura nie podjęła śledztwa, jeśli mowa jest o projektach, które dotyczą milionów złotych. Tego nie da się sprawdzić w ciągu 30 dni. Trzeba mieć dostęp do wszystkich akt, dokumentów. To wymaga czasu, ale jeszcze o niczym nie świadczy. Jeśli komuś się wydaje, że naruszone zostały przepisy, musi to zostać w toku śledztwa potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekSowa">Pan minister użył sformułowania, że potwierdzeniem nieprawidłowości jest fakt odmowy podpisania protokołu. Chcę powiedzieć, że jest zupełnie odwrotnie. Protokołu się nie podpisuje – i to jest prawo kontrolowanego – kiedy nie zgadza się ze stwierdzeniami protokołu. Jak widać, 14 marszałków z takiego prawa skorzystało.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekSowa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejMaciejewski">Pan Maciej Sytek – członek zarządu woj. wielkopolskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejSytek">Dzień dobry państwu. Dla nas bardzo cenne byłoby, gdyby w protokole pokontrolnym były konkretne zalecenia. Niestety, tego specjalnie nie było. Byłoby dla ważne, gdyby CBA w kwestii e-zdrowia skontrolowało cały proces legislacyjny. W 2011 r. przyjęto ustawę, która w 2015 r. miała być wykonana. Teraz informatyzacja jest przesunięta na 2019 r. Byliśmy zobowiązani jako urzędy marszałkowskie do tego, żeby wdrożyć pewne rozwiązania. Jak państwo wiecie, 80–90% rozwiązań to zakupy sprzętu, serwerów na poziomie lokalnym, czyli w szpitalach. Służy to bezpośrednio pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MaciejSytek">Niezgodności procesu legislacyjnego, brak ustawy o GIODO, brak ustawy o prawach kompatybilnych, które mają spowodować, żeby można było tych systemów używać, powodują określone skutki. Gazety donoszą, że wczoraj nastąpił wyciek danych osobowych z 90 szpitali. Nie ma spójnej wizji tego systemu. Urzędy marszałkowskie robiły tylko tyle, jeśli chodzi o informatyzację ochrony zdrowia, żeby móc się podłączyć do Platformy P1. Jeśli mówimy o setkach milionów złotych wydanych przez urzędy marszałkowskie, to chciałbym zauważyć, że miliard złotych został przeznaczony na Platformę P1, która do dzisiaj nie istnieje. Nikt tego nie bada. Nie usłyszałem, żeby CBA postawiło komuś zarzuty, a to jest podstawowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MaciejSytek">Byłoby dla nas cenne i ważne, gdyby państwo udzielili nam wskazówek. Każda kontrola jest dla nas istotna. Jesteśmy na bardzo wczesnym etapie. Mam nadzieję, że niezawisłe sądy ocenią tę kwestię i nastąpią rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MaciejSytek">Ostatnia rzecz. Chciałbym jako pierwszy dowiadywać się o nieprawidłowościach, a nie dowiadywać się o nich z prasy. Tak się niestety w niektórych przypadkach dzieje, że najpierw dowiaduje się prasa, a potem sam zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MaciejSytek">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ErnestBejda">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Odnosząc się do wypowiedzi pana marszałka, chciałbym stwierdzić, że oczywiście niepodpisanie protokołu jest prawem kontrolowanego. Moja wypowiedź była w kontekście sformułowanego zarzutu, że nie złożyliśmy zawiadomienia w sprawie urzędu podkarpackiego. Być może wyraziłem się nieprecyzyjnie, chcąc zobrazować nasze działanie. Tam też stwierdzono nieprawidłowości. Jest spór w ocenie ustaleń kontrolnych pomiędzy kontrolowanym a instytucją kontrolującą. Absolutnie nie zaprzeczamy temu prawu i nie było moją intencją postawienie tezy, że odmowa podpisania ma charakter przyznania się do nieprawidłowości. