PPC / ppc

text_structure.xml 550 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Zbigniewa Stawickiego, byłego dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu, oraz przesłuchanie pani Beaty Rogowskiej-Rajdy, byłej zastępcy dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów, również wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Zbigniew Stawicki.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewStawicki">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">Żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinHorała">Zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinHorała">Zwrócenie się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewStawicki">Zbigniew Stawicki, 53 lata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, poprosimy ciut bliżej mikrofon, bo nie łapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewStawicki">Zbigniew Stawicki, 53 lata, urzędnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewStawicki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">… i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewStawicki">… i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">… przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewStawicki">… przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">… że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewStawicki">… że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">… niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewStawicki">… niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarcinHorała">Czy chce pan skorzystać teraz z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, panie przewodniczący, chciałbym skorzystać z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak się domyślam, charakter mojego stawiennictwa przed Komisją jest spowodowany niejako trzema funkcjami, jakie pełniłem w okresie objętym pracami Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewStawicki">Po pierwsze, byłem dyrektorem Urzędu Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy. Po drugie, w okresie pełnienia funkcji dyrektora kierowałem w ramach oddelegowania przez pół roku Departamentem Kontroli Skarbowej Ministerstwa Finansów. Po trzecie, zostało mi powierzone kierownictwo międzyresortowego zespołu do spraw przestępczości w podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym. Zespół ten działał w ramach porozumienia ministra spraw wewnętrznych, ministra finansów i prokuratora generalnego z 30 stycznia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewStawicki">Poza tym, tak się składa, że jestem przedstawicielem kontroli skarbowej, czyli jednej z trzech w zasadzie służb aparatu fiskalnego – tej najmniej może licznej i najbardziej niszowej, nazwijmy to. I w powszechnym, że tak powiem, odbiorze często ocenianej poprzez pryzmat działań innych sfer aparatu fiskalnego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZbigniewStawicki">Więc czuję się w obowiązku – jestem zresztą do tego zobligowany rotą przyrzeczenia – żeby spróbować wyjaśnić pewne nieporozumienia, moim zdaniem, jakie towarzyszą ocenom formułowanym pod adresem działań kontroli skarbowej w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZbigniewStawicki">Jak się domyślam, wynikają one po prostu, tak jak mówię, z pewnej niszowości i specyfiki kontroli skarbowej. Po drugie, ta służba, ta formacja siłą rzeczy nie nagłaśniała swoich działań tam, gdzie to nie było potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ZbigniewStawicki">Może jednak zacznę od przedstawienia swojej drogi zawodowej, bo myślę, że ma to znaczenie przy ocenie tego, co robiłem później.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#ZbigniewStawicki">Więc z kontrolą skarbową byłem związany od 1994 r., kiedy rozpocząłem pracę w urzędzie kontroli skarbowej. Przeszedłem drogą służbową w urzędach kontroli skarbowej, dokładnie od stanowiska najniższego, czyli stanowiska referendarza, do stanowiska, do funkcji najwyższej, czyli dyrektora urzędu kontroli skarbowej, a do stanowiska inspektora kontroli skarbowej drugiego stopnia – w praktyce najwyższego, jaki był przyznawany. Ponieważ był tylko w historii jeden inspektor pierwszego stopnia – niestety nieżyjący już były dyrektor Departamentu Kontroli Skarbowej, pan Jan Deliś.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#ZbigniewStawicki">W czasie mojej pracy wykonywałem zadania czysto kontrolne z różnych tytułów podatkowych: podatek dochodowy, podatek od towarów i usług, dochodowy od osób prawnych, dochodowy od osób fizycznych, nieujawnione źródła przychodów. Zajmowałem się również kontrolą gospodarowania środkami publicznymi i wykonywałem również… Już po odwołaniu z funkcji dyrektora pełniłem funkcję finansowego organu postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#ZbigniewStawicki">W 2008 r. przystąpiłem do ogłoszonego konkursu na dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy. I w wyniku przeprowadzonej procedury konkursowej, w której uzyskałem najwyższą liczbę punktów z kandydatów, zostałem powołany z dniem 1 kwietnia 2008 r. na stanowisko dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy. Pełniłem tę funkcję do 11 grudnia 2015 r., a więc blisko 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#ZbigniewStawicki">Charakter mojej pracy powoduje, że w zasadzie na pytanie o to, co zrobiłem w tym w zakresie podatku od towarów i usług, co zrobiłem pełniąc tę funkcję, należy odpowiedzieć w zasadzie liczbami, kwotami.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#ZbigniewStawicki">A więc tylko powiem, że za 2007 r., czyli ostatni rok przed objęciem przeze mnie funkcji dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy, urząd ten, w którym pracowało ok. 100 inspektorów kontroli skarbowej i dwustu kilkudziesięciu pracowników, wykazał ustalenia podatkowe na poziomie chyba 140 tys. zł. Ustalenia, danych na temat wpłat niestety nie mam. Tak było za 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#ZbigniewStawicki">Za 2015 r., a więc rok, w którym w grudniu przestałem pełnić funkcję – mam chyba prawo przypisać również swojej działalności pewnej ten rok – ustalenia wyniosły ponad… posłużę się może… ponad 1 mld 135 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast same wpłaty, które wpłynęły w wyniku działań Urzędu Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy w 2015 r. wyniosły 291, z groszami, mln zł. Żeby zobrazować, jak to się ma do kosztów funkcjonowania, to koszty funkcjonowania UKS były w granicach 28–29 mln zł rocznie. To były pełne koszty. Nakłady rzeczowe, wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#ZbigniewStawicki">A więc w tym jednym roku zarobiliśmy na ponad 10 lat funkcjonowania urzędu.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#ZbigniewStawicki">Żeby jeszcze troszeczkę danych zobrazować, dane statystyczne. Na jednego…</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#ZbigniewStawicki">Aha, co ważne, zasoby ludzkie nie powiększyły się i nakłady na urząd również się nie powiększyły.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak mówiłem, w 2007 r. efektywność na jednego inspektora wynosiła – może posłużę się znowu notatkami – w ustaleniach 1 mln 69 tys. zł. W 2015 było to 9 mln 870 tys. zł na jednego inspektora ustalenia podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#ZbigniewStawicki">Jeżeli chodzi o wpłaty, to jeden inspektor przyniósł w 2015 r. ponad 2,5 mln bezpośrednich wpłat. Mówię o wpłatach kasowych, kasowo liczonych do Skarbu Państwa. Czyli na utrzymanie urzędu w 2015 r. ze 115 czynnych liniowo inspektorów pracowało pod względem wpłat 11 inspektorów. Jeżeli chodzi o ustalenia, to było 3 lub 4.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#ZbigniewStawicki">To daje obraz, że tak powiem, efektywności, jaka towarzyszyła działaniom w 2015 r. Z tego dziewięćdziesiąt kilka procent to były ustalenia i wpłaty dotyczące podatku VAT. Nie był to przypadek… To znaczy rok ten był, przyznam, zbieraniem też pewnych owoców wcześniejszych działań, tak się złożyło. Nie każdy rok był aż tak dobry. Natomiast te efekty z roku na rok były lepsze.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#ZbigniewStawicki">Generalnie ta tendencja, o której mówię w perspektywie swojego urzędu… On jest reprezentatywny dla całej kontroli skarbowej. Oczywiście były jednostki lepsze, gorsze, ale… Znaczy, Urząd Kontroli w Bydgoszczy mieścił się w ścisłej czołówce, pomimo tego, że potencjał regionu może nie jest za duży.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast generalnie kontrola skarbowa w porównaniu 2008 r. i 2015 r. dziesięciokrotnie zwiększyła swoje osiągnięcia w wyznaczeniu ustaleń. Wielokrotnie też zwiększyła skuteczność, jeżeli chodzi o sposób liczenia, kasowy. Z którym, na marginesie, nie do końca się zgadzam, ponieważ rolą kontroli skarbowej w zamyśle ustawodawcy nie było przysparzanie dodatkowych wpływów budżetowych. Przede wszystkim było to ujawnianie przestępczości, zwalczanie, przeciwdziałanie przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast od kasowego liczenia przy podatkach również nie uciekniemy. Natomiast kontrola skarbowa była nie do końca odpowiedzialna za to, ponieważ dyrektor urzędu kontroli skarbowej był organem kontroli, a nie był organem wierzycielskim. Tak że wykonanie naszych decyzji spoczywało na administracji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast my dokładaliśmy wszelkich starań, żeby przyczynić się do zwiększenia skuteczności. Stąd pewne zmiany organizacyjne, stąd dbałość o decyzje o zabezpieczeniu przyszłych należności podatkowych. Zresztą można to prześledzić, nie będę zanudzał statystykami – ale one rosły dość skokowo do 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#ZbigniewStawicki">No i ścisła współpraca z naczelnikami urzędów skarbowych, którzy przyznam, że w wielu przypadkach bardzo się przyczynili szczególnie do zabezpieczeń środków.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#ZbigniewStawicki">Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów na temat może takiej ewolucji kontroli skarbowej, która się w tym czasie dokonała. Po prostu nasi przełożeni, zarówno pan minister Parafianowicz, jak i pani minister Królikowska – bo tych dwóch generalnych inspektorów kierowało kontrolą w czasie moich działań – postawili przed nami cel przede wszystkim skupienia się na działalności oszustów.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#ZbigniewStawicki">Po prostu w zasadzie odstąpiliśmy od kontroli przedsiębiorców na zasadzie przypadkowego typowania. Przypadkowego… Może nie do końca przypadkowego nigdy nie było, ale raczej tam, gdzie podejrzewaliśmy i mieliśmy poważne przesłanki, żeby podejrzewać świadome działanie w celu uszczuplenia podatków, tam wszczynaliśmy nasze działania, odstępując od kontroli planowych.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą to widać, nastąpiła ewolucja. W zasadzie plan kontroli, który był podstawową taką mapą działania jeszcze w 2007 r., 2008 r., w zasadzie w 2015 przestał mieć podstawowe znaczenie. Przede wszystkim wszczynaliśmy wtedy kontrole doraźne na podstawie danych z analiz, które również poczyniły ogromny postęp.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#ZbigniewStawicki">Dość powiedzieć, że wytypowanie oszusta zajmowało nam od zasilenia baz już nie miesiące, nie tygodnie, ale dni. Zdarzało się już, że stworzone przez nas algorytmy pozwalały na przewidzenie, jaka treść deklaracji zostanie przez danego podatnika… czy podającego się za podatnika, ściśle mówiąc, osobnika… jaka treść deklaracji zostaje złożona. I nie ukrywam, że często byliśmy już przygotowani do wejścia praktycznie tylko w celu zabezpieczenia dowodów. I to była norma w 2014 r., 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast wtedy też położyliśmy szczególny nacisk na… Zresztą współpraca była zawsze podstawą. Bo, tak jak mówiłem, kontrola skarbowa nie była od dodatkowych wpływów, była od ujawniania przestępstw. Więc siłą rzeczy naszą codziennością była współpraca ze służbami, z organami ścigania i z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#ZbigniewStawicki">I o ile nasze działania skupiały się przede wszystkim na wykryciu, o tyle osiągnięcie efektu karnego było niejako już poza nami. Oczywiście nasza rola była ogromna, bo do nas należało zgromadzenie dowodów. Przynajmniej do pewnego momentu i w sensie administracyjnym, w niektórych sprawach w sensie karnym.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast już sam efekt karny był poza nami. To była kwestia prokuratury i kwestia sądu. Nie ukrywam, zresztą nie jest to tajemnicą, wielokrotnie było to poruszane również tutaj, na płaszczyźnie Komisji, że nie byliśmy usatysfakcjonowani sposobem, w jaki kończyły się nieraz sprawy, które my uważaliśmy za bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#ZbigniewStawicki">Zdiagnozowaliśmy, że problemem jest brak specjalizacji prokuratorów, brak dostatecznej wiedzy na temat rzeczywistych skutków dla państwa, rzeczywistych skutków uszczupleń podatkowych. Więc już od roku… W zasadzie te szkolenia trwały od zawsze na poziomie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast od 2012 r., 2013 r. zaczęliśmy organizować szkolenia już bardziej skoordynowane, z agendą bardziej, że tak powiem, kontrolowaną, jeżeli chodzi o przekaz. Same szkolenia dla prokuratorów. Później do tej grupy dołączyli… Dla prokuratorów i służb, czyli Policji, CBŚ, ABW. Później do tej grupy dołączyli sędziowie sądów powszechnych i sędziowie sądów administracyjnych w jakimś tam zakresie.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast ramy formalne szkoleń zostały nadane w 2014 r. w ramach porozumienia, o którym wspomniałem, i w ramach działalności zespołu eksperckiego, poprzez podpisanie przez ministra finansów, reprezentowanego przez generalnego inspektora kontroli skarbowej, w tym czasie panią Agnieszkę Królikowską, porozumienia z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury o współpracy w zakresie szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#ZbigniewStawicki">Szkolenia te prowadziliśmy na terenie wszystkich sądów, właściwości wszystkich sądów apelacyjnych. Było to 11 apelacji, o ile pamiętam. W niektórych apelacjach były dwie czy trzy tury, a zapotrzebowanie i tak było większe niż możliwości szkoleniowe. Prowadziliśmy je siłami pracowników kontroli skarbowej, pracowników Departamentu Informacji Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#ZbigniewStawicki">Mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem. Ale przede wszystkim wszystkich… i również szkolenia prowadzili prokuratorzy współpracujący z nami w ramach zespołu.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#ZbigniewStawicki">Pierwsza tura szkolenia miała charakter wykładów, następna tura charakter kazusowy. Robiliśmy to w ramach naszych obowiązków, bez żadnych dodatkowych nakładów z tego tytułu. Przeszkoliliśmy łącznie… Łącznie w ramach współpracy ze szkołą to było ponad 500 osób. W ramach szkoleń organizowanych również poza tą formą to było ponad 1300 osób, czyli prokuratorów, sędziów, służb.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#ZbigniewStawicki">Największą grupę z tego stanowili prokuratorzy, których było blisko chyba ponad 400 prokuratorów. Biorąc pod uwagę liczbę prokuratorów w kraju, to można stwierdzić, że 10% prokuratorów przeszkoliliśmy przede wszystkim z zakresu podatku od towaru i usług, kwalifikacji – czy sugerowanej kwalifikacji może. Myślę, że ma to znaczenie również obecnie przy zrozumieniu pewnej materii podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#ZbigniewStawicki">W celu, że tak powiem, skuteczniejszego zwalczania przestępstw, już o charakterze również łączącym się z powszechnymi, ściśle współpracowaliśmy z organami ścigania, ze służbami. Przede wszystkim naszym naturalnym partnerem czy kontrahentem było Centralne Biuro Śledcze Policji, z którym, że tak powiem, na poziomie lokalnym również współpracowaliśmy od zawsze.</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast taka ścisła, już ubrana w jakieś tam przynajmniej ramowe formy, współpraca miała miejsce od 2013 r., 2014 r. A w 2014 r. zostało podpisane porozumienie pomiędzy generalnym inspektorem kontroli skarbowej, w tym czasie panią Agnieszką Królikowską, a komendantem Centralnego Biura Śledczego Policji, panem Igorem Parfieniukiem. Miało to miejsce dokładnie 17 grudnia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#ZbigniewStawicki">Porozumienie to uważam za wręcz wzorcowe, jeżeli chodzi o współpracę służby o charakterze administracyjnym, czy częściowo administracyjnym, i służby o charakterze policyjnym. Znaczy, tam znalazło… Były to dość szczegółowo nakreślone ramy współpracy, łącznie z częstotliwością i okolicznościami czy przyczynami, dla których na poziomie lokalnym naczelnik zarządu CBŚ i dyrektor urzędu kontroli skarbowej mają nawiązać współpracę. Była to bieżąca wymiana, bo cóż, jak to zwykle bywa, były regiony, gdzie ta współpraca spontanicznie układała się lepiej – były, gdzie układała się gorzej.</u>
          <u xml:id="u-25.41" who="#ZbigniewStawicki">Więc chcieliśmy również w pewnym sensie jakoś tam, może nie wymusić, ale skłonić do wymiany informacji. Efekty były myślę, że może nie nadzwyczaj dobre, ale na pewno zachęcające.</u>
          <u xml:id="u-25.42" who="#ZbigniewStawicki">Może ja posłużę się… Bo NIK również w swoim raporcie… Najwyższa Izba Kontroli zauważyła, że efekty te były zachęcające. NIK stwierdził, że przeprowadziliśmy w ramach… To był stan na koniec 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-25.43" who="#ZbigniewStawicki">Czyli w ramach porozumienia z CBŚP wspólnie prowadziliśmy 577 spraw wobec 867 podmiotów podejrzewanych o spowodowanie strat Skarbu Państwa na kwotę blisko 5 mld zł. W prawomocnych decyzjach wydanych w ramach współpracy przez UKS-y ustaliliśmy podatkowo 2 mld 600 mln zł. Zarzuty karne postawiono 1828 osobom, a 241 osób objęto aktem oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-25.44" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak mówię, jest to praktycznie rok współpracy. Oczywiście obejmowały one sprawy, dla ścisłości, wszczęte nieco wcześniej też, ale wspólnie z CBŚP.</u>
          <u xml:id="u-25.45" who="#ZbigniewStawicki">I jeszcze, co istotne, w prowadzonych wspólnie sprawach zabezpieczyliśmy kasowo, fizycznie 687 mln zł. Taki był stan po roku współpracy.</u>
          <u xml:id="u-25.46" who="#ZbigniewStawicki">Może jeszcze chciałbym, korzystając, tak jak mówię, z tego, że mam okazję wyjaśnić pewne nieporozumienia, powiedzieć kilka słów na temat art. 108, który obrósł pewnymi już mitami chyba.</u>
          <u xml:id="u-25.47" who="#ZbigniewStawicki">Przede wszystkim ustaleń z art. 108… Znaczy, tu z ubolewaniem zauważam, niestety nie ustrzegła się Najwyższa Izba Kontroli przed, że tak powiem, interpretacyjną nieścisłością. Może nie nieścisłością, ale niedopowiedzeniem interpretacyjnym, jeżeli chodzi o art. 108.</u>
          <u xml:id="u-25.48" who="#ZbigniewStawicki">Ponieważ wrzucanie, kolokwialnie mówiąc, do jednego worka ustaleń dotyczących danin podatkowych i ustaleń dotyczących art. 108 jest co najmniej nieporozumieniem i jest również wprowadzające w błąd. Podatek… Art. 108… Znaczy, należność z art. 108 była określona przez organ kontroli skarbowej bądź organ podatkowy, w sytuacji kiedy w zasadzie podatek nie występował.</u>
          <u xml:id="u-25.49" who="#ZbigniewStawicki">Bo stwierdzono, że faktura opisuje czynność, która w rzeczywistości nie miała miejsca, a więc nie doszło do sprzedaży towaru, nie doszło do sprzedaży usługi. A tytułem wystąpienia należności był sam fakt wystawienia dokumentu, po prostu wystawienia papieru, w którym wykazano kwotę podatku. To jest regulacja czysto dyscyplinująca. Domyślam się, że nieporozumienia następują z powodu zamieszczenia tego zapisu w materialnej ustawie podatkowej, a nie w ustawie karnej.</u>
          <u xml:id="u-25.50" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast orzecznictwo tutaj jest dość jednoznaczne: że należność ta ma charakter typowo sankcyjny, a nie charakter podatku. Przy art. 108 nie wolno mówić o uszczupleniu. Owszem, ta należność podlega dochodzeniu w trybie egzekucyjnym, w trybie postępowania administracyjnego, egzekucji w postępowaniu administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-25.51" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast nie jest to podatek, nie jest to dochód planowany przez państwo w jakiejkolwiek ustawie budżetowej, w założeniach do ustawy budżetowej. Nawet ośmielam się stwierdzić, że państwo chyba nie oczekuje raczej wpływów specjalnie z takiego podatku, ponieważ wynika on z dokonania tak naprawdę oszustwa. Siłą rzeczy ściągalność tego podatku, tej należności wysoka być nie może, ponieważ dotyczy on zwykle osób pozorujących działalność, a więc…</u>
          <u xml:id="u-25.52" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast każda złotówka pozyskana z art. 108 jest jak gdyby wartością dodatkową. Jest to coś, czego państwo się nie spodziewało, nie oczekiwało. Nie powiem: nie chciało, bo jeżeli określa się w decyzjach, to podlega to dochodzeniu. To jest… ale tu nie ma żadnej funkcji fiskalnej.</u>
          <u xml:id="u-25.53" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast wydanie decyzji z art. 108 w świetle konstrukcji naszego prawa, również podatkowego, jest często niezbędne, ponieważ w prawie podatkowym obowiązuje zasada domniemania prawdziwości złożonej deklaracji podatkowej bądź domniemania prawdziwości niezłożenia deklaracji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-25.54" who="#ZbigniewStawicki">W sensie, jeżeli ktoś nie składa deklaracji podatkowej, to mniemam się, że nie wystąpił u niego obowiązek złożenia takiej deklaracji. I złożenie deklaracji podatkowej korzysta z domniemania prawdziwości do momentu przełamania tego domniemania, co może nastąpić wyłącznie w drodze decyzji uprawnionego organu.</u>
          <u xml:id="u-25.55" who="#ZbigniewStawicki">Taką decyzją jest decyzja stwierdzająca brak zobowiązania podatkowego, a następstwem, jeżeli wystawiono faktury, jest decyzja określająca obowiązek zapłaty podatku VAT wykazanego w fakturach niepotwierdzających rzeczywistych zdarzeń gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-25.56" who="#ZbigniewStawicki">Ale, tak jak mówię, wydanie takiej decyzji bywa niezbędne. Zresztą art. 108 jest bezwzględnie obowiązującą normą prawną i niezastosowanie się przez organ do tej normy, w sytuacji kiedy stwierdza wystąpienie tego rodzaju faktur, byłoby po prostu niedopełnieniem obowiązku i naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.57" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast ja tylko dodam, że w sprawozdaniach kontroli skarbowej od 2013 r., chyba, o ile pamiętam – takie jest podstawowe sprawozdanie KS1 – należności określane na podstawie art. 108 były wyróżniane w innej pozycji. One… Była należność wynikająca z decyzji podatkowych, natomiast należności z art. 108 wykazywano w pozycji: sankcja. Sankcja z art. 108.</u>
          <u xml:id="u-25.58" who="#ZbigniewStawicki">Więc nie było tutaj… Znaczy, dla mnie niezrozumiałym i niewiadome są przyczyny dla mnie, dlaczego na dalszych etapach, że tak powiem, analizy zobowiązań podatkowych również takiego rozróżnienia nie było. Bo, tak jak mówię, nawet Najwyższa Izba Kontroli padła ofiarą pewnego niezrozumienia istoty. Niejako pochodną, że tak powiem, tych…</u>
          <u xml:id="u-25.59" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą, tu jeszcze dodam, że pomimo tego, że ta ściągalność była niska, to ściągalność sankcji z art. 108 i tak była o wiele wyższa niż dochody z sankcji 30%. To policzyłem na przestrzeni lat 2008–2015. Znaczy, według danych Ministerstwa Finansów kasowo pozyskane wpływy z art. 108 wyniosły ponad 800 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-25.60" who="#ZbigniewStawicki">O ile pamiętamy, według oceny skutków regulacji przy zniesieniu sankcji 30-procentowej w 2008 r., to wówczas dochody z trzydziestoprocentówki kształtowały się na poziomie 30–37 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-25.61" who="#ZbigniewStawicki">Więc tak czy inaczej wpływy z tej czysto karnej sankcji z art. 108 były wielokrotnie wyższe, niż z sankcji, tej dotyczącej przedsiębiorców w cudzysłowie… znaczy, nie w cudzysłowie, bez cudzysłowu… normalnie działających, na których nałożono sankcję 30%.</u>
          <u xml:id="u-25.62" who="#ZbigniewStawicki">Ta ściągalność ze sto ósemki zresztą rosła, ponieważ w wyniku naszej współpracy przede wszystkim z generalnym inspektorem informacji finansowej nauczyliśmy się, przynajmniej po 2012 r. już, z dużą intensywnością zabezpieczać pieniądze, które przechodziły przez konta bankowe dla celów upozorowania transakcji. Po prostu w odpowiednim momencie następowała blokada. Skutki tego zresztą zbieramy do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-25.63" who="#ZbigniewStawicki">Jako ciekawostkę może podam, że właśnie w ostatnich dniach – to tak przy okazji obraz, jak długo trwają sprawy podatkowe – uzyskałem informację, że ostatecznie wygraliśmy, mówię o UKS w Bydgoszczy, wygraliśmy sprawę, w której łączny, że tak powiem, zysk wpłacony to było 400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-25.64" who="#ZbigniewStawicki">Decyzja była z września 2014 r. Dopiero w ostatnich dniach była decyzja, było orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak jak mówię, wpływy kasowe, 400 mln zł, z tego chyba ok. 160 to było z art. 108. Jako ciekawostkę, że ok. 40 mln zabezpieczone na rachunku poza granicami kraju i ściągnięte do kraju w wyniku współpracy. To taki obraz, ile trwają te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.65" who="#ZbigniewStawicki">Pochodną niejako nieporozumień, jeżeli chodzi o art. 108, jest – muszę użyć tego słowa – krzywdząca opinia co do, że tak powiem, osiągnięć i zasług. Może to nie to słowo – ale zasług inspektorów kontroli skarbowej, pracowników kontroli skarbowej, za które byli wyróżniani nagrodami.</u>
          <u xml:id="u-25.66" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak zresztą wszyscy pracownicy służby cywilnej. Bo akurat regulacje dotyczące nagród w urzędach kontroli skarbowej nie różniły się niczym od regulacji obowiązujących w całej służbie cywilnej. Nie było żadnego magicznego procentu od ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-25.67" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą ten mit towarzyszył nam od samego powstania urzędów kontroli skarbowej. Nie wiem, skąd się brał, bo nigdy tak nie było. Wiem o tym najlepiej. Ale nagrody tworzono. To był trzyprocentowy odpis od funduszu wynagrodzeń, który już w zależności od wewnętrznych regulacji, że tak powiem, przyjętych, że tak powiem, założeń, od funkcji motywacyjnej był przyznawany wyróżniającym się inspektorom, pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-25.68" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast nigdy nie było bezpośredniego przełożenia pomiędzy wysokością ustaleń a wysokością nagrody. Zawsze były to szczególne osiągnięcia i wszystko, co się pod tym kryje. Oczywiście ustalenia, jak to w instytucji kontrolnej, miały znaczenie, bo pod ustaleniami kryło się wykryte przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-25.69" who="#ZbigniewStawicki">Musimy pamiętać, że inspektor łączył w sobie dwie w zasadzie funkcje: procesową, czyli prowadził kontrolę, i funkcję orzeczniczą – wydawał decyzję. Tak że to nie jest tak, że zliczył faktury i określił kwotę do zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-25.70" who="#ZbigniewStawicki">To musiało być wybronione w toku instancji, tak że dopiero ostateczna decyzja, bo nigdy od pierwszej instancji… pierwszoinstancyjne decyzje nie były nigdy brane pod uwagę w sprawozdaniu. Tak że dopiero te ustalenia mogą mieć znaczenie, wtedy kiedy, że tak powiem, one opisywały wykryte i udowodnione w sensie administracyjnym przestępstwo… nieprawidłowość podatkową – to jeszcze nie było przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-25.71" who="#ZbigniewStawicki">Dlatego też… Pozwalam sobie mówić na ten temat, ponieważ miałem zaszczyt kierować inspektorami i pracownikami kontroli skarbowej w Bydgoszczy. Przez jakiś czas również brałem udział w projektach wykraczających poza zakres województwa.</u>
          <u xml:id="u-25.72" who="#ZbigniewStawicki">I myślę, że to jest mój obowiązek, żeby sprostować pewne nieporozumienia, ponieważ ci ludzie naprawdę zasługują na najwyższe uznanie za zaangażowanie, za wysiłek, jaki wkładali w pracę – może użyję górnolotnych słów, ale chyba inaczej się nie da – dla dobra państwa. Naprawdę, nie licząc czasu, zaangażowania i … Proszę mi wierzyć, że praca kontrolna nie była pracą łatwą.</u>
          <u xml:id="u-25.73" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą mogę, że tak powiem, w tym miejscu też powiedzieć, że dotyczy to nie tylko pracowników kontroli skarbowej. Również współpracujący z nami pracownicy służby… administracji podatkowej i Służby Celnej, organów ścigania – należy im się najwyższy szacunek za to, co robili i co robią.</u>
          <u xml:id="u-25.74" who="#ZbigniewStawicki">Kolejna sprawa. Chciałbym jeszcze poruszyć… Nie będę oczywiście omawiał ewolucji pewnych narzędzi, bo myślę, że nie jest to miejsce. Natomiast powiem tylko, że w wyniku przyjętych pewnych priorytetów, o których wspomniałem, zmiany filozofii kontroli skarbowej i wyposażenia kontroli skarbowej w nowe… w wypracowane tak naprawdę, stworzone przez siebie narzędzia, również elektroniczne… Tu wspomnę o POLFISC, czyli o takiej platformie służącej… Nie była to baza analityczna, do niej trafiały efekty analiz.</u>
          <u xml:id="u-25.75" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast stworzyliśmy platformę wymiany informacji, która zapewniała pełną szczelność, jeżeli chodzi o realizację kontroli u podatników dokonujących wewnątrzwspólnotowych nabyć towarów.</u>
          <u xml:id="u-25.76" who="#ZbigniewStawicki">Co kwartał analizowanych było ok. 40 tysięcy operacji, co… było to 95% wartości towaru obejmowanego wewnątrzwspólnotowym nabyciem. Analiza 40 tysięcy transakcji wykazywała zwykle jakieś 150, w szczytowym okresie 200, podmiotów, które należało co kwartał przyjrzeć się i skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-25.77" who="#ZbigniewStawicki">Platforma POLFISC zapewniała, że żaden z tych podmiotów nie pozostał, w cudzysłowie mówiąc, bez opieki. Jeżeli nie mógł tego robić organ właściwy terytorialnie, miał obowiązek robić to organ inny. Ewentualnie następował tzw. pozytywny spór o właściwość. To znaczy były podmioty, w stosunku do których zainteresowanych było dużo więcej organów.</u>
          <u xml:id="u-25.78" who="#ZbigniewStawicki">Efekty przyszły bardzo szybko. Znaczy, to rozwiązanie działało również dzięki elastyczności organów kontroli skarbowej, tzn. pewnej możliwości działania poza swoim obszarem podstawowym, czyli poza województwem. Nawet nie województwem – poza swoim obszarem. Po prostu wystarczyło wyznaczenie – art. 10 ustawy o kontroli skarbowej – generalnego inspektora kontroli skarbowej i, powiedzmy, Rzeszów mógł kontrolować w Bydgoszczy, Bydgoszcz w Warszawie itd.</u>
          <u xml:id="u-25.79" who="#ZbigniewStawicki">Zapewniało to pełną szczelność… Przy okazji, że tak powiem, niosło to wartość dodatkową. W zasadzie czyniło zupełnie niemożliwym, że tak powiem, pewną ochronę nad jakimś (niezrozumiałe) na danym terenie. Tak że POLFISC uważam, że był krokiem milowym w ewolucji kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-25.80" who="#ZbigniewStawicki">Oczywiście to nie jest tak, że… Bo został wdrożony formalnie w 2014 r. Natomiast POLFISC to były doświadczenia z kontroli złomowej z 2010 r., stalowej z 2011 r., 2012 r. itd. Tak że to było zebranie doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-25.81" who="#ZbigniewStawicki">Jeszcze może kilka słów na temat działań zespołu eksperckiego. Ponieważ również działania tego zespołu myślę, że były takim już wyjściem poza resort. Poza resorty – trzy. Po prostu wtedy stwierdziliśmy, że tylko działania wspólne mogą przyczynić się do działań, do osiągnięcia satysfakcjonujących efektów.</u>
          <u xml:id="u-25.82" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą pewne wnioski znajdują się w znanym państwu raporcie zespołu eksperckiego, więc nie będę może dłużej o tym mówił. Natomiast skoncentrowaliśmy się przede wszystkim rzeczywiście na… Tam była koordynacja działań bezpośrednich, były działania polegające na przeglądzie obowiązujących rozwiązań i procedur, były propozycje nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-25.83" who="#ZbigniewStawicki">Przeprowadziliśmy też ankietę wśród chyba 1300 respondentów na temat, o którym tu rozmawiamy, czyli ewentualnych problemów w zwalczaniu przestępczości w podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-25.84" who="#ZbigniewStawicki">Dziękuję, panie przewodniczący, czekam na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">Przechodzimy do pytań. Informacja dla członków Komisji: dzisiaj w turach półgodzinnych. Też wielka prośba o zwięzłość, zarówno w pytaniach, jak i w odpowiedziach, bo mamy dzisiaj dwoje świadków, więc żeby też druga świadek za długo nie musiała czekać po terminie, na którym się stawia. Ale oczywiście wszystkie pytania powinniśmy zadać.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinHorała">Może od razu kwestia sieci EUROFISC, którą świadek poruszył pod koniec swojego wystąpienia. W informacji pokontrolnej NIK, po kontroli „Zwalczanie oszustw w podatku od towarów i usług”, NIK zwraca uwagę, że w ramach EUROFISC wtedy, tj. do końca roku dwa tysiące…. do początku 2013 r., funkcjonują cztery obszary robocze. Współpraca ukierunkowana jest na wykrywanie oszustw karuzelowych oraz oszustw z wykorzystaniem znikającego podatnika, oszustw związanych z handlem samochodami i innymi środkami transportu, oszustw przy zastosowaniu procedury celnej 42. I ostatnia grupa robocza to grupa obserwacyjna, w ramach której analizuje się trendy w oszustwach, nowe modele dokonywania oszustw, metody ich wykrywania i zwalczania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarcinHorała">Polska, wtedy kiedy NIK składa ten raport, czynnie uczestniczy w dwóch z czterech tych obszarów roboczych. Dopiero w lutym 2013 Polska została zgłoszona w charakterze obserwatora do obszaru analizowania procedury celnej 42, a dopiero w październiku 2013 w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarcinHorała">Tymczasem, jak donosił chociażby Europejski Trybunał Obrachunkowy, straty wszystkich państw członkowskich mogą wynosić nawet 29% należnego podatku VAT od podstawy opodatkowania od towarów przywożonych właśnie w procedurze 42.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarcinHorała">NIK zwrócił uwagę, że administracja zakończyła przygotowanie do współpracy w ramach tego obszaru roboczego sieci EUROFISC dopiero po 2,5 roku od jego utworzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MarcinHorała">Czy może ma pan wiedzę, dlaczego to tak długo trwało, zanim Polska do tego obszaru roboczego w EUROFISC przystąpiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, dla ścisłości ja mówiłem o POLFISC, a nie EUROFISC.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, oczywiście wiedza na ten temat jest, jak sądzę, na poziomie Ministerstwa Finansów. Ja w Ministerstwie Finansów pracowałem w 2014 r., kiedy ta współpraca już funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast jeżeli chodzi o sieć EUROFISC, korzystaliśmy z pewnych danych umieszczanych w tych obszarach na bieżąco. Ja w tej chwili nie jestem w stanie oczywiście sobie przypomnieć konkretnych przypadków i lat, kiedy to miało miejsce. Natomiast jeżeli chodzi chociażby o, bodajże, obszar WF3 chyba, to była procedura 4200, dokonywaliśmy takich analiz.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZbigniewStawicki">Była to procedura, w której mieściła się przede wszystkim tzw. chińszczyzna. Czyli towary odprawiane…. z importu odprawiane przede wszystkim w Hamburgu, przemieszczane do innego kraju członkowskiego – w tym przypadku do nas.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast z punktu widzenia kontroli skarbowej pamiętam, że tam były problemy z wartością tych towarów przede wszystkim. Były to stosunkowo niskowartościowe czy po deklarowanej w Hamburgu niskiej wartości celnej. Więc tam nawet pamiętam, że obniżaliśmy próg istotności, żeby te rekordy, że tak powiem, mieściły się w naszych kryteriach.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast sieć EUROFISC była jednym ze źródeł informacji wykorzystywanych przez nas. Natomiast, że tak powiem, osoba łącznikowa znajdowała się w Ministerstwie Finansów. Tak że, ponieważ pytanie dotyczy okresu, kiedy ja w Ministerstwie Finansów nie pracowałem, więc stwierdzę, że na to pytanie nic więcej nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. A co z obszarem dotyczącym obrotu samochodami? Zresztą statkami i samolotami, ale to przede wszystkim oczywiście chodziło o samochody.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinHorała">Tu znów z raportu NIK administracja polska nie prowadzi współpracy w tym obszarze roboczym sieci EUROFISC – zależy z jakim… czy czytać z angielska, czy z polska. Uczestniczy w nim 21 państw oraz 2 państwa w charakterze obserwatora. Polska nie uczestniczyła, również w tym czasie, kiedy pan już był… pracował w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinHorała">Jakie były przyczyny tego, że w tym obszarze nie uczestniczyliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, my prowadziliśmy bieżące działania w zakresie również m.in. obszaru handlu samochodami. Tak że to nie jest tak, że nie prowadziliśmy tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast jeżeli chodzi o kwestie formalnej wymiany informacji w ramach EUROFISC... No, w tej chwili nie jestem w stanie odtworzyć.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast jeżeli chodzi generalnie o ten obszar EUROFISC, były to obszary proponowane przez poszczególne kraje członkowskie. I nie zawsze te informacje, że tak powiem, były czymś nowym czy odkrywczym dla innych krajów członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Czyli, żeby zrozumieć pana wypowiedź… Znaczy, pan nie ma wiedzy, dlaczego, czy lub nie pamięta, czemu nie uczestniczyliśmy, czy pan wie, że dlatego, że to nie miało dla nas jakiejś wartości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak powiedziałem, nie pamiętam, czy uczestniczyliśmy. Musiałbym zerknąć do dokumentów. Nie wiem też, którego, jakiego dokładnie okresu to dotyczy. Natomiast działania w tych obszarach były z całą pewnością prowadzone i one były intensywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Działania oczywiście. Pytałem się konkretnie o uczestnictwo w obszarze roboczym EUROFISC.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinHorała">To pan zresztą sam jeszcze jako szef Urzędu Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy w piśmie do Departamentu Kontroli Skarbowej z lutego 2013 wskazywał jako te szczególnie obszary… szczególnie objęte nieprawidłowościami jako właśnie elektronikę, metale szlachetne, samochody, stal zbrojeniową, katody miedziowe, paliwa, biokomponenty, tworzywa sztuczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewStawicki">Co dowodzi, że były tam prowadzone intensywne działania skonkretyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Stąd też pojawia się moje pytanie, czy był pan w 2013 r. jakoś konsultowany w kwestii nowelizacji podatku od towarów i usług, która wprowadziłaby solidarną odpowiedzialność między innymi na handel elektroniką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewStawicki">Co do zasady wszelkie projekty zmian ustaw, dotyczących naszej sfery działalności, były przesyłane do konsultacji do… nie pamiętam oczywiście teraz daty czy konkretnie tej zmiany. Natomiast co do zasady konsultacje takie były normą.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewStawicki">Wypowiadaliśmy się na temat skutków czy oceny proponowanych zmian w ramach, że tak powiem, urzędu, którym kierowałem. I to była codzienność, przesyłanie projektów zmian: i ustawy o podatku od towarów i usług, i wszystkich innych regulacji, które dotyczyły naszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">A według ówczesnego stanu pana wiedzy, czyli, powiedzmy, z początku 2013 r., jakieś zmiany legislacyjne w obszarze handlu elektroniką były konieczne? Na przykład wprowadzenie solidarnej odpowiedzialności czy odwróconego VAT-u? Czy wówczas oceniał pan tę sytuację jako pod kontrolą i niewymagającą interwencji legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy ja przede wszystkim byłem przeciwnikiem podejścia branżowego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewStawicki">Ponieważ zawsze uważałem, że problem jest z podatkiem od towarów i usług, a nie z konkretną branżą. W konkretnych branżach, że tak powiem, objawiały się, że tak powiem, nasilone problemy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast problem generalnie był w konstrukcji podatku od towarów i usług. Że tak powiem, bieżąco, i w formie pisemnej, i ustnej, w drodze, że tak powiem, rozmów z dyrektorem departamentu i innymi pracownikami departamentu na naradach te propozycje, wątpliwości, obserwacje były zgłaszane w sposób ciągły.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZbigniewStawicki">Państwo dysponujecie pełną dokumentacją, jak sądzę, z Ministerstwa Finansów, więc – zresztą był pan uprzejmy zacytować również moje pismo – to dowodzi, że były i obserwacje, były też propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinHorała">A pozostając jeszcze chwilkę przy temacie elektroniki, to kiedy, według pana wiedzy, ten problem stał się taki istotny? Już wiemy, że w lutym 2013 r. te nieprawidłowości w obszarze elektroniki już pan stwierdza, bo to sam pan pisze w swoim piśmie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarcinHorała">Ale czy jest w stanie świadek tak osadzić to w czasie, od którego, mniej więcej oczywiście, momentu, roku na przykład, te nieprawidłowości w obszarze elektroniki były na tyle nasilone, że ta branża zaczęła zwracać na siebie uwagę, z punktu widzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, może tak. Tak jak powiedziałem, podejście branżowe jest mi trochę obce. W połowie 2012 r. zainicjowaliśmy jako urząd kontroli skarbowej kontrolę koordynowaną, prowadzoną troszeczkę w nowej formule.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewStawicki">Nie będę się rozwodził nad formułą, ale dotyczącą podatników dokonujących wewnątrzwspólnotowych nabyć towarów. W gronie tych podatników, którzy znaleźli się w naszym zainteresowaniu jako budzący wątpliwości, sporą grupę stanowili również… Znaczy, sporą – dało się zauważyć również podmioty dokonujące obrotem elektroniką. Tak że myślę, że 2012 r., po 2012 r. A szczególne nasilenie to był 2014 r., z tego co pamiętam, jeżeli chodzi o elektronikę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą wtedy też wydano, o tym nie mówiłem, ale wtedy też wspólnie z Ministerstwem Gospodarki stworzyliśmy taki list ostrzegawczy. Zresztą to działanie jest kontynuowane do tej pory. Bo stwierdziliśmy, że należy przestrzec jak gdyby podmioty dokonujące obrotu elektroniką, przestrzec przed możliwością uwikłania się w oszustwo.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZbigniewStawicki">Tak że 2014 r. właśnie elektroniki dotyczył pierwszy list ostrzegawczy wydany wspólnie z Ministerstwem Gospodarki. Trwała też kontrola… No, intensywne działania kontrolne, jeżeli chodzi o elektronikę w 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZbigniewStawicki">Może ja podam, że na koniec 2015 r. mieliśmy 686 zakończonych kontroli skarbowych w zakresie elektroniki, z ustaleniami w podatku VAT na 6,5 mld zł. W toku pozostawało 600 kontroli z przewidywanymi ustaleniami na blisko 4 mld zł. Okres kontrolowany to był głównie 2014 r., jak się domyślam, o ile sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">A czy świadka, czy UKS… Świadek osobiście czy UKS w Bydgoszczy brał udział w kontroli koordynowanej, dotyczącej właśnie nieprawidłowości w handlu elektroniką przed 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewStawicki">Przed 2010 r.? Tak, z tego co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">UKS w Gdańsku był podmiotem wiodącym tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewStawicki">… sobie przypominam, braliśmy udział. Już nie pamiętam, czy chodziło tam o ten podstawowy, że tak powiem, zakres kontroli czy zakresy związane. Bo tam również pojawiały się inne koła karuzeli, o których już nie będę się rozwodził. Natomiast braliśmy udział w tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Czyli domniemać można, że już wtedy jakiś problem był, skoro został obrót akurat tym towarem wytypowany do kontroli koordynowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, nie tylko elektronika, inne towary również już wcześniej występowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, że nie tylko, ale akurat, żeby zawęzić i uprościć tę dyskusję, na razie się pytam o elektronikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, tak były paliwa, były żarówki ksenonowe jako ogniwo, że tak powiem, równoważące obrót elektroniką i kartami prepaidowymi. Natomiast to jest kwestia pewnej intensywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">A co z prawami do emisji gazów cieplarnianych? Czy ten towar jako budzący zainteresowanie, a jednocześnie którego obrót… no, w którego obrocie występuje dużo nadużyć, czy on się pojawił w praktyce działania świadka urzędu kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewStawicki">Prowadziliśmy kontrole w zakresie, że tak powiem, praw do emisji. Natomiast, nie był to… nie był to nasilony, że tak powiem, proces kontrolny ze względu na małą liczbę podmiotów na moim terenie czy na terenie Urzędu Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy. Kontrola była prowadzona w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">W ogóle według informacji Ministerstwa Finansów UKS-y w latach 2008–2012 przeprowadziły kontrolę w siedmiu podmiotach z tej branży, wszystkie UKS-y w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinHorała">Urząd Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy prowadził dwa postępowania kontrolne w firmie Consus z Torunia. I według informacji prasowych państwo nie stwierdzili tam uchybień.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarcinHorała">Czy prawidłowe są te informacje prasowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, stwierdzam, że na posiedzeniu otwartym nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Wchodzimy w sferę tajemnicy skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">OK, ta sama. W każdym razie „Nowości: Dziennik Toruński” w swoim artykule tak pisze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinHorała">Tam jest wypowiedź rzecznika prasowego UKS w Bydgoszczy, który potwierdził przeprowadzenie kontroli rozliczeń z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych za 2009 r. oraz podatku od towarów i usług za 2008 r. i 2009 r. I podał, że urząd nie stwierdził jakichkolwiek uchybień.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinHorała">Tymczasem w czerwcu 2009 r. paryska giełda BlueNext, która zajmuje się obrotem tymi certyfikatami… Znaczy, ją okresowo zamknięto, ponieważ stwierdzono tam daleko posunięte nieprawidłowości. Ta firma z Torunia zrobiła 80% obrotów na tej giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarcinHorała">Zgodnie z danymi opublikowanymi przez Europol na początku grudnia 2009 r. straty państw Unii Europejskiej związane z oszustwami podatkowymi w przypadku handlu limitami emisji CO2 w okresie od czerwca 2008 do grudnia 2009, czyli przez pół roku, sięgają 5 mld euro. Według funkcjonariuszy Europolu w niektórych państwach oszustwa tego typu obejmują transakcje, które stanowią ponad 90% wartości krajowego rynku.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarcinHorała">Czy miał pan świadomość, czy znał pan te dane, wiedział, że to taki jest problem w Europie i że również firmy z Polski uczestniczą w tym procederze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, panie przewodniczący, no, ja muszę tutaj, że tak powiem… Nie pamiętam tej publikacji, którą pan był uprzejmy zacytować, więc mogę tylko potwierdzić, że usłyszałem to, co usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast, nie wchodząc w sferę tajemnicy skarbowej, powołam się również na publikacje prasowe, które pamiętam już z okresu późniejszego, że te działania francuskich służb wobec wspomnianego podmiotu czy wspomnianej osoby zakończyły się również niepowodzeniem. Tam, zdaje się, wystąpiło jakieś ogromne roszczenie odszkodowawcze w stosunku do francuskich służb. Z tego co pamiętam, było to w mediach.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZbigniewStawicki">Poza tym to jest kwestia jeszcze tytułu nieprawidłowości, jaki był związany z działaniami ewentualnie tej osoby czy firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">No tak.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinHorała">Jak podaje chociażby „Puls Biznesu”, polski biznesmen, pan Jarosław K., założyciel tejże firmy, w pierwszej instancji został we Francji skazany na 7 lat więzienia i grzywnę 1 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarcinHorała">Francuskie media nazywały tę sprawę przestępstwem stulecia, a skalę wyłudzeń szacowano na 300 mln euro. Natomiast sąd drugiej instancji w czerwcu 2017 r uwolnił od zarzutu, stwierdzając, że było to wykorzystanie istniejących luk w systemie i braku nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarcinHorała">Czy zna pan okoliczności? Czy może też w związku z tym, że prowadził pan kontrole w tej branży, czy był pan konsultowany na temat w trakcie prac nad wprowadzeniem odwrotnego opodatkowania na obrót uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewStawicki">Szczegółów nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast mogę z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że, tak jak wspomniałem, ponieważ zasadą było konsultowanie wszelkich zmian, więc również podejrzewam, że brałem udział czy jako jednostka braliśmy udział w opiniowaniu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewStawicki">Przy czym, mówię, wywodzę to raczej z tej zasady ogólnej, która obowiązywała, bo szczegółów nie pamiętam, jeżeli chodzi o same prawa do emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli to czasowo osadzimy w czasie, to odpowiednia dyrektywa unijna została wydana 16 marca 2010 r., weszła w życie 9 kwietnia 2009 r., która umożliwia bez decyzji derogacyjnych wprowadzanie odwróconego VAT-u na emisję gazów cieplarnianych, na prawa do emisji gazów cieplarnianych. W wielu państwach Europy niezwłocznie, natychmiast – w miesiąc, dwa po wejściu tej dyrektywy – wprowadzane jest to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinHorała">W Polsce prace trwają, trwają, trwają. Do Sejmu wpływa projekt w grudniu 2010 r., uchwalony w marcu 2011 r., wchodzi w życie 1 kwietnia 2011 r., czyli po roku.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarcinHorała">No, i jaki jest tego efekt? Pisze chociażby „Gazeta Wyborcza”. Jeden z szefów londyńskiej giełdy energii ECX w mailu do prawnika pisze tak: „ Regularnie dzwonią do nas podejrzane osoby, które pytają, czy możemy sprzedać prawa do emisji CO2 do Polski. To zwyczajni oszuści VAT-owscy. Ten proceder przeniósł się z Wielkiej Brytanii i Francji do Polski”.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarcinHorała">Czy w związku z tym może świadek pamięta cokolwiek, ma jakąś wiedzę, dlaczego te prace trwały aż rok? Skoro w wielu innych państwach europejskich ta dyrektywa została skonsumowana niezwłocznie lub w miesiąc, lub dwa i te przepisy już weszły do porządku krajowego, co właśnie ponownie spowodowało taki efekt wypychania tej przestępczości do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że nie oczekuje pan, że będę się ustosunkowywał do publikacji prasowych, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">Nie, tylko podaję pewną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewStawicki">… one są zbyt nieostre jednak jak na materiał, o którym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">… powszechnie istniejący już wówczas stan wiedzy, przykładowo na podstawie jednej z kilku publikacji prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, ja nie wiem, jak to było z tym powszechnym stanem wiedzy. Natomiast ja tu nie chcę oceniać.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewStawicki">Również proszę pamiętać, że w tym czasie działałem z pozycji lokalnego dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy i mogę się wypowiadać tylko w zakresie swoich ówczesnych działań i uprawnień, więc nie będę oceniał działań legislatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, oczywiście ja nie pytam o ocenę. Natomiast świadek może się wypowiadać w zakresie całokształtu swojej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarcinHorała">Więc gdyby np. było tak, że świadek uczestniczył w pewnych konsultacjach, które by świadek pamiętał, to w trakcie tych konsultacji chociażby przedstawiciele resortu finansów mogliby jakoś uzasadniać, czemu tego nie robią szybko, czemu te konsultacje długo trwały.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarcinHorała">Ale tylko się upewnię, że świadek nie pamięta okoliczności tego wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, tak jak mówiłem, ja mogę się wypowiadać tylko na temat działań, które prowadziłem.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZbigniewStawicki">Jeżeli, jak sądzę, były przeprowadzane konsultacje i zapewne podałem informacje wynikające z prowadzonych działań… Natomiast te informacje były oceniane już gdzie indziej i decyzje były podejmowane gdzie indziej – na podstawie, jak rozumiem, szerszej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ZbigniewStawicki">To, że w innych krajach członkowskich wprowadzono odwrotne obciążenie wcześniej – no, wiele jest takich przypadków, że w niektórych krajach istniało odwrotne obciążenie. Akurat u nas nie występuje, że tak powiem, sytuacja, która by do tego obligowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">UKS w Bydgoszczy w kolejnych pismach – już mówiliśmy tu o piśmie z lutego 2013 r. chociażby – kierował do resortu finansów pewne informacje, wnioski, dotyczące tego, jak to zjawisko wyłudzeń wygląda, jakich branż dotyczy, co można by wprowadzić, żeby je ukrócić.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarcinHorała">Na przykład już w 2012 r. wskazywał pan, że likwidacja lub ograniczenie możliwości składania deklaracji kwartalnych bardzo by uszczelniło system, ułatwiło ściganie tego rodzaju przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarcinHorała">Jakie są takie doświadczenia świadka z tej korespondencji? Czy świadek wówczas był usatysfakcjonowany odpowiedziami z resortu finansów? Czy ktoś się potem kontaktował, czy w jakichś pracach świadek uczestniczył? Czy raczej to było tak, że było pismo i tyle, i zostało przesłane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, co do strony formalnej, nie było zwyczaju, żeby departament czy ministerstwo odpowiadało na pismo dyrektora urzędu kontroli skarbowej. Zresztą to były pisma w celu, że tak powiem, poinformowania o zjawisku, złożenia propozycji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast później te sprawy były omawiane na naradach cyklicznych, na naradach roboczych poświęconych poszczególnym tematom bieżącej pracy kontroli skarbowej. Miałem zwyczaj – zresztą tak jak inni dyrektorzy urzędów kontroli skarbowej – że na bieżąco, po zauważeniu jakiegoś problemu, po prostu informowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast nie było, że tak powiem… nie była przyjęta forma udzielania odpowiedzi przez ministerstwo. Co nie znaczy, że to pismo pozostawało, że tak powiem, bez echa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">A kto ze świadkiem skontaktował się, czy zaproponował skierowanie do resortu finansów, objęcie funkcji dyrektora Departamentu Kontroli Skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewStawicki">Pani minister Agnieszka Królikowska.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, nie byłem dyrektorem, byłem formalnie na stanowisku zastępcy, ponieważ jest to stanowisko wyższe w służbie cywilnej. Ale to już są niuanse.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZbigniewStawicki">Pani minister Agnieszka Królikowska zaproponowała mi w ramach oddelegowania na pół roku kierowanie pracami departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">Czy jakoś to motywowała? Czy może np., tak domniemam, może odnosiła się właśnie do tych pana pism?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarcinHorała">Bo badając dokumentację w resorcie finansów, trzeba przyznać, że Urząd Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy był pod tym względem aktywny, proponował różne rozwiązania. One oczywiście w większości nie wchodziły w życie – albo z dużym opóźnieniem. Ale czy może w związku z tym pani minister Królikowska jakoś była z nimi zapoznana?