PPC / ppc

text_structure.xml 283 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości, legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarcinHorała">Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji od 21. do 30. posiedzenia, wobec niezgłoszenia do nich zastrzeżeń. Porządek posiedzenia przewiduje kontynuację przesłuchania pana Andrzeja Parafianowicza, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarcinHorała">Czy uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarcinHorała">No… Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarcinHorała">Otwieram sesję. Ja też będę miał wniosek o uzupełnienie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak. Mamy dwa wnioski do porządku. Pierwszy to – i tu jestem przygotowany, żeby złożyć zawiadomienie; oczywiście żebyśmy się traktowali poważnie, to ja rozumiem, że trzeba się z tym zapoznać; mam tutaj załączniki, szereg załączników – zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa przez panią Elżbietę Chojnę-Duch i pana Wiesława Pomorskiego – powiem w trzech zdaniach o tym, a ewentualne materiały są do państwa dyspozycji z załącznikami – przekroczenia uprawnień przez podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Elżbietę Chojnę-Duch, która w sposób bezprawny włączyła w przygotowanie w Ministerstwie Finansów zmian w ustawie o podatku od towarów i usług aktywnego doradcę podatkowego pana Wiesława Pomorskiego, który w świetle zgromadzonego materiału dowodowego mógł być zainteresowany w uchwaleniu ustawy o określonej treści ze szkodą dla interesów Skarbu Państwa. A także ujawnienie przez panią Elżbietę Chojnę-Duch Wiesławowi Pomorskiemu materiałów i informacji, które uzyskała ona w związku z wykonywaniem czynności służbowych, w szczególności informacji objętych tajemnicą skarbową, i których ujawnienie mogło narazić na szkodę prawnie chroniony interes Skarbu Państwa, poprzez zmniejszenie ściągalności podatku od towarów i usług, w tym między innymi poprzez podjęcie działań skutkujących zlikwidowaniem 30-procentowej sankcji wobec osób zaniżających zobowiązanie podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewKonwiński">To jest... Te dwa zarzuty, które odczytałem, są analogiczne z zawiadomienia, które większość Komisji przegłosowała wobec Renaty Hayder i pana ministra Rostowskiego. Z tą różnicą, że pani Renata Hayder była społecznym doradcą pana Rostowskiego i była umocowana w ministerstwie, była też przedstawiona pracownikom Ministerstwa Finansów. A tutaj mamy do czynienia z aktywnym, czynnym w tym czasie doradcą podatkowym, który, jak sam zeznał, doradzał rozwiązania, które były korzystne dla jego klientów, których w tym czasie obsługiwał. I mam oczywiście dość obszerny materiał z załącznikami, który jestem gotów państwu przedstawić. I oczywiście, żeby też to poważnie potraktować, to chciałbym, żebyśmy o tym szczegółowiej porozmawiali na następnym posiedzeniu Komisji. Ale taki wniosek chciałbym dziś zasygnalizować i ewentualnie złożyć wniosek o rozszerzenie porządku o prezentację tego wniosku. Mógłbym wtedy trochę więcej na temat tego wniosku powiedzieć, jeżeli taka potrzeba oczywiście będzie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewKonwiński">I druga kwestia to jest rozszerzenie punktu o wniosek... o materiał... o wnioski dowodowe... i wniosek dowodowy. I on dotyczy w dużym stopniu też dzisiejszego świadka. Chodzi o sprzeczność w zeznaniach pomiędzy panem Andrzejem Parafianowiczem a panią Elżbietą Chojną-Duch. Na posiedzeniu 6 lutego 2019 r. pan minister Parafianowicz zeznał: „Zresztą chyba pani minister miała taki... taką chęć jakby zbliżania się, bo ja panią minister widziałem ostatni raz na obronie mojej pracy magisterskiej, a później dopiero w ministerstwie. Co nie przeszkodziło pani minister, tak skracając dystans, zaproponować mi, żebym pojechał na wakacje na Seszele, do willi zaprzyjaźnionego przedsiębiorcy (no tak, będzie miło, pojedziemy). Tak opowiadam, bo to prawdę mówiąc nie wiedziałem, co mam ze sobą zrobić wtedy... wakacje na Seszelach z rodziną, oczywiście”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewKonwiński">Pani minister zaprzeczyła, jeśli chodzi o te zeznania pana ministra Parafianowicza. Z analizy wskazanych zeznań wynika, że świadek wskazuje… świadek Parafianowicz wskazuje, że Elżbieta Chojna-Duch proponowała mu wyjazd na koszt zaprzyjaźnionego biznesmena do willi będącej w posiadaniu tegoż biznesmena na Seszelach. Świadek temu... Elżbieta Chojna-Duch temu zdarzeniu zaprzecza. Kwestia ta ma jednak w mojej ocenie istotne znaczenie dla prac Komisji, ponieważ wyjaśnienie takich kontaktów pomiędzy wiceministrem finansów, nadzorującym przebieg procesów legislacyjnych, newralgicznych kwestii, zmian w podatku od towarów i usług, a jakimś zaprzyjaźnionym biznesmenem stwarza uzasadnione wątpliwości odnośnie ewentualnego lobbowania przez panią minister Chojnę-Duch za określonymi rozwiązaniami legislacyjnymi. Na przykład tu jest ta kwestia tej sankcji 30-procentowej, a także skrócenie terminu zwrotu podatku, które to rozwiązania pani minister wielokrotnie akceptowała, popierała, co znajduje odzwierciedlenie w materiałach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewKonwiński">Co więcej, będąca wówczas podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch winna była wypełniać oświadczenia majątkowe na podstawie przepisu art. 12 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Winna była takie nieodpłatne korzystanie z czyjejś nieruchomości ujawnić w rejestrze korzyści.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewKonwiński">Wydaje mi się, że to jest istotne. I w związku z tym mój wniosek będzie, jeżeli będzie oczywiście punkt: wnioski dowodowe, o konfrontację pomiędzy panem Andrzejem Parafianowiczem a panią Elżbietą Chojną-Duch. Tyle ode mnie w tej chwili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Czyli jeden to jest, jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewKonwiński">(poza mikrofonem) Wniosek o zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinHorała">…o zawiadomienie. Drugi to jest wniosek o konfrontację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewKonwiński">(poza mikrofonem) Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinHorała">Czyli o rozszerzenie o wnioski dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarcinHorała">Ja też oczywiście chciałem rozszerzyć, złożyć wniosek o rozszerzenie porządku obrad o omówienie i przyjęcie wniosku – zawiadomienia do prokuratury dotyczącego działań, a właściwie braku działań w zakresie przeciwdziałania wyłudzeniom podatku VAT w handlu elektroniką. Ten wniosek państwo mieli dostarczony. Na poprzednim posiedzeniu była prośba, żeby go omawiać na następnym. Teraz jest następne, więc możemy go... Może nawet, może nie trzeba będzie omawiać, może wystarczy przyjąć. To się okaże. Więc na pewno takie rozszerzenie. Teraz odnosząc się, zanim poddam pod głosowanie te wnioski o rozszerzenie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarcinHorała">Co do tego wniosku o zawiadomienie dotyczące pana Pomorskiego to ja... jestem... jakby mogę obiecać, złożyć taką obietnicę, że w przyszłym tygodniu na posiedzeniu – pewnie pierwszym w przyszłym tygodniu, ale to jeszcze zobaczymy, bo to też trochę zależy od tego, jak nam świadkowie przychodzą – będziemy mogli omówić i przegłosować, jak rozumiem, ten wniosek. Też czy elektronicznie też zostanie dostarczony posłom, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewKonwiński">(wypowiedź poza mikrofonem) OK, ja mam tutaj dla każdego...w papierowej wersji...</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewKonwiński">Mam tutaj już komplet dla każdego z posłów, ale oczywiście możemy też elektronicznie. Chociaż tu jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarcinHorała">Tylko taka prośba: jakby to wysłać na maila biura Komisji, bo niektórzy posłowie są bardziej zcyfryzowani, inni mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewKonwiński">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinHorała">I tak ta wersja będzie, więc... W związku z tym nie widzę zasadności rozszerzania dzisiaj, ewentualnie przez prezentację, o co chodzi. Natomiast pan poseł, już mówiąc o tym wniosku, powiedział, o co w nim chodzi. Tak że tutaj bym się nie przychylał do tego rozszerzenia dzisiaj, ale, tak jak mówię, oczywiście to omówimy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o wnioski dowodowe, to myślę, że możemy tak rozszerzyć i rozpatrzyć ten wniosek dowodowy. Może będą jeszcze jakieś inne wnioski dowodowe. Oczywiście wnoszę o rozszerzenie porządku obrad o przyjęcie zawiadomienia w sprawie działań dotyczących elektroniki. A zatem będę teraz po kolei poddawał pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarcinHorała">Pierwszy. Czy pan poseł... byłby w stanie przyjąć, że jeżeli obiecuję publicznie, że ten omówimy, to tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinHorała">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarcinHorała">To teraz wniosek o rozszerzenie porządku obrad o wnioski dowodowe. Kto jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariuszPawełczyk">Jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I rozszerzenie porządku obrad o podjęcie, czy przyjęcie uchwały w sprawie zawiadomienia do prokuratury. Tego, które przesyłałem państwu posłom w zeszłym tygodniu. Kto jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariuszPawełczyk">Pięć głosów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciw, kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariuszPawełczyk">Dwa głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinHorała">Pięć za, dwa wstrzymujące. Czyli mamy rozszerzony porządek obrad. W tej sytuacji kontynuacja przesłuchania pana Andrzeja Parafianowicza aktualnie jest punktem trzecim. Punktem pierwszym: wnioski dowodowe. Punktem drugim: zawiadomienie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarcinHorała">Czy we wnioskach dowodowych... Czy ktoś jeszcze ma jakieś wnioski dowodowe? Nie widzę. Zanim przejdziemy do dyskusji, czy pan poseł chciałby jakoś rozszerzyć to, co... ten swój wniosek, o którym mówił, wnioskując o porządek obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewKonwiński">Całego uzasadnienia pewnie nie będę pewnie czytał, bo są dość obszerne zeznania. Ale pamiętamy wszyscy zeznania pana ministra Parafianowicza. Pamiętamy też, że zaprzeczyła pani Elżbieta Chojna-Duch. Konkluzje z tego projektu odczytałem także. W związku z tym w mojej ocenie istnieje konieczność konfrontacji obu świadków, tak żeby mieć pewność, jak było naprawdę. I czy czasem nie mieliśmy do czynienia z nieformalnym też wpływem na panią Elżbietę Chojnę-Duch w interesie tego zaprzyjaźnionego przedsiębiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinHorała">W tej sprawie... Po pierwsze mówimy tu o jakimś zupełnie pobocznym wątku rozmowy, która w istocie, jeżeli zaszła w cztery oczy, to nie ma żadnego materiału dowodowego, który pozwoliłby zweryfikować wiarygodność takich relacji. Dla mnie, proszę wybaczyć, jest niezwykle dziwne, że zwłaszcza świadek, który wielu rzeczy nie pamiętał, łącznie z rozporządzeniami, postępowaniami podległych sobie służb, taką akurat prywatną rozmowę sprzed 11 lat doskonale pamięta. Wyjaśnienia pani profesor Chojny-Duch wydają się spójne. Znaczy stwierdziła, że po prostu była na wakacjach, na Seszelach, i podzieliła się refleksją, że jest to piękne miejsce, gdzie jakby ktoś miał okazję, to warto się wybrać. I nie było żadnych podtekstów w tego rodzaju stwierdzeniu. Ja osobiście daję wiarę, ale to oczywiście Komisja na zasadzie swobody oceny materiału dowodowego musi jako organ uznać, czy daje wiarę, czy uważa, że są tu jakieś poważne wątpliwości, które należałoby wyjaśnić. Pan poseł Pampuch, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, to nie polega na tym, czy Komisja daje wiarę, czy też nie daje wiary. Tylko prace Komisji polegają na tym, by wdrożyć tego typu środki dowodowe, które wyjaśnią wszelkie wątpliwości, które powstają podczas prac Komisji. I jedną z tych wątpliwości jest ta okoliczność, na którą tutaj wnioskujemy konfrontację. To jest jeden z elementów postępowania, również dowodowego, który ma właśnie wyjaśnić ewentualne sprzeczności. W mojej ocenie jest to bardzo istotne z punktu widzenia również wiarygodności świadków. Również wiarygodności pani minister Chojny-Duch wobec tego, co zeznawała podczas prac Komisji. Stąd uważam, że tego typu postępowanie, tego typu wniosek winien być dopuszczony przez Wysoką Komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Jednakże nie zgodzę się z tezą, że wyjaśnianie absolutnie wszelkich wątpliwości, ponieważ wówczas oczywistą taktyką, zwłaszcza strony podejrzanej, byłoby mnożenie tego rodzaju wątpliwości. Każdy może zeznać, że prywatnie w cztery oczy z kimś tam rozmawiał i ktoś tam coś mu powiedział. To jest ze swojej natury nieudowadnialne, nie ma na to żadnych dokumentów. I tak można, zwłaszcza w odniesieniu do świadków, którzy zeznają nie w smak, którzy zeznają obszernie, którzy pamiętają, to można do takiego świadka namnożyć takich zarzutów, po to żeby stworzyć tzw. wrażenie ogólne, że tam jakiś niesmak pozostał, jak w znanej anegdocie. Więc moim zdaniem ta taktyka jest tutaj przejrzysta i oczywista. Ale to mówię – to już Komisja będzie jako całość decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, o której pan stronie podejrzanej mówi? Mógłby pan doprecyzować? Bo ja za bardzo nie wiem, która tu jest stroną podejrzaną, która nie. Ja stwierdzam, że przed Komisją występuje dwóch świadków. Dwóch świadków, którzy złożyli sprzeczne zeznania na temat okoliczności, w mojej ocenie istotnej, w tej sprawie. Więc ja tutaj nie przesądzam, kto jest stroną podejrzaną, a kto nie. Wnoszę tylko jako członek Komisji o to, by ten element, również postępowania przed Komisją, został należycie wyjaśniony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinHorała">Kto jest podejrzany, to na razie, dopóki Komisja nie zajmuje w tej sprawie stanowiska, to tylko każdy osobiście, w cichości swojego serca może wiedzieć. Ale na pewno przynajmniej osoby, które były odpowiedzialne za pewne obszary działania państwa, w których wystąpiły nieprawidłowości, oczywiście nie w sensie procesowym czy kodeksowym, natomiast można podejrzewać, czy np. miały z tym coś wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarcinHorała">W każdym bądź razie, tak jak jeszcze raz powtórzę, to jest czysta taktyka, taka procesowa, wykolejania postępowania. To, o czym dwie osoby rozmawiały w cztery oczy, absolutnie nie jesteśmy w stanie zweryfikować. Prawdopodobnie jedna z nich składa fałszywe zeznania i to niestety pewnie tak jest. I nawet... Ja też mam swoją koncepcję kto. Ale tego nie rozstrzygniemy. Nie mamy narzędzi po prostu do tego, żeby to rozstrzygnąć, ponieważ nie ma żadnego innego źródła dowodowego, które mogłoby tutaj potwierdzić treść lub przebieg tej rozmowy. I każdy już z członków Komisji, tak jak mówię, kierując się zasadą swobodnej oceny materiału dowodowego, musi rozstrzygnąć, czy mamy się zajmować tego rodzaju sztuczkami i zajmować czas Komisji na nie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarcinHorała">Proszę, pan przewodniczący Parda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BłażejParda">To prawda, wątek się może wydaje trochę poboczny. Ale ja mimo wszystko przychylałbym się do tego, żeby sprawdzić czy... która strona wprowadziła nas po prostu w błąd. Bo może... się okaże, że będzie jakieś zawiadomienie, chociażby właśnie w sprawie wprowadzania w błąd Komisji. I może z tego tytułu warto tę sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarcinHorała">Tylko panie pośle, jeżeli... Dopytam, czy pan poseł ma jakiś pomysł, w jaki sposób można to sprawdzić? Bo mamy zeznania, one są ze sobą nieco rozbieżne, one padły. Więc jakby powtórzenie tych zeznań w jednym miejscu, w jednym czasie w niczym nie zmieni stanu wiedzy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BłażejParda">Chyba że jakaś ze stron jednak stwierdzi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarcinHorała">Pęknie, mówiąc kolokwialnie, załamie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BłażejParda">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinHorała">OK. Dobrze, dobrze. Tak? Pan poseł Konwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, bo pan przewodniczący, jak rozumiem, raczy sugerować, kto jest... kto tutaj przyjmuje, jaką taktykę. Ja bym chciał zwrócić uwagę na jedną rzecz. Natomiast w dokumentach Komisji z zeznań pani Elżbiety Chojny-Duch mamy całe mnóstwo sprzeczności. Znaczy chociażby ta kwestia pana Pomorskiego, która się pojawia, która wcześniej, która być może... pewnie jeszcze będzie dzisiaj w jakiś tam sposób, a może na następnym posiedzeniu Komisji, omawiana.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewKonwiński">Przecież ona raz mówi, że konsultowała z nim te rozwiązania na seminarium doktoranckim. Po czym w innym... odpowiadając na pytania innego posła, mówi, że w zasadzie nie mogła na seminarium. I on to też potwierdza, bo on wcześniej obronił pracę doktorską, w 2007 r. Mówi, że nic mu nie przekazywała. Odpowiadając na inne pytanie, w tej samej sprawie, innego posła, mówi, że przekazywała te materiały na jakiejś konferencji panu Pomorskiemu. Więc ja mam w oczywisty sposób uzasadnione wątpliwości, kto tutaj jest, jaką stroną i kto ma, jakie w tej sprawie intencje. Ta kwestia sankcji 30%, wielokrotnie omawianej, i roli pani Elżbiety Chojny-Duch; swoiste wyparcie po latach roli, jaką odgrywała przy zniesieniu tej sankcji 30%. Moja ocena uważam, że jest radykalnie odmienna od oceny pana przewodniczącego, kto tutaj, jaką taktykę stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinHorała">Pan ma taką ocenę, ja mam inną. To znaczy w momencie, kiedy w toku prac Komisji została wyświetlona rola pani Renaty Hayder, która bez żadnego umocowania pełniła funkcję doradcy społecznego pana ministra, była tam sto pięćdziesiąt ileś razy w ministerstwie w ciągu roku, wydawała, kontaktowała się, powiedzmy, z pracownikami ministerstwa w imieniu ministra bez żadnej formalnej wiedzy, to jakby taka... Podstawowa taktyka jest taka, żeby: Mądry człowiek, gdzie ukryje liść? W lesie. A jak nie ma lasu? To mądry człowiek zasadzi las. Więc państwo sadzicie ten las. To znaczy wyszukujecie pana Pomorskiego, który był, spotkał się dwa razy, nie był żadnym doradcą społecznym, nie rozmawiał z żadnymi pracownikami Ministerstwa Finansów. Ale żeby stworzyć takie wrażenie, że może coś tutaj faktycznie jest na rzeczy... Tak samo…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarcinHorała">Przepraszam? Coś tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewKonwiński">(poza mikrofonem) Nie włączyłem mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinHorała">Sorry, to przepraszam. No, tak samo, jeżeli mówimy o tej wątpliwości dotyczącej jakiejś... to nawet... Jak państwo też może coś się nauczą, jest taka taktyka PR-owska, która nazywa się red herring (czerwony śledź). To znaczy, żeby odwrócić uwagę od istoty sprawy, to trzeba rzucić coś, co przykuwa uwagę. Seszele są na tyle malownicze, każdy marzył może, żeby kiedyś tam spędzić wakacje, znamy te obrazki. Więc jak się takiego czerwonego śledzia w postaci Seszeli rzuci, to to ludzie łatwo zapamiętają, bardziej na to zwrócą uwagę niż na jakieś tam nudne dywagacje o takim czy innym paragrafie czy rozporządzeniu. Choć z tych rozporządzeń potem wynikały miliardowe straty dla budżetu państwa. Pan poseł wyraził swoją ocenę. Taka jest moja ocena tego wniosku. Komisja zdecyduje.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarcinHorała">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o przeprowadzenie konfrontacji pomiędzy panią minister Chojną-Duch a panem ministrem Parafianowiczem? Kto jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MariuszPawełczyk">3 głosy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariuszPawełczyk">4 głosy przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinHorała">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariuszPawełczyk">Nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja wniosek odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarcinHorała">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad, czyli zawiadomienia do prokuratury. Ja tylko pokrótce bardzo przypomnę państwu – bo prezentowałem to na poprzednim posiedzeniu, dostali też państwo na piśmie – wniosek, który dotyczy działań kierownictwa, właściwie braku działań kierownictwa resortu finansów w obszarze wyłudzeń związanych z handlem elektroniką. Wiedza o tym, że jest to... że elektronika w ogóle jest towarem chętnie wykorzystywanym przez oszustów podatkowych, tę wiedzę pan minister Rostowski miał już w 2007 r., jak sam zeznał. Bo zapoznał się z raportem Izby Lordów, która na to wskazywała. Wiedza to, że w Polsce taki proceder też ma miejsce, jest częsty – w pionie kontroli podatkowej była już w 2007 r., 2008 r., bo wtedy rozpoczęto kontrolę koordynowaną. W 2010 r. wnioski z tej kontroli... A więc nie nawet z jakichś organizacji branżowych, bo to często słyszymy, że to nie można tak bezkrytycznie wierzyć, bo to przedsiębiorcy mogą mieć swoje jakieś tam interesy w tym. Nie – z kontroli skarbowej, kontroli koordynowanej, robionej w całym kraju, wnioski były takie, że jest duża skala oszustw i wyłudzeń w handlu elektroniką i że niezbędne są zmiany systemowe. Na tym posiedzeniu AFU, zespołu AFU, który się do tego przychylił, brali udział przedstawiciele Departamentu Kontroli Podatkowej, Wywiadu Skarbowego, Administracji Podatkowej. Tak że wspólne stanowisko tych departamentów, taka wiedza w resorcie finansów była.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarcinHorała">Do 2013 r. nic się nie działo. Ba, mało tego, wcześniej jeszcze Polska... Stanowisko polskiego rządu – wbrew, też w toku konsultacji, wyrażanemu stanowisku Departamentu Kontroli Podatkowej – było takie, żeby nie zgadzać się na odwrócony VAT w zmianie dyrektywy unijnej, tak żeby kraje mogły sobie wprowadzić ten VAT bez zgody Komisji Europejskiej. Bo argumentowano, że jak jedne kraje wprowadzą, a np. Polska nie, to do Polski ta przestępczość będzie wypychana, będzie się przenosić.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarcinHorała">Po czym Polska na Radzie Unii Europejskiej stanowiskiem rządu wyrażała zgodę na to, żeby inne kraje wprowadzały ten odwrócony VAT, np. Niemcy w 2011 r. Nadal nie podejmowano żadnych działań, a w 2013 r., kiedy to była jedna z tych takich uszczelniających nowelizacji ustawy VAT-owskiej, to osobiście pan minister Grabowski wykreślił z tego projektu. Pomimo kolejnych znów ponawianych stanowisk pierwszej linii pracowników, chociażby kontroli skarbowej, którzy zgłaszali, że elektronika powinna być objęta tego rodzaju uszczelnieniem. Nawet w takim piśmie dyrektora departamentu ówczesnego była na pierwszym miejscu wśród tych towarów. To pomimo to jest... zachował się w dokumentach Komisji projekt ustawy z osobistą adnotacją ministra Grabowskiego, który napisał tam, że: „Akceptuję bez nieruchomości i wyrobów elektroniki”.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarcinHorała">Co więcej, blokując w tym momencie nowelizację ustawy, która by uszczelniła poprzez skrócenie odpowiedzialności... skrócenie czasu rozliczeń do miesiąca, rozliczeń kwartalnych, oraz wprowadzenie solidarnej odpowiedzialności. No, gdyby jeszcze, powiedzmy, oceniał te działania jako nieskuteczne, ale wdrożył inne, natomiast nadal też nie wdrożył innych. Mamy jeszcze pismo z końca 2014 r., że takie prace się w resorcie... w departamencie VAT nie toczą. Dopiero koniec 2014 r., 2015 r. – to jest ten czas, kiedy się toczą, kiedy to wchodzi w połowie 2015 r. W tym czasie, przypomnę, wywóz z Polski, eksport, a przede wszystkim wywóz wewnątrzwspólnotowy wzrósł o ponad 1000% w kilka lat, bez takiego wzrostu przywozu i przy jakiejś sprzedaży. Czyli mieliśmy taką sytuację, że do Polski wjeżdżają telefony komórkowe, jakieś są w Polsce sprzedawane, a i tak wywożone jest znacznie więcej, niż zostało przywiezione; że one się rozmnażają. Ten fikcyjny obrót można szacować na jakieś dziewięćdziesiąt, dziewięćdziesiąt parę procent w szczytowym momencie. To była fikcja służąca wyłudzaniu podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MarcinHorała">W tym wniosku właśnie domniemywaliśmy, że wobec tego, że były te informacje, były te nie tylko sygnały z zewnątrz, ale z wewnątrz Ministerstwa Finansów, potwierdzona wiedza na temat tego procederu, potwierdzona kontrolą koordynowaną, szeroko zakrojoną... Jednocześnie podejmowano szereg… nie podejmowano działań, które by sprzyjały ukróceniu tego rodzaju zjawiska. A już wtedy, w 2010 r., były propozycje konkretne, co zrobić. Ba, mało tego, jeszcze chociażby w tym wymiarze europejskim podejmowano decyzje, które jeszcze to zjawisko nasilały i niejako powodowały zaproszenie tego rodzaju przestępczości do Polski. Stąd zdaniem wnioskodawców można to scharakteryzować w kategoriach przestępczych: § 231 i § 296 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MarcinHorała">Głosy w dyskusji? Pan poseł Konwiński. Pan poseł Pampuch – widzę się zgłasza. Będzie następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewKonwiński">To, że tutaj mamy na komisji dzisiaj jednego z wymienionych w tym zawiadomieniu, to pokazuje też prawdziwe intencje tego samego zawiadomienia. Bo przecież jeżeli są wątpliwości... Komisja kilka dni temu, państwo, podjęliście decyzję, że takie zawiadomienie będzie złożone, bo przecież arytmetyka jest nieubłagana, i kilka dni temu byliście gotowi je złożyć, mając zaplanowany termin przesłuchania Andrzeja Parafianowicza, który w tym zawiadomieniu jest wymieniony.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZbigniewKonwiński">To pokazuje moim zdaniem prawdziwe intencje. Trudno nie oprzeć się wrażeniu, mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji, że chodziło o to, żeby ukryć jednak kłopotliwy dla państwa fakt skreślenia z listy świadków Mariusza Kamińskiego, szefa CBA, który był dwa lata szefem CBA w okresie, który bada Komisja. A jego następca przez Wysoką Komisję został przesłuchany, pan Paweł Wojtunik. Mariusz Kamiński, mimo że został ustanowiony przez Komisję jako świadek tydzień przed Donaldem Tuskiem, Grzegorzem Schetyną, Ewą Kopacz, nie został mu wyznaczony termin przesłuchania i na końcu, kilka dni temu, został z listy świadków przez większość Komisji skreślony. To tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZbigniewKonwiński">Druga kwestia to jest tak: sprawę tę od bodajże 3 lat, kwestie VAT-owskie, bada prokuratura w Białymstoku. Trudno podejrzewać panią Elżbietę Pieniążek, że jest w jakikolwiek przychylna poprzedniej ekipie rządowej. Raczej, jak wiemy, jaka jest jej kariera zawodowa, związki przyjacielskie, ale też i służbowe, to na pewno nie jest przychylna poprzedniej ekipie rządowej. Ale nie słyszałem, żeby ktokolwiek w tej sprawie miał postawione zarzuty. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeżeli tak jest. Nie słyszałem też, żeby ktokolwiek z tych tu wymienianych był w tej sprawie przez prokuraturę przesłuchany. Trzy lata ponad tą sprawą się prokuratura zajmuje. Wszystkie dokumenty, które są w posiadaniu Komisji, dużo wcześniej były w posiadaniu prokuratury, bo my zazwyczaj przecież je z prokuratury tak naprawdę otrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZbigniewKonwiński">I teraz tak. Tu jest mowa o popełnieniu... I teraz odnosząc się do kilku kwestii tutaj poruszonych w samym zawiadomieniu. Podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez Jana Rostowskiego, Macieja Grabowskiego i Andrzeja Parafianowicza. W okresie 2010–2013 pełnili swoje funkcji... Przestępstwa niedopełnienia poprzez nieprzeprowadzenie koniecznych do ochrony dowodów państwa prac legislacyjnych, co uniemożliwia przyjęcie w formie ustaw rozwiązań prawnych uszczelniających system podatkowy w zakresie poboru podatku od towarów i usług, które zapobiegłyby dokonywaniu w dotychczasowej skali wyłudzeń podatku od towarów i usług. Zmiany legislacyjne przeprowadza jednak parlament i takie samo zawiadomienie można złożyć np. na posłów PiS, którzy nie wnieśli inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Uczestniczyli też w pracy w Komisji, gdzie minister Grabowski mówił o problemie. Co więcej, takie samo zawiadomienie można złożyć, moim zdaniem analogiczne, na posłów PiS, którzy szeregu rozwiązań uszczelniających jednak nie popierali. No, to konkretne, jeśli chodzi o elektronikę, poparli. Ale w 2011 r., w 2013 r., czy również w 2015 r., były rozwiązania, których wtedy opozycja nie popierała.