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ErnestBejda">Jeśli chodzi o środki europejskie w zakresie ochrony zdrowia i wydatkowanie ogromnych środków na programy centralne, w tym Platformę P1, jest to przedmiotem zainteresowania CBA. Przedmiotem naszego zainteresowania są wszystkie programy centralne dotyczące budowy, utrzymania, rozwoju systemów teleinformatycznych, a szczególnie tych krytycznych, którymi dysponuje NFZ, ZUS, Ministerstwo Finansów. Pełna zgoda, że wydatkowano znacznie więcej na P1 i to do dzisiaj nie działa. To jest dobre pytanie, tylko nie na dzisiejszą debatę. Mogę powiedzieć tylko tyle, że pozostaje to w obszarze naszych zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ErnestBejda">To jest słuszne spostrzeżenie natury systemowej dotyczące tego, jak należało te programy wdrożyć. Moim zdaniem, kiedy pojawiły się środki, nie było pomysłu, w jaki sposób kompatybilnie zestawić ze sobą poszczególne projekty. Poszczególne urzędy marszałkowskie realizując to w najlepszej wierze i przekazując szpitalom, starały się w zakresie, w jakim mogły, stworzyć regionalne systemy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ErnestBejda">Inną rzeczą jest sposób realizacji w poszczególnych zakładach opieki zdrowotnej i jak to teraz funkcjonuje. Dochodzimy do dwóch elementów. Po pierwsze, to nie jest skoordynowane, a wydano znaczne środki na ten cel. Po drugie, systemy źle funkcjonują, albo nie funkcjonują. Dostrzegamy ten problem. Pojawi się kolejny problem związany z tym, że trzeba będzie te systemy podłączyć. Każdy system jest zbudowany z oparciu o inny język. Na to trzeba będzie wykonać nakładkę w postaci oprogramowania, które da możliwość zrobienia interface. To jest problem. Pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ErnestBejda">Chcę podkreślić, że nasza kontrola wskazuje również na to, że systemy nie działają w tym zakresie, w jakim miały działać, nie tylko w kwestii braku połączenia z centralą. Nie działają funkcjonalności dotyczące poszczególnych jednostek. Mamy do czynienia z zaniechaniem oraz niecelowym, nierzetelnym wydaniem środków. Nie zawsze działania te noszą znamiona popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ErnestBejda">Jeszcze jedna uwaga. Nie zawsze jest tak, że prokuratura wszczyna śledztwo automatycznie. Musi uznać, że istnieje stan uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa. Może też odmówić wszczęcia śledztwa. Wszczęcie śledztwa jest uznaniem przez prokuraturę, że taki stan rzeczy istnieje.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ErnestBejda">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan z sali. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PawełNakonieczny">Paweł Nakonieczny – członek zarządu woj. lubelskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PawełNakonieczny">Panie przewodniczący, panie ministrze. Chciałbym krótko odnieść się do pańskiej wypowiedzi, która w sposób przesadny formułowała zarzuty wobec działań zarządów w kontekście grup producenckich. Otóż nie jest tak, że bagatelizujemy bądź nie przyjmujemy do wiadomości informacji o nieprawidłowościach, które być może miały miejsce w pracy departamentu, zarządu województwa, związanej ze wstępnym uznaniem producentów za grupę producencką. W ramach przepisów prawa taki był obowiązek i przywilej województw w ramach realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PawełNakonieczny">Chciałbym przywołać art. 11 ust. 1 ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu, rynku suszu paszowego oraz rynków lnu i konopi uprawianych na włókno, w którym wprost jest napisane: dyrektor oddziału regionalnego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przeprowadza kontrole w zakresie realizacji działań mających w planach dochodzenie do uznania wstępnie uznanych grup producentów oraz w programach operacyjnych uznanych organizacji producentów lub ich zrzeszeń. W kolejnych przepisach nakładane są kolejne obowiązki na dyrektora agencji rządowej, który – jak mniemam – wykonywał te obowiązki. To znaczy po wstępnym uznaniu przez zarząd województwa czy departament, że dana grupa kwalifikuje się do uznania za grupę producencką przed uruchomieniem jakichkolwiek środków był obowiązany przeprowadzić dokładną kontrolę i analizę.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PawełNakonieczny">W związku z takim ciągiem obowiązków prawnych, takim umocowaniem legislacyjnym teza, którą pan sformułował – jeśli dobrze ją zrozumiałem – że samorząd działa źle i być może trzeba mu odebrać kompetencje, bo rząd będzie robił to dobrze, jest nie do utrzymania. Sądzę, że legło to u podstaw tego, że marszałek woj. lubelskiego nie podpisał ustaleń kontroli. Odmówił, gdyż uznał je za nierzetelne.