PPC / ppc

text_structure.xml 403 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. I otwieram posiedzenie sejmowej komisji śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Janusza Cichonia, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Porządek dzienny uważam za przyjęty. Przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Janusz Cichoń. Zgodnie z treścią art. 11d ust.1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszCichoń">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenia pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinHorała">I prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszCichoń">Nie, jak widać na załączonym obrazku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Tak jest. Bardzo dziękuję. Komisja nie… przepraszam, to na wypadek jakby był pełnomocnik.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinHorała">Właśnie, słusznie tu kolega wiceprzewodniczący zauważa, że mógłby pan ustanowić pełnomocnika, który by się nie stawił tutaj. To też mogło się zdarzyć. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszCichoń">Janusz Władysław Cichoń, 62 lata. Nauczyciel akademicki. Poseł czynny, zawodowy na Sejm RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszCichoń">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszCichoń">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszCichoń">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszCichoń">…przyrzekam uroczyście …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszCichoń">…że będę mówił szczerą prawdę …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszCichoń">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinHorała">Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszCichoń">Tak, chciałbym skorzystać z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszCichoń">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym, po pierwsze, odnieść się w kilku słowach do tego, co państwo i na posiedzeniach Komisji, ale także w mediach, mówicie na temat luki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszCichoń">I chcę tutaj po pierwsze powiedzieć, że nie ma tak naprawdę obiektywnych, porównywalnych szacunków upoważniających do twierdzenia, że luka w latach 2008–2015, czyli za czasu rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u, wzrosła w porównaniu do lat 2005–2007. Nie ma takich szacunków, które by upoważniały do tego typu twierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszCichoń">A porównywanie istniejących szacunków z lat 2005–2007 z szacunkami za lata 2008–2015 jest nieuprawnione, jest tak naprawdę nieuczciwe. Te szacunki wykonywały różne podmioty, brały pod uwagę różne… i tak naprawdę operowały różnymi metodami szacowania. I wobec tego te szacunki są absolutnie nieporównywalne, zwłaszcza że nikt nie próbował korygować szacunków z lat wcześniejszych. Na pewno żaden z podmiotów, które zajmował się szacowaniem luki VAT, nie dokonywał korekt za lata 2005–2009.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanuszCichoń">I teraz jakbyśmy na chwilę z kolei spróbowali się przyjrzeć przez chwilę temu, jak wyglądają szacunki z lat 2010–2015 albo 2009–2015, to widać wyraźnie, jak te szacunki się z czasem zmieniają pod wpływem przygotowywanych przez podmioty dokonujące szacunków – tak jest w przypadku CASE – gdzie te szacunki bardzo wyraźnie się różnią.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanuszCichoń">Takim przykładem ilustrującym skalę zmian szacowanej luki jest 2011 r., dla którego pierwszy szacunek określał lukę na poziomie 9% – tak ją określał CASE w początkowym etapie, w pierwszym szacunku za ten rok. Po czym dwie kolejne korekty i szacunek 21%. Różnica wytłumaczalna zmianami sposobów liczenia i uwzględniania różnych dodatkowych elementów, jeśli chodzi o szacowanie. Jeszcze raz przypomnę, nikt tego nie robił, jeśli chodzi o wcześniejsze okresy. Ale to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanuszCichoń">Druga – to jest to, co się dzieje z tymi szacunkami w poszczególnych latach. I tutaj z kolei przykład szacunku Ministerstwa Finansów, który został przygotowany w 2018 r. Rok 2013 w tym szacunku Ministerstwa Finansów – 27%, na tyle oszacowało Ministerstwo Finansów lukę. Po czym w 2014 r. luka wynosi 18% i w 2015 r. – 24%. Konia z rzędem, kto to jest w stanie uzasadnić, nie uwzględniając procykliczności tak naprawdę dochodów VAT-u i luki.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanuszCichoń">Państwo z uporem nie przyjmujecie do wiadomości, nie dostrzegacie roli tej procykliczności w kształtowaniu dochodów z VAT-u i luki VAT. Mimo że w przedmiocie tej procykliczności mamy dość sporą literaturę. Nie chcę jej w tym miejscu omawiać, ale pierwsze publikacje to jest 2010 r. Ostatni, bardzo ciekawy raport Międzynarodowego Funduszu Walutowego tę procykliczność ładnie obrazuje.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JanuszCichoń">Nie da się wobec tego mówić o luce bez jej oczyszczenia, a to oczyszczenie wymaga uwzględnienia efektu procykliczności. Ja wiem, że państwo nie dajecie wiary raportowi, o którym mówił tutaj minister Rostowski, którego autorami są obecny tutaj pan doktor Andrzej Bratkowski i pan Ludwik Kotecki. Ale zachęcam do tego, żebyście państwo sięgnęli po ewentualnie innych także ekspertów i spróbowali się trochę zreflektować. Bo to, co dzisiaj robicie, mówiąc o rozmiarach luki, mówiąc o tym, że ona wystrzeliła za naszych rządów, jest naprawdę nadużyciem, jest nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JanuszCichoń">Mogę też powiedzieć, że ja zakładam – a to wynika z tego raportu, o którym przed chwilą mówiłem także – że gdybyśmy procykliczność wkomponowali w kalkulację luki, to okazałoby się, że luka w latach naszych rządów nie wzrosła. Może się nie zmniejszyła, ale znacząco z pewnością nie wzrosła w stosunku do lat 2005–2007.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JanuszCichoń">Ale jeszcze jeden wątek na koniec rozważań dotyczących luki to rzecz, którą też chciałbym podkreślić. Nie ma wobec tego także dowodów na to, że rosły wyłudzenia VAT. Nie ma takich obiektywnych danych, które by na to wskazywały, a… Warto też powiedzieć, że to, że rosła wykrywalność, nie oznacza, że rosła także przestępczość, jeśli chodzi o wyłudzenia, którym, nawiasem mówiąc, przeciwdziałaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JanuszCichoń">To wszystko nie zmienia faktu, że mieliśmy, ale także mamy dzisiaj – mogę powiedzieć, że od zawsze mieliśmy, mamy – problem z poważnymi ubytkami dochodów budżetowych związanych z oszustwami VAT. Tego nikt nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JanuszCichoń">Mało tego, podkreślam jeszcze raz, mieliśmy ten problem i mamy go do dzisiaj, bo w jakiejś mierze on został wkomponowany w sam VAT, który nie jest narzędziem doskonałym. Wszyscy o tym wiemy, od lat trwają na ten temat dyskusje i debaty. Póki co nie możemy się doczekać jego zmian czy też zastąpienia VAT-u innymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JanuszCichoń">Chcę powiedzieć, że pracowałem w Ministerstwie Finansów ponad 2,5 roku, prawie 3 lata. Przez rok bezpośrednio nadzorowałem pracę departamentu VAT. Nadzorowałem, bo przez rok szukaliśmy następcy ministra Grabowskiego. Znalezienie ludzi kompetentnych, którzy byliby w stanie nadzorować VAT, wcale nie jest w Polsce takie proste. Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę zarobki uzyskiwane na tego typu funkcjach.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#JanuszCichoń">Ale przez dwa lata nadzorowałem także bardzo ważny z punktu widzenia uszczelniania systemu podatkowego i walki z wyłudzeniami także, jeśli chodzi o VAT, Departament Polityki Podatkowej, który w gruncie rzeczy zajmował się ordynacją podatkową, interpretacjami w jakiejś mierze. Ale także zajmował się umowami międzynarodowymi, umowami i przygotowaniem tych umów, umowami o unikaniu opodatkowania, a także umowami dotyczącymi wymiany informacji. Na marginesie mogę powiedzieć, że takiej umowy z Seszelami nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#JanuszCichoń">Od połowy 2013 r. przewodniczyłem dwóm zespołom. Kolokwialnie, tak nazywaliśmy je w sumie – złego i dobrego podatnika. Ten pierwszy to był tak naprawdę zespół do spraw poprawy efektywności zwalczania oszustw podatkowych. Drugi z kolei – poprawy jakości obsługi podatników oraz efektywności służb podatkowych. I przejściowo nadzorowałem także inne departamenty. Byłem przewodniczącym Komisji Nadzoru Audytowego, byłem przez jakiś czas rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#JanuszCichoń">Ale tak naprawdę moja praca w Ministerstwie Finansów koncentrowała się na uszczelnianiu systemu podatkowego i poprawie jakości obsługi uczciwego podatnika. Ta praca się koncentrowała na poszukiwaniu rozwiązań legislacyjnych, organizacyjnych zmierzających do zbudowania równowagi pomiędzy interesem publicznym a interesem podatnika – dostrzegając rolę, tak naprawdę, polskich przedsiębiorców w budowaniu podstaw naszej egzystencji w gruncie rzeczy i funkcjonowania państwa. Bo bez ich pracy, zaangażowania, bez ich zaradności trudno byłoby marzyć o wzroście gospodarczym, dobrym funkcjonowaniu gospodarki. A co za tym idzie, także dochodach, które pozwalają na realizację zadań państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#JanuszCichoń">Kilka zdań na temat tego, co w tym czasie robiliśmy. Mówię o czasie mojej obecności w Ministerstwie Finansów. Wiem, że większość państwa pewnie ma świadomość tego, co robiliśmy. O wielu rzeczach na tej Komisji już pewnie też była mowa. Ale w telegraficznym skrócie tylko postaram się przypomnieć, też ułatwiając państwu zadanie, bo w ten sposób spróbuję też zdefiniować obszar, w którym ja mogę udzielać państwu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#JanuszCichoń">Więc wobec tego, po pierwsze, reverse charge – odwrotne obciążenie. To pierwsze rozwiązanie z 2013 r. w niewielkim bardzo stopniu, ale już, jeśli chodzi o elektronikę, to projekt ten przygotowywałem. I procedowałem do momentu, kiedy pojawił się w ministerstwie pan minister Neneman, który zwolnił mnie z nadzoru nad departamentem VAT-owskim.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#JanuszCichoń">Ale w tle wobec tego także odpowiedzialność solidarna i jej rozszerzanie, ograniczanie rozliczeń kwartalnych, rozszerzanie tego zakresu, jeśli chodzi o towary wrażliwe – wobec tego objęte skróconym okresem rozliczeniowym, miesięcznym okresem rozliczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#JanuszCichoń">To jest kwestia kaucji gwarancyjnych i korekty tych kaucji – to także w projekcie dużym, uszczelniającym, którym się zajmowałem. A w którym, poza rozwiązaniami, o których już mówiłem, czyli odpowiedzialność solidarna w elektronice i także reverse charge, znalazły się kwestie związane z prewspółczynnikami. Czyli tak naprawdę rozwiązaniami, które uszczelniały nam system podatkowy w zakresie działalności mieszanej tak zwanej. Czyli w takich sytuacjach, kiedy mieliśmy do czynienia z podmiotami, które prowadziły działalność podlegającą opodatkowaniu i jednocześnie działalność, która pozostawała poza zakresem VAT. To była bardzo ważna z punktu widzenia uszczelnienia systemu podatkowego ustawa.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#JanuszCichoń">Ale prowadziłem też ustawę bardzo ważną z punktu widzenia uporządkowania przepisów VAT i moim zdaniem także uszczelnienia systemu podatkowego. Choć niektórzy zarzucali nam, że się cieszymy, że w kieszeniach podatników zostaje 1,5 mld zł. Mówię o samochodach osobowych; derogacji, którą uzyskaliśmy i którą przeprowadziliśmy przez Sejm, która rzeczywiście ograniczyła dochody budżetu o 1,5 mld zł. Ale jej brak ograniczałby straty budżetu państwa… ograniczał te straty, bo one wynosiłyby o 1 mld zł więcej albo lepiej.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#JanuszCichoń">I pamiętam niezadowolenie wszystkich i postulaty, żeby z tej derogacji nie korzystać, a pozwolić na pełne rozliczenie VAT-u, jeśli chodzi o zakupy i eksploatację samochodów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#JanuszCichoń">We wszystkich klubach takie opinie, mogę powiedzieć, przeważały.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#JanuszCichoń">Kasy fiskalne to też jest taki element, którym ja się zajmowałem. Doprowadziliśmy do sytuacji, w której praktycznie rzecz biorąc wszyscy z tych kas fiskalnych dzisiaj prowadzący działalność gospodarczą powinni korzystać. No, jest limit symboliczny 20 tys. zł. Obniżaliśmy te limity, ale wprowadzaliśmy także obowiązek prowadzenia, posiadania kas fiskalnych tak na dobrą sprawę, dla tych grup które wcześniej były zwolnione. Mówię chociażby o lekarzach, adwokatach, ale też usługach gastronomicznych, fryzjerskich, itd.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#JanuszCichoń">To był bardzo istotny element stanowiący – nawiasem mówiąc – pewien krok w kierunku wprowadzenia kas fiskalnych on-line, co w połączeniu także z rejestrem faktur on-line stanowiłoby perspektywicznie rozwiązanie, które byłoby, jeśli chodzi o szczelność systemu podatkowego, moim zdaniem bliskie doskonałości.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#JanuszCichoń">Zmiany w ordynacji podatkowej to są zmiany, które przygotowywaliśmy w formule, której podstawowym celem była skuteczniejsza walka z oszustwami i usprawnienie kontroli. To była nowelizacja największa, jaka od 1997 r. miała miejsce, jeśli chodzi o nowelizacje ordynacji podatkowej; w której znalazły się takie rozwiązania jak JPK, czyli jednolity plik kontrolny, jak odsetki za niedopełnienie obowiązków podatkowych… To nawiasem mówiąc w jakiejś mierze powrót do sankcji, którą w 2010 r. znieśliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#JanuszCichoń">I jeśli będą pytania, to także objaśnię, dlaczego do tego w ten sposób tak podchodziliśmy i jakie były powody powrotu częściowego do sankcji.</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#JanuszCichoń">Ale także kary porządkowe za utrudnianie postępowania, nieudostępnianie… Mieliśmy sporo sztuczek na etapie kontroli tego typu, które blokowały nam możliwość szybkiej, sprawnej kontroli. Możliwość przejęcia postępowania przez UKS-y, które miały inny zakres dostępu do informacji niż urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#JanuszCichoń">Uporządkowaliśmy kwestie pełnomocnictw. Chciałbym zwłaszcza zwrócić uwagę Komisji na kwestie związane z pełnomocnikiem tymczasowym, czyli możliwością wyznaczenia tak naprawdę takiego pełnomocnika przez organ podatkowy w określonych ściśle sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#JanuszCichoń">Ale kwestie uporządkowania także doręczeń, kontrola podmiotu zagranicznego w tej ordynacji, ujednolicenie właściwości miejscowej urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#JanuszCichoń">Szereg tego typu rozwiązań, które oparte były na pewnej kwerendzie w ministerstwie we wszystkich departamentach, a zwłaszcza tych odpowiedzialnych za ściąganie podatków, za kontrolę podatkową. Łapaliśmy to, co im przeszkadza, po to żeby poprawić efektywność systemu podatkowego, efektywność kontroli.</u>
          <u xml:id="u-23.31" who="#JanuszCichoń">I wreszcie nowa ordynacja podatkowa, nad którą prace rozpoczęliśmy w 2014 r. Chcę także powiedzieć, że ta nowa ordynacja została, jeśli chodzi o założenia, przyjęta w 2015 r. Całościowe, pełne rozwiązanie po raz pierwszy, jeśli chodzi o system podatkowy. Powierzyliśmy przygotowanie ordynacji podatkowej nie urzędnikom ministerialnym, a gremium złożonemu w części tylko, i to niewielkiej, z ministerialnych urzędników. Ale sędziowie, świat nauki i doradcy podatkowi w części także – to byli ludzie, którzy tę ordynację w ramach Komisji Kodyfikacyjnej powołanej przez Radę Ministrów przygotowywali. Ona nawiasem mówiąc jest gotowa chyba od ponad roku i czekamy też na to, kiedy ona wreszcie wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-23.32" who="#JanuszCichoń">Inne rozwiązania, nad którymi też pracowałem, w pracach uczestniczyłem, to są umowy międzynarodowe, o których mówiłem, i umowy o wymianie z jurysdykcjami stosującymi szkodliwe praktyki podatkowe. W tym także bardzo – mogę powiedzieć – budząca duże kontrowersje FATCA, czyli umowa ze Stanami Zjednoczonymi. Nawiasem mówiąc, umowa, która dzisiaj przeszła do standardów OECD, jeśli chodzi o wymianę informacji podatkowych. To są przepisy związane z zaostrzeniem rozwiązań w zakresie dokumentacji podmiotów powiązanych.</u>
          <u xml:id="u-23.33" who="#JanuszCichoń">Czy wreszcie na przykład prawo energetyczne, w którym dokonywaliśmy zmian. Uwzględniając także interesy podatkowe państwa, biorąc pod uwagę to, co się działo na rynku paliw, wprowadziliśmy kaucję. Przepraszam – nie kaucję a koncesję. Koncesję na obrót paliwami z zagranicą z zabezpieczeniem majątkowym na kwotę 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-23.34" who="#JanuszCichoń">Wprowadziliśmy także opłatę zapasową. To pozwalało jakby dodatkowo kontrolować podmioty na tym rynku. Poza organami podatkowymi pojawiło się także URE. Ale ta współpraca dawała… miała przynajmniej potencjalnie przynosić efekty, które pozwalałyby nam na eliminowanie nieuczciwych podmiotów z tego rynku. Takie to były rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.35" who="#JanuszCichoń">Wreszcie, już kończąc kwestie związane z pracą bezpośrednio w ministerstwie, chcę powiedzieć, że przygotowaliśmy w oparciu o prace zespołów, o których mówiłem już wcześniej: złego/dobrego podatnika, program ministerialny, który stał się załącznikiem do APK.</u>
          <u xml:id="u-23.36" who="#JanuszCichoń">Czyli do programu konwergencji. W 2014 r. przyjęty został także przez rząd załącznik łącznie z programem. W kwietniu 2014 r. – program działań zwiększających stopień przestrzegania przepisów podatkowych i poprawiających efektywność administracji podatkowej na lata 2014–2017.</u>
          <u xml:id="u-23.37" who="#JanuszCichoń">43 działania i skutki tych działań, bo do każdego z tych działań był odrębny OSR, czyli ocena skutków regulacji… Na 2017 r. szacowaliśmy korzyści budżetowe na poziomie prawie 17,5 mld zł. Większość postulowanych w tym programie działań została wdrożona, część nie przez nas, a przez naszych następców. Niemniej jednak warto podkreślić to, że dzisiejsze wyższe dochody i uszczelnienie, z którym w niewielkim stopniu, ale jednak mamy do czynienia, wynika w jakiejś mierze z działań podjętych jeszcze przez nasz rząd.</u>
          <u xml:id="u-23.38" who="#JanuszCichoń">I słów parę dosłownie jeszcze, jeśli pan przewodniczący i Komisja pozwoli, na temat działań organizacyjnych. Bo chcę powiedzieć, że postawiliśmy tak naprawdę na specjalizację i informatyzację, jeśli chodzi o kontrolę. I żeby państwu zilustrować, jak ta kontrola się doskonaliła, mogę powiedzieć, że czas funkcjonowania, czy działania znikającego podatnika skróciliśmy z 10 okresów rozliczeniowych do 2 okresów – a nawet jednego okresu z niewielkim odkładem rozliczeniowego. Tak było już w 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-23.39" who="#JanuszCichoń">Przyspieszyliśmy tak naprawdę analizy, które pozwalały nam na wskazywanie przestępców. Krokiem milowym był tak naprawdę program POLFISC… platforma tak naprawdę POLFISC, której zręby powstały w 2013 r. Te instrumenty się rozwijały, a platforma była gotowa na początku 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-23.40" who="#JanuszCichoń">W 2014 r. udostępniona została wszystkim urzędom kontroli skarbowych, co pozwalało nam na coraz szybsze wykrywanie oszustw. Ale też, mogę powiedzieć, pozwoliło na znakomite zwiększenie skali wykrywania, czyli coraz byliśmy skuteczniejsi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-23.41" who="#JanuszCichoń">Zaczynaliśmy… Mam dane od 2010 r., mogę je przytoczyć. Zaczynaliśmy, jeśli chodzi o ustalenia kontroli, od 2 mld w 2010 r.– domyślam się, że wcześniej było jeszcze mniej – by w 2015 r. osiągnąć poziom 18,5 mld zł, jeśli chodzi o ustalenia, przy zdecydowanie mniejszej liczbie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-23.42" who="#JanuszCichoń">A platforma POLFISC, o której mówiłem, pozwalała nam trafiać – jeśli chodzi o przestępstwa, oszustwa – z prawdopodobieństwem dziewięćdziesięcioparoprocentowym. Czyli typowania, które pozwalały poprzez analizę VIES-u, SPR-VAT, POLTAX-u, randomu i innych jeszcze baz danych na typowanie i wyłapywanie wszystkich niemalże przestępstw, które miały miejsce, jeśli chodzi o podatek VAT. Zwłaszcza jeśli mówimy o wewnątrzwspólnotowych nabyciach towarów i wewnątrzwspólnotowych dostawach.</u>
          <u xml:id="u-23.43" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć tylko, że te ustalenia w 2017 r. to jest zaledwie 11 mld zł. W większości one są oparte na postępowaniach wszczętych jeszcze za czasów UKS-ów, a nie za czasów KAS-u. Więc jakby kamyczek do ogródka, jeśli chodzi o zmiany w administracji podatkowej i likwidacje UKS-ów, ich pełną konsolidację. Moim zdaniem to przyniosło złe efekty i skutki tej nieprzemyślanej, moim zdaniem, reformy będziemy mieli w następnych okresach.</u>
          <u xml:id="u-23.44" who="#JanuszCichoń">Chcę też powiedzieć, to zdaje się wybrzmiewało już na posiedzeniu Komisji, że w 2014 r., na początku 2014 r., powołaliśmy zespół ekspercki do spraw przestępczości w zakresie podatku VAT i akcyzy. To zespół, który opierał się na porozumieniu podpisanym przez prokuratora generalnego, ministra finansów, ministra spraw wewnętrznych, którzy się zobowiązali do współpracy. Ta współpraca wcześniej miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-23.45" who="#JanuszCichoń">Sam parokrotnie, ale wiem także, że minister Rostowski z ministrami spraw wewnętrznych, ja z prokuratorem generalnym, także z zastępcą, rozmawiałem na temat współpracy, jeśli chodzi o uszczelnianie systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-23.46" who="#JanuszCichoń">Uznaliśmy, że ta formuła pozwoli nam zorientować się lepiej tak naprawdę i stworzyć swego rodzaju lobby na rzecz uszczelniania systemu podatkowego i szukania rozwiązań, które na to pozwolą. Zwłaszcza że mieliśmy świadomość, że te zmiany, niezbędne w tym zakresie, wykraczają jakby poza kompetencje ministra finansów – mówię głównie o zmianach związanych z przepisami Kodeksu karnego i Kodeksu karno-skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-23.47" who="#JanuszCichoń">Chcę też powiedzieć, że szkoliliśmy prokuratorów i to prokuratorów… ale także sędziów, asesorów. Ten proces, jak ja pamiętam, w 2013 r. się toczył i wymiana informacji wobec tego, przygotowywanie tych kar, po to żeby lepiej wykorzystywać istniejące narzędzia, istniejące możliwości, o których także pewnie już państwo debatowali, związane z możliwością karania za przestępstwa w Vacie. Biorąc pod uwagę rzeczywiste możliwości, niewykorzystywane niestety przez prokuratorów i sędziów w tym zakresie – mówię i o Kodeksie karnym, i Kodeksie karno-skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-23.48" who="#JanuszCichoń">Jako przykład podam, że tak naprawdę można w tamtych warunkach było ukarać wystawcę pustej faktury nawet 5-letnim więzieniem. A tego, kto wykorzystał tę pustą fakturę –nawet karą 8 lat więzienia, jeszcze w gruncie rzeczy z możliwością obostrzenia tej kary. I wiem, że w takich wymiarach tych kar nie było. Ale mogę… i pamiętam przykłady kar bezwzględnego więzienia w wielu sprawach. Udawało nam się dzięki, moim zdaniem, szkoleniom, poprawie świadomości znaczenia tych kar. W sensie pewnej… odstraszania tych, którzy się chcieliby pod ten system wyłudzenia podpiąć, wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-23.49" who="#JanuszCichoń">Podobne zmiany wprowadzaliśmy także, jeśli chodzi o administrację podatkową – mówię o urzędach skarbowych i izbach skarbowych. Też postępował tam proces elektronizacji i samej kontroli, i typowania do kontroli, i też taki parametr, który przytoczę na koniec, jeśli chodzi o kontrolę podatkową prowadzoną przez administrację podatkową, urzędy skarbowe. Z 20–30%, jeśli chodzi o typowanie, skuteczność tego typowania, doszliśmy do prawie 80% w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-23.50" who="#JanuszCichoń">Przypomnę też, że przygotowaliśmy ustawę konsolidującą administrację podatkową, która moim zdaniem dawałaby szansę na większy stopień dobrowolnego realizowania zobowiązań podatkowych, poprzez usprawnienie obsługi, poprzez wsparcie podatników w wywiązywaniu się z ich obowiązków podatkowych. A można, moim zdaniem, uzyskać znacznie lepsze efekty, niż to do tej pory miało miejsce. Takie działania podejmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.51" who="#JanuszCichoń">Przytoczę – bo to jest też wątek, który warto moim zdaniem podkreślić – formułę asystenta podatnika. Czyli dla każdego podmiotu, który się rejestrował, rejestrował działalność gospodarczą – już abstrahuję od NIP-u, który tak nie od razu wydawaliśmy… Ale dla każdego, kto rozpoczynał działalność gospodarczą, wyznaczaliśmy potencjalnie asystenta podatnika, który miał wgląd wobec tego i mógł na bieżąco kontrolować to, co się w tym podmiocie dzieje. A jeśli podmiot nie chciał korzystać, to był od razu potencjalnie pod lupą. Czyli udogodnienie z jednej strony, ale bardzo miękka też kontrola tego, co dzieje się w tych nowo rejestrujących się podmiotach, na przykład. To są tego typu działania, które także w tej formule podejmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.52" who="#JanuszCichoń">I jeszcze raz na koniec powiem, tego typu rozwiązania w krajach, które mają znacznie lepszą niż Polska, znacznie wyższą efektywność, jeśli chodzi o administrację podatkową, są z powodzeniem stosowane. Czyli stawianie na wywiązywanie się dobrowolne z obowiązków podatkowych jest moim zdaniem kluczowym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-23.53" who="#JanuszCichoń">Musimy mieć instrumenty, żeby karać i wyłapywać przestępców; tych, którzy oszukują, ale jednocześnie dostrzegać to, że podatnicy wywiązujący się chcą się tak naprawdę… I takie założenie moim zdaniem powinno nam zawsze przyświecać – że podatnik chce się wywiązywać ze swoich zobowiązań podatkowych wobec państwa, jest ich świadomy. A nad tą świadomością, nawiasem mówiąc, też musimy lepiej nieco pracować.</u>
          <u xml:id="u-23.54" who="#JanuszCichoń">Tyle. Przepraszam za ten przydługi może trochę wywód, ale uznałem, że to powinno nam ułatwić… państwu ułatwić przesłuchanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinHorała">Ze swej strony pozwolę sobie pozytywnie docenić, bo mamy różne doświadczenia z tymi wolnymi wypowiedziami świadków. One często były niezwykle luźno związane z tematem prac Komisji, więc tym większa zasługa świadka, że tym razem było to bardzo treściwie i merytorycznie i w związku z przedmiotem prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarcinHorała">Ale oczywiście teraz przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, najpierw ogłoszenie organizacyjne. Myślę, że dzisiaj spróbujemy w takcie półgodzinnym zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarcinHorała">Pierwsze pytanie… Świadek już dobrze przedstawił, więc tego pytania nie zadam – funkcje pełnione w Ministerstwie Finansów, okres, podległość organizacyjną. Mam pytanie dotyczące oczywiście tego okresu głównie, kiedy świadkowi podlegał Departament Podatku od Towarów i Usług.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarcinHorała">Czy w tym czasie świadek miał świadomość problemu występującego w branży paliwowej? Tego, że te rozwiązania, które wprowadzono nowelizacją w lipcu 2013 r., zdaniem branży, były niewystarczające dla uszczelnienia systemu; że postulowano dalsze uszczelnienie, np. przede wszystkim ograniczenie możliwości stosowania rozliczeń kwartalnych? To chociażby pismo Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu, właściwie kilka pism. Czy wtedy świadek miał świadomość takiego problemu? Czy departament o tym informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszCichoń">Oczywiście mieliśmy świadomość tego, że w tej branży są poważne wyłudzenia i są także postulowane rozwiązania legislacyjne, które te wyłudzenia ograniczą i pozwolą nam skutecznie eliminować nieuczciwe podmioty z tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanuszCichoń">Mówiłem już o kaucjach, które okazały się chyba… okazały się nie chyba, a na pewno zbyt nisko określone, na zbyt niskim poziomie. Ale pamiętam też dyskusję na ten temat, jak one powinny być ukształtowane, ze wskazaniem na to, że zbyt wysoki ich poziom może jednak pozbawić źródeł egzystencji wielu małych uczciwych przedsiębiorców, którzy na tym rynku operowali. Stąd ostateczna decyzja – pierwotna, pamiętam, kaucja do 3 mln zł; od 200 tys., ale do 3 mln zł. Jednak to jest w stosunku do tego, co było wcześniej, jakaś zmiana.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanuszCichoń">Z drugiej strony uznaliśmy jednak, że warto je zweryfikować w górę. Dołączyliśmy kaucje, jak pamiętam, do ustawy, którą w marcu 2014 r. zaczęliśmy przygotowywać, jeśli chodzi o uszczelnienie systemu podatkowego i zmiany w Vacie. Myślę, że to marzec-kwiecień, być może. I zwiększyliśmy ostatecznie, jak państwo wiecie, kaucje do 1 mln zł – minimalna i 10 mln zł – maksymalna.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanuszCichoń">Ale wykorzystując okazję, że pracowaliśmy w tym czasie, także w 2014 r., o tym już wcześniej mówiłem… prace nad prawem energetycznym. Wprowadziliśmy tam dodatkowe obostrzenie dla podmiotów, które prowadzą działalność w zakresie obrotu z zagranicą, jeśli chodzi o paliwa. A to było w tych przestępstwach kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanuszCichoń">Wobec tego wprowadziliśmy koncesję na poziomie 10 mln zł z zabezpieczeniem majątkowym. Do tego dołożyliśmy jeszcze, przypomnę, opłatę zapasową, którą też ci, którzy obracali i funkcjonowali na tym rynku, musieli uiszczać. Tyle tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Do tego wszystkiego jeszcze przejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">Natomiast ja chciałem powtórzyć pytanie, bo świadek się nie odniósł do kwestii bardzo konkretnej. Czyli ograniczenia rozliczeń kwartalnych dla podmiotów nowo rejestrowanych, rozpoczynających działalność na rynku obrotu paliwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszCichoń">Przepraszam, to mi umknęło. Jeśli chodzi o rozliczenia kwartalne, to je znieśliśmy w 2013 r., jeśli chodzi o branżę paliwową. I ona miała obowiązek rozliczeń miesięcznych. Ona jest na liście tak naprawdę towarów wrażliwych. I mamy obowiązek rozliczeń miesięcznych od października 2013 r., jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">I właśnie potem Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego, kierując pisma do pana, do dyrektora Tratkiewicza, wskazywała, że są to rozwiązania niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinHorała">Pan dyrektor Tratkiewicz na przykład w notatce z grudnia 2013 r. pisze do pana: „W opinii Departamentu Podatku od Towarów i Usług zasadne byłoby uzupełnienie wprowadzonych w Polsce środków legislacyjnych o wyłączenie możliwości składania deklaracji kwartalnych przez wszystkie nowo zarejestrowane podmioty”.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinHorała">I jaka była pana reakcja na te sygnały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszCichoń">Przypomnę, że tak naprawdę rozliczenia kwartalne, zwłaszcza dla małych podmiotów, przyjmowaliśmy – ja wtedy byłem w Sejmie, pana posła, pana przewodniczącego wtedy nie było – ale olbrzymią większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Byłem w radzie… (niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszCichoń">Wskazując także wtedy, że to są rozwiązania, które zmierzają do zrównania warunków prowadzenia działalności gospodarczej do tych, jakie są w cywilizowanej Europie. Że tym podatnikom tak na dobrą sprawę trzeba dać pewien także oddech, usprawniać kontrolę, ale też ułatwiać życie podatnikom.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszCichoń">Wiem, że wróciliśmy do rozliczeń miesięcznych. Trudno dzisiaj powiedzieć, jaki to tak naprawdę przyniosło skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, bo muszę zaingerować, bo świadek bardzo ciekawie opowiada o tym, jak one były tam wiele lat wcześniej wprowadzone; to, że teraz od nich odeszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinHorała">Natomiast było moje konkretne pytanie, jaka była reakcja świadka w grudniu 2013 r. na sygnał z podległego departamentu, że on tu i teraz widzi, tenże departament… dyrektor pisze, że należałoby od tego odejść, od tych rozliczeń kwartalnych dla podmiotów nowo rejestrowanych. Wtedy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarcinHorała">Znaczy wiemy, że nie było, że to nie zostało przeprowadzone. Więc jakby moje pytanie dotyczy okoliczności właśnie, jak to się stało, jakie były inne opinie, przeciwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszCichoń">OK, mogę powiedzieć, że wiele rozwiązań, które postulowano w takich propozycjach… Nie wiem, czy akurat Izba Paliw Płynnych też to proponowała, ale chyba także – bo to jest rejestr faktur on-line w czasie rzeczywistym.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszCichoń">Wiemy doskonale, że dla kontroli wygodniejsze jest rozwiązanie, w którym mamy krótszy okres rozliczeniowy. Natomiast nie są to rozwiązania korzystne z punktu widzenia podatnika. Musieliśmy jednak brać pod uwagę interes podatnika także. Ostatecznie, zdaje się, stąd wstrzymaliśmy, czy nie realizowaliśmy tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszCichoń">Wprowadzaliśmy – przypomnę – JPK, a w tle także przygotowaliśmy zręby, założenia do wprowadzenia rejestru faktur on-line, o którym bardzo ciepło wypowiadają się i wypowiadali także ministrowie finansów, a póki co tego rejestru nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Ja jednakże chciałbym prosić, żebyśmy podczas pytania, jak zadajemy pytanie na temat A, to nie mówili o sprawach B, C, D i F. My do nich jeszcze przejdziemy. Ale skupmy się na pytaniu. Więc ja może pozwolę sobie jeszcze raz sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinHorała">Departament Podatku od Towarów i Usług, reprezentowany przez dyrektora Tratkiewicza, był wtedy za tym, żeby ograniczyć rozliczenia kwartalne dla podmiotów nowo rejestrowanych. Wiemy, że tego rozwiązania nie wprowadzono, nie rozpoczęto prac nad tym. Więc pytam się, kto był przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszCichoń">Musiałbym zobaczyć tę notatkę, bo nie mam przekonania, że rzeczywiście departament się opowiadał wprost za rozwiązaniem. Mógł mówić o rozważeniu takiego rozwiązania i pewnie takie rozważania miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszCichoń">Domyślam się także, że w tych rozważaniach braliśmy pod uwagę opinie kontroli skarbowej i możliwości realizacji kontroli. Choć, tak jak powiedziałem przed chwilą, z punktu widzenia kontroli krótszy okres to oczywiście rozsądniejsze z ich punktu widzenia rozwiązanie. Tyle w tej sprawie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarcinHorała">Czy świadek był zadowolony, że tak powiem, uważał za dobre rozwiązanie to rozwiązanie z kaucją i uzyskaniem w ten sposób statusu podmiotu zaufanego, uniknięciem odpowiedzialności solidarnej w obrocie paliwami? Jak rozumiem, już po podwyższeniu tych kaucji, bo już padło, że one na pewno z początku były zbyt niskie. Ale już po ich podwyższeniu, to wtedy świadek uważał, że to już załatwia temat, mówiąc kolokwialnie, że to jest dobre rozwiązanie, uszczelniające system?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszCichoń">To na pewno było rozwiązanie pomyślane jako uszczelniające system. Warto też powiedzieć, że mieliśmy rejestr, to po pierwsze, podmiotów, które prowadzą działalność w tym zakresie, i łatwiejszy wobec tego do nich nieco dostęp. To z jednej strony.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszCichoń">Z drugiej przypomnę też, że tam były warunki, w ramach których można było te podmioty z tej listy wykreślać, co też moim zdaniem jest w tej kwestii nie bez znaczenia. To, że utrzymaliśmy kaucje, podnieśliśmy je, wskazuje na to, że ocenialiśmy ich wpływ na ograniczenie oszustw na tym rynku pozytywnie. Czyli uznawaliśmy, że to działa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, tak jest, jeśli chodzi o system podatkowy, że zasada ceteris paribus trudna jest do zastosowania. Uwarunkowania, jeśli chodzi o te oszustwa, są naprawdę bardzo złożone i skomplikowane. Także efekty, o których potem mówimy, też trudno przypisywać jednemu czynnikowi i jednemu zdarzeniu. Nie da się tego, moim zdaniem, zrobić. I czym więcej czynników weźmiemy pod uwagę, tym pewnie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, jak również każdy z pojedynczych czynników można poddać krytyce takiej, że właściwie ten czynnik to akurat nie był przesądzający. I nie można mieć pretensji o to, że jakieś rozwiązanie wprowadzono lub nie wprowadzono, bo ono jedno samo by nie zmieniło sytuacji. I tak faktycznie jest.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinHorała">Dopiero pewna unikalna kombinacja wielu czynników zadziałała tak, jak zadziałała. Do czego tylko wrócę, ale żeby zakończyć wątek kaucji, to tylko chciałem zacytować opinię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszCichoń">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to z jedną uwagą do tego, co pan przed chwilą powiedział.