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarcinHorała">Stąd jakby, czy np. dała panu zadanie, żeby pan to, co pan sygnalizował, przynajmniej w części z tych pism, że jako praktyk, który wskazywał pewne obszary… no, to proszę tu przyjść teraz i to wprowadzać w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, to raczej by było pytanie do pani minister Królikowskiej, dlaczego mnie zaproponowała. Natomiast ja mogę domniemywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">Jak wyglądała ta rozmowa? Czy panu przekazała te motywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewStawicki">Z panią minister współpracowaliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewStawicki">Pani minister była dyrektorem departamentu audytu środków unijnych. Więc urzędy kontroli skarbowej również działały w tym zakresie, więc współpracowaliśmy na bieżąco, spotykaliśmy się i rozmawialiśmy o sprawach dotyczących ogółu działań kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ZbigniewStawicki">Mogę domniemywać, że po prostu łączyła nas pewna wizja działań kontroli skarbowej, stąd taka propozycja.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#ZbigniewStawicki">Ale, tak jak mówię, na ten temat należałoby spytać panią minister Królikowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">Jaka była wiedza świadka, zwłaszcza w 2014 r., właśnie podczas pracy w resorcie, ale nie tylko, również w UKS-ie, na temat kwestii związanych z nieprawidłowościami w handlu paliwami?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarcinHorała">W 2013 r. była ta nowelizacja, o której mówiłem, już wspominałem w kontekście elektroniki. Że wówczas była rozważana odpowiedzialność solidarna w elektronice, ale ostatecznie jej nie wprowadzono. Natomiast wprowadzono w obrocie paliwami, razem zresztą z kaucją gwarancyjną, zwalniającą od tej odpowiedzialności solidarnej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarcinHorała">Czy w ówczesnej ocenie świadka, wiedzy, jako szefa UKS-u, to było skuteczne narzędzie? Czy to ukróciło te nieprawidłowości w rynku paliwami czy w handlu paliwami, czy nadal występował problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, tak jak mówię, znów powtórzę to samo, że podejście branżowe jest mi troszeczkę obce.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast paliwa były niewątpliwie jednym z asortymentów, gdzie przestępczość czy oszustwa miały szczególnie nasilony charakter. I to już od lat znacznie, znacznie wcześniejszych, niż objęcie przeze mnie funkcji dyrektora. Bo zresztą jest to rzecz powszechnie wiadoma.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast co do poszczególnych rozwiązań, żadne z tych rozwiązań nie było panaceum na przestępczość. Dopiero kompleks rozwiązań mógł przyczynić się do ograniczenia przestępczości. Każde rozwiązanie było, że tak powiem, godne wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast sama odpowiedzialność solidarna… Ja raczej przyjmowałem to… Bardziej dostrzegałem funkcję prewencyjną tego rozwiązania niż funkcję fiskalną.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą, dodam, że jako organ kontroli skarbowej w zasadzie nie mogę się nawet wypowiadać na ten temat, ponieważ wydanie decyzji z zakresu odpowiedzialności solidarnej należało do wyłącznej kompetencji organów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">Ale pan obecnie nie występuje w roli organu, tylko w roli osoby, która dzieli się wszelką swoją wiedzą, jaką posiada. Więc również wiedzą, którą po prostu nabył pan w praktyce swojej zawodowej – niekoniecznie tylko w obszarze wydawania decyzji czy bezpośredniego stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarcinHorała">Mam jeszcze pytanie dotyczące… tego właśnie, bo świadek podkreśla wielokrotnie, że nie jest zwolennikiem podejścia branżowego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarcinHorała">No ale, czy według wiedzy, doświadczenia świadka te rozwiązania, jakie były wprowadzane w tych latach, które bada Komisja, czyli np. odwrócony VAT na złom, odwrócony VAT na stal, odpowiedzialność solidarna… No, to oczywiście nierozwiązujące całokształtu problemu, bo to wiemy, bo problem był, a nawet narastał.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarcinHorała">Ale czy świadek w ogóle oceniał jako działania ku dobremu, chociażby wyrywkowo, w jakiejś branży, w jakimś obszarze uszczelniające system? Czy wówczas świadek był sceptyczny, negatywnie nastawiony, uważał, że to są po prostu złe rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, myślę, że wystarczy spojrzeć na sprawozdania przedstawiające wyniki działań kontroli skarbowej; efekty, że tak powiem, ujawnień nieprawidłowości, gdzie ta skuteczność rosła skokowo. I to jest również efekt tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">Czyli jednak uszczelniające, choć oczywiście nierozwiązujące problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, uszczelniające…</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZbigniewStawicki">Samo pojęcie uszczelnienia również jest nie do końca moim zdaniem precyzyjne, ponieważ jeżeli uzyskanie korzyści wiąże się z naruszeniem istniejącej normy, to nie możemy mówić o nieszczelności. Raczej o braku skutecznego ścigania. Brak normy, który powodowałby brak odpowiedzialności za jakieś działanie, w wyniku którego zostaje osiągnięta korzyść, to brak normy należy rozumieć jako nieszczelność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">Wracając do tej solidarnej odpowiedzialności w paliwach z kaucją, to Rada Konsultacyjna Prawa Podatkowego w sierpniu 2015 tak podsumowała funkcjonowanie tej instytucji: „Rozwiązanie to jest w praktyce wykorzystywane przez oszustów podatkowych, którzy składają kaucję i uzyskują w ten sposób status podmiotu zaufanego. Zysku z oszukańczego procederu często istotnie przekraczają wartość wpłaconej kaucji, a w niektórych przypadkach możliwe jest również odzyskanie przez oszustów kaucji po dokonaniu oszustwa VAT, gdy organy podatkowe nie wszczęły jeszcze postępowań kontrolnych lub podatkowych”.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarcinHorała">Kolejna próba, kolejna zmiana na tym rynku paliwowym, na obrocie paliwami to jest nowelizacja z 30 maja 2014 r. ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych, gazu ziemnego i powiązanych ustaw. Ona wprowadza koncesję w zakresie obrotu paliwami ciekłymi z zagranicą, tzw. OPZ, związaną z obowiązkiem złożenia zabezpieczenia w wysokości 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarcinHorała">Jak według ówczesnej wiedzy, ówczesnej i późniejszej, w praktyce kontroli skarbowej świadek, jakie miał doświadczenie z tym rozwiązaniem? Czy ono było skuteczne? Czy pozwoliło zmniejszyć przynajmniej skalę tych nieprawidłowości w handlu paliwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałbym sprostować jedną rzecz. Bo uważam, że nadużyciem jest twierdzenie, że złożenie przez jakiś podmiot kaucji gwarancyjnej było równoznaczne z uzyskaniem statusu podmiotu zaufanego. Nie było takiego statusu. Ten podmiot podlegał wszelkim regułom kontrolnym jak każdy inny.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZbigniewStawicki">Kwestia wysokości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">Ale handlujący z tym podmiotem byli zwolnieni z odpowiedzialności solidarnej, więc można by powiedzieć – oni traktowali go jako zaufanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, ale ja podmiot zaufany rozumiem jako coś zupełnie… coś szerszego, coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">OK, Rada Konsultacyjna Prawa Podatkowego tak rozumiała. Ale to już jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewStawicki">No to już…</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewStawicki">Jeżeli chodzi o wysokość kaucji, powiem tak, no tutaj… Powiem tak: z punktu widzenia kontrolera oczywiście najlepiej, gdyby kaucja wynosiła jakieś 50 mln, bo to by zaspokajało wszystkie moje ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast, jak rozumiem, ta kaucja… Powiem tak: z punktu widzenia, tak jak mówię, zabezpieczenia, mogła zostać uznana w niektórych przypadkach za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast pamiętajmy, że 200 tys. to była kwota minimalna, a w zasadzie konstrukcja kaucji była taka, że to była, bodajże, 1/5 podatku należnego od sprzedaży towarów wrażliwych z załącznika nr 13 do miesięcznej kwoty podatku należnego od sprzedaży towarów wymienionych w załączniku nr 13, nie tylko paliw. Tak że tak… mówimy o kwocie minimalnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">Ale teraz już też pytanie moje może odświeżę, bo zgubiło się – dotyczyło koncesji OPZ. Tam już zabezpieczenie było 10 mln.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarcinHorała">Czy… jak w praktyce działania świadka to wyeliminowało, czy ograniczyło te nieprawidłowości w handlu paliwami z zagranicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, ja nie pamiętam w tej chwili szczegółów, że tak powiem, działań, które by, że tak powiem, mógłbym przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast było to na pewno istotne ograniczenie pewnej swobody, jeżeli chodzi o dokonywanie obrotu z zagranicą – konieczność uzyskania tej koncesji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinHorała">A spotkał się świadek z mechanizmem obchodzenia tej koncesji w wyniku stosowania transakcji trójstronnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie przypominam sobie w bezpośrednim działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. No, 30 minut minęło, dlatego teraz prosimy, pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzSmoliński">Zanim przystąpię do pytań, które chciałbym zadać, chciałbym się jednak odnieść do pana tezy, że art. 108 ustawy o podatku VAT tworzył swego rodzaju sankcje.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KazimierzSmoliński">Jak pan sobie wyobraża… Myślę, że pan spotkał się z taką sytuacją, że wystawca pustej faktury odzyskał zwrot należnego podatku z tej faktury, tak? W trakcie kontroli pan stwierdza, że to było nienależne, nienależny zwrot i każe mu pan… wydaje pan decyzję o zwrocie tego nienależnie pobranego podatku.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KazimierzSmoliński">No, jak można uznać zwrot nienależnego pobranego podatku jako sankcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewStawicki">Przepraszam, panie przewodniczący, obawiam się, że nie rozumiem. Jak to wystawca pustej faktury odzyskał zwrot nienależnego podatku? Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale można… Teoretycznie nie ma takiej sytuacji. A w praktyce nie występowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, mówimy o zwrocie, że tak powiem, w sensie zapłaty przez kontrahenta, czy o zwrocie bezpośrednio z organu podatkowego, z urzędu skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzSmoliński">Z organu podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewStawicki">Aha, rozumiem, że na podstawie fikcyjnej faktury został wyłudzony zwrot podatku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak jest. No i ma oddać ten wyłudzony podatek. I to jest sankcja w pana rozumieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy… nie, nie. Jeżeli została przedstawiona do rozliczenia… Znaczy tak… inaczej.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewStawicki">Zwrot podatku naliczonego czy różnicy podatku naliczonego nad należnym występuje w momencie, tak jak mówię, kiedy podatek naliczony przewyższa podatek należny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzSmoliński">Oczywiście, to jest łańcuch. Ktoś otrzymuje tę fikcyjną fakturę, on wykorzystuje ją do zwrotu. No, może tak to określmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewStawicki">No, ale to jest cały system, że tak powiem, wykrywania oszustwa, kwestionowania prawidłowości rozliczenia, później nakładania sankcji administracyjnej i nakładania sankcji karnej w momencie stwierdzenia, że jest fikcyjna faktura, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan mówi, że z tego artykułu wynika sankcja. To jak ta sankcja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewStawicki">To jest sankcja wynikająca… znaczy, zobowiązanie o charakterze sankcyjnym, co jest wielokrotnie potwierdzone w orzecznictwie sądowym, że to zobowiązanie ma charakter sankcyjny, wynikające tylko z faktu wystawienia fikcyjnej faktury i wykazania w niej kwoty podatku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewStawicki">I ta kwota wykazana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzSmoliński">A zna pan orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewStawicki">Na temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzSmoliński">Na temat właśnie sankcji z tzw. pustej faktury, orzeczenie nr P 40/13.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KazimierzSmoliński">I w tym orzeczeniu jest jednoznacznie stwierdzone: „W świetle zrekonstruowanych powyżej treści, celu oraz sposobu stosowania art. 108 ustawy w orzecznictwie sądów polskich – uwzględniając wykładnię art. 203 dyrektywy 2006/112 prezentowaną w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości – trybunał uznał, że art. 108 ustawy nie może być kwalifikowany jako przepis wprowadzający odpowiedzialność karną w rozumieniu art. 42. Tym samym nie można przypisać unormowaniu zawartemu w art. 108 ust. 1 ustawy o VAT charakteru sankcji podatkowej”.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KazimierzSmoliński">Przecież to jest wyraźnie tutaj zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewStawicki">Oczywiście, to znaczy ja nie twierdzę, że to zobowiązanie ma charakter karny i to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale mówi pan, że to jest sankcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewStawicki">Jest to charakter…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSmoliński">Trybunał wyraźnie mówi, nie ma charakteru sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewStawicki">Nasze sądy administracyjne wielokrotnie stwierdziły, że jest to zobowiązanie o charakterze parapodatku, czyli o stricte sankcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">A dlaczego pan się powołuje na orzeczenia sądu, a nie na orzeczenie trybunału? To trzeba mieć pretensje do sądów, że działają niezgodnie z orzeczeniem trybunału. I to nadal występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie do mnie należy komentowanie orzeczeń sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzSmoliński">Te orzeczenia są z 2008, z 2006, z 2007, nadal występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, powiem tak: nieważne jak byśmy to nazwali, nie jest to podatek wynikający z dokonanego obrotu opodatkowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzSmoliński">Teraz pan mówi, że nieważne, ale przedtem pan twierdził, że jednak jest to sankcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy nie, jest to… Ja powtarzam, ja podtrzymuję swoje stanowisko, że jest to o charakterze sankcyjnym, o charakterze sankcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzSmoliński">To jeszcze raz panu powtórzę, Trybunał Konstytucyjny: „Tym samym nie można przypisać unormowaniu zawartemu w art. 108 ustawy o VAT charakteru sankcji podatkowej”.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy to jest trudne do zrozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie, to nie jest trudne do zrozumienia. Ale powtarzam: należność z tytułu wystawienia fikcyjnej faktury nie wiąże się z dokonaniem sprzedaży. Wiąże się z tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, pan tutaj próbuje jakieś filipiki, że tak powiem, robić, a zapis trybunału jest jednoznaczny. I proszę mi powiedzieć, że ten zapis jest niezrozumiały i on może być inaczej interpretowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, panie przewodniczący, powiem tak: możemy pewnymi określeniami z poszczególnych orzeczeń sądowych się przerzucać. Natomiast myślę, że powinniśmy porozmawiać na temat samego charakteru tego zobowiązania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzSmoliński">„Nie ma charakteru sankcji” – to właśnie o charakterze jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję panu. Pan się upiera przy czymś, czego ja nie mogę zrozumieć w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które jest z 21 kwietnia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#KazimierzSmoliński">Mam pytanie. W raporcie… brał pan udział w tym raporcie zespołu eksperckiego na mocy porozumienia MF – tam finanse, sprawy wewnętrzne, prokuratura, przestępczość związana z podatkiem od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#KazimierzSmoliński">W rozdziale „Skala zjawiska” zespół wykazuje, że według wyliczeń kontroli skarbowej luka VAT wyniosła w 2013 r. około 40 mld, zgodnie z wyliczeniami PwC. W 2014 też około 40 mld, a wiemy, że w 2007 r. było to niecałe 5 mld.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#KazimierzSmoliński">Pani minister Królikowska przed Komisją powiedziała, że wyliczenie przygotowali najlepsi eksperci w tym zakresie; to były osoby, które pracowały na froncie, miały ogromną wiedzę, doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan potwierdza, że tacy eksperci pracowali, że takie ustalenia były wówczas poczynione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, przede wszystkim do zadań zespołu ani do ambicji zespołu nie należało oszacowanie wysokości luki podatkowej czy luki VAT-owskiej. Nie mieliśmy po temu ani, że tak powiem, uprawnień, ani wiedzy dostatecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja panu przytoczyłem fragment tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewStawicki">Dobrze, pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzSmoliński">… opracowania, które pan podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzSmoliński">I tam jest, że zespół wskazuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewStawicki">…. przedstawienie wysokości luki – tam przedstawiliśmy szacunki Komisji Europejskiej, PwC, o ile pamiętam – miało charakter raczej poglądowy, przedstawiający, że tak powiem, możliwą skalę zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZbigniewStawicki">Wyliczenie według kontroli skarbowej wzięło się stąd, że po prostu przyjęliśmy bardzo, że tak powiem, uproszczony… proste założenia, jak gdyby odnosząc wskaźnik udziału wartości towarów z wewnątrzwspólnotowego nabycia, uczestniczących w procederze oszustwa podatkowego, do wartości sprzedaży na podstawie deklaracji VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#ZbigniewStawicki">Czyli odnieśliśmy ten wskaźnik z pełną świadomością, że to jest obraz, który nie korzysta z waloru ani naukowego, ani tym bardziej jakiejś miarodajnej… miarodajnego szacunku. To nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzSmoliński">To może coś właśnie bliżej odnośnie metodologii, szacunków, które braliście przy wyliczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak mówiłem, było to odniesienie wskaźnika udziału towarów uczestniczących w mechanizmach oszustwa towarów pochodzących z wewnątrzwspólnotowego nabycia do ogółu sprzedaży na podstawie danych z deklaracji VAT.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZbigniewStawicki">Przy czym wiemy, że udział towarów z WNT… Przede wszystkim oszustwa odbywały się z udziałem towarów czy transakcji z WNT, więc nie jest to do końca miarodajne.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą nie było to ambicją zespołu i nie było też zadaniem zespołu. Chodziło raczej o zobrazowanie możliwej skali zjawiska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pracowaliście na rzeczywistych danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewStawicki">Jeżeli chodzi o udział towarów z WNT w wartości… udział biorących udział w oszustwie w ogólnej wartości dostaw z WNT, były to dane rzeczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy to potwierdza twierdzenie ministra Cichonia, że luka w VAT i straty budżety nie wzrosły od 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy, pan pozwoli, że ja nie będę komentował, że tak powiem, zeznań innych świadków.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast powiem tak: uważam również, że wszelkie szacunki obarczone są dużą dozą błędu – te, z którymi się zapoznaję, również. Zresztą inny stan wiedzy mam teraz. Te szacunki, z którymi się zapoznaję, obarczone są tak dalece elementami niepewnymi i wątpliwymi…</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą z racji swojego zawodu i wykonywanej funkcji, że tak powiem, jestem przyzwyczajony raczej do pracy na twardych danych, a nie na szacunkach.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#ZbigniewStawicki">I tutaj jeżeli chodzi o szacunki, byłbym bardzo ostrożny, szczególnie że te szacunki są weryfikowane, są korygowane i w zasadzie traktowanie ich jako pewnik… no, uważam, że jest cokolwiek ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#ZbigniewStawicki">Pewnikiem jest na pewno wzrost skuteczności wykrywalności przestępstw, oszustw, bo to jest w sprawozdaniach. To są twarde dane. Pewnikiem jest udział, że tak powiem, oszustw w wartości dostaw WNT, bo to są twarde dane z BAS i na nich pracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast do szacunków mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzSmoliński">Może to nie było ambicją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewStawicki">…bardzo, z bardzo daleko posuniętą rezerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzSmoliński">Może to nie było waszą ambicją, ale takie kwoty żeście zawarli. Napisaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak mówię, był to materiał poglądowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzSmoliński">…40, ok. 40,5 mld. Nawet nie napisaliście ok. 40–50, przedział jakiś, tylko napisaliście ok. 40,5 mld – bardzo dokładną, w miarę dokładną kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, tak jak mówiłem, jest to czysto materiał podglądowy, który pokazuje, jaka może być skala. Natomiast, że tak powiem, były rozmowy na temat metodologii.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą w raporcie nawet nie zamieściliśmy opisu metodologii, bo uważaliśmy to za zbędne, ponieważ, czy to byłoby 20 mld, czy 40 to rzecz niewątpliwie wymagała podjęcia działań i to było naszym celem. Dlatego też nie rozpisywaliśmy się na temat metodologii, bo, tak jak mówię, ani zadaniem, ani ambicją zespołu nie było tworzenie szacunków luki.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą, jak widać, szacunki luki do tej pory pojawiają się bardzo różne. Zespół powołany w Ministerstwie Finansów bodajże w 2018 r. oszacował lukę za poprzednie lata, gdzie bodajże 2014 r. jest na poziomie chyba 18%. A więc niżej, niż my oszacowaliśmy według tej naszej bardzo uproszczonej metodologii.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#ZbigniewStawicki">Więc to wskazuje, jak dalece, że tak powiem, mylącą rzeczą może być przykładanie nadmiernej wagi do danych szacunkowych. Przy czym, mówię, ja jestem obarczony, że tak powiem, swoim zawodem, więc przyzwyczajony jestem do pracy na danych twardych, sprawdzonych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzSmoliński">Zakładam, że, i to pan potwierdza, że te kwoty wynikały z danych, które mieliście z pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewStawicki">Wskaźnik, który został odniesiony.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZbigniewStawicki">Powiem tak: na twardych danych ustalony został wskaźnik tego pierwszego elementu, czyli udziału towarów objętych oszustwami, mechanizmami oszustw w ogólnej wartości towarów z WNT – wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzSmoliński">No, tak, to wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast ten wskaźnik został później odniesiony i to już jest czysty… No, nawet nie szacunek, bo to chyba byłoby zbyt szumne słowo dla takiego prostego przeliczenia. Został odniesiony do całej wartości sprzedaży z deklaracji VAT-7.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZbigniewStawicki">I to nam dało kwotę obrazującą możliwą skalę przy założeniu, że wszystkie towary objęte są takim samym udziałem oszustw, jak towary z WNT.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ZbigniewStawicki">Przy czym mówię, nie zamieściliśmy nawet komentarza, bo uznaliśmy, że to jest zbędne, bo chodziło o zasygnalizowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzSmoliński">No, komentarz był taki, że nie ulega wątpliwości, że zarówno z perspektywy organów państwa, Komisji, Międzynarodowego Funduszu itd., przedsiębiorstw zrzeszonych przyczyną wyłudzenia podatków są przestępstwa i przybrały one rozmiary i strukturę godzącą w bezpieczeństwo ekonomiczne państwa. Tym groźniejsze zdaje się utrwalenie niekorzystnych tendencji w tym względzie, czemu państwo musi się zdecydowanie kompleksowo przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KazimierzSmoliński">To są sformułowania, które pan podpisał. I pisze pan, że: „Niebezpieczne jest utrwalanie niekorzystnych tendencji”. Czyli nie to, że te tendencje maleją, tylko one się utrwalają.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy rzeczywiście stwierdziliście, że to przestępstwa były główną przyczyną luki VAT-owskiej? Może pan to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, nie, główną… Tam jest nieszczęśliwe sformułowanie, bo główną przyczyną nie było, co wynika z prostego stosunku procentowego. To było niefortunnie użyte słowo – nie były główną. To było tam… nawet w tych szacunkach to było tam chyba od 20 do 30%, bodajże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzSmoliński">Jakoś tak dziwnie się składa, że wszyscy żeście jakieś takie niefortunne, nieszczęśliwe sformułowania używali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewStawicki">Ale, panie przewodniczący, jeżeli proste przeliczenie wskazuje, że ten wskazywany przez nas… przestępstwa to jest 25 czy 30% w stosunku do wszystkich, to zgodzi się pan, że słowo, że główne, jest użyte niefortunnie, prawda? To jest czyste przejęzyczenie, więc… Co nie zmienia faktu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale to jaki był cel użycia takich sformułowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak mówię, to słowo zostało użyte niefortunnie, bo dane przeczą temu sformułowaniu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast to nie zmienia faktu, że problem uważaliśmy za bardzo istotny i, tak jak pan przewodniczący zauważył, wymagał on natychmiastowych działań. I to działań, że tak powiem, daleko posuniętych i działań intensywnych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#ZbigniewStawicki">I takie działania były prowadzone, były wdrażane i… Natomiast problem, każdy problem, każdy proceder polegający na uszczuplaniu należności Skarbu Państwa jest istotny z punktu widzenia służb czy organów powołanych do ochrony interesów Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, skoro takie radykalne, drastyczne działania zostały realizowane, to dlaczego w styczniu 2015 r. dyrektor Tratkiewicz pisze do ministra Nenemana alarmujące maile o bardzo słabych wpływach z podatku VAT, rosnących zaległościach, ustaleniach kontroli na osi miliardów?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KazimierzSmoliński">Prosił służby skarbowe o kolejne propozycje zmiany i obszary naruszeń. Pisał notatki do ministra Szczurka i wiemy, co było – nie ma klimatu na zmianę.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KazimierzSmoliński">A pan mówi, że wprowadzano zmianę. To jakie zmiany wprowadzano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, panie przewodniczący, dlaczego dyrektor Tratkiewicz napisał coś w swojej notatce, to należy spytać, jak sądzę, dyrektora Tratkiewicza, tak?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast ja mówię o… Zresztą dość szeroko tu omawiałem nasze działania i efekty naszych działań w postaci twardych danych statystycznych, które wskazują jednoznacznie, że rosła wykrywalność, systematycznie rosła wykrywalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale rosła przestępczość, toteż wszystkie dane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie, rosła wykrywalność. Nie ma danych mówiących o tym, że rosła przestępczość. Wiemy, że… w jaki sposób ustalana jest ilość, czy liczba, czy kwota fikcyjnych faktur – na podstawie danych z przeprowadzonych kontroli, sprawozdań z przeprowadzonych kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie. I wie pan, jaka była kwota ustalonych fikcyjnych faktur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewStawicki">W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewStawicki">W 2013 r. akurat nie pamiętam. W 2014 r. było bodajże 80 tysięcy? Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzSmoliński">Kwota – 80 mld, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewStawicki">W 2013 r. 80 mld?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2014 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewStawicki">To chyba w 2015 r. było 80 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewStawicki">Prosiłbym o sprawdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to załóżmy w 2015 r. To uważa pan, że to już jest… tyle działań wprowadzono dobrych i mamy 80 mld pustych faktur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie, to znaczy, że rosła wykrywalność. Po co poza tym… No, co to znaczy 80 mld pustych faktur?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ZbigniewStawicki">Proszę pamiętać, że te 80 mld to nie są pojedyncze, cząstkowe faktury składające się na 80 mld, bo kontrole były prowadzone w łańcuchach. A więc u wystawcy i u odbiorcy. I ta faktura występowała w sprawozdaniu u wystawcy i w sprawozdaniu u odbiorcy, a więc pewne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Ile VAT-u globalnie z tego było do odprowadzenia wyliczone? Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy VAT-u było do odprowadzenia z tytułu wystawienia. Jeżeli mówimy o fikcyjnych fakturach, to należność o charakterze sankcyjnym z art. 108 u wystawcy faktury przypisana na podstawie tego artykułu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzSmoliński">Czemu ciągle mówimy o tym sankcyjnym charakterze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewStawicki">A mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSmoliński">Ustaliliśmy, że nie ma charakteru sankcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, ja jednak będę się upierał, że… Powiem tak: to jest kwestia pewnej nomenklatury. Natomiast nie jest to podatek wynikający z dokonanych czynności opodatkowanych, tak? I to jest dla mnie najistotniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzSmoliński">Wie pan, ile tam było naliczonego podatku VAT, z tego do odprowadzenia? Licząc oczywiście zasadę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewStawicki">Z 80 mld?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, powtórzę – jeżeli na 80 mld składa się puste… składają się fikcyjne faktury, przy założeniu, że wszystkie te fikcyjne faktury pociągnęły za sobą… że kontrole u wystawców pociągnęły za sobą kontrole u odbiorców, przy takim założeniu, to będzie wartość VAT-u w 80 mld, bo to jest wartość brutto, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewStawicki">To będzie wartość VAT-u od 40 mld w tym momencie, bo wystawca/odbiorca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest chyba dużo, bardzo dużo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewStawicki">To jest bardzo dużo, oczywiście. To znaczy, że bardzo dużo wykryliśmy pustych faktur i ujawniliśmy, skontrolowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to, żeby tyle było fikcyjnych faktur, to znaczy, że tyle przestępstw zostało dokonanych. Wie pan o raportach ABW, CBŚ, CBA, że ilość grup przestępczych z roku na rok rosła? Zna pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy, panie przewodniczący, raporty… Co to znaczy raporty CBŚ, ABW? Znaczy, musiałbym mieć konkretny dokument przed sobą, żeby o nim rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale właśnie pytam się, czy pan znał te raporty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewStawicki">Jakie raporty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzSmoliński">Co roku raporty ABW robiło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewStawicki">Sprawozdania roczne? Nie otrzymywałem raportów ABW, CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzSmoliński">… z działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewStawicki">Ja nie otrzymywałem raportów CBŚ, ABW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzSmoliński">A w trakcie pracy tego zespołu też nie mieliście dostępu do tych raportów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, musiałbym zobaczyć w tej chwili, o jakim raporcie rozmawiamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzSmoliński">Coroczne raporty służb, łącznie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Corocznie te służby raporty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, ja przepraszam, znowu odwołam się, że tak powiem, do mojej profesji. Ja muszę widzieć dokument i konkretne, że tak powiem, źródło, żeby o nim rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli pan nie znał tych raportów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie, nie powiedziałem, że nie znam. Powiedziałem, że nie wiem, o jakim dokumencie w tej chwili rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzSmoliński">Powtarzam, co roku każda z tych służb robi sprawozdanie ze swojej działalności i to było kolportowane w różnych rodzajach… też przełożonych i pana… pan minister Parafianowicz dostawał takie raporty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, być może zapoznawałem się z… bądź… Na pewno nie z całością, na pewno z jakimś fragmentem czy wyciągiem z raportu. Nie pamiętam w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast gdybym zobaczył konkretny dokument, moglibyśmy o nim rozmawiać. Natomiast, że tak powiem, jeżeli chodzi o fikcyjne faktury, skalę, to tutaj… no, nie przypisując sobie ani sobie, w sensie kontroli skarbowej, jakiejś roli nadmiernej… Ale myślę, że przede wszystkim źródłem informacji to byliśmy my tutaj, takim pierwotnym.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#ZbigniewStawicki">Działania służb miały charakter raczej równoległy bądź wtórny w stosunku do naszych. Natomiast to, że przestępczość była problemem, to była i jest, tak? I nikt tu nie będzie na ten temat, jak sądzę, negował takiego stwierdzenia. A ile służb to stwierdziło…no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, jednoznacznie. Pan tych raportów nie pamięta i nie zapoznawał się z nimi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, powtórzę. Powtórzę, nie wykluczam, że zapoznawałem się bądź z fragmentami, bądź z wyciągami, ale nie wiem, o jakim dokumencie mówimy, bo te służby tworzą raporty, jak mniemam, bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzSmoliński">Powtarzam po raz trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewStawicki">…bardzo różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzSmoliński">To są raporty roczne. I o tych raportach rocznych mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewStawicki">Musiałbym zobaczyć te raporty, przypomnieć sobie, czy z nich korzystałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzSmoliński">Jakby pan je znał, to na pewno by pan pamiętał.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Musimy jechać dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewStawicki">Korzystałem z mnóstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzSmoliński">…bo to nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, korzystałem z mnóstwa źródeł przy wykonywaniu swoich obowiązków i w tej chwili nie mam obowiązku pamiętać każdego pojedynczego źródła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewStawicki">…. czy korzystałem z całości dokumentu, czy z wyciągu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzSmoliński">Minister… Ale dziękuję, wyjaśnił pan.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KazimierzSmoliński">Minister Cichocki i minister Leszczyna przez cały 2015 r. odpowiadali na interpelacje posłów, że jest coraz bardziej uszczelniany system VAT.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy w pana ocenie, i zespołu, czy te uszczelnienia, które były wprowadzane… Może by pan przypomniał, jakie uszczelnienia były wprowadzane? Czy one rzeczywiście uszczelniały system VAT, np. w 2015 r. i wcześniejszych latach? Bo na te ostatnie lata się powoływał pan minister Cichocki i pani minister Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, panie przewodniczący, w 2015 r. wróciłem do swoich zadań jako dyrektor Urzędu Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy i równolegle kierowałem pracami zespołu. Myślę, że jeżeli chodzi o poszczególne rozwiązania, to jest pytanie albo do legislatora, albo do poziomu ministerialnego o skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzSmoliński">Jakie pan dostał? Ja pytam pana, jakie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewStawicki">Ja mogę (niezrozumiałe) z punktu widzenia działań kontrolnych o skutkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzSmoliński">Jakie instrumenty pan dostał do tego, żeby skuteczniej działać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, tu już były wymieniane pewne rozwiązania legislacyjne, które zaczęły funkcjonować w 2014 r., 2015 r. Mówiliśmy o pezecie, mówiliśmy o kaucji, o odpowiedzialności solidarnej, więc każdy z tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzSmoliński">Ile decyzji było wydanych w zakresie odpowiedzialności solidarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak powiedziałem, organ kontroli skarbowej nie mógł wydać żadnej decyzji w tym zakresie, bo nie miał do tego kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to już pan chyba ze swoim urzędem skarbowym bydgoskim też współpracował? Czy nie było żadnej współpracy? Nie wiedział pan o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie, oczywiście, że współpracowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzSmoliński">… te decyzje są niewydawane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie pamiętam, na pewno nie były to liczne przypadki, jeżeli w ogóle były. Ja raczej postrzegałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, nie było żadnego, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewStawicki">Ja postrzegałem przede wszystkim rolę odpowiedzialności solidarnej jako funkcję prewencyjną. Było to jedno z rozwiązań, które w jakimś stopniu powinno przyczynić się do zmniejszenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzSmoliński">No to przypomnę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewStawicki">… że tak powiem, skłonności do oszustwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzSmoliński">Przypomnę panu, że na pismo dyrektora Tratkiewicza, właśnie ze stycznia 2015 r., żeby służby jakieś informacje przekazywały, propozycje, pan napisał tak… Urząd kontroli skarbowej, zresztą pan nim zarządzał:</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KazimierzSmoliński">„Należy jednak podkreślić, iż rozpoznane mechanizmy oszustw podatkowych mogą występować niezależnie od branż. Istotnym jest jednak, iż do głównych przesłanek wskazujących na wystąpienie oszustwa podatkowego znacznych rozmiarów należy obecnie, poza samym rozmiarem działalności, kwartalna częstotliwość deklarowania, prawo do transakcji wewnątrzwspólnotowych, działalność prowadzona pod adresem wirtualnym, rejestrowanie działalności na figurantów. Jednoczesne występowanie dwóch pierwszych wymienionych elementów jest dziś ściśle związane z najgroźniejszymi oszustwami podatkowymi. Pozostałe czynniki wpływają na utrudnienie prowadzenia kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#KazimierzSmoliński">Pokazuje pan te nieprawidłowości, tak? I co zostało wyeliminowane na podstawie pana pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, ja już wcześniej mówiłem, jaka była, że tak powiem, praktyka, jeżeli chodzi o sygnalizowanie problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewStawicki">Te same propozycje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzSmoliński">Co na podstawie pana propozycji zostało zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, przepraszam, pan zadał pytanie, chciałbym na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan mówi, co wcześniej. Mnie nie interesuje, co było wcześniej – po tym piśmie. Pan napisał w styczniu, jakie rozwiązania trzeba wprowadzić, tak? Co zostało wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewStawicki">Powiem tak: te propozycje i te problemy były sygnalizowane również wcześniej, we wcześniejszych pismach. Były sygnalizowane też w innych formach. Były powtórzone… Były sygnalizowane w raporcie zespołu eksperckiego również.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ZbigniewStawicki">One sygnalizowały z punktu widzenia organu kontrolnego, to podkreślam, jakie elementy przysparzają, że tak powiem, nam problemów, czy jakie elementy obniżają naszą sprawność czy skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#ZbigniewStawicki">I nie wycofuję… Oczywiście nie wycofuję się z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzSmoliński">I co zostało zrobione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast, panie przewodniczący, wcześniej mówiłem, że sygnalizacja odbywała się w sposób ciągły. I to nie jest tak, że w wyniku pisma z pierwszego dnia miesiąca siódmego dnia miesiąca została dokonana jakaś zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzSmoliński">To cieszę się, że wcześniej też pan o tym pisał. To świadczy o pana rzetelnym podejściu do walki z oszustwami. To trzeba docenić.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KazimierzSmoliński">Ale co z tego zostało zrealizowane? Co pana przełożeni powiedzieli? Dlaczego tego nie realizują? Albo, jak chcieli realizować, to co im przeszkadzało? Tu pan coś wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy, jak wiemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzSmoliński">Był pan też w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, ja nie będę tutaj omawiał poszczególnych zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ZbigniewStawicki">Ale, jak wiemy, została ograniczona możliwość rozliczenia kwartalnego przez przedsiębiorców dokonujących obrotu określonymi towarami uznanymi za wrażliwe, tak? Miało to miejsce już wcześniej. Przy czym podkreślam ten mój rezerwowy stosunek do podejścia branżowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję, nie wprowadzono żadnych rozwiązań. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, nie zgadzam się z tą tezą. Wprowadzono rozwiązania ograniczające, tak jak mówiłem, ograniczające rozliczenia kwartalne, ograniczające przez dokonujących sprzedaży…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzSmoliński">W styczniu 2015 jeszcze nie. Po styczniu 2015…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewStawicki">O ile pamiętam, znacznie wcześniej ograniczono możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzSmoliński">To po co pan o tym pisze? Po co pan pisał, że to jest problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewStawicki">Ponieważ problem z rozliczeniami kwartalnymi rozciągał się poza obszary wrażliwe również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzSmoliński">No i o to mi właśnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast w obszarach wrażliwych zmiana została dokonana już wcześniej. Ograniczenie możliwości rozliczenia, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzSmoliński">Wiemy. Ale to wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie można mówić, że absolutnie nic nie zostało zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale co w obszarach niewrażliwych? I pan o tym pisze, że to jest jeden z podstawowych czynników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewStawicki">Sygnalizuję, że problem istnieje nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzSmoliński">…związanych z najgroźniejszymi oszustwami podatkowymi. To są pana słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewStawicki">Sygnalizowałem, że problem występuje. Takie było moje zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan uważa, że kwartalna deklaracja rzeczywiście umożliwiała oszustom łatwiejsze wyłudzanie podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy, czy umożliwiała łatwiejsze wyłudzanie… Ja powiem z punktu widzenia organu kontroli skarbowej. Na pewno nie ułatwiała mi prowadzenia, rozpracowania… szybkiego rozpracowania mechanizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale mi chodzi o pana wiedzę. I jako dyrektora UKS-u, i jako dyrektora w Ministerstwie Finansów, i również jako przewodniczącego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#KazimierzSmoliński">To niech pan się nie ogranicza tylko do kontroli. Przecież to nie tylko to było. Pan ma szerszą wiedzę, niż tylko z samej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#KazimierzSmoliński">Zadaję proste pytanie: czy kwartalne deklaracje ułatwiały wyłudzenia podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, jednak będę się upierał, że ja wypowiadałem się, że tak powiem, przede wszystkim z punktu widzenia swoich doświadczeń jako organ kontroli skarbowej. Więc z punktu widzenia ścigania oszustw.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#ZbigniewStawicki">Na pewno opóźniała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarcinHorała">Bardzo przepraszam, ale muszę zainterweniować.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarcinHorała">Świadek ma obowiązek podawać całą prawdę i całą wiedzę, jaką ma. Nie tylko jako przyjęty przez siebie, że w jakiejś roli organu. Nie – całą.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MarcinHorała">Jeżeli świadek na przykład spotkał się z pewnymi informacjami, pracując w resorcie finansów, czy pracując w zespole do spraw zwalczania przestępczości, który wykracza poza rolę organu kontroli, to również świadek tą wiedzą, jeżeli takie jest pytanie, powinien się z nami podzielić. A nie samoograniczać do pewnej działki, a pozostawiać inne działki bez odpowiedzi. Z całokształtu wiedzy zeznaje świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan zeznał szczerą prawdę ze wszystkiego, co jest mi wiadome, tak? A nie tylko to, co robiłem w zakresie kontroli skarbowej. Zadaję proste pytanie i oczekuję na nie prostej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewStawicki">No więc odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZbigniewStawicki">Odpowiadam, że możliwość złożenia deklaracji kwartalnych opóźniała dopływ informacji do baz danych, a tym samym możliwość objęcia, że tak powiem, analizą i działaniami kontrolnymi, działaniami również śledczymi, cały łańcuch oszustw. Opóźniała dopływ informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KazimierzSmoliński">No, a skutkiem tego było to, że nie można ich było często złapać, tak? Bo znikający podatnik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewStawicki">No jeżeli jest opóźniona reakcja, to w sposób oczywisty jest to utrudnienie też w ściganiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy w sytuacji korzystania z deklaracji kwartalnych VAT poprawa w działalności analityki, identyfikacja oszustwa, nawet przed złożeniem deklaracji podatkowej, zmieniała coś w skuteczności odzyskiwania podatku? Czy też i tak musieliście czekać na złożenie deklaracji, aby rozpocząć kontrolę, która dotyczyła przecież rzetelności deklarowanych podstaw opodatkowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewStawicki">Częściowo na to pytanie odpowiedziałem wcześniej, że mogąc nawet przewidzieć, że tak powiem, dokonanie jakiegoś tam oszustwa, czy zastosowanie mechanizmu, który charakteryzował się pewnymi tam charakterystycznymi cechami, możliwymi do przewidzenia nawet przed złożeniem deklaracji, rzadko udawało nam się przekonać chociażby prokuratora do podjęcia działań przed złożeniem deklaracji. Tak jak…</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ZbigniewStawicki">Bo wspominałem, że jednak w polskim prawie obowiązuje domniemanie prawdziwości złożonego rozliczenia. I brak deklaracji powodował, że tak powiem, brak tego punktu odniesienia. Więc tutaj złożenie deklaracji było tym momentem zero, nazwijmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze ostatnie pytanie w tej rundzie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#KazimierzSmoliński">A jak według pana wyglądała sytuacja składania deklaracji kwartalnych przez nowych podatników? Czy to było też niebezpieczne dla systemu i możliwości wyłudzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy na pewno nie ułatwiało ścigania tego rodzaju oszustw.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast, jeżeli chodzi o nowych podatników… Bo tutaj też uważam, że pewne nieporozumienia następują. Bo z mojego doświadczenia wynika, że nie tyle dla nas… nie tyle takim momentem krytycznym był moment uruchomienia działalności przez podatnika, ale najczęściej był to moment nagłego skoku obrotów u podatnika, który był zarejestrowany formalnie nawet od roku czy dwóch. Takie przechowalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ja mówię o nowych. Pierwsze trzy miesiące plus prawie miesiąc na złożenie deklaracji. Zanim to wpłynęło do hurtowni danych, to jeszcze jakiś czas upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewStawicki">To tak jak w przypadku każdego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KazimierzSmoliński">Więc to 4–5 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak w przypadku każdego innego podatnika powodowało to, że tak powiem, opóźnienie w dopływie informacji podlegających obróbce analitycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję, bo to już czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pana przewodniczącego Pardy dzisiaj z nami nie ma, więc teraz kolej pani poseł Janowskiej, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MałgorzataJanowska">W pierwszej kolejności chciałam się zapytać, jak wyglądała pana współpraca z organami prokuratury przy śledztwach związanych z wyłudzaniem należności publicznoprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy, jeżeli chodzi o moje doświadczenia z poziomu lokalnego, myślę, że one były niereprezentatywnie dobre. Akurat na gruncie UKS-u w Bydgoszczy czy regionu ta nasza współpraca, że tak powiem, była w pełnym zrozumieniu. Wspieraliśmy się i szkoleniowo, i jeżeli chodzi o wymianę doświadczeń znacznie wcześniej, niż nastąpiło sformalizowanie tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą te doświadczenia bydgoskie posłużyły też, nie ukrywam, później przeniesieniu na grunt ogólnopolski. My dość mocno współpracowaliśmy, szczególnie przy przestępczości złomowej. O tym nie wspomniałem, ale taka specyfika regionu, że, w momencie kiedy zostałem dyrektorem Urzędu Kontroli Skarbowej w 2008 r., to zastałem region… Nie tylko region, ale była to produkcja również ponadregionalna.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#ZbigniewStawicki">Jeden z powiatów województwa kujawsko-pomorskiego wyspecjalizował się w produkcji pustych faktur złomowych. Ten proceder trwał co najmniej od 2004 r., 2005 r. I wówczas pierwszą rzeczą, jaką musieliśmy zrobić, to intensywnie prowadzić działania w stosunku do tych „prezesów” spółek złomowych.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#ZbigniewStawicki">Tak że tutaj ta współpraca z prokuraturą była bardzo intensywna. Natomiast sama długotrwałość procesu dowodzenia… tych faktur były tysiące, tak? My w 2008 r. kontrolowaliśmy faktury wystawione w 2005, 2006, 2007 r., to były tysiące faktur. Później podlegało to obróbce prokuratorskiej. Akt oskarżenia czasem szedł dopiero po kilku latach.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#ZbigniewStawicki">Pamiętam taki satysfakcjonujący wyrok… z bezwzględnym pozbawieniem wolności w sprawach złomowych zapadł, między innymi ten, który pamiętam, w 2015 r. na przykład. Tam kilkanaście czy kilkadziesiąt osób zostało skazanych właśnie w sprawie złomowej.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#ZbigniewStawicki">Ale, tak jak mówię, wracając do pytania, bo troszeczkę się, że, tak powiem… na małą dygresję sobie pozwoliłem.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#ZbigniewStawicki">Ta współpraca była dobra. Natomiast dostrzegaliśmy te same bolączki, które towarzyszyły współpracy na gruncie krajowym. To znaczy: niedostateczna wiedza prokuratorów, niedostateczne siły kadrowe prokuratorom niepozwalające na przerobienie obszernego materiału procesowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MałgorzataJanowska">A ile tych śledztw państwo prowadzili wspólnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewStawicki">Przepraszam, mogę prosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MałgorzataJanowska">Ile śledztw takich wspólnie państwo prowadzili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie jestem w stanie podać. Bo co to znaczy wspólnie? To znaczy zlecanych przez prokuratora. To była współpraca w ramach kontroli, później w ramach śledztwa. Nie jestem w stanie podać tej liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy stosowali państwo idealny zbieg przepisów ustawy k.k.s. i k.k.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy my nie stosowaliśmy. Wiem, że prokuratorzy bydgoscy skłaniali się ku takiemu… Znaczy ci, z którymi… Część z tych, z którymi współpracowaliśmy, byli zwolennikami takiej kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MałgorzataJanowska">A jak się współpracowało między UKS-ami w Polsce? Czyli, czy państwo współpracowali? Jakby pan mógł opisać współpracę.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MałgorzataJanowska">Bo wiadomo, że przestępcy wyłudzający fakturę działali nie tylko i wyłącznie w jednym województwie, ale te firmy przekazujące sobie różnego rodzaju lewe faktury przenosiły się do różnych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MałgorzataJanowska">I chciałam się dowiedzieć, jak wyglądała państwa współpraca w łapaniu takich przestępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy współpraca była, że tak powiem, rzeczą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#ZbigniewStawicki">Jak to zwykle bywa, były jednostki, z którymi współpracowaliśmy na bieżąco, z różnych względów mieliśmy podobne tematy. Ale współpraca odbywała się praktycznie na co dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy jakoś skutecznie? Ale skutecznie czy nieskutecznie? Czy mieli państwo jakieś takie wspólne sprawy, które udało się… złapać przestępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy kontrola skarbowa działała jako całość. Właśnie jedną z cech na przestrzeni tych lat 2008–2015… i to było takie odlokalnienie, tak?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#ZbigniewStawicki">Czyli, tak jak mówiłem, ta możliwość wchodzenia na kontrole na inny teren, kontrole koordynowane, w których koordynatorami czasem było więcej niż jeden urząd; współpraca tematyczna, tak jak z Katowicami chociażby w zakresie stali, w zakresie złomu, w zakresie WNT i wielu innych; współpraca ze Szczecinem w zakresie paliw.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#ZbigniewStawicki">Ale generalnie normą była współpraca wszystkich urzędów, wymiana szkoleniowa. Między innymi moi analitycy, którzy, że tak powiem, osiągnęli wysoki poziom, uważam, zaawansowania, przeprowadzali szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#ZbigniewStawicki">Podobnie jak analitycy z innych ośrodków, z Katowic na przykład, przeprowadzali szkolenia dla pozostałych urzędów kontroli skarbowej w celu ujednolicenia, podzielenia się wiedzą. I to była w miarę postępu czasu – tam od dwa tysiące… po 2010 r. szczególnie – to była norma.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#ZbigniewStawicki">Później utworzenie … już sformalizowanie raczej, bo nieformalnie te ośrodki miały taką przypisaną rolę. Powołanie centrów kompetencyjnych w sposób naturalny powodowało, że wyspecjalizowany w danym temacie ośrodek był odpowiedzialny za ten temat w skali całego kraju, więc to wymuszało też oczywiście współpracę z innymi jednostkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MałgorzataJanowska">A jak wyglądała pana współpraca z panem ministrem Parafianowiczem? Jak by pan opisał te państwa współpracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, pan minister Parafianowicz, że tak powiem, wytyczał, tak jak mówiłem, te kierunki, których generalnym, że tak powiem, założeniem było odchodzenie od kontroli normalnych przedsiębiorców na rzecz kontroli oszustów. To był taki generalny kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli wyznaczał kierunki. Bo ostatnio przy jego wypowiedzi słyszeliśmy, że nie wyznaczał takich kierunków, więc dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, tak jak mówiłem, to był kierunek strategiczny: odchodzenie od kontroli normalnych przedsiębiorstw na rzecz kontroli oszustów. Kładł duży nacisk na skuteczność czy na współpracę w kwestii skuteczności tej faktycznej, czyli ściągalności naszych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#ZbigniewStawicki">Poza tym cieszyłem… że tak powiem, miałem pełną swobodę działania i oparcie w panu ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MałgorzataJanowska">A te kierunki, które wyznaczał, to w formie pisemnej czy ustnej były państwu przekierowywane i informowani państwo byli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewStawicki">Corocznie, zarówno każdy generalny inspektor kontroli skarbowej, zarówno minister Parafianowicz, później minister Królikowska wydawała wytyczne na dany rok dla urzędów kontroli skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale w formie pisemnej czy ustnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewStawicki">W formie pisemnej. Wytyczne dla urzędów kontroli skarbowych, w których określano obszary priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#ZbigniewStawicki">Co oczywiście nie znaczy, że one nie…. jeżeli jakieś zjawisko pojawiało się w trakcie roku, to nie było również uwzględniane, tak? To były ramowe wytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MałgorzataJanowska">A karnoskarbowe wyłudzenia były priorytetem i kiedykolwiek były przekierowywane na… jako priorytet, czy raczej pan nie słyszał o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewStawicki">Pani poseł, obawiam się, że nie zrozumiałem pytania. Mogę prosić o powtórzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy sprawy, pana sprawy, czyli UKS-ów, czyli karnoskarbowe sprawy, odniósł pan wrażenie, że były priorytetem dla ministra Parafianowicza, czy raczej inne tematy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, minister Parafianowicz był generalnym inspektorem kontroli skarbowej, więc …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MałgorzataJanowska">Między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewStawicki">Między innymi – tak, bo była unia personalna. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy pan miał takie wrażenie, że faktycznie było to wyznaczone jako główny cel i faktycznie trzeba… Mieli państwo taką informację, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy ochrona interesów majątkowych Skarbu Państwa szeroko rozumiana, w tym również, że tak powiem, kwestie… ochrona interesów majątkowych Skarbu Państwa, bo tutaj tych zadań jest bardzo dużo, więc jest to naturalny priorytet.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast jeżeli chodzi o priorytety wynikające z potrzeb czasu, to oczywiście oszustwa w podatku od towarów i usług w sposób naturalny stały się rzeczą, na której koncentrowaliśmy się, zarówno minister, jak i my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MałgorzataJanowska">Chciałabym, żeby pan opisał przebieg swojej drogi służbowej przed objęciem funkcji dyrektora UKS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak powiedziałem, w 1994 r. rozpocząłem pracę w urzędzie kontroli skarbowej na najniższym możliwym stanowisku, czyli na stanowisku referendarza, zajmując się, że tak powiem, kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#ZbigniewStawicki">Przeszedłem wszystkie szczeble, nie przeskakując żadnego z nich. Przeszedłem wszystkie szczeble służbowe w urzędzie kontroli skarbowej – aż do stanowiska inspektora kontroli skarbowej drugiego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#ZbigniewStawicki">W 2008 r., w wyniku złożonej aplikacji w konkursie na stanowisku dyrektora urzędu kontroli skarbowej, zostałem wyłoniony w procedurze konkursowej jako osoba, która uzyskała najwyższą ilość punktów. I zostałem powołany na wniosek generalnego inspektora kontroli skarbowej przez ministra finansów na stanowisko dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy. Funkcję tę pełniłem do 11 grudnia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#ZbigniewStawicki">Następnie pracowałem… pozostałem w urzędzie kontroli skarbowej, pracowałem w komórce karnoskarbowej jako finansowy organ postępowania przygotowawczego. Bo takim organem, dość unikatowym, był inspektor kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MałgorzataJanowska">A kto pana rekomendował na funkcję dyrektora UKS w Bydgoszczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewStawicki">No, tak jak mówiłem, była to procedura konkursowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nikt pana nie rekomendował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewStawicki">Jedynym warunkiem było spełnienie warunków formalnych, czyli bycie m.in. inspektorem kontroli skarbowej, i była to procedura otwarta. Decydował konkurs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądała kontrola skarbowa, w czasie gdy pełnił pan funkcję dyrektora UKS? Kto przede wszystkim inicjował postępowania skarbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewStawicki">Postępowania kontrolne, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy tak, to już dość szeroko mówiłem. Rozumiem, pani poseł, że nie oczekuje pani, że będę powtarzał tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie, nie, to powtarzać, tylko tak ogólnie jakby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewStawicki">To pewno rzecz uznam już za omówioną.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#ZbigniewStawicki">Jeżeli chodzi o inicjowanie, to to była kwestia… Znaczy tak: decydował o wszczęciu postepowania kontrolnego organ, czyli dyrektor urzędu kontroli skarbowej. I tu nie było odstępstw, nie było kontroli na wniosek. Postępowania kontrolne były wszczynane wyłącznie z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#ZbigniewStawicki">Oczywiście w praktyce wnioski pochodziły m.in. z prokuratury, z urzędów skarbowych bądź – i tutaj ta sfera nabierała coraz większego znaczenia – z analiz własnych.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#ZbigniewStawicki">Między innymi w moim urzędzie zostały utworzone takie troszeczkę pionierskie komórki analityczne obok komórek planowania – bo wcześniej normą były komórki planowania. A tutaj stworzyłem komórki analityczne, które zasilały również ogólnopolskie… POLFISC, czyli ogólnopolską bazę służącą do typowania i koordynowania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast jeżeli chodzi o pani pytanie, to odpowiedź jest jednozdaniowa w zasadzie. Że inicjował dyrektor urzędu kontroli skarbowej i postępowania wszczynano wyłącznie z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MałgorzataJanowska">W którym okresie nastąpił zauważalny wzrost zorganizowanej przestępczości skarbowej? Jak ocenia pan to zjawisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy, jeżeli chodzi o wzrost tej skali, to ja mogę mówić o skali wykrywalności, tak? O skali wykrywalności, bo to nie jest jednoznaczne, co już tutaj, że tak powiem, wcześniej omawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#ZbigniewStawicki">Taki wzrost wykrywalności, sądząc po wynikach urzędu kontroli skarbowej, zaczął się datować głównie po 2012 r. Wówczas skokowo zaczęły rosnąć wykryte przez nas oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast, ile w tym jest zasługi, że tak powiem, lepszych analiz, ile… Ja uważam, że przede wszystkim nauczyliśmy się, w miarę naszych możliwości, kompetencji, coraz lepiej sobie z tym radzić – z wykrywaniem.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#ZbigniewStawicki">Później problemem stała się konsumpcja czy wykorzystanie kompleksowe naszych ustaleń. Stąd to, o czym mówiłem, to nasze wyjście do prokuratury ze szkoleniami, do… żeby po prostu cały organizm państwa skonsumował to, co my wykryliśmy.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast wzrost wykrywalności zdecydowanie po 2012 r., co zbiegło się z uruchomieniem, nie chcę tu zanudzać technikaliami, ale elektronicznych metod analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy wiedzę o tym przekazywał pan swojemu przełożonemu i jaka była jego reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, na bieżąco były przekazywane informacje.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#ZbigniewStawicki">Reakcja… No, cóż, tak jak mówiłem, miałem… cieszyłem się swobodą w działaniach, cieszyłem się wsparciem zarówno ze strony ministra Parafianowicza, jak i minister Królikowskiej.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#ZbigniewStawicki">Muszę tu wspomnieć też o wsparciu ze strony nieżyjącego już niestety dyrektora Jana Delisia, który ogromny nacisk kładł na rozwój właśnie nowoczesnych metod analiz.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#ZbigniewStawicki">I to jego dużemu wsparciu zawdzięczam możliwość zmian organizacyjnych w urzędzie również, które pozwoliły na osiągnięcie zadowalających efektów – nie tylko w skali urzędu, ale przeniesieniu później tych doświadczeń na grunt ogólnopolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w związku ze wzrostem zorganizowanej przestępczości skarbowej została opracowana na poziomie centralnym, czyli np. w Ministerstwie Finansów, określona metodologia zwalczania tej przestępczości? Czy też pozostawiało to swobodę państwa działaniom, czyli urzędom kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewStawicki">Pani poseł, jeżeli chodzi o taką uniwersalną metodologię zwalczania przestępczości skarbowej, ja sobie troszeczkę jej nie wyobrażam, ponieważ jest to materia tak bogata, różnorodna, nieprzewidywalna, że…</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#ZbigniewStawicki">Powiem tak: istniały pewne rozpowszechnione podręczniki i opracowania dotyczące pewnych dobrych praktyk, natomiast ja bym nie nazwał tego metodologią. Natomiast takie już dedykowane konkretnym zagadnieniom czy branżom metodologie czy programy tworzone były w ramach tzw. kontroli koordynowanych.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#ZbigniewStawicki">Na przykład kontroli złomowej, czyli dotyczącej obrotu złomem, gdzie rzeczywiście dana branża była rozpracowana, brzydkie słowo, ale powiedzmy – omówiona pod względem pewnej charakterystyki prowadzonej działalności, pewnych cech, na które w trakcie kontroli należy zwrócić uwagę, plus propozycje pewnych działań, które należałoby podjąć. Jeden ośrodek koordynował tego rodzaju działania urzędów kontroli skarbowej, również służył jako konsultant.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast jeżeli chodzi o same metody prowadzenia działań kontrolnych, to powiem tak: te metody zawiera ordynacja, ustawa o kontroli skarbowej, ordynacja podatkowa, akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast wszelkie wytyczne, wszelkie metodologie mają charakter czysto pomocniczy. To nie są procesy obsługowe, żeby można ubrać je w procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MałgorzataJanowska">Znaczy, łatwiej by było na pewno w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MałgorzataJanowska">Dlatego że, chociażby wiedząc, czy mieli państwo coś takiego jak takie raporty. Czyli w danym województwie, czyli tak jak w pana UKS-ie były badania przeprowadzone luki VAT-owskiej na dany obszar, jak również skuteczność łapania tych przestępców… Czy mieli państwo takie raporty? I np. można było wtedy uchwycić, który okręg, który UKS sobie lepiej radził, który sobie gorzej w tej kwestii radził?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MałgorzataJanowska">Więc jakby wspólna metodologia i branie, czerpanie ewentualnie informacji od lepszych, co robią i jak, co powoduje, że ich skuteczność jest lepsza, to myślę, że to jest dobra praktyka. Czy państwo coś takiego mieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakieś takie raporty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, tak, o tym mówiłem, pani poseł, oczywiście. Może nie do końca jasno się wyraziłem, ale właśnie tego rodzaju wymiana doświadczeń i wymiana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale niespisana, rozumiem, tylko tak ustnie państwo sobie przekazywali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy nie, były pisane w postaci, tak jak mówiłem, kontroli koordynowanych, programów kontroli koordynowanych. Ponieważ co się kryje pod kontrolą kontrolowaną?</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ZbigniewStawicki">Że jakiś UKS na swoim terenie wykrył zjawisko, rozpracował je, zgromadził doświadczenia; stwierdził, że to zjawisko jest szersze; sporządził projekt, że tak powiem, takiego programu, zawierającego zarówno opis zagadnienia, opis branży czy tematu, jak i proponowane środki kontrolne. Projekt ten był przedstawiany do akceptacji przez Departament Kontroli Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#ZbigniewStawicki">I jeżeli departament stwierdzał, że temat jest godny zajęcia się w większej skali, wówczas już z poziomu departamentu następowało uruchomienie działań kontrolnych koordynowanych. Ale to jest właśnie to podzielenie się doświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#ZbigniewStawicki">Poza tym oprócz formy pisanej, to były narady robocze w ramach kontroli koordynowanej na poszczególnych etapach, które miały za zadanie jak gdyby czuwanie nad taką rytmicznością przebiegu kontroli w poszczególnych ośrodkach i uniknięcie tego syndromu wyważania otwartych drzwi. Jeżeli ktoś sobie poradził z problemem, to po co inny ma?</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast rozwinięciem tego słusznego, że tak powiem, postulatu dzielenia się doświadczeniami była kwestia centrów kompetencyjnych, które już miały za zadanie, z zakresu tematu powierzonego pod swoją opiekę, zaopatrywać inne jednostki w odpowiednią wiedzę, metodę itd.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#ZbigniewStawicki">To już były ich tematy, łącznie z wyznaczonymi terminami takich informacji itd. Tak że z całą odpowiedzialnością mówię, że ta współpraca istniała i rozwijała się coraz bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy zapoznał się pan z metodologią zwalczania przestępczości karnoskarbowej opublikowanej przez prokuraturę i prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewStawicki">W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MałgorzataJanowska">Generalnie. Czy były takie przygotowane metodologie i czy w tym czasie, kiedy pan był dyrektorem UKS-u, czy zapoznawał się pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, jakby rozumiem, mówi pani o dokumencie dedykowanym dla jednostek prokuratury, dla prokuratorów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MałgorzataJanowska">Między innymi. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, z oczywistych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy pan się po prostu zapoznawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pan wiedział w ogóle o czymś takim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, ja nie byłem prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, ale ewentualnie były tam metodologie i można było ewentualnie skorzystać w formie dobrych praktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy, pani poseł, musiałbym zobaczyć dokument, bo, tak jak już wcześniej mówiłem, korzystaliśmy z mnóstwa źródeł.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#ZbigniewStawicki">Nie wykluczam, ponieważ posiłkowo również nasze komórki karnoskarbowe korzystały z pewnych opracowań dedykowanych prokuratorom. To w ramach współpracy takiej między jednostkami czy między osobami nawet.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#ZbigniewStawicki">Tak że musiałbym zobaczyć dokumenty. Pewnie bym sobie przypomniał, czy go widziałem, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy i ile zostało powołanych w trakcie pełnienia przez pana funkcji dyrektora UKS zespołów śledczych, składających się z pracowników kontroli skarbowej, prokuratorów i funkcjonariuszy służb, oraz, co było przedmiotem ich postępowań, jeżeli powstawały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewStawicki">Pani poseł, ja przede wszystkim nie przypominam sobie, żebym powoływał formalnie zespoły śledcze jako dyrektor. Nie miałem nawet takich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast współpraca była na bieżąco i to dotycząca bardzo wielu różnych spraw, różnych zagadnień. I ta współpraca zarówno z prokuraturą i ze służbami bydgoskimi czy z regionu… No, ja mogę się wyrazić tylko w superlatywach. Zarówno CBŚ, jak i ABW, Policja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale takie zespoły – czy powstały? Zespoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak mówiłem, formalnie….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MałgorzataJanowska">Nieformalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewStawicki">… nie miałem kompetencji do powoływania takich zespołów.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast współpraca istniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MałgorzataJanowska">Była, tylko nie było formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewStawicki">Współpracowały jednostki wywiadu skarbowego na bieżąco ze służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy i jak często minister Parafianowicz podejmował interwencję w indywidualnych sprawach i czego one ewentualnie dotyczyły? Jak by pan opisał przebieg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewStawicki">Nigdy. W moim przypadku nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy minister finansów bądź jego zastępcy, jeśli tak, to którzy, kontaktowali się z panem prywatnie lub służbowo, podejmując działania w jakiejś sprawie z zakresu działania urzędu kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewStawicki">Z zakresu działania urzędu kontroli skarbowej nie było takiego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy był panu znany problem z kwalifikacją prawną czynów zarzucanych przestępcom skarbowym, a polegającym na przepisywaniu im wyłącznie zarzutów z Kodeksu karnego skarbowego, art. 54 i 56 k.k.s., i pomijaniu przepisów art. 286 Kodeksu karnego – oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MałgorzataJanowska">Jakie było pana stanowisko w tym aspekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, oczywiście, znany był mi ten problem.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#ZbigniewStawicki">Moje stanowisko… Oczywiście ja byłem zwolennikiem kwalifikacji w tzw. zbiegu idealnym. Zresztą temu służyły wszelkie szkolenia, narady, spotkania z prokuratorami, żeby przekonać później, ubrane w ramy formalne.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak mówiłem – temat szkoleń już prowadzonych w skali ogólnopolskiej. Ta druga tura szkoleń, polegająca na rozwiązaniu – przez grupy zadaniowe, przez grupy ćwiczeniowe złożone z inspektorów kontroli skarbowej, prokuratorów i przedstawicieli służb CBŚ, ABW – konkretnego przypadku czy łańcucha oszustw polegała m.in. na zaproponowaniu przez prokuratora określonej kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#ZbigniewStawicki">Przy czym, korzystając, że tak powiem, z przywileju prowadzących, jako zespół zdecydowanie forsowaliśmy kwalifikację w zbiegu idealnym z Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy jeśli tak, to jaki miał pan wpływ na proces legislacyjny w zakresie podatku VAT? Czy dostawali państwo jakieś do konsultacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, wpływu na proces legislacyjny jako taki nie miałem. Mogłem jedynie wyrażać swoje opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MałgorzataJanowska">A swoje pan opinie jakieś wyrażał czy raczej nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak już wcześniej mówiłem, było zwyczajem czy normą przesyłanie do jednostek kontroli skarbowej propozycji czy projektów zmian aktów prawnych, dotyczących zakresu działania kontroli skarbowej. I w tym zakresie wypowiadaliśmy się, przesyłając nasze stanowisko, wskazując na skutki ewentualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak jak wcześniej zadawałam panu pytanie odnośnie wydziałów, których pan m.in. był dyrektorem, i zasugerowałam, a pan oczywiście potwierdził, że były takie raporty, ile w danym obszarze było wyłudzeń, czyli w danym okręgu, czyli województwie, i jaka była państwa skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MałgorzataJanowska">I chciałabym się zapytać pana, czy pana wydział był wzorowy, czy raczej gdzieś tam w połowie drogi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZbigniewStawicki">Rozumiem, że mówimy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MałgorzataJanowska">Chodzi pod względem wyników skuteczności, jak również wyników luk VAT-owskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZbigniewStawicki">Mówimy o urzędzie kontroli skarbowej, którym kierowałem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MałgorzataJanowska">O urzędzie kontroli skarbowej – tak, jak najbardziej, cały czas w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZbigniewStawicki">I mówimy o osiąganych wynikach na tle pozostałych jednostek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy myślę, że nie mam się czego wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#ZbigniewStawicki">Jeżeli chodzi o osiągane wyniki, urząd plasował się w czołówce bądź na pierwszym miejscu w niektórych okresach, jeżeli chodzi o osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast jeżeli chodzi o pierwszą część pytania, czyli to, co pani poseł powiedziała o, że tak powiem, opracowaniach dotyczących oszustw istniejących na danym obszarze, to prosiłbym o doprecyzowanie, o jakie opracowanie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#ZbigniewStawicki">Może się nie zrozumieliśmy, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MałgorzataJanowska">Raczej chodzi o to, że na samym… Jeżeli państwo jako urząd, jako wydział mieli różnego rodzaju zadania… czyli mieli swoje działania.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MałgorzataJanowska">Każde województwo miało jakąś większą skuteczność lub mniejszą skuteczność w pozyskiwaniu tych środków. Jedne wydziały miały większą lukę w podatku, inne mogły mieć mniejszą.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#MałgorzataJanowska">I czy ewentualnie właśnie takie raporty się pojawiały, jeżeli chodzi o skuteczność? Co pan mówił, że pan był gdzieś tam po środku albo w czołówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy to były, że tak powiem, mierniki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy mieli państwo taką analizę po prostu, jeżeli chodzi o swoje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewStawicki">To były mierniki skuteczności działań urzędów kontroli skarbowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie wiedziałam, jak to się nazywa, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewStawicki">… zawierające bardzo wiele elementów, m.in. ustalenia, wpłaty itd.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#ZbigniewStawicki">Ja powtórzę, że urząd kontroli skarbowej plasował się zawsze w czołowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli jest pan zadowolony ze swojej skuteczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewStawicki">Nieskromnie powiem, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł Konwiński, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#ZbigniewKonwiński">Na część moich pytań odpowiedział pan w słowie wstępnym w zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#ZbigniewKonwiński">Chciałbym, żeby pan powiedział, jak na przestrzeni lat zmieniało się typowanie firm do kontroli. Bo widzimy, że ta wartość, kwota ustaleń na kontrolę wzrastała. Jak długo trwało, jak się zmieniało na przestrzeni lat typowanie do kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak. Więc zacznę od roku, w którym jeszcze nie kierowałem urzędem, czyli 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak przytoczyłem wyniki tego roku, to wówczas średnia na kontrolę podatkową wynosiła, pan pozwoli, 100… to było 160 tys. zł na jedną kontrolę podatkową. W 2015 r. ta średnia wyniosła ponad 3 mln na jedną kontrolę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#ZbigniewStawicki">Poza tym zmieniła się nieco struktura, jeżeli chodzi o tytuły podatkowe. W 2015 r. ponad 90% to już był podatek od towarów i usług, jeżeli chodzi o kontrole podatkowe. Zatem to tyle, jeżeli chodzi o skuteczność, że tak powiem, kwotową.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#ZbigniewStawicki">Aha, jeszcze zaznaczę, że ta skuteczność była osiągana przy zmniejszającej się liczbie kontroli. Tam w stosunku do 2007 r…. 2008 r. w 2015 r. ilość kontroli prowadzonych przez UKS zmalała z 10,5 tysiąca do 9,4 tysięcy, z jakimiś tam pojedynczymi kontrolami. Czyli o 1000 kontroli było przeprowadzonych mniej. A mimo to ustalenia były globalnie dużo wyższe. Co było zasługą, uważam, wprowadzonych rozwiązań w zakresie typowania.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak mówiłem, odeszliśmy w zasadzie od takiego sztywnego, wcześniej obowiązującego planu kontroli, który przestał, że tak powiem, odpowiadać wymogom czasu. Po prostu tempo, to był taki wyścig z oszustami.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#ZbigniewStawicki">Nasza szybsza reakcja powodowała reakcję z drugiej strony, czyli skrócenie czasu działania np. znikającego podatnika. W 2010 r. znikający podatnik działał ponad rok, w 2015 r. – jeden okres rozliczeniowy. To było efektem naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#ZbigniewStawicki">Jeżeli chodzi o sam proces typowania, to przede wszystkim nastąpiła ogromna… ogromny postęp w rozwoju elektronicznych sposobów, elektronicznej analizy. Tutaj takim przełomem było, tak jak mówiłem, w 2012 r., kontrola koordynowana z zakresu oszustw w wewnątrzwspólnotowym nabyciu, kiedy doprowadziliśmy do obejmowania pełną analizą wszystkich… 95% wartości towarów nabywanych w WNT.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#ZbigniewStawicki">To oznaczało kwartalnie około 40 tysięcy…. analizę 40 tysięcy operacji. W wyniku tej analizy typowaliśmy w granicach od 100 do 200 podmiotów kwalifikujących się do natychmiastowej kontroli skarbowej. Podmioty te były już później, od 2014 r., umieszczane w bazie POLFISC, na platformie POLFISC, i poddawane były natychmiastowym działaniom.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#ZbigniewStawicki">Efekty, tak jak mówiłem, widać w sprawozdaniach, czyli z miliarda w 2008, pan pozwoli, że się posłużę… W 2008 niecałe 1,5 mld, przepraszam, 1 mld 700 mln ustaleń. W 2015 r. – 18,5 mld ustaleń. Tymi samym siłami i tymi samymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#ZbigniewStawicki">Przy tym ta analiza już śmiem twierdzić, że była naprawdę szczelna, bo analizowaliśmy… to nie było na zasadzie losowego wyboru, tylko analizowaliśmy po prostu wszystkie transakcje wewnątrzwspólnotowe, przy użyciu stworzonych przez nas algorytmów, które się sprawdzały po prostu, które się sprawdzały. Stąd skuteczność, jeżeli chodzi o podmioty, które trafiały do platformy POLFISC, to skuteczność wynosiła ponad 90%.</u>
          <u xml:id="u-371.10" who="#ZbigniewStawicki">Bo tutaj też… Przy okazji może kolejne wyjaśnienie. Bo chociażby z raportu NIK podawana jest skuteczność bardzo różna. Natomiast trzeba pamiętać, że kontrole UKS to nie tylko kontrole podatkowe – chociaż przede wszystkim – ale też kontrole środków publicznych i kontrole innego rodzaju. Więc skuteczność liczona przy uwzględnieniu wszystkich kontroli wygląda nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-371.11" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast skuteczność kontroli podatkowych, tak jak mówię, tych dotyczącym WNT, wyniosła już ponad 90% w 2015 r., jeżeli chodzi o transakcje wewnątrzwspólnotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pustych faktur, jak podało ministerstwo w 2017 r., ustalono na, bodajże, 57 mld zł i ustalono 250 tys. pustych faktur. 2016 to były 104 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#ZbigniewKonwiński">I tutaj oczywiście między nami też taka dyskusja była, czy to oznacza, że przestępców jest mniej; że być może mniej się przestępstw dokonuje, tych z pustymi fakturami, czy być może też kontrola gorzej działa.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#ZbigniewKonwiński">Bo mamy chociażby taką informację o wytycznych w świętokrzyskiej chociażby skarbówce, że wyciekła specjalna instrukcja, by kontrolować tylko duże i bogate firmy. Też tutaj była dyskusja między członkami Komisji, czy to oznacza, że o tyle wzrosły zaległości podatkowe, czy to nie są zaległości podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#ZbigniewKonwiński">Pan częściowo mówił oczywiście o tym w słowie wstępnym. Jakie wnioski można wyciągnąć? Jeżeli 2015 r. to jest 104, tak? Przepraszam, 2016 to jest 104; 2015 to jest 80 kilka, i 2017 – jest 57 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie pośle, przede wszystkim ja powtórzę znowu takie tu moje jakby zastrzeżenie zawodowe, że ja operuję raczej danymi pochodzącymi z twardych danych, czyli właśnie kwestie chociażby kwoty czy ilości pustych faktur. Natomiast nie zjawiska jako całości, które może być tylko szacunkowo określane.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#ZbigniewStawicki">Dla mnie to oznacza tylko tyle, że po prostu w 2015 r. wykryto mniej pustych faktur w prowadzonych kontrolach. W 2016 r., jak domyślam się, biorąc pod uwagę pewien cykl kontroli, kończyły się kontrole wszczęte wcześniej, czyli w 2015 na przykład. I faktury tak naprawdę wykryte w postępowaniach dotyczących 2015 trafiły do sprawozdania w 2016 r., bo tak… podobnie jak wpłaty tak się zachowują, tak to działa.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast jeżeli w 2017 wykryto mniej, to oznacza po prostu… To oznacza, że wykryto mniej. Nie mam punktu odniesienia, jeżeli chodzi o… To znaczy, że… Musiałbym znać bardziej szczegółowe dane – ilość kontroli itd.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#ZbigniewStawicki">Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewKonwiński">Przekażę panu pewne ogłoszenie medialne i za chwilę do niego nawiążę w pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#ZbigniewKonwiński">To jest jeden z takich maili, który otrzymują przedsiębiorcy, osoby prowadzące działalność gospodarczą. To jest sprzed kilku dni: „Dam koszty, dam VAT, sprzedam faktury”.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#ZbigniewKonwiński">Bo przed chwilą, kilka dni temu chyba, premier Morawiecki ogłosił, że rozprawił się z mafiami VAT-owskimi, że to już koniec, że wygrał wojnę z mafiami VAT-owskimi.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#ZbigniewKonwiński">„Oferujemy sprzedaż kosztów firmowych w celu zmniejszenia podatku VAT…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarcinHorała">Drobna korekta, nikt tego nie powiedział, tylko że osiągamy duże sukcesy, natomiast walka trwa zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewKonwiński">Że wygrał wojnę powiedział, panie pośle, to ja chyba trochę dokładniej… Że: „Pokonaliśmy (przepraszam) pokonaliśmy mafie VAT-owskie”. O, takiego sformułowania użył. No więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarcinHorała">A, to już jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewKonwiński">No, tak, ale tutaj: „Oferujemy sprzedaż kosztów firmom w celu zmniejszenia podatku VAT, gwarantujemy dostarczenie pełnej dokumentacji wraz z fakturą”. Kontakt, imię i nazwisko, mail, adres mailowy.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze ciekawostka, powiem państwu – dołączony link do artykułu profesora Modzelewskiego, być może jako jakaś zachęta. „Witold Modzelewski: JPKatastrofa, czyli o «szkodliwych» poglądach głoszonych w dobrej sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#ZbigniewKonwiński">To jest jeden z takich maili, który trafia do osób prowadzących działalność gospodarczą. Ale też sprzed chwili, dosłownie sprzed chwili, kilkanaście różnych wydruków ze stron internetowych, dosłownie sprzed kilku minut: „Dam koszty VAT, sprzedam faktury, dam koszty VAT, sprzedam faktury” – to jest kolejne ogłoszenie. Tutaj mamy z Opola: „Dam koszty, dam VAT”, nr telefonu.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#ZbigniewKonwiński">Więc, czy to jest tak, że rzeczywiście te… Nawiązuję do wcześniejszego pytania. Jakie wnioski można wyciągnąć?</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#ZbigniewKonwiński">Czy rzeczywiście ci przestępcy tak się bardzo przestraszyli i przestali tę przestępczą działalność prowadzić, czy być może rzeczywiście, tak jak mamy tę informację ze skarbówki świętokrzyskiego, te kontrole, jeśli chodzi o puste faktury, po prostu są w mniejszym zakresie, niż były poprzednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarcinHorała">I tu przepraszam, ale kolega poseł był łaskaw nie tylko wykreślić, bo pyta się o to, co dzieje się teraz, a więc poza zakresem czasowym badania Komisji, ale jeszcze prosi świadka o spekulacje, a nie o zeznawanie z jego wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewKonwiński">No, żeby porównał to do 2015 r., 2014 r.; jak ta dynamika na przestrzeni lat tutaj wyglądała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarcinHorała">Więc uprzejmie proszę, żeby świadek w swojej odpowiedzi trzymał się swojej wiedzy i trzymał się zakresu prac Komisji. Ale pytanie pozostawiam, nie uchylam, proszę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewStawicki">No cóż, tego rodzaju ogłoszenia oznaczają jedno: że mamy, co robić po prostu. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewKonwiński">W tych… w raporcie o szereg zmian państwo postulowaliście. To był… tym z dwa tysiące... tak – lipiec 2015. On został, rozumiem, w szufladach ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy wiele zmian, tych, które są tutaj podnoszone, że powinny być wprowadzone, czy wiele zmian tych propozycji, które państwo zawarliście na przestrzeni tych ostatnich lat, zostało wprowadzonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ZbigniewStawicki">Z zadowoleniem muszę powiedzieć, że większość zmian postulowanych, że tak powiem, zostało wdrożonych – czy w całości bądź w części.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#ZbigniewStawicki">Z czym, muszę tu podkreślić, na przykład w sferze przepisów karnych na przykład, które, uważam, przyniosły duże efekty również, jeżeli chodzi o wpływy podatkowe. Tak że te zmiany zostały wdrożone. I może nie tak, że zostały w szufladach, ten raport, bo z tego, co wiem, to on został przekazany po prostu przy przejmowaniu obowiązków. On został przekazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewKonwiński">Taki skrót myślowy oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ZbigniewStawicki">No tak. Tak że te zmiany zostały… jeżeli chodzi o działania… Może doprecyzuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#ZbigniewStawicki">Zmiany w zakresie, że tak powiem, zmian legislacyjnych w prawie… w materialnym prawie podatkowym… częściowo… i w prawie karnym na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tam to był jeden z postulatów wprowadzenia Centralnego Rejestru Faktur.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#ZbigniewKonwiński">Tu też w jednym z pytań jeden z moich kolegów, którzy przede mną zadawali pytanie, odniósł się do tych zmian wprowadzonych w 2011 r. – o tym odwróconym… tych pierwszych zmian na odwrócony VAT.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#ZbigniewKonwiński">Zresztą ci, którzy teraz nas rozliczają z tego, że to tak długo niby trwało – bo około roku, dziś słyszałem roku, słyszałem wcześniej, że półtora roku – głosowali przeciw. A czy pan ma wiedzę, bo… czy… Ja wystąpiłem do Ministerstwa Finansów jakiś czas temu, do dziś nie dostałem odpowiedzi, na jakim etapie są prace nad Centralnym Rejestrem Faktur.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#ZbigniewKonwiński">Czy państwo np. otrzymaliście do zaopiniowania jakiś projekt z Ministerstwa Finansów w związku z Centralnym Rejestrem Faktur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, panie pośle, ja mogę się wypowiadać na temat koncepcji, ponieważ ona była proponowana w pracach zespołu.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast jeżeli chodzi o stan bieżących prac, oczywiście wiedzy takiej mieć nie mogę, tak? Centralny Rejestr Faktur, że tak powiem, uważaliśmy wtedy za rzecz, która jakościowo zmieniłaby możliwość, nie lubię tego słowa, ale możliwość sprawdzenia szczelności czy możliwość uszczelnienia systemu.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#ZbigniewStawicki">Ponieważ koncepcja polegała na tym, że takim elementem uwiarygadniającym miał być serwer Ministerstwa Finansów i wystawienie faktury możliwe… faktury uznawanej przez władze podatkowe. Miały być wystawiane wyłącznie za pośrednictwem tego serwera, poprzez podatnika, który miałby nadany unikatowy numer. I tylko te faktury byłyby honorowane, czyli dopływ informacji w czasie rzeczywistym.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#ZbigniewStawicki">Poza tym – pełna funkcjonalność. Czyli powiązanie tego z analizą obrotów… przepływów finansowych bądź ich braku, co dla nas jest szczególnie istotne, umożliwiłoby szybką reakcję w przypadku podejrzenia dokonywania jakichś tam pustych transakcji.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast ja bym powiedział tak obrazowo, że byłoby to, że tak powiem, coś w rodzaju postawienia przy każdym przedsiębiorstwie czy przy każdym podatniku pracownika kontroli skarbowej, który by na bieżąco raportował, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#ZbigniewStawicki">Tak że myślę, że w dobie postępu technicznego już można to w ten sposób traktować, że bez postawienia człowieka ten dopływ informacji natychmiastowy… To byłby stan bliski, że tak powiem, marzeniom każdego kontrolera skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewKonwiński">Państwo też proponowaliście de facto przekształcenie kontroli skarbowej w taką policję trochę bardziej może skarbową.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ale czy zmiana w aparacie skarbowym, likwidacja starych struktur i powołanie KAS to była realizacja tego postulatu? I czy to usprawniło, likwidacja UKS-ów, walkę z mafiami VAT-owskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie pośle, ja myślę, że odpowiedź… odpowiedzi należy szukać w danych, w sprawozdaniach, w danych statystycznych. Że tak powiem, pogląd na temat ewolucji kontroli skarbowej jest wyrażony w raporcie. Tak że myślę, że od oceny, że tak powiem, struktur obecnie funkcjonujących… ta ocena nie do mnie należy.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#ZbigniewStawicki">Myślę, że tutaj kwestia i czasu, i… Powiem tak: my wyraziliśmy nasz pogląd w raporcie, jak to powinno… w jaki sposób widzieliśmy rozwój, że tak powiem, tego rodzaju struktur. Oceny, mówię, to są. Nie należy, jak sądzę, do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewKonwiński">Chciałbym jeszcze, żeby pan… To też jest temat, który nas często zajmuje – kwestia szkoleń, które były organizowane. Bo oczywiście to jest sytuacja dynamiczna.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#ZbigniewKonwiński">Cały czas te szkolenia się odbywają. Na przykład Izba Administracji Skarbowej w Kielcach – dwa szkolenia dla niej organizowała firma Huawei, ta słynna firma Huawei. Więc jak kwestia szkoleń wyglądała? Bo to też jest poruszane w tym raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ZbigniewStawicki">Szkolenia organizowaliśmy, tak jak już mówiłem, siłami własnymi, w ramach naszych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#ZbigniewStawicki">To byli pracownicy, którzy szkolili bez żadnego dodatkowego wynagrodzenia i to byli pracownicy z resortu bądź prokuratorzy, którzy na tych samych zasadach prowadzili szkolenia i dla naszych pracowników, i dla swoich kolegów po fachu.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#ZbigniewStawicki">Tak że nie korzystaliśmy z usług firm zewnętrznych w żadnym przypadku. Były to szkolenia, że tak powiem, na zasadzie wymiany informacji. Zresztą program, tak naprawdę agenda szkolenia realizowanego w ramach współpracy z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury – z tego co wiem – obecnie jest nadal realizowana przez tę szkołę. Z tym że już na zasadach komercyjnych przez wykładowców dla prokuratorów. Ale jest to ten sam w zasadzie blok programowy.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak mówiłem, tymi szkoleniami objęliśmy – to był duży wysiłek, bo to było kosztem oderwania pracowników od bieżących zadań – tam ponad 1300 osób, w tym ponad 400 prokuratorów przez ten praktycznie rok z kawałkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tylko być precyzyjnym, to te szkolenia organizowane przez Huawei to teraz, tak? Nie w tamtym okresie, tylko teraz. To z informacji dyrektora Izby Administracji Skarbowej w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I pan poseł Murdzek, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WojciechMurdzek">Wspominana była ramowa metoda działań skoordynowanych, którą państwo w UKS w Bydgoszczy żeście przygotowywali.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WojciechMurdzek">Ona była na czyjeś konkretne polecenie? I czy później ta trochę specjalizacja też miała wpływ? I jak pan ocenia powstanie centrów kompetencyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie pośle, dla sprecyzowania – ponieważ UKS w Bydgoszczy koordynował działania również w złomie, rozumiem, że chodzi o koordynację w ramach wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy, tak jak mówiłem, to by niejako wynikało z naszych… z tego, co zrobiliśmy wewnętrznie u siebie. Czyli rozbudowaliśmy…</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#ZbigniewStawicki">Szczęśliwie dysponowałem osobami, które były w stanie to zrobić, analitykami o nieprzeciętnych umiejętnościach, które już wcześniej, przy kontroli złomowej, że tak powiem, wdrożyły pewne rozwiązania w zakresie elektronicznych metod typowania.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#ZbigniewStawicki">Później te doświadczenia przydały się przy analizie transakcji wewnątrzwspólnotowych. I między innymi też to ważna rzecz – chociaż mało spektakularna – ale istotnym elementem było dostosowanie postaci danych z polskiej aplikacji VIES do potrzeb analizy. Rzecz mało spektakularna, ale tak naprawdę o kapitalnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#ZbigniewStawicki">To tutaj moi analitycy wspólnie z administracją podatkową dokonali takiej zmiany, jeżeli chodzi o postać danych – do postaci łatwo obrabialnej w metodzie analizy elektronicznej. Później w 2012 r., na przełomie roku, zaproponowaliśmy – na podstawie właśnie naszych obserwacji, naszych typowań – działania ogólnokrajowe w zakresie oszustw dokonywanych w nabyciach wewnątrzwspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#ZbigniewStawicki">Koordynowaliśmy te działania praktycznie do 2014 r., kiedy ta kontrola koordynowana w zasadzie została wchłonięta przez ideę centrów kompetencyjnych. I to w sposób naturalny ta rola centrum kompetencyjnego w WNT przypadła Urzędowi Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy. Ponieważ w sposób oczywisty generalny inspektor kontroli skarbowej, przydzielając pewne specjalizacje, brał pod uwagę doświadczenia danego urzędu, jeżeli chodzi o jakieś sfery czy branże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WojciechMurdzek">Był taki moment – nawet znalazło odzwierciedlenie w jakimś jednym z raportów NIK – że zazgrzytało w tej wymianie informacji z VIES-em.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WojciechMurdzek">I pamięta pan tę sytuację, że niejako było wskazanie, że opóźniamy się z przekazywaniem informacji zwrotnej? Czyli korzystamy, a zwrotnie jest jakiś poślizg czasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ZbigniewStawicki">Żebyśmy się dobrze zrozumieli, panie pośle – chodzi tu o wymianę informacji międzynarodową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ZbigniewStawicki">Z innymi władzami podatkowymi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, chodzi o wspomniane przez pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy tak, to już wielokrotnie było tu poruszane, jeżeli chodzi o, że tak powiem, kwestie szybkości czy kompletności odpowiedzi z niektórych krajów, z Niemiec między innymi. To o tym było tutaj mówione.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#ZbigniewStawicki">No pewne…. wpływało to nieraz na przedłużenie, ale to już… szczególnie w postępowaniach kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WojciechMurdzek">A czy my w skali kraju, jako Polska, byliśmy… Bo wspomniał pan o tej pracy, którą państwo żeście wykonali, dostosowując postać danych.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WojciechMurdzek">Czy byliśmy pod tym względem przygotowani wystarczająco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie pośle, ciężko mi w tej chwili, że tak powiem, porównywać.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast z kontaktów, z doświadczeń… Bo również o tym nie mówiłem, ale byliśmy inicjatorem również kontroli wielostronnych, międzynarodowych, na przykład w złomie, z udziałem 9 krajów członkowskich. To te problemy były…</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#ZbigniewStawicki">Powiem tak: tak z rozmów z kolegami wynikało, że te problemy się powtarzają. Myślę, że nie byliśmy na pewno jakimś wyjątkiem in minus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WojciechMurdzek">Kolejne pytanie. Jak wyglądało typowanie osób, które miały być czynne czy zaangażowane w pracach AFU? Czy jakieś specjalne szkolenia miały, czy po prostu wybór był według kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, zespół AFU powoływał generalny inspektor kontroli skarbowej, więc to było poza moją kompetencją oczywiście. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WojciechMurdzek">Ale jak cenił państwa doświadczenie, to pytanie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy tak, na bieżąco moi analitycy współpracowali z osobami wytypowanymi do AFU, przesyłając również na grono zespołu również typowania do kontroli, obserwacje. Taka współpraca trwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WojciechMurdzek">Któryś z pana bezpośrednich współpracowników trafił tam jako wytypowana osoba? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie, natomiast współpracowaliśmy jako urząd, jako komórka. Komórki analityczne szczególnie zasilały AFU w informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była i na czym ewentualnie polegała współpraca z Eurocanetem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ZbigniewStawicki">Przepraszam, nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WojciechMurdzek">Współpraca z europejską siecią karuzelową – tak w skrócie nazywamy, skrót Eurocanet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, ta współpraca odbywała się raczej na poziomie… rozumiem, że przez osoby łącznikowe z ministerstwem. Więc tutaj jako dyrektor urzędu rozumiem, że korzystałem raczej z jej owoców. Natomiast w tej chwili nie jestem w stanie szczegółów sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WojciechMurdzek">Czy UKS miał dostęp do Intrastatu, a później do Eurostatu, do danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, korzystaliśmy z tych danych. Korzystaliśmy z danych z tych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WojciechMurdzek">Można jeszcze przybliżyć efektywność tego korzystania, jak to narzędzie pomagało państwu ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie pośle, ja nie byłem analitykiem, więc ja raczej widziałem, że tak powiem, produkt. Natomiast na podstawie jakich… Mimo dobrych chęci nie jestem w stanie powiedzieć, na podstawie jakich czasem źródeł ten produkt powstał.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą to nie było potrzebne do podejmowania przeze mnie decyzji, żeby rozpoznawać źródło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WojciechMurdzek">Rozumiem, że państwo też dzięki tym dobrym analitykom żeście ten mechanizm… Czyli też mieliście swój wkład w poprawianie tych mechanizmów analitycznych stosowanych w AFU.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WojciechMurdzek">Czy kierunek był odwrotny, że korzystaliście z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy nie. Znaczy powiem tak: to była obopólna wymiana. Ale myślę, że nasz wkład był istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WojciechMurdzek">Jakby mógł pan przybliżyć… Ponieważ pan zaczął w swojej tej luźnej wypowiedzi od takiej obrony wizerunku UKS-ów.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WojciechMurdzek">Kilkukrotnie się przewijało, i to chyba tak nie wybrzmiało dobrze w pana wypowiedzi, przewijało się taka jakby różnica interesów – tak to nazwijmy – między UKS-ami a urzędami skarbowymi. Pod taką tezą, że państwo żeście wykrywali nieprawidłowości, kończyły się one wskazaniem tych kwot, które powinny wpłynąć do budżetu, a realizacją w jakiejś tam mierze – pomijam tutaj ten wątek działań prokuratury – ale tą taką bieżącą realizacją… urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WojciechMurdzek">No i tutaj u państwa skuteczność, zresztą pan podkreślał, wzrastała. Kwoty wzrastały na urzędnika globalnie, a urzędy skarbowe traktowały to jako trochę takie obciążenie. Bo ich z kolei skuteczność taka typu wpłaty była bardzo uboga, można powiedzieć. I dysproporcja między wykrytymi oszustwami a realnymi wpłatami egzekwowanymi z tego poziomu była bardzo duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy panie pośle, powiem tak: nie nazwałbym tego, co pozwoliłem sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WojciechMurdzek">Właśnie proszę, żeby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ZbigniewStawicki">… zaprezentować w wypowiedzi otwartej jako obronę wizerunku UKS-ów. Ale raczej jako wyjaśnienie nieporozumień, które, że tak powiem, towarzyszą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WojciechMurdzek">Jedno z tych nieporozumień to jest tego typu, że jest taki rodzaj rywalizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast nie, jeżeli tak to zabrzmiało, to nie taka była moja intencja, bo nie było sprzeczności interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WojciechMurdzek">Nie tylko, ja mówię o wypowiedziach też poprzednich świadków, gdzie w tle jakby ten wątek taki niedopowiedziany jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy nie. Znaczy tak: my staraliśmy się… Znaczy, nie było sprzecznych interesów pomiędzy działaniami UKS a działaniem urzędów skarbowych. Cel był jeden – czyli likwidacja nieprawidłowości i ściągniecie jak największej kwoty zaległych podatków.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#ZbigniewStawicki">To był cel oczywisty i to nam przyświecało. I tutaj staraliśmy się… Zarówno koledzy z urzędów skarbowych, jak i wszyscy ze strony urzędów kontroli skarbowej, w swoim dobrze pojętym interesie, starali się nie rywalizować, a współpracować.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą w swoim urzędzie stworzyłem nawet specjalną komórkę, czy… no, szumnie powiedziane, stanowisko pracy do spraw monitorowania egzekucji ustaleń z naszych decyzji, które doświadczenia ze współpracy… zresztą… z pracy tej komórki były bardzo dobre, która na bieżąco współpracowała z naczelnikami urzędów skarbowych, starając się znaleźć majątek, stwierdzić możliwe tam mienie do zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#ZbigniewStawicki">I to też przyczyniło się do wzrostu skuteczności w sensie kasowym. Tak że raczej szukaliśmy sposobów na podniesienie…</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast to, co mówiłem, co mnie boli, to kwestia pewnego niezrozumienia istoty art. 108, który zawsze twierdziłem, że powinien być wykazywany w zupełnie odrębnej pozycji wszelkich sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WojciechMurdzek">Ale mamy sytuację taką, że policjanci CBŚ, ale wnioski dotyczyły całej Policji, starali się, żeby poprawić tę całościową skuteczność państwa. Starali się o dostęp do informacji – właśnie z tych postępowań skarbowych. Również kwestie dostępu do informacji o tym, co się dzieje na kontach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WojciechMurdzek">No i to przez lata się nie przebijało. Pojawiał się taki wątek, że po prostu nie było elementu zaufania co do przekazania tych danych. I później powstawały różne zespoły. I niektórzy ze świadków wprost mówili, że te zespoły były takim wytrychem, żeby obejść ten mankament, i w zespole już ta informacja mogła krążyć, a odpowiedzi dla Policji były, że nie. To się zmieniło, ale przez długi czas nie mogło się przebić.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WojciechMurdzek">Czy pan uczestniczył w jakichś dyskusjach, argumentacjach na ten temat, z tym nastawieniem właśnie takiej ponadresortowości, aby cały aparat był skuteczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie pośle, przede wszystkim mówienie o wytrychach, w momencie kiedy mówimy o stosowaniu i działaniu w granicach prawa jest czymś, co powoduje u mnie, że tak powiem, natychmiastowy protest. Działamy na podstawie i w granicach prawa, a nie stosujemy jakieś wytrychy. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ja mówię, że zespoły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy nie… dlatego, jeżeli ktoś użył takiego sformułowania, to chyba troszeczkę nieprecyzyjnie określił. Bo te zespoły, owszem, pracowały, ale każdy z członków czy z grup w tym zespole poruszała się w ramach swoich upoważnień i swoich kompetencji. Nie wyobrażam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WojciechMurdzek">Ale nie prościej było zgodzić się, żeby Policja miała ten dostęp? No, to z poziomu właśnie tego aparatu skarbowego był opór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie pośle, nie do mnie należała przede wszystkim decyzja. Natomiast gdybym miał wyrazić swoje zdaniem oparte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WojciechMurdzek">Pytam, czy pan uczestniczył? Czy miał pan okazję wyrazić swoje zdanie, jakie jest pana zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, gdybym miał wyrazić swoje zdanie oparte na doświadczeniach, to… Zacznijmy od tego, że to nie jest tak, że Policja czy służby nie miała dostępu do tajemnicy skarbowej. Bo miała i ma w tej chwili dokładnie taki sam.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#ZbigniewStawicki">W tej chwili ma dokładnie na tych samych zasadach, jak miała. To znaczy w ramach wszczętego śledztwa na podstawie wskazania prokuratora konkretnych funkcjonariuszy, ale musi być w ramach postępowania, w ramach śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WojciechMurdzek">Ale chodziło o to, że nie dopiero na którymś etapie tego mechanizmu i przy zgodzie prokuratora, tylko tam, gdzie rozpoczyna się czasami ściganie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, ale z tego co wiem, to niektóre postulaty dotyczyły takiego nieograniczonego i niekontrolowanego dostępu do tajemnicy skarbowej. Powiem tak… i tutaj rzeczywiście zgodzę się z ludźmi, z osobami, które ostrożnie się wypowiadają, bo to zagrożenia naprawdę są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#ZbigniewStawicki">Poza tym, jakie korzyści tak naprawdę? Bo dostęp do danych to jedna rzecz, a umiejętność ich interpretacji to druga. Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WojciechMurdzek">Ale współpracowaliście państwo. W związku z tym to nie jest głos mój osobiście czy Komisji, tylko to jest głos świadków z poziomu Policji, z poziomu działań CBŚ – że prosili, starali się i byli w tym nieskuteczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy powtórzę, nie do mnie należała decyzja. Natomiast powtórzę, że ten dostęp był na etapie śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WojciechMurdzek">Mówimy o tym… cały czas o tym szybkim, bezpośrednim… który według oceny CBŚ na przykład pozwalałby być znacznie skuteczniejszym w działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy to są, że tak powiem, tak nieostre założenia, że trudno mi się do nich odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WojciechMurdzek">Z poziomu praktyka niewątpliwie jakąś zmorą były… była sytuacja tych znikających podatników, często powiązana z funkcjonowaniem tzw. wirtualnych biur.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WojciechMurdzek">Jak państwo przy kontrolach sobie z tym zjawiskiem radziliście? Czy były jakieś pomysły? I czy brakowało jakichś narzędzi, żeby w tym względzie tę skuteczność podnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, problem wirtualnych biur był… myślę, że jest dość powszechnie znany i był omawiany na tej Komisji. Ale rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WojciechMurdzek">Ale pytam z poziomu praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, był problem, że tak powiem, z lokowaniem się pewnych grup podmiotów pod adresami wirtualnymi, co przysparzało… Ponieważ, tak jak powiedziałem, organy działały na podstawie i w granicach prawa, co oznacza też określone rygory, jeżeli chodzi o doręczenia, o kwestie pism procesowych, doręczeń itd., udział strony.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#ZbigniewStawicki">Nastręczało to pewnych problemów technicznych, nazwijmy to, bo po prostu czasem trudno było wykonać czynności. I rzeczywiście zgłaszaliśmy problem biur wirtualnych, lokowania się pod jednym adresem wielu podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast to jest jedna z cech, że tak powiem, podmiotów, które uczestniczyły w oszustwie. Robiliśmy analizy. Zresztą one są zawarte w raporcie. Wskazane są problemy, z jakimi się stykaliśmy. I zostało, że tak powiem, ograniczone pewne tam – nie pamiętam dokładnej regulacji – zostały ograniczone możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WojciechMurdzek">Jaki pomysł w tym względzie okazuje się, czy można uznać za najbardziej skuteczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, jaki pomysł? Znaczy, przede wszystkim, jeżeli chodzi o biura wirtualne, to one, że tak powiem, miały dość szlachetny zamysł. Bo miały służyć młodym ludziom rozpoczynającym działalność, którzy mieli nie ponosić kosztów na wynajem powierzchni biurowych itd. Natomiast, tak jak mówię, zostały wykorzystane w celach niegodnych, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WojciechMurdzek">Czy właśnie takie podejście analityczne – no, istniały takie rozwiązania jak program analizy, mówię o rozwiązaniach europejskich, w skrócie AWF – właśnie takiego choćby inteligentnego patrzenia na rejestrowane czy nowo rejestrowane podmioty, system wykreślania z rejestru…</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WojciechMurdzek">I tutaj też zresztą wszystko na to wskazuje, że czynnik czasu był decydujący.