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PawełNakonieczny">Jeśli chodzi o nasze województwo, pragnę nadmienić, że np. w kontekście kilku doniesień do prokuratury sformułowanych przez CBA prokuratura wstępnie odmawiała wszczęcia postępowania. Dopiero po naciskach Prokuratury Krajowej mają być wykonywane dodatkowe czynności. Krótko mówiąc, oczywistość przestępstw zgłaszanych wcale nie jest taka pewna.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PawełNakonieczny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PawełNakonieczny">Dziękuję. Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ErnestBejda">Szanowni państwo, jeśli chodzi o zarzut dotyczący grup producenckich i ich funkcjonowania, jeszcze raz powtarzam, że przedmiotem naszej oceny było wstępne przyznanie prawa do bycia grupą producencką. Stwierdzamy mocno, że mamy do czynienia ze stanem rażącego naruszenia przepisów związanych z powoływaniem do życia grupy producenckiej. Wiemy o tym na bazie naszych ustaleń i dlatego złożyliśmy zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. W tym zakresie jest odpowiedzialność urzędów marszałkowskich. Inną sprawą jest odpowiedzialność ARiMR w zakresie przyznawania i absorbowania środków, czyli funkcjonowania grup producenckich. Chyba państwo zgodzicie się, że odpowiedzialność urzędów na wstępnym etapie powoływania grup jest ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ErnestBejda">Jeszcze jedna rzecz. Przepisy zmieniały się, jeśli chodzi o nadzór. Pan cytuje aktualnie obowiązujące. Gdybyśmy sięgnęli wstecz, ten stan nie był taki, jak obecnie. Jeśli odniesiemy się do przepisów wcześniej obowiązujących, ten stan był inny. O tym mówimy i dlatego to stwierdzamy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ErnestBejda">Zawsze można powiedzieć, że nasze zarzuty są tendencyjne, niemające odzwierciedlenia w faktach. Macie państwo prawo do odmiennej oceny. Na odmowę wszczęcia śledztwa przez prokuraturę składa się zażalenie i sąd rozpatruje to zażalenie. To w wyniku decyzji sądu zostało stwierdzone, że należy wszcząć postępowanie przygotowawcze, a nie, jak pan stwierdził, nie wiadomo jakich nacisków. Śledztwo zostało wszczęte i jest prowadzone. Uznano, że zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. To jest stan, nad którym nie przechodzi się do porządku dziennego. Wymaga to oceny. Jak powiedziałem, może być ocena sprowadzająca się do odmowy wszczęcia. To też jest decyzja procesowa prokuratury. W tych sprawach śledztwa wszczęto i są prowadzone. Zobaczymy, jakie będą ich rezultaty. Niczego na tym etapie nie przesądzamy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ErnestBejda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Ostatni pytający – pan przewodniczący Protas. Będziemy powoli zamykać ten punkt. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekProtas">Szanowni państwo, na początku odniosę się do grup producenckich. Miałem ochotę wypowiedzieć się merytorycznie, ale zrobił to przede mną pan marszałek. Rola urzędów marszałkowskich jest bardzo niewielka, wstępna. Wstępne zakwalifikowanie odbywa się na podstawie dokumentów, a uprawnienia kontrolne ma szef ARiMR. Nie zamierzam polemizować z panem ministrem w tej kwestii, ponieważ nie znam meritum zarzutów. W każdej czynności można oszukać. Absolutnie nie próbuję wchodzić w te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JacekProtas">Chcę natomiast stwierdzić, panie ministrze, że wnioski, które pan formułował na tej podstawie – że urzędy marszałkowskie muszą być odpowiedzialne, bo muszą kontrolować wydatkowanie środków europejskich – są zbyt daleko idące, bowiem gros kompetencji ma ARiMR. Zostały złożone zawiadomienia i kwestia jest poza nami. Najpierw prokuratorzy, a potem sąd rozstrzygnie, czy rzeczywiście ktoś próbował oszukać, popełnić przestępstwo itd. Szkoda na ten temat dyskutować, bo nie jesteśmy do tego powołani.