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszCichoń">Bo warto zwrócić uwagę, że to rozwiązanie, które pozwoliło zapanować trochę, jeśli chodzi o wyłudzenia na rynku paliw… Choć co do tego, czy zapanowaliśmy w pełni, mam uzasadnione i poważne wątpliwości, potwierdzone zresztą, jeśli chodzi o Komisję Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszCichoń">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że tak naprawdę zaliczkowanie w Vacie, które my chcielibyśmy bardzo wprowadzić, ale nie byliśmy w stanie, stało się możliwe dopiero po wyroku ETS-u w 2015 r., jeśli dobrze pamiętam. I stąd moim zdaniem, jeśli chodzi o pakiet uszczelniający, dość istotna zmiana, a przynajmniej presja na oszustów w tej branży, w tej sferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Tak jak mówię, zamykając wątek kaucji, Rada Konsultacyjna Prawa Podatkowego w połowie 2015 r., podsumowując efekty wprowadzenia tego rozwiązania, stwierdziła tak. „Rozwiązanie to jest w praktyce wykorzystywane przez oszustów podatkowych, którzy składają kaucję i uzyskują w ten sposób status podmiotu zaufanego. Zyski z oszukańczego procederu często istotnie przekraczają wartość wpłaconej kaucji. Ba, w niektórych przypadkach możliwe jest również odzyskanie przez oszustów kaucji po dokonaniu oszustwa VAT, gdy organy podatkowe nie wszczęły jeszcze postępowań kontrolnych lub podatkowych związanych z dostawami zabezpieczonymi kaucją gwarancyjną. Rozwiązanie to powoduje więc, że efektywność mechanizmu solidarnej odpowiedzialności w zwalczaniu oszustw VAT jest bardzo ograniczona. Przewidywane podniesienie wysokości kaucji gwarancyjnych, jednakże rozwiązanie to raczej nie usunie wspomnianych wyżej problemów z efektywnością omawianego mechanizmu w walce z oszustwami VAT”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinHorała">Tyle Rada Konsultacyjna Prawa Podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszCichoń">Ale to jest potwierdzenie tego, co mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Pozostając przy paliwach… Wspominał świadek o zmianach wprowadzonych ustawą z maja 2014 r., zmianą ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych, gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarcinHorała">I tam podmioty prowadzące działalność gospodarczą w zakresie obrotu paliwami ciekłymi z zagranicą zobowiązane zostały do posiadania koncesji, OPZ-u i musiały wpłacić zabezpieczenie w wysokości 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarcinHorała">Czy miał pan wiedzę, powiedzmy po – kiedy już to rozwiązanie zaczęło funkcjonować – o licznych, można powiedzieć bardzo licznych, lukach i mechanizmach pozwalających na obchodzenie tego wymogu? Na przykład, istniała nieograniczona prawnie możliwość wyprowadzania koncesji OPZ do zagranicznych podmiotów, które nie były zobowiązane do rozliczania VAT-u w kraju. I wtedy można było, korzystając z podmiotu, który taką koncesję OPZ miał wyprowadzoną za granicę, nie rozliczać tego VAT-u. Właściwie urząd był bezradny w namierzeniu tego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarcinHorała">To jest chociażby opinia izby skarbowej z Zielonej Góry, która pisze tak: „Mechanizm transakcji trójstronnych umożliwia ominięcie obowiązku posiadania koncesji OPZ. Tym samym obowiązek złożenia zabezpieczenia majątkowego w wysokości 10 mln zł przez podmioty krajowe celem zabezpieczenia powstałych luk mających powstać należności”.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MarcinHorała">Izba skarbowa w Zielonej Górze mówi i pisze do Departamentu Podatku od Towarów i Usług o zjawisku polegającym na wykorzystaniu instytucji zarejestrowanego odbiorcy przez podmioty zagraniczne celem przemieszczenia paliwa z zagranicy na terytorium Polski z ominięciem posiadanej koncesji OPZ oraz celowym działaniem mającym na celu nieuiszczenie należnego VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MarcinHorała">Nawet przekazywała tam propozycje prawne. One ostatecznie zostały wprowadzone w pakiecie paliwowym już po zmianie rządu. Ale czy wtedy takie sygnały do świadka docierały, że ten wymóg jest obchodzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszCichoń">Każde rozwiązanie prawne, które wprowadzamy, wymaga także monitorowania i analizy tego, jakie przynosi efekty. Ja bezpośrednio nie kojarzę, aby na moje biurko trafiały tego typu dokumenty, zwłaszcza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Departament Podatku od Towarów i Usług nie przekazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszCichoń">W 2015 roku ja już nie nadzorowałem tego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">To jest przykładowe z 2015. Pytam się o czas, kiedy świadek był ministrem. Czy takie sygnały docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że monitorowaliśmy sytuację, jeśli chodzi o wykonanie i stosowanie prawa. I tam, gdzie to było konieczne, dokonywaliśmy zmian.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanuszCichoń">Nawet jeśli uzna pan przewodniczący, że one nie były do końca trafione, to chcę powtórzyć to, co mówiłem przed momentem, jeśli chodzi o kaucje i zmianę ich wysokości. Na sygnały, że one są za niskie, nie działają w sposób adekwatny do oczekiwań i nie przynoszą oczekiwanego efektu – podnieśliśmy te kaucje. I to była reakcja na informacje, które mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Tak, tylko ta reakcja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszCichoń">To, co państwo zrobili w 2016 r., jeśli chodzi o pakiet, domyślam się, że także wykorzystywało uwagi, które płynęły do ministerstwa, jeśli chodzi o formułę koncesji. I dzięki nim było możliwe dokonanie zmian w 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Szkoda, że nie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinHorała">Natomiast przykład kaucji jest moim zdaniem bardzo dobrym przykładem, ponieważ to praktycznie rozmontowywało system odpowiedzialności solidarnej. Tak jak niektórzy mówili, to był taki abonament na wyłudzenia, który można było sobie wykupić. I to, że nawet przy podwyższeniu kaucji, nawet maksymalnie do 10 mln – jak wszyscy wiemy, te przestępstwa, i to akurat w obrocie paliwami, one były bardzo dużej wartości – to jakby osiągnięto to, że ryzykował przestępca 10 mln, wyłudzając na przykład 100 mln albo jeszcze większe kwoty, bo przypadki takich grup przestępczych się zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarcinHorała">A jak to też i opinia Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego pokazywała, przy odrobinie szczęścia nawet jeszcze miał okazję, w miarę szybko i sprawnie działając, tę kaucję odzyskać przed reakcją organów kontroli. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, to pana opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Nie, to opinia Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego, którą zacytowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszCichoń">Jeśli pan pozwoli… OK, ja jej nie widziałem, nie miałem okazji jej analizować.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszCichoń">Ale też warto zwrócić uwagę jednak na to, że po wprowadzeniu kaucji ryzykował. Nawet jeśli uznamy, że te kwoty są niewystarczające, to jednak jest to wyraźna zmiana w stosunku do tego, co było wcześniej. A reakcja, jeśli chodzi o podniesienie tych kwot, to było podniesienie także ryzyka, jeśli chodzi o oszustów, którzy bez kaucji ryzykowali mniej, jeśli w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">A to bardzo cenna uwaga, bo akurat to, że obrót paliwami jest narażony na oszustwa podatkowe, jest przedmiotem różnego rodzaju przestępczości zorganizowanej, wyłudzeń itd. – to była wiedza znana od roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinHorała">Więc faktycznie lepsza jest sytuacja, w której ryzykuje 10 mln, czy początkowo 3 mln nawet, czy nawet mniejszą kwotą, ale nadal ryzykuje niż nie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarcinHorała">To czy może świadek zna jakieś okoliczności, które stały na przeszkodzie, żeby tego rodzaju rozwiązania wprowadzić, nie wiem, na przykład w 2010 r., a nie w 2013 r.? I to jeszcze potem dopiero po pewnym czasie podwyższenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, chcę zauważyć, że ten obszar był objęty bardzo intensywnym nadzorem ze strony UKS-ów, kontroli skarbowej, skoordynowane kontrole, centrum kompetencyjne, które się tymi paliwami zajmowało.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszCichoń">I powiem panu, pamiętam ustalenia w tej sferze do końca 2015 r., 2014–2015. Ustalenia za ten okres pamiętam. To jest 9,9 mld zł z zabezpieczeniami na poziomie 4,2 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">A realnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszCichoń">Takie dane pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">A realnie z tego wyegzekwowane? Bo te zabezpieczenia to były na przykład na nieruchomościach znacznie powyżej ich wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszCichoń">Nie jestem w stanie się do tego szczegółowo odnieść. Ale pamiętajmy też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">Bo to nawet minister Parafianowicz na swoim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszCichoń">…ale pamiętajmy też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">…zeznaniu wczoraj mówił o zjawisku „hodowania” ustaleń. To znaczy, że Urząd Kontroli Skarbowej ustala gigantyczne kwoty, które wymierza firmie „słupowi”, która potem idzie do egzekucji w urzędzie skarbowym i on z tego nie egzekwuje nic właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że ja nie traktowałbym tego w ten sposób,</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast chcę powiedzieć, że dochodzenie w tego typu sprawach jest często bardzo rozciągnięte w czasie; że te podmioty, do których docieramy i formułujemy decyzje… Odwołują się od nich i to jest proces długotrwały. Ale to nie oznacza, że mamy zamykać oczy i tego nie widzieć.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, ja mogę panu powiedzieć w kontekście także tego, co się działo, jeśli chodzi o rozmiary wyłudzeń. Kilkanaście lat temu założyłem okulary, założyłem okulary, przyjechałem do domu – mieszkam na wsi – i się zorientowałem, że są mniejsze ptaki niż bociany. Można nie widzieć tego, co się dzieje, a można jednak korzystać z instrumentów, narzędzi, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">Pełna zgoda i stąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszCichoń">…pogląd dają lepszy i pozwalają na ściganie przestępstwa, także jeśli chodzi o łapanie „słupów”, co jest potrzebne, po to żebyśmy mogli ukarać tego ostatecznego beneficjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">Stąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszCichoń">Ten „słup” już na drugi raz tego samego przestępstwa raczej nie popełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">Tak, ale umówmy się, że ludzi bezdomnych, terminalnie chorych, de facto niezdolnych do czynności prawnych, choć bez stwierdzenia formalnego, w Polsce jest tyle, że jeszcze na długie lata pozyskiwania „słupów” by tym organizacjom przestępczym takich ludzi wystarczyło. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszCichoń">Może warto jednak wrócić do akcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">Ale świadek był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszCichoń">…„Nie daj się zrobić w słupa” i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">Ale świadek był łaskaw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszCichoń">…trochę ograniczyć nabór do tego procederu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">Znaczy to był właśnie ten problem, że łapano „słupów”. Oni dostawali ustalenia, sankcje nawet, a organizatorzy karuzeli pozostawali bezkarni, transferowali zyski i za chwilę z innymi „słupami” zakładali kolejną karuzelę i dalej wyłudzali.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarcinHorała">Ale świadek nie odpowiedział mi na moje pytanie, bo niezwykle ciekawe dywagacje o bocianach jednakże nie wystarczą. Nie są odpowiedzią na pytanie, czy świadek zna jakieś okoliczności faktyczne lub prawne, które stały na przeszkodzie, żeby rozwiązanie z solidarną odpowiedzialnością i kaucją – bardzo kulawą, ale niemniej chociaż jakieś tam ryzyko wprowadzała na poziomie najpierw do 3, a potem do 10 mln – wprowadzić nie w 2013 r., tylko wcześniej, na przykład w 2010 r.?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarcinHorała">Bo jak wiemy, i to już wszyscy świadkowie zeznawali, że o ile przy różnych grupach towarowych jak elektronika, jak złom, jak pręty stalowe, to jeszcze różnie zeznawali, kiedy się o tym dowiedzieli, że jest z tymi towarami problem. O tyle akurat z paliwami, że poważny problem w obrocie paliwami jest, że jest mafia paliwowa, że są wyłudzenia, to wszyscy mówią, że to było wiadomo już właściwie od 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarcinHorała">Więc skoro świadek stwierdza, że to rozwiązanie z 2013 r. może nie było idealne, ale coś tam pomagało, to czy świadek zna jakąś przyczynę, która nie pozwalała go wprowadzić na przykład w 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, przypomnę, że ja w Ministerstwie Finansów zacząłem pracę na początku 2013 r., a te rozwiązania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, ale może jakąś wiedzę świadek posiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszCichoń">…o których mówimy, wprowadzane były w czasach, kiedy ja w tym ministerstwie byłem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanuszCichoń">Nie jestem, nie mam danych i możliwości oceny tego – a nie jestem tutaj po to, żeby oceniać wcześniejsze działania. Choć w wielu przypadkach pewnie też powinienem się do niektórych kwestii odnosić – to robiłem i też jestem gotów. W tej sprawie nie mam za wiele do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanuszCichoń">Chcę tylko powiedzieć – i to jest rzecz moim zdaniem kluczowa, której świadomości, odnoszę wrażenie, pan przewodniczący nie ma – że tak naprawdę przedmiotem przestępstw nie jest paliwo, nie jest elektronika, nie jest olej rzepakowy, zboża, kawa. Wymieniam produkty, co do których my mieliśmy sygnały, że tam są wyłudzenia VAT-u. Ta gama się zmieniała bardzo istotnie. Problem w tym, że to są tylko nośniki, przedmiotem przestępstwa jest VAT.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanuszCichoń">I jeśli zaczniemy majstrować i zmieniać przepisy w określonej branży, to ten skutek będzie jednak taki, ulubiony pana balonik – ja nie znałem tego określenia – nam się przesunie gdzie indziej. I to nie Niemcy tu przyjdą, tylko nasi rodzimi, że tak powiem, oszuści z branży na branżę skakali i mieliśmy tego, że tak powiem, dowody. Sprawy w wielu jeszcze do dnia dzisiejszego się toczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">To oczywiste, zwłaszcza jeżeli na przykład takie mechanizmy jak odwrócony VAT są wprowadzane niezwykle przewlekle, powoli, po wielu latach konsultacji. To właśnie jest ten czas, żeby spokojnie działalność przestępczą przenieść na inne grupy towarowe. Zamiast efektem balonika można to nazwać gonieniem króliczka tak, żeby go nie złapać.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarcinHorała">Natomiast ja, ponieważ już zbliżam się do końca mojego czasu, muszę się jednak trochę odnieść do tez natury ogólnej, które świadek w swojej wypowiedzi początkowej, otwierającej zawarł. To znaczy na przykład, że nie ma szacunków, które by uprawniały do twierdzenia, że luka VAT wzrosła. To są oczywiście szacunki, więc zawsze można je podważać taką metodą, że czemu 250 mld, a nie 249 mld albo 262 mld?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarcinHorała">Natomiast nie ma raportu, który by twierdził, że problemu ze szczególnie dużą luką VAT – poza tym jednym, o którym wspominaliśmy – w Polsce było. Natomiast jest mnóstwo raportów, które mówią, że taki problem był. Bo to i raporty CASE dla Komisji Europejskiej, i wcześniej przez inne instytucje przygotowane. Zresztą to nie sam CASE. CASE jest tylko instytucją wiodącą, ale koordynuje to z szeregiem innych instytucji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarcinHorała">W zależności od roku bywał to np. Instytut Ekonomii Uniwersytetu w Barcelonie, bywała to holenderska firma audytorska, różne inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MarcinHorała">Raport Międzynarodowego Funduszu Walutowego, o którym tu wspomniano, w 2010 r. jest to taki ogólny, generalny raport o ściągalności podatków na całym świecie. Natomiast jest też bardzo konkretny raport Międzynarodowego Funduszu Walutowego. On został opublikowany w czerwcu 2018 r. Konkretny tytuł: „Polska. Program Analiz Luk w Administracji Skarbowej – Luka w podatku od towarów i usług”. I to jest kolejny z raportów, który potwierdza, że luka w tych latach była szczególnie wysoka.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MarcinHorała">I oczywiście, tak jak mówię, jak to w szacunkach – jedni oszacują 25%, drudzy 27% Jedni 250 mld, drudzy 260. Ale nie ma takich, którzy by szacowali, że to nie było 25%, tylko np. 5% Albo że to nie było 260 mld, tylko np. 60 mld. Te wszystkie raporty PricewaterhouseCoopers i inne są jak najbardziej ze sobą spójne.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MarcinHorała">Ale poza szacunkami można mówić o konkretnych danych GUS-owskich. PKB mniej więcej w latach 2007–2015 – 5% wzrostu PKB dawało 4% wzrostu podatków i składek na ubezpieczenia społeczne. A po tym roku, teraz przez ostatnie 2 lata – 5% wzrostu PKB generuje 8% wzrostu wpływów z podatków i składek.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#MarcinHorała">Ale zostawmy na boku PKB i podatki i składki jako całe, bo są bardziej szczegółowe dane. Mamy dane z wpływu z VAT-u kasowo i memoriałowo za każdy rok. I mamy dane GUS-owskie dotyczące konsumpcji. A konsumpcja to jest mniej więcej 85% indykatora bazy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#MarcinHorała">I co się okazuje? Że w latach 2008–2015 konsumpcja wzrosła o 33%, a wpływy z VAT-u o 21% w tym samym czasie, podczas gdy w latach 2016–2017 konsumpcja łącznie o 10%, a wpływy z VAT-u o 27,4%. Czyli w latach, które Komisja bada, 1% wzrostu konsumpcji generował 0,64% wzrostu wpływów z VAT-u. Natomiast po tym okresie 1% konsumpcji zaczął pracować prawie trzy razy lepiej… ponad trzy razy lepiej, bo generował 2,7% wpływów z VAT-u. I to chociażby są dane, które pokazują, że mieliśmy poważny problem ze ściągalnością podatku.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#MarcinHorała">I teraz oczywiście znów można wejść w dywagacje, jaka część z tego to były oszustwa i wyłudzenia, bo na pewno nie całość. To jest oczywiście rzecz też już, którą Komisja wielokrotnie podkreślała. I tu jakby nie podlega to dyskusji, że luka VAT-owska… składają się na nią omyłki, składają się bankructwa, składa się szara strefa, czyli po prostu niepłacenie podatków. To, że ktoś realnie, prawdziwie coś robi, produkuje i nie płaci podatku, i oszustwa i wyłudzenia.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#MarcinHorała">Problem z tym, jeżeli chcemy szacować, jaka część z tego to są oszustwa i wyłudzenia, to łatwo zauważyć, że przy bardzo dynamicznym wzroście niepłacenia podatków, to oszustwa i wyłudzenia prawdopodobnie będą główną przyczyną. A dlaczego? Bo szara strefa i biała strefa zależy od realnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#MarcinHorała">Czyli ten przysłowiowy hydraulik, który nie wystawia paragonów i nie pobiera podatku VAT za swoje usługi, on ma jakąś skończoną wielkość, wartość tych wykonanych usług. On może żadnej z nich nie rozliczyć, ale już nie rozliczy dwa razy więcej, niż wykonał.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#MarcinHorała">Natomiast na przykład w oszustwie typu karuzelowego, w przestępstwie, tę karuzelę można nakręcić dowolnie, w zupełnym oderwaniu od realnego obrotu gospodarczego. Więc nie ma żadnego fizycznego ogranicznika tego, żeby namnożyć strat, wyłudzeń. I to widzimy na przykład po lawino rosnących zwrotach. One rosły nieraz z roku na rok prawie dwukrotnie. Był taki skok w jednym z...</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#MarcinHorała">O ile, jak ktoś nie zapłacił podatku i po prostu nie rozliczył i nie wystawił paragonu… Nie wiem, jakaś restauracja – ta, pod którą minister Parafianowicz zaparkował wóz policji skarbowej, urzędu skarbowego – to ona po prostu tyle, ile tych posiłków wydała, to najwyżej od nich nie zapłaci podatku. Natomiast karuzela obrotów może zrobić bardzo dużo i bardzo dużo pieniędzy wyłudzić.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#MarcinHorała">Czułem się zobowiązany odnieść się do tego, bo nie mogą takie tezy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszCichoń">Dziwna formuła, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">Nie. W tym momencie nie prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszCichoń">…funkcjonowania Komisji. Bo ten sposób odnoszenia trudno mi znaleźć, odnieść do tak naprawdę zakresu pracy i obowiązków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">Obowiązkiem Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszCichoń">Pan snuje dywagacje, które nie znajdują potwierdzenia, jeśli chodzi o fakty.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, swoim studentom mówię, że statystyka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">Proszę niezwykle krótko, bo pan odpowiada w trybie… na niezadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszCichoń">Nie. Odpowiadam na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinHorała">Którego nie zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszCichoń">Statystyka… W tle w tej wypowiedzi wybrzmiało kilka pytań. Ja przynajmniej tak to traktuję… I wątpliwości, które chciałbym w jakiejś mierze wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinHorała">Jako autor tej wypowiedzi mogę pana zapewnić, że nie było to moja intencja. Więc proszę bardzo krótko, bo już mój czas minął i nie chciałbym krzywdzić innych członków Komisji, którzy też mają bardzo pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, operuje pan statystyką w sposób moim zdaniem niedopuszczalny. Ja swoim studentom mawiam, że statystyka jest dla człowieka, który błądzi zwłaszcza, jest lekko zamroczony, jest jak latarnia. Można się o nią podeprzeć, ale do domu nie zaprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanuszCichoń">Na pewno to, co pan robi, nie jest dowodem na stawiane przez pana tezy. Jeszcze raz powtarzam, bez uwzględnienia procykliczności nie da się tego zrobić. A nie ma prostej zależności, stałej elastyczności pomiędzy VAT-em, dochodami z VAT-u na przykład, a PKB.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanuszCichoń">To jest to, o czym mówimy. Ona się zmienia, ta relacja, tak naprawdę biorąc pod uwagę tempo wzrostu gospodarczego. I te zmiany w tempie rozwoju gospodarczego odciskają swoje piętno na dochodach z VAT-u i na luce.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanuszCichoń">I jeśli chcemy być uczciwi i obiektywni – zakładam, że chcemy; że Komisja to nie jest tylko i wyłącznie polowanie na czarownice, ale ma też przynieść jakiś urobek, w sensie pewnych rekomendacji i wytycznych na przyszłość – to potraktujmy to poważnie i uczciwie do końca. Posłuchajmy ludzi, którzy się trochę lepiej na tym znają. Dajmy im...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinHorała">No właśnie słuchamy – CASE, Międzynarodowego Funduszu Walutowego, PricewaterhouseCoopers.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszCichoń">To jeszcze raz powtórzę. To są szacunki, które nie uprawniają do wniosków, które pan formułuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinHorała">No, uprawniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszCichoń">Nie uprawniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinHorała">A nawet głównie się opierałem na danych GUS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszCichoń">Moim zdaniem nie uprawniają i jeśli pan ma tego typu wątpliwości, to powinien pan moim zdaniem zapytać jednak ekspertów co do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanuszCichoń">Ja widzę, że to się zrobił poważny spór, jeśli chodzi o Komisję. Wiem, że z politycznego punktu widzenia to jest godzenie w podstawy funkcjonowania tej Komisji, ale jeśli chcemy być uczciwi, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, jeszcze panu pozwolę chwileczkę, chociaż to ja tu prowadzę obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszCichoń">…nawołuję do tego – dokonajmy takiego zobiektywizowanego rachunku. Że to nie jest proste, to mogę panu powiedzieć, że w 2014 r. w tych działaniach uszczelniających system podatkowy, w programie ministerialnym i rządowym przyjęte zostało działanie zmierzające do ustalenia w Ministerstwie Finansów luki VAT, jej oszacowania. To się udało nie do końca, nie uwzględniając wszystkich elementów, w 2018 r. dopiero.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanuszCichoń">Mimo tego, że naprawdę dysponujemy, dysponowaliśmy i państwo dysponujecie naprawdę znakomitym zespołem, jeśli chodzi o analitykę, tak? Jeśli chodzi o makroekonomistów, tam jest znakomity zespół, który przez lata nie był sobie w stanie z tym tak naprawdę poradzić. A efekt dzisiejszy… Przytaczałem dane za 2014 r. – 18% luka, 2013 – 27%. 35% różnicy. Nie dajmy się zwariować. To się nie da wytłumaczyć w sposób, którego pan używa. I tyle na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanuszCichoń">Bardzo… Wracam do mojego apelu w wystąpieniu swobodnym tak zwanym… Do tego, żebyśmy spróbowali zobiektywizować tę ocenę. Jest inną kwestią i tutaj się z tym zgadzam – mieliśmy i mamy problem z wyłudzeniami na dużą skalę w Polsce. I teraz warto – i też chciałbym, żeby do tego zmierzała Komisja – analizować podejmowane przez poprzedników działania i ich efektywność.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JanuszCichoń">Ale to też nie jest tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinHorała">Nie, przepraszam, ja w tym momencie już muszę przerwać. Świadek miał czas na swoją swobodną wypowiedź, ona była bardzo długa, ja w nią nie ingerowałem. Mógł świadek wszystko powiedzieć i nie będziemy tego już teraz powtarzać. Oczywiście świadek może złożyć się wnioskiem o kolejną wolną wypowiedź, to go będziemy rozpatrywać, ów wniosek.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarcinHorała">Natomiast jedyne, co tu padło – że jakby rozmawiajmy poważnie. Właśnie – rozmawiajmy poważnie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarcinHorała">Jeżeli po jednej stronie mamy zgodność generalnych wniosków wszystkich instytucji krajowych i międzynarodowych, a po drugiej stronie mamy raport osoby bezpośrednio odpowiedzialnej i zainteresowanej, bo pełniła funkcję w resorcie finansów oraz eksperta Platformy Obywatelskiej, na stronach instytutu finansowanego przez Platformę Obywatelską, którego dyrektorem jest pan Jarosław Wałęsa, kandydat Platformy Obywatelskiej w ostatnich wyborach samorządowych…</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarcinHorała">Traktowanie tych dwóch stanowisk jako stanowisk jakiegoś równoważnego sporu, który mamy traktować na równej płaszczyźnie i rozważać teraz, kto ewentualnie może mieć rację – czy Komisja Europejska, PwC, CASE, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Ministerstwo Finansów, czy ta druga strona, o której mówiłem – to to jest właśnie niepoważny sposób prowadzenia dyskusji, który ma służyć tylko temu, żeby całą sprawę i obraz sprawy zaciemnić. A potwierdzają to, tak jak mówię, dane GUS-owskie.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MarcinHorała">I już ostatnie, bo też przepraszam, że teraz zabieram głos. W Europie w latach 2007–2015, jeżeli mówimy o procykliczności, było dokładnie 20 krajów, w którym koniunktura była gorsza, w którym wzrost gospodarczy był mniejszy od Polski, a czasem go w ogóle nie było i była po prostu recesja. A efekty w ściąganiu podatku VAT miały lepsze albo znacznie lepsze, nieraz wielokrotnie lepsze, co obala teorię procykliczności. A na jej podtrzymanie pan minister Rostowski, pana poprzednik tu w tej roli, miał dane z trzech krajów bałtyckich z jednego roku. Co też każdemu, kto ma jakieś pojęcie w ogóle o metodologii rozumowania, dużo mówi. Ale na tym niniejszym zamykam tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński, bardzo przepraszam, że zająłem panu zbyt dużo czasu. Doliczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszCichoń">Obiektywna ocena, o to tylko apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, przepraszam. Panie przewodniczący, zgłaszał się ekspert Komisji i ja bym prosił jednak, żeby udzielić ekspertowi głosu. Po to są eksperci, żeby również wypowiadali się w różnych sprawach. Tak że mam apel do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, dziękuję. Ja od razu mówię, że ten wniosek odrzucę i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarcinHorała">Ten zgłaszający się ekspert Komisji jest jednym z autorów raportu, o którym to mówimy. Jego tezy były wielokrotnie przedstawiane i omawiane przez Komisję. Jestem w 100% pewny, że nie powie teraz, że zmienił zdanie i nie chce powiedzieć tego, co mówił w swoim raporcie. Ten raport jest znany i jego wielokrotnie naprawdę już analizowaliśmy, a pan poseł Smoliński i państwo posłowie macie prawo do zadawania swoich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KazimierzSmoliński">Do procykliczności myślę, że jeszcze nie raz będziemy wracali i myślę, że zaczną się na ten temat wypowiadać eksperci niezależni. Czekamy na takie też opinie, niezależnie od naszych wewnętrznych sporów.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast ja mam pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszCichoń">Bardzo cieszę się z tej deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mam pytania do świadka. Mamy obowiązek dojść do prawdy związanej z tym, że były ogromne problemy z funkcjonowaniem podatku VAT. Interesuje mnie nawet na przykład odniesienie się świadka do potężnych spadków dochodów z tytułu podatku VAT. Ponieważ w latach 2008–2015 wzrost podatku był mniej więcej od 100 do 120 mln zł, a w 2016–2017 dochodzimy już do 175. Tam był 20%, tu mamy 45% wzrost.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KazimierzSmoliński">A tak jak powiedział pan przewodniczący Horała, cały czas w okresie 2008–2015 był jednak dodatni wzrost PKB, nie było w Polsce recesji. I dlaczego tylko między 2010 a 2011 r. jest wzrost podatku VAT ze 107 do 120 mln zł? Wtedy podwyższono stawkę VAT i to w żadnych ocenach dotyczących procykliczności nie jest brane pod uwagę. Czytałem raport i wiem, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KazimierzSmoliński">Następnie jest spadek aż do 113 mln. Potem dopiero są wzrosty też – dużo mniejsze, niż jest wzrost PKB. To wszystko przeczy tej teorii, o której pan poseł mówi.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#KazimierzSmoliński">Ja chciałbym się zapytać, dlaczego takie duże spadki dochodów w podatku VAT były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszCichoń">Wracam do procykliczności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale mnie chodzi o spadki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanuszCichoń">Dobrze. Wracam do procykliczności i jeśli pan chce, przytoczę parę danych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanuszCichoń">Biorąc pod uwagę przyrost, wzrost PKB i lukę określaną przez ministra finansów świeżo w 2018 r., wstępny szacunek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale proszę się odnosić do lat, w których pan był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanuszCichoń">Dobrze. Luka, która jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszCichoń">Ale pan pyta mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzSmoliński">Po pierwsze, o spadki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszCichoń">O te zmiany w dłuższym okresie, o spadki w dochodach VAT, z VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale mnie chodzi przede wszystkim – 2013 ma pan spadek w stosunku do 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszCichoń">I wzrost gospodarczy na poziomie 1,3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wzrost jest, a spadek jest kilkuprocentowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszCichoń">Ale nie rozumie pan tego, że mamy do czynienia z procyklicznością właśnie, mamy do czynienia ze spowolnieniem. Wobec tego spadają także dochody i w tym kontekście rośnie luka tak liczona, tak? I rośnie luka. To jest efekt procykliczności właśnie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanuszCichoń">W 2011 r., kiedy mamy 5% wzrost gospodarczy – luka 18%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wzrost podatku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszCichoń">W 2011 roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzSmoliński">Wzrost podatku wynika z podwyższonej stawki, a nie z procykliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanuszCichoń">W 2014 roku wzrost wpływów z VAT-u w stosunku do 2013 r. – o 11 mld i przewidywane wykonanie większe o 9 mld. Ale wzrost gospodarczy – 3,3, a nie 1,3, jak było w 2013 roku. Tempo wzrostu i kierunek tego wzrostu jakby determinuje też korektę, jeśli chodzi o dochody i o lukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale dlaczego pan nie przytacza rzetelnie wszystkich elementów związanych z procyklicznością? To nie jest kwestia tylko i wyłącznie wzrostu lub spadku w podatku VAT, tylko i wyłącznie procykliczności.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KazimierzSmoliński">Przecież sam pan powiedział w wywiadzie dla jednej z gazet – nie będę przytaczał nazwy gazety – że wzrost, wystrzelenie luki VAT to pokłosie kryzysu, ale również oszustw podatkowych, które odpowiadają za jedną trzecią tej luki. Jedna trzecia luki według pana to są oszustwa podatkowe. Więc jakie tu ma znaczenie procykliczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszCichoń">No, ma. Jeśli chodzi o lukę, z pewnością ma. I nawet jeśli uznamy, że jedna trzecia, to relatywnie zmienia nam się wartość szacowanego ubytku dochodów na skutek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzSmoliński">Gdzie w raporcie uwzględnione są te oszustwa, proszę mi wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, niech pan pozwoli, że odpowiem na pytanie, a pan mi przerywa i praktycznie rzecz biorąc to uniemożliwia.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanuszCichoń">Zwracam jednocześnie uwagę, że w dużej mierze to, co się dzieje, jeśli chodzi o dochody w Vacie, zależy też od struktury PKB. Ona się zmienia. To nie jest – wracam do tego, o czym mówiłem wcześniej – jednoczynnikowe uwarunkowanie i liniowa, prosta, stała zależność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie możemy wchodzić w szczegóły. W takim razie proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszCichoń">Pan mi wprost sugeruje i prosi mnie o to, żebym mówił o innych czynnikach, to próbuję odpowiedzieć na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzSmoliński">To gdzie jest ta jedna trzecia związana z oszustwami? Jak pan to uwzględniał? Przepraszam, nie pan – jak raport uwzględnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanuszCichoń">Pan mówi o wypowiedziach prasowych, które są pewnymi uogólnieniami, a nie wynikiem jakichś pogłębionych analiz i dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzSmoliński">Odciął się pan od tej wypowiedzi, że to nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanuszCichoń">Nie, ja twierdzę i w dalszym ciągu to potwierdzamy, jeśli chodzi o szacunki, że mniej więcej jedna trzecia luki… Jest kwestia tego jak ją oszacujemy, co do tego mamy spór. Przy czym z analiz, które my swego czasu prowadziliśmy w Ministerstwie Finansów, wynikało – i pamiętam parę artykułów naukowych także wskazujących na to – że mniej więcej jedna trzecia luki to są właśnie wyłudzenia.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast kwestia, ile wynosi ta luka, to jest kwestia, o której przed chwilą dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to oczywista rzecz, że luka jest szacunkiem. Przecież nikt tego nie kwestionuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszCichoń">Tak jest, tak. Ale to wobec tego także szacunkiem są wyłudzenia w ten sposób określane, bo ich bazą, przy pana podejściu, jest luka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzSmoliński">To według pana, jaka była luka w latach 2008–2015 skumulowana, skoro pan kwestionuje tę lukę podaną przez tyle różnych międzynarodowych organizacji i komercyjnych, i niekomercyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanuszCichoń">Odwołuję pana do raportu pana Andrzeja Bratkowskiego i pana Ludwika Koteckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja się pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszCichoń">Ale też do publikacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzSmoliński">…pana jako byłego wiceministra, który odpowiadał za analizy i planowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszCichoń">Ja mogę odpowiedzieć, że w czasach, kiedy byliśmy… byłem w Ministerstwie Finansów, próby rzetelnych szacunków podejmowaliśmy. Ale tak naprawdę nie mieliśmy nigdy odwagi ich publikacji. Wskazywaliśmy wtedy, że rzetelna analiza luki wymaga uwzględnienia efektu procykliczności, że on ma istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanuszCichoń">Jakby pan pogrzebał trochę w dokumentach, które są w Komisji, to z pewnością takie opinie, także formułowane przez pracowników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli analizy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszCichoń">…ministerstwa, przeze mnie, pan z pewnością znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli analizy, które bał się pan ujawniać, tak? To one zostały w szufladach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszCichoń">Nie, to nie jest kwestia ujawniania, tylko kwestia pewnej odpowiedzialności za to, co się robi i za płynące z tego wnioski i rekomendacje. Jeśli się tego nie jest w stanie zrobić uczciwie, porządnie, to daleki jestem od upubliczniania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie bardzo rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanuszCichoń">…i wypowiedzi, formułowania wniosków, które mogą przynieść odwrotny od pożądanego skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja nie bardzo rozumiem, co było, przeciwdziałało temu, żeby pan wówczas te analizy związane z procyklicznością ogłosił? Jaki to mogło mieć wpływ na rynek czy na gospodarkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszCichoń">Reakcje rynku są nieprzewidywalne momentami. Zwłaszcza, jeśli są oparte na informacjach, które zniekształcają rzeczywistość. Warto na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przepraszam, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszCichoń">…zwrócić uwagę, że to, co państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzSmoliński">Co panu przeszkadzało, żeby to upublicznić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanuszCichoń">… robicie, to jest tak naprawdę zniekształcanie tej rzeczywistości. Ale też jakby nieodbieranie sygnałów, które ta rzeczywistość dzisiejsza nam daje i formułowania pewnych wniosków na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanuszCichoń">Bo to dzisiaj mamy efekt wzrostu dochodów z VAT-u większy niż przyrost PKB. I to jest w dużej mierze efekt tej procykliczności, o której mówimy. Ale za chwilę zapuka do nas spowolnienie, jeśli już nie jest u naszych drzwi, i efekt tego, niestety, to będzie bardzo wyraźne ograniczenie dochodów z VAT-u – więcej niż proporcjonalne w stosunku do spadku PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, ale ja zadałem pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszCichoń">Z tym się trzeba liczyć i na tym ta procykliczność polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzSmoliński">…ja zadałem dosyć poważne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarcinHorała">Jedno zdanie. A w latach 2007–2015 było 20 krajów w Europie, do których zapukało nie spowolnienie, ale wręcz recesja. Wszystkie miały koniunkturę gorszą niż Polska i wszystkie miały lepszą ściągalność VAT-u niż Polska, średnio w tych latach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarcinHorała">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan przez dwa lata nie opublikował raportu czy analizy, która by uwzględniała procykliczność. A panowie profesorowie w dwa tygodnie zrobili analizę, która nagle jest sprzeczna z dziesiątkami innych analiz, i mamy ja traktować poważnie? To proszę, ja grzebałem, jak to pan powiedział, w tych szufladach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanuszCichoń">Ona nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzSmoliński">…i żadnej takiej analizy, o której pan mówi, związanej z procyklicznością, nie znalazłem. A pan przecież za to kilka lat odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejBratkowski">…państwu materiał, artykuł, który pokazuje, że jest procykliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale my nie kwestionujemy procykliczności. Przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarcinHorała">Proszę o niezabieranie głosu bez udzielenia głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tu świadek, czy tam (niezrozumiałe) wezwana, mnie nie zrozumiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarcinHorała">Kontynuujemy przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzSmoliński">My nie kwestionujemy procykliczności. I nikt jej nie kwestionuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszCichoń">Ale nie uwzględniacie jej ani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzSmoliński">…tylko nie można jej traktować jako jedyny element wytłumaczenia istnienia luki VAT w Polsce. Jak sam pan przyznaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanuszCichoń">Ale nikt nie tłumaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSmoliński">…jedna trzecia to były oszustwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanuszCichoń">Ale, panie przewodniczący, nikt nie tłumaczy luki i wyłudzeń procyklicznością…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszCichoń">…mówię tylko, że jeśli chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzSmoliński">To jeszcze tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszCichoń">…o określenie skali luki i jej rozmiarów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanuszCichoń">…i określenie także skali wyłudzeń w tle, jeśli chcielibyśmy operować tym, że jedna trzecia tej luki – wymaga jednak zobiektywizowania tego rachunku. I jeśli pan mówi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanuszCichoń">…nie kwestionuje pan efektu procykliczności, to się bardzo cieszę. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, tylko że jakoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanuszCichoń">…jeszcze raz powtórzę, panie przewodniczący, odpowiadając na pana pytanie, że działają także inne czynniki, tak? Zmienia się struktura PKB poza jego rozmiarami. Nawiasem mówiąc, to też wynika… w jakiejś mierze są ze sobą skorelowane te kwestie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to też jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanuszCichoń">One są ze sobą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to też jest powszechnie wiadomo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanuszCichoń">One… Mogę powiedzieć, że korelacja jakby sugeruje liniową zależność, nie do końca ona taka jest, więc to naprawdę wymaga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Chciałem tylko panu przytoczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym przejść do konkretnych pytań już teraz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanuszCichoń">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzSmoliński">Znaczy do innych pytań, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze jedna rzecz – żeby pan się odniósł do kwestii skumulowanego uszczelnienia, czyli procent PKB, wpływu z podatku VAT do PKB w Polsce w latach 2008–2015. To skumulowane uszczelnienie – tak ja je nazywam i tak nazywa to Ministerstwo Finansów – czyli wzrost albo spadek wpływów PKB w stosunku do… wpływów z podatku VAT do PKB w tym czasie wynosi minus 15%.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#KazimierzSmoliński">W Czechach w tym samym czasie – które miały wyniki takie albo gorsze od nas, myśmy byli „zieloną wyspą”, przypominam – plus 21%. Węgry w tym samym czasie mają plus 24%, Słowacja plus, kraje bałtyckie – plus. Jakie jest wytłumaczenie, że w Polsce jest to spadek o 15%? Proszę w krótkich, żołnierskich słowach się odnieść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz powiedziałem, że nie ma tutaj stałej elastyczności. I wpływy z VAT-u determinowane są poprzez wzrost PKB, owszem, ale działa tu zjawisko… ten efekt procykliczności z jednej strony. I z drugiej strony musimy brać także pod uwagę inne czynniki, kluczowe – to jest zmiana struktury samego PKB.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanuszCichoń">I mnie informacje dotyczące relacji PKB – dochody z VAT-u nie dziwią. Od lat wskazywałem na kwestię procykliczności i zmiany struktury PKB. Można sięgnąć do moich wypowiedzi licznych sejmowych, Komisji Finansów Publicznych. Mówiłem o tym wielokrotnie, od samego początku, kiedy państwo zaczęliście etapować… epatować – przepraszam – wielkimi liczbami i mówić o niewyobrażalnych stratach budżetu państwa związanych z luką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzSmoliński">Przy okazji mam tylko jeszcze jedną prośbę.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KazimierzSmoliński">Jakby pan poseł przy okazji może pracy w Komisji Finansów Publicznych przedstawił mi może te opracowania, które pan robił w czasie pracy w ministerstwie, które tę lukę, w ramach procykliczności, że tak powiem, uwzględniały, to będę bardzo wdzięczny. Bo nie mogliśmy do tego dotrzeć. Ale to jest prośba i dziękuję bardzo za te odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanuszCichoń">Wszystkie prace i rozważania w tym zakresie teoretyczne są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanuszCichoń">…na pewno ślady tego w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzSmoliński">W momencie, kiedy został pan powołany na stanowisko sekretarza stanu na jedno z pytań w mediach, co pan będzie robił, za co pan będzie odpowiadał, pan stwierdził tak: „Póki co będę łatał dziury, a potem zobaczymy”.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KazimierzSmoliński">Jakie „dziury” funkcjonowały w ministerstwie na początku 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszCichoń">To był swego rodzaju skrót myślowy, dlatego że odszedł z ministerstwa pan Sekuła i ktoś go musiał doraźnie zastąpić. Stąd skrót myślowy – „będę łatał dziury”.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanuszCichoń">Objąłem tak naprawdę obowiązki, które on wcześniej wypełniał. Niefortunne sformułowanie, które w mediach wywarło potem takie reakcje podobne do reakcji pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie mówię o żadnej reakcji, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanuszCichoń">…nieuzasadnione, niesprawiedliwe. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzSmoliński">…się pytam o wytłumaczenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz mówię skąd się to wzięło, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzSmoliński">…tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz mówię, skąd się to wzięło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pan, obejmując stanowisko sekretarza stanu, ocenił problem wyłudzeń podobnie, jak to zrobił minister Neneman, że: „Wyłudzenia to problem o wiele poważniejszy, niż mi się wydawało… niż może się wydawać i niż mi się wydawało, zanim objąłem to stanowisko”?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy też pan miał takie odczucie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszCichoń">Mówiłem to na początku, że miałem świadomość tego, że jest to bardzo poważny problem. Problem wpisany tak naprawdę w konstrukcję samego podatku VAT, z którym nie radzą sobie… nie radzimy sobie do końca my. Trzeba szukać instrumentów, narzędzi, które pozwolą nam na poprawę w tym zakresie. Co nawiasem mówiąc, czyniłem przez cały czas swojego pobytu i pracy w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzSmoliński">26 lipca 2013 r., zanim pan jeszcze przejął nadzór nad departamentem podatku VAT, DPU, spotkał się pan razem z ministrem Parafianowiczem z Polską Organizacją Przemysłu i Handlu Naftowego, na którym przedstawiono panom raport firmy EY na temat szarej strefy w obrocie paliwami.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy na podstawie analizy tego raportu stwierdził pan, że problem wyłudzeń to jest – w zakresie paliw – nieistotny, mały, duży? Bo niektórzy uważali, że to nawet ma pozytywny wpływ na gospodarkę. Różne były podejścia. Jak według pana to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszCichoń">Na pewno nie zakładałem, że wyłudzenia w jakikolwiek sposób mogą mieć korzystny wpływ na gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że byłem wtedy świadom problemów. Ale byłem też świadom faktu, że to był okres wzmożonej aktywności służb kontroli skarbowej, jeśli chodzi o tę branżę. I że – zresztą nie pierwszy, niejedyny tego typu przypadek – mieliśmy presję i chęć dzielenia się pomysłami, rozwiązaniami w sytuacji, kiedy tak naprawdę podmioty w tej branży podlegały już kontrolom. Tak było na pewno, jeśli chodzi o elektronikę.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JanuszCichoń">Mam wrażenie, że także w tamtej sytuacji… i pamiętam też, że w tej rozmowie, po tej rozmowie minister Parafianowicz mówił o tym, że kontrolę trzeba wzmóc, lepiej jeszcze zorganizować. Że biorąc pod uwagę fakt, że wchodzą nowe przepisy, to ich wykonanie, zastosowanie także monitorować i nadzorować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli podzielał pan pogląd ministra Parafianowicza, że problem wyłudzeń czy oszustw można metodami kontrolnymi wyeliminować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanuszCichoń">Na tamtym etapie – tak.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanuszCichoń">Choć przypomnę, że to był moment, w którym jeszcze nie weszły w życie rozwiązania związane z ograniczeniem możliwości rozliczeń kwartalnych w tej branży. Nie weszły w życie przepisy dotyczące solidarnej odpowiedzialności, nie weszły jeszcze w życie przepisy związane także z kaucjami.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanuszCichoń">Dopiero mieliśmy je, że tak powiem, testować. Znaczy, testować – zakładaliśmy, że one przyniosą pożądany skutek. Nie do końca przyniosły taki, jakiego się spodziewaliśmy. Stąd kolejne korekty i zmiany w przepisach dotyczące tej sfery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzSmoliński">A jakie te kolejne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanuszCichoń">Mówiłem to już dzisiaj, ale jak pan przewodniczący chce, to powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzSmoliński">To poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszCichoń">Mówię o rozwiązaniach związanych z koncesjami w takim układzie, kiedy one wchodziły w życie. I podniesienie także kaucji gwarancyjnych, które nastąpiło po refleksji związanej z funkcjonowaniem zmian wprowadzonych w październiku 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli rozwiązania kolejne już były skuteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanuszCichoń">W 2013 r., przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzSmoliński">I te kolejne rozwiązania już były skuteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanuszCichoń">Nigdy nie byliśmy i nie jesteśmy w pełni zadowoleni, bo do dnia dzisiejszego branża paliwowa jest branżą wrażliwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wtedy ocena pana? Pierwsze rozwiązania, jakie uznał za nieskuteczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanuszCichoń">Zakładaliśmy, że ona przynoszą efekty, natomiast nieadekwatne do naszych oczekiwań. Stąd zmiany zmierzające w kierunku lepszego jeszcze uszczelnienia tego segmentu rynku, tej branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzSmoliński">Jakie kolejne zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanuszCichoń">Te kolejne, mówiłem już wcześniej. Rozważaliśmy przez... Pamiętam, rozmawialiśmy na temat zaliczkowania, którego nie mogliśmy uruchomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale zmiany, które wprowadzono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanuszCichoń">Zmiany, które wprowadzono, mówiłem już przed chwilą. Jeszcze raz powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzSmoliński">To o tych dwóch pan wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanuszCichoń">Kaucje, zmiany w kaucjach i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzSmoliński">I ocenione zostały pozytywnie czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzSmoliński">Po jakimś czasie trzeba je oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanuszCichoń">… po jakimś czasie się je ocenia. Tyle że te zmiany, przypomnę panu przewodniczącemu, weszły w życie 1 lipca 2015 r. Więc czasu na sformułowanie tej oceny nie było za wiele.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanuszCichoń">Ta ocena… i to mogło być poddane ocenie. I było, zgodnie z tym, co mówił pan przewodniczący Horała. I wykorzystane w kolejnym pakiecie paliwowym, który został przygotowany w 2016 r. przez następców, czyli rząd PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli od 2013 r. do 2015 r. nie było innych zmian? Nie uznaliście za konieczne wprowadzenie innych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanuszCichoń">W 2014 r. koncesje, po drodze. To są te kwestie, które jeśli chodzi o ten rynek – wprowadzaliśmy. I jeszcze raz powtórzę – monitorowanie tego rynku, jeśli chodzi o kontrole. Ustalenia – prawie 10 mld z zabezpieczeniami na poziomie 4,2 mld. To naprawdę jest dowód na to, że pilnowaliśmy, jeśli chodzi o kontrole i potwierdzenie tego, co mówi pan minister Parafianowicz, jeśli chodzi o tę branżę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzSmoliński">Mamy zdecydowanie odmienny pogląd co do tej skuteczności. Bo niestety same ustalenia niczego nie potwierdzają, ponieważ one były nieskuteczne, jeżeli chodzi o realizację. Takie są doświadczenia i takie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanuszCichoń">Potwierdzają przestępstwa i są dowodem na to, że nie zamykaliśmy oczu, widzieliśmy problemy, wysyłaliśmy kontrole. Punktowo, praktycznie rzecz biorąc, trafiając 100% dzięki takim akcjom, jaka miała miejsce w 2015 r. – o tym zapomniałem.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanuszCichoń">Tyle że jak ja pamiętam, nie może dwutygodniowa, ale podobne akcje miały miejsce wcześniej w 2014 r., w 2013 także. Mówię o takich zmasowanych akcjach, pozwalających na rozpoznanie mechanizmów oszustw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem. To żeby zrobić jakieś systemowe rozwiązania – moim zdaniem ich nie było – to prowadziliście taką akcyjną działalność, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanuszCichoń">No nie, wprowadzaliśmy też rozwiązania – pierwszy, drugi pakiet paliwowy. Może za szumne to są określenia, ale zmiany wprowadzaliśmy, które miały ograniczyć uszczuplenia, wyłudzenia na tym rynku w tej branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy o tym raporcie rozmawiał pan z ministrami Grabowskim, Rostowskim, Kapicą, którzy również otrzymali ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanuszCichoń">Z pewnością rozmawialiśmy na ten temat, także w ramach zespołu, który się zajmował poprawą efektywności uszczelniania systemu podatkowego. Natomiast ja nie jestem w stanie jakby odtworzyć wniosków rekomendacji w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanuszCichoń">Przypomnę tylko, że to był taki jeszcze moment, kiedy nie weszły w życie przepisy uszczelniające, wcześniej w jakiejś mierze uzgodnione, bo poddane analizom, ocenom i konsultacjom społecznym także z tą branżą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy podzielał pan pogląd ministra Koteckiego, że w związku z procyklicznością to niezależnie, kiedy byśmy wprowadzili reverse charge, czy trzy lata wcześniej, czy 10 lat wcześniej, to nie miałoby to żadnego znaczenia dla dochodów z tytułu podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanuszCichoń">To jest myślę, że teza, która się może opierać na tym, o czym mówiłem wcześniej. Przedmiotem wyłudzeń tak naprawdę nie jest wobec tego pręt stalowy czy złom, tylko VAT. Że reverse charge jest tak naprawdę doraźnym rozwiązaniem; rozwiązaniem, które na dobrą sprawę możliwe jest do prowadzenia w sytuacji, kiedy nie jesteśmy sobie w stanie inaczej z problemem poradzić.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanuszCichoń">Wtedy to doraźne rozwiązanie – przypomnę, poza nielicznymi derogacjami Komisji Europejskiej – w większości przypadków poprzedzone jeszcze procesem notyfikacji i uzyskaniem zgody na derogację, tak? To jest jakby dowodem na to, że jest to rozwiązanie o takim, mogę powiedzieć, doraźnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JanuszCichoń">Mało tego, i dyrektywy zwykle określają pewien czas, ale także, jeśli dostajemy derogację, to też na jakiś czas. Tak jest na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wie pan, że potem derogacja została zniesiona, mogliście wprowadzać bez derogacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, ale jeśli pan pozwoli, dokończę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanuszCichoń">Posłużę się przykładem samochodów osobowych, o których dzisiaj mówiliśmy. Kończy nam się derogacja w tym roku. Na razie nie słyszałem o tym, że ktoś uruchomił dyskusję na temat tego, jak ma wyglądać rozliczenie użytkowania samochodów w roku 2019 …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale rozmawiamy o okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszCichoń">…a pewnie już najwyższy czas się tym zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale proszę się skupić na okresie, którym Komisja się zajmuje, czyli lata 2008–2015…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanuszCichoń">OK, ja tylko mówię, jaki to jest proces, i podaję przykład, który to dobrze ilustruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzSmoliński">I czy pamięta pan, że zniesiono derogację w pewnym momencie na wiele produktów i można było wprowadzać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanuszCichoń">W sierpniu 2013 r., jeśli pamiętam. Nie pamiętam dzisiaj, czy w tamtym czasie miałem taką wiedzę, bo jeśli chodzi o elektronikę, to ja pierwszy raz…</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanuszCichoń">Znaczy to, że to jest obszar objęty nadzorem, to wiedziałem wcześniej. Gdzieś, myślę, w końcówce 2013 r., w drugiej połowie 2013 na pewno. Ale nie tylko elektronika, ale też paliwa, przypadki, i olej rzepakowy, i zboża, i granulaty plastiku, i folie. I sporo innych towarów – kawa na przykład także – które były nośnikiem wyłudzeń.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JanuszCichoń">Natomiast dyskusja na temat tego, czy stosować… czy wejść z reverse charge dla mnie, z mojego punktu widzenia, jeśli potrafię sobie odświeżyć to w pamięci, to jest pierwszy kwartał 2014 r. I pamiętam też, że po analizie takiej pogłębionej jeszcze, dotyczącej zastosowania wcześniejszego reverse charge, robiliśmy takie specjalne badanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, ale to pytanie było dosyć proste, nie trzeba tak długo wyjaśniać. Natomiast pan tutaj się odnosił, że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanuszCichoń">Staram się jak najpełniej odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzSmoliński">…nie znał opinii czy Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym się zapytać, czy pan zna z kolei jedną z tych opinii, która mówi o tym, że trzeba wprowadzić deklaracje miesięczne powszechne, nie tylko co do towarów wrażliwych, ale również powszechne. Że one jednak pozwalały wyłudzać podatek przez wiele miesięcy bez możliwości zidentyfikowania tego przestępcy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy ma pan taką wiedzę, żeby rada konsultacyjna również w tym zakresie się wypowiadała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszCichoń">Nie pamiętam takich wypowiedzi rady konsultacyjnej. Natomiast mogę powiedzieć, że ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pana, podległy panu departament obsługiwał tę radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanuszCichoń">Ale nie pamiętam opinii tej rady. Powiem tylko, nie pamiętam opinii tej rady.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast pamiętam dyskusje na temat możliwości wprowadzenia i potrzeby wprowadzenia miesięcznych rozliczeń. Pamiętam decyzję, że robimy to w obszarach wrażliwych i że poszerzamy te obszary wrażliwe elastycznie, w miarę reagując na to, co się dzieje, jeśli chodzi o te nośniki wyłudzeń VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JanuszCichoń">A jednocześnie bliżej przyglądamy się podmiotom, prowadzimy akcję „Nie daj się zrobić w słupa”, formułujemy listy ostrzegawcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, to wiem, że pan się przyglądał nawet po latarnię, jak pan powiedział, pan miał itd. Ale co z tego przyglądania się wynikło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanuszCichoń">Wynik państwo znacie. Zapadły decyzje, w tamtym czasie, rozszerzające zakres miesięcznych rozliczeń na wszystkich podatników. Mówiliśmy o rozwiązaniach i wdrażaliśmy rozwiązania, które ułatwiały nam wyłapywanie potencjalnych „słupów”. Zniechęcaliśmy do tego, żeby podejmować tego typu działania i skracaliśmy okresy kontroli, poprawialiśmy typowania do kontroli, typowania kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie wprowadziliście rozwiązania prawnego w postaci powszechnej deklaracji miesięcznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanuszCichoń">Ale go nie wprowadziliśmy, biorąc, jeszcze raz powtórzę, także powszechne poparcie w 2009 r. dla tego rozwiązania. Bo przypomnę, to jest rozwiązanie, za którym się opowiedział cały Sejm, wszystkie ugrupowania polityczne. To jest rozwiązanie, które się znajdowało w projektach PiS-u, Platformy Obywatelskiej, rządu, Komisji „Przyjazne Państwo”. Wszędzie tam to rozwiązanie było uważane, po analizach, rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan sam zaprzecza teraz sobie. Mówił pan, że robiliście analizy. To nie posłowie mają wiedzę, jakie rozwiązanie wprowadzić. Tylko pan, odpowiedzialny za Departament Analiz, powinien tak te analizy prowadzić, żeby przekonać posłów, że trzeba inne rozwiązanie wprowadzić. Wprowadzić rozliczenia miesięczne. O tym doradcy podatkowi mówili. Nie zrobiliście tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz powtórzę. Założenie, że poprzednicy nie dokonywali takich analiz, że nieświadomie wprowadzali tego typu rozwiązania, że rozwiązania przygotowane także w 2005, 2006 r. nie opierały się i nie uwzględniały tego typu analiz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale co to, w 2013, 2014 pan jeszcze mówi ciągle, że były rozwiązania z 2006? To była inna rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanuszCichoń">Tak, dlatego że to jest rozwiązanie, które ma takie korzenie i które z tego, co wiem, poparte były dość szczegółowymi analizami wskazującymi na to, że wydłużenie tego okresu rozliczeniowego dla małych i średnich podmiotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan wraca do dawnych czasów wprowadzania. A ja mówię dlaczego, kiedy wprowadziliście na towary wrażliwe i zaraz były informacje i od przedsiębiorców, i od doradców podatkowych, od biznesu, że należy wprowadzić rozliczenia miesięczne powszechne… I pan tego w żadnej analizie nie znalazł ze swojej strony, żeby przekonać Sejm, że trzeba zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanuszCichoń">Usprawnialiśmy kontrole. Mało tego, zakładaliśmy, że w pewnej perspektywie wprowadzimy rejestr faktur on-line, czyli w formule, w której będzie każda faktura uwierzytelniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, w jakiej perspektywie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że my zakładaliśmy, że to się powinno stać w 2016 roku. Takie deklaracje były także ze strony pana ministra Szałamachy, który mówił, że już taki rejestr on-line powstanie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanuszCichoń">Do dnia dzisiejszego go nie ma, a szacunki – pamiętam pana ministra Szałamachy, pana ministra Skiby – 3 mld miesięcznie. Tyle można byłoby więcej zgromadzić w budżecie dzięki wprowadzeniu tego typu rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KazimierzSmoliński">Myśmy wprowadzili rozwiązania, może dla informacji świadka, które doprowadziły do tego, że na koniec 2018 r. deficyt budżetowy wynosi 10 mld zł. To jest tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, mój czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanuszCichoń">14 krajów europejskich, panie przewodniczący, ma nadwyżkę budżetową, nawet Grecja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Startowały z innego poziomu niż my. Trzy lata minęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanuszCichoń">Grecja z pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzSmoliński">Mamy już bardzo dobre wyniki. Za chwilę będziemy mieli nadwyżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. I pan przewodniczący Parda, prosimy o serię pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, ja sobie pozwolę wrócić trochę do tych danych z procykliczności. Mamy tutaj dane z GUS-u. Wczoraj pan minister Parafianowicz też nam przekazał ponownie.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#BłażejParda">I tak: według tych założeń, rozumiem, że w okresie, kiedy jest wzrost gospodarczy na wyższym poziomie, to wpływy WAT-owskie są odpowiednio wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanuszCichoń">Ponadproporcjonalne, to jest ta procykliczność właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BłażejParda">Tak. I dlatego w tym 2013 r. dochody spadły o 7 mld w porównaniu do 2012 r. To jest przyczyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanuszCichoń">Tak. Mieliśmy wyraźne spowolnienie, wzrost gospodarczy na poziomie 1,3% w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BłażejParda">1,6 chyba ostatecznie w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanuszCichoń">W 2013 r. – 1,3 z mojej wiedzy. W 2012 r. – 1,6. Spowolnienie drugi, mogę powiedzieć, echo kryzysu, a tak naprawdę problemy Komisji… w Unii Europejskiej w 2012…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BłażejParda">Czyli to spowolnienie na poziomie 0,3 spowodowało spadek wpływów o 7 mld, o 7,6%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BłażejParda">Bo się trochę mało logiczne wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanuszCichoń">…prostymi słowami chciałbym wytłumaczyć, na czym polega ta procykliczność.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanuszCichoń">Polega na tym, że przy wzroście, przy dużej dynamice wzrostu dochody z VAT-u, wzrostu gospodarczego, rosną szybciej zdecydowanie. I czym większa ta dynamika, tym one rosną szybciej. Natomiast jeśli ta dynamika spada, mamy do czynienia ze spowolnieniem, to te dochody rosną… maleją także szybciej niż samo PKB. Na tym polega ta procykliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#BłażejParda">No tak, ale tu było 0,3% tylko spadek PKB, czyli niewielki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanuszCichoń">Mamy tu zaburzenia jeszcze dodatkowe związane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#BłażejParda">Znaczy tak, mniejszy wzrost o tyle – rzeczywiście nie spadek – w porównaniu do poprzedniego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, mamy tu jeszcze dodatkowo zaburzenia związane ze zwrotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BłażejParda">A mamy 7 mld mniejsze wpływy. I to się nie wydarzyło w zasadzie na przestrzeni tych pozostałych 10 czy 15 lat, nie było takiego spadku. To gdyby procykliczność w ten sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanuszCichoń">Nie rozumiem pytania. Na przestrzeni lat to tak, jakbym chciał powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#BłażejParda">…poprzednich 10–15…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanuszCichoń">…że na długości i szerokości… Bo to jest, panie przewodniczący, mylenie dwóch wymiarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#BłażejParda">Gdyby uwzględnić te założenia, to byśmy znaleźli podobną prawidłowość w poprzednich latach, a takiej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#BłażejParda">Co więcej, w 2015 r. wzrost gospodarczy… W 2014 r. – 3,3, a w 2015 r. – 3,9. Czyli o 0,6 tempo wzrasta. A wpływy z VAT-u zmalały o 1 mld. Ta procykliczność w tym jednym roku nie zadziałała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanuszCichoń">2015 r., panie przewodniczący, to jest rok… I trzeba brać pod uwagę, poza procyklicznością, to mówiłem też wcześniej, po pierwsze, zmiany w strukturze, ale też kwestię zwrotów, która moim zdaniem jest dość istotna, jeśli chodzi o rok 2015. W związku, mogę powiedzieć, z budowaniem pewnej poduszki na realizację chociażby programu 500+. To miało w budżecie 2015 r., moim zdaniem, miejsce. Czyli zwroty przyspieszone po to, żeby zbudować sobie poduszkę na rok 2016.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BłażejParda">Ale dług publiczny był podobny do poprzednich lat w tamtym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanuszCichoń">OK. Natomiast jeszcze raz powtórzę, panie przewodniczący, procykliczność, zmiana struktury w Vacie, zwroty – to są te główne determinanty, jeśli chodzi o wielkość dochodów z VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BłażejParda">No i te oszustwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanuszCichoń">No, jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BłażejParda">Znaczy tak, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanuszCichoń">Nie ma tak naprawdę żadnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BłażejParda">…pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanuszCichoń">…żadnego precyzyjnego… Nie ma danych, które to zjawisko do końca określają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BłażejParda">Tak, ale sam raport, na który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanuszCichoń">Nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BłażejParda">…panowie się powołujecie. I pan minister Kotecki stwierdził, że to jest około 35% – to może być. I potwierdził około 80 mld łącznie – jeżeli nie 250, to w takim razie 80 mld.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#BłażejParda">Czy to znaczy, że to jest jakby nieistotna w takim razie kwota, że to jest mało i nie ma sensu o tym rozmawiać, bo procykliczność załatwia cały temat, wyczerpuje jakby? Bo tak rozumiem, że tutaj wiele osób przyszło i stwierdza, że Komisja jakby nie jest istotna, bo była procykliczność i w zasadzie to my się zajmujemy niczym potrzebnym.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#BłażejParda">Ale sami udowadniacie, że to były dziesiątki miliardów złotych z drugiej strony. Ale z drugiej strony to nie jest takie ważne. Znaczy nie rozumiem… nie wiem, jak mam rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanuszCichoń">Nie, absolutnie, absolutnie tego nie powiedziałem. Od samego początku – chcę wrócić do swojego wstępnego wystąpienia – mówiłem wyraźnie, że mamy – mieliśmy i mamy – do czynienia w Polsce z gigantycznymi wyłudzeniami, jeśli chodzi o VAT. Zresztą nie tylko, jeśli chodzi o VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BłażejParda">To na jakim poziomie, jeszcze raz, one były rocznie mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanuszCichoń">Nie tylko, jeśli chodzi o VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BłażejParda">Na jakim poziomie były te wyłudzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanuszCichoń">Nikt nie jest tego w stanie w sposób obiektywny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BłażejParda">No ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanuszCichoń">…ocenić i nie ma takich danych, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, ale mieliście analizę wewnętrzną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszCichoń">I ja nie mam zamiaru… Ja nie mam zamiaru zgadywać. Moim zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BłażejParda">Nie, ale mówił pan, że tworzyliście analizę wewnętrzną dla własnej jakiejś tam wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#BłażejParda">Zresztą pan Parafianowicz też twierdził, że on szacował na około 20 mld zł w każdym roku. Nie wiem, czy to są te szacunki, które też pan miał, czy to były jeszcze inne, czy potem były jeszcze większe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#BłażejParda">Był jakiś raport, który nie został upubliczniony dla dobra państwa, jak zrozumiałem. To w takim razie, co w tym raporcie… jakie to były kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz powtórzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BłażejParda">Bo dzisiaj on już nie będzie miał znaczenia przecież, jeżeli chodzi o wpływy na rynek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszCichoń">Czy pan przewodniczący da mi sygnał, kiedy ja mam odpowiadać? Bo w ten sposób tej Komisji prowadzić i tego przesłuchania się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BłażejParda">Znaczy, bo ja widzę, że czasami pan… staram się ułatwić to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanuszCichoń">Bo pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, przepraszam, to już jest kolejna, delikatnie mówiąc, niegrzeczna uwaga świadka pod adresem Komisji. I bardzo proszę, żeby się powstrzymać od takich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanuszCichoń">Przepraszam. Staram się wypełnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarcinHorała">Członkowie Komisji są od zadawania pytań. Pan poseł cały czas kontynuuje zadawanie pytań. A czasem wymaga ono wprowadzenia, pewnego narysowania pewnej sytuacji czy prośby, żeby świadek odniósł się do jakichś słów, więc te słowa muszą paść.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarcinHorała">Jestem przekonany, że pan przewodniczący zaraz sfinalizuje to pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BłażejParda">Tak. Chodzi konkretnie, na jaką kwotę szacowali lukę VAT-owską w poszczególnych latach? W 2013, 2014, 2012, jeżeli też było szacowane. Ile to było miliardów? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanuszCichoń">Powtórzę to, co mówiłem, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JanuszCichoń">W 2014 r. w takim programie działań uszczelniających system podatkowy przyjęty przez rząd przyjęliśmy założenie, że Ministerstwo Finansów będzie w stanie samodzielnie szacować lukę w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JanuszCichoń">Tak się nie stało. Nie wypracowaliśmy narzędzi, które… Pracowaliśmy, ale nie wypracowaliśmy narzędzi, które by nam na to pozwoliły – w sposób obiektywny zobrazować lukę i jej strukturę. Prace trwały i trwają do dnia dzisiejszego. Pierwsze szacunki Ministerstwo Finansów opublikowało w 2018 r., w drugiej połowie 2018 r., obarczone bardzo poważnymi, moim zdaniem, błędami i nieuwzględniające procykliczności, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#JanuszCichoń">Nie było żadnego raportu wewnętrznego. Były prace studyjne w Ministerstwie Finansów, dotyczące objaśniania tego, co się dzieje. Bo próbowaliśmy odpowiedzieć na pytanie, co się dzieje z tymi dochodami i skąd te zmiany; jakie jest ich uzasadnienie i w jakim stopniu za te zmiany odpowiadają oszustwa, a w jakim stopniu to, co się dzieje w rzeczywistej gospodarce, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy i zmiany struktury, także PKB.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#JanuszCichoń">To są naprawdę skomplikowane zagadnienia. I jeszcze raz powtórzę, naprawdę mieliśmy i mamy taką – takie mam przekonanie, znam większość ludzi, którzy dzisiaj w Ministerstwie Finansów się tym zajmują – spory potencjał. Natomiast zagadnienie jest naprawdę bardzo trudne i skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#JanuszCichoń">I ja nie będę… nie podejmuję się na zasadzie spojrzenia w sufit dzisiaj szacowania. Zwłaszcza że tych wyników obliczeń przejściowych, które były wykonywane, analiz, nie pamiętam. Musiałbym do nich… musiałbym mieć do nich dostęp… arkuszy kalkulacyjnych, które pozwalały na obróbkę wstępną przynajmniej tego typu materiałów i budowanie jakichś hipotez opartych o poprawną analizę statystyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BłażejParda">Tak, proszę mieć tylko świadomość, że ja pytam się o stan wiedzy na tamten moment. Oczywiście nie chodzi mi o to, żeby pan powiedział dokładnie, że tyle wynosi luka i tyle ona będzie wynosiła. Tylko pytanie o to, jaki był stan wiedzy wtedy i na ile szacowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz powtórzę. Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Moim zdaniem nie ma takich uczciwych, obiektywnych szacunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BłażejParda">Nie chodzi mi o uczciwe, obiektywne. Mogę być nieobiektywne. Do jakich wy doszliście wniosków? Tylko o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanuszCichoń">Nie odpowiem na to pytanie. Nie jestem w stanie, a nie chcę wprowadzać Komisji w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BłażejParda">W sensie, czyli nie pamięta pan tych szacunków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanuszCichoń">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Bo z tego, co zrozumiałem, to one były nieupubliczniane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanuszCichoń">Nie. Nie było żadnego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BłażejParda">Znaczy, jakieś analizy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanuszCichoń">To już mogę powiedzieć – przekłamywanie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BłażejParda">Ale analizy były, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanuszCichoń">Tak. Analizowaliśmy, trwały prace...