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#WojciechMurdzek">Jakie państwa właśnie opracowania analityczne pomagały w zwiększeniu tego, tej szybkiej reakcji właśnie, żeby ktoś nie zniknął albo przed zniknięciem nie zdążył jeszcze dokonać oszustw? Czy to było wzorowane na tych rozwiązaniach, czy to były rozwiązania takie bardzo autorskie, samodzielne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy, nie wiem, czy w sferze tej jeszcze są jakieś autorskie, całkiem samodzielne rozwiązania, bo one zawsze są, że tak powiem, oparte na jakichś tam funkcjonujących w innych krajach czy w innych sferach, działaniach.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast problem wykreśleń chociażby podatników… znaczy, no, instrument, znaczy, regulacja pozwalająca wykreślać istniała. To był art. 96 ust. 6 ustawy VAT-owskiej, która pozwalała naczelnikowi, czy obligowała naczelnika urzędu skarbowego do wykreślenia podmiotu, który nie istniał bądź nie było z nim kontaktu, bądź nie złożył deklaracji przez 2 kolejne kwartały bądź 6 kolejnych miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#ZbigniewStawicki">I wówczas naczelnik urzędu skarbowego wykreślał z rejestru podatników VAT taki podmiot po stwierdzeniu wystąpienia tych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WojciechMurdzek">A było to przedmiotem w ramach współpracy jakichś właśnie analiz? Bo zdarzały się takie przypadki, że to wykreślenie od momentu jakby spełnienia wszystkich warunków co do wykreślenia… No, zdarzało się, że półtora roku trwało, a podobno rekord to był 6 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ZbigniewStawicki">Nieznany mi jest ten przypadek, więc nie mogę go komentować.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast codziennością były informacje wysyłane przez organy kontroli skarbowej do właściwych organów podatkowych o podejrzeniu zaistnienia tego rodzaju przesłanek. Tak że to były zgłaszane przypadki.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#ZbigniewStawicki">Poza tym sama platforma POLFISC przewidywała, że tak powiem, kwestię kompleksowego zajęcia się jakimś podmiotem. Między innymi… To była kontrola, to było, że tak powiem, m.in. w sytuacji, kiedy było podejrzenie, że ten podmiot już nie istnieje, to było zgłoszenie celem wykreślenia przez właściwy organ podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast jeżeli chodzi o nowo rejestrowane podmioty, to jako urząd czy koledzy z mojego urzędu uczestniczyli też w opracowywaniu takiej listy – o ile pamiętam, ośrodek w Koninie Izby Skarbowej w Poznaniu chyba przygotowywał – ryzyka dla nowo rejestrowanych podatników. Kiedy było wskazane tam, określone jakieś tam zachowania czy okoliczności, które kwalifikowały podmiot do tej grupy ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#ZbigniewStawicki">To się odbywało we współpracy z kontrolą skarbową również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WojciechMurdzek">Pan Jacek Przypaśniak wspominał o takiej inicjatywie takiego oddzielnego rejestru tych podatników, z którymi nie ma problemów, a na pewno już nie ma kwestii przestępstw, od rejestru tych, którzy w kontroli skarbowej zostali wskazani jako ci, którzy popełniają jednak przestępstwa skarbowe. I ta inicjatywa upadła.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WojciechMurdzek">Czy był ten temat panu znany i była państwa opinia na ten temat, czy to jest zasadne, czy to jest do zrobienia, czy nie znał pan tej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie pośle, może tak, dla doprecyzowania, czy chodzi o inicjatywę kontroli skarbowej jako takiej, stworzenia rejestru…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WojciechMurdzek">Pan… przepraszam, pan Przypaśniak mówił to, przynajmniej ja tak zrozumiałem, jako jego pomysł czy jakiejś grupy osób, żeby właśnie doprowadzić do powstania takich odrębnych trochę rejestrów czy rozróżnienia.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WojciechMurdzek">I ta inicjatywa nigdzie się nie przebiła. Stąd nie wiem, czy była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, rejestrów podatników podejrzanych czy wykreślonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, tych, którzy się gdzieś pojawili, rozumiem, w naszych działaniach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WojciechMurdzek">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, no, temu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WojciechMurdzek">Nie chciałby nazywać czarną listą, ale trochę o takim charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, to była przewidywana… Tak, tak, ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#ZbigniewStawicki">To była przewidywana funkcjonalność POLFISC-u – takie wskazanie, że tak powiem, podatnika z czerwoną chorągiewką.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#ZbigniewStawicki">Bo POLFISC miał się rozwijać. Chyba nawet zaczątki zostały zrobione, z tego co pamiętam. Tak że te podmioty, że tak powiem, nie były dla nas tajemnicą i taki podmiot podejrzany miał się, że tak powiem, tam pojawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WojciechMurdzek">Ale systemowo nie udało się dokończyć tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy, wdrożenie takiej funkcjonalności POLFISC-u byłoby systemowym rozwiązaniem. Natomiast, mówię, to była… POLFISC miał się rozwijać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WojciechMurdzek">Też rozwijała się informatyzacja. Była ta, zresztą zrealizowana w jakiejś mierze, inicjatywa e-podatków. I pytanie, czy państwo mieliście udział w dyskusji, co tam powinno się znaleźć?</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WojciechMurdzek">I pytanie, czy były artykułowane, w oparciu choćby o doświadczenia państwa w informatyzacji, czy były artykułowane przez państwa te potrzeby związane z podatkiem VAT – jako element, który powinien w tym nowym narzędziu się znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, to raczej byłoby pytanie do poziomu Ministerstwa Finansów. Natomiast te potrzeby sygnalizowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WojciechMurdzek">No tak, ja pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ZbigniewStawicki">… bez przerwy tak naprawdę. I, jak sądzę, w ramach… opiekunem programu e-podatki był Departament Administracji Podatkowej. Natomiast w kwestiach poszczególnych ta wymiana informacji, opinii, potrzeb…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WojciechMurdzek">Ale w temacie właśnie rozwiązań VAT-owskich takich nie lokalnie wypracowanych, tylko takich już ogólnokrajowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#ZbigniewStawicki">Domyślam się, że taka… że wymiana wszelkich informacji, które, że tak powiem, były potrzebne przy tworzeniu platformy, istniała. Natomiast to wynika z mojego domysłu. Natomiast, mówię, ja z pozycji lokalnego dyrektora czasem nie miałem wiedzy po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WojciechMurdzek">W niektórych opracowaniach takich statystycznych wręcz pojawia się – i nie do końca myślę, że to jest jasne co do zakresu i co do skuteczności – sformułowanie, od… chyba statystycznie notowane od 2010 r., tzw. e-kontroli.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WojciechMurdzek">Jak w pana doświadczeniu ten mechanizm był wykorzystany? Bo tak statystycznie tego było w 2010 r. kilkadziesiąt może, a praktycznie gdzieś tak do 2014 doszło może do kilkuset. Na pewno nie przekraczało tysiąca.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#WojciechMurdzek">Czy to było dobre narzędzie? Jak było ono stosowane i czy ten rozwój był zbyt wolny? Czy powinny te narzędzia być skuteczniej i szybciej stosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, panie pośle, na pewno rozwój narzędzi elektronicznych jest zawsze pożądany, bo przyspiesza, ułatwia.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast tu musimy pamiętać i tutaj jest pewna zależność pomiędzy sferą oszustw, jakie zaczęliśmy zwalczać intensywnie, a właśnie zastosowaniem metod e-kontroli.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#ZbigniewStawicki">Ponieważ metody e-kontroli są do zastosowania wówczas, kiedy mamy do czynienia z normalnym podatnikiem, który ma prowadzone ewidencje, również w formie elektronicznej. Wówczas pewne narzędzia, jak ACL, jak inne programy, możemy zastosować i podejść do tego… do obróbki elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#ZbigniewStawicki">To przede wszystkim przy cenach transferowych, przy CIT, ale również w kontrolach innych tytułów podatkowych. Ale pod warunkiem, że to są, że tak powiem, normalni podatnicy.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast, w momencie kiedy my się skoncentrowaliśmy na oszustach, gdzie często dokumentacja była szczątkowa, zwykle fikcyjna, albo jej nie było, to metody e-kontroli były po prostu nie do zastosowania. Więc stąd ta liczba może wydawać się mało satysfakcjonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwa doświadczenia były też artykułowane przy dyskusji i przy powstawaniu jednolitego pliku kontrolnego w tej wersji pierwotnej, tylko na żądanie? Czyli zamiana właśnie, patrz: e-kontrole, formy papierowej na elektroniczną, ale bez jakby możliwości skorzystania właśnie już z tej inteligentnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WojciechMurdzek">I jak tutaj państwa wkład jako tego szczególnego UKS-u wyglądał w tej dyskusji? I dlaczego, powiedzmy, jednak była ta metoda na żądanie, też z jakimiś takimi mankamentami na pewnym etapie? Że np. był moment taki, że znikał numer NIP przykładowo z tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy tak: zarówno jako Departament Kontroli Skarbowej, jak i jako UKS w Bydgoszczy mieliśmy bardzo poważny wkład w rozwój tego narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy Departament Kontroli Skarbowej bardzo aktywnie pracował przy tworzeniu, że tak powiem, technikaliów, jeżeli chodzi o strukturę logiczną JPK, jeżeli chodzi o pewne wymogi. Tak że tutaj udział był bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast z urzędu kontroli skarbowej również pracownik oddelegowany… w sensie takim do zadania pracował przy strukturach logicznych. Tak że był to… była to pani z PESEL, z dziedziny rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WojciechMurdzek">Dlatego pytam, bo to też jest przedmiotem wielu naszych pytań i dyskusji, bo słyszymy, że został wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#WojciechMurdzek">A ponieważ używamy tej samej nazwy, pomijam ten pierwowzór, który miał być jednolitym plikiem audytowym, ale przebiła się nazwa, która jest i dzisiaj wykorzystywana – jednolity plik kontrolny. A różnica, jeśli chodzi o możliwości analityczne czy właśnie kwestie typowań to jest zdecydowana.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#WojciechMurdzek">I pytanie, czy wtedy założenie było, że tak robimy i później wrócimy do tematu? Czy założenie było, że to jest pierwszy krok, czy generalnie nie przebiła się państwa argumentacja jako dużego potencjału analitycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, tak jak mówiłem, pracowaliśmy przy strukturach logicznych, przy budowie struktur logicznych.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast to rozwiązanie było pomyślane jako etapowe. W pierwszym etapie było to na żądanie, w następnym było w zamyśle rozszerzanie funkcjonalności, rozszerzanie zakresu JPK czy JPA – jak to nazwiemy.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast jeżeli chodzi o pewne… zawartość… No, NIP jest tak oczywistą, że tak powiem, tak oczywistym elementem wszelkich struktur, które trafiają do bazy JPK, że chyba zapisywanie tego jako odrębnie… Nie wyobrażam sobie w każdym razie, żeby NIP nie trafiał do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli oczywista oczywistość, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ZbigniewStawicki">Oczywista oczywistość. Dokładnie tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WojciechMurdzek">… mogła umknąć uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy nie. Nie, ja myślę, że jakikolwiek dokument, który trafiał do JPK, zawierał NIP po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WojciechMurdzek">Ostatnie pytanie, ponieważ kończy mi się czas.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WojciechMurdzek">Wiemy, że właśnie patrzenie na etapy, choćby jednolitego pliku kontrolnego czy kas fiskalnych on-line, powinno rzutować choćby na takie przedsięwzięcie jak Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#WojciechMurdzek">I do tej wersji takiej nie on-line, czy jednolitego pliku kontrolnego, czy kwestie kas, czy jakichkolwiek informacji – być może, że to centrum wystarczało.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#WojciechMurdzek">Natomiast jaką pan miał wiedzę… Ponieważ ten drugi etap albo etap on-line kas sprawiał, że to centrum co do założeń, tak jak dzisiaj jest, jest za małe co do możliwości technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ZbigniewStawicki">To są aspekty czysto techniczne. Ja nie jestem informatykiem i specem w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast wiedziałem, że po prostu wdrożenie pewnych rozwiązań jest uzależnione od stworzenia takiego zaplecza technicznego, umożliwiającego taki helpdesk, jeżeli chodzi o pewne zasoby… dla bezpieczeństwa. Chodziło o wymogi bezpieczeństwa, o wymogi magazynowania itd.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#ZbigniewStawicki">Tak że w zasadzie zdawałem sobie sprawę z niezbędności wdrożenia najpierw tego centrum przetwarzania danych, żeby wdrażać inne rozwiązania. Natomiast co do kwestii technicznych, to nie jestem w stanie się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WojciechMurdzek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I pani poseł Tokarska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#GenowefaTokarska">Panie dyrektorze, bardzo rzeczowe było to pana wystąpienie wstępne, powiem, i uprzedzając – pytania moich kolegów z Komisji, szczerze mówiąc, wyczerpały wiele pytań. Ja nie chciałabym ich powtarzać, bo wielokrotnie powtarzały się niektóre zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#GenowefaTokarska">Niemniej jednak może w ramach takich konkluzji z tego, co ja jakby odnotowałam z pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#GenowefaTokarska">Więc jeśli chodzi o lukę VAT-owską, ma pan pogląd, że szacowanie w ogóle luki VAT-owskiej ma taką wartość jedynie poglądową, że nie przykłada pan nadmiernej wagi do wszelkiego rodzaju szacunków, bo to jest rzeczywiście tylko szacowane.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#GenowefaTokarska">Mówił pan też, że czas trwania tych całych procesów od wykrycia, poprzez postępowanie dowodowe, decyzje, do efektu – to jest okres czasem stosunkowo długi, że nie da się tego załatwić… po prostu szybko przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#GenowefaTokarska">Mówił pan też, że… I to udowodnił pan, wykorzystując statystykę, że z roku na rok wykrywalność wzrastała. Tak samo wzrastała również skuteczność waszych działań jako kontroli.</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#GenowefaTokarska">Przeszliśmy też do punktu tej… w części informatycznej. Kolega pytał już o Centralny Rejestr Faktur. Teraz poprzednik mój pytał o jednolity plik kontrolny tak bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-488.7" who="#GenowefaTokarska">Więc może w tej materii chciałabym zapytać, ponieważ ten Centralny Rejestr Faktur, już od kilku lat przedłuża się jakby jego wprowadzenie. Czy… Jak pan uważa, czy jednolity plik kontrolny jest w stanie zastąpić Centralny Rejestr Faktur? Bo wiemy, że do wszystkich tych działań potrzebna jest bardzo specjalistyczna struktura informatyczna, a więc problemy jakby mogą być oczywistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, jednolity plik kontrolny przy wszystkich swoich zaletach jest czymś zupełnie innym niż Centralny Rejestr Faktur w koncepcji, którą, że tak powiem, tutaj przedstawiałem i która została zawarta w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#ZbigniewStawicki">Jednolity plik kontrolny przede wszystkim dostarcza danych wyłącznie kwotowych, nie dostarcza danych o przedmiocie operacji. Z punktu widzenia analiz oceny bezpieczeństwa transakcji informacja o przedmiocie transakcji, informacja o przepływach pieniężnych jest rzeczą nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#ZbigniewStawicki">Poza tym jednolity plik kontrolny spływa w okresach, że tak powiem, z opóźnieniem – do 25. miesiąca następującego po miesiącu tam tak jak deklaracja, tak? Tu mamy do czynienia z tym samym problemem, z którym się borykaliśmy przy dążeniu do skutecznego zwalczania oszustw. Czyli oszust był, że tak powiem, udowodniliśmy. Ale niestety nie było już pieniędzy. I tutaj ten problem nie znika, tak?</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast Centralny Rejestr Faktur w założeniu miał dostarczać informacji on-line. Poza tym samo wystawienie faktury miało właściwie być takim certyfikatem bezpieczeństwa, ponieważ faktura miała być wystawiona za pośrednictwem serwera Ministerstwa Finansów przy użyciu unikalnego ID podatnika. I jednocześnie tylko takie faktury byłyby honorowane przez władze podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#ZbigniewStawicki">Poza tym połączenie z informacjami pochodzącymi ze STIR, czyli o przepływach pieniężnych, pozwalałoby organom na natychmiastową reakcję w momencie stwierdzenia, że na przykład wszystkie pieniądze wypływają gdzieś tam natychmiastowo albo nie przepływają. Co jest czynnikiem ryzyka oczywiście, tak?</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast, mówię, JPK owszem uporządkował kwestie takich, że tak powiem, okazjonalnych pokus do obniżenia sobie zobowiązania podatkowego, w momencie kiedy zbliża się 25. i podatnik nie chce się rozstać z częścią powierzonej mu przez państwo gotówki. Po czym…</u>
          <u xml:id="u-489.6" who="#ZbigniewStawicki">Ta elementarna, że tak powiem, pokusa rzeczywiście w ten sposób zniknęła. Chociaż pojawiają się mutacje, ale to już inny temat.</u>
          <u xml:id="u-489.7" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast nie jest to jeszcze ten stan idealny – stan on-line. Dlatego tylko taka koncepcja zapewniłaby ten stan zbliżony do praktycznie skuteczności – nie powiem 100-procentowej, ale myślę, że zadowalającej już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#GenowefaTokarska">I może jeszcze prosiłabym o wypowiedź na temat tego listu ostrzegawczego, przygotowywano razem z Ministerstwem Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#GenowefaTokarska">Co on zawierał i czy rzeczywiście przyniósł jakieś efekty, oczekiwane efekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy tak, list ostrzegawczy w zamyśle… Zresztą nie jest to rozwiązanie, że tak powiem, wymyślone tutaj, bo takie listy stosowane są w innych krajach członkowskich Unii również, tak że…</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#ZbigniewStawicki">Oczywiście różna jest ich postać. Czasem są to listy kierowane bezpośrednio do przedsiębiorców; czasem my stwierdziliśmy, że będzie to upublicznione na stronach dwóch ministerstw, czyli Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki. Pani minister Królikowska, że tak powiem, mocno zaangażowała się w tworzenie tego listu.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą uczestniczyłem również w wielu spotkaniach w tym temacie, również z organizacjami przedsiębiorców. Bo stwierdziliśmy, że przedsiębiorcy powinni brać udział w konstruowaniu takiego listu jako bezpośrednio zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#ZbigniewStawicki">Po prostu on miał ustrzec przedsiębiorcę. Poprzez przybliżenie mu takich charakterystycznych cech oszustwa w danej branży miał skłonić przedsiębiorcę przynajmniej do zastosowania nadzwyczajnych czy wzmożonych środków ostrożności przy doborze kontrahentów, przy pewnych cechach transakcji.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#ZbigniewStawicki">Pamiętam, zresztą to nieco anegdotycznie, że najbardziej byłem zdziwiony oporem przedsiębiorców, którzy uczestniczyli w spotkaniu w Ministerstwie Gospodarki, czy organizacji przedsiębiorców, przed stworzeniem takiego listu. Tym byłem naprawdę zdziwiony, że podawali w wątpliwość sam sens tworzenia takiego ostrzeżenia. No, pozostawię to… Powiem tak: podłoże jest dla mnie niewiadome, powiedzmy, tak.</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast powiem tak: ta inicjatywa, z tego co obserwuję, jest kontynuowana i uważam, że jest jak najbardziej właściwa; że przedsiębiorca ma prawo wiedzieć, że coś się dzieje w jego branży, na co powinien zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-491.6" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast była to rzeczywiście… Kontrola skarbowa wyszła z taką inicjatywą, zainteresowała Ministerstwo Gospodarki. I z tego co pamiętam, pierwszy list dotyczył elektroniki, później był list dotyczący paliw i jakieś tam inne branże.</u>
          <u xml:id="u-491.7" who="#ZbigniewStawicki">Co do skutków, powiem tak: to jest rzecz niewymierna. Trudno tutaj ocenić, że tak powiem, skutki w rozumieniu kwot. A, tak jak mówię, z racji zawodu raczej do tego jestem przyzwyczajony. Natomiast myślę, że na pewno nie przynosi szkód. A to znaczy, że warto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#GenowefaTokarska">Tak, zdecydowanie. Natomiast to, co pan dyrektor mówi, że przedsiębiorcy nie byli zachwyceni… Ja myślę, że w ogóle jesteśmy takim narodem trochę, który przy masowym szkoleniu mówi: „Nie, ja i tak to wszystko wiem i to jest niepotrzebne”. Tak że tutaj nie widzę jakiejś zasadniczej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#GenowefaTokarska">Natomiast jeszcze chciałam pana zapytać o taką sytuację, czy… no, wiadomo, że jest pewna filozofia co do polityki fiskalnej państwa. Ona zawsze istnieje. I szczególnie tutaj, w tym początkowym okresie 2008, 2009, 2010, wtedy, kiedy ten kryzys gospodarczy światowy dał o sobie znać, czy docierały do was jakieś takie sugestie, że macie oszczędzać jakąś branżę, że na coś tam trzeba przymykać oko? Że nie można może tak drastycznie kontrolować tych przedsiębiorców, bo tak naprawdę to oni tworzą tę naszą gospodarkę i oni nas mogą uchronić przed tym kryzysem?</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#GenowefaTokarska">Czy takie sugestie do was, jako tych urzędów już kontroli, docierały, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy sugestii czy poleceń takich nie było, bo, tak jak mówiłem, nikt absolutnie nie ingerował w działania organu. Mówię o sobie – w działania moje jako organu kontroli skarbowej, w podmioty, które postanowiłem kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast były te priorytety w postaci, że tak powiem, skoncentrowania się na przestępcach, na oszustach, na… Że tak powiem, żeby… kolejność pewnych działań, hierarchia ważności… Że najpierw zajmijmy się przestępcami, bo oni również dużo złego robią dla uczciwych przedsiębiorców, bo jak wiadomo – psują rynek. Więc taki był priorytet.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast, że tak powiem, żadnych poleceń, żadnych nakazów, żadnych zakazów nikt nie formułował. Niezależność organu była, uważam, pełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#GenowefaTokarska">Zachowana. Tak, dziękuję bardzo. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. I pan poseł Pampuch, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#MirosławPampuch">Proszę świadka, podczas prac Komisji bardzo często przejawia się taki motyw zmian do ustawy o podatku od towarów i usług, które nastąpiły w grudniu 2008 r. To była taka bardzo szeroka nowelizacja tejże ustawy, między innymi wprowadzająca dłuższy okres korzystania przez podatnika z prawa do odliczenia podatku naliczonego z faktury, ale wprowadzająca jeszcze kilka innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#MirosławPampuch">Według niektórych świadków rzekomo ta ustawa wprowadziła tzw. rozszczelnienie systemu podatkowego i dzięki czy na skutek… może nie dzięki, tylko na skutek właśnie tychże zmian w sposób istotny nastąpiła wzmożona działalność grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#MirosławPampuch">Czy do pana dochodziły takie sygnały? Jeżeli dochodziły sygnały, to jakie przepisy ewentualnie z tejże nowelizacji powodowały to, że grupy przestępcze miały ułatwione działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, domyślam się, że tu chodzi przede wszystkim o zniesienie tzw. sankcji 30%, która również została tą nowelizacją usunięta.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, tu już częściowo mówiłem, że z moich obserwacji i według mnie zniesienie tej sankcji nie miało znaczenia dla tej… zorganizowanej, ze świadomością podejmowanej działalności oszukańczej czy działalności w celu dokonania oszustwa podatkowego…</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#ZbigniewStawicki">Ponieważ z samej istoty konstrukcji sankcji 30% – ona mogła być zastosowana w określonych przypadkach, kiedy zaniżano zobowiązanie, zawyżono naliczanie itd. Ale elementem niezbędnym było, że tak powiem, prowadzenie normalnego obrotu, dokonywanie obrotu, prowadzenie ewidencji. Bo sankcja odwoływała się do – składanie deklaracji – pewnych urządzeń księgowych. Tutaj mówimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MirosławPampuch">… zobowiązania, zawyżenia zwrotu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, czyli musiały występować normalne rozliczenia. I jakaś pomyłka czy celowe działanie – bo ja nie ukrywam, że też jakąś pokusę to, że tak powiem, też wywoływało – które spowodowało, że w tych ewidencjach, deklaracjach występowały nieprawidłowości, powodowało naliczenie sankcji.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast zorganizowana czy celowa przestępczość polegała zwykle na wykorzystywaniu faktur fikcyjnych, gdzie absolutnie sankcji do pustej faktury zastosować w żaden sposób się nie da, bo tam mamy art. 108.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#ZbigniewStawicki">Tak że tutaj takiej zależności, jeżeli chodzi o tę groźną, z premedytacją podejmowaną działalność przestępczą, ja bym nie dostrzegał. Zresztą skuteczność finansowa sankcji, jak mówiłem, była taka, polegając na OSR – no, 37 mln rocznie. To z punktu widzenia rozliczeń to symboliczne w zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MirosławPampuch">No, rzeczywiście pan wspominał, że z samej właśnie… z pustych faktur to było …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ZbigniewStawicki">800 mln na przestrzeni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MirosławPampuch">…800 mln, a tutaj jest 36.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#MirosławPampuch">Czyli, reasumując, można pokusić się o stwierdzenie, że de facto ta sankcja 30% w znacznej mierze dotyczyła pomyłek przedsiębiorców, a niekoniecznie działalności przestępczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, z całą odpowiedzialnością mogę to stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#MirosławPampuch">Kwestia również sankcji, czy inaczej – art. 108. Bo niektórzy tutaj z kolegów z Komisji mówią, że nie jest to sankcja.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#MirosławPampuch">Żeby rozwiać już być może wszelkie wątpliwości. Rozumiem, że art. 108 to w pierwszej kolejności dotyczy, czy przede wszystkim dotyczy podmiotu, który wystawił tzw. pustą fakturę. I wtedy taki podmiot musi odprowadzić z tego tytułu podatek należny. Jeżeli nie odprowadza, to wtedy jest wydawana decyzja i tutaj nie mamy do czynienia z żadną czynnością objętą opodatkowaniem podatkiem od towarów i usług, tylko działalnością przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#MirosławPampuch">Następnie taką fakturę otrzymuje nabywca. U nabywcy to jest podatek naliczony. I on wtedy może ewentualnie odliczyć z nieprawidłowej faktury podatek naliczony i wtedy będzie dopiero sytuacja, kiedy następuje zwrot tego podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MirosławPampuch">To są dwie, dwa działania, dwie czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MirosławPampuch">… które są niezależne od siebie.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#MirosławPampuch">W tej pierwszej sferze mamy do czynienia po prostu z koniecznością odprowadzenia podatku przez podmiot, który wystawił tzw. pustą fakturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZbigniewStawicki">Wystawił fakturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MirosławPampuch">I w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ZbigniewStawicki">I wprowadził do obiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MirosławPampuch">I wprowadził do obiegu.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#MirosławPampuch">I w tym zakresie mamy do czynienia z elementem sankcyjnym, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MirosławPampuch">…nie jest to podatek należny, wynikający z czynności objętej opodatkowaniem podatkiem od towarów i usług. Czy tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, dokładnie tak. Wynika wręcz z tego, że tej czynności nie dokonano. Jest całkowicie odwrotnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MirosławPampuch">Dokładnie, dlatego jest ta kwestia związana z tym, że kumulacja działalności przestępców karuzelowych powoduje to, że również następuje kumulacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ZbigniewStawicki">Kwot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MirosławPampuch">Tych kwot…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, bo tytuły są różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MirosławPampuch">… wynikających z art. 108 i to jest, to nijak się nie ma do prawidłowych należności z tytułu podatku od towarów i usług; z tych czynności, które są wykonywane przez podatnika w ramach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ZbigniewStawicki">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#ZbigniewStawicki">Dlatego to, co powiedziałem, ja twierdziłem, że zawsze powinna być dodatkowa pozycja, tak jak było w sprawozdaniu kontroli skarbowej, wykazująca należności ze 108, poza należnościami czysto podatkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MirosławPampuch">Wynikającymi z uszczupleń wynikających…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MirosławPampuch">… ze zwykłej działalności, Bo to jest bardzo istotne, kiedy mówimy również o kwestiach związanych z szacowaniem również luki VAT-owskiej, z tymi ewentualnymi stratami, które ponosi również Skarb Państwa na działalności grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#MirosławPampuch">Nie raz jest to tak, że mamy do czynienia po prostu z taką formalną kumulacją zobowiązań podatkowych, które nie mają się nijak do faktycznych zdarzeń gospodarczych w ramach kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, jeżeli pan poseł pozwoli, chciałbym jeszcze à propos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MirosławPampuch">No, tak, no, to ja pytam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ZbigniewStawicki">… tej kumulacji. Bo właśnie to jest… Nie wiem, czy o tym mówiłem, że należność ze 108 nigdy nie jest uszczupleniem. To nigdy nie była należność oczekiwana przez Skarb Państwa i planowana. To nie jest uszczuplenie. To jest należność, ale nie jest uszczuplenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MirosławPampuch">Panie dyrektorze, jakby pan jeszcze bliżej był łaskawy przedstawić zasady związane z określaniem ryzyk i tymi skutkami, które wystąpiły również w działalności aparatu kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#MirosławPampuch">Bo pan tutaj wspomniał, że – nie wiem, czy dobrze to odnotowałem – w 2007 r. to było 1,7 mld. Natomiast na skutek działalności urzędów kontroli skarbowej i tej takiej specjalizacji, jak również właściwego określania ryzyk związanych z kontrolą, te uszczuplenia w 2015 r. to było ponad 18 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#ZbigniewStawicki">Ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MirosławPampuch">Ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ZbigniewStawicki">Bo tym jest również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MirosławPampuch">Uszczuplenia, dobrze, tak, ustalenia, dobrze. Efekt będzie… (niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ZbigniewStawicki">Ustalenia, tak.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#ZbigniewStawicki">Dokładnie takie kwoty występują, jeżeli chodzi o ustalenia. Mówię, w sferze podatkowej, bo, tak jak mówiłem, urzędy kontroli skarbowej prowadziły również działalność w zakresie postępowań karnoskarbowych, środków publicznych. Tak że to nie wyczerpuje pełnych działań urzędu.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast rzeczywiście w 2008 r. ustalenia podatkowe wyniosły 1 mld 700, w 2015 r. – 18,5 mld zł. Tu nastąpił skokowy wzrost.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast jeżeli chodzi o wpłaty kasowe, to w 2015 te wpłaty już wyniosły 1 mld 200, czyli były na poziomie tam 70% całości ustaleń z 2008 r. Tylko wpłaty kasowe w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MirosławPampuch">Czyli, jak rozumiem, taki prawie dziesięciokrotny wzrost ustaleń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, prawie równo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MirosławPampuch">… aparatu skarbowego świadczył o tym, że były co roku, czyli na bieżąco, podejmowane działania kontrolne zmierzające do wyeliminowania nieuczciwych podmiotów z życia gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#ZbigniewStawicki">Skupiliśmy się po pierwsze na działających z premedytacją oszustach, po drugie jednak na tych dokonujących (niezrozumiałe) w największych rozmiarach. Stąd taki skokowy wzrost ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#ZbigniewStawicki">Później następowała kwestia, że tak powiem, konsumpcji tych ustaleń przez organy ścigania. Dlatego ta współpraca zintensyfikowana od 2013 r., 2014 r., żeby również ten aspekt karny znalazł należne sobie, że tak powiem, miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#MirosławPampuch">Ja rozumiem, że każda służba, każdy podmiot chciałby dysponować większym budżetem niż mniejszym, bo większe środki finansowe to na pewno łatwiejsza realizacja określonych zadań. Ale tutaj pan dyrektor stwierdził, że w zasadzie ten wzrost, przynajmniej w instytucji kierowanej przez pana, ustaleń nastąpił przy niezmienionej obsadzie kadrowej. A więc tym samym nie było skokowego wzrostu nakładów na daną instytucję.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#MirosławPampuch">To z czego pan wnioskuje ten sukces, z jakich działań? Co było podłożem właśnie takiego, a nie innego wyniku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, dokładnie podtrzymuję to, co powiedziałem – że liczba pracowników była prawie co do osoby taka sama i te same pełne koszty funkcjonowania jednostki.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#ZbigniewStawicki">Źródeł upatruję w tym, o czym mówiłem, a więc przeorientowania, że tak powiem, naszych celów, naszych działań na oszustów, odejście od kontroli planowych, podjęcie kontroli u z premedytacją dokonujących oszustw podatkowych. Poza tym jednak rozwój narzędzi analitycznych.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#ZbigniewStawicki">Te typowania na przestrzeni tych lat dały się zauważyć… skuteczność i… Tak naprawdę już w ostatnich latach nie wchodziliśmy w zasadzie po to, żeby szukać. Nie wchodziliśmy po to, żeby szukać, tylko po to, żeby zabezpieczać dowody tego, co już w zasadzie… Mówię o Vacie i wewnątrzwspólnotowym. Po to, żeby w zasadzie zabezpieczyć to, co wiedzieliśmy, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MirosławPampuch">Proszę powiedzieć, bo to też była o tym tak wzmiankowo mowa, jaki był taki średni czasookres od rozpoczęcia kontroli do takich pełnych efektów kontroli, a tym samym do zasilenia ewentualnie budżetu państwa dodatkowymi środkami finansowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#ZbigniewStawicki">Tutaj niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MirosławPampuch">Ja wiem, że to będzie się na pewno kształtowało w zależności od rodzaju sprawy i bardzo trudno to uśrednić. Ale dysponuje pan zapewne jakąś wiedzą ze swojego doświadczenia jako szef instytucji, wieloletni pracownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy tak, najszybszy efekt zawsze występuje w momencie, kiedy podatnik da się przekonać i dokona tzw. autokorekty.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast przy klienteli, o której mówimy, raczej na to liczyć nigdy nie mogliśmy. Więc tutaj były to nierzadko, nie ukrywam, okresy wieloletnie, nierzadko okresy wieloletnie. Przy czym tak naprawdę od wszczęcia kontroli do wydania decyzji, powiedzmy, że rok, czasem troszeczkę dłużej. Rzadko były to okresy kilkumiesięczne.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#ZbigniewStawicki">Niestety same wymogi proceduralne, konieczność ściągania informacji z zagranicy, poprzez SCAC, poprzez pomoc prawną… Tak że, mówię, od kilku miesięcy do nawet kilku lat takie kontrole potrafią trwać.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#ZbigniewStawicki">A jeżeli chodzi o pełną procedurę, instancji sądowych również, to, tak jak wspominałem dzisiaj ten przykład, decyzja z września 2014 r. – kilka dni temu wyrok NSA. Tak że to jest… Natomiast instancyjnie to kwestia roku, roku z kawałkiem – taka średnia kontroli VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#ZbigniewStawicki">Wpłaty to rzecz, że tak powiem, to rzecz już kolejna, bo tu egzekucja wpłat… Przy czym tu jeszcze może wrócę do tej sto ósemki, że samo określenie tej należności powoduje, że nawet jeżeli tam była osoba ewidentnie, tzw. słup, to ta należność jednak na nim, mówiąc w cudzysłowie czy kolokwialnie, wisi. W momencie, kiedy on pójdzie do pracy, kiedy jakiekolwiek pieniądze zarobi, urząd skarbowy mu te pieniądze zajmie, więc to jest również funkcja prewencyjna.</u>
          <u xml:id="u-543.5" who="#ZbigniewStawicki">To doświadczyliśmy przy złomiarzach, że to jest dla tych ludzi… oczywiście ta egzekucja nie jest później wysoka, natomiast ona jest. Ona jest i jest ta funkcja prewencyjna, która odstrasza przed, że tak powiem, użyczaniem swojego nazwiska w niegodnych celach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. Dziękuję ślicznie. To wszystko z mojej strony. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję panu posłowi. Zakończyliśmy pierwszą turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy w drugiej turze państwo posłowie będą zadawać pytania? Pan poseł Murdzek tak, ja też będę zadawał. To w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, jeżeli mogę – 5 minut przerwy, gdybym mógł prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To w takim razie do 12.40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewStawicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#KazimierzSmoliński">Zaczynamy dalszą część przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#KazimierzSmoliński">Pani minister Królikowska mówiła o braku pewnej polityki informacyjnej i też o różnych działaniach takich prewencyjnych, akcjach. Między innymi była ta słynna akcja „Nie daj się zrobić w słupa”.</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan w czasie pracy, czy to w ministerstwie, czy potem w zespole tym eksperckim, spotkał się z tym, że te działania informacyjne były wspierane przez panią minister Leszczynę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, ja z racji mojej specjalizacji zajmowałem się raczej tą „twardą” działalnością kontrolną. Jeżeli chodzi o działania edukacyjne, w czasie mojej bytności w departamencie zajmowała się moja zastępczyni, była oddelegowana do tych zadań. I to ona, że tak powiem, przejęła na siebie cały ciężar prowadzenia tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast wiem, że z biurem – zapomniałem, biurem komunikacji, zapomniałem, jak to się w strukturze nazywało – na pewno współpraca istniała i ta współpraca była dość intensywna. Przy organizacji, pamiętam, takich wspólnych… bodajże z Dniem Dziecka. Była organizacja Dnia Dziecka w KPRM, była organizacja właśnie wszelkich tych przygotowań do „Nie daj się zrobić w słupa”, materiałów, koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#ZbigniewStawicki">Tak że najprawdopodobniej, właściwie jestem przekonany, że ta współpraca z biurem podlegającym wspomnianej pani minister istniała. Natomiast co do szczegółów, tak jak mówię, to zajmowała się tym moja zastępczyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli pan od niej wiedzy nie otrzymywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy nie, ja po prostu całość tych zadań delegowałem na moją zastępczynię. Natomiast jestem przekonany, że ta współpraca istniała.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast co do zakresu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#KazimierzSmoliński">To zakłada pan. Nie wie pan, czy była, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewStawicki">Jestem przekonany, że istniała. Natomiast nie znam, nie potrafię podać szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#KazimierzSmoliński">A czy miał pan wiedzę na ten temat, że była współpraca z przedsiębiorcami, aby ustalić pewien schemat, gdzie moglibyśmy uznać, że jest dochowana pewna staranność po stronie przedsiębiorców, żeby mogli się uwolnić od odpowiedzialności ewentualnie, jeżeli znajdą się nagle w jakimś łańcuchu karuzelowym? I wtedy ta staranność… dochowanie należytej staranności było ważne, żeby to wykazać.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy wie pan, czy były takie prace z przedsiębiorcami, żeby im wykazać, jakie te działania powinny być podjęte, żeby to dochowanie należytej staranności było uznane przez organy? Przez pana chociażby kontrolę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, tak jak mówiłem, współpraca z przedsiębiorcami, w tym ostrzeżenie przedsiębiorców, zwracanie na pewne cechy charakterystyczne oszustwa uwagi, miało miejsce przy okazji prac nad listem ostrzegawczym.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast jeżeli chodzi o stworzenie katalogu czynności, które z automatu wyłączają odpowiedzialność przedsiębiorcy… Powiem tak: był to postulat – był i jest chyba postulat przedsiębiorców – cały czas zgłaszany. Natomiast nie wiem, czy ktokolwiek odważy się taki katalog stworzyć. Zresztą nie ma go do dzisiaj, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wtedy te działania jakieś tam… Pan wie, czy były robione, czy w ogóle nie było…(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak mówiłem, ostrzegano przedsiębiorców w postaci listu ostrzegawczego.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast nie oznaczało to, że – że tak powiem – zastosowanie się do pewnych elementów wskazanych zwalnia z odpowiedzialności, bo to jest po prostu niemożliwe. Bo są rzeczy nie do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą, tak jak mówię, pomimo… Bodajże minister Gruza zapowiadał stworzenie takiego katalogu i skończyło się…ostatecznie nie powstał katalog w postaci żądanej przez przedsiębiorców, czyli wyłączających odpowiedzialność, tylko powstał katalog wytycznych w zasadzie dla służb skarbowych, które mają badać tę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wtedy takie wytyczne pan miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy te wytyczne wynikały zarówno z przepisów prawa, orzecznictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#KazimierzSmoliński">Chodzi mi o te wytyczne, które pan teraz powiedział, że by zostały stworzone przez ministra Gruzę. Czy takie wytyczne były wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, one się pojawiały w programach kontroli koordynowanej w postaci jakichś tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan mówi, że się pojawiały. To po co było je tworzyć, skoro one były, no? Były albo ich nie było wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ZbigniewStawicki">Jeżeli mogę skończyć.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#ZbigniewStawicki">Przy okazji badania określonych branż pojawiały się pewne elementy, na które należało zwrócić uwagę przy badaniu, np. przy branży złomowej, zachowania należytej staranności przez przedsiębiorcę. I te elementy znajdowały się w dedykowanych programach kontroli koordynowanych, a nie w uniwersalnym, że tak powiem, dokumencie dotyczącym wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#KazimierzSmoliński">No ale kontrole koordynowane były jednak pewnym tylko niewielkim elementem wszystkich kontroli, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie zgodziłbym się, że niewielkim. Były bardzo istotnym elementem i w zasadzie od 2012 r. większość kontroli była robionych w ramach kontroli koordynowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#KazimierzSmoliński">A z czego wynikała konieczność robienia kontroli koordynowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ZbigniewStawicki">Ekonomika postępowania, tak jak mówiłem. Poza tym to jest to, o czym mówiłem. Sprawność prowadzenia działań zawsze jest, że tak powiem, wyższa, kiedy jest jeden ośrodek, że tak powiem, koordynujący, nadający kierunki.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#ZbigniewStawicki">Co oczywiście w niczym nie ograniczało autonomii organów kontroli skarbowej, żebyśmy się dobrze zrozumieli, tak? Tutaj każdy organ podejmował rozstrzygnięcia samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast kierunki, obszary były wskazywane przez koordynatora plus, że tak powiem, wszelka pomoc, jaką tylko można sobie wyobrazić w sensie prawnym, organizacyjnym itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#KazimierzSmoliński">A to w takim razie, jak w ramach… Mówi pan, że większość tych kontroli była koordynowana.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#KazimierzSmoliński">To jaki był skutek, jeżeli chodzi o ściganie przestępców w zakresie prania brudnych pieniędzy? Jak tutaj wyglądała współpraca wasza z prokuraturą na przykład? Współpraca GIIF-u z prokuraturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy tutaj, że tak powiem, formuła kontroli nie miała znaczenia – czy to była kontrola koordynowana, czy kontrola prowadzona poza koordynacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię o współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast współpraca była rzeczą, szczególnie po 2012 r., to wystarczy prześledzić sprawozdania GIIF-u, tak? Kiedy lawinowo rośnie liczba informacji wymienianych pomiędzy organami kontroli skarbowej – bodajże z kilkudziesięciu do kilku tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię o kwestii przestępstwa prania brudnych pieniędzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ZbigniewStawicki">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, do tego dążę, tak?</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#ZbigniewStawicki">Ponieważ informacje wymieniane pomiędzy organami kontroli skarbowej a GIIF-em siłą rzeczy dotyczyły podejrzenia prania brudnych pieniędzy. I po 2012 r. te informacje bodajże… No, nie chcę się pomylić, ale to już chyba były tysiące, wcześniej było to kilkadziesiąt rocznie. I głównym takim kontrahentem GIIF-a stały się organy kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą to też jest pewna tajemnica wzrostu skuteczności w sensie zabezpieczeń. Ponieważ wypracowaliśmy formułę pozwalającą zabezpieczać środki na rachunku bankowym w momencie wszczęcia kontroli albo nawet przed.</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#ZbigniewStawicki">Taki modelowy, modelowa kontrola została zrealizowana przez Urząd Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy. Pamiętam, początek to był grudzień 2011 r. Wówczas u znikających podatników zabezpieczono bodajże 70 mln czy 80, w tym część za granicami, poza granicami kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#KazimierzSmoliński">Mógłby pan wyjaśnić, w jaki to był… ta modelowa kontrola, że zabezpieczano przed wszczęciem postępowania kontrolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie, to była… Nie ma tu żadnej, że tak powiem… Była to informacja z poziomu analitycznego wysyłana do generalnego inspektora w trybie art. 15a ustawy GIIF-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan mówi o wysyłaniu do GIIF-u przez pana. Ale co dalej z GIIF-u, jeżeli chodzi o prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy nie no, GIIF na podstawie naszego sygnału dokonywał, że tak powiem, analizy swojej. I w przypadku potwierdzenia podejrzeń dokonywał blokady, zawiadamiając jednocześnie prokuratora. A my jednocześnie wszczynaliśmy kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#KazimierzSmoliński">Prokuratura podtrzymywała te wnioski o blokadę? Jak praktyka wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie zdarzyło się w mojej praktyce, żeby nie podtrzymała. Mówię o swojej praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale mi chodzi o pana szerszą wiedzę, związaną z tym, że był pan dyrektorem w Ministerstwie Finansów. I ta wiedza wtedy już nie była tylko z pana praktyki, ale także z innych praktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, muszę powiedzieć, że w różnych ośrodkach w Polsce rzeczywiście nie zawsze to wyglądało tak dobrze jak u mnie, na moim terenie. Zdarzały się problemy, zresztą poruszane też na tej Komisji – kwestia, że tak powiem, problemu z przestępstwem bazowym. Nie będę tu rozwijał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast temu – i tu wracam znowu do szkoleń – służyły później te podjęte przez nas działania, żeby przekonać prokuratorów, uświadomić im, że tak powiem, jaki jest charakter tych przestępstw. I dlaczego należy, że tak powiem, stosować, tak jak mówiłem, ten model, który my uważaliśmy za właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#KazimierzSmoliński">I ten model był powszechnie stosowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ZbigniewStawicki">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#KazimierzSmoliński">Ten model, który pan wypracował, był powszechnie stosowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, ja nie podejmuję się powiedzieć, czy powszechnie. Ja nie mam wiedzy całościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale miał pan wiedzę, będąc dyrektorem. Został pan… Przepraszam, w UKS-ie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewStawicki">Wiem, że w niektórych ośrodkach – nie pamiętam, w których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#KazimierzSmoliński">Został pan dyrektorem w ministerstwie, więc natychmiast pan powinien wprowadzić te swoje rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ZbigniewStawicki">W niektórych… znaczy – swoje rozwiązania. Każdy organ kontroli skarbowej był autonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#ZbigniewStawicki">Dyrektor Departamentu Kontroli Skarbowej nie jest przełożonym dyrektorów urzędów kontroli skarbowej. Tak że on tylko pomaga generalnemu inspektorowi wykonywać funkcję generalnego inspektora. Nie jest przełożonym, tak że nie może nakazywać, polecać itd.</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#KazimierzSmoliński">A kto im polecenia mógł wydawać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ZbigniewStawicki">Polecenia jako organowi kontroli skarbowej nikt. Organ kontroli skarbowej jest autonomiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#KazimierzSmoliński">A kto politykę, że tak powiem, fiskalną, podatkową realizuje wtedy? Jeżeli nikt nie może wydawać poleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak mówiłem, wytyczne, priorytety wyznacza generalny inspektor kontroli skarbowej, wyznaczał. Natomiast to były obszary, to były priorytety. Natomiast co do rozstrzygnięć organu, organ był autonomiczny i nikt nie mógł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#KazimierzSmoliński">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan współpracował z GIIF-em. To pana wiedza powinna być wykorzystana przez GIIF-a do tego, żeby te pana modele… model wypracowany został stosowany w całej Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie mam powodów sądzić, że nie była wykorzystywana. Były wspólne narady z przedstawicielami Departamentu Informacji Finansowej i prokuratorem, poświęcone właśnie tym kwestiom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wie pan, że powszechnym zjawiskiem było to, że prokuratorzy niestety nie uznawali przestępstw skarbowych za przestępstwa bazowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ZbigniewStawicki">Nic mi nie wiadomo, że to było powszechne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast wiem, tego rodzaju problemy występowały. Natomiast wiem, że były ośrodki, gdzie występowały. Natomiast nic mi nie wiadomo, że to było powszechne zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#KazimierzSmoliński">U pana nie było z tym problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ZbigniewStawicki">U mnie nie było z tym problemów.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą ja współpracowałem nie tylko na obszarze kujawsko-pomorskiego, ale większość dużych spraw robiłem na obszarze Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-602.2" who="#ZbigniewStawicki">Jeżeli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#KazimierzSmoliński">A z którym prokuratorem pan współpracował u siebie w Bydgoszczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#ZbigniewStawicki">Z prokuratorami prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#KazimierzSmoliński">A kto był szefem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#ZbigniewStawicki">Wówczas szefem był pan prokurator Piotr Grzegorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#KazimierzSmoliński">To był pana znajomy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie, znaliśmy się służbowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#KazimierzSmoliński">A w ogóle poza pana… Czy były znane przypadki odmowy wszczęcia lub umorzenia postępowania przez prokuraturę po zawiadomieniu GIIF-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, tak jak mówiłem, takie przypadki się zdarzały. Natomiast nie mam, nie jestem w stanie powiedzieć, jaka była skala tego zjawiska. Natomiast skłoniło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2015 r., przypomnę panu, United Nations Global Compact – no, myślę, że neutralna instytucja – stwierdziła, że 35% zawiadomień GIIF-u, jeżeli chodzi o art. 62, było umarzanych, a 20%... 28% było zawieszanych. I często po tym zawieszeniu kończyło się też umorzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#ZbigniewStawicki">No, często – 35% to nie jest większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#KazimierzSmoliński">To był dramatyczny wskaźnik, dramatyczny wskaźnik w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy trudno mi się wypowiadać co do poszczególnych spraw. Musiałbym wiedzieć, na jakiej podstawie poszczególne rozstrzygnięcia procesowe czy decyzje procesowe prokurator podejmował. Tak że…</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast, dążąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#KazimierzSmoliński">Sama skala zjawiska nie jest niepokojąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie podejmuję się tego oceniać, nie znając przyczyn decyzji procesowych prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#ZbigniewStawicki">Zresztą to nie jest moje zadanie i nie wolno mi nawet tego robić. To już jest sprawa przełożonych prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast, dążąc do poszerzenia wiedzy prokuratorów, tak jak mówię, prowadziliśmy intensywne działania szkoleniowe. Ja z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że zarówno w kujawsko-pomorskim, jak i w Warszawie, gdzie robiłem większych dużych spraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#ZbigniewStawicki">… w Warszawie takich problemów również nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale dobrze, działalność szkoleniowa akurat mnie nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ZbigniewStawicki">Ale ja odpowiadam na pytanie, panie przewodniczący, że również w Warszawie z takimi problemami się nie spotkałem w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja się o działalność szkoleniową nie pytałem. Dziękuję, wyjaśnił mi pan odpowiedź wystarczająco.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy znał pan stanowisko Biura Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej z lutego 2009 r.? No, prokurator Parchimowicz o kwalifikowaniu oszustw wyłącznie jako przestępstw skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, takie stanowisko do mnie nie zostało przesłane oczywiście, bo to była, jak rozumiem, wewnętrzna korespondencja prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast nie ukrywam, że chociażby z racji prac Komisji treść tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale mnie chodzi o wiedzę wówczas. Czy już w trakcie współpracy z prokuraturą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie, wówczas nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#KazimierzSmoliński">… czy ta informacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie, nie przypominam sobie, żebym miał taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#KazimierzSmoliński">… gdzieś tam utkwiła panu?</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie… Prokurator Seremet zeznał, że od przestępstw skarbowych są UKS-y generalnie. Generał Parchimowicz wskazał kontrolę skarbową jako główny organ do zwalczania oszustw VAT. CBA Pawła Wojtunika jak gdyby nie pamiętało, że ma w swoim zakresie ochronę majątkowych interesów państwa. Generał Bondaryk od 2010 r. działał zgodnie z przepisami, które Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjne, jeżeli chodzi o kwestię zwalczania przestępczości ekonomicznej. Ten ogólny taki zapis, jeżeli chodzi o działalność taką operacyjną. Ale żadna z tych służb też poza wami nie miała dostępu do tajemnicy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy pana zdaniem to było prawidłowe, że główny ciężar walki z falą oszustw podatkowych ciążył na UKS-ach, które miały do dyspozycji tylko ordynację podatkową? Przepisów innych nie mogły stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ZbigniewStawicki">Przede wszystkim nie będę się odnosił do zeznań innych świadków, jeżeli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast jeżeli chodzi o mój pogląd na rolę wiodącą, czy coś w tym rodzaju, kontroli skarbowej… Znaczy, zawsze byłem przeciwnikiem przypisywania jakiemukolwiek organowi czy instytucji państwa wyłącznej roli w radzeniu sobie z jakimś procederem. Ponieważ każdy organ, każda instytucja ma do spełnienia określone zadanie na określonym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nikt nie mówi o wyłącznej roli. Tutaj zawsze jest współpraca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, ale wiodąca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#KazimierzSmoliński">Wiodąca to nie znaczy wyłączna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ZbigniewStawicki">Powiem tak: na etapie wykrycia tak, na etapie wykrywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pan uważa, że nie powinna być jakaś instytucja jednak taka wiodąca w tego typu działaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, kontrola skarbowa niewątpliwie na etapie wykrywania była instytucją wiodącą. Dlatego też wszystkie śledztwa, czy 99%, w kraju, które trafiły w końcu do sądu czy w postaci aktów oskarżenia, miały swój początek na pewno, mówię to z pełnym przekonaniem, w działaniach kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#ZbigniewStawicki">Czasem tak… później wchodził CBŚ czy ABW, prokuratura i trafiało to do sądu. Natomiast każdy z organów państwa ma do spełnienia określoną rolę na określonym etapie. Na etapie wykrywania – tak.</u>
