text_structure.xml
30.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dzień dobry państwu, otwieram 21. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejMaciejewski">Witam panie i panów posłów, witam naszych gości. Witam pana wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli Mieczysława Łuczaka, witam przy okazji również innych pracowników NIK. Mamy też na sali przedstawicieli Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę państwa, na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejMaciejewski">Porządek dzienny przewiduje dzisiaj rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji zadań publicznych przez spółki tworzone przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejMaciejewski">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejMaciejewski">Nie słyszę, stwierdzam zatem przyjęcie porządku dziennego. Członkowie Komisji mieli możliwość zapoznania się z Informacją w wersji elektronicznej.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę zatem pana prezesa Mieczysława Łuczaka o zabranie głosu i przedstawienie Informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MieczysławŁuczak">Wysokie prezydium, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, NIK z własnej inicjatywy przeprowadziła kontrolę dotyczącą realizacji zadań publicznych przez spółki tworzone przez jednostki samorządu terytorialnego. Celem kontroli było dokonanie oceny sposobu realizacji zadań publicznych za pośrednictwem spółek tworzonych przez jednostki samorządu terytorialnego, w szczególności spółek celowych. Skontrolowano 28 urzędów jednostek samorządu terytorialnego i 20 spółek. Kontrola prowadzona była w okresie od 28 kwietnia 2014 r. do 30 marca 2015 r.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MieczysławŁuczak">Szanowni państwo, wykonanie zadań publicznych jednostek samorządu terytorialnego za pośrednictwem spółek tworzonych w poddanych kontroli gminach i województwach było zdaniem NIK obarczone wieloma nieprawidłowościami.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MieczysławŁuczak">Szerzej będzie o tym mówił pan dyrektor. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli to poproszę pana dyrektora o szczegółowe omówienie przebiegu kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SławomirGrzelak">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SławomirGrzelak">Szanowni państwo, jak zasygnalizował już pan prezes, szereg zadań publicznych wykonywany był przez spółki prawa handlowego. Takie działanie samorządów jest jak najbardziej uzasadnione, zwłaszcza w sytuacji, kiedy są one najpoważniejszym inwestorem i usługodawcą publicznym w Polsce i usiłują na różne sposoby zapewnić możliwość sfinansowania zadań, które przewidziane są do ich realizacji. Stąd też powoływanie spółek prawa handlowego umożliwia pewną elastyczność w finansowaniu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SławomirGrzelak">Okazuje się, że praktyka jest coraz bardziej powszechna. Zadania, które wykonywane są przy pomocy spółek dotyczą nie tylko budowy i zarządzania, ale również administrowania rozmaitymi obiektami, np. infrastruktury publicznej typu linia kolejowa, obiekty sportowe i kulturalne. Według danych Ministerstwa Skarbu Państwa na koniec 2013 r. jednostki samorządu terytorialnego miały udziały w ponad 2,5 tys. spółek z. o.o. oraz były akcjonariuszami w ponad 400 spółkach. Niewątpliwie, wyniki kontroli wskazują, że wiele dużych inwestycji samorządowych było w ogóle możliwych właśnie dzięki wykorzystaniu formuły spółek prawa handlowego, przy czym, niestety, w niektórych przypadkach stwierdziliśmy dość poważne nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SławomirGrzelak">Problem natury formalnoprawnej – okazuje się, że co trzecia zbadana spółka komunalna, czyli należąca do samorządu, prowadziła działalność niedozwoloną w świetle obowiązujących przepisów i często wykraczano poza tzw. sferę