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BłażejParda">Pan powiedział, że nie były upubliczniane z obawy przed reakcją rynku. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanuszCichoń">Nie były upubliczniane. Były jakieś publikacje naukowe także naszych pracowników, jak dobrze kojarzę. Kojarzę artykuł pana doktora Tratkiewicza, gdzieś 2014 r., 2013 r. może – nie pamiętam w tej chwili – dotyczący tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JanuszCichoń">Ale to miało raczej znamiona, mogę powiedzieć, rozważań takich bardzo teoretycznych, związanych z udziałem wyłudzeń, przestępstw w luce, jeśli dobrze pamiętam. I też pamiętam, że to budziło spore wątpliwości i kontrowersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BłażejParda">Czy to nie było tak, że baliście się? Nie chcieliście upubliczniać tego raportu… znaczy, raportu, OK… analizy szacunków ze względu na to, że w 2015 r. były wybory do parlamentu i on by może zaszkodził dodatkowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanuszCichoń">Nie, nie. Na pewno nie było takich powodów.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz powtórzę, nie byliśmy w stanie odpowiedzialnie tego szacunku dokonać w sposób obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz przypomnę, pamiętam, bo próbowałem wymusić powstanie takiego raportu i takiego szacunku. To się nie stało do końca 2015 r. Stało się dopiero – mimo że nagabywałem też swoimi interpelacjami ministra finansów, jeśli chodzi o szacowanie luki przez ministra finansów – właśnie to się stało dopiero w 2018 r., w drugiej połowie zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BłażejParda">Czyli jakby tutaj żadnej decyzji politycznej nie było, żeby tego nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanuszCichoń">Absolutnie nie. To jest kwestia merytoryczna z mojego punktu widzenia. I zachęcam też państwa, Wysoką Komisję, żeby tak to traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BłażejParda">Wspomniał pan też taki przykład z bocianem. Ja to trochę tak rozumiem, że państwo wcześniej było niedowidzące i dopiero założyło okulary. Nie chodziło na badania okresowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanuszCichoń">Wie pan, doskonaliliśmy narzędzia. Zwłaszcza jeśli chodzi o informatyzację kontroli, zwłaszcza jeśli chodzi o narzędzia pozwalające na obróbkę danych, które mieliśmy w różnych miejscach i różnych obszarach, tak aby skuteczniej eliminować oszustów.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JanuszCichoń">Czyli tak naprawdę zakładaliśmy w tym rozumieniu okulary. I chodziliśmy do okulisty, po to żeby widzieć coraz lepiej. Ja mówię zupełnie uczciwie – jak zobaczyłem, że są mniejsze ptaki niż bociany, to byłem naprawdę zaskoczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BłażejParda">Może tak poza, ile pan miał lat wtedy, jak pan poszedł do tego okulisty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanuszCichoń">Kilkanaście lat temu. Przy czym muszę powiedzieć, że miałem większą wadę wtedy niż dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, ale badania wzroku świadka nie jest przedmiotem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BłażejParda">To nie jest istotne. Ale ja odczytuję taką pewną przypowieść, można byłoby powiedzieć, mądrość. To znaczy, że państwo mogło tak powoli, powoli tracić wzrok przez wiele lat i nie zauważać tego problemu tak, jak pan nie zauważał tych ptaków. I dopiero w pewnym momencie nastąpił jakiś szok, że jest okulista, i że można pewne rzeczy uleczyć.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#BłażejParda">Czyli rozumiem, że zanim jakby pan był w Ministerstwie Finansów, to ten wzrok był taki coraz słabszy. I te narzędzia dopiero powstawały od tego 2013 r. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanuszCichoń">Nie, moim zdaniem, i mówiłem także o tym, a jeśli nie mówiłem, to prostuję. Budowano te narzędzia stopniowo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JanuszCichoń">Warto też pamiętać o tym, że rozwój tych możliwości w zakresie analiz, informatyki, informatyzacji to nie jest pstryknięcie palcem. To są lata pracy, dużych inwestycji w sprzęt, urządzenia, oprogramowania, ale też inwestycji w ludzi. Coraz lepsi analitycy, którzy naprawdę robili rzeczy niesamowite.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JanuszCichoń">To, co mówiłem wcześniej, kojarzenie tych danych z hurtowni SPR-VAT z danymi VIES-u, POLTAX-u, randomu, to są naprawdę... Postęp gigantyczny. To tak jest z postępem, że on ma w jakiejś mierze geometryczne tempo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BłażejParda">Jak najbardziej. Pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanuszCichoń">W tym przypadku tak mógłbym powiedzieć. Mało tego, jakbyśmy popatrzyli na dane obrazujące chociażby efekty pracy kontroli skarbowej, to to widać gołym okiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BłażejParda">Pytanie, czy dochodziły do pana jakieś sygnały, że np. te nowe systemy ktoś programuje w taki sposób, żeby...</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#BłażejParda">Pytanie, czy dochodziły do pana jakieś sygnały, że na przykład te nowe systemy ktoś programuje w taki sposób, żeby pewne rzeczy blokować albo przyspieszać? Czy miał pan takie poczucie, że jakby to wszystko jest pod nadzorem odpowiednich służb i były raporty co do etapów tworzenia, zakończenia? Czy nie było sytuacji takiej, gdzie w Ministerstwie Finansów pojawiała się informacja, że ktoś nadużywa swoich uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanuszCichoń">Nie miałem nigdy takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast kojarzę problemy realizacyjne, jeśli chodzi o postęp w informatyzacji, w dostępie do niektórych zasobów, które zdarzały się przejściowo w różnych obszarach. Ale to, zdaje się, jest też wpisane w tego typu zagadnienia, zwłaszcza jeśli chodzi o informatyzację. I z tego, co wiem, te problemy do dnia dzisiejszego się jakby nie skończyły, jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JanuszCichoń">Choć zdaje się, że uniknęliśmy sytuacji takich, jakie miały miejsce w niektórych innych obszarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BłażejParda">Czy nad całością czuwało ABW, służby? Nad tworzeniem tych systemów? Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanuszCichoń">Nie mam pojęcia. Natomiast, czy to bezpośrednio tak, ale generalnie mieliśmy stałą opiekę, przynajmniej za moich czasów, antykorupcyjną, która, mam wrażenie….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BłażejParda">Przydała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanuszCichoń">…robiła swoje i tyle. A że nie miała sukcesów, to tylko dowód na to, że takich sytuacji w Ministerstwie Finansów nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BłażejParda">No, chyba że też agenci byli skorumpowani. Ale to oczywiście abstrahując od tego.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#BłażejParda">Pytanie jeszcze mam takie… ten zespół, on został stworzony w 2014 r. Zespół, który jakby zrzeszał Ministerstwo Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych i Finansów, prokuraturę. Kto jakby był inicjatorem i kogo to był pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że ja pamiętam pierwsze rozmowy na ten temat jeszcze ministra Rostowskiego i pana ministra Sienkiewicza. Natomiast stało się to ciałem już za czasów rządów… za czasów ministra Szczurka. Jeśli dobrze pamiętam, w styczniu 2014 r. została podpisana taka umowa.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JanuszCichoń">Kto był inicjatorem, dzisiaj… Sukces ma zwykle wielu ojców i uznajmy, że to był zespół, który utworzyła Prokuratura Krajowa, minister spraw wewnętrznych i minister finansów – kolejność nie ma tu większego znaczenia. Zwłaszcza że ten cel, który chcieliśmy osiągnąć, był z punktu widzenia uszczelniania systemu podatkowego bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#JanuszCichoń">I rekomendacje, myślę, tego zespołu… One się pojawiły trochę późno, biorąc pod uwagę możliwości ich wykorzystania jeszcze za naszych rządów, ale mam wrażenie, że stanowiły… Zresztą znalazła się po raz kolejny rekomendacja związana z terminem rozliczeniowym, czyli miesięcznymi terminami rozliczeniowymi, powrotu do nich; w ramach tych rekomendacji także była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BłażejParda">Czy to nie było tak, że ktoś blokował, aby ten zespół powstał wcześniej? Bo ja taką zauważam prawidłowość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanuszCichoń">Z pewnością nie było żadnej blokady. Natomiast była… Pamiętam moje rozmowy z panem ministrem Parafianowiczem na temat współpracy z prokuraturą, z CBŚ, z ABW i innymi instytucjami i zapewnienia z jego strony, że ta współpraca przebiega dobrze.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JanuszCichoń">Pamiętam o szkoleniach, które już wtedy – w 2013 r. z tego, co pamiętam – miały spore rozmiary. Rozwinęliśmy tę kwestię w 2014 r. Pamiętam też, że podpisywaliśmy umowę z krajową szkołą prokuratorów i sędziów, w ramach której realizowane były zajęcia, wykłady przez naszych pracowników, przygotowujące ich i jakby konsolidujące także na osiągnięciu tego celu, o którym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BłażejParda">Bo z takich moich obserwacji wychodzi na to, że pan minister Parafianowicz do 2013 r. pełnił swoją funkcję, zespół ekspercki powstał w 2014 r., ta zmasowana kontrola na przejściu granicznym na wschodzie i tam tych kilka kontroli takich ciągłych przez dwa tygodnie też były w 2014 r. Czy to nie było tak, że pan minister Parafianowicz nie życzył sobie, aby taki zespół powstawał? Bo twierdził, że obecne metody są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanuszCichoń">Nie wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BłażejParda">Nie blokował tego, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanuszCichoń">Z pewnością nie było blokady. Była presja na tę współpracę ze strony ministra Rostowskiego – także mojej w jakiejś mierze.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanuszCichoń">Ale też mieliśmy informacje, że ta współpraca się toczy, że mamy coraz więcej przeszkolonych prokuratorów, asesorów, sędziów. Że współpraca z CBŚ, jeśli chodzi o realizację, o wykrywanie oszustów, funkcjonuje w sposób należyty. Choć, jak zwykle w tego typu celach, nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej, tak? Myślę, że ten zamysł utworzenia tego eksperckiego zespołu też się na tym opiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BłażejParda">Jeżeli chodzi o rozliczenia kwartalne…. Zmiana na rozliczenia miesięczne miała pozytywny wpływ na zmniejszenie się luki VAT-owskiej, negatywny, czy nie miało żadnego wpływu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanuszCichoń">Znaczy, ona, mogę powiedzieć, nie stanowiła luki w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BłażejParda">Nie, nie, nikt tak nie twierdzi, że stanowiła lukę w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanuszCichoń">Bo ktoś, kto się rozliczał, wykorzystując puste faktury, nie ujawniając wszystkich faktur na przykład albo operując… niezależnie od tego, czy się rozliczał w okresie miesięcznym, czy trzymiesięcznym, czy kwartalnym, popełniał przestępstwo. Było to niewątpliwie wyzwanie dla kontroli.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JanuszCichoń">Przy czym z pewnością na tym początkowym etapie, w 2009 r., większe. Bo te możliwości analizy, typowania do kontroli były wtedy jeszcze ograniczone, ale one się rozwijały. Wobec tego wpływ tego rozwiązania myślę, że ograniczaliśmy coraz bardziej z roku na rok – skracając terminy rozliczeniowe, monitorując zakładających firmę, wykluczając rejestrację, utrudniając rejestrację, jeśli chodzi o firmy wirtualne, identyfikację podatnika w 2014 r., NIP poprawny/niepoprawny, VAT czynny i parę jeszcze innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#JanuszCichoń">To były takie rozwiązania, które pozwalały na szybkie także identyfikowanie kontrahentów, co przy i listach ostrzegawczych, i nawoływaniach o to, żeby zachowywać należytą ostrożność… solidarna odpowiedzialność i parę jeszcze innych rozwiązań… moim zdaniem przynosiło spodziewany efekt. I powinno zniechęcać z jednej strony tych, którzy wystawiają puste faktury potencjalnie, i tych potencjalnych beneficjentów do takich, chciałoby się powiedzieć, niecnych praktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BłażejParda">Czyli wnioskuję, że jednak to miesięczne to było trochę lepsze rozwiązanie niż kwartalne. W szczególności dla tych nowych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz powtórzę, to mówiłem wcześniej. Z punktu widzenia kontroli najlepsze rozwiązanie to jest… to są faktury on-line.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BłażejParda">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanuszCichoń">I kasy fiskalne on-line, tak. Bo dzisiaj problem na przykład z kasami fiskalnymi polega nie na tym, że wszyscy już je muszą praktycznie mieć, tylko na tym, że nie rejestrują obrotu. Gdybyśmy to skojarzyli z fakturami on-line, to mielibyśmy zdecydowanie łatwiejszą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JanuszCichoń">Już nie chcę mówić o tym, że można budować koncepcję, w której tak naprawdę rachunkowość całą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BłażejParda">Prowadzi urząd skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanuszCichoń">Prowadzi urząd skarbowy, tak. Tak jest, jeśli chodzi o rozliczenia PIT-u.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JanuszCichoń">Już w tej chwili praktycznie byliśmy tutaj też pionierami, jeśli chodzi o PFR. Od 2014 r. wstępna wersja była możliwa. Postęp informatyzacji ma tutaj kluczowe znaczenie. I to są rozwiązania, moim zdaniem, docelowe, które powinniśmy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#JanuszCichoń">One nie będą uciążliwe dla podatnika tak naprawdę. Nie będą wymuszały biegania i składania deklaracji comiesięcznych. A w oparciu o te płynące informacje, dotyczące ksiąg rachunkowych, dotyczące wszystkich zdarzeń, na to potencjalnie by pozwalały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BłażejParda">Mam nadzieję, że takich czasów doczekamy.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#BłażejParda">A moje pytanie się pojawiło stąd, że pan minister Grabowski stwierdził, że nie ma to większego znaczenia dla wyłudzeń VAT-owskich. A pan był jego następcą.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#BłażejParda">I czy w tej sferze przekazywał swoje opinie co do wprowadzenia kwartalnych czy miesięcznych rozliczeń? Czy rozmawialiście na ten temat, czy to nie było poruszane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanuszCichoń">Rozmawialiśmy na ten temat wielokrotnie. To, że wprowadziliśmy rozliczenia miesięczne, jeśli chodzi o towary wrażliwe, sporą gamę zresztą tych towarów, świadczy o tym, że dostrzegaliśmy, że to może sprzyjać wyłudzeniom.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast prawda jest też taka – to, co przed chwilą mówiłem – że to nie było generowanie luki w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BłażejParda">Nie, nie, chodzi po prostu o zwiększenie wyłudzeń w tym okresie, kiedy nie ma tych raportów dla kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanuszCichoń">Nie odnoszę wrażenia, żeby to miało istotny wpływ, bo mogę powiedzieć, skorelowaliśmy to z tym lepszym coraz typowaniem, monitorowaniem tego, co się dzieje, jeśli chodzi o gospodarkę, jeśli chodzi o… Tak naprawdę, jeśli chodzi o rozliczenia podatkowe, jeśli chodzi o podatników. Coraz mieliśmy lepszy ogląd tego, z kim mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BłażejParda">To jeszcze ostatnie pytanie z mojej strony. Bo tak – objął pan nadzór nad departamentem VAT-owskim w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanuszCichoń">W listopadzie, jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BłażejParda">W listopadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanuszCichoń">Po odejściu pana Macieja Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BłażejParda">Bo był awansowany, w sensie został ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanuszCichoń">Został ministrem środowiska po pewnym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BłażejParda">Czyli rozumiem, że to też. Ale tak naprawdę mimo wszystko szukaliście kogoś na to miejsce w tym samym czasie. Czyli tu jakby ponowna rola, tak może powiem kolokwialnie, tego zapychacza dziur w Ministerstwie Finansów, rozumiem. Tylko że na funkcji troszkę innej.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#BłażejParda">Ale z drugiej strony odnoszę wrażenie, że ma pan dużo większą wiedzę i więcej zrobił w ramach… znaczy, jeżeli chodzi o branżę VAT-owską… niż poprzednicy. To może było panu jednak lepiej zostać w tym departamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że miałem i mam dystans do swoich kompetencji, jeśli chodzi o VAT akurat. I uważałem także, że powinniśmy znaleźć kogoś, kto ma lepszą niż ja ocenę i wiedzę, kompetencje w tym zakresie. Ale dziękuję za dobre słowa.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast nie jestem… znaczy miałem okazję pracować z panem Maciejem Grabowskim i wiem, że poświęcał się tej pracy naprawdę i że z tyłu głowy…. Zresztą Ministerstwo Finansów jest naprawdę specyficznym bardzo ministerstwem. Ministerstwem, które zorientowane jest tak naprawdę na… profiskalnie, tak? Każdą złotówkę i każdą decyzję podejmowano z dużą rozwagą i analizą tego, jakie to przyniesie skutki.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#JanuszCichoń">Ja sam w swoim życiu też staram się być wierny takiej starej, rzymskiej maksymie: quidquid agis, prudenter agas et respice finem – cokolwiek czynisz, czyń roztropnie i oglądaj się na wynik. To może sprawiać wrażenie, że niektóre procesy trwały zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#JanuszCichoń">Natomiast zwracam uwagę na to, że wszelkie zmiany, zwłaszcza jeśli chodzi o legislację, one były przygotowywane z należytą starannością, pieczołowitością, zachowaniem ścieżek legislacyjnych, pozwalających na pełne konsultacje, często i na etapie założeń, i na etapie projektów, co niestety wydłużało osiągnięcie tego pożądanego stanu.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#JanuszCichoń">Ale było jednocześnie taką próbą realizacji w formie jak najbliższej ideału i takiego kompromisu, w którym widzimy interes – ja na to zwracałem uwagę w ministerstwie –państwa, interes publiczny. Ale musimy też dostrzegać interes podatnika, mając świadomość, że on w gruncie rzeczy jest dobroczyńcą tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanuszCichoń">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MarcinHorała">I pan poseł Wojciech Murdzek. Prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WojciechMurdzek">Chciałem jeszcze raz wrócić do tematów analiz, jeśli chodzi o przygotowywanie budżetu. Jasne, że jest departament dokonujący analiz, jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów. I wiemy, że takie podstawowe rzeczy to są szacunki dotyczące PKB, dotyczące poziomu inflacji, czyli ta taka typowo makroekonomia.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WojciechMurdzek">Ale ta dyskusja, która się toczy, nie przybliża nas do wskazania mechanizmu, który powodował taką analizę też jednak ważnego składnika, jakimi są dochody podatkowe. Słyszeliśmy od niektórych świadków, że to tylko 40% dochodów, jeśli chodzi o VAT po stronie podatków. Nie zakładam, że ktokolwiek, przygotowując konkretne do wpisania kwoty do budżetu, zakładał, że jest nagle do oszacowania. I można przyjąć, że 100% przedsiębiorców uczciwie wyjątkowo wpłaci i można szacować, że tyle będziemy mieli w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WojciechMurdzek">Czyli muszą być mechanizmy, które zakładają, że skuteczność całego aparatu jest na jakimś poziomie; że są zjawiska, które pokazują, że musimy przyjąć jakieś założenia. Jeżeli mówimy, że skala wyłudzeń, przestępczości to jest, nie wiem, 20%, jedna trzecia, 10%, to też są jakieś założenia, które przyjmujemy, po to żeby oszacować kwotę.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WojciechMurdzek">Ja z uporem pytałem, ale już nie powtórzę tego pytania o tąpnięcie w budżecie w 2009 r. i konieczność korekty na 20 mld. Ale podobnie też widać, że ten mechanizm przygotowywania analityki do sporządzenia budżetu również zawiódł w budżecie na 2013 r. Jest tam, powiedzmy, jedno wskazanie na zmianę zasad zaliczania dochodów VAT-owskich i przesunięcia około 3 mld, ale korekta była na 13 mld.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#WojciechMurdzek">Stąd, jakby nie wnikając w dyskusję – luka, cykliczność, procykliczność – jak po prostu ta analityka zakładała? Bo to jest pewna sprawność aparatu skarbowego, że zakładamy jakieś dane, które później albo się sprawdzają, albo nie. Jak te różnice są małoprocentowe, to, powiedzmy, nikt specjalnie nie zwraca uwagi. Natomiast jak się dokonuje korekty trzynastomiliardowej, to znaczy, że coś się w tej analityce wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#WojciechMurdzek">I pytanie, jak te zjawiska przestępczości, wyłudzeń były ujmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, panie pośle. Jeśli chodzi o 2013 r., to po pierwsze, ja nie uczestniczyłem w przygotowywaniu założeń jeszcze do budżetu na 2013 r., natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, jasne, tylko pytam o mechanizmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JanuszCichoń">…pewnie już byłem w ministerstwie, kiedy przygotowywaliśmy korektę. Skąd ona się wzięła?</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JanuszCichoń">Generalnie wzięła się z tego, że mieliśmy echo, że tak powiem, a w zasadzie drugi etap kryzysu ekonomicznego, który się zaczął w końcówce 2012 r. Ale na etapie planowania budżetu nie byliśmy w stanie określić skali tąpnięcia, z którym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#JanuszCichoń">I warto wobec tego przypomnieć, że ten wzrost PKB w 2013 r. to było 1,3%, jeśli ja dobrze pamiętam – 1,3%. I to, biorąc pod uwagę procykliczność, do której wracam, wywołało... To jest kluczowa przyczyna. To jest moim zdaniem podstawowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WojciechMurdzek">To tylko ilustracja. Ja pytałem o mechanizm, czyli jak w ministerstwie państwo zakładaliście skuteczność całego aparatu? Na jakim poziomie? Tak odnosząc, powiedzmy, do innego, powiedzmy, samorządowego patrzenia na mniejsze budżety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JanuszCichoń">Znaczy, mogę powiedzieć tak: bazą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WojciechMurdzek">...patrzy się, jaka jest skuteczność ściągalności.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WojciechMurdzek">Podatek od nieruchomości przedsiębiorcy wpłacają – z roku na rok można oszacować. Wprowadzamy jakiś mechanizm, który powoduje, że spodziewamy się większej skuteczności, i w budżecie przekłada się to na założenia. Czyli zakłada się, że część jest trudno egzekwowalna, nieegzekwowalna, są zjawiska typu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WojciechMurdzek">Nikt nie zaprzeczył ze świadków, że takich zjawisk nie było. Możemy się różnić co do skali, ale pytanie, jakie założenia wtedy przyjmowaliście państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanuszCichoń">Jeśli chodzi o prace nad budżetem i założeniami do budżetu, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WojciechMurdzek">Mówię w kontekście VAT, dochody...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JanuszCichoń">...po pierwsze, bierzemy pod uwagą wykonanie, przewidywane wykonanie poprzedniego roku. I dokonujemy korekt wynikających z faktu, że mamy do czynienia ze wzrostem gospodarczym i kluczowe jest tutaj jego tempo i znowu efekt procykliczności. I korygujemy to o ewentualne zmiany legislacyjne, ale też organizacyjne, które podlegają każdorazowo wycenie.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JanuszCichoń">Do każdego działania podejmowanego w Ministerstwie Finansów, każdego legislacyjnego przedsięwzięcia, czyli każdej ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WojciechMurdzek">To oczywiste jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JanuszCichoń">… do każdego rozporządzenia, które skutki finansowe za sobą niesie, ale do działań, o których mówiłem też dzisiaj, czyli tym programie obejmującym 43 działania uszczelniające, nie tylko uszczelniające, ale 43 działania – był OSR. I to jest podstawa do korekty dochodów. Ona musi być udokumentowana, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan jakiś OSR związany z którąś ze zmian, który był na tyle istotny, że państwo żeście taką korektę in plus założyli? Nie wiem, np. na 2014 r., na 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JanuszCichoń">Podawałem, panie przewodniczący, przykład samochodów osobowych, których uzyskaliśmy derogację późno, bo listopadzie chyba 2013 r., jeśli pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#JanuszCichoń">Przeprowadzenie jej wcale nie było łatwe, ale my zakładaliśmy, że wprowadzenie tego 3 x 50 w telegraficznym skrócie – się przyjęło, rozszerzone zostało w ubiegłym roku także, jeśli chodzi o podatek dochodowy, nawiasem mówiąc – spowoduje ubytek w dochodach VAT-u. I musieliśmy ograniczyć te dochody planowane na 2014 r., potem 2015 r., jeśli dobrze pamiętam – 1,5 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WojciechMurdzek">Czy któraś z kolejnych zmian też była tak znacząca, że pan zapamiętał? Z tych, o których pan wspomniał – typu przeciwdziałania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JanuszCichoń">Nie pamiętam precyzyjnych danych, ale z kolei jakby w drugą stronę – działała ustawa związana z przyjęciem prewspółczynników, czyli rozliczenia tej działalności mieszanej. Ale nie pamiętam w tej chwili, jaka to była kwota w OSR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WojciechMurdzek">Przeskoczę troszeczkę.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WojciechMurdzek">Jak mieliśmy okazję przesłuchiwać pana ministra Grabowskiego, pan minister stwierdził, że rozpoczął swoją pracę od powołania takiego zespołu doradczego, bo czuł się wtedy pewniejszy. I tak nie bardzo widać było, co zostało przekazane.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WojciechMurdzek">Mam nadzieję, że pan miał lepsze doświadczenia i nie musiał powoływać specjalnego zespołu, tylko że poprzednik przekazał, nad czym pracują, jakie są główne problemy. Jak w tym aspekcie ten przekaz dotyczący prac nad uszczelnianiem, jeśli chodzi o VAT wyglądał? Że jakieś procesy legislacyjne są na jakimś etapie, gdzieś, powiedzmy, są rzeczy, na które trzeba zwrócić uwagę, albo dokonać jakichś zmian organizacyjnych, nie wiem, w samym ministerstwie, współpracowników, zespół analiz.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#WojciechMurdzek">Czy tutaj taki przekaz był? I jakie zmiany ewentualnie zostały płynnie kontynuowane, a jakie były sygnalizacyjnie, że trzeba od nowa zacząć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JanuszCichoń">Ja miałem pewnie łatwiej niż pan minister Grabowski. Głównie dlatego, że ja pana Macieja Grabowskiego poznałem wcześniej i mieliśmy okazję współpracować.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#JanuszCichoń">Ja przypomnę, od 2007 r. jestem posłem, członkiem Komisji Finansów Publicznych od zawsze. Byłem też przewodniczącym stałej podkomisji w Komisji Finansów Publicznych – komisji ds. monitorowania systemu podatkowego. Chociaż może nie, nie byłem tu przewodniczącym. Przewodniczącym byłem chyba w Komisji Budżetu, a tutaj byłem członkiem takiej stałej Podkomisji do spraw monitorowania systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#JanuszCichoń">Wobec tego mieliśmy taki bieżący kontakt. I przypomnę też, w ministerstwie zacząłem pracę na początku 2013 r. a przejąłem w listopadzie ten VAT. Z tego też miałem już okazję przyglądać się bieżącym pracom.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#JanuszCichoń">Mało tego, mieliśmy też od 2013 r. zespoły, w których też z panem ministrem współpracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#JanuszCichoń">I pamiętam, że wcześniej jeszcze przejmowałem od pana Macieja Grabowskiego politykę podatkową, czyli ten departament, w którym trwały pracy nad ordynacją podatkową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WojciechMurdzek">Jakie główne akcenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JanuszCichoń">… i dostałem, mogę powiedzieć, pełne teczki propozycji zmian, jeżeli chodzi o ordynację podatkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WojciechMurdzek">Z jakimi priorytetami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanuszCichoń">Priorytety? Uszczelnienie systemu podatkowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WojciechMurdzek">Ale priorytety rozwiązań. Bo oczywiście też nie wszyscy są zwolennikami, że wszystko naraz da się wprowadzić legislacyjnie i organizacyjnie. I wtedy, powiedzmy, minister Grabowski mówi, od czego warto zacząć, gdzie te efekty są, czy mogą być najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że nie jestem pewnie w stanie odtworzyć tego, w jakim czasie o jakich propozycjach rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast mogę z całą pewnością powiedzieć, że kwestie związane z takimi docelowymi rozwiązaniami, to nas w jakiejś mierze też połączyło. Czyli kasy fiskalne i upowszechnienie tego systemu i doprowadzenie do tego, żeby ich wykorzystanie było pełne i rejestr faktur w tym także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WojciechMurdzek">Rejestr faktur – tu bym poprosił o komentarz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JanuszCichoń">… jako rozwiązanie, że tak powiem, docelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WojciechMurdzek">….bo oczywiście jest zgoda, że pełna elektronizacja. Centralny rejestr faktur jest oceniany jako bardzo dobre narzędzie, ale wtedy trwały prace nad jednolitym plikiem kontrolnym, takie początkowe.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WojciechMurdzek">I czy nie było pewnym mankamentem – prośba o komentarz – że ten jednolity plik kontrolny był plikiem na żądanie, w procesie kontrolnym wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#WojciechMurdzek">I drugie pytanie – czy i skąd mógł się wziąć na przykład taki błąd, że się pojawił brak numeru identyfikacji NIP jako wariant? Czy to był wypadek przy pracy, czy ktoś zapomniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanuszCichoń">OK. Jeżeli chodzi o JPK, to ja mogę powiedzieć, że miałem pełne przekonanie, że to jest rozwiązanie, które nam usprawni proces kontroli.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#JanuszCichoń">I to się znalazło w zmianie o ordynacji podatkowej, której założenia przygotowaliśmy w końcówce 2013 r., jeśli dobrze pamiętam. Chyba grudzień zakończyliśmy pracę, a one się opierały na takiej pełnej kwerendzie w ministerstwie, ale także poza nim, jeśli chodzi o… Mówię o ordynacji w tej chwili rozwiązań, które mogą przynieść pożądane efekty w formule uszczelnienia.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#JanuszCichoń">I uważam, że w takich kategoriach przejściowych JPK jest bardzo istotnym i ważnym narzędziem. Uważałem tak od samego początku. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były równolegle narzędzia analityczne, które przygotowywały… wykorzystywania JPK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JanuszCichoń">My, mogę powiedzieć, je przygotowywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#JanuszCichoń">Trwały prace, był powołany z pewnością specjalny zespół, jeśli dobrze pamiętam, zlokalizowany w Bydgoszczy, który pracował nad przygotowaniem oprogramowania. Najpierw pracujący nad przygotowaniem struktury tego jednolitego pliku kontrolnego, bo to też jest nie bez znaczenia. Bo problem jest bardziej złożony, niż mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#JanuszCichoń">Łatwo powiedzieć – jednolity plik audytowy. Natomiast jego struktura, czyli, co się w nim ma znaleźć… Nie rozumiem tego NIP-u, bo jeśli mamy księgi rachunkowe, a JPK to jest tak naprawdę w formie elektronicznej wypis z ksiąg… księgi rachunkowe plus faktury wszystkie, to NIP tam być musi. Nie wiem, czy trzeba było zapisywać to w ustawie. Wydaje mi się, że on tam musiał być i tyle.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#JanuszCichoń">Natomiast jest kwestia przygotowania struktury tego takiej logicznej i to w takim czasie, żeby przedsiębiorcy mogli dostosować swoje programy księgowe do tych oczekiwań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WojciechMurdzek">OK, ale nie wchodźmy w takie zbytnie szczegóły techniczne.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WojciechMurdzek">Natomiast, czy minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JanuszCichoń">Ale to jest bardziej skomplikowane, niż mogłoby się wydawać.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#JanuszCichoń">Ale odpowiadając, panie przewodniczący, do końca na pana pytanie. Pracowaliśmy nad tą strukturą – specjalny zespół. I jednocześnie uruchomiliśmy już prace w administracji podatkowej i w administracji skarbowej, i w urzędach kontroli skarbowej nad narzędziami, które pozwalałyby je wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WojciechMurdzek">Czy minister Grabowski przekazał, że była taka inicjatywa od różnych podmiotów – przynajmniej dwa są literalnie wymienione – które to podmioty oferowały współpracę, żeby przyspieszyć prace i żeby powstał centralny rejestr faktur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że o centralnym rejestrze faktur mówiliśmy wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WojciechMurdzek">Ale o tej konkretnej inicjatywie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JanuszCichoń">Bo mówimy teraz o rejestrze faktur.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast niech pan nie bierze tego do siebie, ale wszystko jest możliwe czasami, ale pod jednym warunkiem. Pod warunkiem, że nie wiesz, o czym mówisz.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#JanuszCichoń">Jest tak, że są pewne ograniczenia, które na wprowadzenie tego typu rozwiązań… A w tamtym czasie to nie było po prostu możliwe, biorąc pod uwagę poziom informatyzacji także podmiotów gospodarczych – wprowadzenie rejestru faktur w formule on-line. A moim zdaniem tylko wtedy on ma sens.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#JanuszCichoń">Bo my mamy dzisiaj w jakiejś mierze rejestr faktur wynikający z faktu, że mamy JPK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WojciechMurdzek">Dobrze, to nie rozwijajmy, bo ja jeszcze mam mnóstwo pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanuszCichoń">No OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WojciechMurdzek">W związku z tym taka szybsza wymiana.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WojciechMurdzek">Jakby był pan uprzejmy powiedzieć, jaką pan miał wiedzę co do Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu? Ponieważ wszyscy spytani o ten temat świadkowie mówią, że konieczne, ważne, strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WojciechMurdzek">Natomiast nie bardzo doszedłem ja przynajmniej do odróżnienia, czy to centrum to taki duży zapasowy dysk, żeby wszystkie dane Ministerstwa Finansów mieć w rezerwie, czy rzeczywiście założeniem centrum było podniesienie sprawności funkcjonowania całego aparatu finansowego i jakby tej twardej materii zabudowania. Serwery służyły przygotowania właśnie do odpowiedniego analitycznego oprogramowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanuszCichoń">Z mojej wiedzy wynika, że jedno i drugie. Czyli i bezpieczny backup taki mogę powiedzieć, te kopie zapasowe z jednej strony, ale też taki pełny dostęp do danych, które tam się… były gromadzone.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JanuszCichoń">Przykład, który się sunie na myśl od razu i na język przychodzi, to jest SPR-VAT. To jest Radom. Czyli hurtownia danych dotycząca deklaracji VAT-owskich, która ma kluczowe znaczenie, jeśli chodzi o typowanie.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#JanuszCichoń">Bo mamy dane, na przykład, VIES-u, czyli dane dotyczące nabyć wewnątrzwspólnotowych i dostaw wewnątrzwspólnotowych. I je możemy skojarzyć z deklaracjami podatkowymi. I łapiemy w ten sposób przestępstwa, które kiedyś nam w ogóle uciekały, takie jak na przykład, że ktoś sprowadzał, w ogóle nie rozliczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WojciechMurdzek">Jak można wytłumaczyć, że… Też nie uzyskałem odpowiedzi przy kolejnych świadkach, dlatego wracam z nadzieją, że od któregoś świadka usłyszę.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WojciechMurdzek">Jak mogło się zdarzyć, że w zamówieniu e-podatki, zamówienie na 232 mln gdzieś uszło uwadze, żeby wkomponować w to zamówienie cały blok związany z VAT-em? I wiemy, że, powiedzmy, realizacja tego zamówienia praktycznie nie zakończyła się pełnym sukcesem, delikatnie mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#WojciechMurdzek">Jak pan pamięta właśnie to zamówienie, efekty spodziewane, zakres i kontakt z firmą, która realizowała to zamówienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JanuszCichoń">Ja pojawiłem się w Ministerstwie Finansów, rozpocząłem w nim pracę, kiedy tak naprawdę chyba przetarg był już rozstrzygnięty albo się rozstrzygał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak. I następowała realizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JanuszCichoń">Nie miałem z tym… w tym żadnego udziału. Zwłaszcza jeśli chodzi o etap przygotowania warunków zamówienia i wobec tego też pewnego programu związanego z tą informatyzacją. Bo trudno sobie wyobrazić, że można takie przedsięwzięcie zrealizować bez etapowania.