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JacekProtas">Bardzo by mi zależało na tym, choć myślę, że nie tylko mnie, aby wnioski, które sformułuje bądź sformułowało CBA, szczegółowo nam przedstawić. Istotne są także zalecenia, co należy zrobić i jakie czynności należy wykonać, aby usprawnić proces, uszczelnić. W moim głębokim przekonaniu wszyscy mamy takie intencje. Są to środki publiczne i każdemu z nas zależy, żeby zostały wydane jak najlepiej. Jeśli są jakieś dziury w systemie, jakieś nieprawidłowości, to oczywiście CBA jest jednym z tych urzędów, które powinny to sygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JacekProtas">Zwracam się również do pana przewodniczącego Komisji. Bardzo proszę, żebyśmy mogli pochylić się nad tymi wnioskami, które sformułuje CBA dotyczącymi grup producenckich. Nie usłyszeliśmy bowiem zaleceń systemowych, dotyczących wdrażania środków europejskich, regionalnych programów operacyjnych, systemu kontroli i nadzoru nad tymi programami. Chciałbym, żeby Komisja również mogła uczestniczyć w procesie przedyskutowania wniosków na przyszłość. Zaprosimy także stronę społeczną, żeby niczego nie uronić.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JacekProtas">Druga kwestia, którą pan minister poruszył, a którą zanotowałem, dotyczy innych kontroli i zawiadomień. Ja osobiście nie potrafię podjąć dyskusji z panem ministrem, ponieważ nie dysponuję danymi statystycznymi, w ilu przypadkach urzędy marszałkowskie zażądały zwrotu środków, bo ujawniły nieprawidłowości i ile spraw skierowały do prokuratury. Z mojej perspektywy, jako byłego marszałka województwa, takich spraw wcale nie było mało.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JacekProtas">Trzecia sprawa. Bardzo proszę, panie ministrze, o przekazanie informacji do mojej wiadomości. Dla mnie jest jednak niezrozumiała kwestia, że w protokole pokontrolnym dotyczącym kontroli w urzędzie marszałkowskim woj. warmińsko-mazurskiego i dotyczącym grup producenckich jest zapis, że nie stwierdzono nieprawidłowości, a następnie skierowano zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa. Pan mówi, że dotyczy to również pracowników urzędu marszałkowskiego. Przepraszam bardzo, ale czegoś pojąć nie mogę. Bardzo proszę o przekazanie tej informacji, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Panie ministrze, jeszcze jeden gorący apel ode mnie. Do końca roku zbierzmy propozycje tematów posiedzeń na I półrocze 2018 r. Gdyby z zakresu pana instytucji były propozycje tematów, które warto omówić ze stroną samorządową, jesteśmy otwarci i zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejMaciejewski">Oddaję panu głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ErnestBejda">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, szanowni państwo. jeśli chodzi o uwagi systemowe dotyczące funkcjonowania urzędów marszałkowskich, oczywiście próbowałem je zaznaczyć. Przedstawimy szerszą informację. Najszersza jest oczywiście w protokołach. Za chwilę odniosę się do ostatniej kwestii, o którą pan pytał.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ErnestBejda">Jeśli chodzi o grupy producenckie, chciałbym być precyzyjnie zrozumiany. Fakt inicjowania, czyli powołania do życia grupy ma bardzo doniosłe skutki. To nie jest sprawa bagatelna. Nawet w tym zakresie opieranie się tylko i wyłącznie na dokumentach, czyli podchodzenia do sprawy bardzo formalnie, bez merytorycznego wniknięcia w temat, może powodować, że powołujemy do życia grupy, które nie spełniają warunków. Oczywiście ludzie mogą oszukiwać i przedkładać nierzetelną dokumentację, nieprawdziwą, podpisywać nieprawdziwe stwierdzenia, ale pewne rzeczy z poziomu urzędu można zweryfikować. Naszym najbardziej ogólnym zaleceniem jest kwestia przyłożenia podwyższonej staranności do weryfikacji przedkładanych wniosków o powoływanie grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ErnestBejda">Szanowni państwo, systemowo stwierdzono, że właśnie te podmioty, które będą powoływane do życia przez urzędy marszałkowskie, staną się beneficjentami ogromnych środków. Przepisy prawa w tym zakresie przyznają główną rolę oddziałom