użyteczności publicznej. Większość ze spółek, gdzie były nieprawidłowości, podejmowała działalność w ogóle niezwiązaną z zadaniami samorządu. Była to taka działalność, jak np. prowadzenie hoteli, zakładów gastronomicznych, zarządzanie nieruchomościami na zlecenie, jak również działalność deweloperska a nawet usługi pogrzebowe, bo one też nie mieszczą się w sferze użyteczności publicznej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SławomirGrzelak">Według wyjaśnień, które były udzielane przez przedstawicieli samorządów, dzięki temu zapewniano możliwość pozyskania dodatkowych przychodów.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SławomirGrzelak">W ocenie NIK tworzenie i przystępowanie przez samorządy do spółek – choć powinno uwzględniać rachunek ekonomiczny (bo jest to bardzo ważne) – to jednak ma głównie służyć wykonywaniu zadań publicznych. Należy zwrócić uwagę, że spółki z udziałem samorządów wykraczając poza dozwoloną strefę użyteczności, wchodzą w obszar konkurencji rynkowej, powodują zaburzenia na rynkach lokalnych, np. budową mieszkań w systemie deweloperskim. To z kolei może prowadzić do dalszych patologii, ponieważ spółki komunalne w pewnym sensie korzystają jednak z uprzywilejowanej pozycji np. otrzymując zlecenia usług od samorządu, który jest ich właścicielem.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SławomirGrzelak">Kontrola wykazała, że samorządy mają problemy z interpretacją, która część działalności spółek należy do sfery użyteczności publicznej a która – nie. Należy zwrócić uwagę na niejednoznaczność przepisów w tym zakresie. Są wątpliwości dotyczące interpretacji pojęcia „użyteczność publiczna”, jak i interpretacji przesłanek umożliwiających działalność spółek z udziałem samorządów poza sferą użyteczności.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#SławomirGrzelak">Chciałbym zaznaczyć, że mając do czynienia z niejednoznacznością przepisów, zwołaliśmy w NIK panel ekspertów, właśnie z dziedziny prawa, przy czym – dyskusje przeprowadzone w toku panelu, niestety, nie rozwiały wątpliwości. Stąd też w informacji o wynikach kontroli, która jest dzisiaj przez państwa rozpatrywana, zamieszczamy wniosek de lege ferenda do parlamentu o doprecyzowanie przepisów w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#SławomirGrzelak">Przechodząc już do bardziej konkretnych spraw chciałbym podkreślić, że w wielu przypadkach samorządy, powierzając swoim spółkom zadania, nie przeprowadzały przed ich rozpoczęciem analiz biznesowych, m.in. oszacowania kosztów i korzyści, które wskazywałyby, czy poszczególne przedsięwzięcia są ekonomicznie uzasadnione a wybrany model realizacji przedsięwzięcia jest optymalny. W efekcie blisko 40% przedsięwzięć, w które angażowały się spółki komunalne, było przygotowanych nierzetelnie – biorąc pod uwagę kryteria oceny NIK. To z kolei wpływało na częste zmiany koncepcji przedsięwzięć, wydłużenie czasu ich realizacji a w przypadku 30% zadań, średnie opóźnienie, wyniosło blisko 15 miesięcy i prowadziło również do zwiększania kosztów. Łączne koszty przedsięwzięć, które zostały objęte kontrolą wzrosły o 7%, tj. o kwotę prawie 224 mln zł w stosunku do założeń. Z 55 przedsięwzięć, które były realizowane przez spółki samorządowe 8 w ogóle nie zostało zrealizowanych a 15 było dotknięte różnymi rodzajami nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#SławomirGrzelak">Oprócz błędów i zaniechań na etapie przygotowawczym, stwierdziliśmy takie nieprawidłowości, jak: niezapewnienie przez samorządy spółkom odpowiednich środków finansowych oraz warunków organizacyjnych przy realizacji przedsięwzięć, błędy w procedurach dotyczących zamówień publicznych, nieuzasadnione odstępstwa od przyjętych założeń oraz nieprawidłowy nadzór nad zatrudnionymi wykonawcami.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#SławomirGrzelak">Konkretne przykłady.