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZbigniewKonwiński">Taka też... natury ogólnej jeszcze chwilę. Prosiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, żeby jednak te załączniki, żeby nie trzeba było ich szukać, żeby jednak nam je przekazać w tym projekcie zawiadomienia. Ja tu dla państwa mam przygotowany ten projekt zawiadomienia, o którym mówiłem na początku Komisji. Jest pełna dokumentacja, wszystkie załączniki. I tak samo jak wcześniej proponowałem państwu zawiadomienie, którego... Komisja nie podzieliła mojego wniosku w sprawie pana m.in. Mateusza Morawieckiego w sprawie Centralnego Rejestru Faktur. Również państwu projekt przekazałem, pełny, zawiadomienia, z kompletnymi załącznikami. Tu wiele tych rzeczy, które są wymieniane – nie ma ich w zawiadomieniu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZbigniewKonwiński">I teraz tak: też jeden fragment z zawiadomienia, to jest uzasadnienie faktyczne: Jan Vincent-Rostowski, sprawujący w tym czasie funkcję ministra finansów, miał wiedzę w zakresie wyłudzeń w podatku VAT, związanych z obrotem telefonami komórkowymi. Miał wiedzę o zakresie tych wyłudzeń oraz o sposobach skutecznego przeciwdziałania temu zjawisku, która była wiedzą znaną ministrowi finansów z urzędu, jako przełożonemu Andrzeja Parafianowicza.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy to, że jakąś wiedzę posiada druga osoba, jego przełożony, tu... mowa o jakiejś wiedzy z urzędu. Musi mieć na taką wiedzę i świadomość dowód. Niniejsze zawiadomienie takiego dowodu nie ma i stanowi jedynie w mojej ocenie pozbawione uzasadnienia faktycznego i prawnego dość naiwne przypuszczenie. Tu jest... Dowodem na to jest... To też cały czas faktyczna: Dowodem na to jest fakt, że zgadzając się na wprowadzenie odwrotnego obciążenia przez takie kraje jak Austria – 2012 r., Holandia – 2013 r., czy przede wszystkim Niemcy w 2011 r., Maciej Grabowski, Andrzej Parafianowicz i Jan Vincent-Rostowski wiedzieli, że zjawisko oszustw karuzelowych z tych państw przeniesie się w części do Polski i spowoduje olbrzymie straty dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#ZbigniewKonwiński">Mamy też w zeznaniach przecież i w dokumentach, że wprowadzono wtedy wzmożone kontrole i ogromne ustalenia dla branży. I dopiero po tych kontrolach, ustaleniach uaktywniło się chociażby ZIPSEE. Szef ZIPSEE zeznał przed Komisją. Taka była kolej rzeczy. Tu jest tak: „Dowodem na to, że wiedza ta była wówczas powszechna, jest wypowiedź Macieja Grabowskiego na posiedzeniu Komisji ds. Unii Europejskiej 17 lutego 2012 r. w sprawie przyszłości podatku VAT: Nadużycia w zakresie podatku VAT to nie domena krajów członkowskich. W tej chwili największym zagrożeniem, jeżeli chodzi o wyłudzenia dotyczące VAT-u, są grupy ponadnarodowe”. I tutaj jest... Państwo piszecie, że za tą wypowiedzią podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Macieja Grabowskiego nie poszły żadne działania w celu uszczelnienia polskiego systemu poboru podatku VAT, mimo że istniała wiedza o tym, że skala nadużyć w tym obszarze musi się znacząco zwiększyć. Państwo to nazywacie wiedzą powszechną.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#ZbigniewKonwiński">No, jeżeli istnieje powszechna wiedza i w latach 2007–2010 dokonywano oszustw podatkowych, to dlaczego, nie wiem, poseł Kaczyński czy inni posłowie, którzy wtedy byli funkcjonariuszami przecież publicznymi – posła Horały czy posła Smolińskiego chyba nie było wtedy w parlamencie – nie złożyli zawiadomienia do prokuratury, jako osoby publiczne? Posłowie na Sejm byli zobligowani do złożenia takiego zawiadomienia. Nie zrobili tego, więc też nie dopełnili obowiązków, w mojej ocenie, art. 231 Kodeksu karnego. Chcę tutaj... Oczywiście do jakichś tam fragmentów tylko się odnoszę, bo... I: „Maciej Grabowski nie mógł samowolnie i bez konsultacji z Andrzejem Parafianowiczem skreślić elektroniki. Gdyby uczynił to wbrew Andrzejowi Parafianowiczowi, który sprawował funkcję jemu równorzędną, a nie był jego podwładnym, wówczas Andrzej Parafianowicz z całą pewnością interweniowałby u ministra finansów”.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#ZbigniewKonwiński">Powyższe zdanie: jak ma kontrolować minister równoległy nie sobie podległego urzędnika? Bo do tego to stwierdzenie można sprowadzić. I uzasadnienie prawne w mojej ocenie w znacznej części nie jest uzasadnieniem prawnym, ale podsumowanie stanu w części stanu faktycznego: „Strona podmiotowa przestępstwa także nie może budzić wątpliwości. Jak wskazano wyżej, fakt dokonywania wyłudzeń w podatku od towarów i usług na wielką skalę był okolicznością znaną powszechnie. Wystarczy odwołać się chociażby do zeznań złożonych przed Komisją Śledczą przez pana Pawła Grasia, który potwierdził, iż przedstawiciele rządu Donalda Tuska mieli świadomość istnienia procederu wyłudzeń podatku od towarów i usług na wielką skalę. Pan Vincent-Rostowski, minister finansów, także musiał wiedzieć o tym zjawisku”.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#ZbigniewKonwiński">No, to to nie jest uzasadnienie prawne w mojej ocenie. Tylko to jest opis oczywiście, w jakiejś części subiektywny, zeznań złożonych przez świadków. I z tych względów, ale także innych, bo pewnie można by to analizować akapit po akapicie... Ja uważam, że nie ma uzasadnienia, żeby taki wniosek do prokuratury złożyć. I tak jak powiedziałem, to, że państwo podjęliście taką decyzję, że składacie takie zawiadomienie kilka dni przed planowanym przesłuchaniem jednego, z których tutaj państwo wymieniacie i na którego zawiadomienie składacie, czyli dzisiejszego świadka pana Andrzeja Parafianowicza, pokazuje też w mojej ocenie intencje działania.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#ZbigniewKonwiński">No, taki fragment też kolejny, który tutaj widzę: Natomiast wiedza Andrzeja Parafianowicza było wiedzą z pierwszej ręki od swoich podwładnych i pracowników UKS-u, które były... Wspomnieć można pismo UKS z Bydgoszczy czy sprawdzanie dyrektora UKS-u w Gdańsku, sprawozdanie z kontroli skarbowych, które były znane mu z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#ZbigniewKonwiński">Nie ma czegoś takiego, jak wiedza chyba z urzędu. Ja się z czymś takim nie spotkałem. Jest mowa o tym, że: W tym stanie rzeczy negatywne stanowisko w zakresie możliwości wprowadzenia odwrotnego obciążenia na elektronikę bez zgody Komisji Europejskiej było w 2009 r., w październiku, co najmniej niezrozumiałe i na pewno sprzeczne z interesem państwa polskiego. Jeżeli bowiem można było załatwić sprawę odwrotnego obciążenia bez pytania o zgodę Komisji Europejskiej, co ta sama proponowała, to dlaczego nie wyrażono na to zgody?</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#ZbigniewKonwiński">Ale to jest też jakby znowu sprowadzenie, że – jeżeli nawet idąc tym tokiem rozumowania – że Andrzej Parafianowicz miał wpływ na to, co robił pan minister Jacek Dominik. Mówię, jakby kończąc, bo pewnie przydługo też już mówię, że uważam, że absolutnie zawiadomienie jest tylko i wyłącznie kierowane intencjami politycznymi, a nie merytorycznymi. Sprawa, jak powiedziałem, jest badana przez prokuraturę w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#ZbigniewKonwiński">Wątek zresztą elektroniki był też w takim raporcie CBA, gdzie wskazano, że nie można na podstawie zebranych informacji jednoznacznie stwierdzić, że procedowanie trwało zbyt długo nad wprowadzeniem odwrotnego obciążenia w 2015 r. na elektronikę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Może zanim się odniosę, to tak zbiorczo się odniosę. Pan poseł Pampuch się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. W zasadzie pan poseł Konwiński bardzo tutaj rzeczowo i merytorycznie wyjaśnił wszystkie aspekty związane z tym zawiadomieniem. Ja również podzielam ten pogląd, że u podstaw tegoż zawiadomienia legły wyłącznie motywy polityczne. Bowiem państwo zapominacie, że utożsamiacie teraz odwrotne obciążenie z panaceum związanym z takim złotym lekiem na wyłudzanie podatku od towarów i usług. A ja przypomnę, że to właśnie posłowie Prawa i Sprawiedliwości głosowali przeciwko odwrotnemu obciążeniu; że nie kto inny, jak prof. Witold Modzelewski wskazywał na to, że odwrotne obciążenie i wprowadzenie tego instrumentu jest szkodliwe dla budżetu państwa. Stąd też należało wykazać się bardzo wielką ostrożnością we wyprowadzaniu tego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MirosławPampuch">Otóż dlatego między innymi – i to zeznawali również świadkowie podczas prac Komisji – że przestępcy przerzucali się na inne branże. Zamiast odwrotnego obciążenia wprowadzono szereg innych instrumentów związanych z intensyfikacją kontroli czy też lepszym typowaniem do kontroli, które zapobiegały tego typu wyłudzeniom. Zwracam uwagę, że mówimy o elektronice. I proszę zwrócić uwagę na zeznania szeregu świadków, którzy mówili o tym, że mamy do czynienia z towarem powszechnym i że tutaj musiała nastąpić zmiana podmiotu, który stosuje odwrotne obciążenie. A żeby... Aby móc wprowadzić odwrotne obciążenie właśnie na towar powszechny, jakim jest elektronika, niezbędna była informatyzacja również aparatu skarbowego. Żeby przedsiębiorcy nie odnieśli negatywnych skutków związanych z odwrotnym obciążeniem, w sytuacji kiedy mamy do czynienia z towarem powszechnym, trzeba było w sposób online wprowadzić możliwość sprawdzania, czy dany podatnik jest podatnikiem VAT czynnym. Ta możliwość i funkcjonalność aparatu skarbowego, nie z uwagi na opóźnienia, a z uwagi na to, że był to jeden z elementów doskonalenia aparatu skarbowego, została wprowadzona 1 lipca 2014 r. To jest szereg elementów merytorycznych, które wskazywały na to, że ten akurat… ta możliwość likwidacji karuzel VAT-owskich, właśnie poprzez wprowadzenie odwrotnego obciążenia na elektronikę, niekoniecznie mogła być wprowadzona w latach 2010–2013.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MirosławPampuch">A więc wnioskodawcy, już nie chcę powtarzać tych merytorycznych tutaj argumentów, które przytoczył poseł Konwiński. Zgadzam się z nimi w pełni i je popieram. Stąd też konkluzja nasuwa się sama. Mamy do czynienia wyłącznie z wnioskiem politycznym, niepopartym żadnymi dowodami merytorycznymi, i jest to tylko i wyłącznie subiektywna ocena tego, co działo się przed Komisją przez część posłów, która wnioskuje o przyjęcie tegoż zawiadomienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Ja oczywiście się odniosę, ale czy może jeszcze ktoś z państwa chciałby? Nie widzę. W takim razie odnoszę się do postawionych tez.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarcinHorała">Znaczy to po pierwsze jakby Michał Kamiński to ja rozumiem, że pan minister Kamiński musi się na każdym posiedzeniu Komisji przewinąć i że chodzi o to, żeby ktoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewKonwiński">(poza mikrofonem) Nie Michał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinHorała">Mariusz Kamiński, przepraszam. Mariusz Kamiński, tak. Kamińskich w polityce jest dużo polskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewKonwiński">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinHorała">Tak, to prawda. Bardzo przepraszam pana ministra i wszystkich innych Kamińskich.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarcinHorała">Pan Mariusz Kamiński, pan minister Mariusz Kamiński musi się przed pracami Komisji przewinąć, bo chodzi o to, żeby ktoś skojarzony z Prawem i Sprawiedliwością w tym kontekście występował. Ja już nie będę dziewiąty raz o tym aspekcie merytorycznym, dlaczego uważam przesłuchanie za niezasadne. Tylko odnotowuję po prostu, że tu tego rodzaju działania są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o pracę prokuratury, to prokuratura – zresztą państwo widzą, bo mają na bieżąco dostęp, my wymieniamy się aktami z prokuraturą – prowadzi bardzo intensywne działania. Przesłuchała bardzo wielu świadków, zgromadziła dokumenty, z wielu z nich też my korzystamy. Ale jeżeli możemy w jakimś obszarze prokuraturę wesprzeć, np. jakiś wątek, którym Komisja zajęła się szczególnie wnikliwie, a prokuratura się jeszcze nie zajęła, to właśnie mamy możliwość – i takie zawiadomienie składamy. Prokuratura prowadzi postępowanie w sprawie, bardzo szeroko zakrojone: możliwości występowania przestępstw urzędniczych w resorcie finansów w latach 2008–2015. No, tutaj to zawiadomienie jest istotowo zupełnie inne. Dotyczy bardzo konkretnej sprawy, konkretnej sekwencji działań, czy też nie sekwencji. I wskazuje też osoby podejrzane o popełnienie tych przestępstw. Jest istotowo inne. I tu toczące się w prokuraturze białostockiej postępowanie w związku z tym nie możemy uznać, że konsumuje tę kwestię i my już tego zawiadomienia nie musimy składać.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o to, że pan poseł mówi, że zmiany legislacyjne to przyjmuje parlament, więc nie można zarzucać braku prac. Otóż można zarzucać. Jeżeli obowiązkiem ministra finansów, obowiązkiem z ustawy o działach, jest dbałość o dochody podatkowe państwa i jeżeli ma sygnały z podległych sobie służb, które konkretnie bardzo wskazują, i to po wnikliwej analizie, mówię tu o 2010 r., że takie zmiany są niezbędne, że jakby sama ocena tychże służb jest taka, że kontrolami to nie wystarczy i trzeba zmienić prawo, to przynajmniej można by oczekiwać od ministra zainicjowania tego rodzaju prac w resorcie finansów. Posłowie, a zwłaszcza posłowie opozycji, nie mają dostępu do informacji skarbowej, nie podlegają im organa kontroli skarbowej. Nie mają po prostu ani wiedzy, ani narzędzi, które miał resort finansów. I co więcej, w obowiązkach ustawowych posła Rzeczypospolitej nie leży to, co leży w obowiązkach ustawowych ministra finansów. To jest ta zasadnicza różnica, dlaczego uważam, że do kierownictwa resortu finansów takie zarzuty można stawiać, a do każdego pojedynczego posła niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewKonwiński">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o brak załączników, to tylko wyjaśnienie dla państwa: to jest pewna pragmatyka. Którzy to oglądają. Państwo tego nie wiedzą, ale każdy poseł ma dostęp do całokształtu materiału Komisji u siebie na tablecie. Mamy do tego narzędzia, żeby dosyć sprawnie to wyszukiwać, więc moim zdaniem jednoznaczne wskazanie, o które dokumenty chodzi, wystarczy. Nie trzeba po prostu ich ponownie powielać, kopiować, bo każdy poseł dostęp do tych dokumentów ma. Oczywiście jak będziemy to kierować, w sensie formalnym, pismo do prokuratury, to tam te załączniki się znajdą, bo prokuratura może ma inny system, nie ma takiego może dostępu wygodnego, jak każdy z państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o tzw. posiadanie wiedzy z urzędu – chodzi tu po prostu o wiedzę, którą w sposób rzetelny wykonując swoje obowiązki, musiał mieć, wiec to jest interpretacja korzystna dla tych osób wymienionych. Bo gdybyśmy założyli, że tej wiedzy nie mają, to to już samo w sobie byłoby oczywiste i daleko idące niedopełnienie po prostu obowiązków, więc... Zakładam, że jednak swoje obowiązki, przynajmniej w tym obszarze, dopełniali, więc taką wiedzę mieli. Ale jeżeliby pan poseł się bardzo upierał, to można tam zrobić wariantowo. To znaczy napisać, że musiał mieć taką wiedzę lub jeżeli nie miał, to popełnił przestępstwo z art. 231, niedopełnienia obowiązków, i rozszerzyć to zawiadomienie. Ale myślę, że nie taka była intencja pana posła, żeby jeszcze więcej zarzutów tym osobom stawiać.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o to, że były wzmożone kontrole i ustalenia. No właśnie, tylko kontrole to już były w 2007 r., 2008 r. 2010 r.: raport z kontroli koordynowanej, nie pojedynczej jakiejś, tylko UKS-y w całej Polsce we współpracy z CBŚ, z prokuraturą, we współpracy międzynarodowej. Wniosek z tego jest taki, że kontrola nie wystarczy, że konieczne są zmiany systemowe. W 2010 r. przychyla się na tym... na posiedzeniu zespołu AFU... do tego przychylają się trzy departamenty. Tak że mówienie, że potem... że jakby była reakcja, bo w 2012 r. zintensyfikowano kontrole – no, nie. Bo w 2012 r. już stanem wiedzy, który był w resorcie, był taki, że te kontrole nie wystarczą, bo to sam resort i same te departamenty kontrolujące wcześniej już stwierdziły i potwierdziły.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o to przerzucanie się z innych krajów, to znów – to było... Oczywiście prezentował to stanowisko najszybciej, z tego co przynajmniej udało się dotrzeć Komisji, pan wiceminister Jacek Dominik, z 2009 r. Ale znów nie sposób założyć, że to pan Jacek Dominik sobie wymyślił, a jakby... To było stanowisko resortu. Więc trzeba założyć, że kierownictwo...Zresztą pan minister Rostowski sam tu zeznawał, że tak, że to jego stanowisko było, że to nie było tak, że ktokolwiek mógł wbrew niemu jakieś stanowisko prezentować. A skoro tak, to znaczy, że w kierownictwie resortu ta wiedza była, że ta przestępczość się przenosi. Zresztą to akurat nie jest jakaś tam szczególnie tajemna wiedza. I ktoś, kto zajmuje się finansami publicznymi, to możemy domniemać, że taką wiedzę ma.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MarcinHorała">Jeżeli... Teraz tak. Wiedza powszechna – być może to sformułowanie było nieco nieprecyzyjne. Z kontekstu moim zdaniem jednoznacznie wynikało, że chodzi przede wszystkim o wiedzę powszechną w kierownictwie resortu finansów. To, że wiedza była ogólnie powszechna, to 2013 r., to są zeznania pana ministra Grasia. Natomiast w 2010 r. chociażby pewnie też dosyć szeroko znana, ale przede wszystkim w kierownictwie resortu, gdzie było sprawozdanie, gdzie była kontrola, gdzie departamenty to stwierdzały w 2010 r. Chyba że ktoś nad nimi...znów, nikt nad nimi nie panował, nie wiedział, co się tam dzieje. Ale to znowu bardzo poważny zarzut do osób, które były ich zwierzchnikami. Tutaj zakładamy z dobrą wolą, że jednak panowały na poziomie takim zupełnie podstawowym... wiedzy, co się dzieje w podległych departamentach. Swoje obowiązki wykonywały.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MarcinHorała">Następnie mówimy o tym, że pan minister Parafianowicz nie mógł kontrolować, czy wpływać na pana ministra Grabowskiego. Oczywiście nie mógł. Natomiast jeżeli sekwencja zdarzeń jest taka, że podległe jednemu wiceministrowi departamenty coś wnioskują, a drugi wiceminister te wnioski odrzuca, to możliwości są dwie. I obydwie są niedobre dla tych wzmiankowanych osób. Bo jeżeli odrzucił, że tak powiem, samowolnie, bez konsultacji w randze wiceministra, to znaczy, że w sposób ewidentny znów działał na szkodę państwa. Ponieważ jeżeli departamenty kontrolne mówią wiceministrowi, zwierzchnikowi departamentu legislacyjnego, że pewne działania są niezbędne, żeby zapewnić dochody budżetowe państwa, żeby ukrócić oszustwa, to on co? Tak sobie uznał, bez żadnych podstaw, że jednak nie, że jednak nie są niezbędne? Przyjęliśmy tu takie założenie, że taka rozmowa i zgoda, akceptacja ze strony zwierzchnika departamentów kontrolnych, żeby jednak te postulowane przez jego podwładnych zapisy usunąć, że ona musiała być. Oczywiście możliwa jest taka wersja, że to pan minister Grabowski samowolnie, chociaż zeznał tu co innego, ale powiedzmy, że samowolnie... Ale to jeszcze bardziej by go z kolei obciążało i czyniło bardzo odpowiedzialnym. Więc tu założyliśmy, oceniając znów na podstawie zasady swobodnej oceny materiału dowodowego, że to jest najbardziej prawdopodobna wersja wydarzeń, że ta odpowiedzialność jednak się szerzej rozkłada, a nie jest tylko skupiona na panu ministrze Grabowskim. Ale jeżeli pan poseł chciałby znów postawić taką tezę, że być może tutaj jeszcze bardziej jest osobiście pan minister Grabowski odpowiedzialny, to jestem otwarty do dyskusji. Możemy taką poprawkę do zawiadomienia złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#komentarz">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinHorała">Nie ma pan poseł takiej intencji. Dobrze. Przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewKonwiński">(poza mikrofonem) ...w myślach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że pan poseł nie miał takiej intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewKonwiński">Oświadczam, żeby pan przewodniczący nie starał się czytać w moich myślach, bo to wydaje mi się, że jest niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinHorała">To prawda. Natrafiam na jakieś duże bariery i nie słyszę pana myśli.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, cóż tu jeszcze mamy? Pan poseł Pampuch postawił tezę, że utożsamianie odwrotnego obciążenia jako panaceum na wyłudzenia. Otóż nie, panie pośle. Nikt tak... przynajmniej ja tak nie twierdzę i nie jest tak... Nie wokół tej tezy zbudowane jest to zawiadomienie. Co więcej, ja uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MirosławPampuch">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinHorała">Co więcej, ja uważam... Nie, pan minister Grabowski swoją decyzją wykreślił elektronikę z ustawy uszczelniającej, w której nie było odwrotnego obciążenia. Tam akurat było skrócenie rozliczeń z kwartalnych do miesięcznych i solidarna odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarcinHorała">Problem polega na tym, że ani odwrotnego obciążenia, ani solidarnej odpowiedzialności, ani rozliczeń miesięcznych w miejsca kwartalnych, ani żadnych innych zmian uszczelniających nie było. I to jest problem, więc jeżeli ktoś widział i dostrzegał problem i miał świadomość, i chęć działania, i ukrócenia tych wyłudzeń, a skądinąd uważał, że odwrócony VAT nie jest dobrym narzędziem, to powinien zaproponować inne narzędzia. Tutaj wręcz przeciwnie: nie zaproponował tego i jeszcze inne też wręcz... Nawet nie tyle nie zaproponował, co odrzucił – gotowe z ustawy wykreślił. Więc to jest kolejna z tych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarcinHorała">I też wskazując na te... Pan poseł Konwiński tu wskazywał na coś, co zostało nazwane raportem CBA. To jedno z takich wewnętrznych opracowań analitycznych na podstawie śledztwa białostockiego. Były też inne z CBA, które już stwierdzały pewne opóźnienia. Natomiast ten analityk... Czy ta pani chyba analityk, o ile dobrze pamiętam płeć osoby sporządzającej, stwierdziła, że nie można jednoznacznie potwierdzić. Nie napisała, że można jednoznacznie wykluczyć, że na pewno nie było tych opóźnień, stwierdza, że nie było. Tylko zawahała się przed tym, żeby jednoznacznie potwierdzić, że były, ale w ramach procesu legislacyjnego. Cała...To zawiadomienie w ogóle nie dotyczy tego okresu. Kończy się na 2013 r. I chodzi w nim o to, że właśnie nie było żadnego procesu legislacyjnego. Jak on się już zaczął półtora roku później, to można dyskutować, oceniać, czy w jego toku były jakieś opóźnienia, czy nie były. Tu problem jest taki, że on się nie zaczął, że on nawet... A wręcz jeszcze decyzją pana Grabowskiego, akurat nie w aspekcie odwróconego VAT-u, już zrobiony – został skreślony i anulowany. I to jest ten problem.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarcinHorała">W mojej ocenie potem, jak już się toczyły te postępowania, to też oczywiście były opóźnienia. Bo na przykład z niewiadomych dla mnie przyczyn akurat dla tej ustawy nie wyrażono zgody na nieprocedowanie oddzielne założeń do ustawy, czyli już gotowego projektu jakby w jednym takcie konsultacji międzyresortowych, tylko kazano razem najpierw założenia, a potem projekt, co wydłuża siłą rzeczy o kilka miesięcy. Ale to jest oddzielna dyskusja. To zawiadomienie się kończy na 2013 r., a mówiąc ściśle – choć oczywiście tak tego wprost co do dnia nie definiujemy – w tym momencie, kiedy pan minister Grabowski skreśla z gotowego projektu ustawy uszczelnienie elektroniki.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarcinHorała">Od 2010 r. była potwierdzona przez same organy Ministerstwa Finansów wiedza, że jakieś legislacyjne rozwiązanie uszczelniające jest potrzebne. W tym raporcie z kontroli koordynowanej jest wskazany albo odwrócony VAT, albo solidarna odpowiedzialność, ale można jakieś inne. Jakby tam ministrowie jakieś inne zaproponowali i przeprowadzili, zwłaszcza skutecznie, nikt by nie miał o to pretensji, że w inny sposób tego dokonano. Tylko że niestety tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MarcinHorała">I już tylko konkludując, jeżeli mówimy... Jeszcze dwa słowa, bo ten temat wraca, więc może warto dla... już niepowtarzania się w dalszych pracach: odwrócony VAT generalnie rzecz biorąc jest bardzo ułomnym narzędziem i niosącym swoje własne jakby ryzyka. Na przykład zwiększa ryzyko takiego prostego niezapłacenia podatku, że ktoś uniknie płacenia podatku, co jednakże dla budżetu państwa jest znacznie mniej szkodliwe niż takie przestępstwa karuzelowe, polegające na wyłudzaniu podatku. Bo jak mówimy o tej skali obrotu elektroniką w 2013 r., 2014 r., to tamten fikcyjny obrót, służący wyłudzaniu podatku, był tak wielki i te wyłudzenia tak wielkie, że nawet gdyby od tego rzeczywistego, legalnego podatku w Polsce nikt nie zapłacił, to i tak nadal byłoby to z zyskiem dla budżetu państwa. Znaczy ta skala wyłudzeń na handlu elektroniką była w 2013 r., 2014 r. znacznie większa niż skala ewentualnych wpływów podatkowych z całego legalnego handlu, jaki był. Ale to już jest temat odrębny.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MarcinHorała">Natomiast przede wszystkim reverse charge jest nieskuteczny, kiedy jest wprowadzany bardzo opieszale, bo właśnie daje czas grupom przestępczym na spokojne przenoszenie się... swojej działalności na inne obszary. Gdybym ja osobiście chciał projektować, nie mówię, że ktoś tak projektował, ale gdyby ktoś chciał projektować, w jaki sposób wprowadzić uszczelnianie systemu podatkowego tak, żeby mafiom VAT-owskim nie zaszkodzić, to ja bym powiedział dokładnie tak: żadnych rozwiązań systemowych i powolne wprowadzanie odwróconego VAT-u na kolejne towary, tak żeby był spokojny czas: rok, dwa lata, trzy lata, żeby się przenosić z wyłudzeniami w tym czasie na inne towary. Dobrze, tyle tytułem odpowiedzi... zgłoszonych uwag. Czy jeszcze w tym temacie?</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewKonwiński">Już naprawdę bardzo krótko. Na podstawie tego zawiadomienia moim zdaniem w przyszłości będzie bardzo można łatwo formułować następne zawiadomienia. Bo kwestia coś późno, zbyt wcześnie, zbyt późno było wprowadzane. A jak inaczej określić, jeżeli państwa minister w 2016 r. podaje konkretny termin, kiedy zostanie wprowadzony Centralny Rejestr Faktur. Podaje konkretne wyliczenia, ile to da w konsekwencji dla budżetu państwa. Później to rozwiązanie nie jest wprowadzane. Nawet nazwa się zmienia, jest jakby inna nazwa tego rozwiązania, jest rozszerzony tak naprawdę jednolity plik kontrolny i te miesięczne są sprawozdania. Więc to rozwiązanie nie wchodzi w życie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewKonwiński">No, też idąc takim tokiem rozumowania, można by wyliczyć oczywiście, i to też zrobiliśmy, jakie to ma skutki dla finansów publicznych. Kasy online: też na etapie prac, czy w Ministerstwie Finansów, czy później na etapie prac parlamentarnych. Odraczane to rozwiązanie, wprowadzenie tego rozwiązania w życie. Również konkretne setki milionów państwo wyliczyliście... miliardów – 10 mld 800 mln w ciągu 10 lat konsekwencji dla finansów publicznych. Pozytywnych oczywiście konsekwencji. I to rozwiązanie było odraczane w czasie i później wprowadzone, niż pierwotnie zakładano. Również można by wysnuć takie stwierdzenie, idąc tym tokiem rozumowania, że narażono Skarb Państwa, finanse publiczne na olbrzymie straty idące w setki milionów. A w przypadku Centralnego Rejestru Faktur można mówić o wielu dziesiątkach miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZbigniewKonwiński">Ja wiem, pan przewodniczący powie, że inne działania uszczelniające w tym czasie zostały wprowadzone. No i też my inne rozwiązania uszczelniające w okresie lat rządów Platformy i PSL-u wprowadzaliśmy. A argument, że inne państwa wprowadzały odwrócony VAT na określone towary i później to rozwiązanie zostało wprowadzone w Polsce, to można odnieść też do państwa rządów. No, przykład, który był już tu podawany: w 2017 r. PiS wprowadza odwrócony VAT w budownictwie, a Belgia w 1977 r., czyli 40 lat po Belgii wprowadziliście odwrócony VAT w budownictwie. No, to taki argument też można znaleźć na wasze rządy. Tak że podtrzymuję to, co powiedziałem na wstępie. Uważam, że zawiadomienie ma charakter polityczny. Oczywiście będę głosował przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarcinHorała">Ja oczywiście też bardzo krótko, ale odniosę się do tych bardzo krótkich uwag. Jeżeli... Znaczy pan poseł zbudował tu pewną analogię między działaniem obecnego rządu w sprawie Centralnego Rejestru Faktur, kas online, a tym działaniem, które jest przedmiotem zawiadomienia. Tymczasem są tu dwie kolosalne różnice. Po pierwsze, właśnie wdrożenie alternatywnych rozwiązań, a w obszarze handlu elektroniką nie było alternatywnych rozwiązań i nie było innych. Nie było reverse charge, nie było odpowiedzialności solidarnej, nie było skrócenia rozliczeń – nic nie było. I to jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarcinHorała">A tutaj wprawdzie, faktycznie kasy jeszcze nie są wprowadzone, ale np. jest jednolity plik kontrolny z automatycznym raportowaniem, jest np. system STIR. To po pierwsze. I po drugie, kolosalna różnica, że tu wprawdzie Centralnego Rejestru Faktur nie było, ale były alternatywne rozwiązania i skala wyłudzeń spadła, i wzrosły wpływy do budżetu. Tymczasem w omawianym przez nas przypadku było dokładnie odwrotnie: skala wyłudzeń rosła, a wpływy do budżetu nie rosły tak szybko, jak rosła gospodarka. Ba, mało tego, zdarzały się takie przypadki, że nawet malały, pomimo wzrostu gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarcinHorała">I jeszcze ostatnia rzecz: analogia z tym, że Belgia 40 lat temu wprowadziła odwrócony VAT na wyroby budowlane, a rząd dopiero 2017 r. Znaczy państwo też nie wprowadzili, ale umknęła mi sytuacja. To znaczy, że był taki moment w Polsce, gdzie w przeciągu trzech lat wartość usług budowlanych, zrealizowanych, czyli działalność budowlana w Polsce, formalnie wzrosła o ponad 1000%. Nie było takiego okresu. Nie było takiego pożaru w tym obszarze, jaki był w obszarze telefonów komórkowych, gdzie właśnie wzrosły wywozy o 1000% ponad. I się okazało, że się telefony w Polsce rozmnażają. Czyli gołym okiem na danych statystycznych już można było zobaczyć, że jest porażająco wielka skala nieprawidłowości, a działań nie było.