ARiMR. Wcześniej te przepisy były inne. Sprawa jest do zbadania. Fakt inicjacji miał bardzo doniosłe znaczenie. Nie jest to sprawa błaha i na to zwracamy uwagę. Konsekwencją było powołanie do życia podmiotu, który generował ogromne środki. Oczywiście nasze zawiadomienia dotyczą w dużej skali nadzoru nad wydatkowaniem środków, czyli oddziałów ARiMR, ale także dotyczą powołania do życia grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ErnestBejda">Ostatnia kwestia. Doprecyzujemy to. Zawiadomienie dotyczy oddziału ARiMR, konkretnie niedopełnienia obowiązków w zakresie rzetelnego rozpatrzenia lub rzetelnej weryfikacji wniosków o płatność złożonych przez grupę producentów rolnych, prawidłowego nadzoru nad pracą podległych pracowników oraz przekroczenia uprawnień oddziału regionalnej ARiMR w Olsztynie, czyli nie urzędu marszałkowskiego. Zawiadomienie zostało skierowane w wyniku analizy po kontroli. Inaczej mówiąc, nie tylko w wyniku działań kontrolnych. Kontrola zidentyfikowała problem, który następnie był poddany dodatkowej analizie. Dołączono do tego inne informacje. W wyniku tego złożono zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Opiszemy to szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę państwa, nasuwa się kilka wniosków. Czekamy na państwa pełne wystąpienie, żeby rozdysponować je wśród posłów. Pojawiło się kilka tematów, dotyczących m.in. grup producenckich. Być może warto odbyć wspólne posiedzenie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Istotna jest kwestia GIODO i danych osobowych, a także systemu komputerowego w służbie zdrowia. To jest wierzchołek góry lodowej i gabarytowo duży temat, ale warto, żebyśmy wspólnie działali. Zapraszam do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejMaciejewski">Na tym etapie dziękuję. Zamykam pkt 1. Przechodzimy do pkt 2. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SzymonHałasiewicz">Panie przewodniczący, czy możemy podpiąć rzutnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę bardzo. Proszę państwa, na sali plenarnej trwają ważne dyskusje. Mam gorącą prośbę do państwa. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Wykonaliście państwo dużą pracę i chcielibyśmy zapoznać się z państwa informacją. Jednocześnie proszę wziąć pod uwagę to, że posłowie będą opuszczać posiedzenie i udawać się na salę plenarną. Będę wdzięczny za krótką i precyzyjną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SzymonHałasiewicz">Dobrze. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan prezes Kutyła nie jest obecny, zatem przedstawię wyniki kontroli. Nazywam się Szymon Hałasiewicz. Pełnię obowiązki wicedyrektora Delegatury NIK w Bydgoszczy, czyli delegatury, która odpowiadała za przeprowadzenie kontroli. Są ze mną koordynatorzy kontroli. Jeśli będą jakieś pytania, oczywiście służymy wiedzą. Prezentacja jest zaplanowana na ok. 10 minut. Postaram się mówić skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SzymonHałasiewicz">Dlaczego podjęliśmy kontrolę? Otóż ograniczony dostęp przedsiębiorców do finansowania działalności gospodarczej jest jedną z barier rozwoju przedsiębiorczości i rozwoju ekonomicznego kraju. Aby temu zaradzić, wiele samorządów otworzyło regionalne fundusze poręczeniowe i pożyczkowe. Dysponują one coraz większymi środkami unijnymi. Mając to na względzie, podjęliśmy kontrolę w celu oceny efektywności wspierania przedsiębiorczości przez te fundusze poręczeniowe i pożyczkowe, i w celu wykorzystania wyników kontroli do polepszenia systemu wspierania małych i średnich przedsiębiorstw w nowej perspektywie unijnej na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SzymonHałasiewicz">Tytułem wstępu warto powiedzieć, że w Polsce na koniec 2015 r. funkcjonowało 87 funduszy pożyczkowych oraz 43 fundusze poręczeniowe. Fundusze poręczeniowe dysponowały kapitałem 2,7 mld zł i w latach 2013–2015 udzieliły ponad 25 tys. pożyczek na kwotę ponad 2,5 mld zł. Fundusze poręczeniowe dysponowały kapitałem w wysokości ponad 1 mld zł i w latach 2013–2015 udzieliły ponad 18 tys. poręczeń na kwotę 2,6 mld zł. Pokazujemy wykres przekazanego wsparcia z podziałem na poszczególne województwa. Najwięcej poręczeń udzielono w woj. zachodniopomorskim, wielkopolskim i kujawsko-pomorskim. Najwięcej pożyczek udzielono w woj. kujawsko-pomorskim i zachodniopomorskim.