text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani Iwony Dybał, prezes zarządu Polskiej Unii Dystrybutorów Stali, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Czy jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Uważam za przyjęty. Przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji wstawiła się pani Iwona Dybał. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pani pytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IwonaDybał">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IwonaDybał">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IwonaDybał">Iwona Ewa Dybał. 61 lat. W tej chwili wykonuję funkcję prezesa zarządu w spółce Moltus S.A. i jestem prezesem zarządu Polskiej Unii Dystrybutorów Stali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IwonaDybał">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">„Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IwonaDybał">„Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IwonaDybał">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IwonaDybał">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IwonaDybał">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IwonaDybał">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pani teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IwonaDybał">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IwonaDybał">Szanowna Komisjo, chciałam w paru słowach zaprezentować państwu zrzeszenie, które reprezentuję, bo myślę, że niewiele osób z państwa wie, czym to zrzeszenie się zajmuje. Polska Unia Dystrybutorów Stali powstała 20 lat temu, w 1999 r., jako zrzeszenie skupiające w swoim gronie firmy zajmujące się dystrybucją i przetwórstwem stali. Na dzień dzisiejszy ponad 80% naszych członków są to firmy, które nie zajmują się tylko dystrybucją, ale właśnie prowadzą działalność przetwórczą, związaną z wyrobami hutniczymi. Rynek stali jest rynkiem bardzo rozdrobnionym. Toteż funkcjonują na nim i duże firmy rodzime, i oddziały ogromnych korporacji międzynarodowych, małe firmy rodzinne. Jest też bardzo duża ilość firm bardzo niewielkich, które się zajmują tylko dystrybucją. Ale te firmy akurat rzadko są naszym członkiem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#IwonaDybał">Do głównych zadań zrzeszenia należy przede wszystkim reprezentowanie branży przed organami państwowymi oraz oczywiście współpraca w zakresie, który dotyczy naszej branży: opiniowanie zmian ustawowych. Równocześnie prowadzimy bardzo szeroką działalność analityczną. Dostarczamy naszym członkom analizy rynkowe, analizy wskaźników rynkowych. Prowadzimy bardzo dużo szkoleń, konferencji. Tym się przede wszystkim zrzeszenie zajmuje. Działalność organizacji jest finansowana ze środków własnych. Są to składki członków organizacji oraz uzyskane fundusze z organizowanych konferencji czy szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#IwonaDybał">Ja pełnię funkcję prezesa zarządu Polskiej Unii Dystrybutorów Stali od stycznia... przepraszam – od kwietnia 2012 r. A moje życie zawodowe całe jest związane z hutnictwem, z wyrobami hutniczymi. Już prawie 30 lat zajmuje się tą branżą. Ostatnie... poprzednie 16 lat byłam prezesem zarządu firmy Mostostal Kraków Energomontaż. Była to duża firma na rynku, która miała swoje biuro projektów. Zajmowała się dystrybucją. Miała dwie wytwórnie konstrukcji stalowych oraz duży oddział montażowy. Firma, jak odchodziłam w lipcu 2010 r., zatrudniała 540 osób. Tak że była to licząca się na rynku w tamtym czasie firma.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#IwonaDybał">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. W roku 2009... Właściwie to jest pierwszy taki dokument, który znajdujemy, sygnalizujący o tym, że są daleko idące nieprawidłowości na rynku właśnie stali, związane z wyłudzaniem podatku VAT. Jakby z pani perspektywy, jako praktyka, to kiedy tak można osadzić w czasie ten moment, kiedy pani stało się to wiadome, że jest jakiś poważny problem na tym rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IwonaDybał">Tą datę pamiętam dokładnie, ponieważ w kwietniu 2012 r. zostałam powołana na funkcję prezesa Polskiej Unii Dystrybutorów Stali. W następnym tygodniu, 10–11 kwietnia, odbyło się walne zgromadzenie członków PUDS-u, na którym ten problem bardzo wybrzmiał. I do mnie dotarło, że jest to ogromny problem, już o ogromnej skali, czego, powiem szczerze, wcześniej nie byłam świadoma.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#IwonaDybał">Tak jak wspomniałam, do lipca 2010 r. prowadziłam firmę w branży i nie spotkałam się z tym problemem nigdy. Może o nim nie wiedziałam, natomiast na pewno się nie spotkałam. Później miałam rok przerwy. Natomiast w kwietniu 2012 to była już taka informacja, że ten proceder ogarnął bardzo dużą część naszego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Pierwsze pismo Polskiej Unii Dystrybutorów Stali, jakie odnajdujemy, to jest pismo już z dnia 16 grudnia 2009 r. Więc wtedy, kiedy pani przychodziła do... nie do unii dystrybutorów stali, tylko do kierownictwa tejże unii. To już, można powiedzieć, temat żył, już się ciągnął jakiś czas. Pytanie takie: jak to z pani perspektywy, że jest ten problem... Było spotkanie, pewnie państwo zdecydowali, że – na tym spotkaniu – trzeba jakieś... kontynuować raczej, nie rozpocząć, kroki. I co później? Jakie państwo działania podjęli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IwonaDybał">Powiem szczerze, że nie mogę wypowiadać się na temat okresu, w którym nie byłam szefem PUDS-u. Ja to pismo oczywiście też... na nie się natknęłam w momencie, w którym przeglądałam dokumenty. Natomiast te takie bardzo intensywnie działania wiem, że rozpoczęły się, tak jak mówię, od kwietnia 2012, bo wtedy bardzo szybko zaczęliśmy podejmować różnego rodzaju działania. Co się działo wcześniej, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie. Ja to też... Tylko tak nawiązałem, że temat już był, ale pytanie moje dotyczyło tego, co... w czym już pani uczestniczyła. Jakie państwo działania podejmowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IwonaDybał">To był taki okres bardzo dla nas gorący, bo – tak jak mówię – dowiedzieliśmy się już wszyscy w pełnym składzie PUDS-u, że problem jest ogromny. Oczywiście rada nadzorcza zobowiązała mnie do sparametryzowania tej skali, w miarę możliwości, i zorientowania się, na czym dokładnie ten mechanizm polega. Oczywiście już wtedy były takie informacje, że jest to związane z wyłudzaniem podatku VAT, ale to dla nas było takie hasło. Powiem szczerze, że trwało to jakiś czas, zanim zrozumieliśmy cały mechanizm, na czym to polega. Ta nasza wiedza... zdobywaliśmy ją etapami. Pamiętam, że w pewnym momencie najpierw byliśmy przekonani, że dotyczy to tylko dostaw unijnych. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, że również wywozu z naszego kraju. I w kwietniu... Od kwietnia właściwie już do października 2013 były to bardzo intensywne działania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#IwonaDybał">Pierwsza rzecz, którą zrobiłam: skontaktowałam się z Hutniczą Izbą Przemysłowo-Handlową, ponieważ wiedziałam, że oni już nad tym tematem pracują. Tych spotkań było bardzo wiele, ale bardzo szybko, już w maju, podpisaliśmy – w maju albo czerwcu – podpisaliśmy umowę o współpracy. Odbywały się cykliczne spotkania. To już był taki zespół roboczy, gdzie była hutnicza izba, firma Ernst &amp; Young i kancelaria generała Rapackiego. Oni już byli bardzo mocno zaawansowani w tych działaniach, tak że jak gdyby myśmy wskoczyli już do jadącego pociągu. Byliśmy oczywiście potrzebni jako zrzeszenie, które dostarcza również informacji z rynku. I tutaj ten ciężar naszej działalności skupił się na parametryzowaniu, analizowaniu danych rynkowych, co się dzieje, oraz rozpoznaniu, na czym ten mechanizm polega.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#IwonaDybał">Dla mnie z drugiej strony najważniejszym aspektem było przeszkolenie naszych członków i rozpropagowanie tego problemu w ogóle na rynku, ponieważ zdawaliśmy sobie sprawę, że każde działanie, które będzie zmierzało czy do zmian legislacyjnych, czy do wprowadzenia jakichś zmian administracyjnych, będzie na pewno wymagało czasu. A my już tego czasu nie mieliśmy. Czyli nasz wysiłek był skierowany, jako zrzeszenia, na ustrzeżenie naszych firm przed ewentualnymi konsekwencjami, jeżeli w ten proceder zostaną wciągnięte. Co zresztą niestety się stało, że nasze firmy poniosły ogromne konsekwencje tego procederu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#IwonaDybał">I tutaj nastawiliśmy się przede wszystkim właśnie na szkolenia. Bardzo szybko, bo już w maju 2012 r. Czyli myśmy zaczęli od takich miękkich działań, środowiskowych. Próbowaliśmy się sami w jakiś sposób obronić w tym etapie przejściowym, zanim dojdzie do jakichś rozwiązań, które faktycznie ten problem zlikwidują. Najpierw wystosowaliśmy taki apel do naszych odbiorców. Czyli powielaliśmy apel, który opisywał, na czym ten proceder polega, z prośbą do każdej z firm, która się zajmuje dystrybucją, o podłączanie do każdej faktury tego apelu, żeby to rozpropagować na rynku. Później mieliśmy bardzo duży cykl szkoleń, które zajmowały się właśnie tą tematyką. To, na czym skupiliśmy się, to próba dokładnego zdefiniowania, co to znaczy należyta staranność. Jest to bardzo płynne określenie i próbowaliśmy naszym firmom podpowiedzieć jak gdyby szereg zachowań, które mają robić, żeby dochować tej należytej staranności.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#IwonaDybał">Tych działań było sporo. Ja nie wiem, czy jeszcze państwo... Tak jak mówię, to było bardzo dużo konferencji. Myśmy organizowali m.in. konferencję dla film budowlanych, które, jeżeli chodzi o ten asortyment... Czyli proceder przede wszystkim na początku, na początku dotyczył prętów zbrojeniowych, czyli naszymi odbiorcami były firmy budowalne, które nie miały absolutnie wiedzy na temat tego procederu. Zaczęliśmy czuć, że bardzo gwałtownie tracimy rynek. Oczywiście brało się to m.in. stąd, że jeżeli są przetargi, których jest warunek 100% cena, to firmy budowlane szukały przede wszystkim towaru bardzo taniego. Nie byliśmy w stanie z tym towarem konkurować. Czyli najpierw skupiliśmy się na tym, żeby uświadomić naszym odbiorcom, że jest taki proceder, na czym on polega.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#IwonaDybał">Zorganizowaliśmy później taką dużą konferencję łącznie z hutniczą izbą przemysłową też dla firm budowlanych, dla naszych odbiorców. Na tę konferencję zaprosiliśmy i dyrektora UKS-u katowickiego, byli przedstawiciele ABW, był ktoś z komendy generalnej Policji. I też te instytucje już jak gdyby miały ten proceder na tyle rozpoznany, że też przedstawiały nam swoje jak gdyby ostrzeżenia, czy pokazywały, na czym ten proceder polega. Tak że ten pierwszy... Od kwietnia do końca roku to przede wszystkim nasze działania się skupiły na rozpropagowaniu informacji, co się na rynku dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">A jak wyglądały te działania związane z kontaktami z instytucjami państwa, już z Ministerstwem Finansów? Czy państwo tam zwracali się do Ministerstwa Finansów i z jakim skutkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IwonaDybał">Ponieważ podpisaliśmy porozumienie z hutniczą izbą, tak jak mówię, w maju czy w kwietniu, i te prace izby z... i doradcy izby, czyli Ernst &amp; Young, były bardzo zaawansowane, my jak gdyby bardziej skupiliśmy się, tak jak powiedziałam, na tych działaniach, które miały ustrzec nasze firmy przed konsekwencjami tego procederu. Ja pierwszy kontakt miałam w listopadzie 2012 r. – byłam na posiedzeniu dwóch połączonych Komisji Senatu: Komisji Finansów i Komisji Gospodarki. Później takie jeszcze posiedzenie Senatu było w marcu 2013 r. To już była Komisja Ustawodawcza. I w marcu 2013 r. pierwszy raz spotkałam się z wiceministrem Grabowskim i z panem dyrektorem Tratkiewiczem. Później tych spotkań już było więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Jaki był przebieg tego spotkania? Czy panowie Grabowski i Tratkiewicz jakoś dowiedzieli się... czy już byli w trakcie działań pewnych? Poinformowali, że coś robią i co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IwonaDybał">Myślę, że już byli w trakcie. Odniosłam wrażenie, że już posiadali dużą wiedzę na ten temat, co się w branży dzieje. My wystąpiliśmy z takimi propozycjami, ponieważ, tak jak mówię, dla nas każdy miesiąc był ważny. Zależało nam na tym, żeby zostały podjęte działania, które można wprowadzić jak najszybciej. Czyli proponowaliśmy z jednej strony skrócenie terminu rozliczania VAT-u, z drugiej strony mówiliśmy o split paymencie, że nasze firmy są nawet gotowe na tego typu utrudnienie się zdecydować, bo walczyliśmy o przetrwanie. A najważniejszym rozwiązaniem to było wprowadzenie odwrotnego naliczania VAT-u, bo jak gdyby już z informacji z różnego rodzaju źródeł wiedzieliśmy, że jest to mechanizm, który faktycznie jest bardzo skuteczny, co zresztą... tak faktycznie się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">W lutym 2013 r. skierowała pani pismo, to jest z 14 lutego, do pana Donalda Tuska, prezesa Rady Ministrów. Pisała tam pani m.in.: o zaatakowaniu przez nieuczciwe podmioty wyłudzające podatek VAT, wykorzystujące do tego schemat przestępstwa karuzelowego. Oszuści nie odprowadzają do urzędu skarbowego należnego podatku. Są też w stanie sprzedawać stal po niezwykle atrakcyjnych cenach, znacznie niższych niż te, jakie oferują sami producenci. Ma to katastrofalne skutki dla uczciwych przedsiębiorstw, gdyż ich produkty nie są w stanie konkurować z ceną oferowaną przez podmioty, które wyłudziły podatek VAT. Wymierne straty ponosi również Skarb Państwa. Według szacunkowych wyliczeń z powodu przestępstw podatkowych w obrocie stalą budżet państwa traci rocznie tylko z tytułu VAT od 300 do 400 mln zł, a uczciwe firmy ok. 50% zysków. Fala zwolnień podatkowych, zwolnień pracowników oraz upadłości firm z naszej branży to najprawdopodobniej konsekwencje trwającej patologii w obrocie stalą.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinHorała">Czy była jakaś reakcja? Czy ktoś odpisał państwu, jakieś spotkanie było efektem tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IwonaDybał">Nie pamiętam, czy otrzymaliśmy jakąś odpowiedź pisemną, ale myślę, że w wyniku tego pisma odbyło się moje spotkanie z wiceministrem Grabowskim w marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. A jak państwo oceniali później, już po wprowadzeniu? To znaczy rzeczywistość potwierdziła, że odwrócone obciążenie w tym obszarze problem wasz rozwiązało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IwonaDybał">Proszę państwa, problem w naszej branży był naprawdę ogromny. Te dane, które analizowaliśmy... Zresztą to potwierdzały nasze firmy operujące na rynku. 2011 r., 2012 r., 2013 r. w naszej branży, jeżeli chodzi o ten asortyment, czyli stal zbrojeniową, opanowane było 50% rynku, czyli nasze firmy straciły 50% obrotów. Na to mamy poszczególne analizy. Analizowaliśmy dane Eurostatu, czyli wyliczaliśmy różnice wwozu deklarowanego przez dany kraj a wwozu faktycznie zarejestrowanego u nas. I to zresztą było na rynku widać.