          <u xml:id="u-634.2" who="#ZbigniewStawicki">Pozostaje pytanie, zresztą wyrażone… też pogląd, tak jak odwołam się po raz kolejny do raportu zespołu, wyposażenia, że tak powiem, organu wiodącego w pewne instrumenty śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale w ramach tych kontroli koordynowanych, np. w zakresie odwrotnego obciążenia na złom, pański urząd pisał o tym, że to rozwiązanie jest… no, nie jest uniwersalnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-635.1" who="#KazimierzSmoliński">I że utworzone w celu wyłudzenia podatku VAT tam w branży recyklingowej po wprowadzeniu mechanizmu reverse charge, m.in. na złom, zmieniły profil swojej działalności na branżę, w której ten mechanizm nie jest wprowadzany, i będą kontynuować działalność mającą na celu dokonywanie nadużyć podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-635.2" who="#KazimierzSmoliński">Jak próbowaliście walczyć z tym, że przeniesiono się na inne branże, a tam już to nie były branże wrażliwe? Czyli deklaracje już były kwartalne. I to miało jakieś znaczenie dla pana, czy to nie miało znaczenia? Skuteczność działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, tak jak mówię, po raz kolejny wrócę do mojego przekonania, że branżowe podejście nie rozwiązuje problemów.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast jeżeli chodzi o reverse charge, nigdy nie traktowaliśmy tego jako panaceum. Zdawaliśmy sobie sprawę, że to jest tylko kupienie czasu pewnego, tak? Kupienie czasu, który pozwala nam, że tak powiem, przyjrzeć się, gdzie proceder się przeniesie.</u>
          <u xml:id="u-636.2" who="#ZbigniewStawicki">Naszą odpowiedzią na przeniesienie się na towary niewrażliwe było skracanie czasu reakcji. To, że reagowaliśmy natychmiast, kiedy tylko było to możliwe, po kilku dniach od zasilenia bazy. Nie tak jak kilka lat wcześniej – po kilku miesiącach czy kilku okresach rozliczeniowych. Reagowaliśmy po prostu natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-636.3" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast znane nam były i osoby, i podmioty, które, że tak powiem, migrowały przede wszystkim do Warszawy. My te osoby… po prostu przyglądaliśmy się, tak? Które… Były osoby, które wyznaczały trendy, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy do końca 2014 r. jakieś rozwiązania systemowe zostały wprowadzone według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy, przegląd rozwiązań… Znaczy, co rozumiemy przez rozwiązania systemowe? Czy poszczególne działania legislacyjne, czy, mówię… No, mogę w tej chwili zerknąć do notatek i przytoczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie, chodzi mi o pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewStawicki">… i OPZ-y, i kaucję gwarancyjną, i odpowiedzialność solidarną.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#ZbigniewStawicki">Jeżeli chodzi o mój zakres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale o odpowiedzialności już mówiliśmy, że nie było żadnej decyzji, więc to nie jest żadne rozwiązanie przecież. Nie było żadnej decyzji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ZbigniewStawicki">Pozostaje jeszcze funkcja prewencyjna, która zmniejszała, że tak powiem, skłonność do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale jeżeli po kilku latach, po roku działalności nie wydamy żadnej decyzji, to myślę, że funkcja gwarancyjna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, panie przewodniczący, przede wszystkim ja nie znam statystyk, jeżeli chodzi o decyzje, więc ja bazuję na tym, co pan przekazuje, bo nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to są dane z ministerstwa i my je… powszechnej wiedzy… Nie było decyzji wydawanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ZbigniewStawicki">No dobrze, ale, tak jak mówię, pozostaje funkcja prewencyjna, która jest trochę trudna do zmierzenia. Poza tym to był tylko element. Odpowiedzialność solidarna miała zniechęcić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#KazimierzSmoliński">To po co został powołany zespół, którego pan został przewodniczącym, który miał przedstawić rozwiązania systemowe? Skoro one były, to po co trzeba było w 2015 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ZbigniewStawicki">Ja nie powiedziałem, że to były… Panie przewodniczący, swoją wypowiedź zacząłem od, że tak powiem, zadania pytania, co rozumiemy przez rozwiązania systemowe. Bo jeżeli zrozumiemy to jako kompleks 100% rozwiązań, to myślę, że nigdy nie ma takiego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to się zgadzamy co do tego, że… Tak samo jak nigdy nie zwalczymy przestępczości jako takiej. Zawsze ona będzie, tylko skala powinna być coraz mniejsza. I nie ma zgody na to, żeby… No właśnie, czy pan uważał, że wtedy państwo polskie było okradane przez grupy przestępcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ZbigniewStawicki">Co to znaczy okradane? No, proceder istniał, istniały przestępstwa dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#KazimierzSmoliński">W sposób zagrażający bezpieczeństwu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, ja uważam, że każde uszczuplenie należności Skarbu Państwa w większej skali zagraża w jakimś mniejszym, większym sensie bezpieczeństwu fiskalnemu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy ta większa skala występowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak to jest powiedziane w raporcie, skala była istotna i wymagająca podjęcia działań. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#KazimierzSmoliński">Te działania zostały podjęte pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ZbigniewStawicki">Na to pytanie też już odpowiadałem. Odpowiedź znajdujemy w sprawozdaniach kontroli skarbowej na temat wykrywalności. Odpowiedź znajdujemy też w raporcie, odpowiedź znajdujemy we wprowadzonych stopniowo rozwiązaniach, ograniczających pewne obszary, gdzie… które mogły sprzyjać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to już wielokrotnie o tym rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#KazimierzSmoliński">W 2015 r. macie obowiązek przygotować rozwiązania systemowe. I wiemy, że tych… nie dość, że wcześniej nie było, o kilku pan wspomina, te nie zostały wprowadzone. To pan już też potwierdzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy, tak jak mówiłem, one zostały wprowadzone. W większości one zostały wprowadzone. W końcu istnieje kontynuacja państwa, tak? Czy wprowadziło… czy zostały wprowadzone w 2015 r., czy 2016 r. – one zostały wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale mnie chodzi o okres, którym zajmuje się Komisja. W tym okresie, czy one były wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ZbigniewStawicki">To znaczy powiem tak: to równie dobrze możemy wrócić do roku sprzed 2008 r. i również wtedy one nie zostały wprowadzone, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja, proszę pana, ja zadaję panu pytanie. I proszę nie unikać odpowiedzi: albo pan wie, albo pan nie wie. Proszę powiedzieć: „Nie wiem, czy zostały, albo wiem, że…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, czego mam nie wiedzieć? To, co powiedziałem. Wymieniłem tutaj poszczególne działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię o tych, które tu pan … (niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ZbigniewStawicki">Rozliczenia kwartalne zostały ograniczone w stosunku do podatników dokonujących obrotu towarami wrażliwymi. Uważaliśmy, że to jest niewystarczające. Z punktu widzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#KazimierzSmoliński">To nie jest rozwiązanie systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ZbigniewStawicki">… celów kontroli domagaliśmy się więcej.</u>
          <u xml:id="u-666.1" who="#ZbigniewStawicki">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#KazimierzSmoliński">To nie jest rozwiązanie systemowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak jak powiedziałem, jeżeli…. Rozwiązanie systemowe to jest 100% rozwiązań całkowicie uszczelniających. Więc nigdy nie ma… Do rozwiązania systemowego należy chociażby Centralny Rejestr Faktur, którego też nie ma, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewStawicki">… taki stan nie jest osiągnięty nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#KazimierzSmoliński">Tutaj pisze: „Propozycje rozwiązań systemowych”. Pan się pod tym podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#KazimierzSmoliński">Pytam się, czy do końca kadencji żeście… te rozwiązania zostały wprowadzone? Do listopada 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, to nie była moja kadencja, panie przewodniczący. Mówimy o kadencji politycznej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Do końca dwa tysiące… do listopada 2015 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#ZbigniewStawicki">Ja zajmowałem stanowisko czysto merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#KazimierzSmoliński">… czy zostały wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#ZbigniewStawicki">Pytanie uważam za niewymagające odpowiedzi, panie przewodniczący, ponieważ omawiamy tutaj poszczególne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#KazimierzSmoliński">Jednak uważam, że wymaga odpowiedzi, dlatego że są różne odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MarcinHorała">Znaczy, ja chciałbym pouczyć, że nie jest w kompetencji świadka podczas przesłuchania oceniać, które pytanie jest wymagające odpowiedzi, a które nie. Świadek po prostu odpowiada na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, pan ma odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, tak jak mówiłem, zespół zaproponował rozwiązania do wprowadzenia. Do wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#KazimierzSmoliński">No i ja po raz trzeci się pytam, czy zostały wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#ZbigniewStawicki">Gdyby były wprowadzone, to proponowanie byłoby bezprzedmiotowe, więc odpowiadam: na przestrzeni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#KazimierzSmoliński">Przed zaproponowaniem nie można ich było zrealizować, ale po zaproponowaniu….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#ZbigniewStawicki">Jeżeli chodzi o rozwiązania, zostały bodajże uchwalone... To znaczy tak, postulat jednolitego pliku audytowego czy kontrolnego został uchwalony w postaci nowelizacji ordynacji, zapisów ordynacji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. I co przewidywał ten jednolity plik kontrolny, zgodnie z zaleceniami Komisji Europejskiej i waszymi zaleceniami? Jako obowiązkowe przekazywanie danych – czy tak został wprowadzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, ten temat już był poruszany. Ten plik był rozwiązaniem, o ile mi wiadomo, etapowym. Przewidywał obowiązek, by… przedkładania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#KazimierzSmoliński">Z czego pan bierze tę wiedzę o etapowości? Bo tutaj tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#ZbigniewStawicki">Kierowałem departamentem w czasach, kiedy trwały prace i rozmowy na ten temat, więc nie była to, że tak powiem, rzecz nieznana. Zresztą było to dla mnie też oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#KazimierzSmoliński">To może jakiś ślad pan zostawił gdzieś o tej etapowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#ZbigniewStawicki">Jak sądzę, dysponują państwo pełną dokumentacją z Ministerstwa Finansów. Ja oczywiście takiej dokumentacji ze sobą nie zabrałem, a pan…(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#KazimierzSmoliński">Mnie chodzi o pana wiedzę. Pan mówi, że rozmawiał pan, że to będzie etapowanie itd. Gdzie te ślady zostały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#ZbigniewStawicki">Tak, były rozmowy na ten temat, natomiast nie z każdej rozmowy sporządzałem notatki. A nawet gdybym sporządzał, to one byłyby w Ministerstwie Finansów. Natomiast rozmowy na ten temat były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale rozwiązań nie wprowadzono. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie przewodniczący, gdyby, tak jak mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Czy pan przewodniczący Parda? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek, tak? Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#WojciechMurdzek">W państwa pracy, choćby wracając do tego wątku rejestrowania się nowych podmiotów, kwestia wspomnianych wirtualnych biur, ale szeroko rozumianej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#WojciechMurdzek">Czy analizowaliście państwo powiązania personalne? I czy były z państwa strony sygnały, wskazania, że mamy do czynienia z przestępczości zorganizowaną? Bo usłyszeliśmy z poziomu dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, że on takich informacji nie miał, nie za bardzo też układała się współpraca z GIIF-em.</u>
          <u xml:id="u-698.2" who="#WojciechMurdzek">I pytanie, czy z państwa strony takie sygnały były i czy takie przypadki były? Nie tylko wewnątrzwspólnotowe czy krajowe, ale też np. przestępczość azjatycka. Prośba o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie pośle, więc tak, przede wszystkim, jeżeli chodzi o kwalifikowanie zachowań czy czynów do przestępczości zorganizowanej, to organy kontroli skarbowej absolutnie nie były kompetentne w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ja mówię o sygnały… Bo państwo widzieliście: pojawia się dziesięć razy, dwadzieścia jakieś nazwisko, pojawia się w konfiguracji z innymi podmiotem. I, powiedzmy, czy tutaj były takie przypadki? I co z taką informacją państwo żeście robili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#ZbigniewStawicki">Takie informacje były przekazywane w zawiadomieniach do prokuratury, dotyczących konkretnego podmiotu, ponieważ organ kontroli skarbowej kontrolował podatnika, podmiotu. Za nim kryły się osoby. Jeżeli mieliśmy taką wiedzę, to takie informacje się znajdowały.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#ZbigniewStawicki">Poza tym to była rola naszych partnerów procesowych, czyli CBŚP, ABW. I to raczej oni, że tak powiem, na podstawie również naszych informacji już zajmowali się konkretnymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-701.2" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast oczywiście takie informacje były gromadzone i były analizowane, bo te nazwiska były w wielu przypadkach rzeczywiście powtarzalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#WojciechMurdzek">Czy… co prawda to dotyczy dokumentów, które akurat były skierowane bardziej do urzędów skarbowych, dyrektorów izb skarbowych, ale były takie wytyczne do organizacji prac urzędów skarbowych w zakresie podatku od towarów i usług…</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo, czy pan osobiście zapoznawał się z tymi dokumentami z czysto zawodowej ciekawości? I drugi taki, powiedzmy, dokument też pojawiający się w jakiś cykliczny sposób: krajowy plan dyscypliny podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-702.2" who="#WojciechMurdzek">Jak te dokumenty były obecne w pana wiedzy, w pana pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#ZbigniewStawicki">Panie pośle, tak jak pan wspomniał, były do dokumenty dedykowane organom podatkowym, a nie organom kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast istniała dobra praktyka, że raczej wymienialiśmy się informacjami, więc przypominam sobie, że znałem takie dokumenty. Byliśmy informowani o takich dokumentach i zapoznawaliśmy się z ich treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#WojciechMurdzek">Wszyscy jednomyślnie dosyć oceniają, że sama struktura podatku VAT rodzi problemy sama w sobie. Też jest to postrzegane w skali całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie, czy państwo inicjowaliście z waszego poziomu takiego widzenia problemów w czasie kontroli… Jakieś sygnały takie, czy były że należałoby uprościć choćby matrycę VAT? Czy ewentualnie jakieś inne inicjatywy, nawet z taką odwagą, żeby ministerstwo artykułowało to na tym poziomie instytucji unijnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, panie pośle, jeżeli chodzi o samą konstrukcję podatku VAT, to rzeczywiście, tak jak pan poseł zauważył, ona była bardzo podatna na zachowania niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#ZbigniewStawicki">Tak jest zawsze, kiedy powierza się, że tak powiem, pieniądze państwa na jakiś czas komuś i później on ma obowiązek je oddać. Pokusy występują wówczas. Taka jest konstrukcja podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-705.2" who="#ZbigniewStawicki">To jest podatek, jak my to nazywaliśmy, naiwny, bo zakłada uczciwość na każdym szczeblu obrotu. Oczywiście to rodziło problemy, o których zresztą tutaj, myślę, cały czas rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-705.3" who="#ZbigniewStawicki">Jeżeli chodzi o narażenie tej konstrukcji na ryzyko, to też wszystkie sygnały, które w zasadzie to dotyczyły właśnie tej… może nie ułomnej, bo to nie jest ułomna konstrukcja, ale wrażliwej konstrukcji podatkowej. Że występuje ryzyko, że ktoś, kto tymi pieniędzmi przez jakiś czas obraca, nie zechce się ich później jednak pozbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#WojciechMurdzek">A słowo ułomna, wadliwa to jak najbardziej, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#ZbigniewStawicki">Nie, wrażliwa. Wolę słowo wrażliwa, a nie ułomna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#WojciechMurdzek">… trwają prace…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#ZbigniewStawicki">Bo, jak mówię, przy zachowaniu zgodnym z prawem ta konstrukcja jest jak najbardziej prawidłowa i wydajna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#WojciechMurdzek">… właśnie nad istotnymi zmianami, które te podstawowe mankamenty miałyby usunąć. One w czasie są rozciągnięte i czekamy, czy będzie jakiś i kiedy efekt.</u>
          <u xml:id="u-710.1" who="#WojciechMurdzek">Ale pytanie, czy właśnie te podpowiedzi takie oddolne, pokazujące nie tylko kłopoty, ale też pomysły, co zmienić, np. płacenie podatku w kraju, gdzie następuje jakby to końcowe, że tak powiem, sfinalizowanie jakiegoś zakupu. Pierwszy z brzegu przykład.</u>
          <u xml:id="u-710.2" who="#WojciechMurdzek">Czy takie podpowiedzi państwo zgłaszaliście do ministerstwa, prosząc, żeby ministerstwo z kolei wyżej wyartykułowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, tak jak mówiłem, było wiele sygnałów, które uwrażliwiały na pewne zachowania. Były też propozycje – w tej chwili nie potrafię podać szczegółów – jeżeli chodzi o pewne możliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#WojciechMurdzek">A jaki był mechanizm zgłaszania przez państwa tych propozycji? Czy to na jakichś specjalnych spotkaniach? Czy miało jakąś formę określonych dokumentów, notatek, raportów?</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#WojciechMurdzek">Mówię o takim oddolnym przekazywaniu informacji, też z pewną gradacją co do wagi, żeby rzeczywiście wspierać prace ministerstwa i szukać tych skutecznych rozwiązań do walki z przestępczością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy form było wiele. To znaczy zacznijmy od tych sformalizowanych, czyli sprawozdań kwartalnych plus informacja opisowa, również dotycząca problemów itd., informacja roczna. Poza tym informacje spontaniczne.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#ZbigniewStawicki">Każdy z dyrektorów miał obowiązek w momencie dostrzeżenia problemu – informowania… Zresztą, obowiązek – no, to była oczywistość, tak? Że jeżeli dostrzegało się poważny problem, to informowało się stosownym pismem Departament Kontroli Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-713.2" who="#ZbigniewStawicki">Poza tym cyklicznie bądź doraźnie organizowane narady dyrektorów wszystkich bądź jakieś grupy zaangażowane w jakieś zadanie były poświęcone omawianiu właśnie tych problemów. Tak że tych form było wiele. Informacji raczej o znaczeniu strategicznym nikt nie trzymał w szufladach, tak że one były przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-713.3" who="#ZbigniewStawicki">No, oczywiście była też – przepraszam, jeszcze uzupełnię – informacja inicjowana przez ministerstwo. To znaczy prośba o zaopiniowanie projektu aktu, prośba o wypowiedzenie się – codzienność – na temat jakiegoś zjawiska, prośba o opinię na temat jakiegoś, że tak powiem, ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie pytanie, już zbliżamy się ku finałowi.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#WojciechMurdzek">Z tych pana diagnoz, dotyczących konkretnie UKS-u w Bydgoszczy, pracy analityków, poprawy efektów pracy, można powiedzieć, że – zresztą też padło to – należeliście państwo do czołówki, tak najskuteczniej działających UKS-ów.</u>
          <u xml:id="u-714.2" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: jakie dobre praktyki udało się przekazać i wdrożyć w innych UKS-ach? A jaka taka, powiedzmy, porażka, której panu osobiście żal, że się ta dobra praktyka nie upowszechniła, nie przebiła?</u>
          <u xml:id="u-714.3" who="#WojciechMurdzek">Takie przykłady sukcesu w podzieleniu się efektami swojej pracy skutecznemu i ewentualnie jakiejś porażki, że jest szkoda, że państwa doświadczenie i praca gdzieś nie została upowszechniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, przede wszystkim poczytuję sobie za sukces jednak upowszechnienie metod analizy elektronicznej zapoczątkowanej w Urzędzie Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#ZbigniewStawicki">Chociaż, że tak powiem, tutaj Urząd Kontroli Skarbowej w Katowicach, w Krakowie równolegle prowadzi. Zresztą nie chciałbym tu nikogo, że tak powiem, pominąć. Jeżeli tak, to przepraszam, bo wiele urzędów robiło podobne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#WojciechMurdzek">Okazja, żeby się pochwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast, rzeczywiście dokonaliśmy, że tak powiem, pewnego skoku, myślę, jeżeli chodzi o sposób typowania, elektroniczną analizę. I poprzez… Później dzięki decyzji to i ministra, i dyrektora Delisia ten sposób typowania został upowszechniony na wszystkie urzędy.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#ZbigniewStawicki">Poza tym wszystkie… Było dużo rozwiązań takich cząstkowych, które poprzez wymianę informacji, poprzez szkolenia były rozpowszechniane. A jeżeli chodzi o analizy, to po prostu analitycy przeprowadzali szkolenia dla analityków z innych urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#WojciechMurdzek">Ale też było jakieś specjalne, wypracowane przez państwa oprogramowanie, które później żeście państwo przekazali, czy procedury i metodologia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#ZbigniewStawicki">Znaczy, oprogramowanie analityczne było takie samo we wszystkich urzędach. To było ileś licencji na typowy program analityczny.</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#ZbigniewStawicki">Natomiast wykorzystanie tego oprogramowania… Jeżeli chodzi o takie know-how, jeżeli chodzi o zasilanie, wykorzystanie oprogramowania analitycznego plus to, o czym już mówiłem – POLFISC jako taka platforma, do której trafiały typy będące produktem pracy oprogramowania i analityków przede wszystkim. I sposób ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-719.2" who="#ZbigniewStawicki">Jeżeli chodzi o porażkę i niedosyt, to to, że POLFISC nie zdążył osiągnąć pełnej funkcjonalności, o której marzyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#MarcinHorała">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zadać jakieś pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-721.2" who="#MarcinHorała">W takim razie, czy może świadek chciałby jeszcze się wypowiedzieć w przedmiocie postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#ZbigniewStawicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-723.1" who="#MarcinHorała">W takim razie stwierdzam, że zakończyliśmy przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-723.2" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-723.3" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-723.4" who="#MarcinHorała">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-723.5" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, myślę, że to jest dobry moment, żeby ogłosić przerwę do godziny 14:10. I wtedy rozpoczniemy nasze drugie dzisiejsze przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-723.6" who="#MarcinHorała">Ogłaszam przerwę do 14:10.</u>
          <u xml:id="u-723.7" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-723.8" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-723.9" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-723.10" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawiła się pani Beata Rogowska-Rajda.</u>
          <u xml:id="u-723.11" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-723.12" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują.</u>
          <u xml:id="u-725.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-725.3" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana.</u>
          <u xml:id="u-725.4" who="#MarcinHorała">Żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-725.5" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-725.6" who="#MarcinHorała">Zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-725.7" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-725.8" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-725.9" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-725.10" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-725.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-725.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pani z zapytaniem, czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, nie ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#BeataRogowskaRajda">Beata Rogowska-Rajda, lat 41, pracownik Ministerstwa Finansów, nauczyciel akademicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-731.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią artykułu 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-731.2" who="#MarcinHorała">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#BeataRogowskaRajda">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MarcinHorała">… i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#BeataRogowskaRajda">… i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MarcinHorała">… przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#BeataRogowskaRajda">… przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MarcinHorała">… że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#BeataRogowskaRajda">… że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MarcinHorała">… niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#BeataRogowskaRajda">… niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-741.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-741.2" who="#MarcinHorała">Czy chce pani teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#MarcinHorała">W takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Informacja dla członków Komisji: proponuję, żeby też w rytmie półgodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-743.2" who="#MarcinHorała">Więc zaczynamy zadawanie pytań. Pierwsza prośba o krótkie przedstawienie, kiedy, w jakim czasie, jakie funkcje pełniła pani w resorcie finansów w tym okresie badanym przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#BeataRogowskaRajda">W resorcie finansów zostałam zatrudniona we wrześniu 2010 r. i pracowałam na stanowisku zastępcy dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług. Funkcję tę pełniłam do końca lutego 2017 r. Następnie zrezygnowałam. Obecnie pracuję… zajmuję się finansami samorządów terytorialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#MarcinHorała">W 2010 r., od września 2010 r., we wrześniu przyszła pani do resortu finansów, do Departamentu Podatku VAT. Wtedy toczyła się już, wyszła z resortu, była na etapie chyba rządowym nowelizacja ustawy, która później była uchwalona w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-745.2" who="#MarcinHorała">Tam między innymi jedną… jednym z postanowień tej ustawy było odwrócone opodatkowanie, wprowadzenie reverse charge na złom. Siłą rzeczy nie prowadziła pani tej ustawy, czy nie stykała się z nią od początku, od jej powstania. Ona już wcześniej powstała.</u>
          <u xml:id="u-745.3" who="#MarcinHorała">Natomiast pytanie, czy może ktoś pani powiedział, czy jakoś nabyła pani wiedzę na temat tych okoliczności, dlaczego tak długo trwało nad nią procedowanie? Przede wszystkim, dlaczego ta część dotycząca m.in. reverse charge na złom została wyłączona ze ścieżki, z pilnej ścieżki legislacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-745.4" who="#MarcinHorała">Bo to w 2009 była nowelizacja w pilnej ścieżce i potem po Komitecie Stałym Rady Ministrów z pilnej ścieżki ta część m.in. dotycząca odwróconego VAT-u na złom została wyłączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie wiem, jakie były przyczyny wyłączenia, znaczy rozłączenia niejako ustaw, bo ta ustawa oczywiście… Toczyło się, toczył się proces legislacyjny nadal.</u>
          <u xml:id="u-746.1" who="#BeataRogowskaRajda">Mnie tylko wiadomo, że komitet taką decyzję podjął, że została taka decyzja podjęta. Natomiast mogę tylko powiedzieć, że w 2010, na jesieni, toczyły się jeszcze cztery procesy legislacyjne w toku, oprócz tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MarcinHorała">A jakie to były procesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#BeataRogowskaRajda">Była ustawa, która… przenosiła zwolnienia z załącznika. Likwidowaliśmy wtedy opisywanie zwolnień Polską Klasyfikacją Wyrobów i Usług. I modyfikowane były stawki, ponieważ przekładaliśmy powiązanie stawek z Polską Klasyfikacją Wyrobów i Usług z chyba 2004 r. na 2008. I to była bardzo duża nowela i bardzo obszerna.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#BeataRogowskaRajda">Równocześnie była prowadzona nowelizacja dotycząca – w ustawie okołobudżetowej –podwyższenia stawek w podatku VAT o jeden punkt procentowy z równoczesnym ustanowieniem, wprowadzeniem stawki 5%. Więc tam również pojawił się nowy wykaz towarów objętych obniżoną stawką 5%.</u>
          <u xml:id="u-748.2" who="#BeataRogowskaRajda">Była procedowana ustawa dotycząca wariantowych stawek w podatku VAT, w sytuacji kiedy będą przekroczone pewne wskaźniki makroekonomiczne. I bardzo duża nowelizacja o charakterze uszczelniającym również toczyła się końcem roku, a mianowicie implementacja dyrektywy unijnej, do której byliśmy zobowiązani do końca 2010 r. Implementowaliśmy decyzje derogacyjną dotyczącą samochodów oraz implementowaliśmy konsultacje w sprawie paliw.</u>
          <u xml:id="u-748.3" who="#BeataRogowskaRajda">Więc to były wszystkie… to były cztery ustawy, które wchodziły w życie od 1 stycznia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-748.4" who="#BeataRogowskaRajda">I równocześnie toczyła się… w toku pozostawała nowelizacja ustawy o VAT, w której m.in. wprowadzaliśmy… był wprowadzany reverse na złom. I ona weszła w życie od 1 kwietnia, uchwalona została na początku przyszłego roku, w marcu bodajże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MarcinHorała">Tak, 18 marca 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak, 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MarcinHorała">Tam część organizacji branżowych w swoich pismach zwracało uwagę, że w ich opinii zabrakło spójnej definicji ustawowej złomu, co dawało możliwość pewnego obejścia tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#MarcinHorała">Potem częściowo uszczegółowiono to ustawą z 9 czerwca 2011 r., poprzez wprowadzenie od 1 lipca załącznika nr 11 do ustawy w zakresie przedmiotowego stosowania zwrotnego obciążenia. Częściowo to była interpretacja ogólna z 2 maja 2011 r., która miała klaryfikować tę kwestię definicyjną.</u>
          <u xml:id="u-751.2" who="#MarcinHorała">No, później niemniej nadal pewne wątpliwości cały czas były: pisma, zastrzeżenia wpływające do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-751.3" who="#MarcinHorała">Czy może pamięta pani okoliczności jakby dyskusji, czy tego wpisywania lub niewpisywana legalnej definicji takiej dokładnej tego, czym tenże złom jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#BeataRogowskaRajda">Znaczy, o ile dobrze pamiętam, nie przypominam sobie, żeby na etapie procedowania… Oczywiście ja niejako weszłam w końcówkę tego procesu legislacyjnego, więc w momencie, kiedy zaczynałam pracę, nie przeglądałam szczegółowo tych akt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-752.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast w momencie, kiedy… Nie przypominam sobie właśnie takiej sytuacji, żeby sygnalizowano Ministerstwu Finansów problemy z definicją złomu. Ponieważ projekt ustawy, która została uchwalona 18 marca, był znany i powszechny i był konsultowany. Natomiast nikt nie zgłaszał z branż, że mogłyby być jakieś wątpliwości z definicjami czy z definiowaniem właśnie złomu.</u>
          <u xml:id="u-752.2" who="#BeataRogowskaRajda">Te wątpliwości pojawiły się po tym, jak ustawa została uchwalona. Wydaje mi się, że było takie spotkanie w ministerstwie, na którym właśnie… na które zostały zaproszone branże reprezentujące może niekoniecznie firmy złomowe, tylko branże, które tym procederem się zajmowały. I one dopiero po raz pierwszy wskazały, że pojawiły się wątpliwości w interpretacjach.</u>
          <u xml:id="u-752.3" who="#BeataRogowskaRajda">Spotkanie chyba prawdopodobnie gdzieś było w marcu. I w związku z tym, że takie wątpliwości zostały zgłoszone, my bardzo szybko, bo chyba na początku maja, wydaliśmy interpretację ogólną, w której zawarliśmy zdecydowaną większość zgłaszanych postulatów. Tam chodziło głównie chyba o złom akumulatorowy.</u>
          <u xml:id="u-752.4" who="#BeataRogowskaRajda">I równocześnie, w związku z tym, że po nowelizacji złomowej toczyła się następna nowelizacja implementująca rozporządzenie wykonawcze 282/2011, w toku tego procesu legislacyjnego zostały dołączone… została właśnie dołączona kwestia dotycząca złomu. Został wprowadzony do projektu ustawy nowelizującej właśnie to… projektu ustawy nowelizującej ustawę o VAT załącznik nr 11, w którym został opisany złom. A oprócz tego dołożone zostały jeszcze dodatkowe elementy.</u>
          <u xml:id="u-752.5" who="#BeataRogowskaRajda">I ta ustawa weszła w życie od 1 lipca 2011 r., więc tak naprawdę 3 miesiące po ustawie, która wprowadzała m.in. reverse na złom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-753.1" who="#MarcinHorała">Pismem z dnia 2 czerwca 2011 r. – ono było kierowane do dyrektora Tratkiewicza – Izba Przemysłowo-Handlowa Gospodarki Złomem wnosi o rozszerzenie zakresu stosowania reverse charge na dostawy surowcami wtórnymi z metali żelaznych oraz surowcami wtórnymi z aluminium i stopów aluminium. A 27 czerwca również o półprodukty z miedzi, ołowiu, aluminium, niklu i innych towarów i surowców wtórnych z tejże branży.</u>
          <u xml:id="u-753.2" who="#MarcinHorała">Wtedy ministerstwo nie uwzględnia tego postulatu. Potem jest ponowne pismo, np. ze stycznia 2013 r. Ostatecznie w stosunku do towarów z aluminium, cynku, niklu, ołowiu i cyny nastąpiło to ustawą, która wchodziła w życie od 1 lipca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-753.3" who="#MarcinHorała">Zresztą akurat w tym zakresie to nie był element projektu Ministerstwa Finansów, tylko to było wprowadzone poprawkami w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-753.4" who="#MarcinHorała">Jaką pani ma wiedzę w tej sprawie? Czy pamięta pani dyskusję w resorcie, jakby rozpatrywanie tego wniosku branży i dlaczego go rozpatrzono, że tak powiem, negatywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#BeataRogowskaRajda">Znaczy, trudno mi się tak odnieść do tego pisma, ponieważ skoro pan przewodniczący mówił, że takie było, to oczywiście było.</u>
          <u xml:id="u-754.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MarcinHorała">Już nie chodzi o pismo, tylko o samą kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#BeataRogowskaRajda">No tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast wiadomo, oczywiście takich pism do nas bardzo dużo wpływało z różnymi... z różnego rodzaju postulatami, z różnego rodzaju wnioskami legislacyjnymi. Czasem z wnioskami odnośnie kontroli itd.</u>
          <u xml:id="u-756.2" who="#BeataRogowskaRajda">W każdym bądź razie zasadniczo procedura była taka, że takie wnioski były przekazywane zawsze do departamentów kontrolnych, do pionów kontrolnych – do KS, departamentu KS, bądź do departamentu AP – po to, żeby uzyskać stanowisko tych departamentów, jak również uzyskać informacje o tym, jakiej skali to są nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-756.3" who="#BeataRogowskaRajda">Czy w tym przypadku kontrola potwierdza występowanie takiej skali nieprawidłowości, jak wskazywała branża czy dany wnioskodawca, czy też nie. I czy w jej ocenie…</u>
          <u xml:id="u-756.4" who="#BeataRogowskaRajda">I jakby zazwyczaj wnioskowaliśmy, żeby objąć ten obszar jakimś wzmożonym… czy czujnością kontrolną. No i czekaliśmy, czy… Istotny dla nas był sygnał z pionu kontrolnego, czy w tym zakresie trzeba podjąć jakieś działania legislacyjne, czy kontrola nie uważa to za zasadne, bo np. typowymi działaniami kontrolnymi, administracyjnymi ten proceder jest w stanie opanować. Ponieważ odwrotne obciążenie to jest, jak wiadomo, rozwiązanie pewnego rodzaju ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-756.5" who="#BeataRogowskaRajda">Wprowadza się je wówczas, kiedy pion kontrolny czy organy kontrolne już nie są w stanie naturalnymi, typowymi metodami takiego procederu czy narastania procederu ogarnąć. W związku z tym, że wiadomo, że to odwrotne obciążenie zawiera szereg też wad.</u>
          <u xml:id="u-756.6" who="#BeataRogowskaRajda">Więc prawdopodobnie to pismo, ten wniosek został przekazany do organów kontrolnych z wnioskiem o wskazanie, czy ta skala, która jest zaprezentowana, faktycznie występuje w rzeczywistości i czy konieczne jest podejmowanie jakichkolwiek działań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-756.7" who="#BeataRogowskaRajda">Podejrzewam, że kontrola nie wskazywała w tym obszarze bardzo istotnych nadużyć i nie było przesłanek, żeby zastosować to rozwiązanie legislacyjne ostateczne, jakim jest odwrotne obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-756.8" who="#BeataRogowskaRajda">Zresztą, jak pan przewodniczący wskazał, to rozwiązanie zostało wprowadzone poprawką chyba senacką, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MarcinHorała">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#BeataRogowskaRajda">Więc nie było w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MarcinHorała">Czyli, jak rozumiem, nawet do 2015 r. – aczkolwiek jest to pewne domniemanie, wynikające z praktyki pracy w ministerstwie, a nie taka, że tak powiem, twarda pamięć pani dyrektor – to sygnały z tych departamentów kontrolnych były takie, że one sobie radzą tymi metodami kontrolnymi i nie ma potrzeby wprowadzania odwróconego VAT-u na te wyroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak mi się wydaje. Bardzo trudno mi pamiętać wszystkie dokumenty, które przez nasz departament przepływały, ale taka zazwyczaj była praktyka. Takie sygnały kontrolne nigdy nie zostawały jakby bez żadnych działań. Zawsze to sprawdzaliśmy i weryfikowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#BeataRogowskaRajda">Oczywistym było, że my jako departament legislacyjny nie mamy własnych narzędzi weryfikacyjnych. I zawsze korzystaliśmy w tym zakresie z naszych organów kontrolnych, które musiały te sygnały potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-760.2" who="#BeataRogowskaRajda">Bo zdarzało się, że pewnych nieprawidłowości organy kontrolne nie potwierdzały albo wskazywały, że jest to niewielka skala. I że na przykład one są tam w branżach zagrożonych czy jakichś, w których oni odnotowują oszustwa raczej w mniejszym zakresie, niż w takich sygnałach organizacji przedstawicielskich było wskazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#MarcinHorała">W dokumentach Komisji są różne sygnały, aczkolwiek to faktycznie nie w Departamencie Podatku od Towarów i Usług. Na przykład dyrektor Izby Skarbowej w Krakowie pisze do ministerstwa w listopadzie 2014 r., postulując taki mechanizm na półprodukty z aluminium, Izba Skarbowa w Opolu itd. Ale tu to inny pion.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#BeataRogowskaRajda">Dla nas partnerem w departamencie zawsze były departamenty kontrolne. I dopiero po ich weryfikacji można było podejmować jakiekolwiek działania; czy wprowadzać pewne rozwiązanie, czy też nie. Bo wiadomo – organizacje przedstawicielskie, interesy organizacji przedstawicielskich nie zawsze były zbieżne z interesami budżetu państwa, więc takie rzeczy wymagały zawsze potwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MarcinHorała">To oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#MarcinHorała">Przykładem chociażby, a do tego dojdziemy, kwestia zniesienia zabezpieczeń w imporcie, o które też właśnie organizacja przedstawicielska wnioskowała. Tu akurat bardzo szybko się do tego przychylono z perspektywy czasu. Możemy powiedzieć, że szkoda, że tak było.</u>
          <u xml:id="u-763.2" who="#MarcinHorała">Ale chciałbym najpierw spytać o kwestię uprawnień do emisji gazów cieplarnianych. W 2009 r., można powiedzieć, wybucha wręcz ten problem w całej Europie, że skokowo wzrastają nadużycia w handlu emisjami, w handlu prawami do emisji CO2. Zajmuje się tym Komisja Europejska. Jest przyjęta dyrektywa, w 2010, dyrektywa z 16 marca konkretnie, która daje możliwość wprowadzenia odwrotnego obciążenia w handlu certyfikatami CO2.</u>
          <u xml:id="u-763.3" who="#MarcinHorała">Niezwłocznie albo w krótkim okresie czasu, po miesiącu, dwóch, wiele państw europejskich wprowadza to rozwiązanie. W Polsce trwają prace.</u>
          <u xml:id="u-763.4" who="#MarcinHorała">Cytat, na przykład „Gazeta Wyborcza” pisze w artykule, i to jest w czerwcu 2010 r., artykuł: „Polska na celowniku oszustów, zarabiają na handlu powietrzem”: „– Regularnie dzwonią do nas podejrzane osoby, które pytają, czy możemy sprzedać prawa do emisji CO2 do Polski. To zwyczajni oszuści VAT-owscy. Ten proceder przeniósł się z Wielkiej Brytanii i Francji do Polski – napisał jeden z szefów londyńskiej giełdy energii ECX w e-mailu do prawnika, który opisał mechanizm takich oszustw w specjalistycznym czasopiśmie”.</u>
          <u xml:id="u-763.5" who="#MarcinHorała">Jest apel doradców podatkowych z czerwca 2010 r. do Ministerstwa Finansów, wprowadzenie tego odwróconego VAT-u na gazy cieplarniane. Rada Podatkowa Konfederacji Lewiatan pisze:</u>
          <u xml:id="u-763.6" who="#MarcinHorała">„W ostatnim czasie na dużą skalę zaczęły się rozwijać wyłudzenia podatku VAT z wykorzystaniem handlu praw do emisji CO2. Ponieważ duża część państw Unii już wprowadziła regulacje uniemożliwiające takie wyłudzenia, grupy przestępcze przeniosły ten proceder do państw, które nie wprowadziły takich regulacji, w tym w dużej mierze do Polski” itd. Dużo takich sygnałów można by cytować.</u>
          <u xml:id="u-763.7" who="#MarcinHorała">W Polsce prace trwają nad tym i to wchodzi tą nowelą, która była uchwalona 18 marca 2011 r. z wejściem w życie od 1 kwietnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-763.8" who="#MarcinHorała">Czy może była świadek uczestnikiem jakichś dyskusji, rozmów? Czy były jakieś takie pomysły w resorcie, żeby może tę bardzo taką specyficzną, konkretną, zamkniętą, oddzielny temat, żeby jakoś szybciej uchwalać, a nie czynić go elementem dużej nowelizacji, która siłą rzeczy… te prace muszą trwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#BeataRogowskaRajda">W momencie kiedy ja rozpoczęłam pracę w Ministerstwie Finansów, to decyzja w tym zakresie już była podjęta, więc ja nie uczestniczyłam w procesie decyzyjnym w tym zakresie. Właśnie nie uczestniczyłam w procesie właśnie decyzji objęcia odwrotnym obciążeniem tych uprawnień do emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#BeataRogowskaRajda">Z tego co mi się wydaje, nasze organy kontrolne… Ale to oczywiście podejrzewam, że w aktach procesu legislacyjnego można odnaleźć. Natomiast wydaje mi się, że nasze organy kontrolne nie zgłaszały dużych nadużyć. Natomiast nadużycia tego rodzaju zostały wskazane przez inne administracje podatkowe państw członkowskich jako istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-764.2" who="#BeataRogowskaRajda">I w związku z tym prawdopodobnie to miało znaczenie, że… To miało podstawowe znaczenie, że taka decyzja została podjęta, ponieważ, w sytuacji kiedy już kilka państw podjęło taką decyzję, a pozostałe państwa członkowskie były w toku procesów legislacyjnych, żeby taką decyzję podjąć, to istniało w tym momencie duże ryzyko, że te oszustwa się przeniosą z państw, które taki środek wprowadziły, do takich państw, które nie miały takiej opcji.</u>
          <u xml:id="u-764.3" who="#BeataRogowskaRajda">Mniej więcej chyba takie sformułowania czy takie uzasadnienie można znaleźć w uzasadnieniu, o ile dobrze pamiętam, do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-764.4" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast, tak jak mówię, ja w tym procesie podejmowania decyzji nie uczestniczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście tak. Było dokładnie tak, jak pani mówi, ponieważ to jedna firma z Polski, z Torunia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#BeataRogowskaRajda">To dopiero się zaczynało, to był proces raczkujący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MarcinHorała">W grudniu 2006 r., kiedy francuska giełda obrotu tymi prawami pobiła rekord, sprzedając jednego dnia milion praw do emisji dwutlenku węgla, 80% tych obrotów wyrobiła ta jedna firma z Torunia, z Polski. Kontrolowana przez UKE z Bydgoszczy, który nie stwierdził żadnych nadużyć. Przynajmniej ustami rzecznika swojego prasowego tak stwierdził.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#MarcinHorała">Natomiast później trzeba było nawet zamknąć paryską giełdę BlueNext ze względu na właśnie te nadużycia. A właściciel firmy, pan Jarosław K., został skazany w pierwszej instancji za wyłudzenie VAT na kwotę 300 mln euro. We Francji natomiast w drugiej instancji uwolniony z zarzutów, gdyż sąd uznał, że to oszustwo na rynku CO2 wykorzystywało istniejące luki prawne. I dlatego nie można było go zakwalifikować jako przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-767.2" who="#MarcinHorała">Dobrze. Kolejne pytanie dotyczy zniesienia od 1 kwietnia 2011 r. obowiązku składania zabezpieczeń przy stosowaniu w imporcie procedur uproszczonych. Czyli to jest zmiana brzmienia ustawy art. 33a ustawy o VAT. To był właśnie wniosek Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, wniosek branżowy.</u>
          <u xml:id="u-767.3" who="#MarcinHorała">W toku prac Komisji, kiedy tu pytaliśmy ministrów, wiceministrów o przyczynę braku reakcji na różne sygnały z branż płynące, tam alarmujące o nadużyciach, czy bardzo powolnych reakcji, to właśnie bardzo często w odpowiedziach słyszeliśmy, że trzeba było najpierw dokładnie zbadać. Bo wiadomo, branża może mieć jakiś swój interes, niekoniecznie tożsamy z budżetem państwa, z interesem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-767.4" who="#MarcinHorała">No, w tym przypadku reakcja na sygnał z branży była bardzo szybka. Pierwsze pismo, kierowane do ministra Grabowskiego, to jest początek września 2010 r. Minister zleca to do Departamentu VAT. To w końcu wydział PT2 przygotowuje opinię z 21 września, opinia jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-767.5" who="#MarcinHorała">To znaczy w opinii tej czytamy: „Zniesienie obowiązku złożenia zabezpieczenia mogłoby spowodować możliwość wystąpienia nadużyć w systemie podatku od towarów i usług związanych ze stosowaniem wyżej wymienionego sposobu rozliczania podatku. Różne raporty Komisji Europejskiej wskazują na występowanie licznych nadużyć przy procedurach polegających na odraczaniu płatności podatku od towarów i usług z tytułu importu towarów, w tym oszustw typu znikający podatnik. Odstąpienie od zabezpieczenia interesu budżetu w postaci zabezpieczeń może zwiększyć możliwość wystąpienia tych nadużyć”.</u>
          <u xml:id="u-767.6" who="#MarcinHorała">Ale do ministra Grabowskiego 1 października ponownie wpływa to samo pismo branżowe, opatrzone notatką czy takim pismem przewodnim szefa Służby Celnej, pana Jacka Kapicy, w którym on rekomenduje przyjęcie tego rozwiązania. I wkrótce potem ono już się znajduje w resortowym projekcie ustawy, jest kierowane do Sejmu i ostatecznie jest przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-767.7" who="#MarcinHorała">Czy brała pani udział w pracach nad tym rozwiązaniem, nad uwzględnieniem tego wniosku, można powiedzieć, branży i ministra Kapicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#BeataRogowskaRajda">Zabezpieczenia w imporcie i kwestie importowe nie leżały w zakresie mojej właściwości, nie nadzorowałam tego wydziału.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast w związku z tym, że nie pamiętam okoliczności – bo to się, podejrzewam, toczyło poza mną – jakie przyświecały, jakie były w związku z wprowadzeniem tego rozwiązania… Natomiast, w momencie kiedy ono zostało włączone do procedowanej ustawy, to na pewno nadzorowałam i pracowaliśmy nad tym, żeby to rozwiązanie zostało poprawnie przygotowane legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-768.2" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast odnośnie merytorycznych kwestii, nie mogę tutaj pomóc, bo to pozostawało po prostu poza moją właściwością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#MarcinHorała">Czyli świadek ani sama nie uczestniczyła, ani nawet nie była świadkiem w jakimś szerszym gronie, żeby na ten temat odbywała się dyskusja z udziałem na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, natomiast ja później jako osoba nadzorująca legislację… Bo to chyba, o ile dobrze pamiętam, było w tej ustawie złomowej, tak? W tej noweli, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MarcinHorała">Tak, to jest ta ustawa z 18 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#BeataRogowskaRajda">18 marca.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#BeataRogowskaRajda">To oczywiście jako osoba nadzorująca nadzorowałam już dalsze procedury legislacyjne związane z tym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-772.2" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast niestety nie mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#MarcinHorała">Ale jakby idea, dlaczego to jest wprowadzane itd., to świadek ani osobiście, ani nawet nie była świadkiem, żeby w większym gronie ktoś w obecności, np. minister Grabowski, Kapica, dyrektor Tratkiewicz, na ten temat, żeby rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, w departamencie byliśmy podzieleni pewnymi tematami i każdy… Ja nie byłabym w stanie po prostu we wszystkich tych spotkaniach uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MarcinHorała">Tam jako pewną alternatywę, czy, powiedzmy, alternatywne zabezpieczenie wprowadzono zastosowanie solidarnej odpowiedzialności przedstawiciela, zazwyczaj agencji celnej.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#MarcinHorała">Wiadomo, agencje celne mają pewien specjalny status, podlegają nadzorowi, muszą spełnić określone warunki. Co więcej, ich biznes, to, czym one się zajmują, zależy od tego, żeby mieć ten status agencji celnej. Więc można domniemać, że zależy im na jego utrzymaniu, więc będą same szczególnie staranne w sprawdzaniu swoich kontrahentów i importerów.</u>
          <u xml:id="u-775.2" who="#MarcinHorała">Natomiast tu znów pojawiła się kolejna luka, ponieważ ta solidarna odpowiedzialność dotyczyła tylko przedstawicielstwa pośredniego. Natomiast w przypadku zastosowania formy prawnej przedstawicielstwa bezpośredniego już takiej odpowiedzialności nie było agencji celnej.</u>
          <u xml:id="u-775.3" who="#MarcinHorała">Czy może świadek spotkała się z tym problemem? Czy to był jakiś przedmiot prac, dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#BeataRogowskaRajda">To też pozostawało poza moją właściwością i niestety nie mogę tutaj merytorycznie się wypowiedzieć, bo nie mam pełnej wiedzy w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#MarcinHorała">Nie spotkała się świadek na przykład w późniejszym czasie z jakimiś propozycjami, żeby rozszerzyć tę odpowiedzialność też na przedstawicielstwo bezpośrednie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#MarcinHorała">Żeby w tym kierunku jakąś nowelizację przygotować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#MarcinHorała">A czy spotkała się świadek z pokrewnym problemem? To znaczy innej metody uwolnienia się od odpowiedzialności, to znaczy poprzez złożenie deklaracji podatkowej?</u>
          <u xml:id="u-781.2" who="#MarcinHorała">Sam fakt złożenia deklaracji podatkowej i przedstawienia organom celnym w terminie dokumentów potwierdzających fakt jej złożenia już od tej odpowiedzialności uwalniał. Choćby np. ta deklaracja była, się okazała później fałszywa – czy nawet deklaracja prawdziwa, ale nie poszła za nią realna wpłata środków.</u>
          <u xml:id="u-781.3" who="#MarcinHorała">Nie mówiąc już o bardziej skomplikowanej sytuacji, że deklaracja była prawdziwa i nawet poprawnie opłacona, ale później inną sfałszowaną transakcją skompensowana tak, żeby odzyskać te środki.</u>
          <u xml:id="u-781.4" who="#MarcinHorała">Ten problem, domniemam, ale nie chcę, broń Boże, sugerować odpowiedzi, też się nie pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie. To znaczy w mojej właściwości nie. Znaczy, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-783.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie. A czy przypomina sobie świadek temat elektroniki? Generalnie nadużyć związanych z handlem z elektroniką… znaczy sygnałów, że są takie nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-783.2" who="#MarcinHorała">W 2013 r. przygotowywana jest kolejna z nowelizacji. Ja nawet mam przy sobie kolejne wersje tej nowelizacji, tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-783.3" who="#MarcinHorała">I tam w wersji jeszcze z 26 lutego, w przepisach wprowadzających odpowiedzialność solidarną – tam, jak wiemy docelowo to przede wszystkim w paliwach zostało uchwalone – uwzględnione są też nieruchomości i elektronika. Jako te właśnie…. „Wprowadzić jednomiesięczne okresy rozliczeniowe i instytucję odpowiedzialności solidarnej nabywcy”.</u>