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarcinHorała">Dobra, przegłosowujemy. Kto jest za przyjęciem zawiadomienia do prokuratury, zgodnie ze zgłoszonym przeze mnie wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MariuszPawełczyk">5 głosów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MariuszPawełczyk">2 głosy przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarcinHorała">To nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MariuszPawełczyk">Nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinHorała">5 głosów za, 2 przeciw. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o skierowaniu zawiadomienia do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarcinHorała">Przechodzimy do punktu trzeciego naszego zmienionego porządku dziennego: kontynuacja przesłuchania pana Andrzeja Parafianowicza, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Andrzej Parafianowicz, w celu kontynuowania przesłuchania. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. W dalszej kolejności stwierdzam, że pełnomocnictwo udzielone panu mecenasowi nie zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do kontynuowania przesłuchania. Szanowni państwo, członkowie Komisji, chyba nie uda się w półgodzinnych? Chyba jednak 45 minut, ale zobaczymy jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarcinHorała">Chciałbym właśnie wrócić, skoro już jesteśmy przy tej elektronice. Też przeprosić świadka, że tutaj trochę przetrzymaliśmy na wewnętrznych dyskusjach Komisji. Mam pytanie. Akurat na poprzednim posiedzeniu bardzo dokładnie te tematy elektroniczne omawialiśmy, natomiast umknęła być może jedna okoliczność. Czy w roku dwa tysiące... pewnie to był 2014 r., chociaż może początek 2015 r. Ale podejrzewam, że 2014 r. A świadek jeszcze w 2014 r. był w resorcie finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejParafianowicz">…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinHorała">Nie, już w 2013 r. Dobrze, to cofam pytanie, to faktycznie nie wracajmy do tej elektroniki.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarcinHorała">To mam pytanie dotyczące udziału Polski... Mam pytanie dotyczące udziału Polski w platformie EUROFISC, w obszarze procedury celnej 42. Taki nawet raport NIK „Zwalczanie oszustw w podatku od towarów i usług”. I w raporcie tym wspomina NIK, że w tych czterech obszarach EUROFISC Polska uczestniczyła z początku tylko w dwóch. Natomiast w dwóch, czyli tej związanej z handlem samochodami i innymi środkami transportu, ale też związanej z procedurą celną 42, Polska długo nie uczestniczyła. Do tej 42 przystąpiła z dwuipółletnim opóźnieniem. Jaka była przyczyna tego opóźnienia? Czemu od razu nie przystąpiliśmy do tego obszaru wymiany informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TymonKulczycki">Jeśli można, przed udzieleniem odpowiedzi na jakiekolwiek dalsze pytanie przez pana Andrzeja Parafianowicza, w związku z faktem, że funkcjonuje zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez pana Parafianowicza, ja chciałbym, żeby zostało rozważone tutaj przez Wysoką Komisję dopuszczalność jakiegokolwiek dalszego osłuchania świadka, ponieważ mamy w tej sytuacji do czynienia z pewnym konfliktem regulacyjnym, związanym z art. 74 § 1 Kodeksu postępowania karnego. A mianowicie – jakkolwiek oczywiście pan Parafianowicz nie ma w tej chwili jeszcze statusu podejrzanego ani... miejmy nadzieję, że w ogóle nigdy nie będzie miał, ale pewne tezy w tym zakresie przez pana przewodniczącego i Wysoką Komisję zostały już tutaj wysunięte. I w związku z tym wydaje mi się zasadne, żeby przynajmniej rozważyć, czy nie staramy się tutaj tak naprawdę tylnymi drzwiami podważyć jednej z podstawowych zasad prawa karnego. Mianowicie prawa dla każdego z nas do tego, żebyśmy nie musieli się sami oskarżać.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TymonKulczycki">Świadek stawił się na wezwanie Komisji. Zobowiązany jest jako świadek mówić prawdę pod reżimem art. 233 Kodeksu postępowania karnego... Kodeksu karnego. I wydaje mi się, że w tym miejscu, zgodnie z już i stanowiskiem doktryny, i rozważaniami Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, mamy do czynienia z tym wyłączeniem szczególnym, które uniemożliwia składanie zeznań, ponieważ mogłoby ono prowadzić do zachwiania prawa do obrony konstytucyjnego z jednej strony. Z drugiej strony przewidzianego w Kodeksie postępowania karnego. Wnoszę więc o zniesienie terminu przesłuchania świadka w dniu dzisiejszym do czasu zakończenia postępowania karnego z jego udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinHorała">No więc tak. Nie mieszajmy tutaj dwóch przesłanek. Pierwszą przesłanką jest prawo odmowy odpowiedzi na pytania, jeżeli świadek jest osobą podejrzaną lub skazaną za popełnienie przestępstwa będącego przedmiotem postępowania Komisji. Ta przesłanka nie zachodzi, ponieważ według mojej wiedzy, chyba że tak jest, ale według mojej wiedzy zarzuty świadkowi nie zostały na ten moment postawione, więc nie ma statusu podejrzanego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarcinHorała">Lub, druga opcja, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, które może narazić na odpowiedzialność karną. I tu oczywiście takie prawo świadek ma, ale nie można go w mojej ocenie rozciągać in extenso na wszelkie możliwe pytania, jakie zostaną z góry zadane. Tylko dopiero po tym, kiedy padnie pytanie, to wówczas świadek może podnieść taką przesłankę i się uchylić od odpowiedzi na konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TymonKulczycki">Panie przewodniczący, pozwolę sobie nie zgodzić się, dlatego że mówimy o reżimie dużo dalej idącym. Mówimy o reżimie prawa do obrony, który w ogóle jeszcze nie rozstrzyga o tym, czy będziemy decydować o korzystaniu z uprawnień przysługujących nam na podstawie art. 183 k.p.k. Mówimy o tym, że w ogóle nie znamy jeszcze ani treści zarzutu, ani nie jesteśmy właśnie stroną postępowania. Natomiast de facto jesteśmy zmuszeni do składania zeznań w kształcie, który może nam nie odpowiadać. I wobec tego naruszać prawo do obrony in genero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście jest tak w prawie polskim, że osoba podejrzana jakby ma prawo w majestacie prawa kłamać w swojej obronie. Natomiast świadek nie ma prawa i musi zeznawać wszystko zgodnie z prawdą. Natomiast nadal moim zdaniem ktoś, komu nie postawiono zarzutów, nie jest osobą podejrzaną. Ale czy panowie mecenasi, może eksperci Komisji coś? Dwa słowa, czy dobrze rozumuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszKaraś">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TomaszKaraś">Wysoka Komisjo, gdyby przyjąć rozumowanie pana mecenasa, to w wielu sytuacjach, w których ktoś potencjalnie... I tutaj zwracam uwagę na jedną jeszcze rzecz: złożenie zawiadomienia inicjuje postępowanie w sprawie, a nie przeciwko osobie. Więc nie jest przesądzone, że wobec pana ministra zostaną wysunięte zarzuty. A pan minister jako osoba, wobec której nie ma jeszcze wysuniętych zarzutów w tym konkretnym przypadku, ma obowiązek relacjonować fakty zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą i prawdą. I teraz taka sytuacja, o której mówi pan mecenas, mogłaby prowadzić z kolei do tego, że rozumiane w sposób monstrualny prawo do obrony pozwalałoby wyłączyć z przesłuchania różne osoby, które potencjalnie mogą mieć stawiane zarzuty. Więc ja się tu pozwolę nie zgodzić z argumentacją szanownego mojego przedmówcy, pana mecenasa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinHorała">To w ogóle otwarłoby taką ciekawą taktykę procesową. To znaczy strona, która spodziewa się, że zeznania któregoś ze świadków mogą być dla niej niekorzystne, mogłaby składać jakieś zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez tego świadka, choć odrobinę uprawdopodobnione, i tym sposobem eliminować go z postępowania. Jednak też bym przychylał się do interpretacji, że podejrzany to jest ten, kto ma postawione zarzuty. Natomiast swoją drogą nadal jest to prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, na które odpowiedź mogłaby narazić na odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarcinHorała">Tylko znów – tu musi paść pytanie, tak? Bo to też trudno tak zupełnie... Też zwracam uwagę, że to zawiadomienie, które zostało skierowane, dotyczy jednakże pewnego bardzo konkretnego wątku sprawy. A wątków jest dużo więcej i w tych innych wątkach to już zupełnie nie widzę tutaj.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarcinHorała">Tak? Pan poseł Pampuch, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MirosławPampuch">To bardziej pytanie również do ekspertów, bo ja chciałbym się odnieść do tego, o czym mówił pan przewodniczący. Bo jeszcze kilka minut temu, uzasadniając zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, stwierdził, że prokuratura białostocka prowadzi postępowanie w sprawie – in rem, a więc... a nie in personam. Że dopiero to zawiadomienie będzie zawiadomieniem in personam, a więc w stosunku do konkretnej osoby. A teraz mówimy tutaj o tym, że jest... może nastąpić ograniczenie prawa do obrony. To stąd pytanie do ekspertów – prosimy o wyjaśnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinHorała">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MirosławPampuch">Ja nie przesądzam oczywiście, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinHorała">Ja nie poczuwam się do bycia ekspertem, ale ja panu odpowiem. Znaczy jest różnica pomiędzy zawiadomieniem a postępowaniem i postawieniem zarzutów przez prokuratora. Ja na razie zawiadamiam co do konkretne... My zawiadamiamy jako organ, jako Komisja, co do konkretnych osób. Natomiast samo nasze zawiadomienie statusu postępowania prokuratorskiego nie zmienia. Ono, dopóki prokurator nie postawi określonej osobie zarzutu, nadal się toczy w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MirosławPampuch">Szanowny panie przewodniczący, ale Komisja jako taka... Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z różnic, które występują na etapie postępowania karnego, ale my również prowadzimy postępowanie przed Komisją. I na etapie postępowania przed Komisją... Pan co do tych okoliczności... Oczywiście zgadzam się, że dotyczy to jednego wątku związanego w tej sprawie, że tu może być wiele wątków. Natomiast w zakresie tego wątku pan tutaj jako Komisja przegłosował określone zawiadomienia. A więc stwierdził określony stan faktyczny dotyczący odpowiedzialności karnej tutaj świadka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarcinHorała">...państwa, ja nadal pozostaję przy swoim stanowisku i zaraz to przegłosujemy. Natomiast... Czy pan mecenas jeszcze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszKaraś">Jeszcze króciutko, żeby wyjaśnić panu posłowi. Komisja śledcza jako organ śledczy nie ma uprawnienia do stawiania zarzutów konkretnym osobom, które są przesłuchiwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszKaraś">Ale co innego jest przygotowanie zawiadomienia w oparciu o ustalony stan faktyczny, co nie jest jednoznaczne z postawieniem zarzutów, a danie prokuratorowi po prostu kolejnej jakby... kolejnego pola do badania. A co innego jest bycie prokuratorem i postawienie konkretnej osobie procesowych zarzutów prawnokarnych. To są dwie zupełnie odrębne sytuacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MirosławPampuch">Ja w pełni rozumiem to, o czym pan mówi. Natomiast nie o tym ja mówiłem. Jak pan zrozumie, to proszę wtedy się do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszKaraś">Uprzejmie dziękuję za wyjaśnienie mojej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękujemy. Szanowni państwo, to ja może tak na zasadzie gentlemen’s agreement. Myślę... Bo faktycznie ten wątek elektroniczny był bardzo szeroko poruszany na poprzednim posiedzeniu Komisji, na poprzednim przesłuchaniu. Więc możemy, tak na zasadzie, mówię, gentlemen’s agreement, nieformalnie założyć, że w tym wątku nie będziemy pytać i już. Jest wiele innych wątków, które jeszcze czekają na wyjaśnienie. Ale padł wniosek, jak rozumiem... Chociaż właściwie, czy pan mecenas byłby łaskaw sformułować wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TymonKulczycki">Wydaje mi się, że nie jestem uprawniony do formułowania jakiegokolwiek wniosku w tym zakresie. Natomiast ja sygnalizuję, że moja porada tutaj jako doradcy dla świadka będzie taka, żeby nie udzielał odpowiedzi na jakiekolwiek pytania w dniu dzisiejszym, w związku z wnioskiem, o którym Wysoka Komisja powiedziała przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To będziemy rozpatrywać te wnioski za każdym razem. Ponieważ nie było wniosku, więc teraz ja zadam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TymonKulczycki">Jeszcze jeśli można, ja poddałem tutaj pod rozwagę Wysokiej Komisji w ogóle pewną poważną trudność, jaka – wydaje mi się – zachodzi tutaj w art. 8 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. I jak się wydaje, w tym miejscu... No, mówię, ja nie jestem uprawniony do tego, żeby zabierać głos w tym zakresie. Ale Wysoka Komisja mogłaby rozważyć, czy przypadkiem model, który jest przyjęty w polskiej ustawie, nie jest troszeczkę niebezpieczny z punktu widzenia tego prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TymonKulczycki">Ja tylko zwracam uwagę, że różne modele są przyjęte w ustawodawstwie europejskim. I niektóre z regulacji nie dopuszczają prowadzenia, tak jak art. 8 ust. 1 naszej ustawy, równolegle dwóch postępowań, czyli postępowania przed sejmową komisją śledczą i postępowania przed sądami. Dotykamy tutaj właśnie tego problemu, jak widać. I wydaje mi się, że właściwym jest, żeby Komisja w tym miejscu zajęła stanowisko. Nie jest to, jak pan mecenas był łaskaw wskazać, monstrualne prawo do obrony, ponieważ jest to przedmiot dosyć istotnej dyskusji w judykaturze. I wydaje mi się, że przynajmniej rozważenie tego w tym miejscu... Zwłaszcza że, tak jak pan przewodniczący też wskazał przed chwilą, te wątki się przeplatają. A więc de facto sam pan przewodniczący de facto przyznał, że zakres przedmiotowy pytań, które mogą padać, może zachodzić na założenie, które członkowie Komisji poczynili w swoim doniesieniu o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszKaraś">Ale jeśli można, takie pytanie mam do pana mecenasa. Czy zdaniem pana mecenasa przepis art. 8 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej uniemożliwiałby w takich sytuacjach, jak zarysowana przez pana mecenasa przesłuchanie świadka? Jak by pan mecenas mógł to uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TymonKulczycki">Znaczy. My... Panie przewodniczący, zabieram głos, zakładając, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinHorała">Proszę, udzielam. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TymonKulczycki">Panie mecenasie, jeszcze raz. Model, który jest przyjęty, dopuszcza prowadzenie dwóch równoległych postępowań. Ale i przed tą Komisją, i przed wieloma innymi komisjami śledczymi w naszym kraju, i przed wieloma innymi komisjami śledczymi również w innych krajach europejskich ten problem już był podnoszony wielokrotnie. I wydaje mi się, że przede wszystkim jednak na korzyść osób... na korzyść prawa do obrony w rozumieniu, które tutaj proponuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TymonKulczycki">To znaczy zakres przedmiotowy, jaki Komisja sformułuje w swoim doniesieniu, nie może być przedmiotem badania przez Komisję, przynajmniej przez czas prowadzenia postępowania do jego prawomocnego rozstrzygnięcia. Ponieważ przeciwny model prowadziłby do tego, że każdy z państwa potencjalnie musiałby równolegle odpowiadać potencjalnie karnie, ewentualnie będąc... stając przed komisją śledczą, i karnie w ramach postępowania prowadzonego przez prokuraturę. A więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TymonKulczycki">…tak jak jest to przyjęte tutaj, tak jak pan przewodniczący też wskazał, jest sobie pewien uzus. Jest pewien zwyczaj, powoli przyjmowany tutaj, że zakres, który jest objęty doniesieniem, jest wyłączony z pytań przez... zadawanych przez komisję. A ja tylko zwracam uwagę na to, że jest to model taki troszeczkę niedoskonały. Może to jest moment, żeby granice jasne art. 8 ust. 1 zakreślić? Broń Boże oczywiście – ani świadek, ani jego pełnomocnik nie ma inicjatywy pytań do Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. Ale wydaje się, że... Sygnalizuję, że zarysowanie ostrej granicy tutaj byłoby z korzyścią dla funkcjonowania komisji śledczych w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, zaraz... Pan poseł Matusiewicz się zgłaszał i zaraz udzielę głosu. Natomiast po pierwsze nie ma żadnego uzusu, żeby była jasność. Ja powiedziałem tylko o pewnym gentlemen’s agreement, że tu nie będziemy pytać. Ale skoro nie ma gentlemen’s agreement, mimo że dużo dżentelmenów na sali, to kwestia nie obowiązuje. I absolutnie proszę pana pełnomocnika, żeby tutaj nie wywodził uzusów z tych moich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarcinHorała">Natomiast ten zakres jest, panie mecenasie, bardzo jasno określony przez art. 11c pkt 1 ppkt 1, który mówi, że świadek ma prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, które mogłoby narazić jego lub osobę najbliższą na odpowiedzialność karną. Więc jeżeli w tym samym, równoległym postępowaniu przed prokuraturą występuje w roli oskarżonego i z tego samego zakresu, o który jest oskarżany, tutaj dostaje pytanie na komisji i byłby tutaj w konflikcie, bo odpowiadając prawdę, naraziłby się na odpowiedzialność karną w tamtym postępowaniu, to może powiedzieć: Odmawiam odpowiedzi na pytanie, powołując się na ten artykuł. I to jest zabezpieczenie i jasne rozszerzenie tej granicy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale pan poseł się zgłaszał, to pan potem będzie łącznie mógł się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, moim zdaniem pan się błędnie powołuje na równoległość postępowań, bo takiej równoległości na tę chwilę, na ten dzień nie ma. Myśmy dopiero przed kilkunastoma minutami podjęli uchwałę o tym, że zawiadomimy prokuraturę. Nie wpłynęło do prokuratury zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa. Nie zostało wydane postanowienie o wszczęciu postępowania przygotowawczego. Więc na tę chwilę pan może skorzystać z art. 11 ust. 1 lit. c: ma prawo do tego, żeby uchylać się od odpowiedzialności na określone pytania z uwagi na to, że może po prostu tutaj narazić się na odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejMatusiewicz">I tylko uważam, że z tego może korzystać, a nie, tak jak pan chce, żeby generalnie pana klient nie odpowiadał na żadne z pytań zadawanych przez członków naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I będziemy zamykać dyskusję. Ostatni głos pan mecenas jeszcze miałby ochotę? Widzę po oczach, że tak. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TymonKulczycki">Tutaj wydaje mi się, że panowie mecenasi mają szansę mnie wesprzeć. Mianowicie uniknięcie odpowiedzi na pytanie dane, powołując się na ten przepis, jest już… ma ogromne znaczenie, ogromną doniosłość procesową. Przynajmniej tak wynika z naszej praktyki. Jest tak, że w każdej sytuacji, w której świadek odmawia udzielenia odpowiedzi na to pytanie, zwraca uwagę czy to Wysokiej Komisji, czy to na gruncie politycznym, czy to na gruncie właśnie odpowiedzialności karnej na to, że… No, nie jest to odpowiedź neutralna, nie jest to odpowiedź pozbawiona znaczenia. Jest to element strategii obrończej. I w sposób może troszeczkę dorozumiany, rzeczywiście, prawo do obrony obejmuje między innymi właśnie to prawo do tego, żebym nie musiał w ogóle zabierać stanowiska na pytania, które mogą potencjalnie mnie narazić na odpowiedzialność karną. Stąd na przykład kształt odmowy składania wyjaśnień przez podejrzanego jest inny niż odmowa odpowiedzi na poszczególne pytania przez świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarcinHorała">Idąc dalej tym tokiem rozumowania, to w każdym postępowaniu każdy mógłby odmówić każdych zeznań, bo być może potencjalnie go narażają na odpowiedzialność karną. A on nie chce dać znać, które konkretnie, bo to już by trochę naprowadzało drugą stronę, które pytania mu nie leżą, panie mecenasie. No, to jest taka logika, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TomaszKaraś">Panie mecenasie, tak krótko pozwolę sobie tylko zauważyć, że... Pamiętając to, co pan wspomniał wcześniej, że doradza pan… czy doradzi pan swojemu klientowi, żeby nie odpowiadał na pytania. Mi się przypomina kazus Lwa Rywina sprzed 13 lat, ale Lew Rywin miał wtedy nieco inną chyba sytuację procesową niż pana klient. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TymonKulczycki">Na poziomie teoretycznoprawnym absolutnie taką samą. Jeszcze raz: każdy z nas jest niewinny do czasu prawomocnego wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinHorała">No nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TymonKulczycki">I każdy z nas ma prawo się bronić na gruncie zarówno konstytucji, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinHorała">Panie mecenasie, ale ktoś jest oskarżony albo podejrzany, albo nie jest. I to są bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TymonKulczycki">I tutaj chciałbym wrócić do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinHorała">…jasno zdefiniowane prawnie pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TymonKulczycki">…początku w ogóle mojej wypowiedzi, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TymonKulczycki">…oczywiście, że argument… czysto formalnoprawny, o którym pan przewodniczący mówił na początku, mianowicie że mój klient nie jest stroną postępowania karnego, nie zostały mu postawione zarzuty – przepraszam bardzo, ale jest argumentem na potrzeby dzisiejszego dnia, na potrzeby dzisiejszego zeznania nieistotnym. Jest argumentem wyłącznie o charakterze formalnym.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TymonKulczycki">Musielibyśmy udawać, że nie słyszeliśmy wszystkiego tego, co pan przewodniczący powiedział przed chwilą. A prawo do obrony między innymi opiera się jednak na pewnych logicznych założeniach. To znaczy nie, że będę udawał, że nic nie wiem o tym, że jest złożone przeciwko mnie doniesienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. To jest jeden z kluczowych elementów prawa do obrony, właśnie na poziomie takim ogólnoludzkim, na poziomie konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SławomirMaciejewski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze jedno słowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinHorała">Ale to jest naprawdę ostatnia wypowiedź w tej sprawie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SławomirMaciejewski">Oczywiście. Pan mecenas wyszedł z art. 74 § 1 Kodeksu postępowania karnego, który wyłącznie ma zastosowanie do oskarżonego i podejrzanego. I przez ten artykuł próbuje doprowadzić do uniemożliwienia przesłuchania świadka. Ja rozumiem, że stan prawny panu mecenasowi być może się nie podoba, że istnieje obowiązek odpowiedzi na pytania albo możliwość odmowy odpowiedzi na pytania, które mogą narazić na odpowiedzialność karną. Ale taki jest stan prawny i tego nie zmienimy. Wobec tego wszelkie dywagacje w tym zakresie są bezprzedmiotowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Wniosku nie było. Był wniosek o jakby rozważenie przez Komisję. Komisja rozważyła niezwykle dogłębnie. Przechodzimy do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarcinHorała">Pytanie. Jakie są znane panu okoliczności, jaki był powód tego, że Polska do platformy EUROFISC, do obszaru zastosowania procedury celnej 42 przystąpiła z dwuipółrocznym opóźnieniem? A swoją drogą do obszaru handlu samochodami w ogóle nie przystąpiła. Ale istotniejszy jest ten 42, bo jak wskazywał Europejski Trybunał Obrachunkowy, nawet 29% należnego podatku VAT w Unii, w tych procedurach właśnie, może być przedmiotem oszustw, wyłudzeń. Są tutaj duże straty. Ta wymiana informacji... A 42 to procedura uproszczona dostaw wewnątrzwspólnotowych, więc niewątpliwie kluczowa tu właśnie jest ta wymiana informacji, żeby te nieprawidłowości ścigać. Więc czemu Polska z dwuipółletnim opóźnieniem przystąpiła do tego obszaru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to jedno zdanie uzupełnię. I tu specjalnie adresuję to do pana posła. Panie pośle, niech pan nie wprowadza opinii publicznej w błąd, bo toczy się postępowanie równoległe. Komisja ściśle współpracuje z prokuraturą białostocką, co pan przewodniczący przyznał osobiście. Poza tym przypominam, że w październiku zeszłego roku pan przewodniczący już raz zawiadomił prokuraturę. Teraz składa pan kolejny wniosek. Ja nie mogę się oprzeć wrażeniu, że wszystkie pańskie pytania będą zmierzały do tego, żeby udowodnić, że robi pan słusznie. Teraz spędzimy następne kilka godzin, gdzie będzie mnie pan przewodniczący przepytywał z jakichś dokumentów unijnych, podając mi numery i każąc skomentować, a w pytaniu stawiając tezę. Wie pan, mówię panu uczciwie, że moje zaufanie do obiektywizmu Komisji jest mocno ograniczone w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinHorała">Ale czy... Przepraszam, bo pan powiedział: jakieś numery. Czy świadkowi nie jest znana procedura unijna 42?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja w tej chwili mogę nie kojarzyć albo pomylić, która jest 42, a która 43. I to doskonale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarcinHorała">W największym skrócie procedura 42 jest to procedura uproszczona, polegająca na tym, że towar jest importowany do kraju unijnego, celem późniejszej dostawy wewnątrzwspólnotowej. Czyli na przykład jest sprowadzony, przykładowo z Chin do Polski, zaimportowany czyli, po to, żeby następnie z Polski do kraju docelowego gdzieś indziej w Unii. W związku z tym w tej procedurze jest kwestia poboru podatku VAT. Znaczy on od importu powinien zostać pobrany, opłacony przez importera, ale później jest zwracany w wyniku dostawy wewnątrzwspólnotowej. A procedura 42 pozwala na zawieszenie tego poboru, po to żeby nie było tego, że jest pobierany i potem oddawany, tylko w ogóle nie jest płacony. Bo wiadomo, że później będzie dopiero w tym kraju docelowym w Unii, bo w handlu wewnątrzunijnym towar jest oczyszczony z VAT-u. Na tym tak w skrócie polega ta procedura.