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#IwonaDybał">Szacowaliśmy, że... Sytuacja była taka, że zaczęliśmy walczyć o przetrwanie. To już była walka o byt firm, bo naprawdę było tragicznie. To było tragiczne. Nie byliśmy w stanie sobie z tym procederem poradzić. Mając z kolei świadomość, że w latach 2009–2010 ten proceder już się prawdopodobnie zaczynał, 2011 r., dużo z naszych firm mogło być w ten proceder wciągniętych zupełnie nieświadomie. I ta nasza walka była o to... z jednej strony o zmiany legislacyjne, a z drugiej strony o promowanie naszych firm, naszej branży i odklejenie tej łatki, która została nam przyklejona, że dystrybutorzy zarabiają na nieuczciwym handlu. Bardzo z tym walczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. To w pierwszej rundzie ja może tyle. Myślę, że półgodzinne dzisiaj rundy przyjmiemy. Pan przewodniczący Smoliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. W prokuraturze pani zeznała, że: Miała pani takie odczucie, że Ministerstwo Finansów nie znało prawdziwej skali problemu ze stratami Skarbu Państwa, związanymi z wyłudzeniami VAT w branży stalowej. Prowadzone w tym czasie kontrole były nieskuteczne, nie wykazywały istoty i wagi problemu. Skalę problemu ukazały dopiero raporty przygotowane przez firmę EY. Czy rzeczywiście była pani zaskoczona tym, że huty, żeby na poważnie zainteresować Ministerstwo Finansów, to musiały wynajmować ogromną kancelarię – taką, jak EY i kancelarię generała Rapackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IwonaDybał">...powiedzieć, że byłam zaskoczona. Ja już zastałam ten stan. I z mojego punktu widzenia byłam zadowolona, że tego typu kancelaria podjęła się opracowania takich materiałów, do których myśmy dostarczali dane. A przyznam się szczerze, że moje zrzeszenie nigdy nie byłoby stać na usługi tego typu kancelarii. W związku z tym dla nas to był... z mojego punktu widzenia był to ogromny komfort, że my dostarczamy dane i ktoś w sposób fachowy te dane opracowuje i potrafi też jak gdyby podpowiadać pewnego rodzaju rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzSmoliński">A... Znaczy sama pani mówi, że pani nie było stać. Czy to w takim razie... czy jakieś mniejsze branże czy pojedyncze firmy to były w stanie w ogóle sobie radzić z tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IwonaDybał">Ja mówię, że nas nie było stać na usługi tego typu kancelarii. Nie wiem, czy jest... Nie potrafię ocenić, czy można bez tego typu kancelarii taki problem rozwiązać. Natomiast nas nie było stać na tę kancelarię. Umowa nasza z hutniczą izbą handlową polegała na tym, że my jak gdyby wkładamy w ten zespół i swoje dane pozyskiwane z rynku, jak gdyby zaangażowanie, i próbę nagłośnienia tego problemu, żeby pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli EY i Rapacki – oni brali od was też dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#IwonaDybał">Tak. Myśmy też dostarczali dane z rynku. Bo my mamy... jesteśmy jedynym zrzeszeniem, gdzie możemy z rynku pewne dane, pewne informacje dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzSmoliński">A jaki procent rynku, według pani, reprezentuje unia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IwonaDybał">Nie potrafię... Nie raz zastanawialiśmy się nad tym. Nie potrafię tego ocenić, ponieważ, tak jak wspomniałam, ten rynek jest niesamowicie rozdrobniony i jest bardzo dużo, bardzo dużo małych firm, które się też zajmują dystrybucją stali. Nigdy nie byliśmy w stanie oszacować, jaki naprawdę de facto poziom rynku mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzSmoliński">A unia, w jakiej formule prawnej? To była izba gospodarcza, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IwonaDybał">Zrzeszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzSmoliński">...związek pracodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IwonaDybał">To jest zrzeszenie. Zrzeszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzSmoliński">Zrzeszenie. Ale, mówię, forma prawna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#IwonaDybał">Zrzeszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale mamy ustawę o izbach gospodarczych, ustawę o pracodawcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IwonaDybał">I są również zrzeszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest jako zrzeszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IwonaDybał">To jest zrzeszenie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. A czy współpracowaliście też z innymi branżami, żeby też porównać problemy, które wy macie, inne branże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IwonaDybał">Tak. Ja pierwszy ruch, który, powiem szczerze, zrobiłam, to był kontakt z Izbą Gospodarczą Metali Nieżelaznych i Recyklingu. Ponieważ to była branża, która jak gdyby najwcześniej była dotknięta tym procederem. Zajmowała się złomem. Wiedzieliśmy, że w 2011 r. został wprowadzony w tej branży odwrócony VAT. I odbyło się kilka spotkań. Kilka spotkań mieliśmy z przedstawicielami tego zrzeszenia. I muszę przyznać, że dla nas byli kopalnią wiedzy. My pewnych rzeczy dowiedzieliśmy się właśnie od tego zrzeszenia – jak to wygląda. I o mechanizmie odwróconego naliczania też chyba się pierwszy raz dowiedziałam od izby metali nieżelaznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzSmoliński">Według pani zrzeszenia w 2012 r. skala wyłudzeń wynosiła około 400 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IwonaDybał">Myśmy tak szacowali VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzSmoliński">No, mówię – szacunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IwonaDybał">Bo VAT trudno nam było wyliczyć. My mamy twarde dane dotyczące różnic, czyli tej takiej czarnej sfery. To mamy twarde, konkretne dane. Natomiast na bazie tego, ile tysięcy ton nie przeszło przez urzędy skarbowe – staraliśmy się to w jakiś sposób szacować. Myślę, że te szacunki są bardzo ułomne, bo tam jest za dużo różnego rodzaju jeszcze uwarunkowań. To tak próbowaliśmy wyliczyć, ile byłoby VAT-u teoretycznie, gdyby ten towar przeszedł przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzSmoliński">A z tych twardych danych, co wynikało? Pamięta pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IwonaDybał">Wynikało, że najgorszy rok to był 2012 r., kiedy różnica – ja mówię tylko o stali zbrojeniowej, o prętach żebrowanych – różnica między oficjalnymi danymi, czyli tzw. zużycie jawne, a tym, co było jak gdyby poza statystyką, to w 2012 r. było 650 tys. ton. Kiedy zużycie jawne w tym czasie, gdyby nie było tej czarnej strefy, byłoby 1,2–1,3 mln. Czyli to było dokładnie połowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzSmoliński">Połowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IwonaDybał">Połowę. Dokładnie połowę. To była taka skala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy urzędnicy ministerstwa, ministrowie zdawali sobie sprawę z tej skali? Że to nie chodzi może już o miliony, ale o skalę, że połowa obrotu idzie poza oficjalnym... poza oficjalnymi danymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IwonaDybał">To, co pan przewodniczący wspomniał, zacytował moją wypowiedź w prokuraturze. Ja nie pamiętam dokładnie, kiedy to było, natomiast ja wcześniej nie miałam kontaktu z urzędnikami. Tak jak powiedziałam, dopiero w 2013 r. miałam kontakt w wiceministrem Grabowskim. Natomiast ta moja wypowiedź była związana z falą kontroli, które się przetoczyły przez nasze firmy. I bardzo wtedy próbowaliśmy jak gdyby wszystkim wytłumaczyć i powiedzieć, że nic nie dadzą kontrole, które się prowadzi w legalnie działających, które mają 25 lat stażu, firmach. Bo nasze firmy to są, tak jak mówię... większość firm, które mają 20–25 lat stażu. I nikt nie... budując firmę przez 25 lat, nie skusi się na jakiś tam lewy czy szemrany interes.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#IwonaDybał">Natomiast my wiedzieliśmy, że pączkują, powstają firmy słupy. I takich firm trzeba szukać, a nie tracić czasu na kontrole w naszych firmach. I jeszcze niestety muszę powiedzieć, że wiele z tych kontroli zakończyło się sankcjami dla naszych firm. Mimo to, że bardzo próbowaliśmy to nagłaśniać, że zdajemy sobie sprawę, że przy takiej skali, przy braku wiedzy w początkowych latach... Musicie państwo zrozumieć, że dzisiaj wszyscy wiemy, na czym to polega. To jest takie proste i oczywiste. Natomiast myśmy naprawdę się tego uczyli jak gdyby w boju. Odkrywaliśmy, rysowaliśmy kółka, jak to w ogóle jest możliwe, którędy ten towar może dojść. W związku z tym byliśmy przekonani... Ja byłam przekonana – a tak jak mówię, funkcjonuję na tym rynku 30 lat – że bardzo duży procent naszych firm mógł być w tę karuzelę wciągnięty nieświadomie. Bo na tym kręcenie karuzeli polega, że się wciąga firmy, które mają renomę i markę. I w naszym odczuciu te kontrole były skierowane w złą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wtedy, w 2012, 2013 r., ministerstwo, urzędnicy ministerstwa, minister Grabowski państwo mieli takie poczucie, że wspierali was w informowaniu o zagrożeniach karuzelami, znikającymi podatnikami? No, mechanizmami, które już były znane w Europie, tej starej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IwonaDybał">Ja się pierwszy raz, tak jak powiedziałam, spotkałam z ministrem Grabowskim w marcu 2013, z dyrektorem Tratkiewiczem. Odnosiłam wrażenie, że mają już sporą wiedzę. Znaczy mają już dużą wiedzę na ten temat. Wtedy, kiedy proponowałam na tym spotkaniu i odwrócony VAT, te zmiany legislacyjne, ja odniosłam wrażenie, że to już jest etap, na którym decyzja faktycznie zapadła. Czyli że ten mechanizm będzie wprowadzony. Nie ukrywam, że dla mnie to była fantastyczna, rewelacyjna informacja, bo nawet zdając sobie sprawę, że to będzie w jakiś sposób trwało, ale zobaczyliśmy to światełko w tunelu. Natomiast wiedzieliśmy, że bez wprowadzenia tego rozwiązania jeszcze rok i naszej branży nie będzie. Przynajmniej dystrybutorów. A w większości hut pewnie też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w czasie dyskusji, debat też ten problem wynikał? Że wcześniej wprowadzono to rozwiązanie w 2011 r. na złom, i wówczas nastąpiło przeniesienie się na przykład na stal. A jak na stal wprowadzono, to nastąpiło przenoszenie się na inne, np. na blachy czy na inne elementy. Czy to też było brane pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IwonaDybał">Powiem szczerze, że w tamtym momencie jakoś nie uświadamialiśmy sobie wprost, że to było na złom, i teraz jak już na złomie nie ma, to przyszli do nas. Ale później, im bardziej ten proceder się rozwijał, oczywiście byliśmy świadomi. Ja na którymś spotkaniu, to było drugie albo trzecie spotkanie z panem ministrem Grabowskim i z panem Tratkiewiczem, zasygnalizowałam ten problem. Ponieważ pierwsza koncepcja była taka, że odwrócony VAT zostanie wprowadzony tylko na pręty zbrojeniowe. I my wtedy przeraziliśmy się, że nasza branża już jest tak naprawdę zdruzgotana tym procederem, nawet wewnątrz naszej organizacji. U nas też jest tak, że niektóre firmy są... prowadzą wiele asortymentów, niektóre się specjalizują tylko w jednym. Zaczęły się takie sygnały: No, to tak, wprowadzicie na pręty, a uderzycie teraz w tych, którzy się zajmują blachami czy innym asortymentem.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#IwonaDybał">I ponieważ zaczęliśmy analizować już te dane dotyczące innych asortymentów, cały czas żeśmy te dane analizowali, i zauważyliśmy – no, ja wiem, chyba na początku 2013 r. – że już na innych asortymentach zaczyna się to zjawisko pojawiać, wystąpiliśmy z wnioskiem do ministerstwa, żeby ten załącznik nr 11 objął jednak szersze asortymenty. Oczywiście my mieliśmy coraz więcej wiedzy, wiedzieliśmy, jak to wygląda. I zdawaliśmy sobie sprawę, że trochę z tym odwróconym VAT-em jest... takim durszlakiem. Jak się jedną dziurkę zatka, to się leje gdzie indziej. Ale powiem szczerze, że nam najbardziej zależało, żeby tę naszą dziurkę zatkać, bo chcieliśmy żyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy braliście też pod uwagę i mówiliście o tym, że owszem mamy uszczelnienie systemu podatku VAT, ale także to ma swoje konsekwencje w podatku dochodowym? Czy jakieś takie informacje też były? Czy odczuwaliście też ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#IwonaDybał">Powiem szczerze, że nasze firmy nie zatrudniają bardzo dużo osób. My nie jesteśmy... Wszystkie nasze firmy zatrudniają może w sumie około 10 tys. pracowników. To są firmy nie tak, jak huty, które tam... jedna huta zatrudnia parę tysięcy. Ale w momencie, w którym... Pamiętam, że robiliśmy takie analizy, koniec 2012, może połowa 2013, kiedy robiliśmy takie analizy, co się dzieje z zatrudnieniem. I wtedy był taki szacunek – nie chcę skłamać w tej chwili – że chyba 8% spadło zatrudnienie. Przy tej małej ilości pracowników to u nas była i tak istotna sprawa. Przy czym to było u nas ewidentnie związane z utratą rynku, z utratą obrotów. Tak że to jak gdyby na ten CIT też wpływało. I firmy to zatrudnienie ograniczały wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy... Bo minister Szczurek, ale minister Grabowski też również mówili o tym, że są koszty też po stronie Skarbu Państwa, który musi dłużej czekać na zwroty. Ale wyście z kolei mówili, że też są koszty po stronie firm, tak? Też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#IwonaDybał">Dokładnie, dokładnie. To w ogóle było takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy wy żeście na ten temat rozmawiali z ministrem Grabowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IwonaDybał">Było w ogóle często takie odczucie, że branża walczy o odwrócony VAT, bo sobie poprawi płynność. To nie jest tak do końca, ponieważ, tak jak wspomniałam, 80% naszych firm oprócz dystrybucji zajmuje się również przetwórstwem. I wiemy, że czy zakup energii, czy surowców jest ovatowany, tak że... A oczekiwanie z kolei na zwrot VAT-u u nas też trwa bardzo, bardzo długo. Tak że były firmy, u których może się płynność poprawiła, może potrzebowały mniej kapitału, ale nie było to regułą.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#IwonaDybał">Poza tym ja to cały czas bardzo chcę podkreślać, że my naprawdę walczyliśmy o przetrwanie. Statystyki, cyfry to jest zupełnie coś innego, a co innego jest obcowanie z ludźmi, którzy przez 25 lat od zera budowali swoją firmę, naprawdę ciężką pracą. Ja większość z tych osób znam. I przychodzi jeden rok, w którym jest zagrożony byt firmy, rodziny, wszystkiego. Myśmy się godzili na każde obciążenie. Sami proponowaliśmy split payment. Szukaliśmy sami rozwiązań. Był tylko warunek: byle one nastąpiły. Żebyśmy wiedzieli, że wreszcie możemy zacząć znowu uczciwie prowadzić biznes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzSmoliński">A split payment to kiedy? Że tak powiem, czy pani pamięta, kiedy wyście go proponowali? Kiedy on był znany w ogóle wam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IwonaDybał">W pierwszym...Przy tym pierwszym spotkaniu pamiętam, że mieliśmy takie trzy punkty, które jak gdyby... szliśmy do ministerstwa z propozycją. Pierwszy to jest oczywiście odwrotne naliczanie VAT-u, drugie to jest skrócenie okresu rozliczenia VAT-u. Bo my sami, z doświadczenia, z rynku, dowiedzieliśmy się, że powstawały firmy, które 3 miesiące funkcjonowały, po 3 miesiącach się zwijały, już ich nie było, bo było kwartalne rozliczenie VAT-u. Więc tutaj sami szukaliśmy takich rozwiązań, które może by troszeczkę pomogły. Ja nawet nie pamiętam, czy my wtedy nazwaliśmy to split payment, bo chyba jeszcze w ogóle nie wiedzieliśmy, co to jest.