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#SławomirGrzelak">Agencja Rozwoju Miasta S.A. w Krakowie należąca do miasta w sposób niezgodny z warunkami umowy zwiększyła koszty budowy hali widowiskowo-sportowej o 75,5 mln zł, tj. o 20% całości kosztów inwestycji z tego, niemal 23 mln zł, wydano z naruszeniem prawa. Z kolei samorząd województwa mazowieckiego odkupił za ponad 18 mln zł udziały w Centrum Praha oraz w Kinie Luna od należącej do niego spółki Max Film. Stanowiło to nieuzasadnioną pomoc wobec spółki, tym bardziej, że nie wywiązywała się ona z wcześniejszych zobowiązań wobec województwa (nieuregulowane podatki, niespłacone pożyczki, których urząd nie próbował wyegzekwować). Z kolei miasto Zakopane utworzyło spółkę Polskie Koleje Górskie S.A., by za jej pośrednictwem wziąć udział w prywatyzacji i przejęciu kontroli nad Polskimi Kolejami Linowymi (spółka zarządzająca słynnymi kolejkami, m.in. na Kasprowy Wierch i Gubałówkę). Miasto nie postąpiło jednak zgodnie z rekomendacją firmy konsultingowej i nie zapewniło sobie odpowiedniego udziału w kapitale spółki PLK oraz w wykonywaniu głosu z akcji i tym samym pozbawiło się wpływu na działalność PLK. Z kolei samorząd województwa małopolskiego nie wybudował internetowej Małopolskiej Sieci Szerokopasmowej z powodu nieuzasadnionych zmian koncepcji inwestycji a następnie sprzedał udziały w spółce odrzucając ofertę korzystniejszą finansowo. W dodatku samorząd stracił wpływ na stworzenie sieci szerokopasmowej, chociaż znaczeniem tego przedsięwzięcia dla rozwoju województwa uzasadniano powołanie spółki Małopolska Sieć Szerokopasmowa.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#SławomirGrzelak">W ośmiu skontrolowanych samorządach, dwie lub trzy spółki równocześnie wykonywały te same zadania, przy czym nie przeprowadzano rzetelnych analiz ekonomicznych takiego podejścia do ich realizacji. Oczywiście, prowadziło to w konsekwencji do zwiększenia kosztów realizacji zadań, np. przez dublujące się koszty ogólnego zarządu a, w niektórych przypadkach, miało to negatywny wpływ na skuteczność i efektywność wykonywanych zadań.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#SławomirGrzelak">Jednym z głównych powodów powierzenia przez samorządy zadań (zwłaszcza inwestycyjnych) spółkom komunalnym była chęć przeniesienia poza jednostkę samorządową ryzyka finansowego i dążenie do niepowiększania zadłużenia jednostki. Przejmując zadania, spółki przejmują bowiem jednocześnie bezpośredni ciężar ich sfinansowania, co umożliwia uniknięcie obciążeń w budżecie jednostki samorządowej. Trzeba jednak podkreślić, że ten sposób działania nie zabezpiecza w pełni finansów samorządowych, ponieważ w wielu przypadkach samorządy poręczają kredyty lub gwarantują inne zobowiązania spółek a także przyjmują na siebie zobowiązania finansowe wobec spółek, biorąc tym samym na siebie ryzyko związane z ich działalnością.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#SławomirGrzelak">Wyniki kontroli wskazują także na niekorzystne tendencje w sytuacji ekonomiczno-finansowej spółek komunalnych. Wzrastało w nich zatrudnienie a pogarszały się wskaźniki ich zadłużenia oraz obniżały się wyniki finansowe. W latach 2009–2013 zobowiązania skontrolowanych spółek komunalnych wzrosły o blisko 53 mld zł – z niemal 29 do 82 mld zł. Poziom zadłużenia jest coraz większy w stosunku do zadłużenia samorządów, wzrost z 3% do 5%. Ponadto nastąpił ponad trzykrotny spadek wyniku finansowego analizowanych spółek, z łącznego zysku 2,4 mln zł na koniec 2008 r. do straty 2,6 mln zł na koniec 2013 r., aczkolwiek wydaje się, że jest to sytuacja typowa w związku z tym, iż spółki zaangażowane są w działalność inwestycyjną. W tym samym okresie, czyli 2009–2013, zatrudnienie w spółkach wzrosło o blisko 10 tys. etatów.