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarcinHorała">A ja się pytam, czemu Polska nie przystąpiła do POLFISC? To panu podlegała przecież współpraca z POLFISC, to pana departament...EUROFISC. To panu podlegały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejParafianowicz">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinHorała">W dwóch z czterech obszarów tej platformy wymiany informacji... To jeszcze też tytułem ten, to była: w 2010 r. rozporządzeniem Rady Unii Europejskiej powołana w celu współpracy administracyjnej oraz zwalczania oszustw w dziedzinie podatku od wartości dodanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, przecież Polska jest w EUROFISC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarcinHorała">Jest. Ale w 2010 r., kiedy on powstał, z początku przystąpiła tylko do dwóch obszarów. A do dwóch nie przystąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinHorała">Do procedury 42 po dwóch i pół roku, a do samochodów w ogóle. To na przykład wskazała kontrola NIK „Zwalczanie oszustw w podatku od towarów i usług”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, pan sugeruje, że było opóźnienie. A może trzeba się przyjrzeć, że to wszystko szło zgodnie z procedurami i tyle ten proces akcesyjny trwał. Pan stawia tezę, że były opóźnienia, że dlaczego opóźnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarcinHorała">To usuńmy słowo opóźnienia. Czemu po dwóch i pół roku? Czemu w tych dwóch obszarach można było od razu, a w tym dopiero po dwóch i pół roku? Może to nie było opóźnienie, może były jakieś powody? No, to właśnie chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie przewodniczący, już kolejny raz mówię, że ja pewnych rzeczy nie odtworzę w sposób tak odpowiedzialny, żeby nie wprowadzić Komisji w błąd, zupełnie niechcący. Więc przepytywanie mnie, czemu 9 lat temu trwało to dwa lata czy dwa miesiące – nie umiem się do tego odnieść. Bo nie pamiętam, ile ten proces trwał. A też jak mówię o zaufaniu, to też nie jestem pewien, czy nie podaje pan danych wyrwanych z kontekstu i fragmenty tylko, każąc mi się do tego odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarcinHorała">A czy znane były panu były jakieś nieprawidłowości związane z wykorzystaniem procedury 42, procedur uproszczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja już sobie tego w sposób odpowiedzialny nie odtworzę w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarcinHorała">A czy pan minister Grabowski lub pan minister Kapica konsultowali z panem kwestie zniesienia zabezpieczeń w imporcie w tych procedurach? Bo to nowelizacja z 2011 r. i rozporządzenie procedury 42. Ściśle rzecz biorąc – rozporządzenie ministra finansów, które weszło w życie z początkiem 2011 r. Pozostałe procedury importowe, art. 33a ustawy o Vacie w marcu 2011 r. znowelizowane. Obydwa w kierunku zniesienia zabezpieczeń składanych przez importerów. To było przygotowane przez ministra Grabowskiego na wniosek ministra Kapicy. Pytanie: czy któryś z tych panów ministrów z panem w tym czasie, czyli, powiedzmy, jesień 2010, rozmawiał, konsultował, prosił o opinię, czy z punktu widzenia kontroli skarbowej to jest dobre rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie przewodniczący, czy jesienią 2010 r. minister Grabowski rozmawiał ze mną o procedurze celnej? No, nie zawiodę pana. Powiem, że nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. A czy pion kontroli skarbowej prowadził jakieś działania kontrolne, o których pan by wiedział? Czyli pewnie jakieś takie szerzej zakrojone, może kontrole koordynowane, w zakresie nadużyć związanych z obrotem uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych? Powiem, że według wiedzy, którą ma Komisja, to było siedem takich indywidualnych kontroli – w ogóle, jakichkolwiek tego zjawiska. Czy jakbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pan przewodniczący zadał pytanie i odpowiedział, że było ich siedem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarcinHorała">Nie, według naszej wiedzy. Właśnie chcę to zweryfikować, może pan miał inną wiedzę. Bo pan tutaj był... panu podlegał ten departament, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, panie przewodniczący, pan dysponuje pełną dokumentacją, ekspertami Komisji. I teraz pyta mnie pan, czy było sześć, czy siedem kontroli emisji? Czyli po 10 latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarcinHorała">Nie, może było więcej. Może pan np. wie, że było znacznie więcej albo że była jakaś kontrola koordynowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejParafianowicz">I oczekuje pan, że odpowiedzialnie odpowiem na takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarcinHorała">Oczekuję, że odpowie pan zgodnie ze swoją wiedzą. Tak jak mówię, cały w ogóle proces postępowania dowodowego polega na konfrontowaniu wiedzy z różnych źródeł. Pan jako wiceminister odpowiedzialny za Departament Kontroli Skarbowej jest niewątpliwie tutaj ważną osobą. I chcemy różne wiadomości, które mamy z innych źródeł, konfrontować z pana wiedzą – czy pan to potwierdza, czy zaprzecza. Może pan wskaże na jakieś inne zagadnienie, na które moglibyśmy zwrócić uwagę?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, w przesłuchaniu przed Komisją pan Jerzy Martini zeznał, że na spotkaniu z panem w czerwcu 2010 r. poinformował o nadużyciach w handlu gazami cieplarnianymi. Na pytanie, cytuję: „Czy wiceminister Parafianowicz na tym spotkaniu poinformował państwa, że ministerstwo już toczy takie prace, już prowadzi, jest w trakcie prac nad zmianami uszczelniającymi handel CO2? Czy to jakby dopiero to spotkanie zainicjowało te prace?”, pan Jerzy Martini zeznał: „To spotkanie zainicjowało. To znaczy nie padła wtedy żadna informacja, że ten temat jest jakby, mówiąc kolokwialnie, rozpatrywany. Przynajmniej nie przypominam sobie. Raczej bym powiedział, że to była nasza inicjatywa i pan minister jakby nie był świadomy tematu”.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarcinHorała">Czy to dopiero ze spotkania z panem Martinim się pan dowiedział o tych wyłudzeniach w handlu gazami cieplarnianymi w czerwcu 2010 r., czy może jakoś wcześniej już panu sygnalizowano to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie przewodniczący, jakby mi pan zechciał przypomnieć, kto to jest pan Martini?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarcinHorała">Pan Jerzy Martini wówczas reprezentował konfederację. Doradca podatkowy. Wówczas reprezentował Konfederację Lewiatan. Wtedy była taka sytuacja, że Komisja Europejska wobec dużych nadużyć w tym handlu certyfikatami znowelizowała dyrektywę i wprowadziła prawo dla krajów członkowskich do wprowadzania odwróconego VAT-u na gazy cieplarniane. To, o ile mnie pamięć nie myli, był marzec 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarcinHorała">I wtedy znacząca część państw europejskich od razu, w tym momencie wprowadziła takie rozwiązania lub w przeciągu kilku tygodni później. Polska i Włochy nie wprowadziły. Konfederacja Lewiatan wtedy taki apel napisała m.in. do pana, do pana Rostowskiego, że trzeba to zrobić, bo ci przestępcy przeniosą się do Polski. Tak jak zeznał pan Martini, który był wtedy przedstawicielem tego zespołu doradców podatkowych przy Konfederacji Lewiatan, w tej sprawie zainicjował spotkanie z panem, żeby właśnie zwrócić uwagę, przekazać tę informację, że tutaj może dochodzić do nieprawidłowości i trzeba te zmiany zainicjować. No i właśnie chciałem te zeznania zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan, dlaczego pytałem? Jak pan mówi, że to jest przedstawiciel Lewiatana... Mi się wydaje, że ja się nigdy nie spotkałem z Lewiatanem. Mogę go nie pamiętać, ale wydaje mi się, że z Lewiatanem nie. Czy Lewiatan może zgłaszał jakieś wnioski na piśmie do ministerstwa? Nie wykluczam. Ale ja nie kojarzę tego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarcinHorała">Czyli świadek... Ale żebym dobrze zrozumiał, jakby pan stwierdza, że to fałszywie zeznał, czy po prostu nie pamięta pan takiego zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, ja twierdzę, że ja go nie znam. A czy zeznał fałszywie, czy nie – nie wiem, bo ja nie oceniam wypowiedzi świadka. Tylko stwierdzam, że ja nie kojarzę takiego spotkania i nie kojarzę tego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarcinHorała">Jasne, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarcinHorała">No tak, wtedy była taka sytuacja, że giełdę w Paryżu trzeba było zawiesić, na której handlowano tymi uprawnieniami. Bo się okazało, że 80% obrotu to są wyłudzenia. I we Francji pan Jarosław K. z Polski był oskarżony i nawet w I instancji skazany na 7 lat więzienia. W ostatniej instancji uwolniony z zarzutów, sąd uznał, że oszustwa na rynku CO2 były wynikiem luk w systemie oraz braku nadzoru i współpracy między giełdą, bankiem itd. To we Francji. Natomiast w Polsce firma tego pana była objęta kontrolą skarbową, która stwierdziła, że wszystko było OK.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarcinHorała">Dobrze, elektronikę tutaj już pominiemy. Paliwa. Do 2013 r. – tu bym chciał taką cezurę czasową ustanowić. Bo 2013 r. to ta nowelizacja wprowadzająca solidarną odpowiedzialność w obrocie paliwami z kaucją gwarancyjną – to inny temat. Natomiast mam pytanie, do 2013 r., jaki był pana ogląd sytuacji oszustw, wyłudzeń na rynku paliwami? Czy to jawił się jako jeden z tych podstawowych obszarów wyłudzeń? Jakiś przedmiot szczególnej troski organów kontroli skarbowej, czy nie pojawiał się ten problem do 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja precyzyjnie już odpowiadałem na to pytanie na poprzednim posiedzeniu, ale jeśli pan sobie życzy, to przypomnę, że były działania. Ja nie umieszczę dokładnie w czasie, ale temat był znany i był coraz lepiej rozwijany. Poza tym paliwa to był stały temat. Zresztą po zmianie rządu ten temat dalej istniał. Ja pamiętam, jak premier Morawiecki, jeszcze będąc ministrem finansów, po 1,5 roku urzędowania w ministerstwie chwalił się sukcesami w walce z przemycaną... paliwami. I tam padały takie szokujące liczby, że zatrzymali celnicy i skarbowcy przez 1,5 roku 160 tys. litrów paliw płynnych. Panie pośle, to jest dużo czy mało? To jest pięć cystern, więc sukces...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarcinHorała">Dosyć mało, powiedziałbym, jak pan się pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejParafianowicz">...umiarkowany. Jeśli mówimy... Bo proces walki z mafiami paliwowymi to nie jest temat na tydzień. To jest temat na lata. Rozmawialiśmy bardzo długo na poprzednim posiedzeniu o tym, jak tworzono zespoły robocze, jak szkolono prokuratorów, sędziów; jak się tworzyły zręby współpracy płynnej, szybkiej i wydajnej między urzędami skarbowymi, UKS-ami, CBŚ, ABW. Ten temat był w lutym ciągniony przez parę godzin, panie pośle. Nic więcej nie dam rady dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejParafianowicz">Powiedziałem to kilka razy, tak jak ja to pamiętam. I jak kolejne działania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To tylko jeszcze jedno pytanie z obszaru paliw. Przynajmniej ode mnie, nie mogę tutaj obiecać za pozostałych kolegów posłów. Pytanie takie: czy do 2013 r. pan lub podległe panu departamenty postulowały jakieś zmiany legislacyjne w tym obszarze? Przed tą nowelizacją; inne niż ta nowelizacja, która wprowadziła solidarną odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozumiem. Tu pan mecenas podpowiada mi, że to jest kolejne pańskie pytanie, które zachodzi na ten obszar, który miał być nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarcinHorała">Elektroniki? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejParafianowicz">…przedmiotem zawiadomienia do prokuratury. Więc jak... Co ja mam teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarcinHorała">Mecenasie, nie zachodzi. Pytam się, czy jakieś wnioski legislacyjne dotyczące obrotu paliwami, a nie elektroniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejParafianowicz">Skoro zmiany zaszły w 2013 r., to inicjatywy musiały być wcześniej. To logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarcinHorała">Ale to pana były inicjatywy? Czy pana departamentów, czy kogoś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, ja nie pamiętam, który z departamentów najgłośniej postulował i który z dyrektorów podpisywał więcej raportów, że jest problem z paliwami płynnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przyznałem, że taka wiedza w ministerstwie była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarcinHorała">Panie ministrze, ale nie chodzi o to, że jest problem. Tylko, że: jest problem, sama kontrola nie wystarczy, potrzebna jest taka i taka zmiana w prawie. Czy coś takiego miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pytanie pana posła brzmiało: czy były inicjatywy wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarcinHorała">Zmiany legislacyjne, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli weszły w 2013 r. te zmiany, to inicjatywy musiały być wyraźnie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarcinHorała">No i?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejParafianowicz">Z uwagi na długość i skomplikowaność procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarcinHorała">Czyli – proszę mnie poprawić, jeżeli mylnie rozumiem pana wypowiedź, bo chciałbym ją dobrze zrozumieć – te wnioski były inicjowane przez pana lub podległe panu departamenty, żeby wprowadzić odpowiedzialność solidarną z kaucją gwarancyjną i skrócenie okresu rozliczeniowego. Czy jakieś inne jeszcze zmiany były postulowane, które np. nie zostały wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, to było 7 czy 8 lat temu. Pełna dokumentacja jest przed panem. Ma pan przecież na pewno wszystkie te pisma – z datami, z podpisami i z grafikiem obiegu dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarcinHorała">Tak, i nawet posiadłem sztukę czytania, więc mogę je sobie przeczytać. Natomiast chcę skonfrontować to ze stanem wiedzy świadka. Może są rzeczy, o których pan nie wiedział, o których pana nie informowano na przykład, a w dokumentach są. A może są takie, które pan postulował, a nie znalazły odzwierciedlenia w dokumentach, bo to były ustne polecenia. No, gdyby logicznie stosować pana zastrzeżenie, to w żadnym postępowaniu sądowym by nie było przesłuchań świadków. Chyba w takich prostych sprawach kryminalnych tylko, bo wszystko inne to jest w dokumentach i można sobie przeczytać. Jednak stan wiedzy świadka jest tutaj istotną okolicznością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie przewodniczący, dzisiaj jest to równo pół roku, jak byłem poprzednio na komisji śledczej, gdzie przepytywany byłem przez 9 godzin. I teraz po pół roku zadaje pan te same pytania w oczekiwaniu, że może powiem troszkę inaczej, co uzasadni pańską tezę postawioną na początku naszego posiedzenia o mojej niskiej wiarygodności. To czy do tego zmierza wywód pana przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarcinHorała">Do tego nie zmierza. Co więcej, ja nie stawiałem tezy o pana niskiej wiarygodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie? No, panie przewodniczący, jest tutaj kilkanaście osób, które to słyszały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarcinHorała">Że powiedziałem, że pan Andrzej Parafianowicz jest świadkiem niskiej wiarygodności? Zdaje się, że... nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie użył pan nazwiska, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarcinHorała">Widzę po gestach, że nie słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejParafianowicz">...wskazał... We fragmencie dotyczącym wniosku o konfrontację z panią Chojną-Duch. Ale ja panu podpowiem, jak to można zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarcinHorała">Proszę, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja mam świadków. Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarcinHorała">Jeszcze raz, jak, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejParafianowicz">Świadka mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarcinHorała">Pan ma świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarcinHorała">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejParafianowicz">Więc jeśli pan uważa, że się nie da zweryfikować... Oczywiście może pan powiedzieć, że świadek też jest niewiarygodny. Ale to tak możemy długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja naprawdę proszę, panie przewodniczący, o uszanowanie mojej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarcinHorała">I to jest odpowiedź na pytanie, czy były inne wnioski legislacyjne w sprawie paliw. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, ja na wstępie naszego tutaj... naszej dyskusji – ja naprawdę stanowczo proszę o poszanowanie moich elementarnych praw świadka. I powstrzymanie Komisji, członków Komisji do zadawania w kółko tych samych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejParafianowicz">Sam życiorys musiałem cztery razy opowiadać. O Fojutowie opowiadałem trzy razy. Nie zmieniło się nic. Naprawdę chodzi o to, żebym się pomylił, powiedział, że to nie...(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarcinHorała">OK, dobrze. Przekonał mnie pan, pozwolę sobie zadać kolejne pytanie. Nie będę pytał o Fojutowo. Czy jakoś z panem konsultowano zmianę polegającą na wprowadzeniu od 1 kwietnia 2011 r. obligatoryjnego odwróconego obciążenia dla podmiotów zagranicznych? Czy w ocenie pionu kontroli to było dobre rozwiązanie, uszczelniające, czy może jednak niosące ryzyko pewnych wyłudzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejParafianowicz">No ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarcinHorała">Odwrócony VAT dla podmiotów zagranicznych, czyli niemających… nierejestrowanych w Polsce niemających tutaj przedstawicielstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czyli ja rozumiem, że pan przewodniczący odrzucił mój wniosek o niepowtarzanie pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie odrzuciłem. Ja przepraszam, ale ja nie przypominam sobie, żebym zadawał świadkowi takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejParafianowicz">To wszystko zeznałem. To wszystko jest w protokołach posiedzenia Komisji z 6 lutego tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarcinHorała">A nawet mam przed sobą. No, nie. Słowo „podmiotów zagranicznych”... Wyszukiwarka wskazuje, że taka fraza nie padła ani razu podczas przesłuchania. Przepraszam, ale nie było takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, przecież pan doskonale wie, jak wygląda proces legislacyjny w ministerstwie – w Ministerstwie Finansów i w każdym innym. Są konsultacje wewnątrzresortowe, powstaje projekt, departamenty wymieniają się opiniami, wypracowują jakieś wspólne stanowisko. Ten projekt trafia następnie do uzgodnień międzyresortowych i na ten temat... projektu wypowiadają się inne ministerstwa itd. I...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarcinHorała">No, dobrze. Więc ja się pytam, jakie na tym etapie wewnątrzresortowym, jakie było pana stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle. Nie pamiętam. Nie odtworzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarcinHorała">OK. A czy może potem z perspektywy czasu, jak to już funkcjonowało? Bo, podpowiem, po dwóch latach się wycofano z tego rozwiązania. Czy to np. pan był inicjatorem? To z kontroli skarbowej płynęły sygnały, że to jednak nie jest dobre rozwiązanie i trzeba je zlikwidować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jak pan sam przyznał dzisiaj już kilkakrotnie, takie sygnały z urzędów kontroli... urzędów kontroli skarbowej wpływały. Ja nie odtworzę, czy to było w lutym, czy w marcu. Na pewno takie sygnały wpływały i dotyczyło to różnych obszarów. Stąd pojawiła się taka specjalizacja, jak pan doskonale wie, że zostały wytypowane cztery duże UKS-y, które zajmowały się poszczególnymi tematami. Takimi... tych dużych, dużych problemów, jak paliwa czy złom, czy elektronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To może ja w tej rundzie już tyle. Czyli półgodzinne rundy zrobimy. Pan przewodniczący Parda, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, pan dyrektor NIK, Stanisław Jarosz, stwierdził ogromne problemy z przepływem informacji pomiędzy UKS-em a urzędem skarbowym... urzędami skarbowymi. Z czego to wynikało, że ta współpraca praktycznie była żadna i stwarzała tylko problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejParafianowicz">O jakim okresie mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BłażejParda">W okresie badanym właśnie. Bo tu badana rozpiętość była w zasadzie wiele lat w raporcie NIK. I to dotyczyło praktycznie całego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejParafianowicz">To ja się z tą opinią nie zgadzam. Bo rzeczywiście przed moim przyjściem do Ministerstwa Finansów ta współpraca kulała, to prawda. A w niektórych przypadkach była wręcz tragiczna czy zerowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BłażejParda">Niech pan mi jeszcze tylko przypomni, w którym momencie pan przyszedł do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest koniec listopada 2007 r. I rzeczywiście. I poświęciliśmy sporo pracy, żeby wypracować mechanizmy szybkiej wymiany informacji, szybkiej współpracy. Nawet w poprzek kraju, że dyrektor UKS w jednej części Polski może zainicjować kontrolę przez urząd skarbowy. Podkreślam – przez urząd skarbowy. Do tego szczebla zeszliśmy ze współpracą w drugim końcu Polski. I to bez jakichś nadmiernych formalności. UKS-y, jak też opowiadałem, to już zostały przecież odmiejscowione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BłażejParda">Ale to od którego momentu jakby te zmiany wprowadziliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan, to nawet nie wymagało specjalnie dużych zmian legislacyjnych. To wymagało przede wszystkim zmian takich mentalnych. To znaczy nie chcę powiedzieć, że oni nie chcieli. Oni nie wiedzieli, że można. Bo byli przyzwyczajeni do pewnych schematów. I przekonanie ich, że można, trzeba i że efekty przyjdą, zajęło trochę czasu. Ale później to funkcjonowało nieźle. Dlatego pytałem, o którym okresie mówił – czy po 2007 r., czy wcześniejsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BłażejParda">I te efekty potem były jakoś mierzalne? Że pan stwierdza, że przyszły te efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy to jest, panie pośle, to jest dosyć trudno mierzalne, bo efekty finansowe są. Ale nie możemy wejść do tej samej rzeki i powiedzieć, że: A jakby nie było tej współpracy, to jakie by były? Więc nie mamy... Nie ma tego jakby punktu odniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Mimo wszystko NIK stwierdził, że ta współpraca była bardzo słaba między tymi instytucjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, to jest raport NIK. To jest ich opinia. Ja tej opinii nie podzielam. Zresztą często, prawdę powiedziawszy, nie ze wszystkimi wnioskami NIK się zgadzam. Niekoniecznie tutaj mówię o ściśle kontroli skarbowej, tylko NIK prezentuje takie stanowisko. Święte prawo NIK. Warto się z raportem NIK zapoznać, zobaczyć, jaki tam jest punkt widzenia. Co nie znaczy, że zawsze na pewno NIK się nie myli, czy wyciąga właściwe wnioski czy rekomendacje. Ale to jest rzecz ocenna oczywiście. Z całym szacunkiem dla kolegów z NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Potem lokalnie jakby nie było też jakichś konfliktów, że, nie wiem, jakiś urząd skarbowy uważał, że jednak to nie powinno tak funkcjonować, że UKS do nich tam przychodzi i się rządzi? Nie powstawało to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejParafianowicz">Może w jakichś pojedynczych przypadkach. Wie pan, to jest ogromna masa ludzi. Każdy ma jakiś swój temperament, charakter itd. Nie twierdzę, że było idealnie. Natomiast odnosząc się do stanu zastanego, to wydaje mi się, że postęp był ogromny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BłażejParda">Dobrze. To może ja jeszcze w tym temacie tych Seszeli. Wspomniał pan o tym, że ma świadka. Czy jakby ta rozmowa była prowadzona na korytarzu w Ministerstwie Finansów, czy to była bardziej telefoniczna? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejParafianowicz">To była rozmowa w gabinecie u pani minister. I ja taki trochę zszokowany, trochę tak zaskoczony propozycją. Jak wyszedłem, opowiedziałem tę historię pierwszemu napotkanemu pracownikowi jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BłażejParda">Aha, czyli jakby przy rozmowie nie było nikogo więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie. Ale to nie to, że ja teraz wymyśliłem. Tylko ja mu opowiedziałem to natychmiast. Jakby w emocjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BłażejParda">Za drzwiami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, to może... To już nie odtworzę. I to mi przypomniał właśnie świadek, bo ja nawet zapomniałem o tym. Po poprzednich zeznaniach on mi przypomniał, że przecież opowiadałeś mi to jako: ale się wydarzyło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BłażejParda">Aha, rozumiem. A w takim razie, czy to był ktoś z pana departamentu, które podlegały pod pana, tak? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie. To był inny podsekretarz stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czyli rozumiem… Ale tu kwestia podważenia wiarygodności. Więc ja na razie nie chciałbym mówić dokładnie, kto to jest, dopóki Komisja nie postanowi, co dalej z tym fantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#BłażejParda">Teraz tak: pan dyrektor Perkins w Departamencie Wywiadu... Na przesłuchaniu stwierdził, że często było tak, że mieli godzinę na wyrażenie opinii do danego projektu ustawy, a czasami było tak, że projekt dostawali już po czasie, kiedy już nawet nie mogli się ustosunkowywać do danych założeń ustawy. Czy w takim razie pan dyrektor zgłaszał panu taki problem, że nawet nie są w stanie wyrazić opinii do projektu ustawy, bo już nie ma czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale czy to dotyczyło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BłażejParda">Projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejParafianowicz">…tych ustaw, powiedzmy, z szeroko rozumianej kwestii skarbowo-podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BłażejParda">No tak, te ustawy, które dotyczyły też tego departamentu albo do opinii właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozumiem. To jest, panie pośle, to jest trochę inaczej, bo dostają do opiniowania departamenty projekty jakichś dużych, większych zmian, małych – wszystkie. Także, które jakby nie dotykają ich obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BłażejParda">Ale to w takim razie w związku z tym, że nie dotykają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejParafianowicz">I mogło się zdarzyć, że dostali kiedyś... Rzeczywiście mieli mało czasu, tak? Możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BłażejParda">Ale to jeszcze raz może: czy w związku z tym, że możliwe, że nie dotyka ich obszaru albo dotyka odrobinę, mogli dostawać te terminy, że macie nam odpowiedzieć do 15.00, a projekt dostajecie o 16.00? Czy to było wtedy normalną praktyką, że skoro ich nie dotyczy, to możemy im to wysłać po czasie? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie. Zwykle to było kilka dni. Nie wykluczam, nie kojarzę takiej sytuacji, nie wykluczam, że któryś z departamentów mógł dostać rzeczywiście, bo zanim przynieśli z centralnego tego punktu wymiany, z departamentu do departamentu, czasu było bardzo krótko… Niech pan… Proszę zrozumieć, że czasami Ministerstwo Finansów dostaje z innego ministerstwa jakiś projekt. I nie 3 tygodnie, a 3 dni. A jeszcze trzeba skonsultować departamenty wewnątrz. To w takiej sytuacji rzeczywiście mogło się zdarzyć tak, że mieli na to godzinę, czy nawet zanim ta poczta do nich doszła, to już było po terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BłażejParda">Po czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie wykluczam, że takie coś mogło się zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#BłażejParda">Pan dyrektor Perkins stwierdził też, że dysponował marnym sprzętem analitycznym. Z doświadczenia w ABW wiedział, że agencja dysponowała nieporównywalnie lepszymi metodami analityki i możliwościami. Pytanie: dlaczego Ministerstwo Finansów było słabo wyposażone właśnie w sprzęt, który miał wyłapywać nieprawidłowości w systemie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BłażejParda">Czy były wnioski o środki finansowe na zakup nowego oprogramowania, sprzętu informatycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, ale o tym też już rozmawialiśmy w lutym. A teraz pan poseł prosi mnie, żebym komentował zeznania innego świadka, że w agencji było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BłażejParda">Znaczy to taki przykład był po prostu, że tam było dużo lepsze, u nas gorsze. I pytanie właśnie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BłażejParda">…były dążenia do tego, żeby również... i wnioski o to, żeby zaopatrzyć się w porównywalny może sprzęt albo lepszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy ja nie wiem, czy agencja ma lepszy sprzęt. Nie...nigdy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BłażejParda">OK, to może zostawmy to. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nigdy nie widziałem sprzętów agencji – tak, żeby wyprzedzić kolejne pytanie. Nigdy nie widziałem i nie umiem się odnieść. W Ministerstwie Finansów funkcjonowała rada informatyzacji. I ja uważam, że departament jest dosyć sprawny, budżet był, jaki był. Niech pan pamięta, że w Ministerstwie Finansów jest kilkadziesiąt dużych programów. Poza tym bardzo dużo rzeczy było robionych siłami własnymi naszych informatyków, choćby ten słynny POLFISC. Dużo rzeczy zrobiono jakby bez inwestycji dużych w jakieś kosztowne oprogramowania. Niech pan zwróci uwagę, że to jak zaczęto w 2008 r. bodajże pierwszy raz składać PIT elektronicznie, bez tych wymaganych wszystkich certyfikatów, że każdy mógł wysłać, to ten program został zrobiony siłami własnymi. Więc ja nie odnosiłem takiego wrażenia, że jakoś jest bardzo źle. Natomiast ze sprzętem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BłażejParda">Znaczy tu chodzi o stricte...