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#IwonaDybał">Natomiast sugerowaliśmy, czy nie można by było zrobić takiego rozwiązania, w którym ja jako przedsiębiorca będę płacić sobie od razu VAT od każdej faktury do urzędu skarbowego, bo wolę to niż za 2 lata kontrolę skarbową i sankcję bardzo wysoką. My mamy ogromne obroty. To jest też cecha charakterystyczna naszej branży, że to są ogromne obroty. Natomiast nasza marża jest jednocyfrowa, w związku z tym ryzyko w tej branży jest naprawdę potężne. Czyli jak gdyby, jak się później liczy do obrotów, to wychodzą ogromne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#IwonaDybał">Tak że my... Tak jak mówię, nie przypuszczam, żebyśmy to nazwali split payment, bo chyba nawet nie wiedzieliśmy, jak to się nazywa. Tylko próbowaliśmy siebie zabezpieczyć, nasze firmy zabezpieczyć, co możemy robić, żeby nie być później posądzonym o uczestnictwo w tym procederze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli... Chciałbym, żeby pani też tutaj przypomniała, czy też powiedziała o waszym podejściu w waszej branży i branż sąsiednich. Czy było rzeczywiście tak, że wyście oczekiwali na liberalizację przepisów, bo to pozwala swobodniej działać na rynku? Czy też w tym otoczeniu, które było, raczej oczekiwaliście zaostrzenia pewnych rozwiązań prawnych, żeby walczyć z nieuczciwą konkurencją? Co dla was było lepsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IwonaDybał">To był też proces. To znaczy ja pamiętam początki wolnego biznesu w Polsce i brałam w tym udział. Pamiętam, jak to wszystko się zmieniało, rozwijało. I był taki okres, w którym myśmy chcieli bardzo dużej liberalizacji. Zmienił się system, myśmy byli wszyscy gotowi, żeby coś działać i nie chcieliśmy, żeby prawo nas wiązało. Natomiast już w 2012 r. w mojej branży, wśród naszych firm optyka się zmieniła w sposób zasadniczy. Właśnie dlatego, że baliśmy się zbytniej liberalizacji, która będzie umożliwiała oszustom niszczenie naszych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli gotowi byliście ponieść jakieś uciążliwości związane z tak zwanym.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#IwonaDybał">Bardzo wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzSmoliński">…przykręcaniem śruby. Bo to się tak potocznie nazywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#IwonaDybał">Takie były głosy z branży. Ale, tak jak mówię, my byliśmy po prostu zdeterminowani, przerażeni. I walczyliśmy o byt naszych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy kontrole skarbowe... Bo pani właśnie 18 grudnia 2012 r. na Komisji Finansów Publicznych powiedziała, że: „Jest też następny element. Przez to, że nagłaśniamy cały ten proceder, w tej chwili zaczynają nas dotykać jeszcze fale kontroli urzędów skarbowych, które szukają winnych nie w tym miejscu, w którym oni naprawdę są”. I na konferencji „Podatki. Korupcja i szara strefa – jak uzdrowić system?” to też pani mówiła, że: Branża jest szczególnie kontrolowana, bo jest tzw. branżą wrażliwą i po przejściach. Bardzo chcielibyśmy, aby kontrole były skierowane tam, gdzie powinny, czyli do firm, które powstały w celu wyłudzenia VAT-u. A nie do firm, które funkcjonują na rynku przez 20–25 lat, zatrudniają pracowników, płacą podatki.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy wyście z tymi informacjami do ministrów, do urzędników się próbowali przebić, czy przebijaliście, mówiliście o tym problemie? Jaka była reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#IwonaDybał">Byłam na spotkaniu… Kiedy to było? Albo koniec 2013 r., albo początek 2014 r. Byłam u wiceministra Parafianowicza. I to był… Ja poprosiłam o to spotkanie właśnie… To był główny temat. Dwa tematy były. Jeden temat to były kontrole skarbowe, a drugi temat to była klasyfikacja zgodnie z kodami PKWiU, bo myśmy mieli straszny kłopot przy tym załączniku nr 11, żeby dokładnie zaklasyfikować swoje asortymenty. Natomiast… Wtedy byłam na tym spotkaniu i powiedziałam dokładnie to, co pan przewodniczący zacytował, że w naszym odczuciu te kontrole dobijają nasze firmy, a nie szukają złodziei. Że trzeba by było przyjąć jakiś taki, nie wiem, schemat, który pozwoli trafiać do tych firm, które właśnie powstają, znikają, powstają, znikają. Wtedy już mieliśmy bardzo dużo informacji z rynku, że… o słupach. Wcześniej nie wiedzieliśmy tego, że to naprawdę powstają słupy na bezrobotnych, na… I dla nas to było zagrożeniem. A z kolei kontrole długo trwały. Niestety kończą się też jeszcze do dnia dzisiejszego sankcjami i nie potrafimy się przed tym obronić. To jest dla nas największy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale chodzi mi o to, czy żeście zgłaszali te problemy do administracji – jako organizacja, zrzeszenie – do ministra skarbu czy do ministra gospodarki, że jest taki problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#IwonaDybał">Tak jak ja mówię, ja byłam na spotkaniu u ministra Parafianowicza w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli zgłaszała pani ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IwonaDybał">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzSmoliński">A co minister na to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#IwonaDybał">Że na pewno będą... Padło takie sformułowanie, że urzędy skarbowe będą odpowiednio przeszkalane i jak gdyby będą wiedziały, kogo mają sprawdzać. I oczywiście wtedy już były takie informacje, że powstają... pojawi się ten jednolity plik kontrolny, który sprawy w ogóle, że tak powiem, ułatwi zdecydowanie; że kontrole już będą celowe, a nie wyrywkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzSmoliński">A kiedy mówiono o tym, że pojawi się ten jednolity plik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#IwonaDybał">Nie potrafię sobie tego przypomnieć, czy to był 2013 r., czy 2014 r. – już były takie informacje, że ma się pojawić jednolity plik kontrolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan Chwedoruk z Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych w Senacie w marcu 2013 r. mówił że... do przedsiębiorców... znaczy mówił to o przedsiębiorcach: Tłumaczę, że nie jestem wielbłądem, ale to nic nie daje. Z góry założono tezę: jesteś w branży, więc wszyscy są winni, więc też jesteś winny. Czy rzeczywiście tak to odczuwaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#IwonaDybał">Panie przewodniczący, trudno mi to komentować. To są jednostkowe wypowiedzi firm, które się czuły skrzywdzone. Na pewno było tak, że była bardzo duża ilość kontroli. Te kontrole były skierowane do naszych firm. I te firmy, czy w trakcie kontroli, czy podczas tych naszych szkoleń, już się zorientowały, że mogło się zdarzyć tak, że gdzieś tam, w jakiejś transakcji były wplątane w ten proceder. Ale nie miały wtedy, w tamtym czasie, absolutnie żadnych możliwości, żeby to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#IwonaDybał">I tu chciałam powiedzieć o rzeczy bardzo istotnej, jak... Naprawdę w branży odetchnęliśmy w momencie, w którym, w lipcu 2014 r., została wprowadzona możliwość elektronicznego, on-line, badania, czy ktoś jest czynnym podatnikiem podatku VAT. I to naprawdę nam już ułatwiło życie. To już było coś, co dawało nam ten komfort, że każdego klienta możemy sprawdzić – jest czynnym podatnikiem.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#IwonaDybał">Natomiast w poprzednim okresie gromadziliśmy wszystkie wymagane dokumenty od dostawcy, ale jak gdyby zawsze tym elementem brakującym było, czy on jest czynnym podatnikiem. My nie mieliśmy żadnej możliwości, żeby to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani w zeznaniach stwierdziła, że jeżeli... – bo chociaż do solidarnej odpowiedzialności przejść, ale może nie tylko – że: Wprowadzenie solidarności to jest... solidarnej odpowiedzialności to jest moim zdaniem zupełnie nieskutecznym i martwym rozwiązaniem. Skutecznym rozwiązaniem jest wprowadzenie rozliczeń miesięcznych VAT-owskich – tak samo, jak podzielonych płatności. To te miękkie rozwiązania powinny być wprowadzane. Czy... Użyła pani wtedy sformułowania „podzielonych płatności”, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#IwonaDybał">Split payment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzSmoliński">Split payment właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#IwonaDybał">Chyba tak to określaliśmy wtedy jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzSmoliński">Podzielona płatność. To jest istotne. Czy te wasze rozwiązania w jakiś sposób były zrozumiałe? Czy mówiono, że: Przyjmiemy ale, później? Czy w ogóle ich nie przyjmiemy? Jak administracja szeroko rozumiana skarbowa odpowiadała na te propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#IwonaDybał">Myśmy te propozycje składali jak gdyby tak opcjonalnie, że może to, może to albo jeszcze to. Nie mówiliśmy, że... W momencie, w którym dowiedzieliśmy się, że będzie wprowadzone odwrotne naliczanie VAT-u, z doświadczeń i innych branż, i z doświadczeń z innych krajów europejskich, wiedzieliśmy, że to... Mieliśmy informacje, nie wiedzieliśmy jeszcze u nas, że to rozwiązanie sprawę załatwia.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#IwonaDybał">Jeżeli chodzi o podzieloną płatność, była kiedyś taka informacja – nie potrafię powiedzieć dokładnie, kiedy – że tu jest problem czysto taki techniczny, związany z bankami. Że to jest proces, trzeba to przeprowadzić, że nie jest to takie proste. I jeszcze były propozycje solidarnej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie – jaki był stosunek wasz do solidarnej odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#IwonaDybał">Bardzo negatywny. My bardzo broniliśmy się przed tym rozwiązaniem. Dlaczego? To jest to, co ja tutaj państwu wspomniałam o tej specyfice rynku. Ten rynek jest bardzo rozdrobniony. Jak to powiedzieć? Z przyczyn technicznych – cyklu produkcyjnego, tak to powiem. Zacznę od hut. Nie ma takiej możliwości, żeby ktokolwiek miał cały asortyment. Tego asortymentu jest bardzo wiele. Huty nie produkują w ogóle na skład. Huty produkują pod zamówienia i stąd jest potrzebna tak bogata sieć, rozbudowana sieć dystrybutorów. Dystrybutorzy biorą na siebie cały ciężar finansowania składów oraz ryzyko, czy dobrze złożyli zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#IwonaDybał">Ten rynek jest bardzo trudny i wygląda to ten sposób. To tak powiem dla przykładu. Są asortymenty, które na przykład huta walcuje raz na pół roku. W związku z tym, jak ktoś podpisał kontrakt, gdzie potrzebuje, powiedzmy, ten profil, to szuka go w całej Polsce, na różnych, przeróżnych składach. Czyli to nie jest branża, w której wielki dystrybutor kupuje z huty, a od tego wielkiego kupuje mniejszy, a później jeszcze mniejszy. Wszyscy kupują od wszystkich. Bo nawet największy dystrybutor nie może mieć na składzie wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#IwonaDybał">I teraz, przy tak rozdrobnionym rynku, przy takiej wielości, mnogości podmiotów i tych łańcuchów dostaw, bo one... To jest coś charakterystycznego dla tego rynku. To wcale nie jest tak, że to było przy wyłudzeniach, tylko ten towar naprawdę często przejeżdża długą drogę. Dla nas solidarna odpowiedzialność to byłby po prostu nóż na gardło. Bo nie jestem w stanie sprawdzić wszystkich swoich dostawców ani wszystkich swoich odbiorców, gdzie ten towar de facto pojedzie. Tak że dla nas to było ogromne ryzyko. Bardzo broniliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#IwonaDybał">Chociaż solidarna odpowiedzialność została wprowadzona w naszej branży, bo została wprowadzona na rury i na profile zimnogięte. Mimo to, że my bardzo żeśmy się przed tym bronili. To akurat te dwa segmenty są zupełnie odrębnymi jak gdyby segmentami rynku, gdzie to jest bardzo specjalistyczny towar, bardzo konkretnie określony, z określonymi wymogami, atestami, pod konkretne inwestycje. Tak że tutaj ta droga jest jak gdyby krótsza. W związku z tym stwierdziliśmy, że ta solidarna odpowiedzialność tutaj, w tym segmencie może zaskutkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSmoliński">Wyście w grudniu... w marcu, 11 marca 2013 r., napisali pismo do pana ministra Grabowskiego. Tak, pani nawet podpisała to pismo. Gdzie zwracaliście uwagę na te elementy: Solidarna odpowiedzialność wprowadza odpowiedzialność zbiorową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#IwonaDybał">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">No, całe... dużo argumentów i potem na końcu, że: Polska Unia Dystrybutorów Stali popiera wprowadzenie solidarności, jednak po doprecyzowaniu budzących nasze wątpliwości zapisów. I tutaj chodzi o szybkie wprowadzenie on-line, czy kontrahent jest czynnym podatnikiem VAT. Czy te rozwiązania zostały wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#IwonaDybał">Czynny... To sprawdzanie on-line czynnego podatnika to był lipiec 2014. To pamiętam, bo to była dla nas bardzo ważna data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzSmoliński">A to pismo jest z 11 marca 2013 r., czyli półtora roku czekaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#IwonaDybał">Najpierw było wprowadzone odwrotne naliczanie. Odwrotne naliczanie w październiku 2013 i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzSmoliński">I solidarna odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#IwonaDybał">…i solidarna odpowiedzialność, tak. I muszę powiedzieć, że już właściwie w połowie września, jak analizowaliśmy dane, to w połowie września już się ten proceder u nas zaczął kończyć. Dla nas było niewiarygodne, że od października zupełnie zniknął. Zupełnie zniknął. Czyli wszyscy się wynieśli z tego. Skończył się po prostu biznes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Z mojej strony tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Janowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MałgorzataJanowska">W wywiadzie dla „Pulsu Biznesu” z dnia 8 sierpnia 2012 powiedziała pani, że handel stalą budowlaną został opanowany przez osoby organizujące na dużą skalę wyłudzenia VAT, a proceder ten przypomina tzw. karuzelę podatkową. I w związku z tym moje pytanie. Proszę powiedzieć, od kiedy według pani, jako prezesa Polskiej Unii Dystrybutorów Stali, pojęcie mafii złomowej zostało upowszechnione w życiu publicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#IwonaDybał">Powiem szczerze, że złom jest dla mnie zupełnie odrębną branżą, dziedziną. I w ogóle się nigdy złomem nie zajmowałam. Nic na ten temat nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale nie było to tak powiązane, że złom i stal to jakby jedna i ta sama mafia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#IwonaDybał">To jest to, co już wspomniałam, że w tamtym okresie jakoś nie utożsamialiśmy sobie tego, że został wprowadzony