          <u xml:id="u-783.4" who="#MarcinHorała">Pan dyrektor Tratkiewicz tegoż 26 lutego kieruje taki projekt, wraz z taką notatką przewodnią, do ministra Grabowskiego. I w dokumentach mamy to pismo z taką odręczną adnotacją pana ministra Grabowskiego: „Akceptuję bez nieruchomości i wyrobów elektronicznych”. I 30. już jest wersja faktycznie bez nieruchomości i wyrobów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-783.5" who="#MarcinHorała">Czy świadek pracowała przy tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak, ta nowelizacja przechodziła przez mój pion.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#MarcinHorała">Czyli, jak rozumiem, dyrektor Tratkiewicz, uzyskawszy taką dyspozycję od ministra Grabowskiego, później zwrócił się do pani, żeby przygotować tę nową wersję bez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#MarcinHorała">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#MarcinHorała">A czy jakoś motywował to? Czy z innego źródła świadek jakby miała informację, dlaczego jednak nie elektronika tam ma być uwzględniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#MarcinHorała">Bo przyznam, że jest to dosyć… dla mnie dosyć dziwne.</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#MarcinHorała">Znaczy, pytaliśmy tu ministra Grabowskiego o to. Nie za bardzo pamiętał w ogóle okoliczności tej nowelizacji. Natomiast elektronika już od dawna występowała jako towar będący… narażony właśnie, który jest narażony na dużą skalę nieprawidłowości, wyłudzeń.</u>
          <u xml:id="u-791.2" who="#MarcinHorała">Kolejni świadkowie, których tu pytamy… Na przykład pan Wojtunik stwierdził, że to jeszcze z czasów pracy CBŚ, a więc przed 2009 r. pamiętał, że to elektronika była obszarem nadużyć. Była kontrola koordynowana w 2010 r., znaczy – w dwóch wcześniejszych latach, a w 2010 konkluzje z tej kontroli, gdzie postulowano odwrócony VAT na elektronikę.</u>
          <u xml:id="u-791.3" who="#MarcinHorała">No i tu merytoryczny Departament Podatku od Towarów i Usług panu ministrowi też rekomenduje, przygotowuje wersję, gdzie jakieś uszczelnienie, czy tak jak chociażby miesięczne rozliczenie, czy solidarna odpowiedzialność na tę elektronikę. A pan minister podejmuje decyzje, żeby jednak nie.</u>
          <u xml:id="u-791.4" who="#MarcinHorała">Więc tu mnie bardzo jakby ciekawi skąd, gdzie zasięgnął informacji i kto mu powiedział, że z tą elektroniką to nie ma problemu i takie rozwiązania nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-791.5" who="#MarcinHorała">Czy w ogóle ten temat jakoś, nie wiem, państwo komentowali między sobą? Bo osobiście, tak prywatnie, gdybym pracował nad jakimś rozwiązaniem, je przygotował, wpisał, a potem ktoś by mi je zdjął, tobym był ciekawy, dlaczego tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ja nie pamiętam, czy komentowaliśmy i czy mieliśmy do tego jakiś stosunek emocjonalny. Troszkę… jakiś czas temu to było.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast pamiętam, że była taka sytuacja i takie zmiany wprowadzaliśmy. Nie wiem, jakie były okoliczności temu towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-792.2" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast pamiętam też, że ten projekt, w którym już nie było tej elektroniki, czyli nie było w tych towarach objętych wyłączeniem możliwości składania deklaracji kwartalnych, został jak zawsze przesłany do izb i urzędów skarbowych i do naszych pionów kontrolnych. I w tych uzgodnieniach wewnętrznych nikt nie zgłosił nam takiej uwagi, żeby to jednak tam się znalazło.</u>
          <u xml:id="u-792.3" who="#BeataRogowskaRajda">Wiem, że był taki mail pionu kontrolnego, żeby to tam… żeby uwzględnić tę branżę. Natomiast chyba pion kontrolny wówczas po jakichś analizach drugi raz już tego w sposób oficjalny nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-792.4" who="#BeataRogowskaRajda">To tylko tyle mogę powiedzieć w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#MarcinHorała">Ja bym domniemał, że pion kontrolny, jeżeli raz zgłosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale dostali to do konsultacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#MarcinHorała">No tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#BeataRogowskaRajda">… i nie zgłosili tego wniosku. Nie zgłosiła wtedy żadna izba i żaden urząd skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MarcinHorała">Ale czy… jakby to pytanie, jaka była praktyka pracy.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#MarcinHorała">Znaczy, czy jeżeli ktoś zgłaszał jakiś postulat i on był już raz rozpatrzony i się nie znalazł, to czy jakby praktyka była taka, że on dalej do skutku go jakby zgłaszał, zgłaszał, zgłaszał w tej samej nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-797.2" who="#MarcinHorała">Czy po prostu było tak, że zgłosił, zostało rozpatrzone, uznał, że nie… no, znaczy uznano, że nie, to już ponownie w tej samej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#MarcinHorała">… przy tej samej nowelizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie wiem, co przyświecało, czy jakich analiz dokonano w pionach kontrolnych, czy w urzędach, izbach skarbowych. Trudno jest mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast nie zgłoszono, z tego co pamiętam, takich postulatów, nie ponowiono wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#MarcinHorała">No tak, bo faktycznie jest mail z 20 lutego. To dobrze pani pamięta, podejrzewam, że z przesłuchania w prokuraturze w Białymstoku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#MarcinHorała">… kiedy to pani okazano ten mail.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#MarcinHorała">On był… Pan Jan Deliś do pana dyrektora Tratkiewicza forwardował dalej mail od pana Sławomira Michalaka, w którym wskazywano, że takie postulaty zgłaszał UKS Bydgoszcz, UKS Kielce, UKS Kraków, UKS Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#MarcinHorała">No dobrze, mój czas minął. Teraz pan przewodniczący Smoliński. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani pamięta jak na posiedzeniu Komisji – czy może pani zna zapisy albo też ma wiedzę własną – na Komisji Finansów Publicznych 23 lipca 2013 r. minister Grabowski, odpowiadając na wątpliwości w zakresie odwróconego obciążenia na stal, powiedział, że oczywiście możemy się zgadzać albo nie, ale Europa rzeczywiście idzie w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#BeataRogowskaRajda">Przepraszam, ja nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#KazimierzSmoliński">Że Europa idzie w tym kierunku, żeby zasady odwróconego obciążenia… zasadą obciążenia walczyć z wyłudzaniem w podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#KazimierzSmoliński">Tam zaproponowano wówczas… Komisja Europejska już w 2011 r. proponowała dwa rozwiązania w tym zakresie, dwa modele. Jeden to jest model hurtowni danych VAT opartych na tzw. jednolitym pliku audytowym. I drugi to jest model podzielonej płatności.</u>
          <u xml:id="u-808.2" who="#KazimierzSmoliński">W pracach zespołu ministra Cichonia ds. zwalczania oszustw podatkowych w 2013 r. znalazły się rozwiązania miesięcznego JPK i hurtowni danych na tym pliku dla celów analitycznych oraz split payment. Ale wprowadzono to dopiero we wrześniu 2015 r. wyłącznie jako JPK na żądanie w toku kontroli.</u>
          <u xml:id="u-808.3" who="#KazimierzSmoliński">Czy wie pani, dlaczego akurat ta propozycja Komisji Europejskiej, w postaci jednolitego pliku kontrolnego miesięcznego, nie znalazła uznania w oczach ministra Grabowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast nie przypominam sobie tej propozycji Komisji Europejskiej. Wiem, że Komisja swego czasu pracowała nad koncepcją centralnej bazy faktur, ale tę koncepcję zarzuciła w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-809.2" who="#BeataRogowskaRajda">Ale w tym zakresie, w którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#KazimierzSmoliński">Komisja w komunikacie z 6 grudnia 2011, takie zalecenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#BeataRogowskaRajda">To nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#KazimierzSmoliński">… w sprawie przyszłości podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#BeataRogowskaRajda">I tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#KazimierzSmoliński">Dwa modele zaproponowano: hurtownia danych opartych na JPA, czyli pliku audytowym, i model dzielonych płatności.</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#KazimierzSmoliński">Jak zostało wprowadzane, już tam w 2011 r. były pozytywne opinie waszego departamentu. W czerwcu 2012 powołano zespół do opracowania założeń harmonogramu jej wdrożenia, właśnie zgodnie z rekomendacją czy z komunikatem unijnym. Ale wprowadzono rozwiązanie, które było tylko kontrolne, na żądanie.</u>
          <u xml:id="u-814.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani pamięta, dlaczego nie wprowadzono tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, nie umiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#KazimierzSmoliński">… którego Komisja oczekiwała? I które wyście pozytywnie opiniowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, nie umiem powiedzieć, nie pamiętam. Nie wiem, czy uczestniczyłam w tych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#KazimierzSmoliński">A jaki pani… Mogłaby przypomnieć dokładnie, jaki pani miała zakres obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#BeataRogowskaRajda">Zakres obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-819.1" who="#BeataRogowskaRajda">Ja nadzorowałam cztery wydziały. Nadzorowałam wydział legislacyjny, który obejmował pewną część ustawy, nadzorowałam interpretacje i orzecznictwo krajowe, również wydział orzecznictwa unijnego oraz wydział systemowy.</u>
          <u xml:id="u-819.2" who="#BeataRogowskaRajda">W tym wydziale systemowym analizowaliśmy wszystkie zmiany ustaw i rozporządzeń w Polsce pod kątem wpływu ich na system, na system podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#KazimierzSmoliński">No to musiała pani oceniać również to rozwiązanie z tym jednolitym plikiem kontrolnym jako elementem kontroli na żądanie, a nie tym, który był oczekiwany przez Komisję i przez wasz departament, który pozytywnie opiniował to rozwiązanie europejskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ja sobie tego nie przypominam niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to akurat, jak pani często się powołuje, że nie należy do pani obowiązków. A tu pani miała zadania analizować tego typu rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale ja nie pamiętam, czy to wychodziło z mojego pionu i czy ta rekomendacja Departamentu Podatku od Towarów i Usług… Ja tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy to miało znaczenie, z jakiego pionu wyszło? Czy pani, jak oceniała, to tylko te, które z pani pionu wyszły, a jak z innych pionów wyszły, to już pani nie musiała ich oceniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ja nie wszystko widziałam. Nie wszystkie dokumenty trafiały do mnie. Ponieważ my odpowiadaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#KazimierzSmoliński">Może pani jeszcze raz przypomni nazwę tego departamentu, który zajmował się tym opiniowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#BeataRogowskaRajda">To wydział systemowy. O to pan pyta, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BeataRogowskaRajda">Wydział systemowy.</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast tam bardziej trafiały akty zewnętrzne, akty projektowane w innych resortach. I te akty projektowane w innych resortach ocenialiśmy pod kątem wpływu na system VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#KazimierzSmoliński">A własne akty kto oceniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#BeataRogowskaRajda">To w zależności od tematyki albo decyzji dyrektora – trafiały do różnych pionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli nie było też takiego też systemowego spojrzenia na te akty, które były w ministerstwie tworzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#BeataRogowskaRajda">Systemowe – oczywiście tak. Tutaj jakby spinał to dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast w zależności od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#KazimierzSmoliński">… departament systemowy. No to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie systemowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, nie. Nie mówię, że departament systemowy. Ja mówię, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KazimierzSmoliński">Wydział systemowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#BeataRogowskaRajda">Wydział systemowy, tak się nazywał.</u>
          <u xml:id="u-839.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast on, mówię, systemowy był pod kątem tego, że my analizowaliśmy wszystkie ustawy i akty prawne spoza resortu – i tego było bardzo dużo. Więc jakby była potrzeba, żeby wydzielić taką komórkę, która się tym zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-839.2" who="#BeataRogowskaRajda">Bardzo dużo projektuje się zmian ustaw i rozporządzeń, wiadomo, wychodzących z wszystkich resortów, więc akurat te rzeczy trafiały do tego wydziału.</u>
          <u xml:id="u-839.3" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast kwestie, które były analizowane w ministerstwie, z tego co pamiętam, trafiały do różnych pionów. W zależności, podejrzewam, od tematyki bądź też od tego czy… jak dyrektor zdecydował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to ja nie bardzo rozumiem, jak pani mogła systemowo oceniać inne rozwiązania, jak pani nie porównywała tego z własnymi rozwiązaniami, które są – ministerialnymi, które są podstawowymi. I nie mogli tego… incydentalnie was dotykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie troszkę to było coś innego w tej komórce, ponieważ… Nie wiem, jaki mogę podać przykład.</u>
          <u xml:id="u-841.1" who="#BeataRogowskaRajda">Na przykład, jeśli były projektowane zmiany w zakresie samochodów w innym resorcie, to my analizowaliśmy, czy te zmiany pozostają w zgodzie z przepisami; czy nie są tam wprowadzane jakieś regulacje, które będą pozostawały w sprzeczności. Bądź też analizowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#KazimierzSmoliński">W sprzeczności z czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#BeataRogowskaRajda">Z ustawą o podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#KazimierzSmoliński">To jak w tej… Wy procedowaliście nad… też ministerstwo nad tą zmianą, to pani te zmiany też musiała znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale one nie wszystkie do mnie trafiały, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-845.1" who="#BeataRogowskaRajda">Mówię, ja nie… przez moje ręce nie przechodziły wszystkie dokumenty czy wszystko to, co działo się w resorcie. Bo w resorcie działo się bardzo dużo rzeczy. I nie trafiały wszystkie te dokumenty, które… wszystkie akty prawne, które były procedowane poza resortem. Tego było bardzo, bardzo dużo, więc jakiś rozdział pracy miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#KazimierzSmoliński">A z kim pani się konsultowała w zakresie wpływu tych zewnętrznych na te, których pani nie znała? To wtedy już nikt tego nie porównywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli pani nie znała rozwiązań, które w ministerstwie są projektowane, a są zewnętrzne… no, pani… to jak, z kim pani skonsultowała, że to rozwiązanie zewnętrzne nie jest sprzeczne z projektowanym waszym rozwiązaniem, którego pani nie zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale to były różne materie. Nie zawsze te projektowane regulacje zewnętrzne przekładały się na to, co dzieje się… jakie regulacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#KazimierzSmoliński">To załóżmy, że nie zawsze, ale czasami się przekładały. To jak pani mogła oceniać, jeżeli pani nie znała innych rozwiązań z ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale ja nie uczestniczyłam we wszystkich rozwiązaniach projektowanych w Ministerstwie Finansów. Zdarzały się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to już pani powiedziała. Tylko rozumiem, że nie było takiego systemowego powiązania rozwiązań zewnętrznych z wewnętrznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#BeataRogowskaRajda">Takiej komórki, która by zbiorowo to rozpatrywała, w departamencie nie było. Te kwestie spinał wszystkie dyrektor, bo te rzeczy trafiały ostatecznie istotne do niego. Więc on to zbierał z całego departamentu. Fizycznie nie było w stanie, żeby jakaś wybrana grupa osób zajmowała się wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale dyrektor się zajmował tym wszystkim wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tylko że on to spinał, tak? Do niego płynęły różnego rodzaju opinie, on troszkę na innym poziomie te kwestie rozpatrywał. Wiadomo, że praca w ministerstwie jest taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale żeby to spiąć, to musiał mieć informacje od któregoś z departamentów albo z wydziałów. To kto mu te informacje dostarczał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#BeataRogowskaRajda">Różne wydziały. I ewentualnie on miał swoją wiedzę wynikającą, nie wiem, z różnych spotkań, z rozmów z ministrem, z posiedzeń kierownictwa, z różnego rodzaju zespołów.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#BeataRogowskaRajda">Ja nie byłam członkiem wszystkich zespołów, które uczestniczą… które były w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-858.1" who="#KazimierzSmoliński">Może teraz w takim razie pytanie do odwrotnego obciążenia jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-858.2" who="#KazimierzSmoliński">W jednym z raportów kontroli NIK – „Przeciwdziałanie wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne” – zaznaczono, że od dłuższego czasu podnoszone są różne… przez różne gremia eksperckie, w tym w Ministerstwie Finansów, opinie, że dotychczasowe rozwiązania są narzędziami o ograniczonej efektywności zwalczania oszustw lub są nieefektywne. I tu NIK wskazywał na różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-858.3" who="#KazimierzSmoliński">Jak ministerstwo odnosiło się do tych uwag NIK? Czy opinia wyrażona 15 marca przez zespół ministra Cichonia, że nie można jednoznacznie stwierdzić, czy mechanizm ten przeciwdziała oszustwom podatkowym, czy też rozszerzenie jego zakresu zwiększa skalę wyłudzeń, to była wystarczająca odpowiedź na raport NIK? Miała pani wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie pamiętam, jaka była odpowiedź z departamentu. Bo to akurat wychodziło też z innej komórki, która była bezpośrednio podległa dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-859.1" who="#BeataRogowskaRajda">I też nie wiem, czy my jako departament, nie pamiętam… Bo kontrole NIK były różnie dedykowane i czasem faktycznie były w całości niejako obsługiwane w Departamencie Podatku VAT, a czasem inny departament to spinał, ponieważ przedmiotem badań, przedmiotem kontroli NIK były też inne obszary. Bardzo często były też obszary administracyjne. Były badane izby i urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-859.2" who="#BeataRogowskaRajda">Więc zazwyczaj departament dawał pewnego rodzaju wkład do zbiorczej odpowiedzi, która wychodziła z jakiegoś innego pionu.</u>
          <u xml:id="u-859.3" who="#BeataRogowskaRajda">Tutaj nie pamiętam, jak było, bo tych kontroli było bardzo dużo i bardzo dużo takich –właśnie w różnym ujęciu. Czasem pion legislacyjny był tylko pewnym elementem, a kontrolowano przede wszystkim…. kontrolowana była administracja. Czasem byliśmy kontrolowani w ujęciu wykonania budżetu. No, po prostu w zależności od tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy coś w zakresie solidarnej odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-860.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani pamięta, dlaczego minister Grabowski, uzasadniając potrzebę wprowadzenia tego rozwiązania, pisał, że w Polsce, analogicznie do stosowanych w innych państwach Unii rozwiązań, nie tylko utrudnia się faktyczną walkę z nadużyciami, ale również nie pozwala to zapobiec przechodzeniu nieuczciwym podatnikom z rynków innych państw, gdzie wprowadzono już stosowne mechanizmy zabezpieczające?</u>
          <u xml:id="u-860.2" who="#KazimierzSmoliński">To znalazło się też w uzasadnieniu ustawy. Mimo takiego uzasadnienia resort zdecydował się na wprowadzenie solidarnej odpowiedzialności tylko na wybrane towary. Coś pamięta pani, cokolwiek w tym zakresie? Dlaczego taką decyzję podjęto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#BeataRogowskaRajda">To …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#KazimierzSmoliński">Że trzeba ciągle będzie nowelizować, bo… i rozszerzać to na nowe towary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy instytucja odpowiedzialności solidarnej jest bardzo restrykcyjną instytucją. I w momencie kiedy departament rozpoczął procedowanie tej instytucji, wprowadzenia tej instytucji, to spotkał się z bardzo negatywnym odbiorem przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-863.1" who="#BeataRogowskaRajda">Było bardzo dużo negatywnych opinii. Nawet było zorganizowane takie kontrolowane atakowanie ministerstwa. Zostaliśmy zalani ogromną ilością maili, ogromną ilością różnego rodzaju uwag. Organizacje przedstawicielskie bardzo krytykowały te rozwiązania. I bardzo trudno to rozwiązanie było wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-863.2" who="#BeataRogowskaRajda">Również byliśmy, ten proces legislacyjny był przedmiotem oceny Rady Legislacyjnej. I istniały bardzo duże obawy, że to rozwiązanie będzie stosowane bardzo restrykcyjnie i powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-863.3" who="#BeataRogowskaRajda">W związku z tym podjęto działania, uwzględniając m.in. różne sygnalizacje organizacji przedstawicielskich i również innych resortów, bo Ministerstwo Gospodarki tutaj też wnioskowało, żeby to rozwiązanie ograniczyć. I tylko skierować punktowo na te branże, w których odnotowane są największe nadużycia, z uwagi na jego restrykcyjność.</u>
          <u xml:id="u-863.4" who="#BeataRogowskaRajda">Później niejako dopasowano tę instytucję odpowiedzialności solidarnej do naszej sytuacji. Bo jeżeli prześledzimy, jak w innych krajach te rozwiązania były wprowadzane, to zawsze kraj niejako tak projektował tę instytucję, żeby ona pasowała po prostu do danej sytuacji i żeby była niejako sfokusowana na rozwiązanie konkretnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-863.5" who="#BeataRogowskaRajda">I takie też rozwiązanie przyjęto. Wybrano pewną grupę towarów, które zostały niejako objęte tą odpowiedzialnością solidarną, jak również wprowadzono takie rozwiązania, przesłanki, które z takiej odpowiedzialności zwalniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale te inne kraje pokazały, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#BeataRogowskaRajda">Różnie w różnych krajach jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#KazimierzSmoliński">… te punktowe rozwiązania nie są skuteczne i trzeba ciągle ten załącznik rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-866.1" who="#KazimierzSmoliński">W Polsce też to nastąpiło w 2015 r. już. Załącznik nr 13 rozszerzono o kolejnych dziewięć grup. Czyli te rozwiązania jednak nie były skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-866.2" who="#KazimierzSmoliński">I dlaczego stosowano te rozwiązania, które na Zachodzie już pokazały, że nie są dobrymi rozwiązaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale na Zachodzie różnie były stosowane te rozwiązania instytucji odpowiedzialności solidarnej. Nigdzie nie było kalki. Nigdzie nie było takich samych. W każdym kraju projektowano takie rozwiązania, jakie były potrzebne w danej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-867.1" who="#BeataRogowskaRajda">A to, że dane rozwiązanie ulega zmianom i modyfikacjom, uważam, nie zawsze świadczy jakby o jakiejś słabości. Tylko my wprowadzaliśmy rozwiązanie nowe – nigdy w Polsce takie rozwiązanie nie było wprowadzone. Budziło ono ogromne wątpliwości, łącznie z tym, że było przedmiotem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Wszyscy to analizowali, również Rada Legislacyjna się nad tym rozwiązaniem pochylała – z uwagi na jej jakby taką wyjątkowość i restrykcyjność. Tak ono mniej więcej zostało zaprojektowane.</u>
          <u xml:id="u-867.2" who="#BeataRogowskaRajda">A później, po wprowadzeniu takiego nowatorskiego rozwiązania w przepisach polskich, obserwowaliśmy, co się dzieje i dostosowywaliśmy się do danej sytuacji. Jeżeli była potrzeba modyfikować w pewnym obszarze, to to było modyfikowane. Na tym, wydaje mi się, polega projektowanie przepisów, że zawsze trzeba dokonywać analizy ex post, patrzeć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#KazimierzSmoliński">A kto dokonywał tej analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#BeataRogowskaRajda">My dokonywaliśmy analizy w taki sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#KazimierzSmoliński">My – to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#BeataRogowskaRajda">Departament Podatku od Towarów i Usług, m.in. w taki sposób, że my byliśmy w stałym kontakcie z urzędami i izbami skarbowymi, ponieważ uruchomiliśmy takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KazimierzSmoliński">I jakie według pani… Z tych analiz wynikało, że jaka jest skuteczność zastosowania tego środka? Ile tych decyzji było wydawanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie wiem, jak jest teraz, bo nie pracuję w departamencie od dwóch lat, więc nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#KazimierzSmoliński">Nas interesuje ten okres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast wtedy, jak odchodziłam, nie wydano żadnej decyzji. Ale chciałabym powiedzieć, że nie było to celem wprowadzenia tej instytucji, bo nie do końca nam chodziło o to, żeby te decyzje były wydawane jako takie.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#BeataRogowskaRajda">W ogóle, jak się prześledzi instytucje odpowiedzialności osób trzecich, to jest bardzo restrykcyjne narzędzie i takich decyzji nie jest dużo wydawanych w urzędzie. Mówię o tej instytucji odpowiedzialności osób trzecich, o których mowa w ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-875.2" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast mniej więcej wnioski, jakie wyciągnęliśmy z tych analiz, które były poczynione po 2013 r., były asumptem do tego, żeby wprowadzić modyfikację w 2015 r., od lipca. I również później, w następnym okresie było to… Różne sygnały i analizy były asumptem, żeby wprowadzić od 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#KazimierzSmoliński">Do lipca 2015 r. nie było żadnych decyzji wydawanych na podstawie tego przepisu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak, ale były zajmowane kaucje gwarancyjne na pokrycie zaległości podatkowej, bo to było jedno z głównych…</u>
          <u xml:id="u-877.1" who="#BeataRogowskaRajda">Były trzy cele wprowadzenia tej instytucji. Pierwszy – chodziło o prewencję, przede wszystkim. Chodziło o to, żeby uwrażliwić nabywców na dobór kontrahentów, dostawców, żeby niejako też trochę włączyć ich w element procesu uszczelniania, poprzez to, że te przepisy jakby zmuszały trochę nabywców do tego, żeby podejmowali się dokładniejszego kontrolowania swoich kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-877.2" who="#BeataRogowskaRajda">Drugim celem było to, żeby ujawnić wszystkie podmioty, które dokonywały dostawy towarów wrażliwych, i poddać je szczególnemu nadzorowi urzędów skarbowych, właściwego dla tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-877.3" who="#BeataRogowskaRajda">Takie zbliżone rozwiązanie zostało chyba zastosowane w Czechach albo na Słowacji – i przyniosło ono efekt. Tam objęto szczególnym nadzorem branżę paliwową. Urząd skarbowy, który miał takiego podatnika, mógł… znaczy miał możliwość stałego nadzoru i mógł w każdej chwili reagować i usuwać taki podmiot z wykazu bądź przejmować kaucję, w sytuacji kiedy z takim podmiotem nie było kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-877.4" who="#BeataRogowskaRajda">Tych podmiotów było w wykazie, ten wykaz ewaluował, gdzieś był na poziomie 100–200. Ja nie sprawdzałam, ile w chwili obecnej tych podmiotów jest. I tak chyba się działo, że nawet statystycznie na dany urząd nie przypadał jeden podatnik, bo urzędów skarbowych jest około 400.</u>
          <u xml:id="u-877.5" who="#BeataRogowskaRajda">Więc maksymalnie zdarzało się, że dwóch, trzech takich podmiotów mogły mieć wyspecjalizowane urzędy. Więc takie podmioty dzięki temu były, mogły być objęte szczególną… szczególnym nadzorem z racji tego, że dokonywały dostaw towarów wrażliwych.</u>
          <u xml:id="u-877.6" who="#BeataRogowskaRajda">I trzecia rzecz, trzeci cel, jaki przyświecał tej odpowiedzialności solidarnej, było poprawienie ściągalności należności podatkowych; możliwość przejęcia przez państwo kaucji gwarancyjnej, w sytuacji kiedy wykazano, czy wykryto pewne nieprawidłowości lub zniknął podmiot.</u>
          <u xml:id="u-877.7" who="#BeataRogowskaRajda">Bez tego… Zdarzało się bardzo często, że bez tego zabezpieczenia wcześniej, że w tych oszukańczych transakcjach budżet państwa nie uzyskiwał żadnego zaspokojenia powstałych zaległości. Natomiast po wprowadzeniu tego wykazu i po wprowadzeniu instytucji kaucji gwarancyjnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#KazimierzSmoliński">Gdzie te cele zostały zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#BeataRogowskaRajda">W uzasadnieniu na pewno zostały te kwestie wyartykułowane. Nie wiem, czy jakoś tak bardzo szczegółowo, bo teraz tego nie pamiętam, ale to były główne cele. Celem nie było, żeby wydawać tych decyzji jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-879.1" who="#BeataRogowskaRajda">Poza tym chciałabym powiedzieć jedną rzecz jeszcze. Że instytucja odpowiedzialności solidarnej to nie jest narzędzie samo w sobie, tylko to było narzędzie, które my wprowadziliśmy też w odpowiedzi na postulaty organów kontrolnych, ponieważ kontrola postulowała, żebyśmy wprowadzili takie rozwiązanie uzupełniające działania kontrolne. To jest element uzupełniający…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#KazimierzSmoliński">A może pani przypomnieć, czy powiedzieć, jaki kraj wprowadził w Europie takie rozwiązanie – solidarnej odpowiedzialności z kaucją gwarancyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie umiem powiedzieć, czy była tam instytucja, czy w innych krajach działała instytucja kaucji gwarancyjnej. Na pewno jakieś podobne rozwiązania funkcjonowały na Słowacji albo w Czechach.</u>
          <u xml:id="u-881.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast to, że w innych krajach tego nie ma, nie oznacza, że to rozwiązanie jest złe. Dlatego że instytucja odpowiedzialności solidarnej, tak jak powiedziałam, ona jest niejako projektowana przez dane państwo członkowskie dla ich potrzeb. A u nas na etapie procesu legislacyjnego pojawiła się potrzeba, i to również postulowała Rada Legislacyjna, żeby zapewnić naszym podatnikom – tak, żeby ta regulacja pozostała w zgodzie z konstytucją – pewną pewność… pewność prawną.</u>
          <u xml:id="u-881.2" who="#BeataRogowskaRajda">Musiały istnieć pewne przesłanki, przy których podmioty mogły z takiej odpowiedzialności uzyskać zwolnienie. I na etapie uzgodnień pojawiły się takie postulaty. Pojawił się przede wszystkim postulat certyfikowanego czy zaufanego podatnika. Branże takie postulaty składały – różnej treści, różnego obszaru, różnego zakresu. I w związku z tym podjęliśmy taką decyzję, żeby taki wykaz utworzyć i uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-881.3" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast nie nadano temu wykazowi takiej rangi, jak postulowały organizacje przedstawicielskie. Ten wykaz podmiotów, które złożyły kaucję gwarancyjną, obowiązywał tylko i wyłącznie dla celów odpowiedzialności solidarnej.</u>
          <u xml:id="u-881.4" who="#BeataRogowskaRajda">I jeżeli zdarzyłoby się, że taki podmiot, który w takim wykazie figurował, okazało się, że uczestniczy w transakcjach oszukańczych, to przyjmowana była kaucja gwarancyjna. A w stosunku nabywcy były stosowane inne narzędzia, które przewidywały przepisy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak był traktowany ten podmiot, który wpłacał kaucję przez swoich kontrahentów? Czy on mógł być traktowany jako bezpieczny i zaufany? Czy raczej należy się wystrzegać takich podatników, bo wpłacili kaucję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy nie można tak zdecydowanie powiedzieć: albo tak, albo tak. Ten wykaz, co też było podkreślone w uzasadnieniu do projektu, on pełnił tylko funkcję możliwości zwolnienia z odpowiedzialności solidarnej.</u>
          <u xml:id="u-883.1" who="#BeataRogowskaRajda">I też nie tylko… Nie można było zwolnić się z odpowiedzialności solidarnej – nie tylko poprzez sam fakt zaistnienia w tym wykazie, tylko tam były jeszcze inne przesłanki. Tam trzeba było spełniać 1/5, w zależności od sytuacji i obrotów. I jeszcze tam inne rzeczy wchodziły w grę. Więc tam było kilka elementów…</u>
          <u xml:id="u-883.2" who="#BeataRogowskaRajda">Bo też można było zwolnić się z odpowiedzialności solidarnej bez jakby zaglądania niejako w wykaz podmiotów, które złożyły kaucję gwarancyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jednak ta kaucja była traktowana przez kontrahentów jako dowód, że ten kontrahent jest takim quasi-zaufanym podatnikiem, tak? No, wpłaca kaucję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nigdzie w przepisach prawa nie było informacji, że to jest instytucja sprawdzonego czy też jakiegoś certyfikowanego podatnika. Nigdzie nie można znaleźć takich zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie chodzi mi o zapis prawny.</u>
          <u xml:id="u-886.1" who="#KazimierzSmoliński">Pani mówi też o pewnych zapisach, o celu. I jednym z celów było też właśnie wywołanie. Nie było takiego czegoś, że to było wywołanie właśnie takiego wrażenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#KazimierzSmoliński">… że możecie handlować, bo oni wpłacili kaucję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#KazimierzSmoliński">A jeżeli ta kaucja mnie zwalniała z odpowiedzialności, to to nie było zachęcające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ona zwalniała tylko z odpowiedzialności solidarnej. Nie zwalniała z innych elementów czy tam z innych odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#BeataRogowskaRajda">Jeżeli się okazało, że handlowałem z takim przedsiębiorcą, a on się okazał oszukańczy, jak najbardziej, w sytuacji stwierdzenia dobrej wiary, można było u nabywcy zakwestionować prawo do odliczenia. I oczywiście wchodziły w grę różne inne elementy.</u>
          <u xml:id="u-891.2" who="#BeataRogowskaRajda">Poza tym ta kaucja gwarancyjna i instytucja odpowiedzialności solidarnej obowiązuje do dnia dzisiejszego, tak? Obecnie jest stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli waszym zdaniem wprowadzenie rozwiązania, które powoduje, że ani jedna decyzja przez kilka lat nie jest wydana, jest dobrym rozwiązaniem, skutecznym w walce. I efekty były korzystne – proszę mi te efekty opisać.</u>
          <u xml:id="u-892.1" who="#KazimierzSmoliński">Jakie były korzystne efekty w walce z wyłudzeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#BeataRogowskaRajda">Instytucja odpowiedzialności solidarnej nie była samodzielnym narzędziem. Ona była tylko narzędziem uzupełniającym działanie kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#BeataRogowskaRajda">I, tak jak mówiłam, jej celem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#KazimierzSmoliński">Co ona uzupełniała, jakie inne mechanizmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#BeataRogowskaRajda">Między innymi przejmowaliśmy kaucję gwarancyjną tych podmiotów. W sytuacji kiedy dochodziło do różnego rodzaju nadużyć i oszustw, budżet państwa nie uzyskiwał żadnego zabezpieczenia. A takie podmioty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#KazimierzSmoliński">A pani pamięta, jaka była początkowa wysokość kaucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#BeataRogowskaRajda">200 tys. minimalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-898.1" who="#KazimierzSmoliński">I ktoś, kto zaczynał, wpłacał 200 tys. A przez trzy miesiące mógł wyłudzić kilka milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale, żeby zwolnić się z odpowiedzialności, nie wystarczy… Nabywca, żeby zwolnić się z odpowiedzialności solidarnej, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ja myślę o tym, który wyłudzał.</u>
          <u xml:id="u-900.1" who="#KazimierzSmoliński">To co to było wtedy? 200 tys. A przecież ja mogłem przez kilka miesięcy… Bo de facto około 5 miesięcy, zanim de facto urząd się dowiedział o moim istnieniu, tak? Przez te wszystkie miesiące można było wyłudzać podatek i potem na końcu… No, możecie sobie wziąć te 200 tys. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale takie podmioty były… Nie, tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-901.1" who="#BeataRogowskaRajda">Takie podmioty były pod szczególnym nadzorem urzędów skarbowych. Natomiast, żeby zwolnić się z odpowiedzialności solidarnej, tam były jeszcze dodatkowe warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przepraszam, jaki był szczególny nadzór, jak urząd nie wiedział o tym, czym on handluje i co robi? Przecież nie złożył jeszcze deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale żeby uzyskać wpis na listę, musiał dokonać wniosku o taki wpis. Musiał złożyć kaucję gwarancyjną. I urząd, dokonując wpisania go na taką listę, dokonywał czynności kontrolnych. A następne czynności kontrolne były dokonywane potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#KazimierzSmoliński">A na czym te czynności kontrolne polegały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ja nie wiem, jakie były działania operacyjne. Natomiast od nas, w momencie kiedy wprowadziliśmy tę instytucję, poszły szczegółowe wytyczne, w szczególności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-905.1" who="#BeataRogowskaRajda">Wskazywaliśmy, że dokonanie wpisu na taki wykaz podmiotów kaucyjnych powinno być przeprowadzone szczegółową analizą i kontrolą. Natomiast nie wskazywaliśmy, jak ma być to robione, w jaki sposób, dlatego że ta analiza, ta kontrola, której urząd powinien dokonywać, była… musiała być dostosowana do danej sytuacji i do danego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-905.2" who="#BeataRogowskaRajda">I później również wskazywaliśmy, że jeżeli dokonano takiego wpisu i taki podmiot został umieszczony, to nie zwalniało to oczywiście naczelnika w żaden sposób z tego, żeby ten podmiot cały czas był kontrolowany i nadzorowany.</u>
          <u xml:id="u-905.3" who="#BeataRogowskaRajda">I w momencie kiedy on złożył wykaz, złożył deklarację, powinna być… powinna zostać dokonana i były dokonywane analizy, czy ta kaucja odpowiada przynajmniej 1/5 wysokości podatku należnego wykazanego z deklaracji. A te podmioty, które dokonywały obrotu towarami wrażliwymi, nie mogły składać deklaracji miesięcznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dosyć tak bardzo ogólnie pani opowiada, bez żadnych konkretów.</u>
          <u xml:id="u-906.1" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast proszę się odnieść w takim razie do sformułowania, które w uzasadnieniu ustawy było: „W związku z postulatami ustanowienia instytucji « zaufanego przedsiębiorcy» sprzedającego towary wrażliwe (bezpiecznego dostawcy) do projektu zostały wprowadzone przepisy, zgodnie z którymi funkcję takiej instytucji będzie pełnił wykaz, o którym mowa w projektowanym art. 105”.</u>
          <u xml:id="u-906.2" who="#KazimierzSmoliński">Przecież wyraźnie napisano, że to będzie to wykaz zaufanych przedsiębiorców, bo takie jest oczekiwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale przepisy zostały tak zaprojektowane, że on tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani się na uzasadnienie powołuje i to jest treść uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#BeataRogowskaRajda">Przepisy zostały tak zaprojektowane, że ten wykaz zwalniał tylko z instytucji odpowiedzialności solidarnej. On był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli w uzasadnieniu pisze „zaufany przedsiębiorca”, to jak kontrahent ma inaczej traktować tego, który znajduje się na wykazie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MarcinHorała">No właśnie miał do niego zaufanie, bo wiedział, że nie grozi mu odpowiedzialność solidarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#KazimierzSmoliński">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale odpowiedzialność solidarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#MarcinHorała">No tak, kontrahentów. Więc kontrahenci spokojnie prowadzili transakcję z tym podmiotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#KazimierzSmoliński">Mogli handlować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tylko w zakresie odpowiedzialności solidarnej. Pod warunkiem, że spełnili wymogi dotyczące 1/5 obrotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale zapis… Przecież tu jest wyraźnie: „instytucja zaufanego przedsiębiorcy”. Jak mógł kontrahent inaczej to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, on nie był instytucją zaufanego przedsiębiorcy, ten wykaz. Nie został tak zaprojektowany, aby zwalniał z wszystkich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jest uzasadnienie. Przecież czytam pani uzasadnienie – czy pani go nie rozumie?</u>
          <u xml:id="u-919.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze raz przeczytam w takim razie: „W związku z postulatami ustanowienia instytucji « zaufanego przedsiębiorcy» sprzedającego towary wrażliwe (bezpiecznego dostawcy) do projektu zostały wprowadzone przepisy, zgodnie z którymi funkcję takiej instytucji będzie pełnił wykaz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#BeataRogowskaRajda">Dla celów instytucji odpowiedzialności solidarnej.</u>
          <u xml:id="u-920.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast to nie była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#KazimierzSmoliński">Ależ o to chodzi, żeby się zwolnić z odpowiedzialności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#BeataRogowskaRajda">… instytucja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#KazimierzSmoliński">…jeżeli handluję z nieuczciwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#MarcinHorała">Znaczy, jeżeli mogę tu, bo będziecie państwo tak między sobą… Pan poseł mówi o pewnym stanie faktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#KazimierzSmoliński">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#MarcinHorała">Nie chodzi o sztywną, legalną definicję tego, czym jest zaufany podatnik. Ale chodzi o to, że po prostu inni uczestnicy obrotu do takiego podatnika mieli zaufanie, bo widzieli go w tym wykazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#KazimierzSmoliński">I takie było uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#MarcinHorała">Ale jak to funkcjonowało, to podsumowała Rada Konsultacyjna Prawa Podatkowego w opinii z dnia 20 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-928.1" who="#MarcinHorała">Mówi tak: „Rozwiązanie to jest w praktyce wykorzystywane przez oszustów podatkowych, którzy składają kaucję i uzyskują w ten sposób status « podmiotu zaufanego». Zyski z oszukańczego procederu często istotnie przekraczają wartość wpłaconej kaucji, a w niektórych przypadkach możliwe jest również odzyskanie przez oszustów kaucji po dokonaniu oszustwa, gdy organy podatkowe nie wszczęły jeszcze postępowań kontrolnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#KazimierzSmoliński">A pani opowiada, że to jest idealne rozwiązanie i coś się sprawdziło i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-929.1" who="#KazimierzSmoliński">A chociażby rada konsultacyjna, powiedzmy, skrytykowała to totalnie. No, pani nie znała tego stanowiska rady też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#BeataRogowskaRajda">Znałam stanowisko rady.</u>
          <u xml:id="u-930.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast chciałabym powiedzieć, że z sygnałów organów kontrolnych… Organy kontrolne czy organy administracji nie potwierdzały tego stanowiska, które sformułowała rada konsultacyjna. Nie mam wiedzy o tym, aby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, czas minął. Ja dziękuję. Nie znała pani… znaczy – znała pani stanowisko rady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#BeataRogowskaRajda">Znałam stanowisko, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#KazimierzSmoliński">… ale się z nim nie zgadzała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#MarcinHorała">I pan przewodniczący Parda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#BłażejParda">Ja mam takie pytanie, czy propozycje od pana dyrektora Stawickiego trafiały do Ministerstwa Finansów? Propozycje dotyczące rozwiązań ustawowych. Czy Ministerstwo Finansów odpowiadało na pisma dyrektorów UKS-ów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie wiem, czy dotarły pisma pana dyrektora Stawickiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#BłażejParda">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#BeataRogowskaRajda">Do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-939.1" who="#BeataRogowskaRajda">Trudno jest mi powiedzieć, o jakie do końca, o jakie dokładnie pismo chodzi. Do nas docierała ogromna ilość dokumentów. Dochodziły, składane do nas były różnego rodzaju postulaty organizacji przedstawicielskich, wpływały również pisma dyrektorów izb i urzędów skarbowych. Niektóre pisma wpływały do pionów kontrolnych. Natomiast do nas one nie były przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-939.2" who="#BeataRogowskaRajda">Trudno jest mi powiedzieć, czy dotarło, czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#BłażejParda">Czyli jeżeliby miał ktoś takie propozycje dotyczące zabezpieczeń, jakichś rozwiązań, uszczelnienia systemu, to, rozumiem, że wysłałby do państwa, do tego departamentu. I wtedy praktyką było, że odpowiadaliście na te listy, czy raczej nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#BeataRogowskaRajda">Różne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#BłażejParda">Mówię o listach nie zewnętrznych, tylko o tych… tak naprawdę dyrektorach poszczególnych urzędów, którzy podlegali wam. Czyli tak naprawdę zderzają się z przestępcami na co dzień i mogą zaproponować jakieś rozwiązania słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#BeataRogowskaRajda">Praktyka była różna, bo czasem takie dokumenty trafiały do departamentu KS i departament KS na przykład formułował na bazie tych dokumentów jakieś wnioski legislacyjne czy propozycje. Według własnego oczywiście tam rozeznania i uznania.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#BeataRogowskaRajda">Czasem faktycznie do nas wpływały takie dokumenty. Czasem było tak, że wpływały różne propozycje w ramach procesów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-943.2" who="#BeataRogowskaRajda">I jeżeli wpływały takie propozycje w ramach procesów legislacyjnych, zazwyczaj my nie odpowiadaliśmy na takie pisma, bo po prostu nie byliśmy fizycznie w stanie. Natomiast wszystkie te pisma były analizowane szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-943.3" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast jeżeli wpływały tak poza procesem legislacyjnym, to różna była praktyka – czasem udzielaliśmy odpowiedzi, czasem przygotowywaliśmy jakąś notatkę, czasem pytaliśmy jeszcze pion administracyjny, czy potwierdzają takie postulaty, czy też nie. To różnie było w zależności od tego, czy w ramach procesu legislacyjnego to było zgłoszone, czy też było to zgłoszone poza procesem, czy to był element większej całości, czy też jakieś takie drobne zgłoszenia. No, różna była praktyka.</u>
          <u xml:id="u-943.4" who="#BeataRogowskaRajda">Trudno mi się w tym momencie odnieść do konkretnego pisma, bo tych pism była ogromna ilość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#BłażejParda">Czyli nie było jakby jakiegoś standardu, że skoro to jest dyrektor, który nam podlega, i ma propozycję, to w ogóle mu odpiszemy jakkolwiek. Nie było to uznawane za potrzebne? I w żaden sposób też nie dostawał odpowiedzi, czy pismo dotarło, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#BeataRogowskaRajda">My nie byliśmy w stanie wszystkim odpowiadać. Ogromna ilość dokumentów do nas wpływała.</u>
          <u xml:id="u-945.1" who="#BeataRogowskaRajda">Zdarzało się, że na jakichś spotkaniach z izbami czy urzędami ewentualnie przekazywaliśmy takie informacje. Natomiast fizycznie departament nie był w stanie odpowiadać na każde pismo zgłaszane przez, nie wiem, naczelnika urzędu skarbowego, dyrektora izby skarbowej czy UKS-u. Wiadomo, że tych podmiotów jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-945.2" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast były te postulaty zawsze analizowane i zawsze nadawano im bieg w zależności od treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#BłażejParda">Teraz pytanie, czy te osoby jakby same z własnej inicjatywy wysyłały te pisma? Czy to wy mieliście system wewnętrzny, tak że w procesie legislacyjnym wszystkich informowaliście i prosiliście ich o uwagi wewnętrznie? Czy jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#BeataRogowskaRajda">Różnie bywało.</u>
          <u xml:id="u-947.1" who="#BeataRogowskaRajda">Znaczy tak: w procesie legislacyjnym zawsze izby i urzędy skarbowe, i również UKS-y, dostawały projekt z prośbą o uwagi. I bardzo oczekiwaliśmy takich sygnałów. I wszystko to było dokładnie i szczegółowo analizowane.</u>
          <u xml:id="u-947.2" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast, tak jak mówię, nie byliśmy w stanie 16, jeśli dobrze pamiętam, izb, UKS-ów… urzędy skarbowe pisały też osobno, żeby na te wszystkie postulaty odpowiadać. Natomiast one były przedmiotem analizy.</u>
          <u xml:id="u-947.3" who="#BeataRogowskaRajda">Zdarzały się też takie sytuacje, że np. przygotowywaliśmy się do rozpoczęcia projektu legislacyjnego, czy planowaliśmy wprowadzić jakieś rozwiązania czy uszczelnienia. I zanim uruchomiliśmy w sposób formalny ten proces, pytaliśmy, czy mają jakieś postulaty, jakie mają obserwacje, czy widzą jakąś potrzebę zmian. Różna była praktyka.</u>
          <u xml:id="u-947.4" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast bardzo… korzystaliśmy z wsparcia organów administracyjnych i organów kontrolnych. Nie zawsze te ich postulaty uwzględnialiśmy z różnych przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, ile czasu mieli członkowie kierownictwa na wyrażenie opinii w trybie obiegowym, jeżeli była kwestia jakiejś nowej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie pamiętam, jak było w zarządzeniu legislacyjnym. Zazwyczaj członkowie kierownictwa mieli dzień, trzy dni – w zależności od tego, jak pilny był proces legislacyjny. W Vacie prawie wszystkie procesy, przynajmniej te ostatnie, były objęte klauzulą pilności.</u>
          <u xml:id="u-949.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast niezależnie od tego, że kierownictwo dostawało, członkowie kierownictwa dostawali takie projekty legislacyjne do analizy, departamenty zazwyczaj wcześniej w ramach uzgodnień wewnętrznych albo zewnętrznych, bo różnie to bywało – czasem podwójnie i w ramach wewnętrznych, i zewnętrznych kierowaliśmy – departamenty podległe danemu członkowi kierownictwa dostawały te akty prawne do opinii. Więc różna była praktyka w danych pionach. Różną, różna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#BłażejParda">Czyli to równolegle, rozumiem, się działo, tak? Departamenty sobie, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy nie. Zazwyczaj było tak, że w ramach uzgodnień wewnętrznych departamenty dostawały do opinii, podległe ministrom, poszczególnym ministrom, i różna tam była praktyka.</u>
          <u xml:id="u-951.1" who="#BeataRogowskaRajda">Czasem departamenty same odpowiadały, a czasem jakby odpowiadały po akceptacji dopiero nadzorującego ministra. Więc minister nadzorujący zazwyczaj miał wiedzę na ten temat, bo te kwestie były sygnalizowane albo wręcz były za jego akceptacją. A oprócz tego członkowie kierownictwa jeszcze w trybie odrębnym dostawali jako ministrowie dane akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-951.2" who="#BeataRogowskaRajda">Więc bardzo często było tak, że oni i tak mieli wiedzę w tym zakresie, ponieważ już wcześniej departament podległy danemu ministrowi jakby informował o tym członka kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-951.3" who="#BeataRogowskaRajda">Poza tym jeszcze te procesy… Była taka procedura, że zazwyczaj członkowie kierownictwa na każdym etapie też dostawali ten projekt. Więc jeżeli projekt był kierowany po uzgodnieniach… na uzgodnienia zewnętrzne czy po uzgodnieniach zewnętrznych na komitet czy też naradę, to również też zdarzało się, że projekt był kierowany na posiedzenia kierownictwa czy też do członków kierownictwa. Więc on był wielokrotnie krążył, dlatego też że projekt ulegał zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#BłażejParda">Czyli nie było możliwości, że ktoś nie wiedział o czymś tak naprawdę, o jakimś projekcie, czy nie zdążył się zapoznać, bo np. miał za mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie. Wydaje mi się, że… Trudno jest mi powiedzieć, jaka była praktyka w innych pionach, ale w mojej ocenie to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-953.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast faktem jest, że było czasu mało bardzo. Wiele razy tak się zdarzało. Ale my zawsze procedowaliśmy… W momencie kiedy zapadły decyzje, żeby podjąć działania legislacyjne i zapadły decyzje o podstawowym kształcie rozwiązań, procedowaliśmy zawsze bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#BłażejParda">A czemu tego czasu było tak mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#BeataRogowskaRajda">Bo jeżeli była potrzeba szybkiego wprowadzenia danego rozwiązania, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#BłażejParda">No tak, ale tutaj była też kwestia o dniach tak naprawdę, jeżeli wyrazić opinię… To prawo potem było dobre? Byliście w stanie, nie wiem, pod każdym kątem je zbadać, zastanowić się nad tym? Czy po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#BłażejParda">… liczyliście na to, że a to w Sejmie poprawimy, a poprawimy może w Senacie. Albo jak co, to za pół roku jeszcze raz poprawimy, bo przecież nowelizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, panie przewodniczący, nie zakładaliśmy przy projektowaniu takiej, takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#BłażejParda">Czyli on był po prostu już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#BeataRogowskaRajda">… nie procedowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#BłażejParda">… do końca zrobiony już, że tak powiem, wykończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie.</u>
          <u xml:id="u-963.1" who="#BeataRogowskaRajda">Jak rozpoczynaliśmy proces legislacyjny – on jest bardzo skomplikowany i wieloaspektowy i wiele podmiotów uczestniczy w tym procesie – zazwyczaj projektowaliśmy rozwiązania. I te rozwiązania były konsultowane w uzgodnieniach wewnętrznych. W uzgodnieniach wewnętrznych uczestniczyły departamenty Ministerstwa Finansów. Czasem, w zależności od sytuacji, uczestniczyły izby i urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-963.2" who="#BeataRogowskaRajda">Później projekt, z tego co pamiętam, zazwyczaj był stawiany, był przedstawiany członkom kierownictwa – chociaż mogę tu nie pamiętać szczegółowej procedury. Proponowaliśmy ministrowi, co uwzględnić z tych uwag wewnętrznych. Po analizie i przepracowaniu projektu projekt był wysyłany do uzgodnień zewnętrznych. Zazwyczaj wtedy też kierowaliśmy jeszcze raz do departamentów, jeżeli były istotne zmiany, z prośbą, żeby się z tymi rozwiązaniami zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-963.3" who="#BeataRogowskaRajda">Po uzgodnieniach zewnętrznych – gdzie ten proces, ten akt prawny nabierał takiego już najlepszego kształtu, ponieważ uzgodnienia zewnętrze były zawsze bardzo cenne dla jakości projektowanych przepisów – analizowaliśmy to szczegółowo, przygotowywaliśmy raport z konsultacji i również uzyskiwaliśmy akceptację nadzorującego ministra. I po przygotowaniu całego szeregu dokumentów był projekt kierowany na Komitet Stały Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-963.4" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast w tym procesie jeszcze uzgodnień wewnętrznych projekt był parafowany przez Departament Prawny pod względem prawnym i legislacyjnym. Następnie w procesie uzgodnień zewnętrznych projekt był analizowany przez Rządowe Centrum Legislacyjne. Zdarzało się bardzo często, że ten projekt jeszcze stawał na Radzie Legislacyjnej, bo Rządowe Centrum Legislacyjne na tej radzie to kierowało.</u>