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SzymonHałasiewicz">Skontrolowaliśmy wspieranie przedsiębiorczości przez regionalne fundusze poręczeniowe i pożyczkowe, badając przede wszystkim przygotowanie funduszy do udzielanego wsparcia przedsiębiorcom, udzielanie samego wsparcia przedsiębiorcom, prowadzenie monitoringu wykorzystania udzielanego wsparcia, warunki udzielania poręczeń i pożyczek określonych dla funduszy przez instytucje zarządzające regionalnymi programami operacyjnymi. Szczególną uwagę zwracaliśmy na to, czy wsparcie trafia do określonych przez instytucję zarządzającą grup docelowych, takich jak przedsiębiorstwa nowopowstałe, innowacyjne, tworzące miejsca pracy lub które ucierpiały w wyniku klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SzymonHałasiewicz">Skontrolowaliśmy 24 jednostki, z tego 9 działających funduszy pożyczkowych i 8 funduszy poręczeniowych. Właścicielami skontrolowanych funduszy były głównie jednostki samorządu terytorialnego lub ewentualnie inne podmioty publiczne. Fundusze funkcjonowały w formie spółek prawa handlowego, fundacji lub stowarzyszeń. Ponadto skontrolowaliśmy podmioty zarządzające środkami unijnymi regionalnych programów operacyjnych, tj. 5 urzędów marszałkowskich i dwie instytucje, którym zarządy województw zlecały swoje zadania. Kontrola odbyła się na terenie 5 województw. W celu uzyskania pełniejszego obrazu wspierania przedsiębiorczości przez fundusze, pozyskaliśmy także 600 informacji od klientów funduszy, ZUS, banków.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SzymonHałasiewicz">Typowy klient funduszy to przedsiębiorca z 8-letnim doświadczeniem w działalności usługowej, zatrudniający do 9 osób, niedeklarujący działalności innowacyjnej i niemający dotychczas problemów z uzyskaniem finansowania na rynku komercyjnym. Najczęściej jest on zainteresowany poręczeniem rocznego kredytu na działalność bieżącą w wysokości 160 tys. zł lub pożyczką na cele inwestycyjne w wysokości ok. 85 tys. zł na 4–5 lat. Po poręczenie skierował go bank, zaś po pożyczkę zgłosił się sam, wybierając fundusze ze względu na atrakcyjniejsze warunki niż w banku. Prawie 87% klientów funduszy pożyczkowych i 59% funduszy poręczeniowych stanowili mikroprzedsiębiorcy. Średni przedsiębiorcy stanowili odpowiednio 2% i 5% klientów.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#SzymonHałasiewicz">Przedstawiamy strukturę klientów w podziale na okres funkcjonowania. Była ona dosyć zróżnicowana. 37% stanowili klienci działający dłużej niż 10 lat, a 21% działający krócej niż rok. Jeśli chodzi o strukturę portfela, najwięcej było umów na kwotę do 50 tys. zł (44%). Niespełna 4% umów stanowiły pożyczki i poręczenia na duże kwoty powyżej 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#SzymonHałasiewicz">Stwierdzony przez NIK stan. Ustaliliśmy, że w latach 2013–2016 fundusze udzieliły 4800 poręczeń na kwotę 800 mln zł i 5900 pożyczek na kwotę 500 mln zł. Ponad połowa ze skontrolowanych funduszy zwiększała w badanym okresie skalę udzielanego wsparcia, ale fundusze wykorzystywały tylko część swojego potencjału kapitałowego. Fundusze pożyczkowe wykorzystywały kapitał przeciętnie w 59%, a poręczeniowe w 79%. Wskaźnik utrzymania się na rynku przedsiębiorców korzystających ze wsparcia wyniósł 91%. Dla porównania wskaźnik przetrwania firm, którym fundusze odmówiły wsparcia, wyniósł 75%. Wskazuje to, że wsparcie udzielane przedsiębiorcom wspomaga rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Badanie w tym zakresie przeprowadziliśmy na podstawie danych prawie 1000 przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#SzymonHałasiewicz">Stwierdziliśmy również, że większość ze skontrolowanych funduszy nie znała rezultatów udzielanej przez siebie pomocy. Wobec braku takiego obowiązku nie monitorowały efektów osiągniętych przez wsparte przedsiębiorstwa – gospodarczych, dotyczących