odwrócony VAT w 2011 r. na złom, to w związku z tym się ten proceder przeniósł do nas. Powiem szczerze, że ja nawet nie wiedziałam, że tego typu proceder był w złomie. My ze złomem…huty mają trochę, to jest ich surowiec. Natomiast my ze złomem nie mamy zupełnie nic do czynienia. Dopiero szukając jak gdyby po pierwsze pomocy w zdiagnozowaniu, na czym ta karuzela polega, później jakie rozwiązania, nawiązaliśmy kontakt, tak jak wspomniałam, z Izbą Gospodarczą Metali Nieżelaznych. I właściwie wtedy się dowiedziałam, że w 2011 r. został odwrócony VAT na złom wprowadzony. Tak że złom jest dla mnie branżą, której zupełnie nie znam i nie czuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MałgorzataJanowska">A proszę opisać, co stanowiło główny przedmiot działalności tzw. mafii stalowej. Co stanowiło ich główny zysk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#IwonaDybał">Z tego, co myśmy się zorientowali, w naszej branży dotyczyło to przede wszystkim prętów zbrojeniowych. Czyli te pręty, które są zalewane betonem. Zyskiem tu było nieodprowadzanie VAT-u, czyli przy dostawach wewnątrzunijnych towar przyjeżdżał bez VAT-u i te firmy sprzedawały go bez VAT-u. Natomiast później nie rozliczały się z urzędem skarbowym, czyli zyskiem dla nich był ten podatek VAT. Przy czym to nie było oczywiście tak wprost. Bo ja się spotykałam z takimi pytaniami: to jak był taki tani towar, to można się było zorientować. On czasem nie był wcale aż tak tani. Te firmy jeszcze zarabiały, nie oddawały całego tego VAT-u, tak że czasem ta różnica była 2–3%, co w naszej branży już jest bardzo dużo. Tak jak mówię, u nas dotyczyło to przede wszystkim stali zbrojeniowej, prętów żebrowanych. Na początku. I tu była największa skala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MałgorzataJanowska">A kiedy miała miejsce kumulacja działalności zorganizowanej przestępczości stalowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#IwonaDybał">Z tych analiz, które robiliśmy... Oczywiście robiliśmy je wstecznie. Z tych analiz to szczyt był w 2012 r. Muszę państwu powiedzieć, że analizowaliśmy miesięcznie te dane. I w kwietniu 2012 r. zużycie jawne prętów żebrowanych w Polsce osiągnęło wartość ujemną, co jest w ogóle abstrakcją, bo takich wartości w ogóle nie ma. Tak że cały szczyt tego... tej działalności to był 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MałgorzataJanowska">W tym samym wywiadzie stwierdziła pani, że Polska Unia Dystrybutorów Stali, chcąc uświadomić skalę tego zjawiska, prowadzi liczne szkolenia i konferencje: „Jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Finansów i odpowiednimi służbami, które walczą z tym procederem. Będziemy też lobbować za odpowiednimi zmianami prawnymi”.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MałgorzataJanowska">I w związku z tym moje kolejne pytania. Czy informowała pani o powyższym problemie przedstawicieli administracji rządowej, czyli premiera, wicepremierów, ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, szefów służb? A jeśli tak, to kiedy i kogo oraz jakie były ich reakcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#IwonaDybał">Tak jak tu już wspomniałam, pisaliśmy...pisałam pismo do premiera Tuska. To już było w czasie, w którym współpracowaliśmy z hutniczą izbą. I to, co już wspomniałam, współpracowaliśmy z hutniczą izbą, z kancelarią Ernst &amp; Young i kancelarią generała Rapackiego. My byliśmy następnym zrzeszeniem, które się do tego dołączyło, i te działania były prowadzone już wspólnie. Ja jak gdyby już nie prowadziłam indywidualnych swoich działań. Natomiast to już była grupa. Myśmy to nazwali grupą roboczą, która ma wypracować wspólną koncepcję i wspólnie występować w tym... Ja oczywiście napisałam pismo do premiera Tuska. Chodziło mi o to, żeby jakoś jeszcze ten głos jak gdyby podeprzeć. Tak jak powiedziałam, domyślam się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MałgorzataJanowska">A dostała pani odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#IwonaDybał">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MałgorzataJanowska">A dostała pani... Przepraszam, a dostała pani odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#IwonaDybał">Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, czy dostałam pisemną odpowiedź. Natomiast z tego, co pamiętam, to konsekwencją tego pisma było moje spotkanie... zaproszenie od ministra... wiceministra Grabowskiego na spotkanie. To był marzec 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MałgorzataJanowska">Jaka była jego reakcja, jak pani z nim rozmawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#IwonaDybał">To jest to, co już wspomniałam, że odniosłam wrażenie, że już w ministerstwie te informacje wszystkie są. Zresztą w styczniu 2013 r. został już wysłany raport Ernst &amp; Young, który naprawdę szczegółowo opisał całe to zjawisko. Moje odczucie było takie, że te informacje dotarły i że ministerstwo jest naprawdę zdeterminowane. Te decyzje już zostały podjęte i odniosłam wrażenie, że ministerstwo jest zdeterminowane, żeby te zmiany wprowadzić. Wydawało mi się, że bardzo poważnie ten problem jest traktowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MałgorzataJanowska">A faktycznie długo musieli państwo czekać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#IwonaDybał">Tak jak mówię, ja mogę mówić o tym okresie, w którym ja byłam w PUDS. Te nasze działania zaczęły się w kwietniu 2012 r. Później, tak jak mówię, współpracowaliśmy w tej grupie roboczej z hutniczą izbą i z Ernst &amp; Young. Otrzymaliśmy informację w marcu. Tak jak mówię, ja w marcu byłam na spotkaniu z ministrem Grabowskim i to już... Tutaj dostałam informację, że na pewno te prace się będą toczyły bardzo szybko. Był problem, że konieczna jest derogacja, związana ze stalą, i że ten proceder... ta procedura może trwać od 6 do 8 miesięcy. Powiem szczerze, że to nas przeraziło, bo już bardzo nam zależało na czasie. To była informacja chyba z marca. Po czym w maju na corocznym kongresie Europejski Kongres Gospodarczy w Katowicach, który się odbywa, minister Grabowski był zaproszony na naszą sesję. Przyjechał na tę sesję i wtedy nam powiedział – to był maj, nie pamiętam, który – że ta derogacja nie jest wymagana, że w związku z tym to wszystko szybko się teraz potoczy. Dla nas to była pełnia szczęścia i byliśmy naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MałgorzataJanowska">Ile czasu państwo czekali na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#IwonaDybał">Na co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MałgorzataJanowska">No, od spotkania do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#IwonaDybał">Czyli w marcu 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MałgorzataJanowska">2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#IwonaDybał">Ja mówię o moim spotkaniu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#IwonaDybał">W marcu 2013 r. byłam na spotkaniu z wiceministrem Grabowskim. Później zobaczyliśmy się w maju na kongresie. Wtedy dowiedziałam się, że niepotrzebna jest derogacja. A w czerwcu 2013 r. brałam udział w posiedzeniu Komisji Finansów, która pracowała nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MałgorzataJanowska">Przepisy uszczelniające system podatkowy winny powstać w Ministerstwie Finansów. W związku z tym proszę opisać, czy, jeśli tak, to kiedy oraz z kim z Ministerstwa Finansów rozmawiała pani na ten temat? Tylko z panem Grabowskim? Wiceministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#IwonaDybał">Ja miałam kontrakt tylko z panem wiceministrem Grabowskim, z panem dyrektorem Tratkiewiczem. Te spotkania zawsze były... Panowie byli: i pan wiceminister, i pan dyrektor Tratkiewicz. Czasem jeszcze brały jakieś dwie osoby udział w tym spotkaniu. Ale to już były spotkania, kiedy omawialiśmy załącznik nr 11, kody PKWiU, bo to z tym mieliśmy problem. I tak jak wspomniałam, raz byłam w Ministerstwie Finansów na spotkaniu z panem wiceministrem – teraz mi uciekło mi nazwisko, mówiłam przed chwilą – w sprawie tych kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MałgorzataJanowska">Grabowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#IwonaDybał">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MałgorzataJanowska">Tratkiewiczem, Parafianowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#IwonaDybał">Tak, Parafianowiczem. I tam rozmawialiśmy o kontrolach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MałgorzataJanowska">A teraz chciałam się zapytać, czy z ich rozmów wynikało, że minister finansów miał pełną świadomość tego procederu i tego problemu? Czy raczej oni podejmowali decyzje, a minister nie miał świadomości na temat luki VAT-owskiej i tego problemu takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#IwonaDybał">Nigdy nie rozmawiałam o tym z panem wiceministrem. Nasze spotkania były bardzo formalno-oficjalne. Wymienialiśmy tylko… Rozmowa dotyczyła zawsze stricte tylko tego naszego problemu. Nigdy nie było innych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie działania podjęła Polska Unia Dystrybutorów Stali, aby przeciwdziałać zjawisku zorganizowanej przestępczości stalowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#IwonaDybał">Tak jak wspomniałam, tych działań było bardzo dużo. Z jednej strony to były, tak jak już tu mówiłam, te nasze działania związane ze współpracą z hutniczą izbą, z Ernst &amp; Young. Z drugiej strony my podejmowaliśmy bardzo dużo działań tych naszych. Ja to określałam – takich miękkich. Czyli tak jak mówię... I pierwsze to było sparametryzowanie zjawiska. Później to było nauczenie się, na czym w ogóle to polega. Żeby się próbować przed czymś bronić, to trzeba wiedzieć, jak to się odbywa. Później to były szkolenia skierowane przede wszystkim do naszych członków.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#IwonaDybał">Tak jak wspomniałam wcześniej, już na początku, już w kwietniu 2012 r., wystosowaliśmy taki apel, który opisywał dokładnie proceder, żeby to rozsyłać po wszystkich naszych odbiorcach. Mieliśmy... W sierpniu 2012 r. zwołaliśmy konferencję prasową, na której przedstawiliśmy, podpisaliśmy tzw. deklarację odpowiedzialnego handlu. Czyli jak gdyby wszystkie odpowiedzialne firmy na rynku powiedziały, że znają już zasady tego procederu i będą robiły wszystko, żeby się przed nim bronić. To dla nas miał być taki certyfikat jak gdyby, żeby pokazać firmom na rynku, z kim można bezpiecznie współpracować.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#IwonaDybał">Prowadziliśmy bardzo głośną taką akcję medialną. Pani poseł była uprzejma zacytować parę moich wypowiedzi, gdzie normalnie ja w mediach nie funkcjonuję. Natomiast to był okres, w którym trzeba było naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MałgorzataJanowska">Uświadamiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#IwonaDybał">Po prostu próbowaliśmy to nagłośnić, przeszkolić. Tak jak mówię, ogromny dla nas wysiłek to były te wszystkie konferencje, które organizowaliśmy. Ściągaliśmy bardzo różne firmy z bardzo różnych branż, żeby wszystkim uświadamiać, na czym to polega. I próbowaliśmy w jakiś sposób siebie i innych obronić przed tym, co się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MałgorzataJanowska">A nie uważa pani, że to powinien rząd robić, a nie państwo tak naprawdę walczyć i przeciwdziałać, i właśnie uświadamiać ludzi? A wynika z tego, że państwo w tym zakresie nic nie robiło. Poza oczywiście tym, że państwo musieli uświadamiać w tym czasie rząd, że faktycznie pojawia się ten problem. A to państwo musieli tak naprawdę walczyć o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#IwonaDybał">Powiem szczerze, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie uważa pani, że to tak troszeczkę inaczej powinno wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#IwonaDybał">Powiem szczerze, że my byliśmy bardzo zdeterminowani. I tak jak powiedziałam, walczyliśmy o przetrwanie naszych firm. I nie oglądaliśmy się na nikogo, co, gdzie ktoś powinien, tylko staraliśmy się robić maksymalnie dużo, wyprzedzać nawet pewne działania. Oczywiście zwróciliśmy się do instytucji państwa o rozwiązania legislacyjne, bo to leżało poza naszymi możliwościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MałgorzataJanowska">Możliwościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#IwonaDybał">Natomiast to, co robiliśmy jako środowisko, jako branża – czuliśmy, że musimy robić coś, żeby tę branżę uratować. To, co jesteśmy w stanie w danym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy jako prezes Polskiej Unii Dystrybutorów Stali współpracowała pani z administracją celną, kierującą przez pana Jacka Kapicę? Jeśli tak, to na czym polegała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#IwonaDybał">Nigdy nie współpracowaliśmy i nigdy nie spotkałam się z panem Kapicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie miała pani kontaktu. A czy współpracowała pani z administracją skarbową, kierowaną przez pana Andrzeja Parafianowicza oraz następczynię? Bo z Parafianowiczem to pani wspomniała, że pani miała kontakt. Ale również następczynią – panią Agnieszką Królikowską? Jeśli tak, to na czym polegała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#IwonaDybał">Z panem ministrem Parafianowiczem, tak jak mówię, spotkałam się raz. Ja nie chcę teraz skłamać, bo mogę nie pamiętać nazwiska. Pamiętam... Ale to już było... to już był chyba 2015 r. Spotkałam się w Ministerstwie Finansów. Ale nazwiska sobie teraz nie przypomnę. I to dotyczyło właśnie odwróconego VAT-u. To znaczy przy zmianie ministra takie pojawiały się informacje, że zostanie ten odwrócony VAT... wycofa się ministerstwo z tego. I pamiętam, że ja byłam jak gdyby tak... Tylko zaawizowałam, że jest to dla nas rozwiązanie, które branżę uratowało. Ale nie przypomnę sobie nazwiska, z kim rozmawiałam. To był chyba 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy sugerowali państwo... Jak już oczywiście wprowadzono odwrócony VAT na stal, czy nie sugerowała pani, że powinny być wprowadzone jakieś inne formy przeciwdziałania temu procederowi? Żeby faktycznie to funkcjonowało prawidłowo, a nie tylko i wyłącznie, tak jak pani tu powiedziała, sito, które tylko zatyka jedną dziurkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#IwonaDybał">Powiem szczerze, że dla nas idealnym rozwiązaniem był odwrócony VAT. Uważaliśmy, że solidarna odpowiedzialność to jest w naszej branży, w naszym odczuciu odpowiedzialność zbiorowa. I absolutnie dla nas rozwiązanie było bardzo niekorzystne. Równocześnie mówiliśmy o tej podzielonej płatności, bo to występowało, że ta podzielona płatność... I sugerowaliśmy – to, co się zresztą stało – skrócenie okresu rozliczenia podatku VAT. Dla nas te rozwiązania były zadowalające. I to, co powiedziałam, w październiku 2013 r. proceder w ogóle zniknął. Ja mówię z punktu widzenia i z perspektywy mojej branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Poproszę teraz pana posła Zbigniewa Konwińskiego o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. Zeznając w prokuraturze, powiedziała pani „Jeśli chodzi o kontakty PUDS – HIPH, to początkowo kontaktowałam się głównie z prezesem Talarkiem. On chyba odszedł z HIPH w 2013 r. On bardzo prężnie działał w tym zakresie i on był, z tego co wiem, był głównym motorem działań i doprowadził sprawę do samego końca. Prezes Talarek był inicjatorem działań na wprowadzenie odwrotnego opodatkowania, a ja dołączyłam do tych działań”. No to pani już o tym mówiła, o tej bliskiej współpracy, więc może nie będę o to pytał. Ale czy państwa organizacje podzielały, miały podobne poglądy co do diagnozy sytuacji, jeśli chodzi o branżę i rozwiązanie tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#IwonaDybał">Ja przyznam szczerze – bo to też jest taka specyfika naszej branży – dystrybutorzy z producentami tak za bardzo się nie kochają. Czyli w normalnych czasach te nasze biznesy często są rozbieżne. Natomiast to, że my zawiązaliśmy tak ścisłą współpracę, to świadczy o tym, jak poważny był dla nas wszystkich problem. Oczywiście my mieliśmy kontakty czy na różnego rodzaju konferencjach, bo zawsze było tak, że była konferencja dotycząca stali, to byli producenci, byli dystrybutorzy. Ja miałam kontakty z prezesem Talarkiem jeszcze z innych moich działań w branży. Natomiast... Dlatego było nam łatwiej, bo znaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#IwonaDybał">Ale to jest prawda, że w momencie, w którym myśmy dołączyli się do hutniczej izby z Ernst &amp; Young, to – tak jak powiedziałam – my wskoczyliśmy już do jadącego pociągu. Czyli tam już pewne ustalenia były. Natomiast co do diagnozy i zdiagnozowania skali tego procederu to nasze analizy zgadzały się co do 500 ton, że tak powiem. Tak że mieliśmy identyczne odczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zeznała pani także: „Co dla mnie jest niesamowite, to to, że wprowadzenie odwrotnego opodatkowania zlikwidowało problem z dnia na dzień. Kolejne miesiące po wprowadzeniu tego narzędzia pokazały, że było to niezwykle skuteczne rozwiązanie”.