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#SławomirGrzelak">Poza obiektywnymi czynnikami, które umożliwiają osiągnięcie lepszych wyników, np. brak przychodów na etapie budowy obiektów infrastrukturalnych czy realizacja zadań z założenia nierentownych z ekonomicznego punktu widzenia, powodem niekorzystnych wyników było – niestety – także złe zarządzanie w spółkach, w tym m.in. brak działań obniżających koszty działalności. Niestety, były przypadki, w których samorządy spółek nie troszczyły się o zmniejszenie kosztów realizacji zadań, ponieważ w większości skontrolowanych przypadków samorządy zobowiązywały się do pokrywania ewentualnych strat, do finansowania działalności spółek bądź ich dokapitalizowania.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#SławomirGrzelak">Wskazujemy także, że brakuje mechanizmów wymuszających na spółkach oszczędne i wydajne wykonywanie zadań. Sytuacji nie poprawia z kolei sposób prowadzenia nadzoru właścicielskiego, który jest w naszej ocenie niezbyt skuteczny – zarówno nadzór właścicielski nad spółkami, nad ich działalnością, jak i nad wykorzystywaniem powierzonego im majątku.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#SławomirGrzelak">W latach objętych kontrolą, czyli 2009–2013, wszystkie skontrolowane samorządy wniosły do spółek środki finansowe oraz aporty w łącznej wysokości 7,7 mld zł, w większości – bez należytej analizy potrzeb spółek w zakresie ich dofinansowania. Decyzji o wniesieniu składników finansowych do spółek nie poprzedzano również wyliczeniami korzyści lub pożytków, jakie samorząd zamierzał osiągnąć. Tylko pojedyncze samorządy przeprowadzały analizę pod kątem pomocy publicznej, przy czym część zrobiła to – niestety – nierzetelnie. W 236 spółkach na 244 poddanych analizie NIK w latach 2009–2013 nie przeprowadzono żadnej kontroli obejmującej sposób wykorzystania majątku wnoszonego do spółek.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#SławomirGrzelak">Najważniejsze wnioski systemowe z kontroli to, po pierwsze, że w celu zwiększenia efektywności realizacji zadań publicznych za pośrednictwem spółek komunalnych samorządy powinny przeprowadzać i wykorzystywać analizy prawne i ekonomiczne do tworzenia i prowadzenia działalności spółek oraz przykładać większą wagę do rzetelnego i profesjonalnego przygotowywania przedsięwzięć powierzanych spółkom oraz lepiej nadzorować ich realizację.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#SławomirGrzelak">Jest także wniosek de lege ferenda, o którym już wspomniałem. Wnosimy o doprecyzowanie ustawy o gospodarce komunalnej, w szczególności chodzi o doprecyzowanie pojęcia „użyteczności publicznej” oraz przesłanek tworzenia i przystępowania przez gminy do spółek prawa handlowego poza tą sferą, żeby nie było wątpliwości, jaka działalność może być prowadzona przez spółki komunalne.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#SławomirGrzelak">Oczywiście, formułując ten wniosek NIK zdaje sobie sprawę, że jest to dosyć trudne z tego względu, iż życie gospodarcze jest bogate i nie wszystkie sytuacje obecne i przyszłe daje się ujmować w sztywne ramy prawne. Niemniej jednak dostrzegamy potrzebę doprecyzowania przepisów w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#SławomirGrzelak">To tyle, panie przewodniczący, tytułem prezentacji informacji. Oczywiście, w razie zainteresowania poszczególnymi wątkami zarówno ja, jak i moi współpracownicy służymy państwu naszą wiedzą.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#SławomirGrzelak">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MieczysławŁuczak">Uzupełniając jednym zdaniem informację przekazaną przez pana dyrektora Grzelaka.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MieczysławŁuczak">Zdajemy sobie sprawę z tego (ale to w domyśle), że spółki to zwiększenie zdolności kredytowej samorządu terytorialnego. Ja akurat pochodzę z tamtego gremium i wiem, jak to się odbywa. Również wiadoma sprawa, jaka jest skuteczność nadzoru nad spółkami w uwarunkowaniach, jakie są dzisiaj w gminach czy urzędach marszałkowskich, bo starostwa w zasadzie nie posiadają spółek.