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast pamiętam też, że jeśli chodzi o już realizację, to to etapowanie tam właśnie miało miejsce. I zaczynaliśmy od rzeczy nieco prostszych i łatwiejszych, po to żeby… Nie wiem, czy to jest najlepsze rozwiązanie z punktu widzenia oczekiwań, bo ja na pewno wolałbym mieć najpierw VAT. Tylko że to miało, mogę powiedzieć, jednak ustrukturyzowany wymiar i VAT tam na pewno też był.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#JanuszCichoń">Jeśli pamiętam dobrze, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WojciechMurdzek">Z VAT-em akurat przy tym programie nie wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JanuszCichoń">…w 2017 r. powinien być także, jeśli chodzi o to badanie zlecone Sygnity, być gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy, problem był taki, że podwykonawca to firma amerykańska, program amerykański.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WojciechMurdzek">Jak wiemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JanuszCichoń">GenTax i Sygnity w tle, tak. Ja to wiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WojciechMurdzek">Jak wiemy, to oni doświadczeń VAT-owskich wprost nie mogli mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JanuszCichoń">Dlatego pewnie też musieli się trochę tego uczyć. To się pewnie znalazło dlatego w ofercie nieco dalej, żeby zrobić te badania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WojciechMurdzek">I stąd problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JanuszCichoń">… które z ich punktu widzenia były łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#JanuszCichoń">My się na to zgodziliśmy, ale domyślam się, że to był przemyślany jednak proces, bo pracowała nad tym też grupa kompetentnych jednak ludzi z Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#JanuszCichoń">Mam pełne przekonanie o tym, że to było szyte na miarę i realizowane z problemami, bo z informatyzacją nie jest łatwo, ale było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WojciechMurdzek">Dyskutowaliśmy o tych… o tej sferze przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WojciechMurdzek">Na ile takie sygnały, które były sygnałami międzynarodowymi, były brane pod uwagę w państwa pracy? Na przykład w raporcie GENVAL z 2011 r., z zaleceniem sprawozdania po 18 miesiącach od wprowadzenia tego zarządzenia, pojawiały się takie bardzo… kilkanaście przynajmniej wskazań dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#WojciechMurdzek">Nie, to nie było takie uniwersalne dla Europy, tylko dokładnie obserwowali to, co się dzieje w Polsce i podpowiadali, jakich rzeczy im brakuje.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#WojciechMurdzek">I myśmy wczoraj nawet doświadczyli, że jakby było zastosowane choćby jeden z punktów, to już byłaby pomoc. Bo dyskutowaliśmy o skuteczności aparatu skarbowego. I ugrzęźliśmy na ocenie, jak ta skuteczność wyglądała w praktyce. Czyli krótko mówiąc, ile się udawało ściągnąć tych środków.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#WojciechMurdzek">I tutaj w tym raporcie GENVAL mamy: „W odniesieniu do przepadku majątku powinno to obejmować nie tylko informacje o nakazach przepadku, ale także o kwotach realnie ściągniętych”.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#WojciechMurdzek">I tu były te różnice, czyli jakby wskazanie jest takie, że choćby w analityce powinniśmy powiedzieć, że na przykład decyzji jest na ileś tam miliardów, a realna ściągalność przez urzędy skarbowe to jest kilkaset milionów. I to poziom, który z czegoś tam wynika, ale pogódźmy się, że więcej nie odzyskaliśmy. Bo oczywiście później są tłumaczenia – „słupy”, można odzyskać, nie można.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#WojciechMurdzek">Ale pytanie, czy za pana czasów było to uchwytne w analizach, że gdzieś ta wiedza była?</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#WojciechMurdzek">No, bo tak jak mówię, nie dalej jak wczoraj żeśmy się spierali, czy to skuteczność na poziomie dwudziestu paru procent, czy pojedynczych procent, jeśli chodzi o realny wpływ do kasy państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JanuszCichoń">Ja nie kojarzę tego raportu, ale to też jest raport, jak pan sam powiedział, panie pośle, z 2011 r., a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak. Tylko, jak się zakłada, że kilkanaście miesięcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JanuszCichoń">Mogę tylko powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WojciechMurdzek">…czekają na ocenę, to znaczy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JanuszCichoń">…że braliśmy tego typu uwagi do serca.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JanuszCichoń">Kluczowe z naszego punktu widzenia były rekomendacje rady dotyczące wykonania budżetu i propozycji naszych składanych w ramach APK i wieloletnich planów finansowych. I do nich się szczegółowo zawsze odnosiliśmy. Jednym z elementów, który tam był podnoszony, była efektywność administracji podatkowej, której poświęcaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WojciechMurdzek">To jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JanuszCichoń">… wiele naprawdę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#JanuszCichoń">Przy czym myślę, że w tym kontekście też warto powiedzieć, już jakby uprzedzając może nawet pytania dotyczące wzrostu zatrudnienia w tej administracji… Ja miałem takie przekonanie – mam je w dalszym ciągu – że my mamy tutaj jeszcze spore rezerwy, jeśli chodzi o poprawę tej efektywności. A efektywność to są relacje, dochody, korzyści do nakładów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WojciechMurdzek">A jaka… Jaka była wiedza pana w tym czasie właśnie, jak ta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JanuszCichoń">Natomiast, co do ewidencjonowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WojciechMurdzek">…skuteczność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JanuszCichoń">… chociażby ustaleń podatkowych. My mamy z tym kłopot głównie, moim zdaniem, ze względu na specyfikę naszego rozwiązania dotyczącego art. 108 Ordynacji podatkowej, która nam mnoży ustalenia, które są w dużej części nieściągalne.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#JanuszCichoń">I to też pewnie ma wpływ na… Mało tego, zwracałem na to wielokrotnie uwagę, także i na przykład NIK-owi, bo to wypacza jakby ocenę efektywności w formule ściągalności. Bo musimy pamiętać o tym, że te ustalenia na starcie wiemy, że w dużej mierze – znaczy, w większości – tak naprawdę są nieosiągalne.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#JanuszCichoń">Choć pamiętajmy, że na tych, którzy się dali w „słupa” wrobić, wisi jak miecz Damoklesa zobowiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WojciechMurdzek">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JanuszCichoń">…wobec państwa związane z przypisaniem określonej kwoty po stronie zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ja sam doświadczam w rozmowach z ludźmi, że to jest niezwykle interesujące. Bo jak my mówimy o miliardach, to wśród Polaków jest takie przekonanie, że to gdzieś są środki do odzyskania i że już znamy dużo z mechanizmów, że mamy jakieś tam plany, które też pan opowiadał, co pan wprowadzał.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WojciechMurdzek">A ludzie pytają: „No, a ile z tych miliardów, co do których była wiedza, faktycznie udało się wyegzekwować?”. I jak z poziomu też osoby dokonującej, czy obserwującej uważnie analizy, jak pan zapamiętał tę skuteczność?</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#WojciechMurdzek">Bo tak jak mówię, wczoraj się nie udało tutaj osiągnąć konsensusu. A to, czy odzyskujemy dwadzieścia parę procent, czy odzyskujemy dwa procent, jest istotną różnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz wrócę do art. 108, który nawiasem mówiąc, nie jest podatkiem w gruncie rzeczy, i trudno mówić, że to jest efekt, czy to jest uszczuplenie wpływów z VAT-u. Tak nie jest. To jest w sumie kara administracyjna – praktycznie rzecz biorąc. Można by do niej przyrównywać ten wymiar ze stoósemki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WojciechMurdzek">Pan poseł zareaguje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JanuszCichoń">Ale po stronie ustaleń nam te kwoty wobec tego z tej stoósemki rosną, a ich ściągalność jest ograniczona. To, jeszcze raz powtórzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WojciechMurdzek">Pytam o taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JanuszCichoń">To, jeszcze raz powtórzę, panie pośle, wypacza nam trochę obraz całościowy w tym statystycznym wymiarze. Natomiast ja jestem przekonany, że nasza administracja skarbowa – zwłaszcza, jeśli chodzi o kontrolę skarbową – działała tak naprawdę coraz sprawniej i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WojciechMurdzek">No, ale nie o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JanuszCichoń">…i coraz skuteczniej – także, jeśli chodzi i o zabezpieczenia. Nie tylko wnioski o zabezpieczenia, ale rzeczywiste zabezpieczenia. Przy czym też pamiętajmy o tym, że te zabezpieczenia tak naprawdę pojawiają się wtedy, kiedy mamy wątpliwości co do tego, czy uda nam się ściągnąć należność podatkową, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale ponieważ mój czas się kończy, to prośba o skrócenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JanuszCichoń">A tam, gdzie mamy dużego przedsiębiorcę, dużą firmę funkcjonującą na rynku i mamy ustalenia, to nie zawsze dokonujemy ustaleń, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WojciechMurdzek">Ale są raporty NIK-u i tam te procenty padają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JanuszCichoń">Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WojciechMurdzek">Jakie pan zapamiętał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JanuszCichoń">Natomiast mogę powiedzieć tak: wpływy…bo to jest, moim zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WojciechMurdzek">Procentowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JanuszCichoń">… one rosły i one wyraźnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WojciechMurdzek">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JanuszCichoń">…z roku na rok rosły. To jest jakby dowód z mojego punktu widzenia na to, że działała ta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JanuszCichoń">…administracja coraz sprawniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WojciechMurdzek">Ale prośba – jak żadna liczba nie została w pamięci, to powiedzieć, że nie.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WojciechMurdzek">Natomiast, jeżeli zostało, że to było 2%, to prośba, żeby powiedzieć: „O ile pamiętam, w 2014, 2015 to było 2%, 1%”. No, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JanuszCichoń">Nie, nie pamiętam. Natomiast jeszcze raz powtarzam, że mamy tutaj do czynienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WojciechMurdzek">OK. Ja już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanuszCichoń">…z pewnym zniekształceniem wynikającym z faktu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WojciechMurdzek">… czas wyczerpałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanuszCichoń">…że w tych ustaleniach mamy jednak tę stoósemkę także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz poproszę pana posła Zbigniewa Konwińskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#ZbigniewKonwiński">Część pytań być może w jakimś stopniu będzie się powtarzać, ale wtedy bym prosił może o rozszerzenie.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#ZbigniewKonwiński">Pierwsze pytanie. Czy budowanie wieżowców na „słupa” i kupowanie nieruchomości na „słupa”, prowadzenie inwestycji na „słupa”…</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#ZbigniewKonwiński">Część pytań być może w jakimś stopniu będzie się powtarzać, ale wtedy bym prosił może o rozszerzenie.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#ZbigniewKonwiński">Pierwsze pytanie, czy budowanie wieżowców na „słupa” i kupowanie nieruchomości na „słupa”, prowadzenie inwestycji na „słupa”, mające na celu ukrycie przed organami skarbowymi rzeczywistego beneficjenta…. Czy to może mieć na celu ukrycie rzeczywistego beneficjenta transakcji przed organami skarbowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że to jest jakby podstawowy sposób na to, aby unikać opodatkowania. I wyłudzać tak naprawdę środki z budżetu państwa. Zachowania, moim zdaniem, niedopuszczalne, naganne, należy je piętnować.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#JanuszCichoń">Kampania „Nie daj się zrobić w słupa” jest dowodem na to – prowadziliśmy ją bardzo intensywnie – że dostrzegaliśmy ten problem, próbowaliśmy ludziom otworzyć oczy z jednej strony. A z drugiej przestrzec tych, którzy się na takie działania decydują, że znajdziemy ich – o, tak powiem – i będziemy konsekwentni, jeśli chodzi zapłatę należnych Skarbowi Państwa środków.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#JanuszCichoń">Kontekst tej wypowiedzi jest, mogę powiedzieć, bieżący, rozumiem, ale temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewKonwiński">W tamtych czasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JanuszCichoń">…jest, mogę powiedzieć, ciągle żywy i ważny z mojego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#JanuszCichoń">Ta taka z jednej strony edukacja i pełna informacja na temat roli, zdawałoby się czasami, niewinnych działań w procesie może być bardzo istotna. A potem i konsekwencje też większe, niż mogłoby się na pierwszy rzut oka wydawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewKonwiński">Cytuję fragment zeznań wczorajszego świadka, pana Parafianowicza.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#ZbigniewKonwiński">To dotyczy jego relacji z panią byłą minister Elżbietą Chojną-Duch: „Pani minister miała taką chęć zbliżania się. Ja panią minister ostatni raz widziałem na obronie mojej pracy magisterskiej, a później dopiero w ministerstwie. Co nie przeszkodziło pani minister, tak skracając dystans, zaproponować mi, żebym pojechał na wakacje na Seszele do willi zaprzyjaźnionego przedsiębiorcy. Tak, będzie miło, pojedziemy. Opowiadam to, bo nie wiedziałem, co mam ze sobą zrobić wtedy. Wakacje na Seszelach z rodziną oczywiście”.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy my w tamtym czasie… Polska 2008, 2009 r. miała z Seszelami umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania? czy o wymianie, przepływie informacji skarbowo-podatkowej? Czy świadek pamięta, czy to był jeden z rajów podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć na wstępie tylko, że do mnie się pani minister nie zbliżała. I nikt się do mnie nie próbował zbliżać w takiej formule. Trochę mnie zaskakuje jakby reakcja pana ministra Parafianowicza w tej sprawie. Ale to zostawiam.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast jest kwestia tego pytania zasadniczego, czyli celu ewentualnie potencjalnego takiej wizyty, domyślam się. Bo można byłoby sobie wyobrazić, że na Seszele pan Parafianowicz jedzie negocjować umowę albo o wymianie informacji, albo o unikaniu opodatkowania. Albo ktoś inny z ministerstwa, korzystający z takiej oferty, tam jedzie.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#JanuszCichoń">Nie. Jak ja dobrze pamiętam, nie mieliśmy umowy dotyczącej unikania opodatkowania. Chociaż jest to ewidentnie jurysdykcja szkodliwa. Pytanie, czy podejmowaliśmy próby podpisania z nimi takiej umowy? Albo przynajmniej umowy dotyczącej wymiany informacji? Nie umiem w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć. I tyle w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewKonwiński">Też przewija się to pytanie, też dzisiaj jeden z pytających je zadawał.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#ZbigniewKonwiński">Co prawda świadek nie był wtedy ministrem…. sekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów, ale był też parlamentarzystą. Sankcja 30%, zniesienie tej sankcji 30%... Też warto, myślę, powiedzieć kolejny raz, bo to jest świadek tutaj, świadka zdjęcie – „Kulisy grabieży 250 mld za rządów PO-PSL”. To jest screen z dzisiejszej transmisji w Telewizji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#ZbigniewKonwiński">Pod tą sankcją 30%, ja będę jak mantrę przypominał, pod zniesieniem tej sankcji – był wtedy w Sejmie projekt PiS-owski, był podpis niejakiego Jacka Kurskiego, prezesa Telewizji Polskiej. Więc rozumiem, że jak jest mowa o tej grabieży, to również państwo mówicie o swoim pracodawcy, o prezesie Kurskim.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#ZbigniewKonwiński">Kilka pytań w związku z sankcją 30%. Czy prawdą jest, że Sejm zniósł tę sankcję jednogłośnie? Że wszystkie kluby głosowały za zniesieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie pośle, przecież to jest rzecz oczywista i nie trzeba tego powtarzać. Poza tym chciałbym jednak, żeby pan się odniósł do okresu, kiedy świadek był ministrem w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JanuszCichoń">Ale, panie przewodniczący, głosowałem za zniesieniem tej sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#KazimierzSmoliński">Wiemy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JanuszCichoń">Nie wiem, czy pan był w Sejmie w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ZbigniewKonwiński">W spółce Skarbu Państwa pan poseł był wtedy chyba jeszcze, nie? Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#ZbigniewKonwiński">Wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę to sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ZbigniewKonwiński">Przepraszam. We wcześniejszym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę być precyzyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ZbigniewKonwiński">2005–2007, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę wrócić do okresu, w którym świadek był wiceministrem. A nie, kiedy był posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, wy pytacie się świadków o drogę zawodową; o tym, co robili wcześniej, co absolutnie nie jest w okresie działania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo to jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZbigniewKonwiński">Natomiast Komisja zajmuje się okresem 2008–2015 i ja o ten zakres czasowy zadaję pytanie. I proszę mi to umożliwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale świadek ma odpowiadać to, co wiedział, ale nie to, co mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JanuszCichoń">Ale badanie dotyczy okresu 2008…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ZbigniewKonwiński">2008–2015 i tego dotyczy moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JanuszCichoń">… 2008–2015 i tego okresu dotyczy, panie przewodniczący. Myślę, że niepotrzebnie pan blokuje, zwłaszcza że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem. Proszę w miarę krótko, żeby znowu godzinami nie opowiadać o rzeczach oczywistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZbigniewKonwiński">Na to pytanie uzyskałem odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#ZbigniewKonwiński">Kolejne pytanie. Czy prawdą jest, że identyczny projekt został odziedziczony przez nowe kierownictwo Ministerstwa Finansów po poprzedniej kadencji, gdzie tylko skrócenie tej kadencji spowodowało, że ten projekt przez ówczesnego premiera Jarosława Kaczyńskiego nie został wycofany z Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JanuszCichoń">Mówiłem o tym także we wstępnym słowie – tak. Choć listy obecności na głosowaniu nie sprawdzałem, ale jestem przekonany, że pan prezes Kaczyński także głosował… No, biorąc pod uwagę wynik do zera, czyli wszyscy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#KazimierzSmoliński">A co świadek rozumie przez dziedziczenie? Odziedziczenie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale czy to jest moja runda pytań, czy pana przewodniczącego? W jakim trybie pan się wtrąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#KazimierzSmoliński">Zadaje pan pytanie, które jest niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewKonwiński">To jest moje 30 minut i prosiłbym, żeby pan przewodniczący nie przerywał i dał świadkowi swobodnie odpowiadać. Po co pan to robi? Ja rozumiem, że coś jest niewygodnego, próbuje pan wprowadzić ferment dla was, ale wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, proszę zadawać pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewKonwiński">6:3 – i tak dwa razy więcej będziecie mieli tych swoich pytań, tak że spokojnie. Więc świadek potwierdza, że taki projekt został odziedziczony po poprzednikach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JanuszCichoń">Tak, to jest… wybrzmiało myślę, że parokrotnie. Warto to powtarzać, zwłaszcza w kontekście skutków tego rozwiązania, które nawiasem mówiąc, w moim przekonaniu, nie godziło – 30% sankcja – tak naprawdę w przestępców.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#JanuszCichoń">Ono godziło, to rozwiązanie i ta sankcja, w przedsiębiorców, którzy nie zdążyli rozliczyć się w terminie, popełnili błędy w wypełnianiu, w deklaracjach. I często dla nich była to sankcja, która była nadmierna w stosunku do winy, a tak naprawdę nie było tutaj alternatywy. Ona w zasadzie z automatu była wymierzana.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#JanuszCichoń">Ale też warto zauważyć, że ta decyzja była podejmowana w czasie, kiedy poza tą 30% sankcją… do dzisiaj mamy odsetki, ale wtedy one były dość uciążliwe. My w jakiejś mierze do tej sankcji wróciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#JanuszCichoń">Mówiłem to już dzisiaj. Wróciliśmy w ordynacji podatkowej, ale to, że do niej wróciliśmy, wynikało z takiego oto przekonania, że te odsetki przestają być uciążliwe i że zaczyna się pojawiać pewna skłonność do tego, aby się kredytować w systemie podatkowym. Żeby odsunąć jakby wywiązywanie się zobowiązań podatkowych na dalszy plan, bo zapłacę najwyżej odsetki, prawda? Przyjdzie kontrola, przygotuję protokół, złożę korektę i zapłacę od tego odsetki. Żeby uniknąć i zniechęcić do tego typu zachowań wprowadziliśmy. Nie wymierzona to była znowu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#KazimierzSmoliński">Świadek już daleko odszedł od odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JanuszCichoń">Nie, mówimy o sankcji i jakby jej konsekwencjach, tak? I tego, jakie było swego czasu uzasadnienie. Ale też przypomnę, panie przewodniczący, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy ja jednym zdaniem może wejdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JanuszCichoń">…to nie był podatek w gruncie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewKonwiński">Proszę świadka, jednym zdaniem tylko wejdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JanuszCichoń">I trudno mówić, że ta sankcja spowodowała wprost uszczuplenia w podatku VAT, bo tak nie było. Natomiast ona miała też charakter prewencyjny, dyscyplinujący.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#JanuszCichoń">Ale w momencie, kiedy przestały działać inne elementy tej mobilizacji podatnika, zastosowaliśmy inne rozwiązanie, pt. podwyższone odsetki – ostatecznie 150%. Pamiętam propozycję Ministra Finansów w tym zakresie – 200%. I to moim zdaniem… to 150% też odstrasza, 200% pewnie byłoby bardziej skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pan przewodniczący się irytuje, że tyle o sankcji mówimy, ale jest najczęściej pytającą osobą w tej Komisji o sankcje i o sankcję 30%. Sam ten temat tak naprawdę wywołuje na każdym posiedzeniu Komisji, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#KazimierzSmoliński">Ona już jest dobrze wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewKonwiński">Wie pan, tak jest wyjaśniona, że żaden z kolejnych świadków ani dokumenty nie potwierdzają tego, co państwo wpisaliście w zawiadomieniu do prokuratury i co zostało też… Zostało z zeznań pani byłej minister Chojny-Duch.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ale właśnie wracając w takim razie krótko do pani minister Elżbiety Chojny-Duch. Przedstawiła przez Komisją się jako przeciwniczka zniesienia sankcji 30%. Natomiast jest co najmniej kilka, 6–7 dokumentów – ja je różne okazywałem. Już żeby nie irytować pana przewodniczącego, nie będę okazywał kolejny raz dokumentu, gdzie pani Elżbieta Chojna-Duch pisze: „Akceptuję” pod zniesieniem sankcji 30% i się podpisuje.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy to było możliwe w ogóle, czy taka była praktyka… Bo pani minister przedstawiała to w ten sposób, że była przeciwniczką, ale jednak decyzję ktoś za nią podjął. Ona napisała: „Akceptuję” i de facto nie akceptowała, używając słowa: „Akceptuję”.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w ogóle stosowano taką praktykę w ministerstwie, żeby jakikolwiek z podsekretarzy stanu, z sekretarzy stanu wyrażał swoją dezaprobatę dla projektu ustawy słowem: „Akceptuję”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JanuszCichoń">Trudno mi to sobie wyobrazić, choć mam też świadomość takich sytuacji, w których nie do końca byłem zadowolony z przyjmowanych rozwiązań. Ale też trzeba pamiętać, że w wielu sprawach mamy jakby przymus pewnego kompromisu, który jest nie bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#JanuszCichoń">Ale w takich kwestiach trudno mi sobie wyobrazić i nie znam takich zachowań, w ramach których podpisuję, akceptuję, idę do Sejmu i bronię… nawet nie tyle bronię, ile mówię o walorach określonych rozwiązań. A potem, za jakiś czas, mówię, że byłem przeciw. To jest dla mnie, mogę powiedzieć, niewytłumaczalne. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mam przed sobą kilka dokumentów dotyczących… To jest korespondencja pomiędzy Komendą Główną Policji a panią prokurator Elżbietą Pieniążek z Prokuratury Regionalnej w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pani prokurator, streszczając te pisma – żeby nie cytować pani prokurator – najpierw zwraca się do Komendy Głównej Policji o przeprowadzenie: „Uprzejmie informuję, że w Głównym Archiwum Policji oraz archiwalnych jednostek Policji przeprowadzono kwerendy (bo o takie się zgłaszała… wnioskowała pani prokurator) w celu odnalezienia spraw operacyjnych z lat 2008–2015, których przedmiotem były wyłudzenia podatku od towarów i usług”. Koniec, kropka. To jest jedno z pierwszych pism.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#ZbigniewKonwiński">Ale już kolejne pisma pani prokurator wyraźnie zawęża. I w odpowiedzi na jedno z takich pism z Komendy Głównej Policji czytamy (to zawężające): „Jednocześnie informuję, że nadal prowadzona jest kwerenda dotycząca rozszerzenia wniosku pani prokurator z dnia 7 marca 2018 r. o dokonanie przeglądu spraw operacyjnych z lat 2008–2015 i wskazanie tych spraw, w toku których ustalono lub odnotowano kontakty zaangażowanych w działalność przestępczą z posłami, politykami lub urzędnikami Ministerstwa Finansów, spraw zakończonych w inny sposób, niż przekazaniem do prokuratury”.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#ZbigniewKonwiński">Ja nie będę jakby rozwijał wątku politycznego, bo on jest dość oczywisty – po co takie zawężenie, po co taki okres czasowy zawężenia. To każdy, kto nas ogląda, każdy, kto nas słucha, to dla niego jest kwestia zupełnie oczywista.</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#ZbigniewKonwiński">Ale czy możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że przestępca dokonuje przestępstwa w 2015 r. – w ten okres, kiedy oczywiście jest, zakres Komisji swoimi pracami obejmuje – a później idzie z interwencją… z prośbą o interwencję do polityka w 2016 r., w 2017 r.?</u>
          <u xml:id="u-528.5" who="#ZbigniewKonwiński">Ja powiem więcej – w aktach Komisji jest taka sprawa jedna, opisana na podstawie zeznań jednej z osób, która składała wyjaśnienia, gdzie miał problemy z szeroko rozumianą skarbówką, żeby nie wchodzić w szczegóły. W latach właśnie tych przed 2015 r., a interweniował już po 2015 r., bodajże w 2016 albo 2017, już w tej chwili nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-528.6" who="#ZbigniewKonwiński">Na pewno interweniował u Ryszarda Czarneckiego, obecnego wiceszefa Parlamentu Europejskiego. Spotykał się trzykrotnie w hotelu Sheraton między innymi, w hotelu Sobieski między innymi i w hotelu, jeżeli dobrze pamiętam, Mercure. Na jednym z tych spotkań dostaje telefon bezpośredni do szefa CBA, byłego pracownika spółki Srebrna, pana Bejdy, i udaje się na to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-528.7" who="#ZbigniewKonwiński">I później jeszcze co najmniej raz do takiego spotkania dochodzi z szefem CBA, bo nawet wydał oświadczenie, w którym nie zaprzecza, tylko potwierdził ten fakt, że do takiego spotkania doszło. Ale też do kilku spotkań dochodzi też w CBA. Sam się przedstawia później jako konsultant ekonomiczny CBA.</u>
          <u xml:id="u-528.8" who="#ZbigniewKonwiński">Czy jest taka… Mówimy o przestępstwach, możliwych przestępstwach w 2015 r. Ale przecież do polityka można pójść później prosić o wstawiennictwo w 2016, w 2017.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#KazimierzSmoliński">Gdzie tu pytanie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JanuszCichoń">Nie sposób nie stwierdzić, że ma pan oczywiście rację, że tak się zdarzyć może, że… W wielu przypadkach jest tak, przypomnę, że przestępstwa wykrywamy jednak…</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#JanuszCichoń">No, chcielibyśmy je łapać, że tak powiem, w rzeczywistym prawie czasie, ale dość często ten proces jest odłożony. Często dochodzimy do tego, że ktoś popełnił przestępstwo na bazie kontroli w zupełnie innym podmiocie, wnikając już w szczegóły. Albo formule czy karuzeli, czy łańcucha, w którym to wyłudzenie jest organizowane. Że ten proces jest w czasie jednak dość mocno rozciągnięty i rzeczywiście próby presji na organy podatkowe, na polityków także zajmujących stanowiska, potencjalnie mogą się pojawiać w okresach późniejszych.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#JanuszCichoń">Dla mnie to ma jednak znamiona takiego polowania na czarownice i to zamykanie się w tym okresie jest jakby wprost na to dowodem. Musimy mieć ochronę antykorupcyjną – co do tego nie mam żadnej wątpliwości. Ona powinna być. I osoby piastujące wysokie funkcje – zwłaszcza w obszarach, które kojarzone są ze środkami finansowymi, pieniędzmi – powinny być objęte szczególnym nadzorem. Ale taki nadzór et post w takiej formule wydaje mi się po prostu zabiegiem – nie chcę używać mocnych słów – nieładnym, o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy ścigając tych przestępców z tego okresu czasowego, czy zdaniem świadka nie lepiej by było tego po prostu zakresu czasowego nie określać?</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#ZbigniewKonwiński">Bo jeżeli ścigamy, rozumiem, przestępców i ich kontakty z politykami, to bez względu na to, z jakimi politykami, bez względu na to, z jakiej opcji politycznej są posłowie i bez względu na to, z jakiego kręgu politycznego są pracownicy Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, ale zdaje się – jeśli ja dobrze rozumiem, a tak wyczytałem też z doniesień prasowych wcześniejszych na ten temat – że dotyczy to umorzonych postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zatrzymanych na etapie… nawet nieumorzonych… na etapie działań operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JanuszCichoń">OK, gdzieś… Czyli formuła, w której nie doszło, wygląda na to, do przestępstwa, a próbujemy szukać czegoś trochę na siłę. Jeszcze raz – nieładnie i tyle, o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówił świadek o akcji „Nie daj się zrobić w słupa”. Czy… W kilku słowach jakby świadek o tej akcji powiedział, ona nie jest kontynuowana. No, być może „słupy” są w modzie teraz. Ale jak ta akcja wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JanuszCichoń">Szkoda, że nie jest kontynuowana moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast polegała na tym, że tak naprawdę urzędnicy skarbowi, i administracja podatkowa, i urzędy kontroli skarbowej, wychodzili do ludzi z przekazem.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#JanuszCichoń">Takim, że takie nieodpowiedzialne podpisywanie pełnomocnictw, łatwy zarobek w formule jednorazowej wypłaty w zamian za podpisanie kilku kwitków albo stały, na pierwszy rzut oka, dochód w zamian za wypełnianie dokumentów księgowych, ich podpisywanie, drukowanie i różne inne tego typu historie – noszą za sobą bardzo poważne konsekwencje i zagrożenia. Większe, niż mogłoby się tym ludziom wydawać.</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#JanuszCichoń">Bo nie ma co się oszukiwać, wielu z tych „słupów”, z którymi mieliśmy, mamy do czynienia, to są ludzie, którzy nie mają do końca i nie mieli pełnej świadomości tego, w co wchodzą. Docieranie do nich… także akcje promocyjne, mogę powiedzieć, i gazety, i media publiczne w tamtym czasie o tej akcji donosiły. I ja jestem przekonany o tym, że generalnie więcej jesteśmy z pewnością osiągnąć, jeśli chodzi o poprawę efektywności systemu podatkowego, edukując i otwierając ludziom też oczy na pułapki, które w tym systemie potencjalnie istnieją. I to nie my jako administracja podatkowa je na nie zakładamy, tylko ci, którzy ich w ten biznes, w cudzysłowie, wkręcają.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#JanuszCichoń">Szkoda, że nie jest kontynuowana ta akcja. Tylko tyle mogę powtórzyć. Uważam, że ona… nie da się wycenić skutków tak naprawdę. Ale podejmować powinniśmy takie działania, które mimo tego, że ta wycena jest niemożliwa, to one jednak sprawie służą. Jestem o tym przekonany. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#ZbigniewKonwiński">Akcja nie jest kontynuowana, ale 25 lat wprowadzono odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#ZbigniewKonwiński">2013 r. – kolejne towary objęto odwróconym podatkiem VAT. Mam tutaj pismo podpisane przez… to jest przez pana, jedno z pism. Tylko znajdę. Nie, przepraszam, to przez pana dyrektora Tratkiewicza, który…: „Departament informuje, że w projekcie ustawy zostały…”. No, jakby prośba jest taka: „ Z uwagi na polecenie pana premiera uprzejmie prosimy potraktować sprawę jako pilną”.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#ZbigniewKonwiński">Jest takich dokumentów kilka podpisanych przez pana Tratkiewicza, że: „Departament uprzejmie informuje, że krótki termin na zgłaszanie uwag został podyktowany decyzją pana premiera o objęciu ww. projektu pilnym trybem procedowania z uwagi na rosnącą skalę oszustw, przede wszystkim w branży stalowej oraz paliwowej, i związanymi z tym negatywnymi skutkami budżetowymi”.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#ZbigniewKonwiński">Dochodzi do prac nad tym projektem, pojawia się opinia do tego projektu profesora Modzelewskiego. Ówczesna opozycja próbuje spowalniać prace, domagając się kolejnych ekspertyz, kolejnych opinii, powołując się właśnie na opinię profesora Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#ZbigniewKonwiński">I komu, zdaniem świadka… kto mógł skorzystać na spowolnieniu prac wtedy nad… Bo często mówimy o tempie, że coś zostało za późno wprowadzone, mogło być szybciej wprowadzone. A kto mógł skorzystać wtedy na opóźnieniu prac nad odwróconym VAT-em w 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JanuszCichoń">Ja wprost nie uczestniczyłem w tym procesie – byłem już wtedy w Ministerstwie Finansów – i szczegółów jakby, jeśli chodzi o uzgodnienia, panie pośle, najzwyczajniej w świecie nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast pamiętam, że był to projekt, który traktowaliśmy priorytetowo, że to był projekt priorytetowy – co prawda zgodnie z regułami obowiązującymi w czasie naszych rządów, z założeniami i z projektem ustawy w tle. Natomiast ci, którzy korzystali na procederze wyłudzeń, mogli próbować spowolnić tempo prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#JanuszCichoń">To się ostatecznie nie udało, bo moim zdaniem ten proces przebiegał jednak sprawnie, szybko. Ale rzeczywiście kojarzę też na posiedzeniach Komisji Finansów mnożenie jakby wątpliwości co do skuteczności tego rozwiązania. Ale też przyznam uczciwie, że ja sam te wątpliwości też miałem, jeśli chodzi o reverse charge. Bo bardzo ważne jest to, żeby to zrobić po prostu dobrze, żeby…</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#JanuszCichoń">Jeśli chodzi o pana profesora Modzelewskiego, to mamy do czynienia z jakby takim totalnym przekłamaniem, wskazującym jakby na to, że tu w ogóle nie ma podatku. A tu mamy przesunięcie obowiązku tak naprawdę podatkowego, z nim mamy do czynienia, i jest pewne ryzyko, że ten podatek nam nie wpłynie. Pomijam to, że z punktu widzenia budżetu to odsunięcie w czasie też nie jest pożądane, wpływów z dochodów, wobec tego te decyzje naprawdę nie są łatwe.</u>
          <u xml:id="u-538.4" who="#JanuszCichoń">I ja jakby rozumiem też potrzebę wyjaśniania tego, jakie skutki ten proces… to wprowadzenie reverse charge przyniesie. Niemniej jednak odnoszę wrażenie, że to już było po dość pogłębionych analizach przygotowanych w ministerstwie, przygotowanych także OSR-ach, wskazujących na to, że to rozwiązanie uszczelnia system i przyniesie dochody.</u>
          <u xml:id="u-538.5" who="#JanuszCichoń">Wobec tego tym bardziej nie rozumiem jakby tych, którzy próbowali sypać piach w to rozwiązanie; piach w tryby, które się kręciły, zmierzały do tego, żeby jak najszybciej tę ustawę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jedno zdanie z OSR-u właśnie z 2015 r., z grudnia: „Przeprowadzona analiza wykazała, że wprowadzenie mechanizmu odwróconego obciążenia na wskazane towary skutkowało ograniczeniem strat budżetu państwa z tytułu wyłudzeń podatku VAT”.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze mam chwilkę.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#ZbigniewKonwiński">2015 r. – wprowadzone odwrotne obciążenie na elektronikę. To też jest częsty zarzut, że zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#ZbigniewKonwiński">I tu jest właśnie to pańskie pismo, o którym wspominałem. To jest z 27 czerwca 2014 r.: „Wyznaczenie krótkiego terminu na zgłaszanie uwag wynika z potrzeby jak najszybszego wejścia w życie proponowanych w projekcie założeń rozwiązań, mających na celu zapobieganie oszustwom podatkowym w podatku VAT oraz uszczelnienie systemu VAT”.</u>
          <u xml:id="u-539.4" who="#ZbigniewKonwiński">Natomiast w trakcie prac… jakby inna rzecz mnie interesuje. W trakcie prac ZIPSEE i pan Kanownik, kiedy już trwały prace – mówił o tym też dyrektor Tratkiewicz, zeznając przed Komisją – zgłaszał kolejne uwagi do projektu. W pewnym momencie też wręcz sugerując zatrzymanie prac.</u>