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pamięta pani argumenty, jakimi posługiwał się – wtedy pojawiła się taka opinia profesora Modzelewskiego, również na Komisji Finansów Publicznych, podczas drugiego czytania – jakimi argumentami posługiwał się profesor Modzelewski? I na te argumenty ci, którzy się wtedy powoływali również. Tam kilku posłów się powoływało również na tę opinię. Na posiedzeniu Komisji była propozycja, żeby zlecić kolejne być może analizy, żeby być może później to rozwiązanie weszło w życie. Bo pani, też zeznając, stwierdziła jednoznacznie, że się nie zgadza z tą opinią profesora Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#IwonaDybał">Ja pamiętam to posiedzenie Komisji, bo było dosyć... atmosfera była dosyć gorąca. Dla nas było to kwestią żyć albo nie żyć. I pamiętam, że jeden z posłów zacytował opinię pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewKonwiński">Poseł Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#IwonaDybał">Chyba tak. Zacytował tę opinię. Ja tej opinii dokładnie nie znałam, gdzieś tam ona została wtedy zacytowana. W moim odczuciu... Znaczy tak: ja się z nią generalnie nie zgadzałam, ale nie moją rolą jest polemizowanie z panem profesorem. Ja jako praktyk patrzyłam na to zupełnie inaczej. Dla nas szczęśliwie ten wniosek o konkretną ekspertyzę... następną nie przeszedł – i ustawa została przegłosowana. Więc dla nas to już był efekt osiągnięty. Natomiast faktycznie taka opinia była na Komisji zacytowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewKonwiński">Również fragment pani zeznań: „W lutym 2013 r. skierowaliśmy pismo do kancelarii premiera Donalda Tuska z apelem o jak najszybsze podjęcie prac, aby przeciwdziałać zjawisku wyłudzenia podatków VAT w branży stalowej. W odpowiedzi otrzymaliśmy zaproszenie do Ministerstwa Finansów, skutkiem czego od lutego, a raczej od marca 2013, rozpoczęłam cykliczne spotkania w Ministerstwie Finansów. Po spotkaniu z MF w marcu 2013 r. nie spodziewałam się aż takiego zainteresowania. Spotkania były cykliczne, odbywały się jedno po drugim. Byłam zaskoczona takim obrotem sytuacji”.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZbigniewKonwiński">No właśnie, te spotkania – jak często się odbywały, jeśli chodzi o spotkania w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#IwonaDybał">Ja w tej chwili już nie pamiętam. Ale wiem, że po tym pierwszym spotkaniu w marcu tych spotkań było kilka. Ja już w tej chwili nie pamiętam, ile ich było, ale to, co zeznawałam, potwierdzam dzisiaj, że byłam zaskoczona tym takim właśnie zaangażowaniem. To znaczy, jeżeli była jakaś taka kwestia, że... Tak jak mówię, tam już na tym etapie końcowym to już najważniejszy dla nas był ten załącznik nr 11, czyli i rozszerzenie asortymentu. Pamiętam, że myśmy wtedy z tygodnia na tydzień analizowali pozostałe asortymenty, bo zależało nam bardzo i, tak jak mówię, walczyliśmy o to, żeby rozszerzyć ten załącznik. I muszę powiedzieć, że telefon do sekretariatu i ja miałam termin na drugi albo na trzeci dzień, momentalnie, do ministra Grabowskiego. I reagował na każdą naszą sugestię, tak że ja powiem szczerze, że byłam zaskoczona. Bo i właśnie wiceminister Grabowski, i pan dyrektor Tratkiewicz bardzo byli zaangażowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewKonwiński">W piśmie do ministra Grabowskiego pani pisze 6 czerwca 2013 r.: „Dzięki doskonałej współpracy z resortem finansów i uwzględnieniu przedstawionych przez PUDS postulatów uzyskaliśmy rozwiązania, które zadowalają w równym stopniu wszystkie podmioty na rynku stalowym i zapewniają należne wpływy do budżetu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#IwonaDybał">Myśmy wystosowali takie pismo, ponieważ, tak jak mówię, w październiku weszła ustawa, a proceder się skończył momentalnie. I czuliśmy się w obowiązku, żeby tym osobom, które to przeprowadziły, podziękować za wkład pracy. Bo dla nas... To, co cały czas podkreślam – my walczyliśmy o przeżycie naszych firm. I został wprowadzony mechanizm, który uratował nasze firmy, więc dla nas to było rozwiązanie idealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewKonwiński">Odpowiadając na jedno z pytań, mówiła pani o tej akcji informacyjnej. Tutaj koleżanka chyba mówiła o tym, że to państwo powinno robić taką akcję informacyjną. Była taka akcja później chyba – nie wiem, czy w tym dokładnie okresie, czy ciut później – prowadzona: „Słup czy oszust”. Państwo jakby prowadziło taką kampanię, Ministerstwo – dokładnie – Finansów, informacyjną, jak można zupełnie nieświadomie właśnie stać się uczestnikiem takiej nieuczciwej, delikatnie mówiąc, gry rynkowej. O ile rzeczywiście można to nazwać grą rynkową. Jak wyglądała ta akcja informacyjna z państwa strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#IwonaDybał">Ja pamiętam tę akcję „Słup czy oszust”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ona niestety nie jest już kontynuowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#IwonaDybał">Pamiętam ją i wiem, że była bardzo dobra i mnie się podobała, bo wiem, ile myśmy włożyli pracy, inwencji, żeby gdzieś się z tą informacją przebić. Oczywiście możliwości takiego zrzeszenia są niewielkie. Nasi członkowie, tak jak mówię, utrzymują zrzeszenie z własnych składek. W momencie, w którym zaczęliśmy walkę z tym procederem, został specjalnie stworzony ekstrafundusz, na który się składały poszczególne firmy ze swoich pieniędzy, żeby w ogóle wygospodarować jakieś środki na właśnie: czy jakieś konferencje, czy jakieś szkolenia. To wszystko kosztuje. My nie mieliśmy na to pieniędzy. Ja się starałam być wszędzie, gdzie było to tylko możliwe, bo – tak jak mówię – czułam, że taka jest moja rola i że muszę zrobić wszystko, żeby się w jakiś sposób przyczynić do uratowania tej branży. We wszystkich możliwych gazetach, które tylko się chciały tym zainteresować, udzielałam wywiadów. Byłam w TVN, CNBC – pamiętam, był też taki program. To, co mogliśmy robić w oparciu o minimalny budżet, który posiadamy, staraliśmy się robić. Staraliśmy się nagłaśniać tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę panią, w pani wypowiedziach publicznych w 2012 r. padały pewne dane dotyczące wielkości obrotu stalą. Między innymi, że – według tych danych, które pani pozyskała przez zrzeszenie, które pani reprezentuje, padały takie wielkości – że 300 tys. ton zniknęło fikcyjnie w danym roku, jeżeli chodzi o stal, a głównie pręty zbrojeniowe. Że 600 tys. wpłynęło do Polski, ale nie ma ich w ewidencji podatkowej. Jak państwo dochodziliście do tych danych? Jakie było źródło tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#IwonaDybał">Przede wszystkim korzystaliśmy z danych Eurostatu. Opracowaliśmy sobie poszczególne kody na poszczególne asortymenty nasze. Dopracowaliśmy te kody zgodnie z tymi kodami, które są w Eurostacie. I analizowaliśmy dane w ten sposób, że np.: poszczególne kraje unijne w Eurostacie, są pokazane wartości, które pokazują, ile, powiedzmy sobie, z Czech pojechało prętów zbrojeniowych do Polski. Po czym analizowaliśmy dane, które były w naszym kraju, ile z Czech przyjechało towaru. I tu były te różnice. To były ogromne różnice. Tak jak mówię, w 2012 r. było to 640 tys. ton, które były poza ewidencją, przy zużyciu jawnym prętów w Polsce na poziomie 1 mln 100…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejMatusiewicz">1 mln 200 tys., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#IwonaDybał">…1 mln 200, tak. No, już w 2014 r. już było 1 mln 350 zużycie jawne. W 2018 r. – z 1 mln 800. Tak że to zużycie u nas rośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A do Polskiej Unii Dystrybutorów Stali, ile podmiotów należy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#IwonaDybał">W tej chwili na dzień dzisiejszy należą 44 podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#IwonaDybał">44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejMatusiewicz">44. A w tamtych latach, w 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#IwonaDybał">Bardzo zmienna była ilość. Był taki okres, w którym było nawet 70 podmiotów, ale było to związane z tym, że były również firmy jak gdyby... taka podgrupa stali szlachetnych, które… metali nieżelaznych, które odeszły tuż przed moim przyjściem. Czyli cała grupa odeszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A to zrzeszenie jest dobrowolne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#IwonaDybał">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Poza waszym zrzeszeniem, ile takich firm jest, które zajmują się dystrybucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#IwonaDybał">Nie potrafię powiedzieć, ale dużo. Ten rynek jest bardzo rozdrobniony. Ja naprawdę nie… My nie mamy takich analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli ile to jest? Kilkadziesiąt jeszcze, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#IwonaDybał">Może być nawet więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli setki. Jeszcze jest więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#IwonaDybał">Może być setki nawet, bo to mogą być bardzo małe firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Rozumiem. Proszę panią, w swojej wypowiedzi tutaj dzisiaj pani mówiła o posiedzeniu Komisji Ustawodawczej Senatu w 2012 r., że pani brała udział w tym posiedzeniu. Czy to było procedowane… jakaś inicjatywa senacka w zakresie zmian na przykład w podatku VAT-owskim czy Ordynacji podatkowej? Czy pamięta pani, z czym to było związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#IwonaDybał">Ja nie pamiętam. Ja nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy... Z jakim projektem ustawy, który może już był uchwalony przez Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#IwonaDybał">Powiem szczerze, że nie pamiętam. Nie pamiętam. Wiem, że dostałam zaproszenie, ale z jakiego powodu i jak to się stało, to dzisiaj nie pamiętam. Ja jak zostałam zaproszona na salę, to po prostu... Tak jak mówię, nie wiem, na jaki temat były te obrady. Mnie poproszono o przekazanie, że senatorowie są zaniepokojeni, że docierają do nich informacje, co się dzieje w branży stalowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy to nie było związane z nowelizacją Kodeksu karnego? Czy w tym posiedzeniu uczestniczył minister Ćwiąkalski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#IwonaDybał">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie pamięta pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#IwonaDybał">Byli sami senatorowie. Wtedy, jak ja byłam, to byli tylko senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę panią, jeśli chodzi o te posiedzenia, które pani odbywała w Ministerstwie Finansów, wymieniała pani ministra Grabowskiego, dyrektora departamentu podatku VAT pana Tratkiewicza. A czy w tych posiedzeniach uczestniczyła pani, która była doradcą podatkowym, pani Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#IwonaDybał">Nie znam w ogóle…Nie znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie spotkała się pani z takim nazwiskiem ani pani nie zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#IwonaDybał">Przeważnie na tych spotkaniach... W ogóle z tym nazwiskiem się nie spotkałam. Przeważnie na tych spotkaniach był wiceminister Grabowski i pan dyrektor Tratkiewicz. A w momencie, w którym rozmawialiśmy już, tak jak mówiłam, o załączniku nr 11, to chyba na dwóch spotkaniach były dwie panie, ale to były pracownice Ministerstwa Finansów. Nie pamiętam nazwisk teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę panią, jak pani ocenia te przeciwdziałania ze strony rządu, jeżeli chodzi o wyłudzenia podatku VAT-owskiego, począwszy, odkąd się pani o tym dowiedziała, i te wszystkie państwa monity różnego rodzaju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#IwonaDybał">Znaczy dla mnie był najbardziej… najistotniejszy był finał i to, o co walczyliśmy. Rozwiązanie, które zostało wprowadzone, dla nas było idealnym rozwiązaniem. Tak jak powiedziałam, w jednym dniu proceder się skończył. W związku z tym dla mnie to było rozwiązanie idealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No ale, ile to trwało w sumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#IwonaDybał">To, co powiedziałam: w momencie, w którym ja się włączyłam tak bardzo intensywnie w tę… To było od kwietnia – wtedy, kiedy się dowiedziałam – od kwietnia 2012 r. do października 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarcinHorała">I pani poseł Tokarska. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#GenowefaTokarska">Pani prezes, już wiemy, że na wyroby stalowe ten odwrócony VAT został wprowadzony w październiku 2013 r. To wtedy już pani pracowała czynnie jako prezes. Wiemy, że dyskusja na temat odwróconego VAT-u była bardzo różna. Znamy opinię profesora Modzelewskiego. Pani też dzisiaj wspominała, że nawet jeden z posłów mówił o tym, cytował pana profesora odnośnie odwróconego VAT-u. Tutaj przed Komisją naszą – zeznając – minister Szczurek na jedno z pytań odpowiedział, że wręcz był tak napastliwie pytany przez członków wtedy opozycji, czyli posłów Prawa i Sprawiedliwości, właśnie podpierając się tą opinią ojca, jak my nazywamy, VAT-u, czyli profesora Modzelewskiego. I pani też w swoich wypowiedziach powiedziała dzisiaj takie zdanie, że już był taki moment, że odetchnęła pani jakby z ulgą, że zostanie wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#GenowefaTokarska">Chciałabym, żeby pani przywróciła atmosferę tamtej dyskusji, odnośnie tej jednomyślności, że to wszyscy chcieli, łącznie z Prawem i Sprawiedliwością, wprowadzenia tego VAT-u, a rząd po prostu tylko opóźniał, opóźniał i opóźniał. Czy pani pamięta atmosferę tamtej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#IwonaDybał">Powiem szczerze, że ja byłam... pierwszy raz brałam udział w posiedzeniu Komisji. Byłam dosyć zdenerwowana, bo chciałam zabrać głos jak gdyby taki wspierający ze strony biznesu. Bo dla nas, tak jak mówię... byliśmy zdeterminowani bardzo. Pamiętam, że najpierw referował te zmiany pan wiceminister Grabowski. I później parę osób było, chyba trzy albo cztery osoby, z biznesu, które jak gdyby też miały prawo zabrać głos. I myśmy tę ustawę oczywiście wszyscy bardzo mocno popierali. Natomiast później faktycznie była zacytowana opinia profesora Modzelewskiego. Ja nie pamiętałam, który to poseł – tutaj pan przewodniczący mi przypomniał. I to stworzyło taki moment takiego troszeczkę u mnie niepokoju. Nawet nie o to... Nie dopuszczałam do siebie, że ta ustawa nie zostanie wprowadzona, tylko, żeby się to znowu nie przeciągnęło.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#IwonaDybał">Ja już nie pamiętam, ale przewodniczący powiedział, że chyba o taką opinię się nie zwracał z prośbą, w związku z tym nie będzie jej rozpatrywał, brał pod uwagę. Później było głosowanie, na którym ustawa została przegłosowana, co dla nas, tak jak powiedziałam, było naprawdę już szczytem szczęścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GenowefaTokarska">Tak. I oczywiście przegłosowana niejednomyślnie, tak jak my mówimy. Bo Prawo i Sprawiedliwość do końca zostało przeciwne po prostu temu mechanizmowi, o którym pani właśnie mówiła... dzisiaj wyrażała się, że to dobry mechanizm. Odwrócony VAT dał szansę po prostu istnienia państwa firmom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#IwonaDybał">Uratował nasze firmy. Nas by już nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#GenowefaTokarska">Uratował firmy, tak.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#GenowefaTokarska">Ja chciałam panią... jeszcze może takie ogólne pytanie. Jakby pani powiedziała o współpracy z Ministerstwem Finansów? Jak by pani określiła? Współpraca z Ministerstwem Finansów. Czy oni stanęli na wysokości zadania? Czy też może zauważyła pani jakieś nieprawidłowe reakcje? Jak w pani ocenie wyglądała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#IwonaDybał">Ja muszę państwu powiedzieć, że cała moja kariera zawodowa to jest, tak jak powiedziałam, to jest branża hutnicza. Ja całe życie zajmowałam się biznesem, zajmowałam się spawaniem konstrukcji, podpisywaniem kontraktów. W momencie, w którym dostałam propozycję przejścia do...jako prezes do Polskiej Unii Dystrybutorów Stali, oczywiście dla mnie to było ogromne wyróżnienie. Byłam bardzo zadowolona. Tę branżę doskonale znam, znam wszystkich z branży. Wydawało mi się, że to będzie coś dla mnie. Natomiast w tym kwietniu od razu dostałam takie łubudu w głowę, że taki problem jest. I wiedziałam, że teraz moja rola się zupełnie zmienia. Już nie podpisuje się kontraktów, nie liczy się rentowności, tylko trzeba właśnie w jakiś sposób nawiązać kontakt z administracją państwową. Tak że nie mam... Dlaczego to mówię? Bo nie miałam żadnego doświadczenia wcześniej. Nigdy w życiu nie miałam tego typu kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#IwonaDybał">Natomiast to, co podkreślałam, że pierwsze moje spotkanie to był Senat, tak jak mówiłam, w listopadzie 2012 r. Natomiast pierwsze spotkanie z ministrem Grabowskim i z dyrektorem Tratkiewiczem było... Ja byłam bardzo pozytywnie zaskoczona. Nie wiem, czego się spodziewałam, nie wiem, na co się nastawiałam, ale byłam zaskoczona i podejściem, bardzo takim poważnym potraktowaniem tego problemu. Odnosiłam wrażenie, że już, tak jak mówię, tę wiedzę ministerstwo posiada i że decyzje zostały podjęte. A później tą taką otwartością, w której... To, co powiedziałam – tych spotkań już takich roboczych przy budowaniu załącznika nr 11 były trzy albo cztery. Nie pamiętam już dzisiaj. Ale one były naprawdę... terminy były bardzo szybkie. Bardzo szybkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Ja nie mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WojciechMurdzek">Pani wspominała, że ta wiedza gdzieś tam dojrzewała, jako osoby związanej z branżą. Natomiast w samej już organizacji to był późniejszy termin. Ale czy poprzednicy nie przekazywali? Ewentualnie jeżeli przekazywali, to jakie materiały? Bo pierwszy taki sygnał mamy w piśmie skierowanym 16 grudnia 2009 r. przez państwa organizację do ministra Rostowskiego. Już w tym piśmie, czyli w 2009 r., były sformułowania: „w związku z gwałtownie rosnącą liczbą przypadków sprzedaży wyrobów stalowych produkowanych w Polsce, a oferowanych nie tylko poniżej cen rynkowych, ale nawet poniżej cen producentów”. Później dalej, że... Właśnie wskazanie, że jedną z przyczyn jest nieopłacanie podatków, w tym VAT-u. I wtedy, w 2009 r., szacunki przez państwa organizacje mówiły o kilkudziesięciu milionach strat dla budżetu, z takim przesłaniem, że biorąc pod uwagę realne zapotrzebowanie, to te straty mogą być większe. I tam już się też pojawia apel do firm związanych ze stowarzyszeniem, że już tam zwracacie państwo uwagę swoim członkom, żeby uważali, że się dzieją rzeczy takie, które mogą być kłopotem dla uczciwych firm.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WojciechMurdzek">Czy tego typu informacje były pani znane, że to wystąpienie już było w 2009 r.? Dokładnie, z całą argumentacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#IwonaDybał">Ja pamiętam, ten kwiecień 2012 to była taka dla mnie informacja, że tak powiem, przerażająca. Zresztą dla większości firm, bo pamiętam na sali większość firm siedziała, jak wszyscy byli naprawdę przerażeni, jak usłyszeli, na czym to dokładnie polega. Nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, kiedy się dowiedziałam o tym piśmie, że to było 2009 r. Ja je odszukałam w dokumentach zrzeszenia, ale kiedy się o nim dowiedziałam, to nie potrafię dzisiaj powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WojciechMurdzek">A czy jakieś, oprócz tego pisma, czy jakieś inne były pani znane, wiadome, ewentualnie jakieś własne, nawet szacunkowo, opracowania pokazujące problem, zjawisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#IwonaDybał">Nie znałam takich opracowań wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WojciechMurdzek">Bo później mamy sytuację taką, że pani też już firmuje wystąpienie w grudniu dwa tysiące…znaczy przepraszam... w lutym 2013 r. do premiera Donalda Tuska, gdzie tam jest mowa o tych już wspomnianych 300, 400 milionach strat i utracie 50% rynku przez uczciwe firmy. I to jakby później owocuje podjęciem działań. Wspomniała pani już o spotkaniach. W tymże wystąpieniu pani mówi o odwróconym Vacie jako jedynym skutecznym sposobie zwiększenia wpływów podatkowych. Czy to przekonanie, że to jest jedyny sposób wynikało z czegoś, czy po prostu państwo mieliście taką wiedzę, która wskazywała na to rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#IwonaDybał">Z naszej wiedzy i w kontaktach w ramach EUROMETALU, bo należymy do takiej europejskiej organizacji, która skupia tego typu zrzeszenia dystrybutorów w Europie, i z doświadczeń czy z tych informacji, które mieliśmy czy od Ernst &amp; Young, czy ja zasięgałam opinii też w PwC, jak ten problem jest rozwiązywany w Europie... Wszyscy podkreślali, że jest to metoda, która na pewno zlikwiduje proceder, i na dzień dzisiejszy to jest właściwie jedyna sprawdzona w Europie. Bo i split payment, solidarna odpowiedzialność – miałam informację, że właściwie niewiele skutkuje. Natomiast... Split payment też nie został nigdzie obowiązkowo wprowadzony. Tak że jak gdyby nie było praktycznych, że tak powiem, doświadczeń. Natomiast z odwróconym VAT-em praktyczne doświadczenia były i były wszędzie pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WojciechMurdzek">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej Senatu 18 grudnia 2012 r. też pani wzmacnia jakby ten przekaz: „Jest to naprawdę jedyny ratunek dla naszej branży. Proszę mi wierzyć, że dla nas każdy miesiąc jest ważny”. Czyli tutaj upływ czasu jako czynnik znaczący. I teraz dosyć istotne sformułowania: „Po jego wprowadzeniu ten problem skończy się w ciągu jednego miesiąca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#IwonaDybał">Takie mieliśmy informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WojciechMurdzek">Takie odważne sformułowanie co do skutków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#IwonaDybał">Panie pośle, walcząca kobieta używa czasem bardzo dosadnych określeń. Ja byłam bardzo mocno o tym przekonana, na bazie tych informacji, które posiadałam. A naprawdę walczyliśmy. No, walczyliśmy o przetrwanie, więc nie bałam się używać tego typu sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WojciechMurdzek">I też jakby powtórzone to przekonanie o rozwiązaniach sprawdzonych w Europie, z podkreśleniem, że nie trzeba wyważać otwartych drzwi. Czyli jakby pokazanie, że rozwiązanie jest znane. Ale też jednocześnie była sytuacja takiego posiedzenia Komisji Gospodarki, Komisji Finansów w listopadzie 2014 r., gdzie próba była analizy skutków wprowadzenia odwrotnego obciążenia. I tam z materiałów nie wynika, kto użył sformułowania, ale właśnie było takie zdziwienie co do szybkości wprowadzenia rozwiązań. Z takim sformułowaniem: „Fakt ten może mieć również związek z opisanymi działaniami lobbystycznymi”.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WojciechMurdzek">Czyli jakby państwa działania zostały tak nazwane. No i przypomniany był proces. 5 lipca 2013 r. projekt wpływa do Sejmu. Już nie czytając wszystkich dat po kolei, ilości głosowań czy sposobu głosowania – 12 sierpnia 2013 r. prezydent podpisał ustawę. I pani sformułowanie: „Byliśmy naprawdę zszokowani, że tak szybko dało się wprowadzić nowelizację ustawy”. No i wiedza, że w złomie trwało i trwało, w telefonach komórkowych trwało i trwało. Czy jest pani w stanie wytłumaczyć tę większą skuteczność, biorąc pod uwagę te sformułowania, w państwa działaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#IwonaDybał">Ja powiem szczerze, że pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WojciechMurdzek">Z takim pytaniem, czego zabrakło innym, że się nie mogli przebić? A tutaj ten proces był dosyć... wyjątkowo szybki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#IwonaDybał">Ja pamiętam tę informację właśnie z izby metali nieżelaznych, że ten proces był bardzo długi i że on taki długi będzie. Myśmy się naprawdę nastawiali na to, że... Jak się dowiedziałam, że ma być derogacja w Komisji Europejskiej, że to może trwać od 6 do 8 miesięcy. No to nastawialiśmy się na to, że niestety będzie to tyle wszystko trwało i musi to tak trwać. I jak ten moment się skrócił, jak żeśmy się dowiedzieli w maju, że niepotrzebna derogacja i, tak jak mówię, ja byłam już... Dla mnie, w moim odczuciu, wtedy już w czerwcu na posiedzeniu Komisji, gdzie był gotowy projekt ustawy, to w moim odczuciu, po tym moim nastawieniu, jak to mogłoby wyglądać... było to dla nas tempo ekspresowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WojciechMurdzek">Wspomniała pani o kontaktach z EUROMETALEM, czyli z partnerem czy potencjalnym partnerem zagranicznym. Czy znane było pani może wystąpienie z września 2012 r., wystąpienie strony niemieckiej, tak to ogólnie nazwijmy, do prezesa Urzędu Ochrony Konsumentów i Konkurencji? I w tym piśmie Niemcy proszą o działania, bo mówią, że odczuwają skutki tych takich niekontrolowanych przepływów, niedających pełnego obrazu w różnicach statystyk, łącznie ze sformułowaniem takim, że według ich oceny około 40% stali używanej w budownictwie jest sprzedawanej poniżej kosztów. Akurat wybrali prezesa UOKiK-u jako partnera do takiego alarmu. Czy państwo mieliście wiedzę, że nie tylko, powiedzmy, tutaj ten problem jest tak dramatycznie postrzegany? Ale po sąsiedzku też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#IwonaDybał">Nie znam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WojciechMurdzek">I były próby właśnie umiędzynarodowienia działań, żeby przeciwdziałać tym zjawiskom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#IwonaDybał">Nie znam tego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WojciechMurdzek">Nie zna pani. A jakieś inne wystąpienia czy kontakty w tym wymiarze... z kontaktów zagranicznych, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#IwonaDybał">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WojciechMurdzek">Pojawia się też oprócz tych działań, tych działań związanych z procesem legislacyjnym, pojawia się też takie stwierdzenie, które gdzieś do unii dystrybutorów stali dotarło: „Ministerstwo Finansów obiecało nam, że powoła specjalną grupę zadaniową do spraw zwalczania zjawiska wyłudzeń VAT w wewnątrzwspólnotowym handlu wyrobami stalowymi. Niestety nadal nie mamy żadnych informacji w tej sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WojciechMurdzek">Czy ten wątek tego typu działań był pani znany? Czy to jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#IwonaDybał">Nie, to pierwszy raz słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WojciechMurdzek">…obietnice za poprzedników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#IwonaDybał">Nie spotkałam się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WojciechMurdzek">A czy państwo żeście podejmowali, równolegle jakby z tym przekonaniem o odwróconym Vacie i jego skuteczności, też działania w tym wymiarze? Bo oczywiście specjalna grupa zadaniowa to jest jakby szersze rozwiązanie. Czyli legislacja poprawia sytuację, czy jest tą wielką nadzieją, ale doraźne działania kontrolne, współdziałanie instytucji w walce z przestępczością to też jest na pewno zjawisko pożądane. Czy państwo żeście się skupili na odwróconym Vacie i tym procesie legislacyjnym, czy rzeczywiście te inne wątki, związane z kontrolami, z innymi służbami, innymi instytucjami, były przez państwa też artykułowane i podejmowaliście państwo działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#IwonaDybał">Tak jak powiedziałam, główne nasze działania to: pierwsze to ta zmiana legislacyjna. A najwięcej, tak jak mówię, energii, czasu poświęciliśmy na ten aspekt informacyjny i szkoleniowy. Natomiast nie informowaliśmy służb o tym procederze, bo wiedzieliśmy, że te służby już są poinformowane. Bo to wiedzieliśmy. Tak jak wspominałam, zorganizowaliśmy taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli w którym roku już państwo mieliście to przekonanie, że służby podejmują działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#IwonaDybał">Ja już po spotkaniu z HIPH-em, kiedy... Te nasze pierwsze spotkania to był maj 2012 r. I już wiedziałam, że oni te służby informowali o tym procederze. Natomiast myśmy później zrobili, tak jak wspominałam, tę dużą konferencję w lutym 2013 r., na której