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MieczysławŁuczak">Wreszcie: realizacja zadań statutowych – pod tym „płaszczykiem”, jak powiedział pan dyrektor Grzelak, mieści się praktycznie wszystko, nawet hotel z dobrą restauracją. Można by się lekko uśmiechnąć i powiedzieć, że jak się lubią bawić to mają swoją własną restaurację, ale – co najciekawsze – występują przypadki, że obiekt czy spółka funkcjonuje nawet na terenie innego województwa. To jest bardzo ciekawe.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MieczysławŁuczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejMaciejewski">Pani przewodnicząca Wielgus.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JoannaScheuringWielgus">Mam dosyć szczegółowe pytanie. Interesuje mnie akurat województwo kujawsko-pomorskie, dwie kontrolowane jednostki: Tramwaj Fordon i Kujawsko-Pomorskie Inwestycje Medyczne.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JoannaScheuringWielgus">Czy byłaby możliwość przekazania bardziej szczegółowych informacji z kontroli tych dwóch jednostek?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejMaciejewski">Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejMaciejewski">Pan poseł Wilk.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyWilk">Nie mam pytania, chciałbym się odnieść do protokołu. Ponieważ jestem wymieniony na stronie 42 jako osoba odpowiedzialna to chciałbym wyjaśnić pewną rzecz, bo chyba doszło do nieporozumienia.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyWilk">W 2012 r. w Elblągu mój poprzednik, pan Grzegorz Nowaczyk (wtedy prezydent miasta Elbląga) powołał spółkę Aquapark z o.o. chcąc się wywiązać ze swoich obietnic wyborczych. Natomiast wyposażył ją w kapitał w wysokości 200 tys. zł bez żadnego mienia, w związku z tym była to fikcja a nie spółka, która zamierzała wybudować aquapark za 70 mln zł.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JerzyWilk">Była to sprawa głośna w całej Polsce i doszło do referendum, w którym pan prezydent Grzegorz Nowaczyk został odwołany.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JerzyWilk">Natomiast, pierwszą decyzją jaką podjąłem jako prezydent miasta Elbląga było postawienie spółki w stan likwidacji, ponieważ była powołana pani prezes, która pobierała dosyć znaczne wynagrodzenie, ale spółka w ogóle nie funkcjonowała, nie wykonywała żadnych zadań. W związku z tym złożyłem wniosek do rady miejskiej o postawienie spółki w stan likwidacji. Ona trwa długo, bo rok, ale spółka została skutecznie zlikwidowana. W związku z tym moja odpowiedzialność w tym protokole jest żadna, należy mnie raczej pochwalić za to, że to zrobiłem i doprowadziłem do sensownych rozwiązań. Ewentualnie powinno być napisane nazwisko: „Grzegorz Nowaczyk”.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JerzyWilk">Natomiast chciałbym dodać, co jest równie ważne, że także dzięki pewnej odwadze, którą wykazał obecny tu pan poseł Protas, gdy złożyłem wniosek do urzędu marszałkowskiego o ogłoszenie konkursu na centrum rekreacji wodnych to wygraliśmy rywalizację sześciu samorządów i w 2015 r. oddano Centrum Rekreacji Wodnej w Elblągu, na które uczęszcza co miesiąc 35 tys. mieszkańców. Zostało wybudowane za 25 mln zł, z czego ówczesny pan marszałek Protas dołożył 16 mln zł i samorząd za niewielką sumę 10 mln zł wybudował to, co państwo słusznie zakwestionowali, tylko autor jest nie ten.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejMaciejewski">Pan prezes chciał zabrać głos, czy pan dyrektor?