          <u xml:id="u-539.5" who="#ZbigniewKonwiński">Jeśli mógłbym fragment przeczytać, żeby nie być też gołosłownym. To jest fragment z zeznań: „(...) to chciałbym jeszcze też zaznaczyć, że pan Kanownik zeznawał, to dlaczego, w końcówce tych prac w 2014 r., jeszcze w 2015 r. mam jeszcze maila od pana Kanownika z maja 2015 r. – prosił o czas, żeby jego firmy dostosowały się do wykazu, który przygotowywało Ministerstwo Finansów”.</u>
          <u xml:id="u-539.6" who="#ZbigniewKonwiński">Czy świadek pamięta, z czego wynikało to wtedy, taka próba chyba spowalniania jednak prac? Czy to mogło wpłynąć… jakby analiza dłuższa tego wykazu, z drugiej strony wniosek o objęcie kolejnych towarów w trakcie pracy odwróconym podatkiem? Zresztą część z nich do dziś nie została tym odwróconym VAT-em objęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JanuszCichoń">Ja pamiętam, że w tym czasie, kiedy trwały prace nad tą ustawą, jednocześnie prowadziliśmy zmasowane kontrole w tej branży. I pamiętam, że w momencie, kiedy podejmowaliśmy decyzję o tym, że wchodzimy w reverse chargé, te ustalenia szły już w setki milionów złotych, przekroczyły chyba miliard, by ostatecznie na koniec 2015 r. osiągnąć kwotę ponad 6 mld. Jeśli dobrze pamiętam takie ustalenia w tej branży.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#JanuszCichoń">Co oznacza, że w trakcie tego… w tym czasie jeszcze te wyłudzenia, mimo tych zmasowanych kontroli, choć one raczej dotyczyły wcześniejszych już okresów, mogły trwać. I że to wprowadzenie tego reverse charge nie było do końca w interesie wszystkich podmiotów, które działały na tym rynku, a praktyka… I dlatego się zdecydowaliśmy na reverse chargé – bo praktyka była w zasadzie, w pewnym momencie okazało się, że prawie powszechna, jeśli chodzi o wyłudzenia. Takie mieliśmy przynajmniej wrażenie, jeśli chodzi o telefony komórkowe.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#JanuszCichoń">Ale rzeczywiście też powiem, że w pierwotnej wersji tego projektu, w sensie uzgodnień wewnątrz resortu, szliśmy szeroko w miarę, jeśli chodzi o to rozwiązanie. Czyli nie tylko telefony, ale tablety, komputery, konsole. I jeszcze coś tam, nie pamiętam w tej chwili precyzyjnie. Po czym po analizach zawęziliśmy trochę, potem się pojawiały ciągle nowe wnioski płynące z branży, płynące także z Lewiatana.</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#JanuszCichoń">Te uzgodnienia były naprawdę trudne. Zwłaszcza że w jakiejś mierze podjęliśmy prace nad tym we współpracy z tym środowiskiem. Mimo że z tyłu głowy mieliśmy świadomość tego, że większość podmiotów w tej branży – także ci, którzy byli zrzeszeni w tej izbie, w której imieniu przychodził do Ministerstwa Finansów pan Kanownik – mieli, że tak powiem, swoje za uszami. Prowadziły się tam postępowania, prowadziliśmy tam postępowania, z których… Już mówiłem o ustaleniach. Perspektywiczne – nie pamiętam także, jakie to były kwoty, ale też spore.</u>
          <u xml:id="u-540.4" who="#JanuszCichoń">Ale w tym kontekście warto też powiedzieć, że były ustalenia ustaleniami w tamtej branży wtedy, ale blokowaliśmy zwroty. Jak pamiętam ten wczesny etap prac nad tym projektem, to blokada tych zwrotów też szła w setki milionów gotówki euro. Nie pamiętam do końca, ale na początku 2014 r. to były kwoty naprawdę dość już poważne, jeśli chodzi o zabezpieczenia rzeczywiste, o których mówimy. A nie tylko same wnioski o zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dobrze. Widzę, że czas chyba. Tak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JanuszCichoń">To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, z ogłoszeń organizacyjnych – myślę, że zrobimy jeszcze jedną serię pytań i wtedy taką dłuższą przerwę.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#MarcinHorała">Pani poseł Tokarska bardzo prosiła, jest tu zgoda posłów, żeby trochę poza kolejnością. Tak że, pani poseł, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#GenowefaTokarska">Panie ministrze, analizując pana pracę w Ministerstwie Finansów odnośnie podatku VAT, trzeba podkreślić, że działo się wiele rzeczy, dobrych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#GenowefaTokarska">I to chcę zwrócić uwagę, że zarówno o takim charakterze organizacyjnym, bo to liczne grupy robocze do spraw wyłudzeń podatku w różnych branżach; to zespół ekspercki, to mieliśmy tzw. kontrole koordynowane. Był również w UKS-ach, w urzędach kontroli skarbowej, takie centra kompetencyjne, czyli specjalizacja określona dla usprawnienia tych wszystkich procesów.</u>
          <u xml:id="u-544.3" who="#GenowefaTokarska">Ale trzeba podkreślić, że chyba największym takim dobrodziejstwem, dobrym narzędziem, stała się też elektronika. I tu zaczynając od prostego narzędzia, jakim było elektroniczne fakturowanie, później Centralny Rejestr Danych, czyli ewidencja podatników – to też było dzięki tejże elektronice. Czy później platforma POLFISC, czy EUROFISC to również przecież narzędzia na tym oparte. I to również pozwoliło na wprowadzenie tego tzw. JPK – jednolitego pliku kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-544.4" who="#GenowefaTokarska">Chciałabym, żeby nam pan przybliżył, panie ministrze, jak długo trwały przygotowania do wprowadzenia tego JPK i kiedy tak naprawdę mógł być wprowadzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JanuszCichoń">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#GenowefaTokarska">To wszystko wymaga czasu, to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JanuszCichoń">Historycznie… Znaczy, mogę powiedzieć, jak pojawiłem się w ministerstwie i zacząłem się zajmować ordynacją podatkową, gdzieś w połowie 2013 r., to ten postulat na korytarzach Ministerstwa Finansów, i pomysł z JPK, był. Był chyba już nawet też w formie konkretnych postulatów i na etapie kwerendy związanej z uszczelnianiem systemu podatkowego, zmianą ordynacji. Tą dużą zmianą ordynacji podatkowej, która mnie się wydawała absolutnie niezbędna, po to żebyśmy mogli usprawnić procesy kontroli. A przy okazji także załatwialiśmy trochę problemów związanych z obsługą podatnika, ale to jakością tej obsługi i poprawą tej jakości, ale tym się państwo nie zajmujecie.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#JanuszCichoń">To chcę powiedzieć, że założenia do ustawy gotowe były w 2013 r., w grudniu, jeśli dobrze pamiętam. I przesłane w grudniu 2013 r. do KPRM-u, Komitet Stały, który chyba w marcu przyjął ostatecznie te założenia. Budziło tam parę rozwiązań pewne kontrowersje. Wobec tego to się trochę ciągnęło w czasie, głównie ze względu na konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#JanuszCichoń">I po przyjęciu tych założeń także wymóg, który wynikał z ustaleń Rady Ministrów, zaciągnięcia opinii rządowej Rady Legislacyjnej. I ta rządowa Rada Legislacyjna chyba w październiku dała nam, że tak powiem, odpowiedź i opinię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#GenowefaTokarska">2014 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JanuszCichoń">W październiku 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#JanuszCichoń">Po czym dość szybko – bo praktycznie czekaliśmy w pełnej gotowości, przygotowaliśmy projekt – ten projekt poszedł znowu na Komitet Stały, konsultacje międzyresortowe, Rada Ministrów. I został ostatecznie przyjęty, jeśli dobrze pamiętam, w pierwszej połowie 2015 r. Większość przepisów wchodziła w życie 2016, a na przykład, jeśli chodzi o JPK, odkładaliśmy je nieco w czasie ze względu na konieczność przystosowania się z jednej strony przedsiębiorców do tego, żeby mogli to zrobić. A z drugiej strony nie byliśmy jeszcze wtedy, pamiętam, gotowi też z tą logiczną strukturą tego jednolitego pliku kontrolnego, kończyliśmy prace. Ale stąd też jakby to pewne przesunięcie wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#JanuszCichoń">I rzeczywiście było tak, żeby tam był nie tyle obowiązek informacyjny, czyli przekazywania w każdym okresie rozliczeniowym danych, a obowiązek przedkładania na żądanie tak naprawdę kontroli. Ale to także w sytuacjach, kiedy wprowadzaliśmy na przykład… prowadziliśmy czynności sprawdzające. To był, uważam, milowy krok naprzód, jeśli chodzi o efektywną kontrolę podatkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#GenowefaTokarska">I wiemy, że następnym etapem miał być ten centralny rejestr faktur i te kasy fiskalne on-line.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#GenowefaTokarska">I chciałam zapytać, na jakim etapie przygotowań do wprowadzenia tego centralnego rejestru faktur poprzedni rząd zostawił? Jak dalece były przygotowania poprowadzone co do dalszej części tej elektronizacji i usprawnienia rzeczywiście zdecydowanego, z wykorzystaniem tej elektroniki? Bo z tego, co wiemy, są trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JanuszCichoń">Pani poseł, tak, rozumiem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#GenowefaTokarska">Mamy 2019 r. i wciąż tego nie ma. A to miał być jakby następny etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JanuszCichoń">To jest, trzeba mieć pełną świadomość tego, że to jest naprawdę bardzo duże przedsięwzięcie – taki rejestr faktur. My mówimy o rejestrze faktur on-line, w czasie rzeczywistym. Te założenia, które my przygotowywaliśmy i które, nawiasem mówiąc, potem zaakceptowane, przynajmniej wstępnie, były też przez ministra Szałamachę, to z pewnością… Nie pamiętam wypowiedzi następcy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#JanuszCichoń">To był system, w ramach którego następowałoby praktycznie uwierzytelnianie każdej faktury, dzięki temu, że ona przechodziłaby przez serwer Ministerstwa Finansów. Jeśli nie przeszłaby przez ten serwer, to praktycznie rzecz biorąc nie byłaby dokumentem, którym się można posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#JanuszCichoń">I to otwiera w kontekście możliwości sprawdzania rachunków bankowych, blokowania tych rachunków, które mieliśmy w tamtych rozwiązaniach. Dzisiaj one zostały jeszcze rozszerzone w formule STIR-u, jak pani poseł zapewne wie.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#JanuszCichoń">No, to wydaje mi się, że nikt nie wymyślił lepszego rozwiązania, jeśli chodzi o kontrolę, przy jednoczesnym bardzo ograniczonym negatywnym wpływie na funkcjonowanie przedsiębiorstw. Poza tym, że jednak to połączenie do sieci trzeba mieć i trzeba mieć oprogramowanie, które nie jest tam aż takim wielkim problemem. Natomiast w 2013 r., 2014 r., 2015 r. to było, w sensie takim technicznym, informatycznym, przedsięwzięcie chyba jednak nie do zrealizowania. Pamiętam dyskusje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#JanuszCichoń">Ale w 2015 r., na początku 2015 r., jeśli ja pamiętam, uruchomiliśmy prace nad przygotowaniem założeń do tego rozwiązania. Ono się też znalazło w rekomendacjach też tego zespołu eksperckiego, który pracował, ze wskazaniem na to, że to jest rozwiązanie docelowe.</u>
          <u xml:id="u-553.5" who="#JanuszCichoń">Moim zdaniem bardzo przesadził pan minister Skiba, mówiąc, że to są 3 mld miesięcznie. To już mówię zupełnie uczciwie. Ale takie wystąpienia pamiętam i deklaracje, że ten rejestr faktur będzie do końca 2016 r., potem 2017 r., potem 2018 r. – go nie ma. Przy czym też uczciwie trzeba powiedzieć, że to, co się wydarzyło, jeśli chodzi o JPK, jest w jakiejś mierze sposobem na zbudowanie rejestru faktur. Bo te faktury w ramach JPK wpłyną do ministerstwa; płyną i są tam na tych serwerach z możliwością ich obrabiania.</u>
          <u xml:id="u-553.6" who="#JanuszCichoń">Ale pamiętajmy jednak, że to jest w jakiejś mierze, może za ostro powiedziane, ale to jest w jakiejś mierze muzeum faktur w dalszym ciągu. To nie jest czas rzeczywisty, tylko to jest okres sprawozdawczy plus 25 dni, plus możliwość obróbki.</u>
          <u xml:id="u-553.7" who="#JanuszCichoń">Przy założeniu złej woli ze strony… a przecież nie możemy liczyć na dobrą, jeśli chodzi o przestępców, to nie jest rozwiązanie pełne z mojego punktu widzenia. Choć niewątpliwie to jest też krok naprzód, ale zdecydowanie odbiega od tego, co chcieliśmy, co my postulowaliśmy i co postulował, przynajmniej na początku swoich rządów, PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#GenowefaTokarska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#GenowefaTokarska">Panie ministrze, chcę wrócić jeszcze do sprawy tej luki VAT-owskiej. Bo jak widzimy, to wszystko trwa. To nie jest tak, że nawet mamy jakieś dobre rozwiązania, jesteśmy już przygotowani, a to nie tak szybko z wdrożeniem pewnych procesów.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#GenowefaTokarska">Więc jeśli chodzi o lukę VAT-owską, jak pan ocenia i kiedy zaistniał ten problem luki VAT-owskiej? Kiedy rzeczywiście zaistniała sama świadomość, że oto jest jakaś luka VAT-owska i ona, czy się pogłębia, czy jest z roku na rok taka sama? Kiedy według pana świadomość, że luka VAT-owska istnieje, według naszego budżetu, naszych analiz, ona zaistniała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć takie hipotetyczne szacunki i prace zainicjowano, w moim przekonaniu, gdzieś już na początku tego wieku; taka próba oszacowania tych strat potencjalnych budżetu w takiej właśnie formule.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#JanuszCichoń">Te pierwsze szacunki były bardzo, mogę powiedzieć, zgrubne i oparte na… Nie miałem okazji pracować, nie znam metod. I to jest też kłopot, że w tych wszystkich pracach, które znamy… Ja też poprosiłem na przykład ministra finansów o to, żeby mi podał metodę szacowania, żebym dostał do niej dostęp. W odpowiedzi wiem tylko, że prace jeszcze trwają, są niezakończone, wobec tego nie dostanę.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#JanuszCichoń">Nie mamy też tak naprawdę, jeśli chodzi o metodę CASE, do niej dostępu. I nie do końca wiemy, jakie elementy, zwłaszcza jeżeli chodzi o ten VTTL, czyli tę taką hipotetyczną kwotę tego VAT-u, co tam się w tym tak naprawdę mieści. A taka… Obudził się w nam, mogę powiedzieć, obudziło nam się takie czerwone światełko chyba dopiero w 2015 r., jeśli dobrze pamiętam, ten ostatni szacunek dotyczący 2011 r. Byliśmy zdecydowanie poniżej średniej, jeśli chodzi o tam… Robiliśmy swoje, jeśli chodzi o uszczelnianie systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-555.3" who="#JanuszCichoń">Nagle się okazało, że z tych 9 się zrobiło 21. To obudziło jakby naszą… nasz opór, jeśli chodzi o zainteresowanie głębsze tym, co robili inni, a nie mieliśmy zaufania do tego. Dlatego między innymi w 2014 r. wyznaczyliśmy zadanie dla Departamentu Polityki Makroekonomicznej – określanie luki, szacowanie luki na użytek ministra finansów wewnątrz gmachu. To było zadanie, które, mogę pokazać, zostało wpisane w ten plan działań. I miało być przeprowadzone w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-555.4" who="#JanuszCichoń">I mówiłem to już parokrotnie – mamy szacunek, fragmenty cytowałem. Co moim zdaniem jest dowodem na to, że on tego bardzo istotnego elementu, tej procykliczności, nie uwzględnia. Nie uwzględnia moim zdaniem także kwestii zwrotów, jest obarczony bardzo poważnym błędem. Ale nie mogę w szczegółach na ten temat rozmawiać, bo nie mam jakby dostępu do tego, w jaki sposób on został wygenerowany. Wobec tego bardzo ostrożnie, to mówię od samego początku, bym do tego podchodził.</u>
          <u xml:id="u-555.5" who="#JanuszCichoń">A formułowanie oskarżeń oto takich, że cała ta luka to są wyłudzenia i przekładanie tego na to, że to wyprowadził ktoś z budżetu takie kwoty, jest po prostu najzwyczajniej w świecie, powtórzę to, nieuprawnione. To jest nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-555.6" who="#JanuszCichoń">A już porównywanie tych szacunków z lat wcześniejszych, czyli przed 2009 r., do tych dzisiejszych, jest absolutnie, moim zdaniem, niedopuszczalne. Mówię to jako człowiek, który z nauką miał przynajmniej przez jakiś czas trochę do czynienia. Dzisiaj jestem co prawda na urlopie bezpłatnym na uczelni, ale… To tyle, jeśli chodzi o tę kwestię, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-555.7" who="#JanuszCichoń">Ja nie powiedziałem też o kasach fiskalnych, bo tu my szliśmy krok po kroku, nie zdecydowaliśmy się – i to pamiętam dyskusję w ministerstwie na ten temat – na prowadzenie on-line kas z tego względu, o którym mówiłem wcześniej. Że tak naprawdę nie jest problem w obowiązku posiadania, tylko jakby konsekwencji w korzystaniu z tej kasy, tak?</u>
          <u xml:id="u-555.8" who="#JanuszCichoń">Bo co z tego, że – to, co opowiadał wobec tego pan minister Parafianowicz, 800 zł i 14 tys., taka wyrosła różnica – obowiązek jest. Natomiast gdybyśmy mieli faktury zakupowe w tym biznesie, to bez jeżdżenia i stawiania samochodów mielibyśmy możliwość błyskawicznej reakcji na tego typu zachowania. A trudno sobie wyobrazić, że przed każdym lokalem nad Bałtykiem i w górach… A to nie tylko tam, bo to była w pewnym czasie dość powszechna praktyka.</u>
          <u xml:id="u-555.9" who="#JanuszCichoń">Mało tego, odnoszę wrażenie, że w dalszym ciągu… To też: „Weź paragon”, nie wiem, czy państwo pamiętacie taką akcję. Kampanię dużą z loteriami paragonowymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#GenowefaTokarska">Wczoraj mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JanuszCichoń">…uruchamialiśmy po to, żeby przekonać ludzi, że to jest w ich interesie. Ten paragon właśnie – że to jest też sposób na uszczelnienie systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#JanuszCichoń">A jedną rzecz jeszcze dodam. OSR do tych kas fiskalnych, które leżą w Sejmie od roku już mniej więcej, które moim zdaniem w połączeniu nawet z tym JPK dzisiejszym, w połączeniu z dzisiejszym JPK, pozwalałyby na znakomite wyłapywanie i rozliczanie tego, co się na tych kasach nabija. W tym OSR szacunek to jest miliard złotych. Moim zdaniem korzyści z tego mogłyby być sporo wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#GenowefaTokarska">Wrócę jednak, panie ministrze, do tej luki VAT-owskiej, bo uważam, że to jest zagadnienie takie bardzo złożone i jednocześnie nawet wśród nas, członków Komisji, trochę kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#GenowefaTokarska">Po pierwsze, rozmawialiśmy tutaj wielokrotnie z różnymi świadkami, pytaliśmy za te początkowe lata – 2009, 2010, 2008 r. I szczerze mówiąc, większość świadków mówiła, że nie zidentyfikowano jeszcze luki. Nawet jeśli były niższe wpływy z tytułu podatku VAT, to one były jakby wliczane na karb spowolnienia gospodarczego i to jakby miało bezpośredni wpływ. A więc nawet w 2009 r., 2010 r. jeszcze nikt tak definitywnie nie mówił, że to już mamy lukę VAT-owską, która postępuje i może być groźna. Więc to jakby identyfikacja problemu ileś tam trwała, nie?</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#GenowefaTokarska">Teraz co do jej wielkości – też, jak widzimy, kontrowersyjne i różne stanowiska, w zależności od tego kto, jaki ośrodek podaje, różne są tutaj wielkości. A więc pomimo tego, że mamy już dzisiaj narzędzia do stwierdzania tej luki zdecydowanie lepsze, niż to było na początku okresu badanego przez Komisję, możemy powiedzieć, że chyba tutaj nie wszystko jeszcze zostało zrobione i powiedziane. Bo jak mamy szacunki z lat następnych, kolejnych 2 lat, już poza działaniem naszej Komisji, ta luka jest rzędu 80 mld zł dla Polski, a więc jest to też duża kwota.</u>
          <u xml:id="u-558.3" who="#GenowefaTokarska">I tutaj chcę to podkreślić, że naprawdę, pomimo dobrych narzędzi na ten moment, ona wciąż istnieje. I tutaj naszym zadaniem, wydaje mi się, też byłoby zidentyfikowanie problemów i tych, czy niedopełnień i jakichś tam braków w organizacji, czy w samej organizacji już aparatu skarbowego, że te ubytki wciąż są. To jest takie moje spostrzeżenie na podstawie tego, co tutaj kolejni świadkowie nam mówią.</u>
          <u xml:id="u-558.4" who="#GenowefaTokarska">Ale chciałam jeszcze podkreślić to, ponieważ jest to dla mnie też bulwersujące. Pan minister tak nazywa sprawę właściwie, że jest to pewnego rodzaju manipulacja, podawanie tej wartości. A ja chcę jeszcze zapytać pana ministra, jak by się odniósł do tego, że jeszcze dodaje się słowo „grabież”?</u>
          <u xml:id="u-558.5" who="#GenowefaTokarska">Już pomijam sprawę 250 mld, ale sprawa „grabieży”. Grabież to jest dla mnie wyłudzenie i oszustwo, to nie jest luka. Więc czy zestawianie tego w tych mediach publicznych, w telewizji propagandowej, bo tego się nie da inaczej nazwać, czy to jest właściwe? Czy nie możemy tego jakoś definitywnie skwitować jako Komisja? Że to jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MarcinHorała">Ja bardzo przepraszam, pani poseł, ale to nie jest posiedzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Świadek ma zeznawać w temacie prac Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#GenowefaTokarska">Tak jest, ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MarcinHorała">…i co do swojej wiedzy, a nie co do opinii na temat funkcjonowania tej czy innej telewizji, którą zresztą też pani była łaskawa wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#GenowefaTokarska">Panie przewodniczący, ale pan udziela informacji w imieniu całej Komisji i uważam, że to jest po prostu niedopuszczalne. To jest już nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#GenowefaTokarska">Bo to zestawienie, nawet jeśli nie miałabym zastrzeżeń do wielkości – 250 mld, to nie z zestawieniem grabież. To z czegoś wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MarcinHorała">Szanowna pani poseł, być może coś się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#GenowefaTokarska">To się w mediach pojawiło od nas, od członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MarcinHorała">Ja nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#MarcinHorała">Nie jestem wydawcą żadnego z programów informacyjnych. I naprawdę nie mam żadnego wpływu na to, co ta, inna telewizja nadaje. A co więcej żyjemy w wolnym kraju, więc ma prawo to, co redaktorzy uważają za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#MarcinHorała">Natomiast ja uchylam to pytanie, przynajmniej w części dotyczącej funkcjonowania telewizji. Nie będziemy tutaj redagować programów informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JanuszCichoń">OK. Ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, to do części tego pytania się jednak odniosę.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że bardzo mnie bolą, osobiście także, te publicznie wypowiadane sądy, które moim zdaniem nie mają należytego oparcia w faktach. A szacunki luki, wiemy, są obarczone poważnymi błędami. Co do tego ja nie mam żadnej wątpliwości. Nie można przedkładać luki na wyłudzenia, nie ma dowodów na to, że ta luka rosła. Nie ma dowodów na to, że rosły nam wyłudzenia w okresie sprawowania przez nas rządów.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#JanuszCichoń">A jeszcze powiem jedną rzecz – nie znam przypadków, w których tego typu szacunki byłyby podstawą formułowania takich oskarżeń, jakie słyszymy z państwa ust. Wracam do tego, boli mnie to bardzo.</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#JanuszCichoń">Mam nadzieję, że jednak Komisja powoła jakiś zespół ekspercki, który się analizą tej luki i zmienności w dochodach VAT w analizowanym okresie zajmie. I że będzie to zespół profesjonalistów, który będzie mógł zobiektywizować tę ocenę po prostu. O, tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja też liczę właśnie na obiektywizm Komisji. Dziękuję bardzo. Nie mam pytań więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł, szanowni państwo, mamy godzinę 14:02. W takim razie ogłaszam przerwę do godziny 15:00.</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-568.3" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady. Teraz kolej do zadawania pytań – pan poseł Matusiewicz. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, ja mam parę spraw natury legislacyjnej. Mianowicie w 2013 r. były trzy nowelizacje ustawy o podatku VAT. One wchodziły w życie 1 kwietnia, 1 października i ta ostatnia – od 1 stycznia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#AndrzejMatusiewicz">W przedmiocie działania naszej Komisji te najistotniejsze sprawy to są związane z rozszerzeniem odwróconego VAT-u na wyroby stalowe, odpowiedzialność solidarna, sprzedawcy i nabywcy i likwidacja rozliczenia kwartalnego, jeśli chodzi o niektóre wyroby towarów tzw. wrażliwych.</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy obejmując funkcję sekretarza stanu 15 stycznia 2013 r., zastał pan te projekty już w ministerstwie, czy one były przygotowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JanuszCichoń">Z tego, co kojarzę, one na początku roku gotowe jeszcze nie były. Przynajmniej nie wszystkie, a ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Przynajmniej ten, który wszedł w życie od 1 kwietnia, to myślę, że pewno był, bo to kwestia czasookresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JanuszCichoń">No, to już na pewno było, że tak powiem, pewnie tak.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast ten najistotniejszy z punktu widzenia zainteresowań Komisji, czyli reverse charge, solidarna odpowiedzialność, miesięczne rozliczania, jeśli chodzi o towary wrażliwe – on wszedł 1 października. A procedowanie się chyba zaczęło gdzieś w lutym-marcu.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#JanuszCichoń">VAT-em zacząłem się zajmować dopiero w listopadzie tak naprawdę 2013 r., ale po drodze konsultowałem, rozmawiałem z panem ministrem Grabowskim z pewnością także na ten temat. Pamiętam rozmowy dotyczące kaucji chociażby. Ale trudno powiedzieć, że miałem na to jakiś większy wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy reprezentował pan rząd na posiedzeniach komisji sejmowych, czy na posiedzeniu plenarnym Sejmu przy tych ustawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JanuszCichoń">Dość często mi się to zdarzało, ale nie w tych ustawach. Chyba że pojawiła się jakaś konieczność czasami krótkotrwałego zastępstwa na jakiejś podkomisji ewentualnie. Ale powiem uczciwie, tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To był projekt rządowy. Czy pamięta pan może jakieś poprawki poselskie były tu wprowadzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JanuszCichoń">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy z pana strony może były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JanuszCichoń">Jakichś zasadniczych zmian z pewnością nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JanuszCichoń">Jeśli na etapie procedowania sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że te zmiany, jeżeli chodzi przede wszystkim o nowelizację, która weszła w życie od 1 października, że ona powinna wejść co najmniej w 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JanuszCichoń">Nie mam takiego przekonania.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#JanuszCichoń">Znaczy, ja jestem przekonany o tym, że została wprowadzona w życie w odpowiednim momencie, biorąc pod uwagę fakt, że jak kojarzę, rzeczywiście pierwsze problemy, jeśli chodzi o pręty stalowe, stal, pojawiły się gdzieś tam w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#JanuszCichoń">Ale skala chyba nie była taka, żeby decydować się na reverse charge, bo to jest rozwiązanie doraźne, które się stosuje w sytuacjach, kiedy pojawiają się duże problemy i w jakiejś mierze, mogę powiedzieć, niemożliwe jest normalnymi działaniami kontrolnymi wyeliminowanie tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-582.3" who="#JanuszCichoń">W 2009 r., jeśli dobrze pamiętam, kontrola skarbowa miała spore sukcesy i ukróciła, takie odnoszę wrażenie, ten proceder na jakiś czas. I on potem, zdaje się, że odbił gdzieś tam w 2012, 2013 r. Pewnie w 2012 r. bardziej niż w 2013 r., skoro zaczęto prace w ministerstwie nad reverse charge w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, wiadomo, że w tym okresie czasu spadały już wpływy z podatku VAT-owskiego. Były takie lata, że szacunki przy projekcie budżetu i z wykonania tego budżetu rozmijały się kwotą 20 mld. Więc chyba trzeba było reagować.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja wiem, że pan wtedy był poza ministerstwem. Ale przez pięć lat, czyli od grudnia 2008, kiedy była wcześniejsza ta nowelizacja związana z usunięciem sankcji administracyjnych, przez 5 lat później nie było żadnej nowelizacji, jeżeli chodzi o podatek VAT-owski. Nowelizacji, która by uszczelniała system podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JanuszCichoń">Nie pracowałem wtedy w ministerstwie i nie mogę, że tak powiem, nie jestem w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Rozumiem, że nie chce pan wyrażać swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JanuszCichoń">Nie jestem w stanie tej opinii wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#JanuszCichoń">Mało tego, panie pośle, nie jestem tu po to, żeby przedstawiać tak naprawdę opinię, a relacjonować pewne zdarzenia i fakty, które mam gdzieś w swojej pamięci. A tutaj niestety nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć i zweryfikować na tyle, żeby rzetelnie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dobrze, dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. To pan poseł… Pan poseł został zaskoczony przez poprzedniego posła, to spokojnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący, rzeczywiście krótkie pytania pana posła są godne polecenia na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#MirosławPampuch">Natomiast ja mam taką również refleksję dotyczącą roku 2016, 2017. Ja się nie dziwię, że nie zgodzono się na rozszerzenie działania Komisji o te lata, bo za te lata, biorąc pod uwagę poetykę Telewizji Publicznej, nastąpiła grabież 86 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#MirosławPampuch">No, nie daj Boże, gdyby ten rząd rządził 8 lat, toby było 320 mld zł. Ale mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-589.3" who="#MirosławPampuch">I przechodzę już do pytania, właśnie dotyczącego luki w podatku od towarów i usług, szacowania tej luki i działań. Bo pan minister tutaj w swoim… w swojej wypowiedzi stwierdził, że była przygotowywana ustawa dotycząca przyjaznych rozwiązań dla przedsiębiorców. Między innymi... Nie tylko przygotowywana, ona została uchwalona i miała wejść w życie chyba 1 stycznia 2016 r. – między innymi wprowadzająca asystenta podatnika.</u>
          <u xml:id="u-589.4" who="#MirosławPampuch">A więc szereg rozwiązań związanych z dobrowolną regulacją należności podatkowych. Ja tylko przypominam, że również w luce wyróżnia się między innymi, jako komponent tejże luki, błędy podatników związane właśnie z trudnością systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-589.5" who="#MirosławPampuch">I jeżeli byśmy przyjęli, że ta tzw. biała luka, a więc te błędy różnego rodzaju, stanowią jedną trzecią, to jest bardzo istotny element wpływający również na szacunek luki i możliwość zmniejszenia jej.</u>
          <u xml:id="u-589.6" who="#MirosławPampuch">Co pan minister o tym sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JanuszCichoń">Niewątpliwie w naszych pracach uwzględnialiśmy – mogę powiedzieć, w jakiejś mierze to było z tyłu mojej głowy ciągle – to, co sygnalizowałem wcześniej, czyli zachowanie pewnej równowagi pomiędzy interesem publicznym a interesem podatnika. Co w praktyce przekładało się na to, że uważałem i wprowadzaliśmy…. uważaliśmy i wprowadzaliśmy rozwiązania, które pozwalały nam usprawniać proces kontroli i ścigać przestępców, przy jednoczesnym zapewnieniu, na ile to możliwe, komfortowych warunków do prowadzenia biznesu.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#JanuszCichoń">I takie zmiany zawarte były chociażby w ordynacji podatkowej, którą uchwaliliśmy w 2015 r. Ale też w ustawie o administracji podatkowej, o której mówi pan poseł, która przebudowywała tak naprawdę i przeorientowywała, moim zdaniem, administrację podatkową. Mówię tu o urzędach skarbowych, mówię o izbach administracji, izbach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MirosławPampuch">Skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JanuszCichoń">…izbach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#JanuszCichoń">Ale także informacji podatkowej, którą wyodrębnialiśmy w ramach tej ustawy i nadawaliśmy jej zupełnie inną rangę – zakładając właśnie, że kwestie dobrej informacji, dobrej obsługi, wspierania podatnika w wywiązywaniu się z jego obowiązków powinny przynieść efekt w postaci większych wpływów podatkowych. Dzięki temu, o czym mówiłem wcześniej – takiej dobrowolności w realizacji tych zobowiązań wobec państwa. Z taką jednocześnie, mogę powiedzieć, edukacyjną misją mówiącą o tym, jak ważne jest płacenie podatków z punktu widzenia interesów nas wszystkich i sprawności funkcjonowania państwa, możliwości realizacji jego zadań na odpowiednim poziomie – poziomie oczekiwanym przez podatników.</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#JanuszCichoń">Nie da się tego zrobić bez zastrzyku finansowego, bez sięgania do kieszeni podatników. Natomiast trzeba to robić też tak, żeby ci, którzy te podatki uczciwie płacą, mieli poczucie i przekonanie, że robią coś nie tylko dla siebie i tylko przestrzegają prawa, ale że budują w ten sposób swoje własne państwo. I to jest rzecz, którą podkreślałem zwykle.</u>
          <u xml:id="u-592.3" who="#JanuszCichoń">Mało tego, ona legła też u podstaw założeń do nowej ordynacji podatkowej, którą jak już mówiłem też wcześniej, zaczęliśmy przygotowywać. W zasadzie – mówiłem też o tym – powołaliśmy Komisję Kodyfikacyjną Ogólnego Prawa Podatkowego, która się tym zajęła. Pan profesor Etel przewodniczy do dnia dzisiejszego tej Komisji Kodyfikacyjnej. Wiem, że prace Komisja zakończyła. Trwają prace i konsultacje międzyresortowe, zdaje się, w tej chwili, jeśli chodzi o uzgodnienie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MirosławPampuch">Też podzielam pogląd pana ministra, że bardzo istotne znaczenie ma takie godnościowe podejście do małych i średnich przedsiębiorstw. Nietraktowanie ich a priori jako ewentualnie potencjalnych przestępców, ale jako podmioty, które w sposób istotny przyczyniają się do dochodów budżetowych. A więc to wypośrodkowanie jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#MirosławPampuch">Ale, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JanuszCichoń">Podzielam ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz podkreślam, opieramy się na założeniu, że podatnik chce być uczciwy i jest uczciwy, chce się wywiązywać ze swoich zobowiązań podatkowych, nie widzimy w nim złodzieja na starcie. Ale jeśli się, mogę powiedzieć, nie stosuje do reguł gry i robi to świadomie, to musimy mieć narzędzia, żeby tego typu praktyki ukrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MirosławPampuch">No, zdecydowanie tak.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#MirosławPampuch">Natomiast odnoszę wrażenie, że jednak ostatnie regulacje w sposób istotny odwracają tę regułę i stanowią swoistego rodzaju wprowadzanie represji kosztem takiego życzliwego podejścia do podmiotów, którzy wywiązują się z obowiązków podatkowych. Ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, wspomniał pan w swoim wystąpieniu również, że od 2014 r. wprowadzał pan rozwiązania, które w 2017 r. miały skutkować zmniejszeniem, uszczelnieniem w zasadzie podatku od towarów i usług na kwotę 17,5 mld zł. Jakby pan był łaskawy jeszcze przypomnieć mi, o jakie to rozwiązania chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JanuszCichoń">No przypomnę, że chodziło o plan działań uszczelniających system podatkowy i poprawiających efektywność administracji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#JanuszCichoń">Ten plan działań… na przykład JPK było w ramach tego rozwiązania. Te podwyższone odsetki także w tym rozwiązaniu, ujednolicenie właściwości miejscowej, kwestie związane z pełnomocnictwami, bardzo istotne, w tym to pełnomocnictwo szczególne także. To szereg tego typu rozwiązań, które też w tym programie i planie były zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, co prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JanuszCichoń">I to 17,5 mld, tak? OSR do tego planu całościowy, zbiorczy – na tyle miało to przynieść korzyści. Górną granicę podałem. Tam, jeśli dobrze pamiętam, to było od 8 do 17,5 mld zł – takie to miało przynieść zwiększone wpływy budżetowe po wprowadzeniu tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, wspomniał pan o odsetkach, które były szczególnie wysokie i utrzymywane również, jak sądzę, na tak wysokim poziomie ze względu na przyjętą, określoną politykę. Jakby pan to mógł rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JanuszCichoń">Nie zrozumiałem początku pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MirosławPampuch">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JanuszCichoń">Nie zrozumiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MirosławPampuch">Mówił pan o odsetkach, o odsetkach, które były utrzymywane na stosunkowo wysokim poziomie, jak rozumiem, celowo. Po to, by stanowiły pewien bufor, związany z taką sankcją swoistą w przypadku różnego rodzaju wyłudzeń podatkowych też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JanuszCichoń">Ja nie pamiętam precyzyjnie, na jakich wysokościach one się kształtowały.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#JanuszCichoń">Ale pamiętam, że w sytuacji, kiedy podejmowaliśmy działania zmierzające do podniesienia tych odsetek, to maksymalne te odsetki wynosiły 8%. I uznaliśmy, że one są już… że one niewystarczająco odstraszają od takiej chęci odsuwania nieco… Poprawiając płynność, przedsiębiorca mógł zakładać, że poprawi swoją sytuację, odkładając zobowiązania podatkowe na przykład.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#JanuszCichoń">Uznaliśmy, że tego typu zachowania trzeba w jakiś sposób ograniczyć. I te odsetki, jak mówiłem wcześniej, pierwotnie proponowane w wysokości 20%... Choć pamiętam też, że zaczynaliśmy od wyższego. Ostatecznie w drodze kompromisu i uzgodnień, na etapie już chyba nawet Rady Ministrów, zrobiło się z tego 150, a nie 200%. Czyli, mogę powiedzieć, osiem plus… I dzisiaj też takie potencjalnie one obowiązują, bo ten przepis funkcjonuje dalej – to jest osiem plus cztery.</u>