          <u xml:id="u-963.5" who="#BeataRogowskaRajda">Więc on był szeroko analizowany na różnych gremiach i w uzgodnieniach zewnętrznych, również w tych uzgodnieniach społecznych. Oprócz tych uzgodnień zewnętrznych i społecznych projekt kierowaliśmy również do wszystkich resortów. I zbieraliśmy też uwagi od wszystkich resortów. I w momencie kiedy pojawiały się jakieś rozbieżności i spory, to te kwestie były rozstrzygane albo na Komitecie Stałym Rady Ministrów, albo na Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-963.6" who="#BeataRogowskaRajda">Po tym, jak projekt stawał na komitecie Rady Ministrów i tam były np. kwestie sporne… W przypadku podatku VAT zazwyczaj były jakieś kwestie sporne, bo nasze rozwiązania nigdy… no, były dość restrykcyjne i często były… stały sprzecznością z rozwojem przedsiębiorczości. Więc różne tarcia się na tym komitecie odbywały. Jeżeli komitet akceptował projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#BłażejParda">W sensie stały sprzecznością z rozwojem przedsiębiorczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#BeataRogowskaRajda">Uszczelnienia… Zawsze rozwiązania, które wprowadzamy celem ograniczenia oszustw, uderzają w uczciwych podatników i nakładają różnego rodzaju obowiązki, niestety. I to jest zawsze jakieś takie tarcie pomiędzy liberalizacją pewnego rodzaju przepisów i ułatwieniami, a dbaniem o interesy budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-965.1" who="#BeataRogowskaRajda">To, jak państwo mogliście prześledzić w aktach legislacyjnych dotyczących poszczególnych ustaw, zawsze takie spory istniały, przede wszystkim z ministrem gospodarki. Więc wiele razy zdarzało się, że takie kwestie musiał przeciąć komitet Rady Ministrów bądź Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-965.2" who="#BeataRogowskaRajda">Po etapie komitetu Rady Ministrów projekt zawsze trafiał pod obrady komisji prawniczej. Był bardzo szczegółowo jeszcze kolejny raz analizowany przez prawników, z udziałem ministra finansów. Po etapie projektu, po etapie komisji prawniczej przygotowywaliśmy na nowo poprawiony akt prawny, projekt aktu prawnego, i stawialiśmy go na Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-965.3" who="#BeataRogowskaRajda">Potem, jak projekt wyszedł z Rady Ministrów i był kierowany do Sejmu, był po raz kolejny analizowany przez Biuro Legislacyjne. I my również uczestniczyliśmy we wspólnych wyjaśnieniach, uzgodnieniach z Biurem Legislacyjnym. No, i oczywiście jeszcze pracowaliśmy nad projektem w ramach komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-965.4" who="#BeataRogowskaRajda">Tak więc zdarzało się bardzo często, że w ogóle projekty zmian ustawy o VAT były podwójnie konsultowane zewnętrznie. Tak że te konsultacje zewnętrzne nigdy… z nich nigdy nie rezygnowano, bo one bardzo dużo wnosiły jakby w jakość tego projektu. I też umożliwiały nam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#BłażejParda">I z jakimi podmiotami zewnętrznie głównie te konsultacje się odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#BeataRogowskaRajda">Zgodnie… Zasady techniki prawodawczej i zasady legislacyjne… znaczy zasady legislacyjne, które są przyjęte przez Radę Ministrów, wyznaczają mniej więcej te podmioty. Te projekty… Nie wiem, jakie jest teraz aktualne brzmienie tego rozporządzenia czy zarządzenia, tego już nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-967.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast zawsze projekty były przesyłane do praktycznie wszystkich resortów, do Prokuratorii Generalnej, z tego co pamiętam. Oczywiście Rządowe Centrum Legislacyjne aktywnie uczestniczyło.</u>
          <u xml:id="u-967.2" who="#BeataRogowskaRajda">A oprócz tego wysyłaliśmy do organizacji przedstawicielskich. Więc wszystkie te takie główne: Lewiatan, Pracodawcy itd. Poza tym zawsze kierowaliśmy projekt do tych organizacji, które się zajmowały tematycznie daną kwestią, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#BłażejParda">Czyli do doradców podatkowych też, rozumiem, jakichś, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak, Krajowa Izba Doradców Podatkowych. Również radcy prawni – Izba Radców Prawnych. Wszelkie instytucje.</u>
          <u xml:id="u-969.1" who="#BeataRogowskaRajda">Nie… Jak pamiętam, to zdarzało się, w rozdzielniku było 60, czasem 70 podmiotów. I my wszystkie te uwagi mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#BłażejParda">A czy do firm, takich przedsiębiorstw doradczych też typowo, oprócz takich branżowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, tylko do organizacji przedstawicielskich reprezentujących branżowo.</u>
          <u xml:id="u-971.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast projekt był zamieszczany na stronie, bo proces legislacyjny jest jawny. I takie podmioty prywatne czy różnego rodzaju organizacje, jak… Oczywiście też zgłaszały swoje uwagi. Bo każdy mógł napisać do ministerstwa, jeżeli projekt był procedowany i zamieszczony na stronie. I my te też uwagi oczywiście analizowaliśmy. I później był przygotowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#BłażejParda">Dobrze, to może dziękuję na ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#BeataRogowskaRajda">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#BłażejParda">Proszę powiedzieć mi, kto był pomysłodawcą podniesienia podatku do 23, 4 i 5% w 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie wiem. Podejrzewam, że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#BłażejParda">Co pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ja przyszłam na jesieni, prawda, od września 2010 r. I to się wydarzyło jakoś chyba właśnie wtedy we wrześniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#BłażejParda">W tym czasie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#BeataRogowskaRajda">… październiku, nie wiem. Nie wiem, kto podjął tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-979.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast ja nadzorowałam ten proces, tę część podatku, tę część dotyczącą zmiany podatku VAT, dotyczącą właśnie zmiany w ustawie o podatku VAT. Ponieważ z tego, o ile dobrze pamiętam, to odbywało się w ustawie okołobudżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#BłażejParda">Czy też w związku z tym były jakieś prowadzone analizy dotyczące możliwości wzrostu wypływu pieniędzy przez większą stawkę VAT? Oczywiście mogło to zachęcać potencjalnie przestępców również do większej aktywności. Oczywiście mówimy w Polsce, tak? Czy były jakieś takie analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ja sobie nie przypominam. Natomiast, tak jak mówię, ja dopiero doszłam na jesieni. Może takie analizy były prowadzone wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-981.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast raczej nie widziałabym bezpośredniego przełożenia pomiędzy podniesieniem stawki podatku VAT o jeden punkt procentowy… bezpośredniego przełożenia na wzrost oszustw w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#BłażejParda">A dlaczego tak pani myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ponieważ stawka… Jak wiadomo, stawka podatku od towarów, wysokość podatku od towarów i usług… Jakby to powiedzieć… Po pierwsze, wysokość podatku od towarów i usług nie przekłada się bezpośrednio na cenę. Jak podnieśliśmy stawkę na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#BłażejParda">Czyli stawka się nie przekłada na cenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#BeataRogowskaRajda">Bezpośrednio nie zawsze się przekłada, bo cena jest pewnego rodzaju grą rynkową. Jak obserwowaliśmy później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#BłażejParda">To czemu nie podnieśliście o 10%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie wiem, czemu nie podnieśliśmy o 10%.</u>
          <u xml:id="u-987.1" who="#BeataRogowskaRajda">Chodzi mi o taką rzecz: jak obserwowaliśmy później wysokość cen, nie zawsze ceny zostały podniesione o ten jeden punkt procentowy. A przykładem może być, że jeżeli obniżamy stawkę, ceny też zdarzają się, że nie spadają.</u>
          <u xml:id="u-987.2" who="#BeataRogowskaRajda">Taką sytuacją była na przykład… były usługi fryzjerskie, gdzie obniżyliśmy stawkę z 22 na 7 i ceny nie drgnęły, ceny zostały na tym samym poziomie. A poza tym jakby opłacalność oszustw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#BłażejParda">…zależy od stawki podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#BeataRogowskaRajda">To nie tak. To… na to się składa wiele różnych elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#komentarz">(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#BeataRogowskaRajda">Być może podniesienie stawki o 10% nie ma bezpośredniego przełożenia w mojej ocenie. Być może podniesienie stawki procentowej o dziesięć punktów procentowych by się przełożyło, natomiast o jeden punkt procentowy w mojej ocenie nie przełożyło się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#BłażejParda">Ale tu mówimy o karuzelach i ten… to nawet nie jest 1%.</u>
          <u xml:id="u-992.1" who="#BłażejParda">Bo w przypadku podatku 22 na 23 – jeden procent to jest dla nas, dla klientów. Ale dla przestępców to był wzrost zysku o 4,5%. On miał 22%, teraz będzie miał 23, czyli 4, prawie 5% więcej. A w przypadku 7 na 8 to jest o 14%.</u>
          <u xml:id="u-992.2" who="#BłażejParda">To jest naprawdę ogromne… przy robieniu tego samego, co robili przez cały czas, zysk wzrośnie co najmniej o 5%. No, to jest sytuacja idealna. To, rozumiem, że jakby to nie było brane wtedy pod uwagę i jakby w ten sposób raczej nie myślano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie. Stawka obowiązuje 23% do chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#BłażejParda">Tak, ale jeszcze są rozwiązania, które mają zabezpieczyć oszustwa. Ale dobrze, OK.</u>
          <u xml:id="u-994.1" who="#BłażejParda">W takim razie proszę mi powiedzieć, niższe wpływy w 2013 r., VAT-owskie, czy one były tłumaczone tym, że… I stagnacja w ogóle wpływów potem w 2012 r., w 2013 r., 2014 r. – po podwyższeniu. Bo był tylko jeden skok, a potem tak naprawdę te wpływy były takie same, a nawet się zmniejszyły.</u>
          <u xml:id="u-994.2" who="#BłażejParda">Czy to było tłumaczone wewnątrz resortu tym, że był kryzys ekonomiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#BeataRogowskaRajda">Znaczy, nie wiem, jak to tłumaczone było w ramach resortu, ponieważ ja nie uczestniczyłam w jakichś takich posiedzeniach, które dotyczyły tej kwestii. Natomiast kryzys na pewno miał niewątpliwie wpływ na wysokość dochodów budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli jakby bezpośrednio się pani z tym jakby nie spotkała, tam pracując.</u>
          <u xml:id="u-996.1" who="#BłażejParda">Czy departament się w ogóle tym potem nie interesował, po wprowadzeniu przepisów, jak wyglądają wpływy budżetowe, tak? To była działka kogoś innego i...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#BeataRogowskaRajda">Znaczy, departament nie projektował dochodów budżetowych. Departament przygotowywał na pewno OSR-y i później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#BłażejParda">No ale projektowaliście ustawy VAT-owskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#BeataRogowskaRajda">… i w OSR-ach były projektowane faktycznie skutki pewnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-999.1" who="#BeataRogowskaRajda">Później oczywiście to było analizowane. Ale ta kwestia była analizowana w komórce, która bezpośrednio podlegała dyrektorowi. Natomiast ta kwestia jeszcze, podejrzewam, była analizowana na posiedzeniach kierownictwa itd., ponieważ pobór podatków należał do administracji podatkowej, która bezpośrednio nie podlegała pod departament, czy departament nie miał przełożenia na administracją podatkową, która podatki pobierała.</u>
          <u xml:id="u-999.2" who="#BeataRogowskaRajda">Departament zajmował się tylko kwestiami legislacyjnymi oraz kwestiami interpretacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#BłażejParda">Czy system indywidualnych interpretacji podatkowych mógł powodować trudności? Znaczy brak spójności tak naprawdę w interpretowaniu prawa VAT-owskiego i tak naprawdę prowadzić do nadużyć ze strony urzędników, przedsiębiorców, przestępców bardziej może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie bardzo rozumiem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#BłażejParda">To znaczy, jeżeli nie ma jednego spójnego, konkretnego systemu podatkowego, bo istnieją interpretacje indywidualne, to te interpretacje ktoś wydaje. Jednemu przedsiębiorcy może wydać taką, innemu może wydać taką.</u>
          <u xml:id="u-1002.1" who="#BłażejParda">Czy jakby tutaj nie widziano dużego zagrożenia ze strony działań osób, które zajmują się przestępczością zorganizowaną, że będą po prostu w jakiś sposób sobie załatwiać wygodne dla siebie interpretacje? Skoro nie ma jednolitego prawa i można w każdym momencie powiedzieć, że: albo tak, albo tak, to w zależności, kto do nas napisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#BeataRogowskaRajda">System indywidualnych interpretacji podatkowych został scentralizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#BłażejParda">To, w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#BeataRogowskaRajda">Został scentralizowany od 2007 r. i od 2007 r. interpretacje indywidualne wydawane były w imieniu ministra finansów przez wyspecjalizowane izby skarbowe. Biura krajowej informacji obsługiwały takie interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-1005.1" who="#BeataRogowskaRajda">Na początku było chyba cztery, takie były biura. Później te biura… chyba tam wzrosły biura o jedno z uwagi na to, że tych interpretacji było bardzo dużo. I te interpretacje były uzgadniane w ramach Krajowej Informacji Podatkowej. A oprócz tego były nadzorowane właśnie przez ministra finansów, ponieważ w jego imieniu były wydawane te interpretacje. A minister finansów również miał możliwość dokonania zmiany takich interpretacji, w sytuacji kiedy dochodziło do niejednolitości.</u>
          <u xml:id="u-1005.2" who="#BeataRogowskaRajda">I w departamencie była poświęcona temu, dedykowana specjalna komórka. I departament bardzo mocno i ściśle współpracował z biurami Krajowej Informacji Podatkowej przy wydawaniu interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-1005.3" who="#BeataRogowskaRajda">Więc nieznane mi są takie przypadki, że te interpretacje wydawane były raz tak, raz siak, czy budziły jakiekolwiek wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#BłażejParda">No, zawsze to była indywidualna sprawa i dany przedsiębiorca mógł się o te 0,5% różnić w zapytaniu….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#BłażejParda">… i efekt byłby zupełnie inny. Więc teoretycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#BeataRogowskaRajda">Jeżeli… Ale to wtedy sytuacje tych przedsiębiorców nie były tożsame. Jeżeli stan faktyczny różnił się w danej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#BłażejParda">Mogły być prawie identyczne, a efekt mógł być zupełnie też inny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#BeataRogowskaRajda">Jeżeli interpretacje były inne… stan faktyczny był identyczny, to do jednolitości nie dochodziło. Jeżeli takie sytuacje się zdarzały, minister finansów dokonywał zmian takich interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-1011.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast jeżeli różniły się stany faktyczne w sposób właśnie taki, że miało to wpływ na wysokość podatku, to trudno powiedzieć, że ci przedsiębiorcy byli w takiej samej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#BłażejParda">Dobrze. To proszę mi powiedzieć teraz jeszcze raz, od kiedy pani zaczęła pracę w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#BeataRogowskaRajda">Od września 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#BłażejParda">A wcześniej, gdzie pani…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#BeataRogowskaRajda">Wcześniej pracowałam przez trzy lata w Biurze Krajowej Informacji Podatkowej w Bielsku-Białej. Byłam naczelnikiem wydziału podatków pośrednich i nadzorowałam wydawanie interpretacji w pięciu województwach. Również współpracowałam w postępowaniach, nadzorowałam postępowania skarbowe przed pięcioma wojewódzkimi sądami administracyjnymi oraz Naczelnym Sądem Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1015.1" who="#BeataRogowskaRajda">I w tym procesie wydawania interpretacji w zakresie podatku… podatków pośrednich, bo również podlegała pod moją właściwość akcyza. I w tym procesie wydawania tych interpretacji wszystkie biura współpracowały, naczelnicy wydziałów uzgadniali jednolite stanowisko pomiędzy biurami, były stworzone szczególne procedury. I w sytuacjach jak gdyby takich wątpliwych czy niejednoznacznych kontaktowaliśmy się z Ministerstwem Finansów, które nas w tym obszarze wspierało. Więc procedury ujednolicania stanowisk były bardzo ściśle określone.</u>
          <u xml:id="u-1015.2" who="#BeataRogowskaRajda">A później, jak przeszłam do pracy w Ministerstwie Finansów, uruchomiliśmy w Ministerstwie Finansów bardzo ścisłą współpracę z biurami KIP. I każde nowelizacje ustawy o VAT jakby uzgadnialiśmy, czy przygotowywaliśmy do tego biura Krajowej Informacji Podatkowej. I też uruchomiliśmy od któregoś momentu taką procedurę, że wszystkie stanowiska przy nowych rozwiązaniach konsultowaliśmy i uzgadnialiśmy, po to żeby były to rozwiązania jednolite. Dlatego jako departament dokładaliśmy ogromnych starań i to było właśnie przedmiotem naszej stałej, ustawicznej pracy.</u>
          <u xml:id="u-1015.3" who="#BeataRogowskaRajda">Oprócz tego w którymś momencie rozszerzyliśmy zakres naszej współpracy z biurami Krajowej Informacji Podatkowej na etapy sądowe. Nie byliśmy w stanie jako Ministerstwo Finansów włączać się we wszystkie sprawy sądowe przez wojewódzkimi sądami administracyjnymi, bo to były ogromne ilości. Na przykład ja podczas swojej pracy w biurze KIP – przez trzy lata przez moje ręce przeszło prawie 40 tys. interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-1015.4" who="#BeataRogowskaRajda">To są ogromne liczby i tych interpretacji było bardzo dużo. Bardzo dużo interpretacji było oczywiście podobnych czy zbliżonych, ale te interpretacje były jednak w ogromnym zakresie. Wiadomo, że jakiś tam procent trafiał do sądów i my jako Ministerstwo Finansów nie byliśmy w stanie obejmować jakby jakimś nadzorem wszystkie sprawy, które trafiały do sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1015.5" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast od któregoś momentu uruchomiliśmy taką praktykę wewnętrzną, że biura KIP informowały nas o wszystkich sprawach, które były rozstrzygane w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Powołaliśmy taką komórkę, która analizowała wszystkie wokandy w sprawach interpretacyjnych ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-1015.6" who="#BeataRogowskaRajda">I my jako Ministerstwo Finansów włączaliśmy się w te sprawy: sprawy systemowe, istotne dla systemu, szczególnie takie, które były rozstrzygane po raz pierwszy. Po to, żeby niejako zadbać czy włączyć się w jakiś spór, zazwyczaj z doradcami podatkowymi, po to żeby zadbać właśnie o interesy budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-1015.7" who="#BeataRogowskaRajda">I już od któregoś momentu utrwaliła się taka praktyka, że obsługiwaliśmy pierwsze kilka rozpraw. I służyło to też bardzo dużemu ujednoliceniu stanowisk zajmowanych przez Naczelny Sąd Administracyjny, ponieważ już po kilku rozprawach, które były rozstrzygane przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, zazwyczaj utrwalała się linia interpretacyjna.</u>
          <u xml:id="u-1015.8" who="#BeataRogowskaRajda">I minister finansów wiedział, czy niejako może się ze swoją interpretacją przebić do sądów, czy też powinien dokonać zmiany tej interpretacji, czy też na przykład w niektórych sytuacjach istotne jest, czy jest, istnieje potrzeba dokonania zmiany legislacyjnej. Chociaż z praktyki wynika mojej, że jednak zdecydowaną większość spraw po pewnym momencie broniliśmy przed Naczelnym Sądem Administracyjnym jako Minister Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1015.9" who="#BeataRogowskaRajda">Również włączaliśmy się w uchwały bądź postulowaliśmy prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego, żeby taką uchwałę abstrakcyjną w danym temacie wydał, jeżeli były rozbieżności pomiędzy sądami administracyjnymi, wojewódzkimi.</u>
          <u xml:id="u-1015.10" who="#BeataRogowskaRajda">Jak również w sytuacjach bardzo ważnych i istotnych wnioskowaliśmy, podawaliśmy pod rozwagę sądu, żeby zostało zadane pytanie prejudycjalne po to, żeby dana kwestia została rozstrzygnięta raz i ostatecznie. I żeby podatnicy… i też, żeby zyskać pewność w pewnym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-1015.11" who="#BeataRogowskaRajda">Jeżeli właśnie pewne kwestie, np. doradcy twierdzili, że pewne rozwiązania są niezgodne z przepisami unijnymi bądź istniał tutaj dość duży spór między nami, to o takie pytania, takie zadanie takiego pytania postulowaliśmy, poddawaliśmy pod rozwagę zadanie takiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-1015.12" who="#BeataRogowskaRajda">Oprócz tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#BłażejParda">Dobrze, to może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#BeataRogowskaRajda">… tej ścisłej współpracy, jeszcze zbieraliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#BłażejParda">To dziękuję na ten moment. Proszę mi powiedzieć i wtedy, do kiedy pani w ministerstwie pracowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ja pracuję nadal w ministerstwie. Natomiast VAT-em zajmowałam się do lutego 2017 r., zawodowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#BłażejParda">Dobrze, OK. To mi się czas skończył. To dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Pan poseł Murdzek, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#WojciechMurdzek">Od którego momentu zauważyła pani, że pojawił się wątek kładący nacisk na cyfryzację, informatyzację spraw podatkowych? Czy też miało to przełożenie na jakieś inicjatywy legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy panu posłowi chodzi o informatyzację jak gdyby działań kontrolnych, tak? Czy administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#WojciechMurdzek">Szeroko rozumianą, służącą poprawie skuteczności, poprawie przeciwdziałaniu przestępstwom VAT-owskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy departament jako taki nie prowadził projektów informatycznych i nie zajmował się informatyzacją. To były zadania, które leżały w gestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale ja pytam w kontekście potrzebnych zmian legislacyjnych. No, przykładowo wspominany już plik kontrolny czy takie rozwiązania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ta kwestia była procedowana przez departament, z tego co pamiętam, kontroli skarbowej. Wydaje mi się, że ten proces został uruchomiony w 2011 albo w 2012. My nie byliśmy w ten proces jako taki włączani. No, oprócz tego, że dostawaliśmy do uzgodnień, podejrzewam, projekty aktów prawnych, bo to rozwiązanie zostało wprowadzone w drodze zmiany ustawy – Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-1027.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast my jako departament uczestniczyliśmy już na końcowym etapie, w procesie uzgadniania schemy, która już była jakby końcowym etapem tych prac. Natomiast nie uczestniczyliśmy w jakiś sposób aktywny, ponieważ z założenia to było rozwiązanie przewidziane, wspomagające proces właśnie kontroli i proces analityczny. I my tutaj oczywiście służyliśmy wsparciem i jakimiś uwagami eksperckimi.</u>
          <u xml:id="u-1027.2" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast jakby głównym odbiorcą i głównym użytkownikiem tych procesów, tych usprawnień czy informatyzacji były właśnie organy kontrolne i organy administracji podatkowej. I one miały w tym zakresie decydujący głos.</u>
          <u xml:id="u-1027.3" who="#BeataRogowskaRajda">My nie przeprowadzaliśmy legislacyjnie też tych projektów, ponieważ to było chyba procedowane przez Departament Systemu Podatkowego, o ile dobrze pamiętam. Więc my tylko pełniliśmy funkcję doradczą.</u>
          <u xml:id="u-1027.4" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast byliśmy już włączani w momencie, kiedy była potrzeba zajęcia stanowiska, czy wyrażenia opinii, czy doradzenia odnośnie kwestii takich stricte VAT-owskich. Głównie cały nacisk współpracy był położony na uzgadnianiu tych schem, ponieważ była schema, wykaz faktur, już nie pamiętam, i JPK_VAT. Czyli ewidencyjna ta schema, która mówiła o ewidencji podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-1027.5" who="#BeataRogowskaRajda">Więc to kontrola decydowała, jakie pozycje są dla nich niezbędne, po to żeby dobrze prowadzić proces analityczny. Natomiast my ich wspieraliśmy ze strony przepisów, od strony przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#WojciechMurdzek">A przypomina sobie pani jakąś taką, powiedzmy, ważny punkt państwa opinii w tych tematach, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#BeataRogowskaRajda">Odnośnie JPK? Nie pamiętam, żebyśmy tutaj… Oczywiście my wspieraliśmy te działania i służyliśmy wsparciem.</u>
          <u xml:id="u-1029.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast nie procedowaliśmy tych rozwiązań. One były, szły trybem przewidzianym przez piony… Departament Administracji Podatkowej albo Departament Kontroli Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-1029.2" who="#BeataRogowskaRajda">Większość tych rozwiązań w ogóle była realizowana w ramach projektów, ale to też pozostawało poza Departament Podatku od Towarów i Usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#BeataRogowskaRajda">Na pewno nasi pracownicy, naszego departamentu, w tych wszystkich pracach projektowych uczestniczyli: uczestniczył dyrektor albo wybrany pracownik.</u>
          <u xml:id="u-1031.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast to nie należało do zakresu moich obowiązków. Ja nie uczestniczyłam w tych pracach i zespołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w zakresie nadawania pewnych kierunków, to takim dla pani wyznacznikiem był pan Tratkiewicz czy ewentualnie któryś z wiceministrów? Czy jakaś forma przekazu z narad kierownictwa, że, powiedzmy, proszę bardzo skupić się i szukać rozwiązań w jakimś konkretnym temacie legislacyjnym? Kto wyznaczał wagę jakby problemów i zajęcia się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#BeataRogowskaRajda">Departamentem kierował dyrektor i on narzucał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#WojciechMurdzek">Ale on przynosił pomysły, mówił…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#BeataRogowskaRajda">Różnie bywało, to zależało od sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#WojciechMurdzek">Czy wracał zdenerwowany z narad, że czegoś nie może, czy do jakiegoś rozwiązania słusznego nie może kogoś przekonać? Jak to praktycznie wyglądało? Jakby mogła pani tak trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy my wiele rozwiązań wypracowywaliśmy wspólnie. Przedstawialiśmy rozwiązania oczywiście przez dyrektora, bo praktyka była zawsze pracy w departamencie taka, że z nadzorującym ministrem kieruje się… kontaktuje się dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-1037.1" who="#BeataRogowskaRajda">Ja kontaktowałam się z ministrem w sytuacjach zazwyczaj, kiedy nie było dyrektora i coś leżało w zakresie moich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-1037.2" who="#BeataRogowskaRajda">Więc były sytuacje, kiedy dyrektor przynosił niejako pewnego rodzaju dyspozycje od ministra. Były sytuacje, kiedy my występowaliśmy z inicjatywami; były sytuacje, kiedy wspomagaliśmy inne piony. Na przykład tak: współpracowaliśmy przy pakiecie paliwowym. Zupełnie inny pion prowadził projekt legislacyjny, a my dawaliśmy wkład w zakresie podatku VAT. Współpracowaliśmy w zespołach.</u>
          <u xml:id="u-1037.3" who="#BeataRogowskaRajda">Oczywiście, że zdarzały się sytuacje napięcia i zdarzały się sytuacje stresowe. My przez te lata bardzo dużo, bardzo dużo pracy wykonywało się w departamencie. Pracowaliśmy po 10, 12 godzin. Pracowaliśmy i w weekendy, w sytuacji jak było takie zapotrzebowanie. Poświęcaliśmy bardzo dużo swojego czasu prywatnego na obsługiwanie tych wszystkich zadań, których było bardzo dużo. I sytuacje były bardzo różne. Trudno jest mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#WojciechMurdzek">Może pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie było jakby utrwalonej jednej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-1039.1" who="#BeataRogowskaRajda">Poza tym sposób współpracy z ministrami też ulegał zmianie w zależności od tego, jak zmieniał się minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#WojciechMurdzek">Z tych inicjatyw własnych, która była rzeczywiście taka wypracowana przez państwa i zakończona skutecznym zamknięciem całego procesu legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale trudno jest mi tak w tym momencie powiedzieć, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#WojciechMurdzek">Ale to pani określenie: inicjatywy własne, to prośba o przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#BeataRogowskaRajda">W rozwiązaniach – tych, które procedowaliśmy w czasie mojej pracy… Było 35 nowelizacji w tym okresie, w którym ja pracowałam, nowelizacji VAT. I wprowadziliśmy bardzo dużo rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-1043.1" who="#BeataRogowskaRajda">My proponowaliśmy np. rozwiązania implementujące wyroki Trybunału Sprawiedliwości – i polskie, i implementujące wyroki, które wydał trybunał dla innych państw członkowskich, a które przekładały się na nasze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1043.2" who="#BeataRogowskaRajda">My analizowaliśmy i przygotowywaliśmy np. rozwiązania dotyczące samochodów, przygotowywaliśmy wzory decyzji derogacyjnych, przygotowywaliśmy wzory decyzji derogacyjnych odnośnie limitu podmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-1043.3" who="#BeataRogowskaRajda">Departament przygotowywał zmiany ustawy o VAT, implementujące rozwiązania unijne, dyrektywy unijne, rozporządzenia unijne, które może nie wymagają implementacji, ale musieliśmy dostosować środowisko ustawy o VAT, po to żeby to rozporządzenie unijne było bezpośrednio stosowane. Implementowaliśmy decyzje derogacyjne oraz wyroki trybunałów.</u>
          <u xml:id="u-1043.4" who="#BeataRogowskaRajda">I tutaj w tym zakresie leżała nasza inicjatywa. My proponowaliśmy sposób rozwiązania i my to wszystko zaczynaliśmy i kończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1043.5" who="#BeataRogowskaRajda">Bo tutaj skupiamy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#WojciechMurdzek">A pamięta pani ten proces? Państwo żeście przygotowywali wniosek derogacyjny, tam padło chyba, że dwa lata związane z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#BeataRogowskaRajda">Że…? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#WojciechMurdzek">Wniosek derogacyjny, którego przygotowania trwały mniej więcej dwa lata, po czym była informacja, że akurat ta derogacja nie jest potrzebna i można wprowadzić przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#BeataRogowskaRajda">To nie wiem, o co chodzi. Może chodziło tutaj o wniosek derogacyjny na stal, ale to my…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#BeataRogowskaRajda">… bardzo… Przygotowaliśmy taki wniosek derogacyjny – nie wiem, czy w bardzo krótkim okresie czasu. Zaraz po tym, jak zostało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#WojciechMurdzek">Ale cały proces tak z dwa lata trwał. Później się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie trwał dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-1051.1" who="#BeataRogowskaRajda">Przygotowaliśmy wniosek derogacyjny zaraz po tym, jak premier zdecydował o wprowadzeniu takiego rozwiązania. I on został wysłany – nie pamiętam, ale może do miesiąca od momentu jego przygotowania. I Komisja tam stosunkowo szybko zareagowała, bo do dwóch miesięcy udzieliła nam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1051.2" who="#BeataRogowskaRajda">I w momencie kiedy uzyskaliśmy odpowiedź Komisji Europejskiej, że ten wniosek o derogacji nie jest w tej konkretnej sprawie potrzebny, my zaproponowaliśmy rozwiązania przepisów. I zostały te przepisy wprowadzone na etapie komitetu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1051.3" who="#BeataRogowskaRajda">Tam nie było dwóch lat. Nie pamiętam, żebyśmy którykolwiek wniosek derogacyjny procedowali dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#WojciechMurdzek">Od momentu inicjatywy branżowej do momentu efektu końcowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#BeataRogowskaRajda">A, to troszkę jest inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-1053.1" who="#BeataRogowskaRajda">Wpłynęły faktycznie przy stali takie sygnały tam w którymś momencie. I, tak jak opowiadałam, tak jak wskazywałam, te wnioski, te sygnalizacje zostały przekazane do pionów kontrolnych, po to żeby uzyskać informację, czy te… czy te oszustwa znajdują potwierdzenie w rzeczywistości. I czy…</u>
          <u xml:id="u-1053.2" who="#BeataRogowskaRajda">I wskazywaliśmy również, że w związku z takimi sygnalizacjami niezbędne jest objęcie tych obszarów jakimś szczególnym nadzorem. Również sygnalizowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#WojciechMurdzek">A czy to się nie kłóciło np. z taką sytuacją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#BeataRogowskaRajda">I to sam fakt, że ktoś sygnalizuje nam nadużycia, nie oznacza, że od razu w tym momencie my powinniśmy uruchomić wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#WojciechMurdzek">Czy to sprawdzanie zasadności nie kłóciło się z innym trochę zachowaniem? A mianowicie Ministerstwo Gospodarki, weryfikując konieczność wprowadzenia np. rozwiązania odwróconego opodatkowania, stwierdziło przy konsolach do gier, że raczej nie ma wystarczających sygnałów, żeby to narzędzie stosować.</u>
          <u xml:id="u-1056.1" who="#WojciechMurdzek">I tam nawet była sugestia, że może spróbować – ponieważ temat nie jest tak wielkiej wagi według ich oceny – solidarną odpowiedzialność. A jednak państwo, pomimo tego głosu, zdecydowaliście się na wprowadzenie odwróconego VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-1056.2" who="#WojciechMurdzek">Jak ten mechanizm, właśnie weryfikacji prawdziwości potrzeb, w tym przypadku ocenia pani? Czy, jak pani pamięta, jak to się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#BeataRogowskaRajda">Decyzja w zakresie wprowadzenia odwrotnego obciążenia na elektronikę została podjęta w ramach prac zespołu powołanego przez pana ministra Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-1057.1" who="#BeataRogowskaRajda">Ja nie uczestniczyłam w pracach tego zespołu, ponieważ odwrotne obciążenie nie leżało, jak gdyby nie było w moim pionie, tylko w innym pionie. Ja nie byłam członkiem tego zespołu i nie wiem, jak tam toczyły się prace.</u>
          <u xml:id="u-1057.2" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast niejako decyzje, które tam zapadły, ja wykonywałam, ponieważ… Znaczy, ja wykonywałam – wykonywał pion mi podległy, który prowadził proces legislacyjny. Więc mi trudno w tym obszarze powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1057.3" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast, jak państwo pewno dobrze wiecie, tam departament przygotował bardzo szczegółową notatkę w tym obszarze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#WojciechMurdzek">OK, ale jak… To już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#BeataRogowskaRajda">… i bardzo szczegółowo było to przeanalizowane – i w ramach departamentu, i w ramach również organów kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#WojciechMurdzek">No ale, tak jak mówię, akurat była sprzeczność, że Ministerstwo Gospodarki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ministerstwo Gospodarki nie dysponowało na pewno wszelkimi danymi informacjami o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#WojciechMurdzek">Ale jednak pokusili się o ocenę.</u>
          <u xml:id="u-1062.1" who="#WojciechMurdzek">Czy zna pani może treść raportu z 2014 r. przez PwC sporządzonego: „Luka podatkowa w VAT – jak to zwalczać”? Taki raport był ze stycznia 2014.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#BeataRogowskaRajda">Myślę, że ten raport na pewno był przekazany do mojego pionu, ale ja nie pamiętam, co w nim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#WojciechMurdzek">To może jedna z rzeczy, może akurat pani pamięta: W Unii Europejskiej postuluje się również, to z tego raportu, wprowadzenie mechanizmu cross-check, polegającego na tym, że w transakcjach przekraczających ustaloną kwotę prawo do odliczania podatku naliczonego z tytułu nabycia stałoby się możliwe dopiero w sytuacji odprowadzenia przez sprzedawcę podatku VAT należnego do urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-1064.1" who="#WojciechMurdzek">Oczywiście tutaj mielibyśmy to, co pani tam podkreślała przy solidarnej odpowiedzialności, czyli mielibyśmy wiedzę o podmiotach, mielibyśmy wiedzę o większych transakcjach. No, minus to dodatkowe raportowanie byłoby.</u>
          <u xml:id="u-1064.2" who="#WojciechMurdzek">Czy to rozwiązanie pani pamięta, że było analizowane przez państwa, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#BeataRogowskaRajda">Czy panu chodzi o split payment, tak? Takie rozwiązanie? Bo nie do końca rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#WojciechMurdzek">No, nie, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#BeataRogowskaRajda">Bo to mniej więcej jest takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy, podobne, ale jakby tutaj dedykowane już określonym transakcjom przy określonym pułapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#BeataRogowskaRajda">Przy określonym pułapie to tak też oczywiście przy rozwiązaniu split payment można zaprojektować rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1069.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast, w sytuacji kiedy nabywcy – tak? – mieliby wpłacać podatek VAT na konto urzędu skarbowego? Tak zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#WojciechMurdzek">Jako warunek odliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#BeataRogowskaRajda">To żeby takie rozwiązanie wprowadzić, moim zdaniem wymagana była zmiana dyrektywy. Bo nie możemy takiego rozwiązania wprowadzić bez zmiany dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#WojciechMurdzek">Ale czy było analizowane? I jasne, że później odpowiedź jakaś była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#BeataRogowskaRajda">W ramach Unii Europejskiej, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#WojciechMurdzek">W ramach państwa prac, jakby korzystając z tej podpowiedzi, wynikającej z tego opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy podejrzewam, że my nad tym raportem się pochyliliśmy, bo na pewno w departamencie on był znany.</u>
          <u xml:id="u-1075.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast my… on… W momencie kiedy rozwiązania uniemożliwiały wprowadzenie… obowiązujące regulacje unijne uniemożliwiały wprowadzenie takiego rozwiązania, to takie rozwiązanie, takiego rozwiązania nie mogliśmy procedować. Ono było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#WojciechMurdzek">A sam split payment, dlaczego się nie przebił przez rozwiązania legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#BeataRogowskaRajda">To zależy, jaki rodzaj split paymentu. Bo jeżeli mielibyśmy wpłacać na konto urzędu skarbowego, do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#WojciechMurdzek">Abstrahując od tego. Tylko generalnie jako split payment. Wiemy, wprowadzony na razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#BeataRogowskaRajda">On jest ujęty… wprowadzony w ujęciu fakultatywnym, więc nie w obligatoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-1079.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast w propozycjach departamentu split payment się pojawiał – już nie pamiętam, w którym roku. Natomiast pojawiał się bardziej jako narzędzie uzupełniające do odpowiedzialności solidarnej. Troszkę inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#WojciechMurdzek">Ale nie było determinacji, czy nie było zgody, żeby spróbować wprowadzić nawet właśnie w takim ograniczonym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#BeataRogowskaRajda">To jest rozwiązanie też bardzo… uderza też w pewien sposób w płynność przedsiębiorców. Więc to rozwiązanie też trzeba szczegółowo… W momencie kiedy byśmy wprowadzili takie rozwiązanie obligatoryjne, chociaż takie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#WojciechMurdzek">Nie. Załóżmy, że fakultatywne, tak jak na tym etapie jest. Oczywiście, czekamy na ten drugi krok w tej chwili. Ale w tamtym czasie jako, no, gruba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#BeataRogowskaRajda">W takim kształcie departament analizował oczywiście takie rozwiązanie, natomiast proponował inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1083.1" who="#BeataRogowskaRajda">Proponował przede wszystkim Centralny Rejestr Faktur, proponował właśnie ten taki… powiązanie właśnie z płatnością na konta w ujęciu odpowiedzialności solidarnej, w takim elemencie. No, i jeszcze tam inne rozwiązanie. W tym momencie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#WojciechMurdzek">A samego split paymentu nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#BeataRogowskaRajda">Jako takiego nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#WojciechMurdzek">Jako takiego nie.</u>
          <u xml:id="u-1086.1" who="#WojciechMurdzek">Czy były jakieś państwa prace…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ja nie pamiętam w każdym bądź razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#WojciechMurdzek">… przygotowania, analizy, inicjatywy, jeśli chodzi o uproszczenie matrycy VAT, żeby usunąć zawiłości związane z samym podatkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy my proponowaliśmy różnego rodzaju rozwiązania. Chociaż, tak jak państwo wiecie, te kwestie dotyczące stawek są bardzo kwestiami upolitycznionymi i to są kwestie dość istotne politycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#WojciechMurdzek">Ale czy była inicjatywa? Czy ona się przebiła, czy nie, to wiemy, że się nie przebiła.</u>
          <u xml:id="u-1090.1" who="#WojciechMurdzek">Bo to też ma oprócz wymiaru takiego krajowego też wymiar ewentualnej inicjatywy takiej szerszej, jako wkładu naszego w rozstrzygnięcia na poziomie Unii Europejskiej, gdzie te poszukiwania, jak to zrobić, żeby te podstawowe mankamenty zminimalizować VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#BeataRogowskaRajda">Znaczy, oczywiście pracowaliśmy nad takimi rozwiązaniami, bo departament też proponował, żeby przyporządkować stawki do nomenklatury scalonej, CN-ów.</u>
          <u xml:id="u-1091.1" who="#BeataRogowskaRajda">Ale my przede wszystkim zajmowaliśmy się, czy procedowaliśmy wtedy te rozwiązania legislacyjne uszczelniające. Ten element jak gdyby zmiany stawek był przewidziany w tym dalszym procesie czy na dalszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-1091.2" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast taka kwestia była wielokrotnie zgłaszana, bo była też potrzeba niejako przedłużenia PKWiU, które tam wygasało w którymś tam momencie.</u>
          <u xml:id="u-1091.3" who="#BeataRogowskaRajda">Ono teraz, chyba w zeszłym roku, zostało o rok tylko przedłużone, jeszcze do końca tego roku. I faktycznie departament teraz kontynuuje, czy podjął tam prace związane właśnie z przełożeniem stawek i również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w tych pracach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#BeataRogowskaRajda">… innych elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#WojciechMurdzek">… legislacyjnych braliście państwo pod uwagę też ocenę całego procesu, który wpływał na realizację aktualnie obowiązujących przepisów?</u>
          <u xml:id="u-1094.1" who="#WojciechMurdzek">Pojawiały się wyroki Sądu Najwyższego, pojawiały się wyroki sądów administracyjnych. Były procesy również karne, z tego co słyszeliśmy, skazujące, uniewinniające; były czasami zaskakująco szybkie umorzenia postępowań w prokuraturze; były dokumenty, które… czy raporty głównego inspektora informacji finansowej, były raporty NIK, były raporty prokuratora generalnego. To wszystko jest takie szerokie tło funkcjonowania ustaw i skuteczności całego systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-1094.2" who="#WojciechMurdzek">I czy mieliście państwo jakieś procedury, które pokazywały, że rzeczywiście te wszystkie wymienione sytuacje państwo żeście skrupulatnie obserwowali i to było przyczynkiem właśnie do zmian prawa, do zmian legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#BeataRogowskaRajda">Departament Podatku od Towarów i Usług odpowiadał za ustawę podatkową, ustawę o podatku od towarów i usług. I tylko w tym zakresie miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ja dokładnie o ten zakres pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#BeataRogowskaRajda">… przypisane zadania, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#WojciechMurdzek">Bo wszystkie te wymienione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#BeataRogowskaRajda">Jeżeli któreś z tych rozwiązań, nie wiem, można było implementować, czy wprowadzić w te przepisy, to jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-1099.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast jeżeli chodziło o sądy powszechne, jeżeli chodziło o Sąd Najwyższy, jeżeli właśnie chodziło właśnie o kwestie karne, to te rzeczy nie leżały we właściwości departamentu. I my nie mieliśmy pełnej wiedzy i nie mieliśmy też tutaj inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-1099.2" who="#BeataRogowskaRajda">Na przykład k.k.s. zajmował się Departament Kontroli Skarbowej w pewnym wycinku, w pewnym wycinku zajmował się Departament Administracji Podatkowej, ponieważ te… organy im podległe stosowały te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-1099.3" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast właściwość leżała po stronie ministra sprawiedliwości w tym obszarze, więc tutaj departament nie uczestniczył. Natomiast odpowiednie komórki w ministerstwie miały przyporządkowane odpowiednie zadania. I te zadania w zakresie swoich właściwości oczywiście były realizowane, w sytuacji kiedy była taka potrzeba i takie kwestie były zgłaszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#WojciechMurdzek">Ale w tym obszarze ściśle związanym z tą częścią legislacji, za którą państwo odpowiadaliście, też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#BeataRogowskaRajda">To oczywiście analizowaliśmy te kwestie, które mogły być przedmiotem zmiany ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#WojciechMurdzek">Może pani podać temat jakiejś takiej bardziej skomplikowanej albo bardziej znaczącej analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy na podatek od towarów i usług najbardziej przekładały się wyroki wojewódzkich sądów administracyjnych i wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz oczywiście wyroki Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1103.1" who="#BeataRogowskaRajda">Jedną z takich najbardziej istotnych kwestii – było ich bardzo dużo i które one znajdują odzwierciedlenie tam w poszczególnych zmianach we wszystkich legislacjach – była kwestia prewspółczynnika na przykład, która była elementem nowelizacji, w której również wprowadzano odwrotne obciążenie na elektronikę.</u>
          <u xml:id="u-1103.2" who="#BeataRogowskaRajda">I to był jeden z bardzo takich istotnych, kluczowych elementów. I tutaj w związku z wyrokami trybunału… w związku z wyrokami naczelnego… uchwałą Naczelnego Sądu Administracyjnego zostały podjęte pewne działania jakby takie… To była taka odpowiedź na to, co się działo w tym zakresie w orzecznictwie sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1103.3" who="#BeataRogowskaRajda">Oczywiście te działania zostały podjęte dopiero po wyczerpaniu możliwości, ponieważ my jako resort jeszcze bardzo długo próbowaliśmy prezentować i przekonywać do swojego stanowiska w ramach interpretacji indywidualnych, włączając się aktywnie w te postępowania przed sądami administracyjnymi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1103.4" who="#BeataRogowskaRajda">W momencie kiedy już okazało się, że nie ma możliwości, żeby to orzecznictwo uległo pewnej modyfikacji, to podjęliśmy tutaj działania legislacyjne. Ale w międzyczasie też zostało zadane pytanie prejudycjalne. Na razie, jak wskazuje opinia rzecznika generalnego w tej sprawie, to rzecznik prezentuje dokładnie takie samo stanowisko, jak prezentował resort.</u>
          <u xml:id="u-1103.5" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast to jedna z takich większych spraw, to był asumpt do tego, żeby pewne działania legislacyjne podjąć. One zostały podjęte i przeprowadzone, i zakończone. Ale to jest jeden z wielu, wielu elementów.</u>
          <u xml:id="u-1103.6" who="#BeataRogowskaRajda">Bardzo dużo różnych wyroków i stanowisk zostało skonsumowanych też na przykład w bardzo dużej noweli ustawy o VAT, która miała miejsce w 2012 r. Tam zmodyfikowaliśmy, jak gdyby zreformowaliśmy, spojrzeliśmy na nowo na te przepisy, które zostały wprowadzone w 2004 r. Zmieniliśmy blok dotyczący momentu powstania obowiązku podatkowego, blok dotyczący podstawy opodatkowania, zasad odliczania.</u>
          <u xml:id="u-1103.7" who="#BeataRogowskaRajda">I to była bardzo duża modernizacja w tym obszarze. Również implementowaliśmy wtedy dyrektywę fakturową. I w tych rozwiązaniach, które wtedy proponowaliśmy, uwzględniliśmy orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości, orzeczenia sądów administracyjnych polskich itd. itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w pracach też korzystaliście państwo z analiz pokazujących dane statystyczne o obrocie handlowym i te różnice typu: ile towarów wpływa na polski rynek, ile mamy zarejestrowanych?</u>
          <u xml:id="u-1104.1" who="#WojciechMurdzek">No, te różnice w tych drażliwych tematach – paliwa, stal – były momentami bardzo wyraźne, dramatyczne. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale nie rozumiem, gdzie pokazywaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#WojciechMurdzek">Nie. Czy korzystaliście państwo z analiz tego typu i później był to znowu element stymulujący szukanie skutecznych rozwiązań prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak, oczywiście, to tak jak mówiłam. Sygnalizacje, które płynęły do nas z organizacji przedstawicielskich, z różnych innych instytucji czy od indywidualnych przedsiębiorców, były weryfikowane, przekazywane do organów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-1107.1" who="#BeataRogowskaRajda">Organy kontrolne, korzystając z różnych baz, korzystając ze swoich jak gdyby wykonywało czynności analityczne, zlecało pewne działania. Dokonywało pewnego rozpoznania i to później było zbierane, analizowane, zestawiane z raportami firm consultingowych, z danymi, które przedstawiały instytucje właśnie przedstawicielskie, organizacje przedstawicielskie. To było wszystko analizowane, zbierane i formułowane w ramach wewnętrznego raportu.</u>
          <u xml:id="u-1107.2" who="#BeataRogowskaRajda">Takim przykładem była na przykład ta notatka w zakresie elektroniki, która została przedstawiona do analizy pracy zespołu, który właśnie na podstawie tej szczegółowej i wieloaspektowej analizy, podejmował decyzję, czy objąć pewne rozwiązania, pewne branże odwrotnym obciążeniem, czy też nie itd.</u>
          <u xml:id="u-1107.3" who="#BeataRogowskaRajda">To była zazwyczaj praca zespołowa, każdy… Oparta na działaniach analitycznych, działaniach kontrolnych. Wiadomo, że nie wszystkie informacje mogą być upubliczniane. Działania kontrolne są objęte tajemnicą skarbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były jakieś próby, które wymuszały większą precyzję, jeśli chodzi o rejestrowanie podmiotów w rejestrach VAT-owskich i tryb wykreślania tych podmiotów? Czy tutaj jakieś… Czy państwo żeście w temacie właśnie rejestru podmiotów VAT sugerowali jakieś zmiany?</u>
          <u xml:id="u-1108.1" who="#WojciechMurdzek">Nawiązuję choćby do tych sytuacji, gdzie sam proces wykreślania potrafił trwać rok, półtora roku. I było pytanie, czy przepisy są niejednoznaczne, czy wykonanie było takie kiepskie. Oczywiście istnienie takich podmiotów w rejestrze zwiększało prawdopodobieństwo pojawiania się wyłudzeń pustych faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#BeataRogowskaRajda">Departament zawsze uczestniczył w przygotowywaniu – znaczy, dostawał do zaopiniowania – wytycznych dla urzędów i izb skarbowych. I my zawsze wskazywaliśmy na pewną wrażliwość tych obszarów i postulowaliśmy, żeby wykorzystywać efektywnie te narzędzia, które ustawa dopuszczała.</u>
          <u xml:id="u-1109.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast przepisy – trudno, żeby narzucały jakieś terminy. Bo te kwestie wykreślenia są bardzo indywidualne i zasadzają się na konkretnych sytuacjach i stanie faktycznym. I wszelkie dane w tym obszarze posiada urząd skarbowy, bo on zarządza danym podmiotem, czy wiedzą na temat danego podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#WojciechMurdzek">Już co do realizacji to jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak, więc tutaj trudno, żebyśmy… My tego nie nadzorowaliśmy bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#WojciechMurdzek">Dobrze, to ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Teraz by była kolej pana posła Konwińskiego, ale nie ma go z nami, więc pani poseł Janowska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę określić swoją wiedzę na temat przestępczości karno-skarbowej w momencie obejmowania przez panią stanowiska oraz skąd pani wiedzę czerpała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#BeataRogowskaRajda">Przepraszam, może pani powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę określić swoją wiedzę na temat przestępczości karno-skarbowej w momencie obejmowania przez panią stanowiska oraz skąd pani tę wiedzę… skąd ta pani wiedza pochodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#BeataRogowskaRajda">W dotychczasowej praktyce… Znaczy, mojej praktyce przed obejmowaniem stanowiska w departamencie ja nie zajmowałam się Kodeksem karno-skarbowym. I nie zajmowałam się stosowaniem w tym obszarze przepisów.</u>
          <u xml:id="u-1117.1" who="#BeataRogowskaRajda">Ja zajmowałam się wydawaniem interpretacji indywidualnych, a wcześniej pracowałam w urzędzie skarbowym. Przez pewien czas, przed przejściem do Krajowej Informacji Skarbowej, byłam zastępcą naczelnika. I w moim pionie były właśnie… Był pion merytoryczny, dotyczący podatku VAT, ewidencja podatników i był pion kontrolny.</u>
          <u xml:id="u-1117.2" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast pion karno-skarbowy nie podlegał, nie był w zakresie moich właściwości. To była domena naczelnika urzędu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli wiedzy pani po prostu nie miała na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#BeataRogowskaRajda">Znaczy, ogólną wiedzę posiadałam. Natomiast nie zajmowałam się stosowaniem tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#MałgorzataJanowska">No, to chodzi o wiedzę – jaką pani miała i skąd pani ją czerpała? Czyli tę wiedzę, którą pani posiadała, tak jak pani wspomniała, że jakąś tam wiedzę pani miała. Skąd pani pochodziła, ta wiedza pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#BeataRogowskaRajda">Zdarzały się sytuacje, że miałam potrzebę zapoznania się z aktem prawnym w pracy w urzędzie skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-1121.1" who="#BeataRogowskaRajda">Zdarzały się takie sytuacje, że my jako piony merytoryczne kierowaliśmy wnioski o ukaranie w niektórych sytuacjach, więc dokonywaliśmy wstępnej analizy, czy takie dane sytuacje, dane czyny podlegają pod ewentualnie ukaranie.</u>
          <u xml:id="u-1121.2" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast kwestie już procedowania w tym zakresie i uprawnienia posiadały wyspecjalizowane komórki karno-skarbowe. Więc te kwestie już były realizowane przez inne osoby, inne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli, jak pani określi swoją wiedzę: dobra, słaba, bardzo słaba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#komentarz">(poza mikrofonem: Bardzo dobra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#MałgorzataJanowska">Albo bardzo dobra, też tak może być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#BeataRogowskaRajda">Umiarkowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1126.1" who="#MałgorzataJanowska">Jaki był pani udział w polityce podatkowej Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#BeataRogowskaRajda">Taki, jaki przewidywało moje stanowisko. Generalnie jako zastępca dyrektora uczestniczyłam w wykonywaniu zadań zleconych przez dyrektora, przez kierownictwo.</u>