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejMaciejewski">Pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SławomirGrzelak">Odpowiadając, powiem tak: szczegółowy opis całej sytuacji jest w wystąpieniu pokontrolnym, które zostało wystosowane do urzędu miasta. Natomiast w informacji przyjęliśmy taką oto konwencję, że osoba odpowiedzialna to jest ta, która sprawowała funkcję w danym okresie kontroli. Niestety, ale zastosowaliśmy taki schemat do wszystkich. Przy czym, oczywiście, w żadnym razie nie obciąża to pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławŁuczak">W informacji nie ma pana nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyWilk">Tylko słowo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JerzyWilk">Rozumiem, natomiast wydaje się, że należało przynajmniej w treści napisać (przy ocenie zadania), kto jest autorem błędnej decyzji a kto ją wyprostował. Kontrola, jak wymienia pan dyrektor, która odbywała się w 2014 r., nie pochwaliła mnie, że wreszcie urzeczywistniłem to, co należało już dawno zrobić – w ogóle nie powoływać spółki. Postawiłem ją w stan likwidacji a panowie inspektorzy z uporem maniaka ciągle pytali, dlaczego to zrobiłem. Zrobiłem coś sensownego, nie można wybudować aquaparku za 200 tys. zł, nie wyposażając spółki ani w środki, ani w mienie. Tylko, że przez wiele miesięcy musiałem udowadniać, iż nie jestem wielbłądem i było to słuszne rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejMaciejewski">Tak, proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MieczysławŁuczak">Odpowiadając pani przewodniczącej – na stronie NIK jest na razie ta informacja a będzie dostępna szczegółowa informacja…</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MieczysławŁuczak">Już jest.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MieczysławŁuczak">Natomiast ad vocem tego, co powiedział pan poseł, to akurat znalazł się pan w takiej samej sytuacji, jak ja przed laty, ale musi pan to ścierpieć, bo według zasad funkcjonowania i w czasie kontroli szczegółowo opisywane jest, kto pełni funkcję a nie – kto pełnił. W związku z tym, w momencie dokonywania kontroli, nawet jeśli były zaszłości, to pańskie nazwisko i tak będzie figurowało w szczegółowym opisie, gdyż pan pełnił funkcję przewodniczącego samorządu czy wójta, burmistrza bądź prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejMaciejewski">Pan dyrektor Grzelak chciał jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SławomirGrzelak">Otóż, zgodnie z ustawą o NIK i Europejską Kartą Samorządu Lokalnego nie możemy kontrolować samorządu pod względem celowości, w związku z tym niejednokrotnie mamy trudności w odpowiedzeniu na pytanie, dlaczego podjęta została dana decyzja, ponieważ wpadamy w kryterium celowości. Co nie wyklucza oczywiście, że możemy badać określone sytuacje pod względem gospodarności…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławŁuczak">Legalności, gospodarności i rzetelności.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SławomirGrzelak">To jest pewne ograniczenie, jeżeli chodzi o kontrole samorządowe, one są dość specyficzne z naszego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejMaciejewski">Pan przewodniczący Protas.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JacekProtas">Szanowni państwo, jestem głęboko przekonany, że potrzebne są zmiany prawne dotyczące prowadzenia spółek przez samorządy gminne, powiatowe i wojewódzkie. Związek Województw RP, którym jeszcze do niedawna kierowałem, przygotował takie zmiany. Myślę, że będę je też prezentował szanownej Komisji, ponieważ niektóre przepisy prawne nie nadążają za rzeczywistością, tak bym powiedział.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JacekProtas">Oczywiście, kontrolerzy NIK podnoszą tę kwestię i pewnie mają rację z punktu widzenia prawa, natomiast podam sztandarowy przykład. Otóż, ustawą przejęliśmy – jako samorządy województw – od wojewodów agencje rozwoju (nie będę rozwijał, wszyscy państwo wiedzą, czym się one przede wszystkim zajmują), natomiast dzisiaj kontrolerzy NIK kwestionują możliwość prowadzenia tego typu spółek przez samorządy województw, więc konieczne są konkretne zmiany w przepisach prawa.