          <u xml:id="u-604.3" who="#JanuszCichoń">Przy czym warto też zwrócić uwagę, że przy tym rozwiązaniu wprowadziliśmy też obniżone odsetki – dla tych, którzy w ciągu pół roku dokonują korekty, jeśli chodzi o swoje zeznania. Podatnik ma prawo się pomylić, ale żeby go zachęcić do tego, żeby tego nie ukrywał i nie łudził się, że mu się uda, a potem rozpaczał, że go karzemy, wprowadziliśmy swoistą zachętę. I obniżyliśmy te odsetki o 50% z kolei dla tych, którzy bez kontroli, z własnej woli nieprzymuszonej zgłaszają błędy, dokonują korekty i płacą odsetki ustawowe, obniżone o 50%.</u>
          <u xml:id="u-604.4" who="#JanuszCichoń">To w odpowiedzi na pytanie, że tak, staraliśmy się. Czyli ten wątek, który przed chwilą zakończyliśmy, mówiący o równowadze i budowaniu zaufania też do państwa, które z drugiej strony ufa też podatnikom i obywatelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, teraz pytanie, co prawda nie z okresu, kiedy pan sprawował swoją funkcję w ministerstwie, ale z okresu, kiedy był pan posłem. Dotyczy nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług z 2008 r., z grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#MirosławPampuch">Ta ustawa tutaj na posiedzeniach Komisji nabrała bardzo takiej szczególnej rangi. Wielokrotnie przewijała się w pytaniach, między innymi jeden ze świadków stwierdził, że była… te zmiany, które zostały wprowadzone tą ustawą, spowodowały znaczące rozszczelnienie systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#MirosławPampuch">I wskazywano na takie otóż elementy tej ustawy. A więc, po pierwsze, kwestia możliwości dłuższego okresu rozliczania przez podatnika podatku naliczonego – w tej ustawie stwierdzono, że… Znaczy, wprowadzono przepis powodujący to, iż nie przez 2 miesiące można było rozliczać podatek naliczony, a przez 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-605.3" who="#MirosławPampuch">Proszę powiedzieć, w pana ocenie, również z doświadczeń z tego okresu, jak również doświadczeń późniejszych w ministerstwie, czy to mogło stanowić istotny element powodujący zmniejszenie wpływów podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JanuszCichoń">Na wstępie mogę powiedzieć, że ja nie podzielam tej opinii i tezy, która pan nie w swoim imieniu, zdaje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MirosławPampuch">Relacja świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JanuszCichoń">…relacjonując pracę Komisji, wygłosił – że ta ustawa to było rozszczelnienie systemu podatkowego. Bo to nie było generowanie luk w prawie. I jeśli chodzi o obowiązek uiszczania, płacenia podatków, nic się tu nie zmieniło. Zmieniły się nieco reguły gry, ale oszust pozostaje oszustem.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#JanuszCichoń">Przy jednoczesnej poprawie sprawności administracji podatkowej, zakładaliśmy wtedy – pewnie na wstępie ja zakładałem – że ta informatyzacja będzie szła nieco szybciej. I że łatwiej nam będzie wyłapywać nieścisłości w deklaracjach podatkowych; że będziemy łatwiej… Na to trzeba było pewnie trochę poczekać, ale generalnie moim zdaniem to absolutnie nie miało znaczącego wpływu na wysokość wpływów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-608.2" who="#JanuszCichoń">Choć wiem, że gotowi jesteście państwo robić zbitkę i pokazywać dochody z 2009 r. One spadły z innych zupełnie powodów. A to, że to nie miało większego wpływu… moim zdaniem też dowody na to znajdujemy w tym, co się działo w dochodach w latach późniejszych, mimo wprowadzenia tych zmian. Mówię tu o 2010 r., 2011 r., zwłaszcza 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MirosławPampuch">Stwierdził pan, że dochody w 2009 r. spadły z innych powodów. W pana ocenie – z jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JanuszCichoń">Przypomnę, że mieliśmy w końcówce 2018 r. największy kryzys finansowy od lat 30. On wybuchł w Stanach Zjednoczonych we wrześniu, jeśli ja dobrze pamiętam, 2008 r. A pierwsze jego symptomy u nas mieliśmy w końcówce już 2008 r.– spadkiem produkcji kilkunastoprocentowym. I to postępowało niestety jeszcze w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#JanuszCichoń">Pamiętam pakiet antykryzysowy, który przygotowywaliśmy. W tamtym czasie pracowałem nad nim, konstruowaliśmy specjalne instrumenty, które pozwalały... Niektóre z rozwiązań dotyczyły też VAT-u, kredytu w Vacie np. To są takie rozwiązania, które wtedy też wprowadzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-610.2" who="#JanuszCichoń">Myślę, że te doświadczenia z tamtego okresu pewnie niedługo będziemy odkurzać, biorąc pod uwagę to, co dzieje się dzisiaj z gospodarką światową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, wspomniał pan, że od początku swojej bytności w Sejmie zasiadał pan w Komisji Finansów Publicznych. Czyli, rozumiem, też w okresie, kiedy była procedowana ustawa z 2008 r. A tutaj świadek Elżbieta Chojna-Duch zeznawała, że była zdecydowanie przeciwna rozwiązaniom, które były wprowadzane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#MirosławPampuch">Czy może pamięta pan, czy na posiedzeniach Komisji pani minister wyrażała jakieś votum separatum tych rozwiązań? Może pan był w jakichś innych sytuacjach związanych z rozmowami z panią minister, w których twierdziła, że te rozwiązania są bardzo szkodliwe dla polskiej gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JanuszCichoń">Panie pośle, ja mam 62 lata. Łykam geriavit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MirosławPampuch">Panie pośle, dobrze pan wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, takich szczegółów… No, musiałbym przejść na geriavit strong pewnie. Ale takich szczegółów, jeśli chodzi o procedowanie nad tą ustawą, po prostu nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#JanuszCichoń">Ja pamiętam tylko to, że był pewien entuzjazm ze wszystkich stron dla tych proponowanych rozwiązań. Bo przypomnę, że ten 2008 r.: zapowiedzi Zyty Gilowskiej, którą miałem okazję znać osobiście jeszcze w poprzednim, że tak powiem, rządzie, i zapowiedzi tego, co trzeba zrobić, żeby ulżyć przedsiębiorcom; projekt PiS-u wtedy na stole, projekt Klubu Platformy – prawie się prześcigaliśmy – „Przyjazne Państwo” i projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-614.2" who="#JanuszCichoń">I w tych zasadniczych kwestiach była, jak pamiętam, pełna zgoda. I nie odnotowałem, żeby rząd poddawał… na tym etapie prac w Komisji. Słyszałem o tarciach w Komisji „Przyjazne Państwo”. Ale one, zdaje się, nie dotyczyły tej ustawy, tylko innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-614.3" who="#JanuszCichoń">Natomiast, jeśli chodzi o to rozwiązanie, o tę dużą ustawę nowelizującą ustawę o podatku od towarów i usług, pamiętam, że była pełna zgodność i akceptacja dla tych proponowanych rozwiązań. Zgodność, jak mówię, prawie… Jakbyśmy mogli przyjmować tego typu ustawy przez aklamację, to pewnie byśmy ją wtedy tak przyjęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MirosławPampuch">Tak troszeczkę również trywializując, panie ministrze. Jak rozumiem, to generalnie jest tak, że przedstawiciel rządu kontestuje wszystkie swoje przedłożenia rządowe, dlatego trudno zapamiętać sytuację, kiedy nie kontestuje tychże przedłożeń, tak? Nie, na odwrotnej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#MirosławPampuch">Po prostu sądzę, że jeżeli byłaby tego typu sytuacja, że jest podmiot czy osoba, która podpisuje się pod ustaleniami i inne zdanie by wyrażała na organach ustawodawczych, byłoby to na pewno godne zapamiętania.</u>
          <u xml:id="u-615.2" who="#MirosławPampuch">Jak pan sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JanuszCichoń">Byłoby to, mogę powiedzieć, chyba w gruncie rzeczy niedopuszczalne. Ale przedstawiciel rządu po przyjęciu przez Radę Ministrów ustawy ma obowiązek w trakcie procesu legislacyjnego prezentować stanowisko rządu, a nie swoje własne. To też warto tu w tym miejscu podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. To wszystko. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie, panie pośle. Przechodzimy do drugiej rundy czy też do drugiej serii pytań. Tury, serii, rundy – jak zwał, tak zwał.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, kiedy właściwie rozpoczęły się prace nad przygotowaniem odwróconego VAT-u na elektronikę w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JanuszCichoń">Z mojej wiedzy wynika, że one się rozpoczęły w pierwszych miesiącach 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#JanuszCichoń">Kierunkową decyzję co do tego, że wchodzimy w odwrócony VAT, podjęliśmy chyba w kwietniu – koniec kwietnia, początek maja.</u>
          <u xml:id="u-619.2" who="#JanuszCichoń">Pamiętam też, żeby przyspieszyć proces legislacyjny, zdecydowaliśmy się na to, żeby nie iść pełną ścieżką, czyli ominąć przynajmniej któryś z etapów. I tak się stało, jeśli chodzi o Zespół do spraw Programowania Prac Rządu. Włożyliśmy ten projekt do procedowanej już wtedy – na etapie przygotowania, nie procedowanej, ale będącej na etapie przygotowania założeń – ustawy zmieniającej ustawę o VAT. To jest ta ustawa, w której były prewspółczynniki, o których mówiłem, i korekta, także jeśli chodzi o kaucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MarcinHorała">I kiedy ten projekt trafił do Sejmu jako projekt rządowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JanuszCichoń">On trafił do Sejmu, jeśli dobrze pamiętam, pod koniec 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MarcinHorała">A czy ma może świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JanuszCichoń">Nie, przepraszam, nie pod koniec, na początku 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#JanuszCichoń">Teraz sobie przypomniałem, że… Ale to już nie nadzorowałem wtedy departamentu VAT-u. Był już pan minister Neneman, tym się zajmował na tym końcowym etapie. Rada Ministrów chyba 30 grudnia przyjęła ten projekt, 2014 r., czyli na początku roku on wszedł do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MarcinHorała">Czy ma świadek wiedzę…</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#MarcinHorała">Może inaczej. Czy według ówczesnego stanu wiedzy świadka on był sprawnie, szybko procedowany w Sejmie, czy, jak na ówczesne standardy, nieszczególnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JanuszCichoń">Moim zdaniem zachowaliśmy tutaj wszelkich podstawowych standardów związanych z procesem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MarcinHorała">Tam była taka sytuacja, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JanuszCichoń">Ominęliśmy ten etap, jak mówię, zgody Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu. Weszliśmy w założenia do ustawy, która już takie przyzwolenie rządu miała. Mieliśmy wydłużony dosyć proces konsultacji, który był, mogę powiedzieć, zaburzany głównie przez zewnętrzne podmioty. Chociaż pamiętam też bardzo poważne różnice zdań, jeśli chodzi o zakres samego reverse charge i solidarnej odpowiedzialności pomiędzy nami – mówię o ministrze finansów a ministrem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#JanuszCichoń">Tak czy tak, to pamiętam, że chyba w sierpniu przyjęte zostały przez rząd założenia do tej ustawy. Nie mam pewności, ale takie odnoszę wrażenie, że te założenia zostały przyjęte w tym czasie. I intensywnie przystąpiliśmy do prac nad projektem ustawy. No, jakby popatrzeć na rozwiązania tego typu, nawet jakbyśmy popatrzyli na ostatni reverse charge, czyli materiały budowlane, to nie trwało to krócej. Porównywalny czas, przy takim pełnym poszanowaniu dla strony społecznej też. Zwłaszcza biorąc pod uwagę jej zaangażowanie w sam projekt.</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#JanuszCichoń">Choć mogę powiedzieć, że to zaangażowanie, moim zdaniem, miało też trochę podstawy tkwiące w skoncentrowanej w tej branży wtedy kontroli, która tam trwała. Pamiętam, że no, nie ja, ale spotykała się z tą branżą też pani minister Królikowska. To już chyba nawet po tym momencie, kiedy te kierunkowe decyzje zapadły, ale to była też, zdaje się, kropka nad i, czyli opinie kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-627.3" who="#JanuszCichoń">Na jedną rzecz jeszcze chcę zwrócić uwagę, panie przewodniczący. Mianowicie na to, że ciągle mieliśmy, wtedy jeszcze, przekonanie o tym, że proces wprowadzania reverse charge to jest przesunięcie z jednej strony dochodów co na pewno w czasie, biorąc pod uwagę budżet. I z drugiej strony pewne ryzyka związane z tym, że ten podatek jednak może ostatecznie nie wpłynąć. Wobec tego trzeba dokonać pogłębionej analizy tego, jak funkcjonują dotychczasowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-627.4" who="#JanuszCichoń">I pamiętam taką kontrolę, którą zaleciliśmy – „Kontrolę 300”, tak ją umownie nazwaliśmy. Bo 300 kontroli podmiotów w różnych miejscach Polski, operujących na rynku prętów, sprawdzając to, jak się realizują te zobowiązania podatkowe. I to była moim zdaniem taka kropka nad i. Nie pamiętam, kiedy wyniki tego raportu się pojawiły, ale to był ten czas mniej więcej połowy roku.</u>
          <u xml:id="u-627.5" who="#JanuszCichoń">Tu wracam do roztropności, którą uważałem… także ja i myślę, że w ministerstwie mieliśmy takie przekonanie, że te zmiany trzeba wprowadzać rozsądnie, w sposób przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-627.6" who="#JanuszCichoń">Zwłaszcza że tu mieliśmy jednak bardzo istotną różnicę, jeśli chodzi o reverse charge w stosunku do złomu czy prętów. Do złomu to w ogóle nie ma o czym mówić. Ale do prętów także mieliśmy strasznie rozproszonych tych odbiorców, ostatecznych płatników i tych, jeśli chodzi o ten ostatni etap obrotu. Tych, którzy ten VAT mieli zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-627.7" who="#JanuszCichoń">No i żeby uniknąć sytuacji, w której te płatności nam się nie pojawią…</u>
          <u xml:id="u-627.8" who="#JanuszCichoń">Tutaj zwracam uwagę też na to, że w odróżnieniu do normalnego trybu w reverse charge mamy sytuację taką, w której ta pokusa ucieczki od zapłacenia podatku jest większa. Głównie dlatego, że kwota tego podatku nam narasta z etapu na etap, jeśli chodzi o obrót. Wobec tego ta kwota jest zdecydowanie większa.</u>
          <u xml:id="u-627.9" who="#JanuszCichoń">I dlatego przeprowadziliśmy te badania. One potwierdziły to, że… wstępnie, bo one nie były badaniami reprezentacyjnymi. Ale potwierdziły to, że to narzędzie… Przy założeniu, że zrobimy rejestr podatników czynnych – dostęp do tego rejestru tak naprawdę, bo rejestr jako taki funkcjonował, ale wygenerujemy możliwość w systemie formułowania zapytań – że możemy to po prostu zrealizować, zrobić.</u>
          <u xml:id="u-627.10" who="#JanuszCichoń">Pamiętam moje intencje – zrobić to szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MarcinHorała">Tak, bo aczkolwiek należy się zgodzić, że przy reverse charge występuje ryzyko, że ten finalny, ostatni w łańcuchu biznesowym, który powinien zapłacić cały podatek, będzie miał pokusę, żeby go nie zapłacić, to jednak – i nawet jeżeli takie zjawiska, choć oczywiście należy je maksymalnie ograniczać, wystąpią – strata z tytułu niezapłacenia podatku od jednokrotnej realnej transakcji sprzedaży jest znacząco mniejsza niż te wyłudzenia, które może wygenerować karuzela.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#MarcinHorała">Gdzie jedna partia towaru może praktycznie w nieskończoność krążyć i mnożyć; mnożyć, mnożyć te wypłaty z budżetu państwa. Więc to jednak jest diametralnie lepsza sytuacja, kiedy nie wpłynie część należnego podatku do budżetu, niż kiedy budżet wypłaca nieraz naście razy więcej tych zwrotów nienależnych, niż w ogóle wartość tych towarów w karuzeli. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, ale wygłasza pan w tej chwili tezy. Ja bym się chciał do nich trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MarcinHorała">Ale ja nie zadaję pytania, ja pozwalam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JanuszCichoń">…. ustosunkować wobec tego jednak i trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MarcinHorała">Nie, proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JanuszCichoń">Musi pan, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JanuszCichoń">…pamiętać, mówiłem o tym – ustalenia, ustalenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, świadek jest doświadczonym posłem i nieraz uczestniczy w obradach różnych komisji, nawet nie śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JanuszCichoń">Ustalenia kontroli to było 6,6 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MarcinHorała">I tam to jednak prowadzący obrady… i tam to jednak prowadzący obrady udziela głosu. A co dopiero na tak specyficznej komisji jak komisja śledcza, która polega głównie na zadawaniu pytań i udzielaniu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#MarcinHorała">I rola wezwanego przed komisję, mówiąc ściśle, a potocznie świadka, polega na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JanuszCichoń">OK, tylko nie wypełnia pan tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MarcinHorała">… żeby odpowiadać na pytania, a nie ustosunkowywać się do różnych innych wypowiedzi członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#MarcinHorała">Natomiast doprawdy to też nie wiem, skąd taka duża potrzeba. Bo chciałem tylko się potwierdzić, że w związku z tym, jakby uważali państwo procedowanie tej ustawy za pilne, aczkolwiek nie aż tak pilne, żeby… jednocześnie wymagające dochowania pewnej staranności i sprawdzenia i szeregu zmian. I to tylko to chciałem ustalić i z tego wynika moje pytanie, konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-640.2" who="#MarcinHorała">Czy przedstawiciele resortu na przykład czy państwo jakoś się kontaktowali z posłami, zwłaszcza posłami opcji rządzącej, większości rządzącej wówczas, na przykład prosząc ich o to, żeby to było szybko, sprawnie przeprowadzone, żeby jakoś to tak nie zginęło w tej sejmowej maszynie? Gdzie, prawda, zawsze jest bardzo wiele projektów w trakcie biegu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-640.3" who="#MarcinHorała">Czy na przykład, nie wiem, z szefostwem Komisji się państwo kontaktowali, żeby to posiedzenie Komisji było w miarę sprawnie zwoływane i żeby ten projekt był rozpatrywany? Czy taka interakcja zachodziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JanuszCichoń">Tak, panie przewodniczący. Wszystkie projekty rządowe, jeśli trafiały już do Sejmu, to staraliśmy się je prowadzić jak najszybciej. I tak też, jeśli chodzi o zamiar, z pewnością było też w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#JanuszCichoń">Ale wrócę na chwilę jeszcze do tej kwestii związanej ze stratami związanymi z wyłudzeniami na tym rynku. Przypomnę, że to był czas, w którym trzymaliśmy rękę na pulsie, tak mogę powiedzieć. I ja nie wiem ostatecznie, co się wydarzyło, jeżeli chodzi o ustalenia. Ale powtórzę jeszcze raz – 6 mld, na koniec 2015 r., 600 mln zł ustaleń w tej sferze. I jak wiem, postępowania sądowe w wielu sprawach się jeszcze toczą.</u>
          <u xml:id="u-641.2" who="#JanuszCichoń">I pamiętam też, że mieliśmy gigantyczne kwoty, jeśli chodzi o blokadę, ponieważ była pod lupą ta branża, blokadę zwrotów. I mieliśmy w wielu postępowaniach także rzeczywiste zajęcia. Zwracaliśmy w tamtym czasie, pamiętam, na to uwagę. Myślę, że więcej w tej sprawie może pani Agnieszka Królikowska będzie w stanie powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MarcinHorała">Niewątpliwie też mamy zaplanowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JanuszCichoń">…która, zdaje się, że niebawem się na Komisji stawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MarcinHorała">…przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#MarcinHorała">Ja mam taki dokument, który sporządził dla pana departament polityki podatkowej. Jest on zatytułowany „Informacja dla pana Janusza Cichonia sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów na temat poprawy efektywności poboru podatków”. On jest ze stycznia 2014 r., bez daty dziennej. Tam są trzy jakby takie grupy działań, które są opisane.</u>
          <u xml:id="u-644.2" who="#MarcinHorała">Jedne to działania już zrealizowane, to oczywiście takie historyczne na ówczesne czasy; potem realizowane, czyli jakby w trakcie realizacji, oraz planowane. W tych działaniach na przykład kwestii odwróconego VAT-u na elektronikę nie było w styczniu 2014 r. Czyli można powiedzieć, że państwo zmienili swoje plany już wkrótce, po 2–3 miesiącach. A pan mówił, że to gdzieś tam w kwietniu zapadła ta decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JanuszCichoń">Jeśli dobrze pamiętam, tak właśnie. I pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MarcinHorała">A co było takim bezpośrednim motywem właśnie, że tu na przykład jeszcze w styczniu państwo nie uważali, a... Bo to już było na przykład po wystąpieniu ZIPSEE, po spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JanuszCichoń">Ja myślę, że to było skorelowane w czasie. Czyli kontrole, kontrole zmasowane w końcówce 2013 r. i początku roku UKS-ów w tej branży. I duże ustalenia. I jednocześnie pukanie do drzwi branży, w której słyszeliśmy, że niewiniątka… firmy, które nie wiedziały, dzisiaj są ścigane przez UKS, gnębione.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#JanuszCichoń">I są im, że tak powiem, wymierzane, naliczane duże ustalenia związane z procederem, w ramach którego oni czuli się, że tak powiem, oszukani.</u>
          <u xml:id="u-647.2" who="#JanuszCichoń">Kontrole w większości tych przypadków wskazywały jednak na to, że to się nie odbywało bez wiedzy i świadomego wchodzenia w ten interes. Ale też ja tutaj nie jestem pewnie najlepszym źródłem informacji na ten temat, bo ja nie miałem dostępu do tajemnicy skarbowej nigdy, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MarcinHorała">W 2013 r. – to jest notatka z 12 grudnia 2013 r. – Departament Podatku od Towarów i Usług sporządził dla pana notatkę w sprawie wprowadzonych na Słowacji i w Czechach rozwiązaniach do walki z unikaniem opodatkowania oraz oszustwami podatkowymi w zakresie podatku VAT. To dyrektor Tratkiewicz jest tu podpisany pod tą notatką.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#MarcinHorała">To bardzo ciekawe opracowanie, które wykazuje tu szereg działań, jakie na Słowacji i w Czechach wprowadzono w życie. Jest też taki akapit: „Wnioski dla Polski”. No, z tych wniosków, jak tutaj czytamy, raczej nic w życie nie zostało wprowadzone. Mam tu na przykład możliwość…. właśnie, znów wracamy do tematu ograniczenia możliwości składania deklaracji kwartalnych przez wszystkie nowo zarejestrowane podmioty.</u>
          <u xml:id="u-648.2" who="#MarcinHorała">Jak pan otrzymał tę notatkę, jaka była pana reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JanuszCichoń">Ona była przygotowywana z pewnością na moje własne życzenie, dlatego że, jak dobrze pamiętam, pan minister Rostowski po którymś z posiedzeń ECOFIN-u, czyli takim spotkaniu ministrów finansów, przywiózł nam taki właśnie program uszczelniający system podatkowy, który był realizowany na Słowacji.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#JanuszCichoń">I my to… ja to, pamiętam, wrzuciłem do takiej wstępnej analizy podległym departamentom w tamtym czasie z prośbą o ocenę i możliwości zastosowania tych rozwiązań w Polsce. Pamiętam też, że aranżowaliśmy spotkania z tamtą stroną. Ja niestety – pamiętam, że nawet mieliśmy jakieś wyznaczone spotkanie, zdaje się – nie uczestniczyłem w takim spotkaniu, ale z pewnością takie spotkania organizował pan minister Kapica. I myślę, że on będzie w stanie też objaśnić jakby sposób…</u>
          <u xml:id="u-649.2" who="#JanuszCichoń">Nie pamiętam w tej chwili które z tych rozwiązań wprowadzaliśmy w życie, ale pamiętam, że na pewno loteria paragonowa się nam wtedy urodziła, bo ona w tych rozwiązaniach także się znajdowała. Tyle, jeśli chodzi o mój ogląd tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#MarcinHorała">W 2013 r., to jest konkretnie dyrektywa Rady nr 2013/42/UE zmieniająca dyrektywę VAT-owską, wprowadzono możliwość stosowania mechanizmu szybkiego reagowania na oszustwa związane z VAT. Czyli że w sytuacji naruszenia w jakiejś branży takiego zjawiska państwo członkowskie może… nie musi czekać na decyzję derogacyjną Komisji. Tylko może od razu wprowadzić i jednocześnie złożyć decyzję derogacyjną, czyli w oczekiwaniu na tę decyzję już wdrożyć te mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-650.2" who="#MarcinHorała">Czy ma pan wiedzę, dlaczego Polska nigdy nie skorzystała z tego mechanizmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JanuszCichoń">To był sierpień, jeśli dobrze pamiętam, ale nie umiem powiedzieć, czy ja w tamtym czasie, będąc w ministerstwie, miałem pełną tego świadomość, choć wydaje mi się też, że… No, my monitorowaliśmy sytuację, jeśli chodzi o wykorzystanie tego reverse charge w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#JanuszCichoń">I też nie wiem w tej chwili, czy to jest moja pamięć z tamtego okresu, czy pochodząca już z tego… z ostatnich dni, kiedy się trochę próbowałem przygotować do spotkania z państwem.</u>
          <u xml:id="u-651.2" who="#JanuszCichoń">Kojarzę, że w maju 2013 r. Niemcy, którym się kończyła derogacja na telefony, dostali odmowę na przedłużenie tej zgody. A potem prowadzili tak na dobrą sprawę formułę rozszerzoną, jeśli chodzi o reverse charge w elektronice, dopiero w październiku 2014 r. Nie mogę powiedzieć, że to jest…</u>
          <u xml:id="u-651.3" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz tylko powtórzę to, co mówiłem wcześniej – uważam, że reverse charge to jest rozwiązanie awaryjne i nie możemy go stosować nadmiernie. A jeszcze raz też powtórzę, sygnały o wyłudzeniach w różnych sferach mieliśmy. I wymieniałem produkty, które wykorzystywane były jako nośnik tego VAT-u, mówiąc o zbożach, mówiąc o oleju rzepakowym, mówiąc o granulacie, o foliach. No, pomijam te, na które reverse charge wprowadziliśmy. Także były tu telefony od jakiegoś czasu, jeśli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-651.4" who="#JanuszCichoń">Natomiast jeszcze raz powtórzę, na tapecie, jeśli chodzi o rozważanie tego, czy wprowadzamy, czy nie wprowadzamy, to się pojawiło na początku 2014 r. Z mojego punktu widzenia pewnie bardziej marzec, kwiecień niż styczeń… niż styczeń, luty, tak? Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MarcinHorała">Czyli, tylko chciałbym się upewnić, że nikt nie przekazał panu informacji, że w 2007 r. już została rozpoczęta kontrola koordynowana wszystkich urzędów kontroli skarbowej nakierowana na wyłudzenia podatku VAT na obrocie elektroniką? Ona też miała… tam współpraca też była międzynarodowa, przy tej kontroli, z kilkoma krajami.</u>
          <u xml:id="u-652.1" who="#MarcinHorała">W 2010 r. powstał raport podsumowujący tę kontrolę, gdzie we wnioskach stwierdzano, że między innymi ze względu na skalę tych wyłudzeń zasadnym byłoby wprowadzenie reverse charge na elektronikę. Tu mówimy o 2010 r. i informacji z Departamentu Kontroli Skarbowej, który oczywiście panu nie podlegał.</u>
          <u xml:id="u-652.2" who="#MarcinHorała">Więc tylko chciałbym ustalić, czy pan tę informację, że już parę lat wcześniej taka kontrola i takie wnioski po tej kontroli miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JanuszCichoń">Ja przypomnę, że ja zacząłem pracę w 2013 r. I, jak pamiętam, w momencie, kiedy zacząłem się zajmować samym VAT-em, ale też uszczelnianiem systemu podatkowego i koordynacją prac w ministerstwie w tym zakresie trochę, to pojawił się problem telefonów, nie wcześniej niż na początku 2014 r., z propozycją reverse charge.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#JanuszCichoń">Bo to, że to był obszar objęty specjalnym nadzorem, wiedziałem niewątpliwie wcześniej. Nie było postulatu, ja o wcześniejszych zamiarach tego typu i propozycjach tego typu nie słyszałem. Nie miałem takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MarcinHorała">Chciałbym teraz jeszcze, bo trochę czasu jeszcze mi zostało w mojej turze pytań, odnieść się do innej – dosyć ewidentnej, powiedziałbym, ale to moja tylko opinia – luki w systemie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#MarcinHorała">Chodzi tu o zniesienie w 2011 r. wymogu składania zabezpieczenia VAT w imporcie, przy zastosowaniu procedur uproszczonych. I wtedy niejako jako alternatywę, jako inny sposób zabezpieczenia wprowadzono instytucję odpowiedzialności solidarnej przedstawiciela na przykład… głównie to były agencje celne. Ale, co bardzo tu istotne, tylko dla takiego przedstawicielstwa pośredniego. Czyli wtedy, kiedy agencja celna działała w imieniu własnym na rzecz importera.</u>
          <u xml:id="u-654.2" who="#MarcinHorała">Jak pokazała praktyka, to powodowało dużą lukę, ponieważ występując w przedstawicielstwie bezpośrednim, taka agencja była instytucją wiarygodną dla urzędu skarbowego. Nie zalegała z podatkami, miała swój profil zaufany itd. Przychodziła do niego firma „słup”. Ta agencja występowała jako przedstawiciel bezpośredni tego „słupa”, który się potem okazywał na przykład znikającym podatnikiem. W związku z czym całą procedurę przechodziła niezwykle gładko. A kiedy tenże na koniec okazało się, że znikł i nie zapłacił, to agencja mogła umyć ręce albo powiedzieć, że była przedstawicielem bezpośrednim i nie dochodzi do solidarnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-654.3" who="#MarcinHorała">Więc występowała jako taka fasada, powiedzmy. Z punktu widzenia administracji skarbowej – zaciemniająca obraz. Bo ta fasada była w 100% correct i nie występowały sygnały ostrzegawcze, które występowały przy profilu podatnika tzw. podejrzanego – bo ten podejrzany był schowany za agencją.</u>
          <u xml:id="u-654.4" who="#MarcinHorała">Czy w czasie, gdy pan pełnił swoją funkcję, to miał pan świadomość tego problemu? Prawdopodobnie to z Departamentu Polityki Celnej takie sygnały, gdyby dochodziły… to czy dochodziły, że takie zjawisko istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JanuszCichoń">Muszę przyznać uczciwie, że kwestiami akcyzowymi, celnymi praktycznie się nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MarcinHorała">No tak, ale tu akurat chodziło o odprowadzenie podatku VAT przez importera. Bo on z akcyzy i cła się pięknie rozliczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JanuszCichoń">Ale nie, nie miałem tego sygnału i nie do końca.... Zresztą, mówi pan o 2011 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MarcinHorała">Nie, w 2011 r. to było wprowadzone to rozwiązanie. Jakby zjawisko trwało cały czas. Ono dopiero zostało zlikwidowane w 2016 r., kiedy to wprowadzono odpowiedzialność solidarną również przy przedstawicielstwie bezpośrednim. No więc od 2011 r. do 2016 r. ten… trwał.</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#MarcinHorała">To ja pozwolę sobie odczytać jeden akapit z pisma dyrektora Izby Celnej w Poznaniu. Też chodzi o to, żeby świadek zapoznawszy się z tą treścią, mógł, czy odświeżyć sobie pamięć, czy taki sygnał, czy np. minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JanuszCichoń">To bardzo proszę o okazanie tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MarcinHorała">Akurat nie mam dokumentu. Mam cytat z niego, który w całości odczytam w całości, in extenso.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#MarcinHorała">I jakby świadek mógł powiedzieć, czy tego rodzaju informacje do świadka dotarły? Czy na przykład minister Kapica się z takim czymś zwrócił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JanuszCichoń">Ale, panie przewodniczący, rozumiem, że pan przeczyta akapit. Nie mam gwarancji, że pan przeczyta całość i że nie będzie to... Ja nie będę miał pełnego obrazu sytuacji. Tak że proponuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, nie chodzi mi o to, żeby świadek nabrał tu pełnego obrazu sytuacji, czy w jakikolwiek sposób... Ja tylko przeczytam pewien zasób wiedzy. To, co przeczytałem. Nieważne. I czy świadek wtedy tę wiedzę miał, czy nie miał. Czy ktoś do świadka się z takim zasobem wiedzy zwrócił, czy nie? A chodzi tu właśnie o następującą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#MarcinHorała">Pisze tutaj do Ministerstwa Finansów dyrektor Izby Celnej w Poznaniu. „Zwracam się z prośbą o rozważenie możliwości wprowadzania rozwiązań związanych z wyeliminowaniem zagrożenia efektywnego poboru należności podatkowych. Zasadnym z punktu widzenia interesów finansów publicznych byłoby wprowadzenie ograniczeń w rozliczaniu podatku VAT z tytułu importu towarów, w oparciu o art. 33 ustawy o VAT, na rzecz których towary zostały objęte procedurą uproszczoną przez przedstawiciela bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-662.2" who="#MarcinHorała">Przy czym, o ile należności celne muszą być zabezpieczone przez beneficjenta pozwolenia, o tyle w przypadku podatku VAT kwoty te nie podlegają zabezpieczeniu. Mogą zostać uszczuplone w przypadku braku rzetelności ze strony podatnika. Istotne jest przy tym, że dla organu celnego osobą upoważnioną i wiarygodną jest beneficjent pozwolenia na stosowanie procedury uproszczonej. To on podlega sprawdzeniu podczas postępowania audytowego i on też podlega ciągłemu monitoringowi w związku z posiadaniem ww. przywileju. Zaś podmioty przez niego reprezentowane niejednokrotnie nie są znane organowi ani weryfikowane pod kątem wypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-662.3" who="#MarcinHorała">Ponadto nie ma podstaw prawnych, aby monitorować ich działalność po wydaniu decyzji dopisującej ww. przedsiębiorców do pozwolenia. Zauważyć trzeba, że znaczna część agencji celnych wykorzystuje posiadane pozwolenie do odprawy dziesiątek bądź setek firm z zastosowaniem przedstawicielstwa bezpośredniego. Jedna z agencji celnych posiada około 1500 dopisanych do pozwolenia podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-662.4" who="#MarcinHorała">Skala tego zjawiska pozwala sądzić, że w większości przypadków przedsiębiorcy ci nie są weryfikowani przez posiadaczy pozwoleń pod kątem, np. wiarygodności wypłacalności. A organ celny nie ma wystarczających podstaw prawnych, by odmówić spełnienia żądania wnioskodawcy w zakresie dopisania wspomnianych firm do pozwolenia”.</u>
          <u xml:id="u-662.5" who="#MarcinHorała">Czyli, jak rozumiem, tego rodzaju informacje nie docierały do pana. I nie było jakiegoś wniosku do podległego panu departamentu podatku VAT, żeby zmienić ustawę o VAT tak, żeby tę odpowiedzialność solidarną rozciągnąć również na przedstawicielstwo bezpośrednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JanuszCichoń">Niech pan przewodniczący powie, jak jest datowane to pismo. Ja wolałbym jednak je obejrzeć, jeśli miałbym się do niego odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MarcinHorała">To akurat pismo to jest marzec 2014 r. Ale mi nie chodzi o to, żeby pan się do tego jednego konkretnego pisma ustosunkowywał. Tylko czy generalnie jakiś wniosek? Ja tylko tu przeczytałem, żeby w sposób klarowny przedstawić, czego dotyczyła materia sprawy. Czy taka sprawa się pojawiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JanuszCichoń">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Dobrze. Chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#JanuszCichoń">Choć kwestie importu, mogę powiedzieć, na wiele różnych przypadków odmienialiśmy. I podejmowaliśmy działania, żeby ukrócić niepłacenie tak naprawdę podatku VAT, jeśli chodzi o import czy wewnątrzwspólnotowe nabycia towarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście. Ale akurat ten wątek przedstawicielstwa bezpośredniego tam nie był zasygnalizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JanuszCichoń">Nie pamiętam tej kwestii. Nie mogę wykluczyć, że na ten temat także dyskutowaliśmy, ale w tej chwili nie sięgam… nie jestem tego w stanie określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Mój czas w tej rundzie pytań się zakończył.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#MarcinHorała">Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#KazimierzSmoliński">W listopadzie 2014 r. pan zwrócił się do profesora Brzezińskiego, przewodniczącego Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego, z wnioskiem o opracowanie, o opinię odnośnie zwalczania oszustw, projekt wspólnej, solidarnej podstawy opodatkowania, zmiany definicji budowli. Prosił pan o szybką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-671.2" who="#KazimierzSmoliński">I w styczniu 2015 r. odbyło się posiedzenie tego Zespołu do spraw podatków pośrednich Rady Konsultacyjnej. I jednym z wniosków z tej rady, na końcu tutaj… Mogę panu okazać…</u>
          <u xml:id="u-671.3" who="#KazimierzSmoliński">I na ostatniej stronie pan Jerzy Martini przedstawił następujące propozycje. To jest siedem propozycji: odpowiedzialność solidarna nabywcy, który nie zapłacił VAT; ograniczenie płatności gotówkowej; rozliczenie płatności VAT split payment; wyłączenie możliwości rejestracji VAT za pośrednictwem pełnomocników oraz zdalnie; wyłączenie ryzyka kwestionowania prawa do odliczania lub odpowiedzialności solidarnej w przypadku zapłaty na konto wskazane przez sprzedawcę; wprowadzenie konieczności składania wyłącznie deklaracji w okresach miesięcznych; wprowadzenie obowiązku składania deklaracji w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-671.4" who="#KazimierzSmoliński">Następnie przeprowadzono dyskusję nad poszczególnymi propozycjami, nie podjęto jednak żadnych wiążących ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-671.5" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan te informacje o tym, że takie propozycje z tego zespołu… na tym zespole były omawiane, dostał? Wiedział pan o tych propozycjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JanuszCichoń">Znaczy, mogę powiedzieć, że te propozycje były dyskutowane z pewnością w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast to też pragnę zauważyć, że w styczniu 2015 r. ja już nie nadzorowałem podatków pośrednich, robił to pan minister Neneman.</u>