wprowadzenia na rynek nowych produktów lub usług, zdobycie nowych rynków zbytu, wdrożenia innowacji oraz społecznych – jak stworzenie lub utrzymanie miejsc pracy. skuteczność finansowania fundusze monitorowały głównie poprzez sprawdzanie spłacalności udzielanych poręczeń lub pożyczek. Trzy sprawdzały wskaźnik przetrwania, a dwa zbierały dodatkowe dane o innych rezultatach. Fundusze na etapie ubiegania się o wsparcie deklarowały tworzenie miejsc pracy. Ustaliliśmy jednak, że w rzeczywistości utworzyły połowę z 1200 zadeklarowanych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#SzymonHałasiewicz">Jeśli chodzi o ocenę kontrolowanej działalności, oceniamy, że skontrolowane fundusze były dobrze przygotowane do prowadzenia swojej działalności statutowej. Wsparcie dla przedsiębiorców w postaci poręczeń i pożyczek udzielane było zgodnie z przepisami prawa oraz przyjętymi zasadami wewnętrznymi, w tym regułami realizacji projektów unijnych. Zwróciliśmy jednak uwagę, że fundusze nie wykorzystywały w pełni swojego potencjału kapitałowego i że większość nie zna rezultatów udzielanej przez nie pomocy. Wobec braku takiego obowiązku nie monitorowały efektów osiąganych przez wsparte przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#SzymonHałasiewicz">Skontrolowane instytucje zarządzające regionalnymi programami prawidłowo określały zasady korzystania z poręczeń i pożyczek oraz wyznaczały funduszom cele ukierunkowane na wspieranie małych i średnich przedsiębiorstw. Nałożone na nie obowiązki sprawozdawcze zapewniały możliwość sprawowania nadzoru nad stopniem wykorzystywania środków finansowych. Działania 2 spośród 5 skontrolowanych instytucji zarządzających ukierunkowane były na wsparcie tych podmiotów, które miały trudności z dostępem do środków finansowych. Jedna ze skontrolowanych instytucji zarządzających, pomimo założenia wspierania przedsięwzięć obarczonych wyższym ryzykiem, poziom dopuszczalnej straty ustaliła na poziomie podobnym do funkcjonującego w sektorze komercyjnym. Tym samym założenie to nie mogło być w pełni realizowane.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#SzymonHałasiewicz">Sformułowaliśmy wnioski pokontrolne. Oprócz wniosków do kierowników kontrolowanych jednostek, w tym do funduszy poręczeniowych i pożyczkowych, sformułowaliśmy 4 zalecenia. Dwa z nich dotyczyły działalności instytucji zarządzających. Naszym zdaniem istnieje potrzeba prowadzenia analiz efektów udzielanego wsparcia jeszcze w trakcie realizacji regionalnych programów operacyjnych, co pozwoli na bieżącą ocenę efektywności wspierania małych i średnich przedsiębiorstw i mogłoby zostać wykorzystywane do modyfikacji sposobu wspierania przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#SzymonHałasiewicz">Poza tym zwróciliśmy uwagę, że w przypadku kierowania wsparcia do grupy odbiorców realizujących bardziej ryzykowne przedsięwzięcia dopuszczalny poziom straty funduszu powinien być ustalany na adekwatnym poziomie. Dwa ogólne zalecenia dotyczyły funkcjonowania funduszy. Dostrzegamy potrzebę wzmocnienia działań mających na celu optymalne wykorzystanie środków, którymi dysponują fundusze. Wskazana jest m.in. ściślejsza współpraca i wymiana informacji z instytucjami finansowymi. Pozwoli to na skuteczniejsze dotarcie do przedsiębiorców, w tym do tych, którym banki odmawiają udzielania kredytu. Ta współpraca jest w szczególności wskazana w kontekście niewykorzystania potencjału kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#SzymonHałasiewicz">Zwracamy także uwagę, że ocena zasadności i skuteczności interwencji publicznej nie jest możliwa bez wiedzy o rezultatach udzielanej pomocy, czyli np. efektach gospodarczych i społecznych. Pozyskiwanie wiedzy o rezultatach udzielanej pomocy umożliwi pełniejszą ocenę zasadności i skuteczności interwencji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#SzymonHałasiewicz">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję za bardzo merytoryczne, konkretne przedstawienie tematu. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Protas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekProtas">Mam dwa krótkie pytania. Po pierwsze, stwierdził pan, że potencjał nie został wykorzystany. Rozumiem, że są wskaźniki, jak te fundusze były obracane. Jeśli mają państwo dane, bardzo bym prosił o ich podanie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JacekProtas">Czy fundusze mają narzędzia, żeby uzyskiwać informacje o rezultatach wsparcia? Czy nie trzeba by wprowadzić zmian w prawodawstwie, żeby mogły żądać pewnych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SzymonHałasiewicz">Jeśli chodzi o potencjał, nasze dane pokazują, że fundusze pożyczkowe wykorzystywały kapitał w 59%, a poręczeniowe w 79%. W zaleceniach Związku Banków Polskich mowa jest o tym, że bezpieczny poziom wykorzystania tych funduszy to poziom jednokrotny w przypadku funduszy pożyczkowych, a nawet trzykrotny w wypadku funduszy poręczeniowych. Mają one zagwarantowaną przyszłość, nawet przy znacznie wyższym poziomie wykorzystania potencjału.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SzymonHałasiewicz">Fundusze mają narzędzia mierzenia efektywności wsparcia. Zawierają umowy z beneficjentami. Wystarczyłoby, żeby w umowach zagwarantowały sobie uzyskiwanie określonych danych, a tego w ogóle nie ma. Fundusze udzielają pożyczki i są zadowolone, gdy pożyczka jest spłacana, natomiast nic nie wiadomo o pozostałych efektach udzielanego wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Czy są inne pytania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiesławKołodziejski">Wiesław Kołodziejski.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WiesławKołodziejski">Chciałbym poczynić sprostowanie. Wskaźnik 79% dotyczący funduszy poręczeniowych został obliczony na podstawie 8 funduszy, które państwo sprawdzali. Krajowe Stowarzyszenie Funduszy Poręczeniowych prowadzi analizę całego rynku i tam jest mnożnik 1,3, czyli te pieniądze są wykorzystane w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WiesławKołodziejski">Gdyby był system reporęczeń, wtedy z pewnością mnożnik byłby większy. Bank Gospodarstwa Krajowego, który jest udziałowcem funduszy, nie pozwala na zwiększenie mnożnika powyżej 1,5 bez reporęczeń. Dzięki reporęczeniom mnożnik mógłby wynieść 20. Wtedy fundusze by inaczej działały. W jaki sposób odnowić kapitał? Banki by się na to nie zgodziły? Jeśli nie ma reporęczeń, bank sam przeprowadza rating funduszu i ocenia, na ile poręczenie jest ważne. PKO przeprowadziło rating dla BGK i okazało się, że tylko 30% de minimis zwalnia z tworzenia rezerw. To jest bardzo skomplikowany rynek i nie mamy wiele doświadczenia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SzymonHałasiewicz">Zgadza się. Wskaźniki, które podałem, dotyczą funduszy, które skontrolowaliśmy. Nie zbieraliśmy danych ogólnokrajowych. Podaliśmy jednak, że wskaźnik dotyczy funduszy przez nas skontrolowanych. Jednostki do kontroli dobieraliśmy w sposób celowy. Kontrole przeprowadziliśmy w 5 województwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaKapelewska">Wskaźnik 1,3 oznacza, że fundusze obróciły środkami przynajmniej raz. Pokazywaliśmy, że większość funduszy mogłaby obrócić środkami 3-krotnie. Pewnie trochę zawiniły samorządy województw, które wymagały obrotu przynajmniej raz, i z tego fundusze się wywiązały. Posiadanie ratingów pozwalało im na obrócenie przynajmniej 3 razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejMaciejewski">Poseł Protas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekProtas">Musimy rozróżnić dwie kwestie. Samorząd województwa przekazując środki, stawiał pewne warunki. Wymóg obrotu przynajmniej raz sformułowany był po to, żeby fundusze nie musiały zwracać środków europejskich, które otrzymały. To nie ma nic wspólnego z oczekiwaniami samorządu województwa co do efektywności. Żeby nie zwracać środków, fundusze musiały osiągnąć rezultaty. Rezultatem było obrócenie co najmniej raz. To są dwie różne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Zamykam pkt 2 i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję wszystkim za przybycie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>