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JacekProtas">Jak powiedziałem, myślę, że w najbliższym czasie przedstawię je pod dyskusję Wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejMaciejewski">Pani poseł Beata Pielucha.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BeataMateusiakPielucha">Też popieram głos pana wiceprzewodniczącego jako długoletni samorządowiec.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#BeataMateusiakPielucha">Rozumiem, że NIK jest od kontrolowania przestrzegania obowiązującego prawa, natomiast mamy podkomisję ds. ustroju samorządu terytorialnego i w związku z tym, że jako władza ustawodawcza ciągle zrzucamy na samorządy wszystkich szczebli nowe zadania wiążące się z nowymi kosztami, musimy też dać samorządom możliwość pozyskiwania na to pieniędzy. Poprzez spółki realizujemy w samorządach różne zadania, w tym przysłowiowy hotel.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#BeataMateusiakPielucha">Mam kolegę burmistrza, który odziedziczył po poprzedniku hotel i musi go prowadzić. Trzeba na tym jakoś wychodzić na plus.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#BeataMateusiakPielucha">Apeluję do podkomisji ds. ustroju samorządu terytorialnego, żeby troszeczkę rozluźniła przepisy i pozwoliła samorządom pozyskiwać środki na swoją działalność.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#BeataMateusiakPielucha">Taki mój apel samorządowca.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę państwa, chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz – w Informacji, którą dzisiaj rozpatrujemy, w uwagach końcowych są konkretne wnioski do Komisji. Pierwszy wniosek dotyczy potrzeby nowelizacji ustawy o gospodarce komunalnej z 20 grudnia 1996 r. a druga kwestia to podjęcie prac nad nowelizacją przepisów ustawy o samorządzie województwa z 5 czerwca 1998 r.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejMaciejewski">To są dwa tematy na zasadzie pracy domowej, dziękujemy bardzo panom z NIK za zwrócenie uwagi i wskazanie kierunku. Na pewno temat zostanie przez nas podjęty, bo jest to cenna uwaga a jak widzimy (nawet z naszej krótkiej rozmowy) życie pokazuje, że jest taka potrzeba. Państwa słuszna i cenna uwaga jest dla nas bez wątpienia istotna i na pewno zajmiemy się tematem w ramach Komisji.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejMaciejewski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze w tej sprawie zadać pytanie, coś powiedzieć? Pan prezes chciałby coś jeszcze powiedzieć na koniec?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MieczysławŁuczak">Jednym zdaniem do pana marszałka i pana przewodniczącego, że jest wniosek de lege ferenda, który konsumuje to, co pan przedłożył, natomiast chciałem powiedzieć odnośnie mojej koleżanki (która jest akurat z mojego okręgu i tak się złożyło, że zamieniliśmy się rolami), pani Beaty Pieluchy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MieczysławŁuczak">Nie wszystkie spółki i nie w pełnym zakresie powinny być samo rządowe, to jest moje zdanie jako byłego posła i samorządowca, który patrzy na to nieco inaczej. Musimy sobie zdawać sprawę, że – jako NIK – kontrolujemy zgodnie z obowiązującym prawem. Przepraszam, to państwa rola, aby to prawo zmienić, jeżeli jest taka potrzeba, żeby ono funkcjonowało dla dobra i samorządu, i mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MieczysławŁuczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejMaciejewski">Zamykam zatem dyskusję.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejMaciejewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że Komisja przyjęła informację do wiadomości.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejMaciejewski">Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejMaciejewski">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejMaciejewski">Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo wszystkim za przybycie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>