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejParafianowicz">…komputerowym jest tak, że zawsze jest lepszy, że zawsze gdzieś można kupić lepszy. To na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BłażejParda">Jasne. Tu chodzi stricte o wywiad skarbowy i ich jakby wąską działkę, którą się zajmowali, i ich zaplecze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejParafianowicz">To nie umiem się odnieść, bo nie jestem informatykiem i trudno mi porównać wydajność sprzętu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale to nie o to chodzi. Czy były jakby wnioski o zakup, nie wiem, lepszego sprzętu, wymianę, o dofinansowanie, restrukturyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli… Rozumiem pytanie. Jeśli ja dobrze pamiętam, bo tam kilkakrotnie uczestniczyłem w tych radach informatyzacji resortu, to wniosków o jakiś zakup, o sprzęt, o oprogramowanie, o jakieś rozwiązania z departamentów zawsze było co najmniej kilka. Więc takie wnioski były na pewno. A budżet ograniczony i rada musiała decydować, co jest akurat najpilniejsze. No, ogromne pieniądze przecież poszły w centrum przetwarzania Radom. Zresztą to był ten projekt jeszcze poprzedniego rządu, który został doprowadzony do finału, i to naprawdę… Nie znam się na tym, ale raz byłem – to robiło ogromne wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli takich alarmujących sygnałów z departamentu wywiadu nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejParafianowicz">Że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BłażejParda">Że jest skrajnie niedofinansowany na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie kojarzę takiego sygnału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BłażejParda">OK. Pytanie, czy gdzieś może w pamięci może pan odnotować, czy był taki konflikt pomiędzy panem Krzysztofem Bondarykiem a ministrem Rostowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie. To znaczy nie wiem, ale nie wydaje mi się, bo nigdy nie słyszałem ani od jednego, ani od drugiego o konflikcie i nigdy nie widziałem jakiegoś spięcia. Tak że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BłażejParda">Dobrze. To kolejne pytanie. Pani Agnieszka Królikowska, późniejsza wiceminister finansów, stwierdziła, że po dwutygodniowej kontroli cystern na granicy w 2014 r., czyli już kiedy pana nie było na stanowisku, na 100 podmiotów było 95 pilnych kontroli. Jak się okazało, to tych oszustw. I pytanie: dlaczego kiedy UKS-y i jakby te narzędzia podlegały panu, nie przeprowadzono takiej ciągłej, dwutygodniowej kontroli, która mogłaby wykryć właśnie te nieprawidłowości? Tylko dopiero parę miesięcy, kiedy pan opuścił stanowisko, udało się to zorganizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, ale panie pośle, ten wątek i nawet tak dokładnie sformułowane pytanie już w lutym padło. I mieliśmy dosyć długą rozmowę. I tam, zdaje się, dyrektorzy opowiadali, że były takie kontrole. Co prawda nie były dwutygodniowe, tylko bardziej takie doraźne. To przyznaję, to był bardzo dobry pomysł, że przez dwa tygodnie wszystko... To...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BłażejParda">Tak, ale czy w takim razie były sygnały, że warto? Też taki pomysł, może kogoś, jakiegoś pracownika podległego, żeby przeprowadzić taką kontrolę wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie wykluczam, że może w którychś... że w którychś może rekomendacjach to było. Ja nie odtworzę. Nie mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że był, ale się przesunęło w czasie. Albo że go nie było. No, nie odtworzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BłażejParda">Dobrze. To ja na teraz dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Czy pan poseł Matusiewicz? Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, przez 6 lat, jak pan był wiceministrem finansów, był pan jednocześnie szefem administracji podatkowej, wywiadu skarbowego. W pewnym okresie czasu był pan również Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejParafianowicz">Cały czas byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejMatusiewicz">...przez 6 lat. I Generalnym Inspektorem Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli w zasadzie był pan w ministerstwie, że tak określę, numerem dwa po ministrze finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pan jest zbyt łaskaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy występował pan do ministrów sprawiedliwości, którzy w tym czasie pełnili tę funkcję, jak pan był ministrem...wiceministrem finansów, czyli do ministra Ćwiąkalskiego, do ministra Czumy, do ministra Gowina, o zaostrzenie odpowiedzialności karnoskarbowej w zakresie przestępstw podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejParafianowicz">Korespondencja z Ministerstwem Sprawiedliwości niewątpliwie była. Na jakim poziomie, czy to podpisywałem ja, czy bezpośrednio pan minister Rostowski... Ja to raczej pisałbym do któregoś z wiceministrów. Na tym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, mnie chodzi... Zadałem pytanie o odpowiedzialność karnoskarbową, czyli czy występował pan z wnioskiem o zaostrzenie kar z Kodeksu karnego skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie odtworzę, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie przypomina pan sobie tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie pamiętam. Ale jeśli taki wniosek jest, to na pewno jest w dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Właśnie takiego wniosku nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie ma. Więc pytam pana. Może gdzieś się zawieruszył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie wiem. Może... A to ministerstwo jedno albo drugie nie ma w swoich aktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Bo otrzymywał pan określone raporty z różnych służb, prawda? I chyba pana zadaniem powinno być to, żeby odpowiednio zmienić stan prawny, żeby zapobiec tym wyłudzeniom podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TymonKulczycki">Ale to już nie jest pytanie chyba, tylko teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie jest teza, panie mecenasie, jest pytanie. Pytam pana o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TymonKulczycki">Ostatnie zdanie było tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy jakiekolwiek działania pan podejmował w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy był pan takim, mimo takich możliwości, czy był pan, proszę pana – to będzie teraz teza – teoretycznym wiceministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest już pańska ocena, do której ma pan pełne prawo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No ale, to proszę pana, to niech pan powie o jakimś swoim sukcesie na tym polu, jeśli chodzi o wyłudzenia VAT-owskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, stawia pan cały czas tezy: raz, że wybitny, drugi raz, że to niczego. Pańska opinia. Ja na pytanie pańskie, które w całym w tym wywodzie było jedno, a dotyczyło tego, czy pisałem do Czumy czy Ćwiąkalskiego i Gowina, odpowiadam: nie przypominam sobie dokładnie. Jakaś korespondencja była, ale nie przypominam sobie, z jakimi tam wnioskami, czy bardzo rozbudowanymi, czy w ogóle, czego dotyczyła. Nie pamiętam. To już odpowiedziałem i to tyle w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, a jakie były przyczyny zwolnienia stołecznego dyrektora urzędu kontroli skarbowej, pana Dariusza Ćwikowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ten wątek był już omawiany. Był już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie mam takiej wiedzy, że ten wątek był omawiany. Proszę krótko powiedzieć, jakie były przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, odsyłam do protokołu, ale powiem dokładnie tak, jak wtedy: utrata zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Utrata zaufania. To jest bardzo taka ogólna przyczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejParafianowicz">Teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale to, co się za tym kryje, proszę pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TymonKulczycki">Ale panie przewodniczący, ja poprosiłbym o pytania do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To jest pytanie, proszę... panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TymonKulczycki">Jeszcze raz: to ostatnie zdanie jest znowu zdaniem oznajmującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jest pytanie, jakie były przyczyny? Pan mówi: utrata zaufania. A ja się pytam dalej, co się za tym kryje? A proszę pana, panie ministrze, niech mi pan nie zadaje pytań, bo my jesteśmy tu w roli prokuratora czy sędziów i nie jest tak, jak w procedurze, proszę pana, że świadkowie zadają pytania prokuratorowi czy sądowi. Jest odwrotnie. Proszę odpowiedzieć na to pytanie, które panu zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejParafianowicz">Które, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TymonKulczycki">Poprosimy o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, to, które panu dopiero co zadałem. Jakie były przyczyny odwołania pana Ćwikowskiego? Pan powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TymonKulczycki">Świadek odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, przewodniczący panu nie udzielił głosu. Niech pan mi nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarcinHorała">To prawda, nie udzieliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To pan starą metodę adwokacką ma, żeby przeszkadzać. Proszę podać, co pan rozumiał pod tą utratą zaufania? Jakie konkretne rzeczy się mieściły, że pan, tak to określę, że utracił zaufanie i pan odwołał go ze stanowiska dyrektora urzędu kontroli skarbowej w stolicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, już odpowiadam. Ma pan absolutną rację, twierdząc, że mam obowiązki. Ja panu przypominam tylko, że mam też pewne prawa. I proszę mnie tu nie besztać. Ja odpowiedziałem na to pytanie: utrata zaufania – i to jest odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To nie jest odpowiedź na to pytanie, bo... Pierwsze pytanie – przyczyny odwołania, pan powiedział: utrata zaufania. Ja pana pytam dalej, szczegółowo, na czym ta utrata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarcinHorała">Co było przyczyną utraty zaufania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…co było przyczyną. Chyba to jest logiczne, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejParafianowicz">Utrata zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarcinHorała">To przepraszam, to świadka... tak nagle siedział i nagle go napadła utrata zaufania? Utrata zaufania jest wynikiem jakichś zdarzeń, czynów, ktoś coś robi, czym podważa zaufanie. Nie jest tak, że samo z siebie przychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejParafianowicz">Może... Bo... Celem przypomnienia, bo może to przez pół roku uciekło: dyrektor Ćwikowski po wygraniu przez PiS wyborów został mianowany dyrektorem UKS-u w Białymstoku i po dwóch miesiącach został odwołany. Czyli ja nie... jakiś... Nie byłem wyjątkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale dalej pan na pytanie nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, teraz niech pan nie podpowiada. Pan jest świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TymonKulczycki">Proszę wybaczyć, panie pośle. Moją rolą nie jest podpowiadanie świadkowi co do faktów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Rolę... Ale pan to robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TymonKulczycki">...tylko udzielenie mu porady prawnej, gdy ma wątpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To trzeba było wcześniej mu udzielić, przed, proszę pana, przesłuchaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TymonKulczycki">Nie, proszę pana, mam to prawo przez cały... w toku całego przesłuchania. I właśnie w tej chwili z tego prawa chciałbym skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A nie teraz robić uniki i podpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TymonKulczycki">Proszę pana, panie pośle, nie mam ani możliwości, ani umocowania do tego, żeby świadkowi przekazywać jakąkolwiek wiedzę faktyczną. Natomiast co do ram prawnych, w jakich może się poruszać, mam prawo mu udzielać porady i właśnie z niego korzystam. I poprosiłbym, żebyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Za każdym razem pan tutaj przeszkadza w odpowiedzi na moje pytania. I pan sam sobie udziela głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#TymonKulczycki">Jeśli pan poseł pozwoli, dokończę rolę moją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja proszę pana przewodniczącego Komisji, żeby zareagował na to postępowanie pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarcinHorała">Ja udzielam upomnienia. Proszę, panie pośle, zadać pytanie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To już zadałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarcinHorała">To proszę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja już odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewKonwiński">Chciałbym...Bo ten wątek się nie pojawiał. Jak został pan szefem GIIF-u, jakie pierwsze działania pan podjął, co musiał pan zmienić? Mamy w dokumentach Komisji wiele notatek mówiących o tym, jak działalność utrudniało zlikwidowanie wojewódzkich chociażby kolegiów skarbowych kilka miesięcy wcześniej, przed pana przyjściem do ministerstwa. Dokładnie jest data 5 października 2007 r. Jaką one rolę pełniły... Więc chciałbym zadać pytanie po pierwsze, jakie pan musiał pierwsze decyzje podejmować jako szef GIIF-u, co trzeba było zmieniać? A po drugie, jakie działania państwo podjęliście, żeby tę niewątpliwą wyrwę po likwidacji wojewódzkich kolegiów skarbowych wypełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jest mi się tutaj trudno odnieść do tych wojewódzkich kolegiów. Natomiast co było takie, co pierwsze się rzucało w oczy, jak przyszedłem do ministerstwa i dostałem w nadzór Departament Informacji Finansowej? Otóż to był taki wyspecjalizowany departament. Tam pracowało mnóstwo dobrych ludzi, dobrych pracowników. Natomiast od samego powstania, w 2000 r. bodajże, to oni żyli w takim jakby trochę w silosie, że jakby sami dla siebie zbierali informacje – i podejrzane, i te nadprogowe zbierali. Cały czas były tam jakieś projekty nowelizacji, żeby tam kolejne obszary tym monitoringiem GIIF-u obejmować.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AndrzejParafianowicz">Natomiast wydawało mi się, że kuleje wymiana informacji, zwłaszcza ze służbami skarbowymi. Bo te zawiadomienia do prokuratury szły, to oczywiście wszystko się działo. Natomiast że jak już tworzy się po paru latach, jest już duża, bardzo duża baza danych na temat podatników, transferów pieniędzy itd., że te dane mogą być wykorzystane także przez aparat skarbowy i aparat kontroli skarbowej. I to się zadziało i tam można to sprawdzić. Ja nie pamiętam w tej chwili statystyki, ale tam była taka powszechna opinia, że te wnioski z UKS-ów i z urzędów... ilość tych wniosków wzrosła, jak to ktoś tam określił, lawinowo. Lawinowo.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#AndrzejParafianowicz">Czyli mieliśmy, oprócz takiego ściśle... ścisłej... w ścisłym rozumieniu zwalczania prania pieniędzy, to jeszcze ten efekt taki dodany, że też w celach podatkowo-skarbowych, żeby to wykorzystać. I to działało. A później? To już też opowiadałem dzisiaj o tym efekcie blokowania kont. Ale to już chyba nie będę tego powtarzał tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy znał pan Wiesława Pomorskiego? Wiesława Pomorskiego, czy pan znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie kojarzę. Wydaje mi się, że dzisiaj słyszałem pierwszy raz to nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jak rozumiem, jak pan nie znał, to nie wiedział pan, że otrzymuje z ministerstwa treść zmienianych przepisów lub inne dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie. Ja to dopiero w trakcie państwa dyskusji się dowiedziałem o temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy to coś normalnego, że aktywny doradca podatkowy wtedy dostawał od pani minister Chojny-Duch akty projektowane, na bardzo wczesnym etapie, do konsultacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja rozumiem pytanie. To ja tak się podzielę, bo tak jak mi się wydawało, że kilkanaście lat temu po to uchwalono tzw. ustawę lobbingową. Chodziło tam o współpracę organów z lobbystami, że... jak to ma wyglądać, czy teraz parę dni itd... To ja rozumiem, że po to to stworzono, żeby właśnie jakoś w ramy tę wymianę informacji czy współpracę ująć. Ja nie wiem, bo ja nie znam tego nazwiska, nie kojarzę. Nie wiem, czy on jest zarejestrowanym lobbystą, czy nie. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie, natomiast był w tamtym okresie aktywnym doradcą, czynnym doradcą podatkowym. W przeciwieństwie do pani Renaty Hayder, społecznej doradczyni pana ministra Rostowskiego. I na wcześniejszym etapie znał projektowane rozwiązania legislacyjne, nad którymi pracował departament pani minister Chojny-Duch, niż pani Renata Hayder. Tyle tytułem uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#ZbigniewKonwiński">I wracając do pańskiego poprzedniego przesłuchania. Mówił pan o byłym szefie CBA Mariuszu Kamińskim, który nie miał być zainteresowany stworzeniem tzw. osłony antykorupcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejParafianowicz">A pamiętam, tak, było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówił też o... Mówiąc o potencjalnej roli, jaką mógł odgrywać pan Mariusz Kamiński, pan Jacek Cichocki mówił o spotkaniach kolegiów do spraw służb, że można było zgłaszać własne propozycje do wytycznych. A czy pan Mariusz Kamiński panu zgłaszał jakieś dane, które powinny być zabezpieczone przez GIIF, które będą mu w działaniach potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie, nie przypominam sobie. Natomiast rzeczywiście na jakimś takim posiedzeniu... A to ja zeznaję, czy to są moje luźne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zeznaje pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejParafianowicz">Bo przypomniałem sobie... Bo jeszcze raz miałem okazję rozmawiać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewKonwiński">Aha, tak, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejParafianowicz">Na tym właśnie... Dobrze, na tym kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli ten znikający fragment. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejParafianowicz">I tam były omawiane... Ja już nie pamiętam, ale to musiał być jeszcze szefem. I były omawiane budżety służb. No i ja siłą rzeczy siedziałem i tak sobie przeglądałem. Tam panowie referowali, czy budżet powinien być o 5% większy i dlaczego. Zresztą ja je przeglądając, te propozycje, listę zakupów, to znalazłem pozycję: granatniki. I to mnie zafascynowało i zapytałem. Bo pan minister Kamiński siedział naprzeciwko mnie, taki długi stół. Siedział naprzeciwko i tak go trochę żartobliwie zapytałem, na co służbie granatniki? Myślałem, że CBA to bardziej tak głową pracują. No ale granatniki przeszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewKonwiński">Co odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejParafianowicz">Już nie pamiętam. Coś tam, że to sprzęt jest specjalistyczny. Coś takiego neutralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewKonwiński">Wracając na chwilę jeszcze do pani minister Chojny-Duch, też w materiałach Komisji jest notatka sporządzona po spotkaniu z prof. Modzelewskim i polecenie wprowadzenia do ustawy rozwiązań, o które zabiegał prof. Modzelewski. Czy pan wiedział, że pani minister Chojna-Duch konsultuje z prof. Modzelewskim rozwiązania prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ten wątek też wydaje mi się już był. Odpowiem tak, że: wiedza była powszechna, że się znają, że są z jednego wydziału, chyba z jednej katedry, i że pan profesor bywa. Natomiast wiedzy na temat, czy konsultują oficjalnie, czy nieoficjalnie, nie miałem żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówił pan też na poprzednim przesłuchaniu – tym jawnym oczywiście, i to zresztą potwierdzili przedstawiciele później branży, zeznając przed Komisją – o tych podziękowaniach, które pan otrzymał za uszczelnienie systemu podatkowego. Zwłaszcza za działania w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejParafianowicz">A tak, tak, bo pan przewodniczący pytał o to. I ja powiedziałem, że odszukam. (niezrozumiałe)…do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewKonwiński">O, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ktoś z państwo sobie życzy jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AndrzejParafianowicz">Tak. I potem było wtedy też pytanie, ja nie potrafiłem odtworzyć dokładnie, kiedy to było, bo było pytanie, jak jest datowane. To jest 11 marca 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, ale były też później późniejsze po wprowadzeniu odwróconego obciążenia, tego w późniejszym czasie, w 2013 r., też na ręce premiera Donalda Tuska, na ręce ministra finansów. I przedstawiciele branży twierdzili, że oni oczywiście podpisaliby się obiema... Jeden z przedstawicieli powiedział, że podpisałby się obiema rękoma jeszcze raz pod takimi podziękowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tego, czy premier dostał, to ja nie miałem tej wiedzy. Natomiast teraz, jak tego szukałem, to przypomniałem sobie, że minister Grabowski ma coś podobnego. Nie wiem, czy identycznej treści, czy... Ale też na pewno jakieś pismo takie dziękczynne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bo to... Z 2013 r. rozwiązania, które zostały wprowadzone, wspomniany przeze mnie prof. Modzelewski dość mocno... przeciwko nim występował. Ten odwrócony VAT w 2013 r. m.in. na pręty stalowe. A przedstawiciele branży właśnie twierdzili, że w zasadzie akurat dla tej konkretnej branży to to rozwiązanie problem rozwiązało, zakończyło z dnia na dzień. Że w zasadzie problem zniknął z dnia na dzień po tym rozwiązaniu z 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejParafianowicz">Możliwe. Ja tego tak nie... Nie pokuszę się. Może i tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie tylko przedstawiciele branży, bo również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy jakby pan poseł przeczytał sobie, to treść podziękowania jest dosyć entuzjastyczna. Ja to dam może jeszcze do sekretariatu, żeby państwo mogli do akt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak. Bo to jest podziękowanie za wsparcie. Ale jeszcze, tak jak powiedziałem, już później, po przeprowadzeniu tych zmian legislacyjnych w 2013 r., się kolejne pojawiają. Jeszcze chwilę wracając do tego wątku, który się na początku komisji pojawił. Pan zeznał o tych słynnych Seszelach. Odpowiedziała na to pani Elżbieta Chojna-Duch. Odczytam fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejParafianowicz">A, bo panie pośle, bo pana nie było. Bo ten wątek był omawiamy. I tam ja zgłosiłem, że mam świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewKonwiński">Aha, ma pan świadka, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy nie takiego bezpośredniego, tylko jak wyszedłem od pani Chojny-Duch, byłem tak troszkę pod wrażeniem. Spotkałem podsekretarza stanu i opowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli nie jest prawdą, że to była rozmowa w cztery oczy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejParafianowicz">W cztery. Ja po wyjściu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewKonwiński">Po wyjściu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejParafianowicz">Będąc pod wrażeniem propozycji, opowiedziałem mu jako taki... no, takie kuriozum, tak. I on mi to przypomniał. I on mi to przypomniał po moim zeznaniu, że on pamięta to, że ja mu opowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewKonwiński">A pamięta pan taki problem, też opisywany w jednym z opracowań w Departamencie Celno-Akcyzowym i Kontroli Gier w Ministerstwie Finansów w 2009 r., o oszustwach akcyzowych w obrocie alkoholem etylowym w latach 2004–2007? Mówił też o tym przedstawiciel NIK, zeznając ostatnio. Nawet mówił coś takiego, że w okresie kiedy prowadzono kontrolę, czyli w latach 2008–2009, jakieś takie szczególne zainteresowanie, jeśli dobrze zrozumiałem, jego pracą wykazywało wtedy CBA. To te dwa lata... Lata 2004–2007: oszacowano, że straty dla budżetu państwa wyniosły 2,8 mld złotych. Jest mowa w tym opracowaniu o mobbingowaniu pracowników, którzy chcieli zająć się tym problemem, którzy zgłaszali problem. Czy pan coś więcej może na ten temat powiedzieć, czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, proszę mi wybaczyć, ale nie. Jakoś nie... jakoś nie umiem się akurat do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewKonwiński">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WojciechMurdzek">Czy mógłby pan podsumować – tyle, co pamięć pozwala – efekty wynikające ze współpracy z Eurojustem, Europolem, OLAF-em? Czyli w tym wymiarze efekty współpracy międzynarodowej, tak prościej mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#AndrzejParafianowicz">Zresztą ta... Jedna z pełnionych przeze mnie funkcji, czyli pełnomocnik rządu do przeciwdziałania nadużyciom na szkodę Unii i Rzeczypospolitej Polskiej – to taka długa nazwa, mogę tam o jedno słowo jakoś przekręcić, ale rozumie pan, o którą funkcję chodzi – to była tzw. polski oddział OLAF-u. I tam pracowała pani Agnieszka Królikowska. Badała środki unijne. To ta sama pani, która później była podsekretarzem stanu. I mieli tam dosyć młody, świetny zespół, naprawdę świetny. Tak że dostaliśmy dużą swobodę od OLAF-u i duże zaufanie w badaniu środków unijnych. A na końcu doprowadziła nas... dostała chyba tytuł najlepszego oddziału OLAF w Europie – czy coś takiego. Więc w tym obszarze współpraca była bardzo dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WojciechMurdzek">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejParafianowicz">A te kwestie bardziej podatkowe – to się zaczęło od tych wspólnych kontroli koordynowanych. Jeśli dobrze pamiętam, to chodziło o złom. Tam kilka krajów uczestniczyło. I ta współpraca jakoś ruszyła i w jakichś... Nie kojarzę, żeby były jakieś większe perturbacje czy braki we współpracy, zwłaszcza tu w Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była jakaś płaszczyzna wymiany wiedzy, przepływu informacji, która pomagała w efektywności działań tych organów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, to są te platformy... Jak one się tam nazywają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WojciechMurdzek">To nie będziemy jakoś tam dociekać nazwy. To jeszcze ewentualnie ta nazwa się przewinie może w kolejnym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WojciechMurdzek">W notatce na kierownictwo Ministerstwa Finansów, to jest maj 2009 r., pojawiło się jako wskazanie najważniejszych zmian, związanych z implementacją dyrektywy unijnej, dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej, unormowanie elektronicznego systemu obsługi przemieszczania wyrobów akcyzowych z zastosowaniem procedury zawieszenia poboru akcyzy. To jest 2009 r. Czy przypomina sobie pan tę kwestię, rozmowę na ten temat, stanowisko kierownictwa Ministerstwa Finansów? Czy coś później się praktycznie wydarzyło, jeśli chodzi o rozwiązania już techniczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, proszę mi wybaczyć, ale być może już po tych kilku godzinach jestem trochę rozkojarzony. I ja przyznam się, że ja zaczynam coraz słabiej rozumieć pytania, zwłaszcza złożone. I nie wiem, czy pan przewodniczący przewiduje jakąś przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, świadek również ma prawo zgłosić się z wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie no, ale nie chcę przerywać w pół słowa. Ale ewidentnie jestem rozkojarzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WojciechMurdzek">No, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejParafianowicz">A nie chcę popełnić jakiegoś błędu czy udzielić niepełnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To możemy teraz nawet zrobić przerwę. Jest godzina 16:22, to do godziny 16:40 ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czyli to ile, 10 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarcinHorała">20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WojciechMurdzek">20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejParafianowicz">18. Super, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarcinHorała">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady. Pan poseł kontynuuje zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WojciechMurdzek">W notatce z lutego 2008 r., skierowanej do pana z Departamentu Administracji Podatkowej, jest mowa o projekcie rozporządzenia ministra finansów, zmieniającego rozporządzenie w sprawie struktury logicznej deklaracji i podań, sposobu ich przesyłania oraz rodzajów podpisu elektronicznego. I też jest wspomniane, że w tym projekcie zostały określone nowe struktury logiczne VAT-R. Czy pamięta pan bieg dalszy właśnie tego rozporządzenia i ewentualnie charakter wprowadzonych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejParafianowicz">2008 r. – o tamten… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak. Bo to jest chyba jedno z wcześniejszych, jak nie najwcześniejsze pismo traktujące o właśnie pracach nad wersjami elektronicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozumiem, panie pośle, ale przykro mi, wydaje mi się, że ja nie odtworzę tego. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WojciechMurdzek">Później… Dlatego chciałem dopytać, żeby zobaczyć, czy udało się coś w międzyczasie zrobić. Bo później w wystąpieniu Departamentu Polityki Podatkowej do Departamentu Informatyki w 2010 r. pojawia się znowu kwestia właśnie struktury logicznej deklaracji i podań. I żeby to jeszcze się pojawiała w sposób załatwiający temat i ujęcia tejże struktury w Ordynacji podatkowej, to pojawia się sformułowanie, że propozycja ta nie może być uwzględniona, ponieważ wykracza poza zakres zmian przewidzianych w założeniach do projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WojciechMurdzek">I stąd jakby tu się tak ten ciąg logiczny psuje, że 2008 r.: wywołanie, pewnie jakaś dyskusja. Mijają 2 lata. 2010 r.: ktoś – nie wiem kto – wychodzi z inicjatywą, żeby to się znalazło w Ordynacji podatkowej. Odpowiedź jest taka, że jeszcze nie, bo wykracza poza zakres zmian, tak jakby się nie dało przewidzieć tych zmian. I pytanie: czy pamięta pan racje, dlaczego temat jakoś tam nie został w taki sposób uwzględniony, żeby coś z tego wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przykro mi. Nie odtworzę tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WojciechMurdzek">Bo później jakąś tam ewentualnie konsekwencją są dalsze aktywności pana. A mianowicie tutaj mam na myśli radę programu e-podatki. W ramach prac rady programu e-podatki – pracy zespołu legislacyjnego programu e-podatki, czyli takiej już wewnętrznej jakby jednostki powołanej. I ten moment uchwały rady programowej to jest podpisany przez pana jako przewodniczącego rady programu e-podatki. I oczywiście tu wraca jakby to pytanie o prace, o przygotowania właśnie takich zmian z poprawnymi strukturami, z którymi można później coś zrobić analitycznie.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WojciechMurdzek">Ale też chciałbym dopytać się, jaka była rola firmy PwC w tychże pracach? Ponieważ z dokumentów, które wynikały z pracy rady programu e-podatki, np. taki przebieg posiedzenia z czerwca 2011 r. – właśnie wskazuje tę firmę, pokazuje pierwszy kłopot, który zaowocował propozycją zmian terminów, które gdzieś tam były wcześniej narzucone i oczekiwane. Natomiast jest to interesujące, bo tu się pojawia coś, o co wielu świadków pytaliśmy, a mianowicie mowa o czwartej transzy programu, zakładającej uruchomienie między innymi systemów cyfryzacji do celowych rozwiązań związanych z hurtownią danych. I dodatkowo jest przewidziane, że firma właśnie będzie zapewniała asystę powdrożeniową systemu do 2020 r. Wiemy, że w międzyczasie był przetarg. Wiemy, że jakaś firma wygrała.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WojciechMurdzek">Czy ten materiał przez PwC został w jakiejś mierze skonsumowany? Czy miał wpływ na przygotowanie warunków przetargu? I jak to się miało do późniejszych oczekiwań, już w ramach umowy przetargowej od firmy Signity, która wygrała, a tutaj te oczekiwania w stosunku do firmy PwC, która miała asystować do 2020 r.? Czyli jeszcze za rok powinni pracować. Kwoty padają i tak dalej, ale to już nie będę zanudzał szczegółami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozumiem. Trudno mi się do tego odnieść, panie pośle. Ja nie nadzorowałem Departamentu Informatyzacji i nie znam treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ja powołuję się jakby na to, że ten przedmiot musiał być, skoro rada powstała do e-podatków, a pan był przewodniczącym tej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale czy ta umowa nie dotyczy przypadkiem kwestii technicznych, takich związanych bardziej nie z koncepcją, tylko bardziej już z informatyzacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WojciechMurdzek">To myślę, że ewentualnie to mógłby pan poszerzyć wiedzę. Bo ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, ja tego nie... To słowo kojarzę. I nie chcę, panie pośle, spekulować, żeby niechcący nie wprowadzić w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WojciechMurdzek">Bo tam między innymi były takie dyskusje o współpracy czy wręcz wykorzystaniu systemu POLTAX w tych pracach. No, istotne, bo kwoty są opiewające na dziesiątki milionów. A jak wiemy, przetarg to były 232 miliony, czyli dosyć istotne, ponieważ... O sam przetarg to już pan był pytany w lutym, tak? Jeżeli pan pamięta. To jest taki element właśnie roli ewentualnej firmy PwC, poprzedzający jakby te rozstrzygnięcia. I ta ścieżka jakby szukania koncepcji co do struktury tych informacji. A wiemy, że istotą nie było tylko zamienienie papieru na elektroniczną formę, bo w przyszłości, czego dzisiaj doświadczamy, możliwość wykorzystania tego jest narzędziem do walki z przestępczością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejParafianowicz">To prawda. Ja to słabo, naprawdę bardzo słabo, kojarzę. Ja z PwC miałem inny projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WojciechMurdzek">OK. Nie będę w takim razie jakoś tam specjalnie dociekał. Jeżeli gdzieś nie zostało to w pamięci, to zmieńmy temat w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WojciechMurdzek">Pojawiały się zadania na przykład dla dyrektorów izb skarbowych i naczelników urzędów skarbowych. W takim dokumencie, zatwierdzonym przez pana osobiście, czyli tutaj zadania w 2012 r., jest szereg wytycznych. I jest cały podpunkt, są niektóre bardzo rozbudowane podpunkty, ale też jest podpunkt, którym się interesujemy my jako Komisja. Czyli podatek od towarów i usług. W tych zaleceniach jest trochę uwagi poświęconej rejestrowaniu podatników VAT, ze wskazaniami, na co zwracać uwagę; jest zobowiązanie, żeby deklaracje wprowadzać na bieżąco do systemu POLTAX. Jest to, gdzie nazwa uciekła, konieczność aktualizacji baz danych w systemie VIES. I takie oczywistości jak terminowość wpłat podatku, ścisła współpraca, łącznie z takim bardzo ładnie brzmiącym zdaniem: „zacieśniać i ulepszać kontakty oraz prowadzić harmonijną współpracę pomiędzy komórkami organizacyjnymi organów podatkowych”. Brzmi pięknie, natomiast tak szczerze powiedziawszy, przeczytałem skrupulatnie i przypominając, że jest to 2012 r., nie widać tutaj jakiegoś takiego napięcia pokazującego, że walczymy z megaproblemami. I nie widać takich narzędzi, które by miały skuteczność na tyle wzmocnić, żeby stała się groźna dla przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WojciechMurdzek">Czy powiedzmy ten ostateczny kształt wynikał z jakiegoś klucza przyjęcia tych zaleceń, czy po prostu nie było akurat dyskutowane żadne takie narzędzie, które byłoby zalecane jako obowiązkowe i najskuteczniejsze w walce? Bo od wielu świadków słyszeliśmy też takie tezy, że byli uspokojeni, wierząc, że kontrolą się da zwalczyć to zło. Niektórzy podzielali zdanie, że równolegle legislacja, a mało kto mówił, że legislacja. Czyli wszyscy zaczynali od kontroli, czyli tutaj te narzędzia powinny być jak najbardziej dobitne, skuteczne. A te, które zacytowałem, takiego ładunku nie niosą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest pańska opinia. Ale to pan mówił, że to są wytyczne dla urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, to są „Zadania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejParafianowicz">Główny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WojciechMurdzek">...dla dyrektorów izb skarbowych i naczelników urzędów skarbowych w 2012 r. Wytyczne do ich realizacji... w zakresie realizacji polityki finansowej państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wszystko prawda. Ja przypomnę, bo ja to już kiedyś tłumaczyłem, że urzędy skarbowe przede wszystkim pełnią funkcję usługową w stosunku do obywatela. I dopiero w drugim rzędzie – kontrolną. Oczywiście kontrola też jest ważna, ale większość obywateli potrzebuje być sprawnie obsłużona. I urzędy skarbowe mają wiedzieć, co się dzieje na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#AndrzejParafianowicz">Natomiast ciężar, główny ciężar walki z tą dużą przestępczością VAT-owską to był na... spoczywał na UKS-ach i na Policji. I to wydaje się dosyć logiczne. Oczywiście urzędy skarbowe mają wykazywać czujność i zwracać uwagę na ten ład, i tego pilnować. Ale mafie to UKS-y.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WojciechMurdzek">No tak, ale w takim razie rodzi się pytanie, co znaczy: zalecenie współpracy w wymiarze praktycznym? Bo już w 2009 r. zalecenia dla urzędów kontroli skarbowej... nie zalecenia, tylko zadania, tak to się nazywało. Też przez pana osobiście, jako Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej, dokument firmowany. Tam była wprost mowa o przestępczości paliwowej, o przestępstwach karuzelowych, o zjawiskach szarej strefy. I tutaj jakby w tym dokumencie późniejszym tak jakby zjawisko zelżało albo coś się stało, że tam nie są pokazane te kierunki współpracy. A skądinąd wiemy z przesłuchań, że nawet dochodziło do pewnych napięć typu, że urzędy kontroli wystawiały decyzję na wielkie kwoty, a urzędy skarbowe mówiły: Działają na naszą niekorzyść, bo my odzyskując zaledwie pojedyncze procenty, blado wypadamy, tak jakbyśmy nic nie robili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, to nie tak, panie pośle, że to nie ma współpracy. Myśmy nawet mieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie, ja nie mówię, że nie ma. Tylko jakby brakuje takich konkretów, na czym ta współpraca miałaby polegać, żeby te wskazania dla urzędów kontroli, urzędów skarbowych, izb skarbowych były wspólną jakąś taką... ze wspólnym mianownikiem, jeśli chodzi o przestępstwa najgrubszego kalibru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja rozumiem, ale tak jak mówimy o tym większym kalibrze, o UKS-ie, to przecież opowiadałem o tym zespole z Fojutowa. Najpierw grupa zadaniowa, a później tam zespół ekspercki – to zmieniało nazwę. I tam pokazałem bardzo dobrą współpracę z Policją. Ja miałem takie spotkanie – to był chyba ktoś z tych pionów, co szkolą policjantów. Myśmy rozmawiali, żeby podnieść świadomość Policji na temat tych przestępstw podatkowo-vatowskich. I żeby zeszło to też na poziom komend powiatowych, żeby tam też mieli dwóch, trzech, którzy się na tym rozumieją, jako partnera do współpracy z miejscowym UKS-em. Żeby nie wszystko musiała załatwiać centrala, tylko, że w takich drobnych, lokalnych sprawach... oni to sobie poradzą. Policja będzie wiedziała, powiatowy prokurator będzie wiedział. Prokuratorów i sędziów to udało się namówić. I myśmy przeszkolili 400 prokuratorów i 200 sędziów bodajże. A później, po podpisaniu umowy... Tylko już mnie wtedy nie było. To już chyba 2014 był rok, jak podpisano umowę z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury, tak się to chyba nazywało. No, to oni uruchomili taki specjalny moduł, jakby stały moduł w tej szkole. Bo nasze szkolenia były... to takie organizowane dla grup. A tutaj był kolejny krok naprzód, że to jest stały moduł. I wszyscy prokuratorzy, którzy przejdą przez szkołę, przynajmniej taką elementarną wiedzę otrzymają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WojciechMurdzek">W ramach jakby poprawiania skuteczności pojawiał się wątek często właśnie tej wiedzy, która jest wiedzą w bankach o kontach bankowych – i dostępności do tej wiedzy. Dzisiaj zresztą te wątki też jakoś może doszły do głosu. Była taka w 2009 r., czyli też stosunkowo wcześniej, była inicjatywa zmiany w Ordynacji podatkowej. Departament Polityki Podatkowej poinformował... I tutaj zacytuję: „Odnosząc się natomiast do propozycji rozszerzenia zakresu informacji o założonych i zlikwidowanych rachunkach bankowych przekazywanych przez banki w odniesieniu do podmiotów nieprowadzących działalności gospodarczej, zauważa się, iż wprowadzenie takich rozwiązań wymaga przygotowania odpowiedniej infrastruktury techniczno-informatycznej w urzędach skarbowych”. No i wymaga konsultacji z bankami. I praktycznie chodzi tylko o konta. Nawet nie o wiedzę, co jest na tych kontach, tylko czy założony rachunek, czy niezałożony.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WojciechMurdzek">Czy później się udało i w jakimś czasie wrócić do tych rozważań? I który moment był uznany za odpowiedni do konsultacji z bankami i ewentualnie narzędzi do pozyskiwania tego typu wiedzy? Sierpień 2009 r., Departament Polityki Pieniężnej... Polityki Podatkowej do Departamentu Administracji Podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest 10 lat, to ja nie, nie... Przepraszam, ale nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WojciechMurdzek">Ale hasło dialogu z bankami i przygotowania technicznego do skorzystania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejParafianowicz">To też już ten wątek był rozważany, bo to kolejna branżowa tajemnica. W tym przypadku bankowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WojciechMurdzek">No tak, ale tu jest stwierdzenie, że wymaga konsultacji. Nie że jesteśmy w trakcie, że jesteśmy po konsultacjach, banki odmówiły, tylko takie jakby, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejParafianowicz">Było, panie pośle, było, bo to były na pewno... Na pewno były dyskusje ze Związkiem Banków Polskich. Ale tak jak mówię, po 10 latach ja nie odtworzę tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WojciechMurdzek">Był bardzo ciekawy wątek, który do tej pory jakoś nie doszedł do głosu. Niestety, znowu negatywny: Brak jest również uzasadnienia do uwzględnienia w projekcie założeń propozycji doprecyzowania przepisów dotyczących kontroli podatkowej, prowadzonej z wykorzystaniem informatycznych narzędzi wspomagających kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WojciechMurdzek">Brak jest uzasadnienia – 2009 r. Jakby nie ten brak uzasadnienia i zrobienie czegoś, to bylibyśmy mocno do przodu, bo to jest jedno z takich narzędzi, co do efektywności którego wszyscy się dzisiaj zgadzają. A tutaj była taka inicjatywa na poziomie ministerialnym cenna, że wiedza o tym, że to będzie przydatne, była. Natomiast odpowiedź jest niestety tego typu.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, bo tak się trochę zawiesiłem, bo pan poseł był uprzejmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, bo ciekawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejParafianowicz">…podzielić się swoją refleksją na temat tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie chodzi o refleksję. Ja mówię refleksja – to, że byłoby przydatne. Natomiast pytanie, co stało na przeszkodzie, czy dlaczego brak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale panie pośle, ja rozumiem i z zainteresowaniem wsłuchuję się w pańską opinię czy wrażenie po zapoznaniu się z dokumentacjami. Ja już trzy razy powiedziałem, że ja nie pamiętam tego procesu i nie odtworzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WojciechMurdzek">Może w wymiarze międzynarodowym w tymże samym dokumencie? Może to utkwiło: „Propozycja wprowadzenia zmian w zakresie wymiany informacji podatkowych z innymi państwami nie została uwzględniona w projekcie założeń, albowiem nie zawiera uzasadnienia oraz nie wskazano celu tych zmian”. Jakby objawiało trochę słabość tych, którzy przygotowywali projekt, bo ktoś, kto w wymiarze międzynarodowym, gdzie Najwyższa Izba Kontroli pokazywała na konieczności współpracy, byli partnerzy zagraniczni, był ten system, z którego chcieliśmy korzystać... A tutaj nagle przystępujemy do procesu legislacyjnego i pojawia się widocznie dokument niezawierający uzasadnienia i niepokazujący, jaki jest cel zmian korzystania z informacji podatkowych w wymiarze międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, piąty raz... Dokument ma dziesięć lat. Ja go nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WojciechMurdzek">To może w takim razie pan pamięta inny wątek, a mianowicie już bardziej krajowy. Prośba była z Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu, 16 kwietnia 2013 r., prośba była o spotkanie. I ta prośba była tak dosyć dobitnie kierowana. To było pismo też kierowane na pana: Szanowny Pan Andrzej Parafianowicz, podsekretarz stanu, Ministerstwo Finansów. O spotkanie. I w treści tego pisma była mowa o miliardach złotych, które Skarb Państwa traci: Złe ukierunkowanie kontroli podatkowych – czyli dla osoby odpowiedzialnej dosyć istotny sygnał, że złe ukierunkowanie kontroli podatkowych. Efektem tego jest lawinowy wzrost poziomu wyłudzeń podatku VAT w innych sektorach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WojciechMurdzek">I stowarzyszenie chciało się spotkać. W odpowiedzi na tę prośbę Departament Kontroli Skarbowej prosi, żeby przekazali propozycje rozwiązań tych problemów przedstawionych i wtedy byłby większy sens spotkania. Trochę jakieś takie odwrócenie roli. Czy pan zapamiętał ten dialog z tym stowarzyszeniem, gdzie mowa była o miliardach, o kontroli stricte skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WojciechMurdzek">A odpowiedź była: To państwo zaproponujcie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie. Ja tego pisma... Nie tak to rozumiem. Natomiast to Komisja ustaliła już bardzo dawno, że jak się uszczelniało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WojciechMurdzek">Reprezentując Ministerstwo Finansów, podpisał się dyrektor Jan Deliś, pisząc do pana Kazimierza Poznańskiego, prezesa zarządu Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, może ja się odniosę. Komisja ustaliła już bardzo dawno temu, że to zjawisko, że jak były wyłudzenia, uszczelniło się elektronikę, to później paliwa, jak uszczelniło się paliwa, to pręty, jak uszczelniło się pręty, to złom i tak w kółko – to zjawisko było znane. I to nawet były takie sygnały, że jak się uszczelnia, to że słychać już wśród przedsiębiorców, że się będzie asortyment zmieniał. I to jest jeden z... To pismo, które tu pan był uprzejmy zacytować, to wydaje mi się, że jedno... to jest jedno z tych takich sygnalnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WojciechMurdzek">My oczywiście tych pism mamy dziesiątki chyba…(niezrozumiałe)... czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejParafianowicz">…branżowych. Natomiast nie podzielam opinii, że to jest dziwne, że... Bo ja znałem bardzo dobrze śp. dyrektora Delisia. To był bardzo rozsądny i wyważony człowiek. I ja myślę, że to nie że branża napisze przepisy, tylko chciał – i słusznie – poznać ich pomysły, bo być może niektóre rozwiązania były racjonalne i można by się z nimi jakoś, nie wiem, niekoniecznie od razu zgodzić, ale zapoznać i przeanalizować. Bo często może się zdarzyć tak, że jak ktoś zajmuje się zawodowo, to się dobrze zna na przepisach, które mu ułatwiają, które mu utrudniają. Zwracam uwagę, że to nie pisze jakiś podmiot prowadzący skład złomu, tylko izba zrzeszająca, co jest jakby takie troszkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WojciechMurdzek">No dlatego to pismo...(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejParafianowicz">...dające większy taki komfort, niż jest to zakulisowy lobbing doradcy podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WojciechMurdzek">Muszę kończyć, ponieważ jeszcze... Znaczy jedno pytanie już miałem przed przerwą, przypomnę przewodniczącemu, i nie chciałbym naciągnąć tutaj czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Dziękuję za nienaciąganie. Druga tura pytań. Kto z państwa ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MałgorzataJanowska">Ja jeszcze nie miałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MarcinHorała">A, pani. Przepraszam, pani poseł. To pani poseł w pierwszej turze pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MarcinHorała">Trochę już... Bo dzisiaj jeszcze było posiedzenie zamknięte. Nie mogę mówić, co na nim było, ale mogę mówić, że pani poseł była pierwsza i stąd ta moja pomyłka. Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MałgorzataJanowska">Przesłuchana w trakcie prac Komisji pani Iwona Dybał, prezes zarządu Polskiej Unii Dystrybutorów Stali, zeznała, iż osobiście przedstawiła panu problem związany z przestępczością karnoskarbową w sektorze stalowym. I w związku z tym moje pytanie. Proszę powiedzieć, czy, a jeśli tak, to jakie konkretnie działania zlecił pan podległym służbom w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejParafianowicz">Kiedy spotkanie to miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MałgorzataJanowska">A to to chyba pan powinien pamiętać, a nie ja. Ona tak stwierdziła, że spotkali się państwo i że osobiście. I przedstawiła panu problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejParafianowicz">Prawdę powiedziawszy, ja nie wykluczam tego, że takie spotkanie było. Bo tak jak mówiłem, że producenci stali byli, ktoś z Orlenu był. Ja nie kojarzę dokładnie, o co chodzi. Natomiast producenci stali, powiada pani? Izba... Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MałgorzataJanowska">Polska Unia Dystrybutorów Stali. Pani prezes się z panem spotkała – pani Iwona Dybał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie... Stąd moje było pytanie. Jak zeznała, to może zeznała również kiedy? To może sobie łatwiej przypomnę, bo ja nie kojarzę tego w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MałgorzataJanowska">Ona w zeszłym tygodniu zeznawała, ale nie mówiła, kiedy było spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, ja pytam, kiedy ona....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale kiedy pan był... zarządzał departamentem. Więc dlatego pytam się pana, czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AndrzejParafianowicz">No to tak, ale tam....To było przecież lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MałgorzataJanowska">Jeżeli pan nie pamięta, to proszę powiedzieć: nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejParafianowicz">No to nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MałgorzataJanowska">No to dziękuję. Czy raporty na temat bezpieczeństwa ekonomicznego państwa sporządzane przez służby takie jak ABW, CBA były analizowane przez podległe panu struktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MałgorzataJanowska">To jeżeli chodzi o... Kto za to odpowiadał? Jakie zapadały ustalenia? I... Zgodnie z tymi raportami czy odmienne oraz jakie kryteria tutaj decydowały? Jakby pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejParafianowicz">No to też, pani poseł, już rozmawialiśmy. Już w lutym. To była pani trzecią osobą zadającą te same pytania. I to chodzi o rozwinięcie współpracy, współpracy z Policją, z ABW, z prokuratorami. Jakieś wnioski, jakieś wnioski legislacyjne, zmiany w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MałgorzataJanowska">Kto za to odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejParafianowicz">No to już wszystko było opowiedziane wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, kto za to odpowiadał? Za analizę. Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejParafianowicz">Po nazwisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejParafianowicz">Kto czytał pismo z ABW? Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MałgorzataJanowska">Kto przeglądał te raporty i kto ewentualnie za to odpowiadał? Czyli oddelegowywał pan, czy pan osobiście to czytał i sam podejmował decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przecież pani poseł raczy sobie ze mnie żartować. Obieg dokumentów w ministerstwie wygląda mniej więcej tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MałgorzataJanowska">Ja nigdy z pana nie żartuję. Ja chcę po prostu wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie. Tak, tak troszkę. Bo przecież pani doskonale wie, że jak wpływa jakieś pismo do ministerstwa, to trafia najpierw do adresata. Powiedzmy do ministra, wiceministra, który przekazuje to dalej. Minister na poziom departamentu, dyrektor na poziom naczelnika itd. Z pismem zapoznaje się zwykle kilka osób, które na końcu... któryś pracownik sporządza projekt odpowiedzi i przekazuje swojemu bezpośredniemu przełożonemu do akceptacji. A ten z kolei swojemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak idzie lawinowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak to wygląda w każdym ministerstwie. Więc kto na końcu siedział, przeczytał to na końcu i przygotował projekt odpowiedzi, to z sygnatury akt może się pani dowiedzieć. Ja nie mam przed sobą tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MałgorzataJanowska">No to dobrze. Czyli pan dostał... Minister dostał taki raport, przekierował ten raport do pana. Pan przekierował to do kogo? I za co... Jaką osobę pan odpowiedzialną za to zlecił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pani poseł, przecież ma pani to pismo przed sobą. Pyta pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale nie. Ja się pana pytam, czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejParafianowicz">...jak była dekretacja, czy ja napisałem... że ja napisałem: Krzewski, Deliś czy cokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale mówił pan, że analizowali państwo. Ale teraz pytam się, komu pan przekierowywał? Bo jeżeli pan wiedział, że były takie analizy, to teraz moje pytanie: kto za to odpowiada? I komu pan przekierował, żeby się zapoznał z tym raportem? Ewentualnie kto panu później referował ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie pamiętam. Nie pamiętam, na kogo zadekretowałem pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MałgorzataJanowska">I też nie pamięta pan, kto panu później deklarował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejParafianowicz">...sprzed wielu, wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MałgorzataJanowska">No ale dziwne, że o wakacjach pani Chojny-Duch pan pamięta, kiedy było to 11 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejParafianowicz">Bo to było szokujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MałgorzataJanowska">A nie pamięta pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejParafianowicz">Bo to szokujące było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, a nie pamięta pan rzeczy, za które pan odpowiadał. Niech pan będzie konkretny. Rozumiem, że pan nic nie pamięta? Czy pan po prostu nie pamięta rzeczy, które są istotne dla...(niezrozumiałe)... pod względem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, nie pamiętam nazwiska... Nie pamiętam nazwiska referenta, który zapoznał się na końcu łańcucha....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale pytam się, kto panu przekierowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejParafianowicz">...z pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MałgorzataJanowska">Kto panu referował? Panu. Panu osobiście. Pamięta pan? Nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie pamiętam. Odpowiedziałem już trzy razy na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Czy uczestniczył pan w posiedzeniach Kolegium ds. Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AndrzejParafianowicz">Kilkunastu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MałgorzataJanowska">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AndrzejParafianowicz">Kilkunastu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. A jeśli tak, to czy ogólnie były poruszane kwestie zagrożeń ze strony zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie. Takie tematy nie były podnoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MałgorzataJanowska">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AndrzejParafianowicz">Być może, ale nie kojarzę. Raczej nie. Raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MałgorzataJanowska">W jaki sposób podległe panu służby zamykały dane postępowania karnoskarbowe: w momencie przekazania materiałów do prokuratury, skierowania aktów oskarżenia do sądu, czy też prawomocnego zakończenia postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MałgorzataJanowska">Kiedy państwo zamykali... pana służby zamykały dane postępowanie karnoskarbowe? W którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MałgorzataJanowska">Kiedy to zostało przekazane do prokuratury? Czy jeżeli prokuratura skierowała akty oskarżenia do sądu, czy jeżeli się zakończyły postępowania w sądzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale co… jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MałgorzataJanowska">Kiedy państwo zamykali sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejParafianowicz">Kiedy się dowiadywałem o zakończeniu postępowania karnoskarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MałgorzataJanowska">Kiedy państwo zakończyli postępowanie? Pan jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, ja nie rozumiem pytania. Może pani jakoś spokojnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MałgorzataJanowska">Państwo mają postępowanie, tak? Jako wywiad skarbowy. Przekazują dane do prokuratury. I państwo w pewnym momencie to postępowanie u siebie w wywiadzie skarbowym kończą, później raportując, że faktycznie postępowanie było, dają państwo raporty. I teraz moje pytanie: kiedy to postępowanie państwo u siebie zamykali? Czy w czasie, kiedy państwo przekierowali dokumentację do prokuratury, czy kiedy skierowane… prokuratura skierowała to do sądu? Czy jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MałgorzataJanowska">…było postępowanie zakończone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale jakieś konkretne? Czy co do zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MałgorzataJanowska">Pytam się ogólnie. Jakby co do zasady, jak państwo postępowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejParafianowicz">To nie ma czegoś takiego. Każde postępowanie jest inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale państwo jakieś statystyki opracowywali, czy nie opracowywali państwo żadnych statystyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, pani poseł ma jakąś tezę, którą usiłuje tutaj udowodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie, ja się pytam, jak funkcjonowało ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejParafianowicz">No toż to odpowiadam z moją najlepszą wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MałgorzataJanowska">I o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejParafianowicz">Każde postępowanie jest trochę inne: i w trochę innych terminach, i trochę inaczej. Nie ma dwóch bliźniaczych, więc nie można powiedzieć, że co do zasady w piątki umarzaliśmy, a w poniedziałki wznawialiśmy. No, nie da się tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że państwo nie prowadzili żadnych statystyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejParafianowicz">Oczywiście, że są statystyki. I są w dyspozycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#TymonKulczycki">Przepraszam, ale to pytanie jest sugerujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Czy prowadzili państwo statystyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AndrzejParafianowicz">Oczywiście, że były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MarcinHorała">To już nie jest sugerujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AndrzejParafianowicz">…sporządzane statystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MałgorzataJanowska">To na podstawie czego państwo prowadzili te statystyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, to już nie rozumiem, naprawdę, serio. Ja nie rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę pana, państwo jako wywiad skarbowy prowadzicie statystyki, bo pan potwierdził, przed chwilą, że prowadzą państwo statystyki. Na podstawie czegoś musieli państwo te statystyki prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AndrzejParafianowicz">Statystyka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MałgorzataJanowska">Więc pytam się, kiedy państwo wnioskowali, że faktycznie wywiad skarbowy zadziałał? W którym momencie? Takie jest moje pytanie. Jakby pan mi mógł odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie. Ja nie rozumiem pytania i nie dam się pani poseł zapędzić w jakąś dyskusję, z której pani będzie wywodzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że w ogóle nie wiedział pan, jak to funkcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AndrzejParafianowicz">…fałszywe wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem... że nie wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, konkretnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MałgorzataJanowska">…jak to funkcjonowało. Mogę wnioskować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, pani poseł, pani raczy sobie żartować. Statystyka polega na tym, że to się zlicza dane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MałgorzataJanowska">Zlicza się dane, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AndrzejParafianowicz">No. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MałgorzataJanowska">I na podstawie czego państwo zliczali dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jezu. Czy policzono, ile jest rocznie kontroli w 2018 r.? Czy policzono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale aktywnych kontroli? Czy ewentualnie jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejParafianowicz">Policzono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MałgorzataJanowska">…wyglądały statystyki, jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pani poseł, ale policzono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MałgorzataJanowska">…przekazanie do prokuratury, skierowanie aktu do sądu, czy zakończenia sprawy w danym postępowaniu? Jak wyglądało badanie statystyk? W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, pani poseł, proszę mnie zwolnić z odpowiadania na tym, jak się stworzy statystykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MałgorzataJanowska">Rozumiem, że pan w ogóle nie pamięta i nie wie, pan jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie. Doskonale wiem, jak się robi... jak się liczy dane i się je sumuje na koniec roku i prezentuje. Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, to jeżeli... Jakie materiały były do tego zliczania potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, pani poseł… Pani poseł, pani pyta ciągle o to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale ja chciałabym usłyszeć odpowiedź, bo nie słyszę jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejParafianowicz">No toż powiedziałem pani, że wiem, jak się robi statystykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MałgorzataJanowska">No dobrze, to na podstawie czego państwo brali… Jakie państwo brali dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejParafianowicz">Na podstawie gromadzonych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, ale jakich danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejParafianowicz">A o jaką statystykę pani pyta teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#TymonKulczycki">Panie przewodniczący, będę tutaj prosił o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarcinHorała">Znaczy to jest wynik tego, że świadek uchylił się od odpowiedzi, w którym momencie uznawano postępowania za zakończone. Pani poseł dała trzy możliwości i świadek odpowiedział, że różnie. Więc pani poseł próbuje dociec: skoro były takie statystyki, i tu potwierdzamy, to na przykład większość postępowań, kiedy była kończona? Czy na etapie przedstawienia zarzutów, czy na etapie na przykład prawomocnego wyroku? Więc tak tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#TymonKulczycki">Tak, ale w każdym wypadku będę chciał jednak, żeby pytania nie były takie z kategorii zapędzających świadka w kozi róg. Znaczy pytania…(niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale tu akurat jak już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#TymonKulczycki">Jest klauzula. Jest klauzula: niestosowne. Ja jeszcze jej nie podniosłem, ale bym chciał, żebyśmy bardziej tutaj reżim taki zachowali, który umożliwi świadkowi odpowiedź na pytanie po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, że tak. Natomiast, panie mecenasie, jeżeli już mówimy tych, to jest też kategoria odpowiedzi: udawanie Greka. Jeżeli odpowiedź brzmi „różne”, to ja się nie dziwię, że poseł próbuje dociec, jakie różne. Bo to tak naprawdę jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#TymonKulczycki">Znaczy wydaje mi się, że to jest kwestia jakiegoś rzeczywiście niezrozumienia pomiędzy pytającym a odpowiadającym. Ale nie trzeba z tego wyprowadzać żadnych tez tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MałgorzataJanowska">Odpowie mi pan na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#TymonKulczycki">Które pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MałgorzataJanowska">Które zadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#TymonKulczycki">Poprosimy o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. To od początku przeczytam. Może pan w tym momencie zrozumie. W jaki sposób podległe panu służby zamykały dane postępowanie karnoskarbowe: w momencie przekazania materiałów do prokuratury, skierowania aktu oskarżenia do sądu czy też prawomocnego zakończenia postępowania? Oraz w jaki sposób było to ewidencjonowane i kto konkretnie za to odpowiadał? Oraz kto opracowywał dane statystyczne na tej podstawie, ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli ja dobrze pamiętam, to po przekazaniu do prokuratury. Bo pamiętam, że się pojawił taki problem, ale to nie w wywiadzie skarbowym, tylko w GIIF-ie, że w wielu przypadkach brakowało informacji zwrotnej, co prokuratura zrobiła: umorzyła, wysłała akt itd. Pamiętam, to była taka dłuższa tam z nimi dyskusja, żeby oni przysyłali, co z tym zrobili, żebyśmy mogli tę statystykę mieć. Bo sprawa – nie wiadomo, co dalej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MałgorzataJanowska">A, dokładnie. A czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejParafianowicz">I dlatego mówię, że w każdej sprawie jest trochę inaczej i nie da się powiedzieć, że jest jakiś schemat, idealny schemat do każdego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MałgorzataJanowska">No ale cieszę się, że się dogadaliśmy. Jak często minister finansów pan Jacek Rostowski interesował się tymi danymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MałgorzataJanowska">Tymi danymi. Jak często minister Rostowski interesował się tymi danymi – właśnie, o których rozmawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie umiem tego precyzyjnie powiedzieć. Na pewno nie było to co tydzień, to na pewno nie. A tak to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MałgorzataJanowska">W ogóle się interesował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, tak. Tylko że teraz już nie odtworzę, z jaką częstotliwością, z różną. Na pewno nie było to jego podstawowe zadanie, o czym już wielokrotnie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy dostrzegł pan problem masowego zwracania się przez organy prokuratury skierowanych do nich przez podległe panu struktury zawiadomień o przestępstwie, zwłaszcza dotyczącym prania brudnych pieniędzy, dla którego przestępstwem bazowym było przestępstwo skarbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, to... Jaki procent chodzi, tak? O to pani pyta? Jaki jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy dostrzegł pan problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AndrzejParafianowicz">A, czy dostrzegł pan problem. Było kiedyś takie policzone – to powinno być w aktach Komisji – właśnie na... jaki jest odsetek tych karnych... karnoskarbowych, a ile dotyczyłoby innego rodzaju przestępstwa bazowego. O, to coś takiego powinna Komisja w swoich aktach mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy w pana pamięci jest, a nie w tych danych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie pamiętam. Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy ustalił pan, co było tego przyczyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AndrzejParafianowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy ustalił pan, co było tego przyczyną, jeżeli wiedział pan o takim czymś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejParafianowicz">Czy ustaliłem, co było przyczyną? Ale ja się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak. Czy ustalał ktoś z pana pracowników, co było przyczyną, i ewentualnie panu przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, przepraszam, pani poseł. My się chyba znowu.... Znowu chyba jest jakieś nieporozumienie. Znaczy z mojej strony złe zrozumienie pytania. Bo czego przyczyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że przeczytać panu jeszcze raz? To jeszcze raz panu przeczytać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejParafianowicz">No dobrze, ale przyczyną czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MałgorzataJanowska">Przeczytam panu jeszcze raz i może pan teraz zrozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejParafianowicz">No tak, ale... Pani sformułuje własnymi słowami, to będzie mi może prościej zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale mi się wydaje, że łatwiej będzie, jeżeli panu przeczytam, niż będę formułowała i tłumaczyła panu pytania. Bo myślę, że pan jest specjalistą w tym zakresie i powinien pan od razu wiedzieć, o co chodzi. Czy dostrzegł pan problem masowego zwracania przez organy prokuratorskie skierowanych do nich przez podległe panu struktury zawiadomień o przestępstwie, zwłaszcza dotyczącym prania brudnych pieniędzy, dla którego przestępstwem bazowym były przestępstwa skarbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MałgorzataJanowska">Jeśli tak, to czy ustalił pan, co było jego przyczyną? I czy podjął pan jakieś... w związku z tym jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejParafianowicz">W pierwszej części zdania, które pani przeczytała, pani poseł, jest śmiała teza, że był problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MałgorzataJanowska">To dlatego się pana pytam. Jeżeli pan uważa, że nie było, to niech pan powie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MałgorzataJanowska">A jeżeli było, to czy pan ustalił jego przyczynę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie. Nie był jakiś... Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MałgorzataJanowska">I czy ewentualnie podjął pan jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale jaki problem? Że część zawiadomień do prokuratury dotyczy przestępstwa bazowego karnoskarbowego? To jest problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MałgorzataJanowska">Pytam się pana, czy był taki problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy, ale ja tutaj... To ja przepraszam panią poseł. To ja nie rozumiem, na czym miałby polegać. Są różne przestępstwa bazowe. W tym pewnie też część karnoskarbowych. Bo ja nie łapię, gdzie tu jest problem, który trzeba było... I na pewno nie zidentyfikowaliśmy i nie spostrzegliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale ja nie wiem, nie rozumiem, gdzie jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MałgorzataJanowska">Ja się pytam, czy był problem. A pan mi powinien odpowiadać, czy faktycznie taki problem był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, to... Nie, nie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli uważa pan, że nie było żadnego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AndrzejParafianowicz">Pytanie...Bo jakby pani przeczytała jeszcze raz, to nie (niezrozumiałe) problem, tylko co zrobiłem z tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy dostrzegł pan problem? Ja się pytam, czy dostrzegł pan problem. Bo mówi pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale czy pani sugeruje, że problem był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Nie. Ja sugeruję... Ja zadaję pytanie, czy pan dostrzegł problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, no... Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MałgorzataJanowska">...masowego zwracania się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#TymonKulczycki">No dobrze. To ja mogę wnieść o uchylenie tego pytania jako sugerującego. I będziemy mieli po problemie. No tak, bo pani poseł w tym momencie powtarzając tę tezę, rzeczywiście mówi o tym, że... Sugeruje pani, że był problem. Podczas gdy też jednoznacznie z wypowiedzi świadka wynika, że tego problemu nie dostrzegł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MałgorzataJanowska">No dobrze, więc odpowiedział mi, że nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#TymonKulczycki">Cały czas kręcimy się wokół pani sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to pan... Tutaj pan świadek poprosił, żebym przeczytała jeszcze raz, więc ja pozwoliłam sobie jeszcze raz przeczytać. Jeżeli pan się chce uchylić od pytania, to proszę po prostu powiedzieć. I będzie problem z głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MarcinHorała">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#TymonKulczycki">W pierwszej części wypowiedzi swojej świadek odpowiedział na to pytanie, tylko pani nad tym dosyć szybko przeszła do porządku dziennego, trzymając się swojej tezy. Więc nie pozostaje mi nic innego, jak wnieść o uchylenie tego pytania na... jako sugerującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie no, raz powiedział, że dostrzegł. Drugi raz, że nie dostrzegł, więc dlatego chciałabym tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#TymonKulczycki">Mimo że na początku takie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MałgorzataJanowska">Przykro mi, ale wpierw powiedział pan, że dostrzegł. Później pan mówi, że nie dostrzegł, więc chciałabym to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MarcinHorała">To ja nie uchylam. Nie przychylam się do tego wniosku. Ustalmy, czy dostrzegł, czy nie dostrzegł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie. Poproszę świadka o odpowiedzi. Czy dostrzegł pan problem, czy nie dostrzegł pan problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie zgadzam się z tezą, że był problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że nie widział pan żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MarcinHorała">To jest też odpowiedź, że nie dostrzegł problemu, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#TymonKulczycki">To jest odpowiedź na pytanie tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MarcinHorała">I teraz druga tura pytań. Pan poseł będzie miał pytania? Pani poseł będzie miała? Na razie, dobrze. Na razie ja mam. Więc chwileczkę, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, podczas poprzedniego przesłuchania poruszany był wątek kwestii Rafinerii Trzebinia i decyzji Urzędu Kontroli Skarbowej w Krakowie. Natomiast jak przeczytałem zapis posiedzenia, to jednak pozostało tam pewne niedomówienie, które chciałbym tutaj jednoznacznie wyjaśnić czy przeciąć. Czy zlecał pan pracownikowi resortu finansów w sierpniu 2008 r. spotkanie z dyrektorem UKS-u celem wręczenia mu odwołania ze stanowiska? Które to potem było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MarcinHorała">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MarcinHorała">Które to potem zostało cofnięte – odwołanie. I nie doszło do skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie doszło do wręczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. A jaka była przyczyna tego odwołania tej pierwotnej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozmyśliłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MarcinHorała">Pan osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MarcinHorała">Z jakiego powodu pan się rozmyślił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AndrzejParafianowicz">Bo pomyślałem, że pan dyrektor powinien dostać jeszcze jedną szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. A czy to miało jakiś związek ze zmianą decyzji w sprawie Trzebinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MarcinHorała">OK. Czy tym pracownikiem był pan Paweł Wesołek? Radca ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ten, który pojechał fizycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MarcinHorała">Tak, ten.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć. Nie pamiętam, który z pracowników pojechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MarcinHorała">A jaką rolę w ministerstwie pełniła pani mecenas Lidia Cicha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AndrzejParafianowicz">To już odpowiadałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MarcinHorała">Najwyraźniej umknęło, a może warto powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, wprost to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MarcinHorała">Proszę odpowiedzieć na pytanie albo wniosek o uchylenie pytania, jeżeli jest jakaś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#TymonKulczycki">Wniosek o uchylenie pytania jako nieistotnego w związku z tym, że było już zadane. Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MarcinHorała">OK. A czy w zakresie obowiązków.... Tak, jest, faktycznie. Była doradcą. Natomiast czy w zakresie obowiązków pani mecenas było też uczestniczenie w szkoleniach? Czy jakieś miała... prowadzenie szkoleń dla pracowników resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak, to prawda. Brała udział w kilku spotkaniach z dyrektorami z terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MarcinHorała">Znaczy brała udział w spotkaniach... W sensie właśnie – szkoliła ich? Czy razem z nimi brała udział w szkoleniach? Czy może jakiś...W jakim charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejParafianowicz">Jeśli pamiętam, to zabierała głos w dyskusji w kwestiach interpretacji prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Kolejne pytanie moje dotyczy nowelizacji ustawy o kontroli skarbowej. Pan w swoich zeznaniach wspominał... Tu zacytuję fragment: „Pamiętam, że bodajże w 2009 r. albo 2010 r. powstała taka nowelizacja ustawy o kontroli skarbowej i miała ona czysto techniczny charakter. Tam uszczegółowiono zakres obowiązków i praw inspektora, ale także uszczegółowiono zakres praw osób czy podmiotów kontrolowanych”.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#MarcinHorała">W kwietniu 2009 r., podczas pierwszego czytania ustawy w Sejmie, natomiast mówił pan tak: „Przewartościowanie działań kontroli skarbowej, polegające na ukierunkowaniu ich na zwalczanie szczególnie szkodliwych oszustw podatkowych. Należy tu wymienić także działania mające na celu zwalczanie oszustw w zakresie podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego. W nowelizacji znalazły się zapisy umożliwiające kontroli skarbowej skoncentrowanie jej działań na podmiotach funkcjonujących w czarnej i szarej strefie”. I dalej po pewnym czasie, że: „ma to związek z rozwojem zjawisk patologicznych w sferze wywiązywania się z obowiązków podatkowych, np. oszustwa w podatku VAT”.</u>
          <u xml:id="u-676.2" who="#MarcinHorała">No to, dostrzega... Może pan to wyjaśni, bo ja tu dostrzegam pewną sprzeczność. Znaczy albo taka czysto techniczna, tam precyzująca pewne prawo, albo przewartościowanie działań, zwalczanie oszustw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale pan przewodniczący był łaskaw przeczytać i połączyć ze sobą dwa różne fragmenty dotyczące zupełnie, zdaje się, innej kwestii. Bo najpierw cytuje pan, że... fragment moich zeznań dotyczących gehenny w Sejmie z nowelizacją ustawy. A następnie jakieś rozważania zupełnie inne. Ja nie jestem pewien, czy pan to przeczytał tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MarcinHorała">Nie no, mówimy tu o nowelizacji ustawy o kontroli skarbowej. Ona była procedowana w Sejmie w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndrzejParafianowicz">To niech pan doczyta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MarcinHorała">I tu jakby porównuję pana zeznania z lutego z pana wystąpieniem w Sejmie. Po prostu chcę ustalić jakby... Bo ja tu widzę pewną...może nie sprzeczność, ale takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AndrzejParafianowicz">To niech pan doczyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MarcinHorała">…więc proszę, żeby pan wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AndrzejParafianowicz">…moje zeznania do końca, dotyczące tej nowelizacji w 2008 czy tam 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MarcinHorała">To ja sobie doczytam, ale się teraz pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale o co? Jakie jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MarcinHorała">O to, czy ta nowelizacja była czysto techniczna, miała charakter czysto techniczny i uszczegóławiający, w pana postrzeganiu ówczesnym, w pana ówczesnej... według pana ówczesnego zdania? Czy miała na celu przewartościowanie działań kontroli skarbowej, ukierunkowanie na zwalczanie szczególnie szkodliwych oszustw itd. itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejParafianowicz">To się nawzajem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MarcinHorała">Może tu nie ma sprzeczności, ale to proszę wyjaśnić to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejParafianowicz">…nie wyklucza, bo kwestia techniczna: doprecyzowanie obowiązków i praw inspektora ma wpływ na efektywność. To się nie wyklucza, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, że się nie wyklucza. Choć jeżeli oceniamy nowelizację jako czysto techniczną lub jako taką kluczową... Ale tu pan wyjaśnił. OK. Mam pytanie: jak mniej więcej w tych latach, kiedy panu podlegała kontrola skarbowa, kształtował się udział kontroli skarbowych w obszarze podatku VAT we wszystkich kontrolach? Czy rósł, malał? Czy to była jakaś większość kontroli? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejParafianowicz">Z tego co pamiętam, to z roku na rok udział kontroli VAT-owskiej do ogólnej liczby kontroli szybko rósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MarcinHorała">Tu w zeznaniach pan Stanisław Jarosz, dyrektor departamentu w NIK, który zajmował się kontrolowaniem wykonania budżetu i tych różnych kwestii podatkowych, też tak zeznał. Ale nawet powiedział, że pod koniec tego badanego okresu to już ponad 90% kontroli to był VAT. Co z kolei w NIK budziło poważną wątpliwość po pierwsze co do skuteczności tych kontroli, skoro trzeba je tak ciągle zwiększać. Ale też co do tego, czy inne obszary są prawidłowo kontrolowane, skoro już właściwie cała uwaga kontroli skarbowej się skupia na tym jednym. Czy nie miał pan takich obaw wtedy, że… Przecież te inne obszary: PIT, akcyza itd. też wymagają kontroli i tam... różnych nieprawidłowości dochodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejParafianowicz">Rozumiem. To zapoznaliśmy się z pańską opinią. Ale jakie jest pytanie konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MarcinHorała">No pytanie jest takie, czy pan miał wtedy taką refleksję, obawy? Czy uważał pan, że to jest stan OK, prawidłowy, że już właściwie cała kontrola skarbowa tylko VAT kontroluje prawie że? Czy jednak podejmował pan jakieś działania, żeby...