          <u xml:id="u-1127.1" who="#BeataRogowskaRajda">Proponowałam rozwiązania związane z wykonaniem wyroków Trybunału Sprawiedliwości. Proponowałam ja, za pośrednictwem oczywiście mojego pionu, sposób implementacji rozwiązań unijnych. Ewentualnie postulowałam, czy proponowałam różnego rodzaju rozwiązania związane z ujednoliceniem stanowisk. Proponowałam na przykład, proponowaliśmy wydanie interpretacji ogólnej w danym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-1127.2" who="#BeataRogowskaRajda">Mniej więcej na tym poziomie nadzorowania: nadzorowania określonych tematów i nadzorowania określonych kwestii przypisanych mi regulaminem, przypisanych mi kompetencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#MałgorzataJanowska">A jaki był pani wpływ na proces legislacyjny związany z podatkiem VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#BeataRogowskaRajda">Z czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#MałgorzataJanowska">Jaki był pani wpływ na proces legislacyjny związany z podatkiem VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#BeataRogowskaRajda">No, to mniej więcej to, co ja powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-1131.1" who="#BeataRogowskaRajda">Proponowałam za pośrednictwem swojego pionu sposób rozwiązania, sposoby rozwiązania pewnych kwestii, związanych ze sposobem wykonania wyroku Trybunału Sprawiedliwości, związanych ze sposobem implementacji danych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-1131.2" who="#BeataRogowskaRajda">W sytuacji kiedy mieliśmy wprowadzić pewne rozwiązania, a one nie były jakby ubrane w pewne ramy legislacyjne, to proponowaliśmy różnego rodzaju rozwiązania, zapisy legislacyjne, które później na całym etapie procesu legislacyjnego były wielokrotnie analizowane, modyfikowane, zmieniane.</u>
          <u xml:id="u-1131.3" who="#BeataRogowskaRajda">Z uwagi na … mając na uwadze wnoszone różnego rodzaju postulaty przez organizacje przedstawicielskie w ramach uzgodnień wewnętrznych, w ramach uzgodnień zewnętrznych, proponowaliśmy jako pion czy coś uwzględnić, czegoś nie uwzględnić, coś zmienić, lepiej zapisać, doprecyzować itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-1131.4" who="#BeataRogowskaRajda">To było uzależnione od sytuacji, od rangi, od rozwiązania. Trudno tak abstrakcyjnie powiedzieć, że to było tak albo tak. To wszystko było uzależnione od sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#MałgorzataJanowska">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1132.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy ma pani wiedzę, aby w jakiejkolwiek, w jakimkolwiek projekcie legislacyjnym znalazły się przepisy stworzone przez podmioty zewnętrzne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#BeataRogowskaRajda">W ustawie o podatku od podatku od towarów i usług – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#MałgorzataJanowska">A w pozostałych nie wie pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że nigdy takich sytuacji i jakiejś sugestii nie było z zewnątrz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy sugestie płynęły, bo przecież w ramach uzgodnień zewnętrznych czy różnego rodzaju postulatów oczywiście, że odpowiednie organizacje proponowały pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1137.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast to nie oni pisali przepisy i nie te podmioty, które np. też w ramach tam procesów lobbystycznych itd. uczestniczyły. One zgłaszały pewne postulaty, natomiast nie oni pisali przepisy i nie oni decydowali o tych kwestiach. Nie było takiej sytuacji, żeby ktoś przygotowywał rozwiązania poza departamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale żadne przepisy z tych sugestii zewnętrznych nie pojawiły się, rozumiem, w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#BeataRogowskaRajda">Zdarzały się takie sytuacje, że pewne postulaty były zasadne, więc departament analizował, czy np. daną kwestię wprowadzić, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-1139.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast to departament decydował, w jaki sposób włoży to w przepisy i w jaki sposób to zostanie zapisane. Ministerstwo jednak wsłuchiwało się w głosy, które płynęły do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakie to głosy, od kogo płynęły, kojarzy pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#BeataRogowskaRajda">W ramach uzgodnień zewnętrznych, tak? Trudno mi jest powiedzieć w danym momencie.</u>
          <u xml:id="u-1141.1" who="#BeataRogowskaRajda">Na przykład wskazywano, że przepis może być niejednoznaczny, albo że może zostać odczytany w inny sposób. Jeżeli wydawała nam się taka sugestia istotna, to analizowaliśmy jeszcze raz przepis i staraliśmy się, żeby on był lepszy, doskonalszy, bardziej jednoznaczny i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy znane są pani zeznania złożone przed Komisją przez panią Elżbietę Chojną-Duch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, nie zapoznawałam się z tymi zeznaniami. Ja nie pracowałam w tym czasie, kiedy pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale nie słuchała pani w ogóle wywiadów żadnych? Pani Chojny-Duch też pani nie słuchała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, nie interesowałam się tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że na przesłuchanie nie przygotowywała się pani w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy czytałam stenogramy z przesłuchań, oczywiście. Natomiast przeczytałam nie wszystkie, bo tego było bardzo dużo. Przeczytałam te, które jakoś zachodziły na zakres mojej pracy i zakres moich działań.</u>
          <u xml:id="u-1147.1" who="#BeataRogowskaRajda">W momencie kiedy pani Chojna-Duch była ministrem w Ministerstwie Finansów, ja tam nie pracowałam. Ja nie mam wiedzy w tym obszarze, więc mogłam jedynie zapoznawać się hobbystycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli kiedy dostrzeżona została według pani wiedza na temat luki w dochodach VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy – jak dostrzeżona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#MałgorzataJanowska">No, pani pracowała, rozpoczęła pani pracę, wcześniej miała pani taką niezbyt dużą wiedzę na temat przestępczości karno-skarbowej. I w pewnym momencie, wiadomo, w ministerstwie była luka. I teraz mam takie pytanie, czy dostrzegła pani, że jest luka, że brakuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale gdzie była luka – w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#MałgorzataJanowska">W budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#BeataRogowskaRajda">A, w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#MałgorzataJanowska">W budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#BeataRogowskaRajda">Zrozumiałam, że w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie, nie, w budżecie, jak pani pracowała. I czy dostrzegła pani, że jest problem z luką w dochodach VAT? Tym bardziej, że pani pracowała jako naczelnik w urzędzie skarbowym, to myślę, że z VAT-em miała pani do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak, naczelnikiem urzędu skarbowego, zastępcą naczelnika byłam w 2006 r., więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, ale chodzi o to… Już teraz pytam, jeżeli chodzi o stanowisko zastępcy dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#BeataRogowskaRajda">Departament nie zajmował się liczeniem luki jako takiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy ma pani wiedzę na ten temat? Czy ktoś państwu mówił, że jest problem, czy pojawiała się taka informacja i czy panią dostrzegła? Jako pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak, pojawiały się takie informacje w departamencie i taką sytuację dostrzegłam. I tutaj, w tym obszarze podejmowaliśmy szereg działań legislacyjnych. I ja prowadziłam te… czy nadzorowałam te legislacyjne procesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#MałgorzataJanowska">To teraz niech pani powie, jakie działania państwo uszczelniające związku z tym podjęli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie pani propozycje dała do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#BeataRogowskaRajda">Z tego co pamiętam, to jednym z działań uszczelniających była właśnie implementacja dyrektywy samochodowej, ponieważ tam również dochodziło do różnego rodzaju nadużyć. I implementowaliśmy pierwszą decyzję derogacyjną oraz konsultacje w sprawie paliw.</u>
          <u xml:id="u-1165.1" who="#BeataRogowskaRajda">Później była legislacja, zaraz po zakończeniu właśnie tej. Między innymi, bo oprócz tego były trzy inne. Była legislacja dotycząca właśnie wprowadzenia odwrotnego obciążenia na złom i uprawnienia do emisji gazów cieplarnianych. Między innymi obejmowały… ta nowelizacja obejmowała te obszary.</u>
          <u xml:id="u-1165.2" who="#BeataRogowskaRajda">Później implementowaliśmy, czy raczej przygotowywaliśmy ustawę do implementacji, do bezpośredniego stosowania rozporządzenia wykonawczego do dyrektywy. Tam również było… doszło do rozszerzenia towarów objętych odwrotnym obciążeniem.</u>
          <u xml:id="u-1165.3" who="#BeataRogowskaRajda">Następnie przedłużaliśmy decyzję derogacyjną na samochody o rok.</u>
          <u xml:id="u-1165.4" who="#BeataRogowskaRajda">Później była bardzo duża nowela w obszarze podatku VAT. Implementowaliśmy dyrektywę fakturową. Wcześniej udrażnialiśmy fakturowanie elektroniczne. Przy tej dużej nowelizacji zmienialiśmy moment powstania obowiązku podatkowego, zasadę odliczania, podstawę opodatkowania. Wykonywaliśmy kilka wyroków.</u>
          <u xml:id="u-1165.5" who="#BeataRogowskaRajda">Następnie podjęliśmy następną legislację, wprowadzaliśmy odwrotne obciążenie na stal, wprowadzaliśmy instytucję odpowiedzialności solidarnej, ograniczaliśmy stosowanie deklaracji kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-1165.6" who="#BeataRogowskaRajda">Następnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to akurat nie uszczelniało VAT-u, jeżeli chodzi o rozliczanie kwartalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#BeataRogowskaRajda">Znaczy, ograniczaliśmy stosowanie deklaracji kwartalnych. Jeżeli powiedziałam inaczej, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1167.1" who="#BeataRogowskaRajda">Później podjęliśmy pracę nad modyfikacją… nad kolejną decyzją derogacyjną. Ona została zmodyfikowana wskutek działań Komisji, implementowaliśmy tę decyzję derogacyjną. Później implementowaliśmy dyrektywę w zakresie Mini One Stop Shop.</u>
          <u xml:id="u-1167.2" who="#BeataRogowskaRajda">Następnie były jakieś tam drobne nowelizacje. Ale trzecim kolejnym elementem było rozszerzenie zakresu odwrotnego obciążenia na elektronikę, podwyższenie oczywiście wysokości kaucji gwarancyjnych. Bardzo duża część właśnie dotycząca prewspółczynnika.</u>
          <u xml:id="u-1167.3" who="#BeataRogowskaRajda">Wprowadzaliśmy deklaratoryjnie klauzulę nadużycia prawa, pracowaliśmy jako departament przy przygotowywaniu schem do JPK. Następnie projektowaliśmy przepisy dotyczące JPK automatycznego.</u>
          <u xml:id="u-1167.4" who="#BeataRogowskaRajda">Implementowaliśmy jako departament Kodeks celny. Przygotowywaliśmy pakiet paliwowy. Od stycznia 2017 przygotowaliśmy dużą ustawę uszczelniającą. Współpracowaliśmy w …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale ja bym prosiła, żeby pani nie czytała, dobrze? Tylko raczej z głowy mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale to po kolei jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#MałgorzataJanowska">Dużo pani może czytać, bo ja też, tak jak każdy, większość z nas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie nauczyłam się tego na pamięć. Mam wypunktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to nie chodzi o to, żeby pani tutaj czytała, bo chodzi ogólnie, żeby pani po prostu przekazała, bo wiadomo….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#BeataRogowskaRajda">Przekazałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#MałgorzataJanowska">… tych środków państwo mówią, że państwo dużo robili, ale jakoś mało skutecznie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1174.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy kiedykolwiek uczestniczyła pani w spotkaniach, zebraniu, posiedzeniu z członkami Komisji Sejmowej „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#MałgorzataJanowska">Nigdy pani nie uczestniczyła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie. Ja przyszłam do pracy w 2010 r. Nie wiem, czy to jeszcze było procedowane.</u>
          <u xml:id="u-1177.1" who="#BeataRogowskaRajda">Chociaż nie: na początku 2010 byłam chyba na jednym takim posiedzeniu, dotyczącym chyba faktur korygujących. A więcej takich sytuacji sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy zna pani Renatę Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie widziała pani nigdy, pani nie poznała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nigdy jej nie poznałam, widziałam zdjęcia w prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli, rozumiem, że pani prasę jakąś tam przeglądała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak, czytam siłą rzeczy. Natomiast nie poznałam pani Hayder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#MałgorzataJanowska">Uczestniczyła pani w procesie tworzenia przepisów prawa podatkowego. Proszę powiedzieć, w jakiej formie to się odbywało. Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#BeataRogowskaRajda">Różnie, w zależności od sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy sposób był zawsze taki sam, czy za każdym razem się różnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, to różnie było.</u>
          <u xml:id="u-1187.1" who="#BeataRogowskaRajda">Czasem zlecałam pracownikom przygotowanie pewnych rozwiązań, ja je modyfikowałam i prezentowałam dyrektorowi departamentu. Czasem sama pewne rozwiązania projektowałam. Czasem współpracowaliśmy w zespole.</u>
          <u xml:id="u-1187.2" who="#BeataRogowskaRajda">Jeżeli oczywiście prowadziliśmy jako pion wiodący daną legislację, to przyjmowaliśmy propozycje z innych wydziałów, jakby składaliśmy całą nowelizację z tych wszystkich rozwiązań. Dbaliśmy o to, żeby ona była poprawnie ułożona i w ramach zasad legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1187.3" who="#BeataRogowskaRajda">I później przedstawialiśmy dyrektorowi, później analizowaliśmy. No, obsługiwaliśmy cały proces legislacyjny, zgodnie z wszelkimi zasadami. Przygotowywaliśmy dokumenty, które trzeba odpowiednio… według pewnych wytycznych przygotować, jak kierowaliśmy te dokumenty do uzgodnień wewnętrznych, zewnętrznych, na Komitet Stały Rady Ministrów, na Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1187.4" who="#BeataRogowskaRajda">Więc to wszystko zależało od sytuacji i też danej konkretnej legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy w trakcie prac legislacyjnych w Ministerstwie Finansów uczestniczyli w nim przedstawicie podmiotów zewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy, jak uczestniczyli, w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#MałgorzataJanowska">No, jak państwo mieli spotkania, były jakieś, w Ministerstwie Finansów i po prostu były jakieś podmioty zewnętrzne, jakieś firmy zewnętrzne, które… lobbyści, którzy mogli sugerować.</u>
          <u xml:id="u-1190.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy takie spotkania się odbywały w trakcie prac takich legislacyjnych oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie odbywały się takie spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1191.1" who="#BeataRogowskaRajda">Podmioty zewnętrzne mogły uczestniczyć, jakby takie spotkania tematyczne legislacyjne, podmioty zewnętrzne mogły uczestniczyć, zgłaszając uwagi w formie pisemnej. I to oczywiście wszystko znajdowało swoje odzwierciedlenie w raporcie z konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-1191.2" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast były różne spotkania tematyczne, kiedy np. jakaś organizacja przedstawicielska przychodziła i omawiała różne problemy. To państwo, właśnie w przypadku sygnalizacji różnych oszustw…</u>
          <u xml:id="u-1191.3" who="#BeataRogowskaRajda">I były organizowane takie spotkania, na które zapraszał minister nadzorujący, na które zapraszał dyrektor. I wówczas przychodziły podmioty z tych organizacji przedstawicielskich. No, prezentowały jakieś swoje problemy, prezentowały, jak podchodzą do danego, do danej kwestii. Czasem dosyłały różnego rodzaju uwagi. Ministerstwo wsłuchiwało się w takie głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, a kto decydował, jakie firmy, jacy przedstawiciele zewnętrzni będą pojawiać się na takich spotkaniach? I ewentualnie, kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy, jeżeli się odbyło jakieś spotkanie z organizacją przedstawicielską, to organizacja decydowała, kogo przyprowadzi ze swojego ramienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#MałgorzataJanowska">A państwo ze swojej strony nie decydowali, kto ewentualnie przyjdzie? Kto chciał, to mógł przyjść, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, to już organizacja.</u>
          <u xml:id="u-1195.1" who="#BeataRogowskaRajda">My tam prosiliśmy, żeby przyszły dwie osoby, trzy – w zależności od tego, jak było miejsce. Ewentualnie – jakiego rodzaju to było spotkanie. Natomiast to nie my o tym decydowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1195.2" who="#BeataRogowskaRajda">Wiadomo, że te organizacje przedstawicielskie reprezentują interesy pewnych grup czy pewnych branż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy i w jaki sposób podmioty zewnętrzne wpływały na projekty rozwiązań legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#BeataRogowskaRajda">Jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy i w jaki sposób podmioty zewnętrzne wpływały na projekt rozwiązań legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#BeataRogowskaRajda">To, tak jak powiedziałam, przede wszystkim miały taką możliwość uczestniczenia w procesie legislacyjnym poprzez proces konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1199.1" who="#BeataRogowskaRajda">Składały wnioski pisemne, wyrażały swoją opinię na temat projektowanych rozwiązań, proponowały czasem pewien zapis, czasem nie proponowały. I to wszystko było, podlegało analizie w ramach procesu legislacyjnego i było opisywane w raporcie z konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-1199.2" who="#BeataRogowskaRajda">Było to szczegółowo opisywane, kto, co proponował i jakie stanowisko jest resortu w danym obszarze. To jeden z niezbędnych elementów procesu legislacyjnego – takie właśnie, taki raport z konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zdarzało się, a jeśli tak, to jak często, żeby przedstawiciele podmiotów zewnętrznych kontaktowali się z panią poza pracą, próbując dowiedzieć się bądź ingerować w trwający proces legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy taka sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#MałgorzataJanowska">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, nie spotykaliśmy się z jakimś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to pani, czy pani się spotykała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#BeataRogowskaRajda">A, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie miała pani takich sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#MałgorzataJanowska">… żeby ktoś wpływał na panią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie podmioty najczęściej występowały o dokonanie konkretnych interpretacji przepisów podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy pani chodzi o proces interpretacji indywidualnych, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#MałgorzataJanowska">Przepisów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy zgłaszały organizacje przedstawicielskie, reprezentujące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale jakie najczęściej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy zawsze stanowisko pamiętam, że zajmował Lewiatan, zajmowali Pracodawcy, Business Centre Club. No, tych podmiotów było bardzo dużo. Takie podstawowe to te, które wymieniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy sporządzała pani osobiście lub polecała pani wydanie opinii prawnej albo w inny sposób dokonywała interpretacji przepisów podatkowych na potrzeby postępowania karnego dla sądu lub prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nie miała pani nigdy takiej sytuacji też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo, do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1223.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Pampuch, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1224.1" who="#MirosławPampuch">Proszę mi powiedzieć, podczas procesu legislacyjnego wyważane są określone interesy, zarówno interesy fiskalne, a więc interesy Ministerstwa Finansów, ale też bierze się pod uwagę ważne interesy przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-1224.2" who="#MirosławPampuch">Na czym polegało to wyważanie w tym okresie? Jakie interesy przedsiębiorców były brane pod uwagę? Jakie interesy fiskalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy to było zawsze przedmiotem analizy w ramach zgłoszonych uwag w procesie uzgodnień zewnętrznych. I każda z tych kwestii była właśnie analizowana i znajdowała swoje odzwierciedlenie w raporcie z konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-1225.1" who="#BeataRogowskaRajda">Oznaczaliśmy w raporcie zgłoszoną uwagę i zajmowaliśmy w tym raporcie z konsultacji stanowisko, jak to zostało przeanalizowane i jaka decyzja została w tym danym obszarze podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#MirosławPampuch">Jak rozumiem, ważnym jest przy tworzeniu przepisów finansowych nie tylko zapewnienie dochodów budżetowi państwa, ale również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#MirosławPampuch">… interes przedsiębiorcy po to, by nie obciążyć go takimi zobowiązaniami, czy formalnymi, czy… przede wszystkim formalnymi, które by spowodowały duże uciążliwości w prowadzeniu działalności gospodarczej. Czy tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#MirosławPampuch">Pani doktor, może by pani wyjaśniła, na czym polega solidarna odpowiedzialność nabywcy. Bo odniosłem wrażenie, że niestety, ale to pojęcie nie do końca jest znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#BeataRogowskaRajda">Odpowiedzialność solidarna nabywcy to jest odpowiedzialność osób trzecich, czyli taka bardzo wyjątkowa instytucja.</u>
          <u xml:id="u-1231.1" who="#BeataRogowskaRajda">Dotyczy ona nabywcy w ściśle określonych sytuacjach i dotyczy podatku, który ma do zapłacenia sprzedawca w momencie, w którym zapłaty tego podatku wynikającego z deklaracji nie dokona.</u>
          <u xml:id="u-1231.2" who="#BeataRogowskaRajda">Odpowiedzialność dotyczy tylko różnicy, czyli różnicy pomiędzy podatkiem należnym, a podatkiem naliczonym. I dotyczy tylko tej części, która przypada proporcjonalnie na nabywcę.</u>
          <u xml:id="u-1231.3" who="#BeataRogowskaRajda">Z odpowiedzialności tej można było się zwolnić w niektórych przypadkach – transakcje na stacjach paliw co do zasady zostały zwolnione, zwykłe biznesowe kłopoty. I można było, nabywca mógł się zwolnić z odpowiedzialności solidarnej, w sytuacji kiedy wniósł kaucję gwarancyjną odpowiadającą 1/5 podatku należnego od przewidywanej w danym miesiącu sprzedaży na poczet danego nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-1231.4" who="#BeataRogowskaRajda">Co by tutaj takiego jeszcze bardziej szczegółowego powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#MirosławPampuch">Generalnie to ja może dopytam panią dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-1232.1" who="#MirosławPampuch">Czyli, jak rozumiem, w sytuacji kiedy sprzedawca nie uiści podatku należnego, to on ponosi pełną odpowiedzialność za swoje działania? Również w przypadku kiedy jest w wykazie tzw. podmiotów zaufania, czy w wykazie tych podmiotów, które ewentualnie uiszczają kaucję gwarancyjną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak. Tak, w sytuacji kiedy sprzedawca nie dokona zapłaty takiego podatku, ten podatek jest pokrywany z kaucji gwarancyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#MirosławPampuch">Tak, ale dokładnie w takiej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#MirosławPampuch">… nie ma odpowiedzialności… nabywcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#MirosławPampuch">… tylko jest odpowiedzialność po prostu sprzedawcy za swoje działania, za swoje czyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#BeataRogowskaRajda">To jest odpowiedzialność solidarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#MirosławPampuch">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-1240.1" who="#MirosławPampuch">Dlatego troszeczkę dziwię się pytaniom kolegów posłów z Prawa i Sprawiedliwości. Otóż przepis art. 105a obowiązuje do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-1240.2" who="#MirosławPampuch">Czy chcecie panowie przez to powiedzieć, że rząd Prawa i Sprawiedliwości utrzymuje przez ponad 3 lata przepisy, które sprzyjają wyłudzaniu podatku od towarów i usług? Bo takie odniosłem wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-1240.3" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#MarcinHorała">Akurat nie jesteśmy tu świadkami, panie pośle, ale mogę panu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1241.1" who="#MarcinHorała">Otóż są to, po pierwsze, przepisy nie, które sprzyjają wyłudzeniom, tylko, które im nie zapobiegły. A rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził cały szereg innych przepisów, które skutecznie zapobiegają.</u>
          <u xml:id="u-1241.2" who="#MarcinHorała">Więc ten przepis sobie może dalej funkcjonować, choć sam pozostawiony sobie bez tych innych wprowadzonych przez rząd PiS-u skuteczny nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#MirosławPampuch">Nie ulega wątpliwości, że tego typu przepis po prostu jest jednym z elementów uszczelnienia systemu podatkowego. Zgoda, panie przewodniczący, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#MarcinHorała">Wie pan, tak samo jak koło jest elementem samochodu, ale na samym kole daleko by pan zajechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#komentarz">(poza mikrofonem: No, ale bez koła również trudno mu jechać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#MarcinHorała">Teraz przechodzimy do drugiej tury pytań.</u>
          <u xml:id="u-1245.1" who="#MarcinHorała">Pytanie kolejne moje dotyczy kwestii wprowadzenia odwrotnego obciążenia w krajowych transakcjach z udziałem podmiotów nieposiadających w kraju siedziby, miejsca zamieszkania lub stałego miejsca prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-1245.2" who="#MarcinHorała">I to wprowadzone w 2011 r., do 2013 r. I o ile normalnie reverse charge, czyli wprowadzone na grupę towarową, służy, można powiedzieć, uniemożliwieniu tej podstawowej wersji wyłudzenia… Bo w klasycznym obrocie, przy normalnym Vacie, w łańcuchu gospodarczym każdy kolejny podmiot płaci VAT na fakturze, którą wystawia mu sprzedawca, a potem temu, komu sprzedaje, sam wystawia fakturę i nalicza VAT; kompensuje jedno z drugim i tylko różnicę odprowadza do urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-1245.3" who="#MarcinHorała">Więc jeżeli ten pierwszy, który np. dokonał nabycia wewnątrzwspólnotowego i w związku z tym musiał ten taki duży VAT zapłacić, okazał się znikającym podatnikiem i go nie zapłacił, to ten ostatni, który wykonuje dostawę wewnątrzwspólnotową, np. uzyskuje prawo do zwrotu podatku, którego nigdy nie było.</u>
          <u xml:id="u-1245.4" who="#MarcinHorała">W przypadku odwróconego VAT-u, czyli tam, gdzie cały czas w tym łańcuchu jest to stawka zero, nie ma tego naliczania, odliczania. Dopiero na końcu, na tym ostatnim etapie trzeba po prostu zapłacić 23% VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-1245.5" who="#MarcinHorała">Natomiast w przypadku jeżeli to nie jest przedmiotowe, tylko podmiotowe, czyli w tym całym łańcuchu gospodarczym następuje to naliczanie, odliczanie, kompensowanie VAT-u, po czym w pewnym momencie pojawia się podmiot właśnie niemający siedziby w Polsce, który jest objęty reverse charge, to to zasadniczo jest nowa luka po prostu. Nowe miejsce, gdzie można dokonać naliczenia nienależnego zwrotu i wyłudzić podatek.</u>
          <u xml:id="u-1245.6" who="#MarcinHorała">Więc pytanie, jakie były okoliczności wprowadzenia tego rozwiązania? Kto był tego pomysłodawcą? Jakie były wtedy stanowiska w resorcie finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#BeataRogowskaRajda">Odwrotna… W chwili obecnej czy tam od 2004 roku... Może tak: w chwili obecnej obowiązują dwa reverse charge.</u>
          <u xml:id="u-1246.1" who="#BeataRogowskaRajda">Jest reverse charge krajowy tak zwany i to jest rozwiązanie przeciwdziałające co do zasady oszustwom podatkowym. I jest reverse charge tak zwany zagraniczny i to jest rozwiązanie, którego głównym celem jest przede wszystkim zapewnienie swobody przepływu towarów i usług w ramach jednolitego rynku Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1246.2" who="#BeataRogowskaRajda">I chodzi tutaj bardziej o taką sytuację, że… Chodzi o to, żeby ten podmiot zagraniczny nie musiał dokonywać dla danej transakcji rejestracji w podatku… rejestracji dla celów w podatku od towarów i usług na terytorium danego państwa członkowskiego i żeby to odprowadzenie tego podatku wziął na siebie nabywca krajowy.</u>
          <u xml:id="u-1246.3" who="#BeataRogowskaRajda">To rozwiązanie jest również korzystne z punktu widzenia budżetu państwa, ponieważ łatwiej jest egzekwować VAT od swojego krajowego podmiotu niż od podmiotu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-1246.4" who="#BeataRogowskaRajda">Jak weszliśmy do Unii Europejskiej w 2004 r., do końca marca 2011 r., z pewnym wyjątkiem, o którym zaraz powiem, obowiązywała taka regulacja, że VAT zagraniczny był… reverse zagraniczny był stosowany zasadniczo, jeżeli VAT nie został rozliczony przez dostawcę.</u>
          <u xml:id="u-1246.5" who="#BeataRogowskaRajda">Więc działały dwie opcje. W zależności od tego, jak strony umówiły się między sobą, to ten VAT był rozliczany. VAT rozliczał albo dostawca – w sytuacji kiedy dostawca tego VAT-u nie rozliczył, rozliczał nabywca.</u>
          <u xml:id="u-1246.6" who="#BeataRogowskaRajda">Do końca 2009 r. nie miały te przepisy jakiegoś szczególnego znaczenia odnośnie usług, dlatego że działały jeszcze stare zasady dotyczące miejsca świadczenia. I VAT wtedy co do zasady był rozliczany przez usługodawcę w miejscu jego siedziby. Bo taka była zasada, że rozliczał usługodawca w miejscu swojej siedziby. Więc te przepisy w zakresie usług były stosowane w niewielkim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1246.7" who="#BeataRogowskaRajda">W związku z tym, że Polska była zobowiązana do implementowania przepisów unijnych, dyrektywy unijnej, dotyczącej zmiany miejsca świadczenia, to to rozwiązanie musiało zostać zmodyfikowane pod kątem dyrektywy w zakresie dotyczącym usług. Po prostu trzeba było dostosować przepisy ustawy o VAT do przepisów dyrektywy w taki sposób, aby jednoznacznie określić, kto rozlicza to świadczenie usług, ponieważ były obawy takie, że mogłoby dochodzić do sytuacji, w której nikt tego podatku płacić nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-1246.8" who="#BeataRogowskaRajda">I, tak jak mówię, było to też, to rozwiązanie… Już niezależnie od tego, że mieliśmy taki obowiązek implementowania tych przepisów, to to rozwiązanie było korzystne dla budżetu, ponieważ zawsze jest lepiej egzekwować VAT od swojego podmiotu niż od podmiotu zagranicznego. Szczególnie, że w tamtym okresie, w 2010 r., nie było jeszcze przepisów, które ułatwiały ściąganie niezapłaconego VAT-u poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-1246.9" who="#BeataRogowskaRajda">I od stycznia 2010 r. wprowadzono taką regułę, że VAT jest rozliczany… W sytuacji transgranicznych usług jest zawsze rozliczany przez nabywcę w tym miejscu, gdzie ta usługa zgodnie z przepisami jest świadczona. Dotyczyło to tylko tych przepisów, które były uregulowane w art. 28b.</u>
          <u xml:id="u-1246.10" who="#BeataRogowskaRajda">W pozostałym zakresie pozostawiono przepisy takie, jak obowiązywały od 2004 r. Czyli te pozostałe usługi z importu nadal były rozliczane na starej zasadzie, to znaczy opcjonalnie. I zostawiono też te zasady dla dostaw towarów dokonywanych przez zagranicznych podatników.</u>
          <u xml:id="u-1246.11" who="#BeataRogowskaRajda">Ponieważ ta zmiana, związana z implementacją dyrektywy, okazała się trafiona, nie były sygnalizowane żadne problemy z rozliczaniem, nie było również sygnałów o nieprawidłowościach w stosowaniu reverse, zdecydowano, żeby dokonać zmiany przepisów od 1 kwietnia 2011 r. – wtedy kiedy ustawa szła, ta złomowa – po to, żeby rozciągnąć to na pozostałe transakcje, żeby była jednolitość w stosowaniu przepisów dotyczących usług i dotyczących dostaw towarów.</u>
          <u xml:id="u-1246.12" who="#BeataRogowskaRajda">Zatem od 1 kwietnia 2011 r. wprowadzono takie rozwiązanie, że VAT zawsze od transakcji zawartej z podmiotem zagranicznym rozlicza nabywca albo usługobiorca. Niezależnie od tego, czy ten podmiot jest zarejestrowany w Polsce, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-1246.13" who="#BeataRogowskaRajda">Poczyniono tylko jeden wyjątek, który dotyczył usług na nieruchomościach. Ta zmiana nieco przesuwała w czasie dochody budżetowe, ale dawała pewność odzyskania VAT-u. Natomiast to odstępstwo zostało uzasadnione tylko… Odstępstwo było uzasadnione tym, że w przypadku usług na nieruchomościach, a byliśmy wtedy przed Euro 2012, ten VAT był dość istotny i przesunięcia budżetowe tutaj nie były w jakiś sposób wskazane. I wzięto również pod uwagę ryzyko naruszenia konkurencji podmiotów zagranicznych z firmami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-1246.14" who="#BeataRogowskaRajda">Więc od 1 kwietnia 2011 r. stosowano reverse zagraniczny w sposób powszechny – na usługi i na towary. I zasadniczo jednolity… No, wyjątkiem były właśnie tylko te usługi budowlane świadczone przez podmioty zagraniczne, zarejestrowane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1246.15" who="#BeataRogowskaRajda">Po tej zmianie dokonaliśmy analizy wewnętrznej, jak to rozwiązanie jest w praktyce stosowane. W szczególności na towary, bo usługi i tak zgodnie z dyrektywą musiały tak być rozliczane. Nie było tutaj, że tak powiem, pola do manewru.</u>
          <u xml:id="u-1246.16" who="#BeataRogowskaRajda">Dokonaliśmy kontroli wewnętrznej i kontroli zewnętrznej. Kontrola wewnętrzna polegała na tym, że przeanalizowaliśmy dane wynikające z systemu POLTAX i sprawdziliśmy, czy nie ma tutaj jakichś nieprawidłowości. A oprócz tego zleciliśmy kontrolę Drugiemu Urzędowi Skarbowemu Warszawa-Śródmieście, ponieważ ten urząd jako jeden jedyny w Polsce obsługuje takie właśnie podmioty zagraniczne. I te podmioty zagraniczne wszystkie w tym urzędzie są zgromadzone.</u>
          <u xml:id="u-1246.17" who="#BeataRogowskaRajda">I kontrola przeprowadzona właśnie przez Warszawę-Śródmieście nie wykazała żadnych nieprawidłowości. Urząd Skarbowy Warszawa-Śródmieście również nie sygnalizował, że te zwroty były ryzykowne – o ile oczywiście podmioty zagraniczne o takie zwroty występowały.</u>
          <u xml:id="u-1246.18" who="#BeataRogowskaRajda">To już mówiłam, że to był jeden urząd wskazany do obsługi.</u>
          <u xml:id="u-1246.19" who="#BeataRogowskaRajda">W 2012 r. podjęliśmy nowelizację właśnie zmieniającą dużo obszarów w ustawie o podatku VAT. I między innymi też legislacyjnie przebudowaliśmy art. 17, który zawierał te regulacje. I wprowadzono wówczas taką zmianę, że w przypadku dostaw towarów reverse zagraniczny działał tylko wtedy, jeżeli te podmioty nie były zarejestrowane do podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-1246.20" who="#BeataRogowskaRajda">Dokonano tej zmiany dlatego, że sygnalizowano Ministerstwu Finansów, że przy sprzedaży paliw polscy przedsiębiorcy mogą przegrywać konkurencyjnie z podmiotami zagranicznymi, w związku z tym, że ten towar może być oferowany po cenach netto. To była wprawdzie tylko jedna sygnalizacja. Natomiast, mając na uwadze to, że przeprowadzone analizy i kontrole nie wykazały żadnego zagrożenia interesów budżetu państwa, zmieniono te przepisy w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-1246.21" who="#BeataRogowskaRajda">Poza tym te analizy również nie wskazywały, żeby przy tego rodzaju podmiotach i o… sprzedaży towarów, był to jakiś segment podatny na nadużycia podatkowe bardziej niż w przypadku transakcji krajowych.</u>
          <u xml:id="u-1246.22" who="#BeataRogowskaRajda">I też istotne było to, że w 2013 r. wprowadzono już przepisy ułatwiające dochodzenie zaległości VAT z innych krajów. I te rozwiązania działają do chwili obecnej. I nie były, nie są mi znane żadne sygnalizacje, że w tym obszarze dochodzi do jakichś nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-1246.23" who="#BeataRogowskaRajda">Chciałam tylko jeszcze powiedzieć, że te podmioty zagraniczne to zazwyczaj jeszcze z reguły były przedstawicielstwa znanych firm zagranicznych, więc analizy dokonywane przez Urząd Skarbowy Warszawa-Śródmieście nie wskazywały na jakieś ryzyka nadużyć w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-1246.24" who="#BeataRogowskaRajda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#MarcinHorała">Nie zastanawiała państwa taka możliwość, że można do tego wiarygodnego podmiotu zagranicznego podstawić słupa jako nabywcę towarów, który dokona w kraju… i ten zagraniczny dokona na jego rzecz w kraju dostawy towarów bez podatku VAT? Ten słup będzie znikającym podatnikiem, który nie odprowadzi VAT, a zagraniczny jak najbardziej będzie miał prawo do uzyskania zwrotu, odliczenia podatku od swoich zakupów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy tak: jeżeli podmiot krajowy dokonywałby sprzedaży towaru…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#MarcinHorała">Nie, podmiot zagraniczny dokonuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ja zrozumiałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#MarcinHorała">Podmiot zagraniczny nabywa od podmiotu krajowego. Więc płaci VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak i nabywa z VAT-em, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#MarcinHorała">Sprzedaje, dokonuje dostawy jako podmiot zagraniczny z rewersem. I ma prawo nie naliczać VAT-u, w związku z czym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#MarcinHorała">… ten jego nabywca musi opłacić cały VAT znowu. No i ten nabywca okazuje się znikającym podatnikiem, a podmiot zagraniczny sobie dokonuje zwrotu podatku, który zapłacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy tak: jeżeli ten podmiot zagraniczny pierwszy dokonywał zakupu tego towaru i VAT został naliczony, to w sytuacji kiedy mieliśmy do czynienia z reversem zagranicznym, jemu przysługiwało prawo do zwrotu zapłaconego wcześniej podatku.</u>
          <u xml:id="u-1256.1" who="#BeataRogowskaRajda">I przysługiwało mu prawo w dwóch trybach, w zależności od tego, czy ten podmiot był zarejestrowany, czy też nie. Jeżeli był zarejestrowany dla celów podatku VAT, dokonywał złożenia deklaracji i realizował ten zwrot za pomocą właśnie deklaracji VAT-owskiej. I ten zwrot obsługiwała Warszawa-Śródmieście. Więc tutaj dokonywana była szczegółowa analiza, tak jak w przypadku podmiotów krajowych, czy ten zwrot mu się należy, czy też nie. I były normalne czynności weryfikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1256.2" who="#BeataRogowskaRajda">W sytuacji kiedy ten podmiot nie był zarejestrowany dla celów podatku VAT w Polsce, zwrot był dokonywany za pomocą… w oparciu o inną dyrektywę, za pomocą systemu VAT REFUND. I tutaj też te kwestie również były obsługiwane przez Warszawę-Śródmieście. I troszkę w innym trybie ten zwrot był dokonywany.</u>
          <u xml:id="u-1256.3" who="#BeataRogowskaRajda">Ale przy dokonywaniu zwrotów była przeprowadzana oczywiście normalna analiza. Nie sygnalizowała nam Warszawa-Śródmieście, przynajmniej ja nie mam takiej wiedzy, żeby w tym obszarze dochodziło do jakichkolwiek nadużyć. Ta kwestia była analizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście z perspektywy Warszawy-Śródmieście tenże podmiot zagraniczny, który występował o zwrot był podmiotem wiarygodnym, poważnym, funkcjonującym na rynku.</u>
          <u xml:id="u-1257.1" who="#MarcinHorała">Problem pojawiał się po stronie tego słupa podmiotu krajowego, który gdzieś tam w Polsce, w Pcimiu Dolnym przysłowiowym – z całym szacunkiem do tej miejscowości – czy w jakiejś innej miejscowości, dokonywał tego nabycia i powinien cały VAT zapłacić, a nie płacił. To było zjawisko rozproszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#MarcinHorała">I pytanie jest takie.</u>
          <u xml:id="u-1259.1" who="#MarcinHorała">Czy nie zastanowiła państwa taka oto sytuacja, że w 2010 r. Warszawa-Śródmieście wypłaca 5,5 mld zwrotu podatku VAT, dwa lata później, w okresie obowiązywania tych przepisów, już 11 mld, a więc zwrot o 100% wypłaconych zwrotów, a po skasowaniu tego, po uszczelnieniu luki w 2013, znowu z powrotem 6,8 mld?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak, to było przedmiotem analizy. I analiza w tym obszarze nie wykazała nieprawidłowości, ponieważ ten VAT w zależności od sytuacji był… pojawiał się później na dalszych etapach obrotu.</u>
          <u xml:id="u-1260.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast, wracając jeszcze do tej wcześniejszej uwagi pana przewodniczącego, to taki podmiot zagraniczny, któremu dokonywany był zwrot, on był objęty normalnymi procedurami zwrotowymi. I tutaj były również dokonywane czynności sprawdzające i dokładnie podlegał pod te same procedury co podmioty krajowe.</u>
          <u xml:id="u-1260.2" who="#BeataRogowskaRajda">Więc… A Warszawa-Śródmieście również …. mogła występować w ramach czynności sprawdzających i sprawdzała nabywców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#MarcinHorała">OK. No, nabywców, którzy mogli w całym łańcuszku karuzelowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#BeataRogowskaRajda">Ale to tak jak przy podmiotach krajowych. Wszędzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#MarcinHorała">Tak jak i przy innych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#BeataRogowskaRajda">… są weryfikowani kontrahenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#MarcinHorała">… w innych przypadkach. Dobrze, już zostawmy ten temat. Myślę, że mamy go wystarczająco wyjaśniony.</u>
          <u xml:id="u-1265.1" who="#MarcinHorała">Mam jeszcze pytanie odnośnie wypracowywania stanowiska Polski wobec wniosków derogacyjnych innych państw unijnych, np. na elektronikę.</u>
          <u xml:id="u-1265.2" who="#MarcinHorała">Czy pani była konsultowana przy wypracowaniu tego stanowiska, czy my jako Polska się będziemy pozytywnie do tych wniosków ustosunkowywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#BeataRogowskaRajda">To nie leżało w zakresie moich obowiązków, bo to było, to pozostawało w zakresie pionu unijnego.</u>
          <u xml:id="u-1266.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast tak ogólnie mogę powiedzieć, że procedura była taka, że my nie… jako Polska nigdy nie staliśmy na przeszkodzie przyjmowania takich wniosków derogacyjnych. No, taka była praktyka, że nie blokowały sobie państwa członkowskie przyjmowania takich rozwiązań, ponieważ każde państwo wcześniej czy później będzie z takim wnioskiem występowało. Więc mogłoby się też spotkać właśnie z tego rodzaju praktyką.</u>
          <u xml:id="u-1266.2" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast w takich szczegółach to trudno mi odpowiedzieć, bo ja tego nie obsługiwałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#MarcinHorała">Jasne, choć to oczywiście stoi z pewną sprzecznością z różnymi pismami, jakie były właśnie na te wnioski w Polsce kierowane.</u>
          <u xml:id="u-1267.1" who="#MarcinHorała">Kiedy to na przykład ministrowie stwierdzali, że nie, odwrócony VAT to nie, bo to trzeba wystąpić z wnioskiem, to nie wiadomo, czy dostaniemy zgodę, to długotrwałe. Tymczasem, jak inni występowali, to się oczywiście zgadzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1267.2" who="#MarcinHorała">Stąd zwłaszcza mnie tu interesowała ta elektronika, bo był ten projekt dyrektywy unijnej, który w ogóle by wprowadził już w 2011 elektronikę bez derogacji. I Polska była temu przeciwna. I pan dyrektor Dominik mówił na komisji sejmowej, że to dlatego, że właśnie zjawisko wypychania tej przestępczości, że jak jedne kraje wprowadzą, a drugie nie, to się przeniesie do tych, które nie wprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-1267.3" who="#MarcinHorała">Po czym, jak taki wniosek chwilę potem składają np. Niemcy, nasz największy partner handlowy, to się godzimy. Wprowadzają odwrócony VAT na elektronikę. Czyli zgodnie z tymi słowami można domniemać, że przestępczość z tym związana się przeniesie do Polski. Po czym nadal przez dwa czy trzy lata nic nie robimy i nie przygotowujemy takich rozwiązań. A nawet jest decyzja w 2013, żeby z projektu wykreślić solidarną odpowiedzialność przy elektronice. Stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1267.4" who="#MarcinHorała">A mam pytanie też, czy były jakieś przygotowywane, czy były jakieś prace prowadzone nad polskimi wnioskami derogacyjnymi, które np. ostatecznie jednak nie zostały złożone albo nie weszły do prawa, więc jakby możemy o nich nie wiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-1267.5" who="#MarcinHorała">Bo te, co były wprowadzone, odwrócony VAT na grupy towarowe, to wiemy po nowelizacjach, które były, tak? Ale czy jeszcze jakieś inne prace się toczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#BeataRogowskaRajda">Toczyły się prace odnośnie wprowadzenia decyzji derogacyjnej na dyski HDD i SDD. Taki wniosek został skierowany do Komisji Europejskiej i Polska uzyskała zgodę na wprowadzenie tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1268.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast z mojej wiedzy wynika, że bo ta zgoda została udzielona już po tym, jak pracowałam w departamencie, ale chyba do chwili obecnej nie zostało to wprowadzone do polskich przepisów. Natomiast nie umiem powiedzieć dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#MarcinHorała">A jakieś… Z czasów kiedy pani pracowała, nie było takiego przypadku, żeby były jakieś prace, które nie zakończyły się wnioskiem albo zakończyły się wnioskiem, uzyskaniem derogacji, ale, że tak powiem, nie zostały skonsumowane potem legislacyjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#MarcinHorała">Takich przypadków nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1272.1" who="#BeataRogowskaRajda">Był wniosek skierowany na stal, ale tam uzyskaliśmy bardzo szybko odpowiedź Komisji, że nie ma takiej potrzeby. I zaraz po uzyskaniu tej komisji zostały przygotowane niezwłocznie rozwiązania implementujące, właśnie wprowadzające reverse na stal.</u>
          <u xml:id="u-1272.2" who="#BeataRogowskaRajda">A z innych rozwiązań… nie przypominam sobie, żeby były takie sytuacje, żebyśmy mieli, oprócz tej jednej decyzji derogacyjnej, decyzji, która nie została implementowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#MarcinHorała">A kiedy otrzymała pani informację, żeby przygotować, że będzie wprowadzony ten odwrócony VAT na pręty stalowe? Jaki to był moment?</u>
          <u xml:id="u-1273.1" who="#MarcinHorała">Bo… Prawdopodobnie coś zaszło w drugiej połowie lutego. Bo pan minister Grabowski jeszcze 13 lutego podczas konferencji prasowej stwierdza, że właśnie nie będziemy wprowadzać tego odwróconego VAT-u na stal, bo potrzebna jest na to derogacja, Polska musiałaby czekać nawet rok, a może by nie dostała itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-1273.2" who="#MarcinHorała">Po czym 19 lutego stwierdza, że: „Jeszcze w tym roku będzie możliwe wprowadzenie odwróconego VAT-u w handlu prętami stalowymi – poinformował wiceminister finansów Maciej Grabowski”. To z notki PAP-u.</u>
          <u xml:id="u-1273.3" who="#MarcinHorała">Więc, czy może pani wie, co się stało między 13 a 19 lutego, że taki zwrot o 180 stopni w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy 18 lutego, jeżeli dobrze pamiętam, było spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1274.1" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy tak: ja nie odpowiadałam za – to nie leżało w pionie, w moim pionie – właśnie odwrotne obciążenie na stal i na elektronikę później. Ja prowadziłam tylko proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-1274.2" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast mam wiedzę, że było takie spotkanie z branżą hutniczą, w którym uczestniczyli, uczestniczył przede wszystkim pan premier Rostowski. I po tym spotkaniu podjął taką decyzję, że będziemy procedować w sprawie objęcia mechanizmem odwrotnego obciążenia stal, pręty stalowe.</u>
          <u xml:id="u-1274.3" who="#BeataRogowskaRajda">W związku z tym my jako departament przygotowaliśmy wniosek, niezwłocznie wniosek derogacyjny. I skonsultowaliśmy też ten wniosek derogacyjny nieformalnie z Komisją Europejską i taki wniosek został wyekspediowany do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1274.4" who="#BeataRogowskaRajda">Uzyskaliśmy, chyba w maju, chyba w maju 2013, informację z Komisji, że nie ma takiej potrzeby. I można objąć odwrotnym obciążeniem pręty stalowe na podstawie art. 199.</u>
          <u xml:id="u-1274.5" who="#BeataRogowskaRajda">I w związku z tym my przygotowaliśmy niezwłocznie takie rozwiązania. Przygotował wydział, który za to odpowiadał, przekazał jak gdyby do całej procedowanej właśnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1274.6" who="#BeataRogowskaRajda">No i te rozwiązania zostały… Już jakby cała ustawa, obejmująca właśnie te rozwiązania, dotyczące reverse, została skierowana pod procedowanie Komitetu Stałego Rady Ministrów. To chyba było w maju 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję za tę obszerną informację, choć chodziło mi tylko o to, co się stało w lutym, że taka zmiana zdania.</u>
          <u xml:id="u-1275.1" who="#MarcinHorała">Czy ma pani wiedzę, czemu Polska ani razu nie skorzystała z mechanizmu szybkiego reagowania, który od 2013 r., od dyrektywy z dnia 22 lipca, był? On umożliwiał wprowadzenie reverse charge od razu, razem ze złożeniem wniosku derogacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1276.1" who="#BeataRogowskaRajda">To znaczy tam… To nie pozostawało w moim pionie, ale pewne obserwacje czy wiedzę posiadam. To rozwiązanie w ogóle zostało wprowadzone od chyba lipca 2013 r. Rozwiązanie to jest uwarunkowane. Tam są pewne warunki, których Polska w żadnej swojej sytuacji nie spełniała.</u>
          <u xml:id="u-1276.2" who="#BeataRogowskaRajda">Poza tym to rozwiązanie, ten mechanizm szybkiego reagowania, jest jak dotychczas rozwiązaniem martwym. Komisja według mojej wiedzy – może nie mam całej, a może coś się wydarzyło na przestrzeni ostatnich dwóch lat, bo już tego nie śledziłam – nie wydała ani jednej zgody w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-1276.3" who="#BeataRogowskaRajda">A jakby, już abstrahując od tych… tego, co powiedziałam, to Polska nigdy nie miała potrzeby. Bo na jakie towary miałaby w tym obszarze występować, tak? Wszędzie tam, gdzie stwierdzono duże nadużycia i podjęto decyzję o tym, żeby zastosować mechanizm odwrotnego obciążenia, to obowiązujące przepisy na to pozwalały – i to zostało wprowadzone albo na podstawie 199 dyrektywy, albo 199a.</u>
          <u xml:id="u-1276.4" who="#BeataRogowskaRajda">No a… I, tak jak chcieliśmy, w normalnym trybie, np. przy tych dyskach HDD, to Komisja na to, na taką decyzję derogacyjną w normalnym trybie udzieliła zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#MarcinHorała">Potrzeba była taka, że, jak to często się przedstawia, zresztą mówiąc o wadach odwróconego opodatkowania, właśnie te zjawiska wypychania, przenoszenia – że im dłuższa zwłoka we wprowadzeniu, tym skuteczniejsze przeniesienie się przestępców na inne obszary czy grupy towarowe.</u>
          <u xml:id="u-1277.1" who="#MarcinHorała">Ostatnie już pytanie moje dotyczy okoliczności przygotowania w Departamencie Podatku od Towarów i Usług takiej… założeń nowelizacji, która miała uszczelnić pobór podatku VAT, co miało miejsce zimą 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-1277.2" who="#MarcinHorała">To takie pismo dyrektor Tratkiewicz rozesłał do departamentów różnych, izb skarbowych – z prośbą o zgłaszanie propozycji. Tam był nawet krótki termin.</u>
          <u xml:id="u-1277.3" who="#MarcinHorała">Przepraszam, to pan Kaute rozsyłał akurat do izb skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-1277.4" who="#MarcinHorała">No, nadeszły te propozycje: bardzo ciekawe, słuszne. Tu można powiedzieć – zresztą potem wprowadzano wiele z nich w życie, już po zmianie rządu. Przygotowane zostały założenia do takiej nowelizacji: jakby to, co należałoby zrobić od razu, a co w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-1277.5" who="#MarcinHorała">I później pisze pan Tomasz Tratkiewicz, że: „Pan minister Neneman poinformował mnie, po rozmowie z panem ministrem Szczurkiem zdecydowano, by nie wchodzić z tymi zmianami, bo nie ma dla nich klimatu”.</u>
          <u xml:id="u-1277.6" who="#MarcinHorała">Czy brała pani udział w przygotowaniu tych założeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, ten proces był prezentowany w innym pionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#MarcinHorała">A w ogóle miała pani świadomość, że coś takiego miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tak, miałam świadomość w tym obszarze. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#MarcinHorała">Zgłaszała pani może jakieś swoje propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#BeataRogowskaRajda">Tam były rozwiązania kierunkowe, tam jakiś wstępny draft przepisów oczywiście był chyba przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-1282.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast to było procedowane w innym pionie, przez inny wydział. Więc my jakby nie, mój pion nie uczestniczył w sensie takim, że przygotowywał tę notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#MarcinHorała">A który to był pion?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#BeataRogowskaRajda">U innego dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#MarcinHorała">Którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#BeataRogowskaRajda">Dyrektora Kaute.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#MarcinHorała">Dyrektora Kaute.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#BeataRogowskaRajda">Akurat tej nowelizacji ja nie prowadziłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#MarcinHorała">I czy ma pani, czy z jakiegokolwiek źródła, ma pani wiedzę na temat przyczyn tej decyzji, żeby tego nie robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#BeataRogowskaRajda">Jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#MarcinHorała">Decyzji, jak rozumiem, ministra Szczurka.</u>
          <u xml:id="u-1291.1" who="#MarcinHorała">Czy ma pani z jakiegokolwiek źródła wiedzę na temat, jakie były przyczyny tej decyzji pana ministra Szczurka, żeby tego nie zrobić? Czy on to jakoś motywował? O tym się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie wiem, mogę się jedynie domyślać. Ja dostałam tę informację – z tego co pamiętam – do wiadomości, więc miałam w tym obszarze wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-1292.1" who="#BeataRogowskaRajda">Natomiast, jaki był, jaka była przyczyna podjętej tej decyzji, to ja tego nie wiem. Mogę się jedynie domyślać, że być może chodziło o to, że nie będzie możliwe przeprowadzenie tej legislacji. Natomiast, trudno mi tu gdybać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#BeataRogowskaRajda">W szczególności, że ja byłam poza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie prosimy o gdybanie, tylko o wiedzę, którą ewentualnie by pani miała. Ale jak pani nie ma, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#BeataRogowskaRajda">To takiej jakiejś szczegółowej wiedzy w tym obszarze nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, to z mojej strony tyle.</u>
          <u xml:id="u-1297.1" who="#MarcinHorała">Poseł Smoliński może, przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#MarcinHorała">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1299.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Pampuch? Cóż to za niespodzianka.</u>
          <u xml:id="u-1299.2" who="#MarcinHorała">A czy może pani świadek jeszcze chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#BeataRogowskaRajda">Nie, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#MarcinHorała">I ja serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1301.1" who="#MarcinHorała">Sekundkę, sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-1301.2" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie go pani mogła podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1301.3" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego, a wobec wyczerpania punktów porządku dziennego zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1301.4" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękujemy za przybycie, a Komisja widzi się na przesłuchaniu na posiedzeniu jutrzejszym.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>