było ABW i dyrektor UKS-u katowickiego, i przedstawiciel Komendy Głównej Policji. No, jak gdyby to była strona, która nam jeszcze pokazywała pewnego rodzaju... prezentowały nam te osoby, jak ten mechanizm wygląda, jak się zabezpieczyć. Tak że jak gdyby nie czuliśmy wtedy... Ja nie czułam jeszcze takiej potrzeby, żeby jeszcze dodatkowo komuś coś zgłaszać, bo wydawało mi się, że wszystkie służby są o tym doskonale poinformowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WojciechMurdzek">Tak jak pani powiedziała, że jak takim cięciem noża ustąpiły problemy. Ale chyba nie do końca. I jakby mogła pani powiedzieć, jak dalej współpraca z ministerstwem wyglądała? Bo w maju 2014 r. państwo... czy na państwa wystąpienie z kwietnia odnośnie już sposobu stosowania mechanizmu odwrotnego obciążenia... Okazuje się, że pojawiły się, już tak powszechnie chyba znane, problemy związane z klasyfikacją. Wtedy ministerstwo odsyłało państwa takim zdaniem: „Zaliczenie określonego produktu do właściwego grupowania PKWiU należy do obowiązków producenta, usługodawcy tego produktu”. No i tam między innymi kwestie pokryć dachowych. Jak ta współpraca w tym temacie już praktycznego stosowania przepisów wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#IwonaDybał">Ja cały czas podtrzymuję to, co powiedziałam. Mechanizm zadziałał w sposób idealny i od 1 października sam proceder zniknął. Natomiast też wspominałam już o tym, że mieliśmy duży kłopot z zakwalifikowaniem pewnych, bardzo szczegółowych asortymentów – czy umieścić go w załączniku nr 11, czy poza załącznikiem nr 11. Są to problemy już takie czysto techniczne, ponieważ załącznik nr 11 jest oparty na kodach PKWiU. Bardzo mnie ucieszyła informacja, że teraz ma być zmieniony już na CN-y, które są bardzo dokładnie opisowe i szczegółowe. Natomiast kody PKWiU mają tą wadę, że jak gdyby życie wyprzedziło trochę kody i pewny asortymenty bardzo trudno zakwalifikować. Oczywiście myśmy mieli z tym duże kłopoty, bo przeszliśmy taką traumę, że nie chcieliśmy się znowu narażać, że na pewne asortymenty gdzieś źle klasyfikujemy dany towar. I wtedy pamiętam, że były dwa albo trzy spotkania u pana wiceministra Grabowskiego, gdzie ja jak gdyby szukałam pomocy, bo nie wiedziałam, jak sobie mam z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#IwonaDybał">Oczywiście ministerstwo powiedziało, że nie jest od klasyfikowania – jest GUS. Więc w związku z tym pisaliśmy do GUS-u pisma. Z GUS-u otrzymałam informację, że GUS oczywiście zajmuje się klasyfikacją, ale dla celów statystycznych, nie podatkowych. Tak że jak gdyby wszystkie strony twierdziły, że zakwalifikowanie danego asortymentu, danego kodu leży po naszej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WojciechMurdzek">A nie odbieraliście państwo tego jako taki trochę dalszy ciąg tych problemów z klasyfikacją? Bo też jakby ta teza o koniecznej derogacji była też tezą taką związaną z kwalifikowaniem wyrobów. No i później odpowiedzią, czy kwalifikacja do danej grupy wymaga derogacji, czy nie wymaga. I tu się okazało, że akurat scenariusz był bardziej pomyślny niż pierwotne założenia. A mimo wszystko, jakby patrząc na szybkość tego procesu, to jeszcze raz przypominając, że wywołanie tematu to był 2009 r. Przez państwa wywołanie tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#IwonaDybał">Ja powiem tak: jeżeli chodzi o załącznik nr 11, to są określone pewne... wprowadzone pewne kody, które w założeniu swoim miały dotyczyć określonego asortymentu. I to się zgadza. Natomiast, tak jak mówię, wielość asortymentów, szczegółowość ich to już są naprawdę problemy takie bardzo techniczne, które... No, nie chcę tu państwa zanudzać, ale jest blacha gorącowalcowana, z której się wycina formatki. I dla nas to był problem, czy teraz ta formatka już jest na odwrócony VAT, jeżeli tu jest arkusz blachy, czy pozostałość też. Ja już mówię, to są rzeczy, których się nie da na sucho, na zimno, wcześniej zaplanować. To są rzeczy, które wychodzą w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze jeden wątek związany z solidarną odpowiedzialnością. Długa dosyć była wymiana argumentów, jeśli chodzi o kwestię kaucji gwarancyjnej: jak państwo żeście postrzegali te wszystkie propozycje i te rozbieżności. Bo państwo już bardzo szczegółowo żeście podpowiadali ministerstwu, co jest zasadne, co jest sensowne, co nie jest. I część tych podpowiedzi została wykorzystana. Jak pani pamięta sytuację dyskusji o kaucji gwarancyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#IwonaDybał">Ja już właśnie nie bardzo...Powiem szczerze, że nie bardzo to pamiętam. To znaczy wiem, że na pewno broniliśmy się przed solidarną odpowiedzialnością. Dla nas to była, tak jak powiedziałam, użyłam też takiego sformułowania – odpowiedzialność zbiorowa. Natomiast ja już w tej chwili nie pamiętam szczegółów, bo to dotyczyło takiego bardzo wąskiego u nas segmentu rynku. Tak jak mówię, rur i profili zimnogiętych, które są bardzo specyficzne i takie... Specyficzny asortyment. Pamiętam, że pisaliśmy uwagi. Tam chodziło chyba o wysokość tych kaucji, ale już teraz nie pamiętam szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WojciechMurdzek">A czy pamięta pani wątek wykazu? Sformułowanie z państwa wystąpienia: „Omówiona sprzeczność podważa niestety sens wprowadzonego wykazu w zakresie gwarancji, która ma z niego wypływać dla nabywców towarów wrażliwych, weryfikujących na podstawie wykazu wiedzę o swoich dostawcach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#IwonaDybał">Nie pamiętam tego, powiem szczerze. Naprawdę. Nie pamiętam, czego to dokładnie dotyczyło. Myśmy pisali tych opinii dużo. Ja w tej chwili już szczegółów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WojciechMurdzek">Bo też jednym z takich dylematów była kwestia, czy ktoś, kto wpłacił kaucję – tam była dyskusja o wysokości kaucji – nie... zapewnia sobie, że tak powiem, dosyć prostym sposobem uwiarygodnienia. I państwo zwracacie na to uwagę, że to takie niebezpieczeństwo państwo dostrzegacie w istnieniu wykazu, że w odbiorze państwa podmiotów można domniemać, że rzeczywiście ta wiedza jest taka pozytywna o dostawcach. I państwo zwracacie uwagę, że niekoniecznie, bo tam wcześniej dyskusja o wielkości i niekoniecznie barierze wynikającej z wielkości kaucji... barierze wynikającej z wysokości kaucji jest tym poprawnym całościowo rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#IwonaDybał">Pamiętam, że, tak jak mówię, co do w ogóle solidarnej odpowiedzialności mieliśmy bardzo negatywną opinię. I pamiętam, że te propozycje szczegółowo analizowaliśmy. Pisaliśmy do tego swoje zastrzeżenia, ale nie pamiętam już szczegółów. Teraz naprawdę nie pamiętam już szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WojciechMurdzek">To jeszcze ostatni wątek. Bo jednym z akcentów było zwrócenie uwagi, że solidarna odpowiedzialność nabywcy jedynie za bezpośredniego dostawcę. Czy ten wątek pani pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#IwonaDybał">Tak. To pamiętam. To pamiętam, że w momencie, w którym, tak jak mówię, generalnie byliśmy w ogóle przeciwko... Ale nie mogliśmy się... jak gdyby nie zgadzaliśmy się z tym, że – to, co przedtem mówiłam – że u nas czasem ten łańcuch dostaw jest dosyć długi. Że nie możemy odpowiadać za, nie wiem, trzecią firmę poza mną, której nie mam w ogóle... żadnej informacji o niej i nie mogę absolutnie odpowiadać za to. Wtedy sugerowaliśmy, że jeżeli już to rozwiązanie ma być wprowadzone, to jeżeli to ma mieć jakąś formę taką dla nas do przyjęcia, to tylko odpowiadamy za swojego dostawcę pierwszego i za sprzedawcę, do którego sprzedaję. Bo to jest w zasięgu mojej kontroli i nad tym mogę czuwać. Ale co z tym towarem się dzieje dalej, ja już nie mam żadnego na to wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jeśli chodzi o dane państwa własne, organizacji zaprzyjaźnionych, tak to nazwijmy, dane, które wykorzystane były przez... czy pojawiły się w opracowaniu firmy Ernst &amp; Young – czy państwo żeście spotkali się z sytuacją jakiejś takiej weryfikacji, że np. Ministerstwo, nie wiem, Gospodarki, Ministerstwo Finansów mówi: Według naszej wiedzy, według naszych danych jest trochę inaczej? Albo potwierdzali? Czy spotkała się pani z jakimiś analizami, opracowaniami któregoś z ministerstw? Czy jedynym źródłem były dane pochodzące z państwa organizacji czy z firm zewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#IwonaDybał">Ja nie potrafię powiedzieć, jakimi danymi ministerstwo dysponowało. My dostarczaliśmy swoje dane. Ale czym dysponowało jeszcze ministerstwo, nie potrafię powiedzieć. Nie polemizowaliśmy nigdy na temat tych naszych danych, bo one były naprawdę twarde i prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WojciechMurdzek">Czy też pamięta pani może taką analizę, która by pokazywała tak w czasie? Trochę tego tematu już dzisiaj żeśmy ruszali. Ale jakby mogła pani poprzez kolejne lata przypomnieć, jakie szacunki były strat według państwa dla branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#IwonaDybał">Strat? Dla branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#IwonaDybał">Wyliczaliśmy utratę obrotu. Jeżeli firmy, które operują na rynku – w tym układzie takim globalnym, myśmy nie liczyli dla poszczególnych firm – ale firmy operujące na rynku tracą połowę obrotów, to często jest to już na pograniczu bankructwa. Bo koszty stałe są określone. I tutaj ta... Różnorodność naszych firm jest tak ogromna, że... Zupełnie inaczej wygląda sytuacja w firmie rodzinnej trzyosobowej, a inaczej w wielkiej spółce giełdowej, z wielkimi kapitałami. Nie byliśmy w stanie tego porównać. Wiedzieliśmy, że dla wszystkich jest to ogromny problem. Dla większości tych firm to było na granicy bankructwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli z... Na państwa poziomie to ten taki najtrudniejszy okres to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#IwonaDybał">2011, 2012 i 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WojciechMurdzek">I to jest poziom utraty 50% rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#IwonaDybał">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WojciechMurdzek">I zwolnienia pracowników na poziomie 10%, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#IwonaDybał">Około... Myśmy szacowali 6–8%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WojciechMurdzek">6–8%.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WojciechMurdzek">Czy jeszcze były takie sytuacje, że padały ze strony ministerstwa inne propozycje oprócz tych już omówionych? Że, nie wiem, słyszała pani na przykład tezę, że pracujemy nad systemem informatyzacji, który pozwoli... czy da nowe narzędzie do przeciwstawiania się oszustom. Czy jakiekolwiek inne kwestie były, przynajmniej jako deklaracje, obietnice albo rzeczy, nad którymi ministerstwo pracowało, artykułowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#IwonaDybał">Ja pamiętam... To, co wspominałam. Dla nas to było bardzo istotne, czyli możliwość sprawdzania on-line, czy dany kontrahent jest czynnym płatnikiem podatku. I to zostało wprowadzone w lipcu 2014.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WojciechMurdzek">A kiedy się pojawiła obietnica, prace? Prośba, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#IwonaDybał">To musiało być w trakcie tych moich kontaktów związanych z pracami nad odwróconym VAT-em, bo wcześniej takich kontaktów nie miałam. Więc to musiało być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli po dwóch latach, tak? Mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#IwonaDybał">To musiało być... Ja myślę, że tego typu rozmowy były może w połowie 2013 r. Może pod koniec 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WojciechMurdzek">A, czyli po roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#IwonaDybał">Przynajmniej tak to dzisiaj pamiętam. Były... I to też już nie potrafię powiedzieć, kiedy były te rozmowy. Ale gdzieś przy tych rozmowach była kwestia JPK-ów, że te JPK-i już są opracowywane, że będą działać, że one pomogą jak gdyby nam wszystkim. Ale który to był rok, która to była rozmowa, to ja powiem szczerze, że nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WojciechMurdzek">Wspomniała pani o tej konferencji, o obecności czy zaangażowaniu wszystkich służb, instytucji. Przynajmniej państwo żeście chcieli pobudzić do działania. Czy może pani przytoczyć jakieś przykłady efektów, że państwo, na jakichś konkretnych przykładach, mieliście informację zwrotną, że to współdziałanie ma miejsce? Że to nie tylko takie założenia, że powinny się służby zajmować i powinny wiedzieć, co się dzieje. Tylko praktycznie, że, nie wiem, przynajmniej jedną jakąś grupę przestępców, którzy się zorganizowali, udało się zidentyfikować, wyeliminować. Czy jakieś inne może aspekty właśnie współdziałania służb skutecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#IwonaDybał">Myśmy w tamtym okresie byli wszyscy bardzo wyczuleni na te problemy i na te sprawy. I...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WojciechMurdzek">Bo legislacja nawet, jak się udało w końcu już od tego momentu startu... Pomijam ten 2009 r. Ale już zakładając od momentu startu, to legislacja jako jeden z tematów... Wiadomo, że wprowadzona legislacja to mimo wszystko w dalszym ciągu działanie... działania kontrolne. I tutaj pani powiedziała, że te działania były dla państwa momentami bardzo kłopotliwe. No ale to jest jedna formuła. Natomiast pozostałe służby... Nie wiem, działalność Głównego Inspektora Informacji Finansowej czy Inspektora Kontroli Skarbowej, czy służb już typu CBŚ czy ABW. No, pytanie, czy państwo mieliście jakąkolwiek wiedzę, która pozwalała powiedzieć, że: legislacja to działamy, a tutaj jesteśmy pewni, bo jeden, drugi, trzeci przykład, że jesteśmy chronieni przez te instytucje równolegle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#IwonaDybał">Nigdy nie mieliśmy żadnej informacji bezpośredniej. Natomiast nie miałam żadnych kontaktów z tymi instytucjami. Natomiast my bardzo pilnie śledziliśmy informacje medialne, informacje prasowe. Jeżeli się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WojciechMurdzek">A pamięta pani jakąś informację taką, która budowała tę pewność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#IwonaDybał">Ja pamiętam, że ileś tam tych informacji było. Natomiast dla nas zawsze było to bardzo pozytywne, że... czy padała nazwa firmy, czy tam jakieś inicjały, to nigdy nie był ktoś, kogo znaliśmy. To były firmy, których myśmy w ogóle nie znali. Czyli dla nas było oczywiste, że to są firmy, które się zajmują tym procederem, po to powstały. Bo nigdy w tych informacjach prasowych ani nigdy ze środowiska nie dowiedziałam się, że tego typu akcja dotyczyła jakiejś firmy, którą ktokolwiek z naszego środowiska zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli tu źródłem były informacje prasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#IwonaDybał">Tylko prasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WojciechMurdzek">I nie pamięta pani jakiejś takiej spektakularnej, nazwijmy to, akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#IwonaDybał">Nie pamiętam, chociaż one... Czasem się czytało kwoty – to były takie bardzo nośne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WojciechMurdzek">Pamięta pani, jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#IwonaDybał">Nie wiem, gdzieś jakieś, że rozbita jakaś tam grupa, ileś tam milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WojciechMurdzek">Dobrze. Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MirosławPampuch">Pani prezes, wiemy już tutaj z dzisiejszego spotkania, że bardzo skutecznie w październiku 2013 r., po wprowadzeniu odwrotnego obciążenia, został rozwiązany problem wyłudzeń, jeżeli chodzi o asortyment towarowy, który pani jako zrzeszenie reprezentuje. Natomiast proszę mi powiedzieć, już tak reasumując to dzisiejsze spotkanie, jak pani ocenia, czy ten proces legislacyjny, zarówno prowadzony przez Ministerstwo Finansów, jak i też w Sejmie, był procesem sprawnym, czy też przewlekłym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#IwonaDybał">To jest to, co już wspomniałam. Nie mam zupełnie doświadczenia w tej dziedzinie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MirosławPampuch">Dlatego w pani ocenie. Subiektywnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#IwonaDybał">Natomiast, tak jak mówię, z tych informacji, które uzyskiwałam wcześniej, że ten proces jest zawsze bardzo długi, bardzo… Nastawiałam się… I tak jak mówię, dla mnie jeszcze była… to była dla mnie wtedy straszna wiadomość, jak się dowiedziałam o konieczności derogacji, że to będzie tak długo trwało. I że tego, przysłowiowo mówiąc, się nie przeskoczy. To w moim odczuciu wprowadzenie tej ustawy było bardzo szybkie, było bardzo szybkie – w moim odczuciu i od momentu, w którym ja się w tę sprawę włączyłam. Wydawało mi się, że to ma bardzo duże tempo. Naprawdę się strasznie dużo działo. Myśmy bez przerwy… To był taki dla mnie rok niesamowicie wytężony, intensywny. I w moim odczuciu było to przeprowadzane bardzo szybko i bardzo sprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MirosławPampuch">A proszę powiedzieć, a w odczuciu podmiotów czy osób, które reprezentowały podmioty zrzeszone w zrzeszeniu, również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#IwonaDybał">Myślę, że tak. To znaczy myśmy się spotykali bardzo, bardzo często. Te spotkania były bardzo intensywne. I to, co cały czas podkreślam, że to było być albo nie być. To były naprawdę spotkania trudne, kiedy już wszyscy, że tak powiem, zaciskali zęby. I jak się mówiło: Słuchajcie, no dobrze, ale już jest chyba projekt ustawy, już jest, to… Ja chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, że my wszyscy prowadzimy biznes i w biznesie my jesteśmy nauczeni z jednej strony działania szybkiego, ale z drugiej strony też wiemy, że pewne rzeczy, które muszą, to muszą. Czyli jeżeli ja sobie buduję biznesplan na moją firmę i jeżeli wiem, jakie kroki muszę podjąć, to ja je systematycznie robię i wiem, że efekt będzie za jakiś czas. I myślę, że ludzie biznesu też do tego tak podchodzili. Powiedzmy: pewne procedury muszą trwać, pewne rzeczy muszą się toczyć, bo musi oczywiście być projekt, musi być komisja sejmowa, musi być Sejm, musi być… Zdajemy sobie sprawę, że pewne rzeczy... Dla nas najbardziej istotne i ważne było, żeby ta ustawa została wprowadzona. I już czekaliśmy na ten dzień bardzo niecierpliwie, ale to było dla nas najbardziej istotne. I liczyliśmy się, że ta procedura może trwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Pani prezes, kwestia… Pani stwierdziła, że identyfikacja czynnego podatnika nie była możliwa przed wprowadzeniem 1 lipca dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#IwonaDybał">2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MirosławPampuch">...2014 r. on-line możliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#IwonaDybał">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MirosławPampuch">…sprawdzenia. Natomiast chciałbym tylko doprecyzować, że taka procedura była możliwa od początku, od 2004 r. – poprzez wystąpienie do naczelnika urzędu skarbowego. Oczywiście ta procedura była długotrwała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#IwonaDybał">Wiem, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MirosławPampuch">…formalna. Ale formalnie można było tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#IwonaDybał">Formalnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MirosławPampuch">…informacje uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#IwonaDybał">Nieprzystająca do rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MirosławPampuch">Tak. Ja zdaję sobie sprawę z tego. Stąd też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#IwonaDybał">Dlatego dla nas było tak istotne wprowadzenie...To było dla nas cudowne rozwiązanie wprowadzenie on-line, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MirosławPampuch">Myślę, że nie tylko dla branży tutaj stalowej, ale myślę, że dla wszystkich podatników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#IwonaDybał">Dla wszystkich prowadzących biznes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MirosławPampuch">…było to bardzo istotne. Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#IwonaDybał">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MirosławPampuch">…odliczanie podatku naliczonego czy prawo do odliczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#IwonaDybał">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MirosławPampuch">…wiązało się z fakturą otrzymaną przez podatnika zarejestrowanego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#IwonaDybał">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MirosławPampuch">…po prostu w systemie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarcinHorała">Na tym zakończyliśmy pierwszą serię. Zaczynamy od razu drugą serię, bo sprawnie idzie przesłuchanie. I chyba będziemy mogli dosyć szybko, względnie szybko skończyć.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MarcinHorała">Ja w tej drugiej serii mam już bardzo niewiele pytań. Natomiast myślę, że tu jednak coś trzeba sprecyzować. To znaczy pani mówi o tym szybkim działaniu Ministerstwa Finansów: i szybkiej reakcji, i współpracy. I to tak to generalnie wyglądało, jeżeli za początek historii przyjąć, powiedzmy, późny koniec 2012 r. albo początek 2013 r. To znaczy od momentu podjęcia decyzji, żeby coś z tą sprawą zrobić legislacyjnie, do jej realizacji już dużo czasu nie minęło. Natomiast problem jest taki, że od pierwszych sygnałów, że są nieprawidłowości, od 2009 r., do podjęcia decyzji, żeby w ogóle coś systemowo z tą sprawą zrobić, to jednak dużo czasu minęło. A konkretnie to minęły 3 lata, nawet ponad 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#MarcinHorała">Natomiast ja mam pytanie. Czy ma pani jakąś wiedzę, jakie były okoliczności, jakby czemu odszedł pani poprzednik w Polskiej Unii Dystrybutorów Stali? Na pani stanowisku. Czemu ta zmiana się dokonała? Czy jakoś to pani przy okazji powołania przedstawiano? Że – nie wiem – na przykład jakieś zadania, których nie zrealizował, i tu teraz przed panią stoją, jak chociażby to wyłudzenie podatku. Czy nie było w ogóle takiego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#IwonaDybał">Jeśli mogę, ja jeszcze tylko się pozwolę odnieść do tego, co pan przewodniczący przed chwileczką powiedział. Ja się staram wyrażać bardzo precyzyjnie i staram się...wysilam się, żeby wszystkie fakty sobie przypomnieć. Ja otrzymałam pytanie: w moim odczuciu. Ja cały czas się zastrzegam. Moje działania rozpoczęły się w kwietniu 2012 r. i w moim odczuciu było to bardzo sprawnie i szybko.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#IwonaDybał">Natomiast jeżeli chodzi o odejście mojego poprzednika, to myślę, że to nie miało żadnego... Ta karuzela VAT-owska chyba nie miała żadnego na to, że tak powiem, wpływu. Tylko z tego, co ja się dowiedziałam, to pewna formuła prowadzenia tego zrzeszenia się przeżyła. Był to trochę inny...inna była struktura, był społeczny zarząd, był dyrektor biura. To zrzeszenie budowało się też od zera już od 1999 r. Tak że czasy się bardzo zmieniły. I w pewnym momencie walne podjęło decyzję, że trzeba zmienić strukturę funkcjonowania PUDS-u, że będzie powołany zarząd i rada nadzorcza. Wtedy padła propozycja, żebym tę funkcję ja objęła. Nie znam żadnego drugiego, że tak powiem, dna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarcinHorała">A czy odbyło się jakieś przekazanie obowiązków? Czy pani spotykała się ze swoim poprzednikiem? On jakoś mówił – np. w tej chociażby kwestii, która nas interesuje – że podejmował jakieś działania? Jakie podjął? Że tu trzeba coś w tej sprawie zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#IwonaDybał">Powiem szczerze, że to było takie właściwie tylko jedno spotkanie. I ja nawet jak gdyby nie bardzo oczekiwałam takiego przekazania, bo wydawało mi się, że funkcjonowanie takiego zrzeszenia nie wymaga tego typu przekazywania informacji. Nie zdawałam sobie sprawy, co mnie czeka za drzwiami. Że ten proceder, ta karuzela VAT-owska, to będzie taki główny temat dla mnie od razu na starcie; że nie zdążyłam się zorientować w tych takich sprawach innych, związanych z działalnością PUDS-u. Ale jak gdyby nie oczekiwałam tego. I to była taka krótka rozmowa: tu są pewne dokumenty. Zostali pracownicy, w związku z tym wydawało mi się, że to tak płynnie możemy przejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarcinHorała">Dobra, to ja w tej rundzie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński? Nie ma. Pani poseł? Zaraz, pani poseł może? Pan poseł Murdzek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WojciechMurdzek">Jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarcinHorała">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WojciechMurdzek">Jakby mogła pani... Znaczy dwa, przepraszam. Jakby mogła pani ewentualnie powiedzieć, czy oprócz tej groźby upadłości faktycznie doszło do upadłości jakiejś firmy będącej członkiem pani organizacji? Czy nie było takiego przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#IwonaDybał">Były takie przypadki. Ja w tej chwili... To była jedna, może dwie firmy. Były przypadki – to też mogło mieć powiązanie z obniżeniem kondycji firm – to były też przypadki łączenia się firm. Jedna firma kupiła drugą. To był taki okres, w którym jak gdyby mieliśmy taki duży...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WojciechMurdzek">Ale bardziej mam na myśli takie przypadki wynikające jakby z omawianego zjawiska przestępczości VAT-owskiej i zawirowań w konkurencji. Bo czasami w normalnej działalności – czy nawet nie czasami – jest sytuacja, że następuje likwidacja firmy. Ale takie, które wynikały z tego zjawiska – tak jak pani powiedziała – 50% na granicy funkcjonowania. Czy ta granica została w jakichś przypadkach przekroczona i zakończyła się upadłością firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#IwonaDybał">W tym okresie ja kojarzę dwie firmy, które ogłosiły upadłość. No, ja nie potrafię dzisiaj powiedzieć jednoznacznie, że to z tego powodu. Natomiast ta sytuacja na rynku była bardzo trudna. Mogło to być, że tak powiem, gwoździem przysłowiowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WojciechMurdzek">I drugie. Czy... Pytanie. I ostatnie. Czy znane były pani sytuacje takie, że oprócz działania poprzez państwa, jako organizację skupiającą przedsiębiorców, też przedsiębiorcy niejako na własną rękę zgłaszali nieuczciwych kontrahentów, nieuczciwe firmy wprost do służb czy ewentualnie do organów kontrolnych? Czy wszystko szło przez organizację, czy niektórzy już w desperacji próbowali indywidualnie też coś zrobić, żeby pokazać megaproblem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#IwonaDybał">Tego nie wiem, ale myślę, że tak mogło być. Natomiast my jako zrzeszenie nie zajmowaliśmy się, że tak powiem, zbieraniem informacji dotyczących konkretnych firm, bo nam tego robić nawet nam nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale jakieś spotkania z członkami, rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#IwonaDybał">Tak. Myśmy agregowali dane. Natomiast czy jakieś firmy robiły to indywidualnie, trudno mi powiedzieć. Nie wiem tego. Po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WojciechMurdzek">Takiej wiedzy, że ktoś z członków mówił, że identyfikuje to jako zorganizowaną przestępczość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#IwonaDybał">W ogóle... Bardzo unikamy, jeżeli mamy takie wspólne już spotkania, jakichś tego typu rozmów. Nam nie wolno takich rozmów w ogóle prowadzić. W związku z tym unikamy w ogóle używania nazw firm, czy... To, co tam firmy w kuluarach między sobą rozmawiały, to ja tego nie wiem. Natomiast ja się wręcz przed tym broniłam i zabraniałam jakichkolwiek sugestii, że firma X, Y czy Z to może mieć coś z tym wspólnego, dlatego że nikt nie miał na to żadnych dowodów ani dokumentów. Ja nie mogę sobie pozwolić na to, żeby kogoś o cokolwiek podejrzewać, nie mając na to... Bo to można firmie bardzo zaszkodzić. Tak że myśmy w ogóle tego typu rozmów nie prowadzili. Jeżeli ktoś miał jakieś zastrzeżenia konkretne do firmy, to nigdy się to nie odbywało za pośrednictwem PUDS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo. Wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł – już miałem sygnał, że nie. A pytanie... Pan poseł Pampuch? Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytania? Czy jeszcze świadek może w trybie wolnej odpowiedzi chciałby coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#IwonaDybał">Jeśli mogę, dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#IwonaDybał">Ja tak podsumowując, dziękuję przede wszystkim bardzo, że miałam możliwość powiedzieć parę słów na temat naszej branży. Natomiast to tak chciałam jeszcze, bo tutaj jest akurat ten temat karuzeli VAT-owskich, powiedzieć to, że największą ofiarą karuzeli VAT-owskiej były firmy dystrybucyjne. Mimo pewnych różnych opinii, które są z tym niespójne. Nasze firmy, tak jak mówię, przede wszystkim utraciły rynek, co było tragiczne. Nasze firmy... przeszła przez nie fala kontroli jak huragan i wiele firm, tak jak mówię, z ogromnymi sankcjami. Paradoksem jest to, że to właśnie te firmy stworzyły fundusz i same z prywatnych pieniędzy składały się na fundusz, żebyśmy mogli walczyć z procederem VAT-u. To my przekazywaliśmy wszystkie informacje, badaliśmy rynek. A jak gdyby całe odium tego procederu spadło na nas. Tak że ja, tak jak mówię, z całą mocą zawsze podkreślam, że dystrybutorzy są największą ofiarą tego procederu.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#IwonaDybał">Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarcinHorała">Też dziękujemy i też staramy się, przynajmniej ja, zawsze zwracać uwagę, że to nie są tylko abstrakcyjne straty dla bliżej nieokreślonego budżetu państwa, ale również konkretne straty dla konkretnych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MarcinHorała">Wobec tego kończymy przesłuchanie. Po sporządzeniu protokołu poinformujemy panią o terminie, w którym będzie mogła pani go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Bardzo dziękuję za przybycie. A ponieważ wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>