że coś tu jest nie tak w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie przewodniczący, dzisiaj, na początku, przeforsował pan wniosek o zawiadomienie prokuratury, że niedostatecznie walczyliśmy z VAT-em. Teraz okazuje się, że 90% kontroli nakierowanych na VAT – jest źle. To ja już się gubię trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MarcinHorała">A to ja już panu tłumaczę. Jeżeli cały czas rośnie procent sił i środków, który jest przeznaczony na kontrole w obszarze VAT-u, i jednocześnie skala wyłudzeń, nieprawidłowości rośnie, to jest ewidentny dowód na to, że kontrole są nieskuteczne i że w ogóle narzędziem kontrolerskim tego problemu nie da się rozwiązać. Więc trzeba inicjować zmiany legislacyjne, systemowe. A zawiadomienie dotyczyło tego, że właśnie w obszarze elektroniki, dobrze zdiagnozowanym już w 2010 r. jako wymagającym takich zmian, nie tylko takich zmian nie przeprowadzono, ale jeszcze w 2013 r. je zablokowano, już usuwając z gotowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#TymonKulczycki">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MarcinHorała">Plus wątpliwość o to, czy przy okazji nie zaniedbano kontrolowania innych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#MarcinHorała">Panie mecenasie, odpowiadam na pytanie pana klienta. Był ciekaw, jaki tu jest związek, to wyjaśniam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#TymonKulczycki">Tak. A ja wnoszę o uchylenie tego pytania jako sugerującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MarcinHorała">Ale to nie jest pytanie. Ale to chyba pytania pana klienta, bo ja jeszcze nie zadałem pytania. Ja tylko pozwoliłem… Nie powinienem oczywiście, powinienem ignorować, bo świadek nie jest od zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#TymonKulczycki">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MarcinHorała">Ale przez wrodzoną uprzejmość odpowiedziałem. A teraz dopiero zadaję pytanie. A brzmi ono następująco. Według sprawozdania dla ministra Szczurka z prac zespołu ministra Cichonia za okres lipiec 2013 r. – maj 2014 r. (pan był członkiem, oczywiście dopóki pełnił swoją funkcję, tego zespołu) wskazano, że powołanie zespołu jest reakcją na dużą skalę oszustw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#MarcinHorała">Czy po tej ustawie z 2010 r. proponował pan jeszcze jakieś zmiany w procedurze, uprawnienia kontroli skarbowej, które by ułatwiały zwalczanie tych oszustw? Bo mamy potem sygnał, że jest duża skala kilka lat później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, ja w 2014 r. nie pracowałem już w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MarcinHorała">No wiem, ale w 2014 r. jest diagnoza, że jest duża skala, to... A pracował pan jeszcze w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale wtedy powstał ten raport dla ministra Szczurka. Ja nie miałem szansy przy nim pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Nie rozumie pan jakby pytania. To, że w tym raporcie to jest zawarte, to wszyscy rozumiemy, że raczej wielce nieprawdopodobne jest to, że z chwilą, kiedy pan odszedł z ministerstwa, to nagle się pojawiła ogromna skala, której wcześniej nie było, tak z dnia na dzień. Raczej tego rodzaju zjawiska mają charakter bardziej długotrwały i narastający. Więc skoro diagnoza, zakończona w maju 2014 r., więc dotycząca okresu mniej więcej pewnie do końca 2013 r., mówi, że jest duża skala oszustw podatkowych, to się pytam, co w tym czasie, kiedy pan jeszcze był wiceministrem, czyli do tego... do 2013 r., czy jeszcze jakieś inne działania poza tymi wprowadzonymi przez ustawę w 2010 r.? Bo kiedy pytaliśmy się o tę działania, podał pan jako przykład tych działań te ustawę w 2010 r. A ja się pytam, czy jeszcze jakieś inne być może; inne niż w tej ustawie tego rodzaju działania były, które miały zmieniać procedury, uprawnienia kontroli skarbowej, aby zwiększyć jej skuteczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, już pięć razy opowiadałem o tym, jak nawiązywaliśmy współpracę z Policją, z prokuraturą, z ABW; jak wypracowano metody i formy współpracy, wymiany informacji. To już wielokrotnie opowiadałem. A pan pyta mnie po raz kolejny, jakie działania jeszcze podjęliście oprócz tej zmiany ustawy. Taki przykład pierwszy z brzegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MarcinHorała">No, dobrze. Przyjmuję tę odpowiedź. Wracając do pierwszego czytania tej ustawy o kontroli skarbowej, tam pan poseł Brejza zadał panu takie pytanie: „Wykrywanie oszustw karuzelowych jest niezwykle trudne, dlatego ważne jest, że rząd dostrzegając ten problem, przygotowuje rozwiązania, które ułatwią urzędom kontroli skarbowej walkę z tym procederem. Czy Ministerstwo Finansów dysponuje danymi określającymi skalę tego zjawiska w Polsce? W szczególności interesuje mnie, ile szacunkowo budżet traci na takich procederach. W jaki sposób radzą sobie z tym problemem inne państwa Unii Europejskiej?” Pan na to odpowiedział: „Co się tyczy strat budżetu w tej chwili nie ośmielę się pokusić udzielić odpowiedzi na te pytania. Szacunki są różne. Zależy, jakie przyjmiemy metody szacowania szarej strefy. Jeżeli pan poseł jest zainteresowany, możemy przedstawić panu posłowi różne warianty, przy różnych założeniach, liczenia wielkości szarej strefy”.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#MarcinHorała">Jak to się skończyło? Czy ostatecznie pan przedstawił panu posłowi Brejzie takie szacunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, o tym też już rozmawialiśmy, bo pan przywoływał pół roku temu wywiad z ekspertem, który mówi, że dziura rocznie to jest 20 albo 50 mld. I zgodził się pan ze mną wtedy, że 20 a 50 to jest spora różnica. Natomiast tzw. ekspert nie wspomina ani słowem, jaką metodologię szacowania przyjął, więc w zależności od wyboru metody szacowania... Żadna nie jest precyzyjna, wszystkie są obarczone ryzykiem gigantycznego błędu. Ale powiedzmy, że przyjmiemy jedną metodę i będziemy ją stosować do wszystkich rządów po kolei – wtedy będziemy mieli jakiś materiał porównawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, a....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie ma, nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MarcinHorała">Chodzi mi o konkretną sytuację, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AndrzejParafianowicz">…jakiejś dobrej metody, takiej w miarę precyzyjnej, szacowania. I równie dobrze, i tu się pan zgodził z tym, że równie dobrze możemy powiedzieć 20 i 50. I to jest dokładnie tak samo prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MarcinHorała">No nie, z tym to się akurat nie do końca zgodziłem. Natomiast mi chodzi o zupełnie co innego. Ja nie prosiłem pana tutaj o jakby pana, powiedzmy, zdanie na temat metod szacowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AndrzejParafianowicz">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MarcinHorała">Tylko wtedy w Sejmie w 2009 r. pan powiedział panu posłowi Brejzie: „Możemy przedstawić panu różne warianty, przy różnych założeniach, liczenia wielkości szarej strefy”. I się pytam, czy był tego ciąg dalszy? Czy potem poseł Brejza się jakoś kontaktował i czy mu pan przedstawił te warianty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie pamiętam, czy departament wysłał, bo to się często zdarza – jak pan wie, na posiedzeniach plenarnych czy na komisji – że nie ma pewnych danych. I wtedy się informuje posła, że szczegółowych nie ma, ale że dostanie to tam za dwa czy trzy dni z ministerstwa na piśmie. Te dane, o które on teraz wnioskuje. To się bardzo często zdarza. Poza tym ja odpowiadam może szeroko, bo ja zrozumiałem, że Komisja dąży do wszechstronnego wyjaśnienia sprawy, a nie tylko udowodnienia, że popełniłem przestępstwo, bo czasami takie odnoszę wrażenie. A nawet dostaję dowody. Pan przewodniczący już dwa razy, przypomnę, zawiadomił prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MarcinHorała">A czy... Przepraszam, czy jakby dostarczenie panu posłowi Brejzie różnych szacunków, w zależności od tego, jakie przyjmiemy metody szacowania szarej strefy, to jakieś przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie, nie. Ja tylko tłumaczyłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MarcinHorała">Bo pan w kontekście odpowiedzi na to pytanie to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AndrzejParafianowicz">…że nie wiem. Ja nie wiem, czy poseł Brejza wtedy otrzymał te dane, czy nie. Nie pamiętam. Mówię, wystarczy zapytać pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MarcinHorała">Ale czy wtedy państwo prowadzili takie szacunki w Ministerstwie Finansów? Tak i według tej metody, innej, jakiejś przyjętej? Bo, powiem szczerze, według informacji, jakie my mamy, to wtedy nie prowadzono takich szacunków w resorcie w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#TymonKulczycki">No to teraz już muszę wnieść o uchylenie pytania jako sugerującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MarcinHorała">Pytanie jest proste: czy państwo wtedy prowadzili takie szacunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wydaje mi się, że w trakcie spotkań różne kwoty padały. I pamiętam też... Też miałem taką rozmowę z panem ministrem Rostowskim właśnie o tych....o metodach szacowania. A w zasadzie ich takich... braku. To znaczy braku jakiejś takiej w miarę wiarygodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MarcinHorała">A czy kiedy te różne kwoty padały, to czy ktoś z kierownictwa resortu, czy pan minister Rostowski albo pan minister Kotecki na przykład kwestionowali to? Mówili, że to są... Podważali te dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie przypomnę sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MarcinHorała">Bo pan minister Kotecki miał taką teorię, że luka VAT to jest automatyczny stabilizator koniunktury. Jest procykliczna i wynika z czynników makroekonomicznych. I właściwie nie można mówić, że był z tym jakiś problem, więc stąd moje pytanie, tak tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#MarcinHorała">OK, sekundę. Był pan również... Jedną z funkcji, którą pan pełnił, to był pełnomocnik rządu ds. zwalczania nieprawidłowości finansowych na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej lub Unii Europejskiej. Zadaniem tegoż pełnomocnika to jest np. analizowanie czynników sprzyjających powstawaniu nieprawidłowości godzących w interesy finansowe Rzeczypospolitej Polskiej lub Unii Europejskiej oraz dokonywanie ocen oraz formułowanie wniosków w zakresie realizacji działań związanych z ochroną interesów finansowych Rzeczypospolitej Polskiej lub Unii Europejskiej. Czy w tej roli... Nie już zwierzchnika kontroli skarbowej np. czy Inspektora Informacji Finansowej. Ale tego pełnomocnika zwalczania... pełnomocnika rządu ds. zwalczania nieprawidłowości finansowych – czy tutaj wątek oszustw, wyłudzeń podatku VAT się jakoś pojawił w pana działalności w tej roli? Czy jakoś był przedmiotem właśnie jakichś analiz, wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AndrzejParafianowicz">Panie pośle, ten wątek został już wyjaśniony, i to dwukrotnie, pół roku temu. Ten departament zajmował się nie VAT-em, tylko środkami unijnymi, dotacjami i ich rozliczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MarcinHorała">OK. Mam jeszcze pytanie. Tak generalnie rzecz biorąc, patrząc tak w skali makro na tę przestępczość podatkową w czasie... w latach 2008–2013, czyli wtedy, kiedy podlegały panu np. UKS-y, ustalenia kontroli skarbowych wtedy wzrosły z 620 mln w 2008 r. do 4,5 mld w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, i z danych udostępnionych wczoraj przez Ministerstwo Finansów wychodzi, że spadły do 3 teraz, tak? Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MarcinHorała">Nie wiem. Akurat nie śledziłem wczoraj danych udostępnianych przez Ministerstwo Finansów obecnie. Natomiast mam pytanie: jakby wówczas, jak pan to definiował? Jak pan... Czy widział pan tu jakiś problem, czy np. pan się cieszył, że to są... skuteczniej działają te służby? Czy raczej widział pan, że skala problemu rośnie? Jaka wówczas była pana reakcja, jak rok po roku to tak wzrastało dosyć znacząco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie no, nie, panie pośle. Niech pan zada precyzyjne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MarcinHorała">Moje pytanie było precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AndrzejParafianowicz">Bo ja rozumiem, że... jaką ma pan refleksję i opinię na temat działań w tamtych czasach. Ja się z nią nie zgadzam, ale rozumiem, że pan taką ma. I starając się pana jednak utwierdzić, że może nie było tak źle. Ale to potrzebuję precyzyjne pytanie, żebym mógł precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Jeżeli dostawał pan rok po roku raport, w którym ustalenia kontroli skarbowej wzrastały, to czy wówczas przyjmował pan to jako wzrost skuteczności działania organów i zasadniczo z aprobatą przyjmował takie wyniki, czy raczej jako wzrost zjawiska wyłudzeń i z dezaprobatą jako... widział w tym konieczność jakichś działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AndrzejParafianowicz">Na najprostszym przykładzie odpowiem. I co, przypominam, poseł Smoliński się z tym zgodził. Że jeśli mieliśmy w jednym roku 30 tysięcy wykrytych fałszywych faktur, a dwa lata później 200 tysięcy, że to jest... Czy to jest wzrost skali przestępczości, czy wzrost wykrywalności po prostu? No?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MarcinHorała">Pan teraz zadał pytanie. A ja czekam na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AndrzejParafianowicz">I odpowiadam. W mojej opinii występowało i jedno, i drugie. Z tym że wydawało mi się, że wykrywalność rośnie jednak szybciej niż ta przestępczość. Mówimy na tym prostym przykładzie fałszywych faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Czyli zasadniczo była to dobra sytuacja, jak wykrywalność rośnie szybciej niż przestępczość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AndrzejParafianowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MarcinHorała">To dobra sytuacja, jak wykrywalność rośnie szybciej niż przestępczość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AndrzejParafianowicz">Tak. O, i tu się chyba pierwszy raz dzisiaj z panem posłem zgodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MarcinHorała">A ja akurat postawiłem pewną tezę, żeby zrozumieć, co świadek ma na myśli. To nie była moja teza. Dobrze. I to już chyba będzie ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-744.1" who="#MarcinHorała">Po poprzednim rządzie, można powiedzieć, odziedziczyli państwo projekt reformy administracji podatkowej – projekt ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Pan 28 lipca 2008 r. powołał zespół do przygotowania założeń ustawy o służbie podatkowej, konsolidującej administrację podatkową i kontrolę skarbową. Potem w 2011 r. firma PwC podpisała umowę z Ministerstwem Finansów i przedstawiła produkt w postaci analizy: „Wizja modelu docelowego administracji podatkowej oraz koncepcje transformacji administracji podatkowej”. W 2014 r. już minister Kapica wystąpił do Międzynarodowego Funduszu Walutowego o udzielenie pomocy technicznej w przeprowadzaniu szerokiej analizy administracji podatkowej i przedstawieniu zaleceń. Jedna z konkluzji, w styczniu 2015 r., była taka, że: „Utworzenie ujednoliconej krajowej służby administracji podatkowej powinno być natychmiastowym priorytetem dla Ministerstwa Finansów”. To mówi MFW w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-744.2" who="#MarcinHorała">No, jednak pytanie, czy jest... Oczywiście kończąc na 2013, na tym czasie, kiedy był pan ministrem. Czy wówczas pan jakoś niski priorytet nadał tym pracom stworzenia służby podatkowej, temu zespołowi? Nie traktował tego jako sprawę ważną, że to tak trwało do... Właściwie w 2015 jeszcze nie było. Podczas gdy MFW pisze, że to natychmiastowy priorytet. Czy inaczej – czy zlecając te prace pan powiedział, że to są ważne, pilne, tym, którzy się nimi zajmowali? Że mają to traktować jako priorytet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AndrzejParafianowicz">To z pewnością, tylko że w tej chwili nie przypomnę sobie, jakich słów używaliśmy. Ale skoro zlecaliśmy prace, to nie po to, żeby one się nie odbyły, czy ciągnęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MarcinHorała">A co stanęło na przeszkodzie w takim razie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie wiem. Nie...Ja nie odtworzę, panie pośle....Mówimy o sytuacji sprzed 11 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Dziękuję. Ja w tej turze tyle. Pan poseł Murdzek zdaje się zgłaszał. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#WojciechMurdzek">W 2008 r. Departament Administracji Podatkowej skierował do pana notatkę dotyczącą Ordynacji podatkowej i wprowadzenia obowiązku zawieszenia postępowania podatkowego w związku z podejrzeniem przestępstwa przeciwko wiarygodności dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#WojciechMurdzek">I tam jakby już nawet to żargonowe określenie się pojawiało, mówiące o pustych fakturach. I też w tej notatce są zawarte takie konkluzje mówiące o wielu środowiskach, które pokazywały, że to rozwiązanie może być niekorzystne, że może wywołać wątpliwości co do wiarygodności, że może być wykorzystane, jeśli chodzi o bieg terminu przedawnienia itd. itd. Czy pamięta pan, jakie losy były dalej tej inicjatywy i czyja to była inicjatywa, żeby tak się działo, że postępowanie ulegało zawieszeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejParafianowicz">Prawdę mówiąc, to ja się pogubiłem trochę. Bo tam opisał pan jakąś... dosyć obszernie jakąś sytuację, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#WojciechMurdzek">Mhm. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja nie jestem pewien, czy to tak akurat było i dlatego jest mi trudno odpowiedzieć na tak sformułowaną tezę tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli… To jeszcze raz. Czyli wątpliwości co do wiarygodności faktury w celu wszczęcia postępowania karnego i zawieszenia postępowania podatkowego. I teza, że: „Beneficjentami takiego działania będą podatnicy, którzy obniżyli swój podatek należny o podatek naliczony z pustych faktur i są zainteresowani nawet w wieloletnim opóźnieniu postępowania w swojej sprawie przez zawieszenie postępowania podatkowego u wystawcy faktury”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AndrzejParafianowicz">I to jest cytat z czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#WojciechMurdzek">To jest notatka skierowana do pana przez Departament Administracji Podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AndrzejParafianowicz">No, że... Co z... Wynika z niej, że jak ktoś zaniża, to oni zrobią postępowanie kontrolne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy taka inicjatywa była. Ja pytam, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale tak to chyba działa do dziś. Tak mi się wydaje. Że jak ktoś ma fałszywe faktury, to ma problemy z fiskusem i z prokuraturą najczęściej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#WojciechMurdzek">No tak. Tylko chodziło jakby o kolejność i o ten czas typu dochodzenia karnego, zawieszenia podatkowego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, to wie pan, to są wszystko indywidualne takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#WojciechMurdzek">To może proceduralnie. Czy częstym był przypadek i jak państwo żeście... Czy to była kwestia samodzielnych wystąpień, czy państwo żeście prosili? Bo w tym procesie również wystąpił z krytycznym głosem prof. Modzelewski, reprezentując Instytut Studiów Podatkowych. I też na pana ręce skierował krytyczne uwagi, że to rozwiązanie byłoby złe. Czy ten instytut prof. Modzelewskiego to były ich inicjatywy do procesów, które się toczyły, legislacyjnych, czy państwo z poziomu ministerstwa też mieliście na liście ten instytut w ramach konsultacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wie pan, tu wspomniał pan o autorytecie prof. Modzelewskiego. Jak pan doskonale wie, w branży opinie na temat pana profesora są mocno podzielone. Jedni są entuzjastami, drudzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale ja pytam o podmiot akurat ten, który w tej przedstawionej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja panu powiem tak: ja pamiętam wykłady prof. Modzelewskiego jeszcze na uniwersytecie. Profesor lubił tak... tak jak sobie wyobraża, jak teraz, bo to przełom lat 80., 90., jak teraz gospodarka będzie się rozwijała, jaki będzie kurs do dolara – takie lubił... lubił takie wtręty. Ja zapamiętałem to dlatego, że to się nie sprawdziło. Dlatego tak jak prof. Modzelewski pisze, że coś trzeba zrobić, to zastanowić się dwa razy. Przypominam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#WojciechMurdzek">W tym przypadku akurat profesor odradzał zrobienie czegoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejParafianowicz">…prof. Modzelewski… Prof. Modzelewski jest twórcą ustawy o Vacie, dosyć skomplikowanej, Vacie, dosyć złożonej, która nie ustrzegła się błędów jednak. I stąd prof. Modzelewski stworzył zawód doradcy podatkowego. I z tego co pamiętam, przyznał sobie legitymację doradcy podatkowego z numerem 001, był twórcą tego zawodu. Więc dla mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ja jeszcze raz podkreślam: nie pytałem o ocenę pana prof. Modzelewskiego, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, przywołał pan… Przywołał pan opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#WojciechMurdzek">… pytałem o procedury i czy to była inicjatywa Instytutu Studiów Podatkowych, z krytycznym głosem do tych zmian, czy po prostu to był podmiot, który był na liście państwa jako podmiot, z którym się pewne rozwiązania, rozumiem, podatkowe konsultowało? Proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejParafianowicz">Znaczy ja nie konsultowałem z prof. Modzelewskim z uwagi na jego zawód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli to była inicjatywa instytutu, żeby zwrócić uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#WojciechMurdzek">…na ten proces legislacyjny z uwagą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale wiadomo, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#WojciechMurdzek">…że będzie to miało negatywny wpływ na wysokość dochodów budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejParafianowicz">Prof. Modzelewski nawet nieproszony przysyłał różne opinie – jako albo Modzelewski, albo jako instytut. Jego prawo. Ale moje prawo jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#WojciechMurdzek">Ale jeżeli był nieproszony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejParafianowicz">…brać poprawkę, że to może jest działanie lobbystyczne po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#WojciechMurdzek">Ale jeżeli był nieproszony, to dlaczego Departament Administracji Podatkowej w swojej notatce mówi o tym, że propozycje zmian budziły poważne wątpliwości, podaje tutaj uwagi rady legislacyjnej, ministra sprawiedliwości, Rządowego Centrum Legislacyjnego, opinię ekspertów z „Gazety Prawnej”, interpelacje poselskie na ten temat, uwagi dyrektora izby skarbowej w Bydgoszczy i we Wrocławiu i opinię prof. Modzelewskiego z Instytutu Studiów Podatkowych? To jeżeli był nieproszony, to dlaczego departament uznał, że warto przytoczyć tę opinię negatywną akurat w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja tutaj akurat nie widzę nic dziwnego. Przedstawia szereg opinii, różnych, różnistych, w tym także prof. Modzelewskiego. Ja nie twierdzę, że nigdy nie był proszony, może w tym przypadku był proszony. Ja pamiętam, że przychodziły pisma, których nikt nie zamawiał. Nikt nie zamawiał, a on tak jakby z własnej inicjatywy zwracał uwagę, że coś trzeba zmienić, że tu jest jakieś ryzyko. To już było omawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#WojciechMurdzek">Zmieniając trochę temat, jeszcze dopytanie odnośnie e-podatków. Czy to, że moduł VAT-owski był opcjonalnie jako ostatni w łańcuszku, to była decyzja wynikająca z pewnej sekwencji zdarzeń, czy decyzja wynikająca ze zbyt małych środków, żeby całość zadania zrealizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale żebym ja dobrze zrozumiał, co pan poseł ma na myśli, mówiąc moduł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#WojciechMurdzek">W e-podatkach był opcjonalnie jako ostatni z modułów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ostatni był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejParafianowicz">Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#WojciechMurdzek">I czasowo, i co do numeracji był ostatni. Ostatnia była kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ale ostatni na liście czy ostatni do wdrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#WojciechMurdzek">Ostatni do wdrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejParafianowicz">Nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#WojciechMurdzek">I pytanie, czy właśnie względy finansowe... Bo tam były rozważania, kwota była określona przeznaczona. I on był tak najsłabiej z tego względu, że był opcjonalnie opisany co do spodziewanej struktury, efektów, możliwości analityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejParafianowicz">To jest pańska opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#TymonKulczycki">De facto pan odpowiedział na to pytanie przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie. Pytanie było precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#TymonKulczycki">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, proszę nie wmawiać czegoś, czego ja nie powiedziałem. Pytanie było precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#TymonKulczycki">Nie. Pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#WojciechMurdzek">Czy powodem były finanse i nie stać było, że tak powiem, na zapłacenie z tego modułu i stąd opcjonalność, czy inna wersja? Proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AndrzejParafianowicz">Ja tego w ogóle nie kojarzę. Ja to zdziwiony jestem twierdzeniem, ale nie mam prawa panu nie wierzyć, że moduł był przeznaczony jako ostatni. To jestem mocno zdziwiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#WojciechMurdzek">OK. Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#TymonKulczycki">De facto jest to odpowiedź na to pytanie, ale pan może oczywiście ją rozwinąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#WojciechMurdzek">Ale jak nie ma, że tak powiem, tutaj jakiejś takiej wiedzy typu, że ta wersja czy ta, to OK.</u>
          <u xml:id="u-804.1" who="#WojciechMurdzek">Według opinii Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy, powiedzmy, też dokumentów Komisji Europejskiej... Z tym świadek się zgodził, ale chciałem – na poprzednim przesłuchaniu – ale chciałem jeszcze dopytać, czy mógłby świadek w tej chwili jakoś tak przypomnieć, jakie zamierzenia były zrealizowane, żeby podnieść właśnie tutaj efektywność służb wobec tych sformułowań, że kosztochłonna, że nieefektywna? Tak jak... No, tak zbiorczo, bo to się na różne sposoby nawet dzisiaj trochę przewijało. Natomiast żeby tak wypunktować. Mówimy o zmianie efektywności działań. I przedsięwzięcia, które tę efektywność poprawiają. Tak dosłownie w punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AndrzejParafianowicz">To też było już wielokrotnie omawiane. Żeby zwiększyć efektywność, jest potrzeba kilku elementów: współpracy wewnętrznej, współpracy zewnętrznej, legislacji, narzędzia prawne i informatyczne. I te wszystkie procesy się działy. Komisja uważa, że za wolno, że nieefektywnie, że spóźnione...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#ZbigniewKonwiński">...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejParafianowicz">Przepraszam, niektórzy członkowie Komisji. To jest prawo do opinii członków Komisji. I ja w niektórych przypadkach się nie zgadzam. Uważam, że trochę członkowie Komisji zbyt surowo traktują działanie. Z mojej wiedzy, z mojej pamięci wynika, że w każdym z tych wymienionych przeze mnie obszarów nastąpił postęp. A w niektórych obszarach bardzo duży postęp; że pewne w ogóle... zmieniono pewne standardy myślenia, działania. To jest proces, jak pan poseł doskonale rozumie, rozłożony na lata. Nie da się zmienić administracji podatkowej, 35 tys. ludzi, w ciągu tygodnia. Tam w niektórych przypadkach potrzebna jest też zmiana, co tu dużo ukrywać, pokoleniowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#WojciechMurdzek">Mieliście państwo jakieś własne przemyślenia, opracowania takie na swój użytek, w którym kierunku idziecie? Bo wiemy, że po drodze były jakieś tam opracowania PwC. Później już, dlatego to nie mogę już stawiać tego pytania panu, ale w 2015 r. było wystąpienie z prośbą do Międzynarodowego Funduszu Walutowego o propozycje właśnie kierunku reorganizacji zmian, czyli jakby pokazanie, że warto o zmianach myśleć. A opracowania PwC były wcześniejsze. Czy państwo mieliście własną jakąś taką wizję na kilka lat do przodu, która właśnie tę efektywność szeroko rozumianą miała poprawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AndrzejParafianowicz">Oczywiście, że było to robione na takich też prostych wskaźnikach. Na przykład takich, że tam efektywność typowania do kontroli. Jak zaczynaliśmy, to było 20 do 30% trafnego typowania. Później dobijało 70–80%. Ale to związane było z tym, że rozwijano w urzędach skarbowych tzw. komórki analityczne, żeby nie chodzili... przestali chodzić często gęsto na ślepo na kontrolę. Tylko najpierw zrobili zza biurka analizę, do którego przedsiębiorcy warto pójść, a do którego nie warto. Bo jest... Nie da się skontrolować wszystkich podmiotów, jest ich po prostu za dużo, więc trzeba zwiększać ilość kontroli zza biurka, na podstawie narzędzi analitycznych, odchodząc od czasochłonnego i kosztownego chodzenia na wizyty do przedsiębiorców. Takie kontrole też muszą być. Ale brałbym bardziej... Postawiłbym bardziej na te nowoczesne metody kontrolne, oczywiście zachowując też narzędzie w postaci kontroli tradycyjnej. Tak, to oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan jakieś narzędzia, nie wiem, czy informatyczne, czy jakieś inne, które tę analitykę wspierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AndrzejParafianowicz">Wielokrotnie już wspominany taki pierwszy, duży, przełomowy wręcz, to był ten POLFISC. To jest ta baza podejrzewanych podmiotów gospodarczych. Może brzmi to tak skromnie dosyć, ale to narzędzie naprawdę poprawiło skuteczność stosunkowo szybko i znacznie. No, plus szkolenia, plus współpraca itd. itd. Mógłbym to jeszcze raz poopowiadać, ale to nie chcę marnować czasu Wysokiej Komisji. Bo te wątki już były podnoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie? Nie widzę. Czy może świadek jeszcze chciałby coś dodać w trybie wolnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. A wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam obrady Komisji. I bardzo dziękuję wszystkim państwu za przybycie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>