          <u xml:id="u-672.2" who="#JanuszCichoń">Natomiast pamiętam kwestię dyskusji nad tymi kwestiami w gruncie rzeczy. Jeśli chodzi o split payment, pamiętam, że te dyskusje toczyły się dość długo i w zasadzie traktowaliśmy to w jakiejś mierze jako alternatywę dla rejestru faktur on-line. Natomiast pamiętam też, że zakładaliśmy, że to powinien być projekt realizowany w oparciu o rachunek wyodrębniony Ministerstwa Finansów, a nie sektor bankowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, debatowaliście na ten temat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JanuszCichoń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy któreś z tych rozwiązań zostało wprowadzone w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JanuszCichoń">No, to był, wie pan, styczeń, jak pan sam mówi, w sensie pewnych propozycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja nie mówię, ma pan datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JanuszCichoń">No, mamy taką tutaj datę – 15 styczeń.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#JanuszCichoń">I pamiętam też, że to był czas, w którym trudno sobie wyobrazić już przeprocedowanie w pełni gotowego projektu. Pracowaliśmy nad propozycjami, ale one nie wychodziły już z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-678.2" who="#JanuszCichoń">Natomiast analizy i projekty były… może nie projekty jeszcze ustaw – ale materiały, koncepcje były przygotowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#KazimierzSmoliński">Do tych siedmiu punktów jakieś koncepcje były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JanuszCichoń">Na pewno budowaliśmy koncepcję split paymentu. Na pewno pracowaliśmy nad ograniczeniem płatności gotówkowej. Taki projekt był w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#KazimierzSmoliński">No, a co przeszkadzało, żeby w ciągu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JanuszCichoń">Był w Sejmie taki projekt i ograniczyliśmy tak naprawdę, chociaż nie do takiej kwoty, o którą my postulowaliśmy, jak pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-682.1" who="#JanuszCichoń">Jeśli chodzi o ustawę o swobodzie działalności gospodarczej – w niej się takie ograniczenia znalazły. Już nie pamiętam w tej chwili kwot. Pamiętam spór z ministrem gospodarki dotyczący tego, jaka to powinna być kwota. Pamiętam też, że byłem zwolennikiem jej bardzo poważnego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-682.2" who="#JanuszCichoń">Natomiast wyłączenie możliwości rejestracji… włączenie możliwości za pośrednictwem pełnomocników… Na pewno pracowaliśmy nad usprawnieniem systemu wykreślania podatników z rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale panie pośle, zapytałem się, czy wprowadziliście. Wiemy, że nie wprowadziliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JanuszCichoń">Nie. Mogę powiedzieć… Jeszcze raz powtórzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#KazimierzSmoliński">Wiemy, że była decyzja ministra Szczurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JanuszCichoń">… pracowaliśmy nad tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#KazimierzSmoliński">Że była decyzja ministra Szczurka, że nie ma klimatu. I co to znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JanuszCichoń">Myślę, że to już złe określenie, jeśli chodzi o ten klimat, bo on z pewnością był. Natomiast nie było już technicznych możliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale panie pośle, przecież pan wie dobrze, że to nie jest moje określenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JanuszCichoń">OK, ale to myślę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#KazimierzSmoliński">…tylko urzędników, dyrektorów, którzy panu pośrednio tam podlegali, czy może bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JanuszCichoń">Dobrze, rozumiem, że to pan minister Szczurek w tej kwestii może się wypowiadać kompetentniej niż ja. Bo to on z panem ministrem Nenemanem tę korespondencję prowadzili. Ja ją znam tylko w tej chwili z mediów.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast pamiętam nasze debaty w tamtym czasie, dotyczące zmian w systemie podatkowym i uszczelnienia tego systemu, i studyjne prace uruchamiane w tamtym czasie, z którymi nie wychodziliśmy na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-692.2" who="#JanuszCichoń">Głównie dlatego, że nie było możliwe przeprowadzenie do końca kadencji Sejmu tych rozwiązać przez Sejm. Wobec tego pracowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale te rozwiązania… To jest sprzeczne z tym, co pan wcześniej mówił, że odziedziczyliście jakieś projekty po Prawie i Sprawiedliwości, które nie zostały wprowadzone i żeście je wykorzystywali.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#KazimierzSmoliński">To czemu nie chcieliście pozostawić następcom gotowych projektów, których nie zdążyliście zrobić, a które ewidentnie były potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JanuszCichoń">Te projekty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo pana podległy zespół mówił, że to trzeba wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JanuszCichoń">To nie był podległy mi zespół, to po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#KazimierzSmoliński">Ministerstwu, w którym pan pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JanuszCichoń">W ministerstwie, w którym ja pracowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak już koledze podległy, to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JanuszCichoń">…pamiętam, z mojej w jakiejś mierze inicjatywy te zespoły też powstały konsultacyjne – złożone z pracowników nauki, sędziów NSA, WSA i doradców podatkowych, którzy służyli nam wsparciem, jeśli chodzi o ocenę propozycji legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#JanuszCichoń">I sami przedstawiali także swoje. Tak było z panem profesorem Brzezińskim, którego bardzo cenię i uważam, że te jego propozycje na pewno wymagały głębszej przynajmniej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, ja dziękuję. Mnie ta odpowiedź wystarczy. Pozwoli pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JanuszCichoń">I wiem, jeszcze raz powtarzam, praca w sensie przygotowawczym trwała. Nie przekazywaliśmy efektów tych prac do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja wiem. No, nie było.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie poproszę pana o zapoznanie się z drugim dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-703.2" who="#KazimierzSmoliński">Protokół z posiedzenia zespołu do spraw poprawy efektywności zwalczania oszustw podatkowych: 19 czerwca 2015 r., przewodniczący pan Janusz Cichoń, sekretarz stanu. W posiedzeniu uczestniczyli: Jan Jacek Kapica podsekretarz stanu w ministerstwie, Jarosław Neneman podsekretarz stanu. I tutaj jeszcze 13 dyrektorów. Porządek obrad: omówienie przyczyn wzrostu zaległości podatkowych, niższych niż zakładano wpływów budżetowych z tytułu podatku VAT i przedstawienie propozycji zmierzających do ograniczania oszustw w VAT.</u>
          <u xml:id="u-703.3" who="#KazimierzSmoliński">I teraz tak. Na wstępie przedstawiono: zbyt niskie w stosunku do prognozowanych są wpływy z tytułu VAT, w krótkim okresie nawet wyraźny trend spadkowy.</u>
          <u xml:id="u-703.4" who="#KazimierzSmoliński">Czyli cały czas ten trend spadkowy był, a przecież to już nie było tak, że jakiś był kryzys w gospodarce. No, takich zjawisk nie było.</u>
          <u xml:id="u-703.5" who="#KazimierzSmoliński">Następna sprawa. Oceniono, że w Polsce jest duża luka podatkowa, na którą składa się również działalność gospodarcza w szarej strefie. Należy zatem bardziej zdecydowanie walczyć z tym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-703.6" who="#KazimierzSmoliński">To jak pan się teraz do tego odniesie, jeżeli wówczas twierdziliście, że jest duża luka VAT, że trzeba walczyć ze zjawiskiem szarej strefy, w której niewątpliwie, oprócz szarej strefy, była też przestępczość? Zaraz do niej dalej dojdziemy. Jak teraz to się ma do tego, co pan jeszcze w czerwcu 2015 r. w swoim protokole przyjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, jeszcze raz powtórzę, że mieliśmy świadomość tego, że wyłudzenia podatku VAT mają miejsce w Polsce i są… i skala ich jest duża. Podobnie zresztą jak dzisiaj, bo się ta przestępczość, mogę powiedzieć, nie znikła. Spadła wykrywalność niewątpliwie.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast to jest tylko dowód na to, że podejmowaliśmy debatę, dyskusję i formułowaliśmy pewne wnioski zmierzające do wykorzystania narzędzi, które mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, panie pośle, jest ósmy rok rządów PO-PSL, a pan ciągle mówi, że organizowaliśmy debaty, dyskusje, analizy. I do czego dochodzimy?</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#KazimierzSmoliński">W trakcie dyskusji zauważono, że wyłudzenia podatku VAT jest to proceder zorganizowany na dużą skalę. Jednocześnie wzrastają zaległości podatkowe w podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-705.2" who="#KazimierzSmoliński">No to jak jest z tym sukcesem w zakresie tych wielkich wymiarów podatkowych, skoro zaległości w podatku VAT wzrastają? Nawet w czerwcu 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JanuszCichoń">Ale ma pan tam, że w tym piśmie odpowiedź na temat tego, dlaczego wzrastają. Wzrastają głównie ze względu na stoósemkę, o której także już dzisiaj mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#KazimierzSmoliński">A co panu przeszkadzało zmienić ten przepis, żeby inaczej on funkcjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że ten przepis jest w gruncie rzeczy potrzebny, tylko trzeba go umieć… jakby skutki tego przepisu i jego funkcjonowania oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale co przeszkadzało, żeby skutki były właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JanuszCichoń">Bo nie da się, panie przewodniczący, skutecznie walczyć z wyłudzeniami, z wykorzystaniem „słupów”, producentów pustych faktur, jeśli się tego art. 108 nie wykorzysta i nie przeprowadzi całego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan mówił, że administracja działa skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JanuszCichoń">Ja mówiłem, że działa coraz skuteczniej, ale oczekiwania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak coraz skuteczniej, skoro zaległości rosną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JanuszCichoń">Ale proszę zauważyć, że art. 108 został zmieniony później.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#JanuszCichoń">Nie został zmieniony. Rozszerzony tylko, rozszerzony, rozszerzyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#KazimierzSmoliński">Wprowadzono sankcję 100-procentową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JanuszCichoń">Rozszerzony tylko o sankcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie. Ta sankcja ma dopiero znaczenie, żeby mniej było wyłudzeń. Ma funkcję represyjną i prewencyjną. A stoósemka nie ma żadnej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JanuszCichoń">Ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#KazimierzSmoliński">Jaką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JanuszCichoń">Ma taką oto, że „słup” może być ukarany nie tylko sankcją, ale w ramach k.k.s. i k.k. – pięć lat bezwzględnego więzienia. Taka potencjalnie kara. A ten, który korzysta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie pośle, to już zostało tu powiedziane przez wielu pana poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JanuszCichoń">Ale, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale opowiada pan rzeczy, które są sprzeczne z tym, co dziesięciu urzędników przed panem powiedziało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JanuszCichoń">Ja mówię prawdę i to taką, która odzwierciedla stan faktyczny z tamtego okresu.</u>
          <u xml:id="u-724.1" who="#JanuszCichoń">I jeszcze raz powtórzę – 8 lat dla organizatora, odbiorcy, praktycznie rzecz biorąc, z możliwością obostrzenia. I mówiłem o tym, że takich wyroków nie było. Ja takich wyroków nie znam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JanuszCichoń">… ale kary bezwzględnego więzienia były. I mogę mnożyć tego typu przypadki, na przykład w paliwach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#KazimierzSmoliński">A zna pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JanuszCichoń">…na terenie województwa kujawsko-pomorskiego. Kilkanaście wyroków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#KazimierzSmoliński">Był pan na posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JanuszCichoń">Kilkanaście wyroków bezwzględnej kary więzienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#KazimierzSmoliński">Był pan na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w kwietniu 2018 r., na którym Najwyższa Izba Kontroli… osobiście prezes Izby, pan Kwiatkowski, przedstawiał właśnie skutki działalności stoósemki za pana czasów. I podał jeden z przykładów – milion złotych, ponad milion złotych wyłudzenia.</u>
          <u xml:id="u-731.1" who="#KazimierzSmoliński">W przypadku złapania tego, który wyłudził ten milion złotych, co zrobiono? Zobowiązano go do zwrotu tego miliona złotych, zapłacił odsetki za okres, kiedy wyłudził, do czasu zapłaty. I został ukarany przez sąd grzywną 10 tys. zł. Taka była skuteczność działania tego artykułu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JanuszCichoń">To mogę powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#KazimierzSmoliński">I to jest realne, a nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JanuszCichoń">Ale to nie po stronie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#KazimierzSmoliński">…opowiadanie, że był Kodeks karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JanuszCichoń">… ministra finansów są narzędzia, które są w systemie prawa w Polsce. Możliwości karania winnego były i mamy tego przykłady.</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#JanuszCichoń">Prowadziliśmy szkolenia prokuratorów, po to żeby istniejące przepisy lepiej wykorzystywać i żeby lepiej oddziaływać, w sensie kar i odstraszania potencjalnych przestępców od wchodzenia w karuzelę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#KazimierzSmoliński">A wie pan, co minister Ćwiąkalski powiedział w zakresie szkoleń? Wie pan, że w przypadku idealnego zbiegu tych przestępstw z Kodeksu karnego, z Kodeksu karnego skarbowego polecenie po jednym z orzeczeń Sądu Najwyższego było takie, żeby szkolić prokuratorów w kierunku stosowania k.k.s. I zarówno w postępowaniu z k.k.s, które prowadziła administracja skarbowa, jak również prokuratorzy – takie były wnioski. Wnioski były, żeby karać według k.k.s.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JanuszCichoń">W 2009 r., jeśli dobrze pamiętam, ja nie jestem prawnikiem… ale pamiętam, że od 2009 r. praktycznie rzecz biorąc nie mieliśmy wątpliwości, że zbieg idealny w kwestii przestępstw karno-skarbowych działa.</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#JanuszCichoń">Mało tego, to potwierdził potem także sąd apelacyjny łódzki, jeśli dobrze pamiętam, w tym samym roku. I te możliwości były, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#KazimierzSmoliński">Myli się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JanuszCichoń">…skłonność do ich wykorzystywania, zgadza się, była dość ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#KazimierzSmoliński">Myli się pan. Nie stosowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JanuszCichoń">Ale po to, żeby to zmienić w granicach prawa z tamtego czasu, prowadziliśmy szkolenia prokuratorów, asesorów i sędziów – po to, żeby zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jak zmienić? Właśnie stosowali… żeby stosowali k.k.s., a nie zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JanuszCichoń">No nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#KazimierzSmoliński">Dopiero orzeczenie Sądu Najwyższego po kilku latach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że niejednolite orzecznictwo w tej sprawie. Natomiast i w ramach k.k.s była możliwość karania bezwzględną karą i z obostrzeniem, i w Kodeksie karnym także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, panie pośle, sam pan powiedział, że nie jest prawnikiem, a teraz chce pan takie jednoznaczne zdania wypowiadać, że taka możliwość była. Była taka możliwość, tylko że prokuratorzy z niej nie korzystali, ponieważ byli namawiani do tego – takie były szkolenia – żeby stosować k.k.s.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#KazimierzSmoliński">Ale w związku z tym, że nie chodzi mi o pana wiedzę prawniczą, więc chciałbym ten temat zamknąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JanuszCichoń">No dobrze, tylko ja pamiętam… ja z kolei mogę powiedzieć to, co wiedziałem na ten temat w czasach, kiedy byłem w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#JanuszCichoń">I wiem na pewno, że zbieg idealny oznacza sankcję bardziej rygorystyczną i że w przypadku wystawcy pustej faktury – to jest 5 lat i to jest art. 271 Kodeksu karnego. U odbiorcy – do 8 lat i to jest art. 286.</u>
          <u xml:id="u-748.2" who="#JanuszCichoń">I mamy jeszcze kwestie związane z obostrzeniem. Nie chcę już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jakim obostrzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JanuszCichoń">Obostrzeniem wtedy, kiedy mamy do czynienia albo z praniem brudnych pieniędzy, a takie kwalifikacje były możliwe, albo zorganizowane grupy przestępcze. I takie obostrzenie z tego powodu też było, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale sam pan przed chwilą… Nie chcę tego wątku ciągnąć. Sam pan powiedział, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz powtórzę, nie jestem prawnikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#KazimierzSmoliński">…pozbawienia wolności nie stosowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JanuszCichoń">Stosowano – i znam tego typu przykłady – niedostatecznie naszym zdaniem. Ciągle to mówiliśmy, że nie wykorzystywano przepisów prawa, które na to pozwalały. Nie stosowano do końca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#KazimierzSmoliński">Wielokrotnie na ten temat, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JanuszCichoń">… i dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#KazimierzSmoliński">…wielokrotnie na ten temat żeśmy tutaj rozmawiali. Nie było żadnych dowodów na to, że występowaliście, żeby stosować ostrzejsze prawo – ani jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JanuszCichoń">Panie… Nie. Prawo istniejące chcieliśmy i żądaliśmy jego egzekwowania. Pracowaliśmy z prokuratorami i sędziami, żeby to dostrzegali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To w takim razie przejdźmy dalej, do analizy tej notatki czy tego protokołu:</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#KazimierzSmoliński">„W trakcie dyskusji zauważono również, że wyłudzenie podatku VAT jest procederem zorganizowanym na dużą skalę, przy czym w chwili obecnej działania aparatu skarbowego skupiają się nie na jego organizatorach, lecz głównie na firmach „słupach”, od których wyegzekwowanie należności jest bardzo często niemożliwe”.</u>
          <u xml:id="u-759.2" who="#KazimierzSmoliński">Połowa 2015 r. – aparat administracyjno-skarbowy nadal jest nastawiony na firmy „słupy”, a przecież pan wcześniej powiedział, że to się zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JanuszCichoń">Nie, nie, nie. Jeszcze raz powtórzę. Jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale niech pan nie powtarza, proszę się odnieść do tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JanuszCichoń">Ale… odnoszę się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JanuszCichoń">Odnoszę się do tego, przy czym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#KazimierzSmoliński">No, tam – aparat nadal na „słupy” nastawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JanuszCichoń">…odnoszę się… Mówiłem to już parokrotnie dzisiaj i powtórzę wobec tego po raz kolejny, dlatego mówię: „powtórzę”. Natomiast odpowiedź na to pytanie już parokrotnie tutaj dzisiaj padła.</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#JanuszCichoń">Musieliśmy – i takie było wytłumaczenie, biorąc pod uwagę coraz większe skomplikowanie, jeśli chodzi o organizację przestępstw karuzelowych i łańcuchów, które zmierzały do wyłudzania podatku – złapać tego, który jest organizatorem i ostatecznym beneficjentem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czyli po czerwcu 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JanuszCichoń">2015 r. musieliśmy to robić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, do połowy czerwca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#JanuszCichoń">…musimy to robić, nawiasem mówiąc, do dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#KazimierzSmoliński">Do połowy czerwca skupiliście się na „słupach” i sam pan to podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JanuszCichoń">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#KazimierzSmoliński">Podpisał: Janusz Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JanuszCichoń">Podpisałem, takie miałem wrażenie w tamtym czasie – być może. I chodziło też o lepszą, o pełniejszą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#KazimierzSmoliński">No, panie ministrze, jakie wrażenie? Toż to jest notatka sporządzona w obecności 15 osób. 15 osób debatowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JanuszCichoń">Ta notatka miała ukierunkować pracę kontroli skarbowej na docieranie do ostatecznych… do organizatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli do tej pory tego nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#JanuszCichoń">Było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#KazimierzSmoliński">No, jak? Pisze pan, że w chwili obecnej administracja nie skupia się na organizatorach, lecz głównie na firmach „słupach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#JanuszCichoń">Gra słów, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale proszę nie obrażać naszej, że tak powiem, inteligencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#JanuszCichoń">Ja nie obrażam pana inteligencji.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz powtórzę. Musieliśmy ustalać cały… wszystkie podmioty w łańcuchu, po to żeby tak naprawdę dojść do tego ostatecznego beneficjanta, organizatora tego procederu. Tyle w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, więc teraz dalsza część notatki.</u>
          <u xml:id="u-783.1" who="#KazimierzSmoliński">Odnosząc się do tej restrykcyjności przepisów, o których pan mówił. „Ustalono, że w celu skuteczniejszego zwalczania oszustw podatkowych należy podjąć zarówno działania doraźne, jak i w dłuższej perspektywie czasowej legislacyjne. Wśród możliwych zmian legislacyjnych wymieniono w szczególności zmiany w zakresie prawa karnego, polegające na zaostrzeniu kar za wystawianiu pustych faktur”.</u>
          <u xml:id="u-783.2" who="#KazimierzSmoliński">No, to było to prawo restrykcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#JanuszCichoń">Było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy chcieliście dopiero je zaostrzyć? Tu pan też to podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#JanuszCichoń">Było. Co nie oznacza, że nie było postulatu, żeby te kary jeszcze podkręcić. To jedno drugiego, panie przewodniczący, nie wyklucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale skoro było, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#JanuszCichoń">Było, ale....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#KazimierzSmoliński">Powiedział pan, że było restrykcyjne, że stosowano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#JanuszCichoń">Ja nie mówiłem, że było restrykcyjne. Mówiłem o tym, jakie były możliwości, jeśli chodzi o funkcjonujące w tamtym czasie prawo. I oczekiwania po naszej stronie, mówię o Ministerstwie Finansów, aby te kary zaostrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#KazimierzSmoliński">I dlatego też nadal uważaliście, że trzeba skupić się na identyfikowaniu organizatorów całego procederu, a nie firmach „słupach”. Czyli do tej pory tego nie było. W czerwcu 2015 r. dopiero pan to podpisuje.</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#KazimierzSmoliński">Jak się to ma z pana wcześniejszymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz, panie przewodniczący, powtórzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#KazimierzSmoliński">No, pan może i sto razy opowiadać. Ale to jest sprzeczne z tym, co pan podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#JanuszCichoń">Skupiamy się… skupialiśmy się na organizatorach. Po to, żeby do nich dojść, trzeba było krok po kroku znaleźć „słupy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#KazimierzSmoliński">„Należy skupić się na organizatorach” – czyli nie skupiano się. Przecież język polski jest dosyć prosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#JanuszCichoń">Nie da się tego zrobić, panie przewodniczący, bez ustalenia „słupów” i odkrycia tak naprawdę całego ciągu. Zwłaszcza jeśli w tamtym okresie chcieliśmy kar rzeczywistych, a nie grzywien, o których pan mówił, które się gdzieś jednostkowo mogły trafić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to nie jednostkowo, to było powszechne zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#JanuszCichoń">Nie było to powszechne zjawisko. Zostańmy przy swoim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Pozostaniemy przy swoich odrębnych zdania. Myślę, że to wystarczy prześledzić nasze dotychczasowe posiedzenia, żeby mieć odpowiednie zdanie o tym, co było.</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#KazimierzSmoliński">Mam pytanie dotyczące odpowiedzialności solidarnej. Czy od POPiHN-u, tej organizacji producentów i handlu naftowego, docierały do was informacje, że ta formuła solidarnej odpowiedzialności, w której istnieje gwarancja, powoduje, że robimy listę podmiotów kaucyjnych, która formalnie ma pełnić listę zaufanych podatników, a w rzeczywistości zamieniła się na listę osób, którzy wyłudzają podatek VAT? Dlatego, że wprowadziliście w większości z tych firm kontrole, ponieważ były tam wyłudzenia.</u>
          <u xml:id="u-799.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy to działało w sposób właściwy? Jakie działania pan podjął, czy ministerstwo podjęło, o których pan wie, żeby to wyeliminować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, mówiłem już o tym. I po raz kolejny będę, wygląda na to, się powtarzał, wskazując po pierwsze, że to rozwiązanie okazało się niedoskonałe. Dokonaliśmy korekty, jeśli chodzi o kaucje gwarancyjne, jeśli chodzi o ich wysokość.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#JanuszCichoń">Ale faktem jest, że one... Ich w ogóle nie było, się pojawiły – to z jednej strony. Z drugiej strony mieliśmy listę podmiotów na liście. Mogliśmy ją weryfikować, co nawiasem mówiąc, robiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#KazimierzSmoliński">Kiedy to zrobiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#JanuszCichoń">W tym okresie, kiedy ta lista funkcjonowała i kiedy mieliśmy sygnały, że jest wykorzystywana do markowania legalności obrotu. I kontrole w tym zakresie UKS-y prowadziły.</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#JanuszCichoń">Ale też zakładam, że na to pytanie pewnie pełniej będzie w stanie odpowiedzieć pani minister Królikowska albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#KazimierzSmoliński">Pamięta pan, dlaczego wprowadzono niższą, niż wyście postulowali, dolną granicę kaucji po raz drugi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#JanuszCichoń">Po raz drugi w korekcie chyba nie… Jeśli chodzi o tę korektę, czyli 1 mln i 10 mln zł. Tam, zdaje się, dyskusji już co do tej kwoty nie było. I ona została tak zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-804.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast na początkowym etapie, jeśli dobrze pamiętam, czyli w momencie, kiedy te kaucje wprowadzaliśmy, pamiętam dyskusję dotyczącą – i to też już dzisiaj mówiłem – małych podmiotów, które funkcjonują na tym rynku obrotu paliwami, dla których mogłoby to być uciążliwe. Przypomnę jeszcze, że ta kaucja wynosiła od 200 tys. do 3 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#KazimierzSmoliński">Początkowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#JanuszCichoń">Przypomnę jeszcze, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#KazimierzSmoliński">Nowy podatnik – jaką wpłacał kaucję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#JanuszCichoń">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#KazimierzSmoliński">Nowy podatnik, który się zarejestrował, jaką kaucję wpłacał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#JanuszCichoń">Pytanie, czy mówimy o podmiocie, który operował także i obracał tymi paliwami z zagranicą… Bo pamiętajmy też o koncesji, którą też wprowadziliśmy w życie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#KazimierzSmoliński">To później. Ale najpierw tylko 200 tysięcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#JanuszCichoń">…z zabezpieczeniem, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#KazimierzSmoliński">Początkowy podatnik wpłacał 200 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#JanuszCichoń">Nowy podatnik – tak. Tylko że jeśli złożył fałszywe… Jeśli nie zadeklarował obrotu i zrealizował wyższy, to był wykreślany z listy tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#KazimierzSmoliński">No pewnie, jak był „słupem”, to mogliście go wykreślać. Przecież wie pan, że to było nagminne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że w stosunku do rozwiązania, które było wcześniej, zostaliśmy z kaucją i ze „słupem, i z karami”. Natomiast bez tego rozwiązania nie mielibyśmy nic. A tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#KazimierzSmoliński">A znał pan notatkę dyrektora Tratkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#JanuszCichoń">…jednak to ryzyko zaangażowania w tego typu przedsięwzięcia ograniczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, czy znał pan notatkę dyrektora Tratkiewicza z 30 kwietnia 2014 r., z których wynika: „W dyskusji z Polską Izbą Paliw Płynnych zgodzono się, że podniesienie kaucji nie odstraszy oszustów, bo tylko zwiększą obroty”. Takie było stanowisko uczciwych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-819.1" who="#KazimierzSmoliński">Dlaczego nie wzięliście tego pod uwagę, że trzeba zmienić albo wprowadzić dwa rozwiązania? Jest kaucja, jest i solidarna odpowiedzialność albo nie ma kaucji. Tak, jak większość kaucji wtedy wprowadziła? Nic z tej dyskusji nie wynikło dla was.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JanuszCichoń">Nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#KazimierzSmoliński">Może pan mnie wyprowadzi z błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#JanuszCichoń">Nie pamiętam tej notatki, musiałbym ją zobaczyć. Nie wiem, jak ona jest datowana. Przypomnę tylko jeszcze raz, że jeśli chodzi o obrót paliwami z zagranicą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#KazimierzSmoliński">Mówiłem, 30 kwietnia 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#JanuszCichoń">Czyli bezpośrednio parę miesięcy po wprowadzeniu kaucji i solidarnej odpowiedzialności, jeśli chodzi o obrót, i ograniczenie także możliwości rozliczeń, przejście na miesięczną formułę.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#JanuszCichoń">Ja nie mówię, nie mówiłem, że to ucięło oszustwa w tej sferze. Ale też jeszcze raz przypomnę, uruchamialiśmy wtedy też zmasowane kontrole w tym obszarze i ustalenia do końca 2015 r. – mówiłem to już dzisiaj także – prawie 10 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale ma pan tam w notatce, że te ustalenia głównie dotyczyły „słupów”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JanuszCichoń">4,2 miliarda wniosków o zabezpieczenia, także z tego, co kojarzę, nie znam szczegółów, spore kwoty wstrzymanych zwrotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#KazimierzSmoliński">To też już ustaliliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JanuszCichoń">I mogę powiedzieć – zajęte kaucje itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, to już też wielokrotnie dookreślono, że te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JanuszCichoń">I sprawy w sądzie do dnia dzisiejszego… i w sprawie w sądzie do dnia dzisiejszego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#KazimierzSmoliński">…zabezpieczenia dotyczyły nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#JanuszCichoń">Jak pan kojarzy, jak pan przewodniczący pewnie kojarzy, te sprawy się toczą. Te rozpoczęte jeszcze przez UKS-y dzisiaj tak na dobrą sprawę się toczą. Nie wszystkie są nawet jeszcze na wokandzie sądowej, ale słynna białostocka afera w tym zakresie może być takim przykładem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#KazimierzSmoliński">Toczą się wobec tych, których złapano, tak? Którzy mają jakiś majątek. A większość tych „słupów”… No, co ma się toczyć? Dawno zostały umorzone te postępowania, taka jest rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#JanuszCichoń">Ale panie przewodniczący, docieraliśmy dzięki łapaniu „słupów” do organizatorów tych przestępstw i to wobec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale przecież pan ma w czerwcu 2015 napisane, że nie docieraliście do organizatorów. Co pan podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#JanuszCichoń">Docieraliśmy, tylko była to żmudna… Była żmudna to robota. Docieraliśmy i sprawy sądowe, które się toczą, są najlepszym na to dowodem.</u>
          <u xml:id="u-836.1" who="#JanuszCichoń">Mało tego, jak pan doskonale wie, przy takim nieco bardziej restrykcyjnym podejściu sądów, opierającym się na przepisach, o których wcześniej mówiłem, możliwa była nie tylko kara, ale też zadośćuczynienie szkód, które wyrządzono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak pan mówi, że docieraliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#JanuszCichoń">To też jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#KazimierzSmoliński">Przypomnę panu podpis, pana podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#JanuszCichoń">… dość istotny element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#KazimierzSmoliński">„W chwili obecnej działania aparatu skarbowego skupiają się nie na organizatorach, ale na »słupach«” – pan to podpisał w czerwcu 2015 r. Litości, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JanuszCichoń">Ale jeszcze raz powtarzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja skończyłem zadawanie pytań, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz powtarzam – na „słupach”, po to żeby dotrzeć do ostatecznych beneficjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#MarcinHorała">No, to już liczne kolejki wypadają. Pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#WojciechMurdzek">Prośba o przybliżenie mechanizmu decyzji, jeśli chodzi o kwestie odwróconego VAT-u, ponieważ mamy taki… wymienionych trochę branż. I wiemy, że decyzje były… złom, pręty stalowe, elektronika w jakimś zakresie, ale też sygnały docierały – olej rzepakowy, folie, karty prepaid, artykuły spożywcze, granulaty.</u>
          <u xml:id="u-846.1" who="#WojciechMurdzek">Od czego tak finalnie zależała decyzja, że wprowadzamy, nie wprowadzamy? Czy to była kwestia liczby podmiotów, których problem dotyczył, czy skali sumy pokazywanej w miliardach, czy jeszcze jakieś inne analizy? Czy praktyka europejska? No, bo gdzieś zapadały decyzje – jedne na tak, drugie na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JanuszCichoń">Przede wszystkim, panie pośle, to zależało od tego, jakie są rozmiary szkód, które odnotowywaliśmy, jeśli chodzi o kontrolę w ramach… Kontrole prowadzone głównie przez urzędy kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-847.1" who="#JanuszCichoń">I tam, gdzie zmasowane kontrole nie przynosiły spodziewanych rezultatów w formule zatrzymania tego procederu, decydowaliśmy się na ten doraźny środek, czyli odwrócone obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-847.2" who="#JanuszCichoń">Bo jak przypomnę, jest to jednak rozwiązanie doraźne i dość istotny wyłom w systemie, który w moim przekonaniu nie daje pełnych gwarancji sukcesu, a jednocześnie odkłada wpłaty do budżetu. Co też nie jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-847.3" who="#JanuszCichoń">Wobec tego jest kwestia z jednej strony tych ustaleń, tempa i wpłat z tych ustaleń. Pytanie, czy nam ucieka to zupełnie, czy też łapiemy za rękę i łapiemy duże podmioty, dochodzimy do tych organizatorów i muszą w jakiejś perspektywie naprawić szkodę – czy też nie, czy też dochodzimy do wniosku, że rozwiązanie z reverse charge jest lepsze i przyniesie pożądany efekt w postaci ukrócenia tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#WojciechMurdzek">A była taka sytuacja dotycząca konsoli do gier. I tam Ministerstwo Gospodarki, w zasadzie chyba w dialogu, bo tutaj w tym mechanizmie nie było wspomniane o współpracy np. z Ministerstwem Gospodarki… Na ile właśnie te rzeczy, które wynikały z analiz Ministerstwa Gospodarki, miały wpływ?</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#WojciechMurdzek">Bo w przypadku konsoli Ministerstwo Gospodarki tak mówi, że te sygnały z branży nie za bardzo są w stanie potwierdzić. I namawiali do jakiegoś eksperymentu, że może inny mechanizm zastosować, na przykład solidarną odpowiedzialność. A jednak została wprowadzona odwrócona płatność. Jakby tak nie wyczuwa się tego kalibru, o którym pan poseł mówił, typu wielkości albo bezskuteczności działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JanuszCichoń">OK, tylko że w tym przypadku trzeba też pamiętać o tym, że była ta derogacja, pozwalająca na to, żeby pójść dosyć szeroko, bez konieczności ubiegania się o nią. To jest to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#JanuszCichoń">Po drugie powiem, to była jakaś pokusa w związku z tym. I pamiętam, że kierunkowo na początku zdecydowaliśmy, że idziemy szeroko, czyli konsole, komputery, tablety i telefony. Po czym, po pogłębionych analizach i badaniu przez kontrolę skarbową sytuacji i analizie także tych ustaleń, które miały miejsca, okazało się, że tak naprawdę w zasadzie nie ma wyłudzeń na tej… nie drobnicy, ale na tych, poza telefonami, towarach. I uznaliśmy, że wystarczy wobec tego solidarna odpowiedzialność, też w trosce o wpływy budżetowe i przesuwanie ich w czasie.</u>
          <u xml:id="u-849.2" who="#JanuszCichoń">Po czym z takim podejściem nie zgodził się minister gospodarki. Pojawiły się też wątpliwości co do skuteczności solidarnej odpowiedzialności, jak dobrze pamiętam, i wróciliśmy na etapie uzgodnień międzyresortowych do pierwotnego rozwiązania. Czyli szeroko z reverse charge, odwróconym obciążeniem, jeśli chodzi o elektronikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#WojciechMurdzek">Kwestia właśnie tej uwagi dotyczącej solidarnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-850.1" who="#WojciechMurdzek">Minister Grabowski w jakiejś tam wymianie argumentów stwierdził, że centralny rejestr faktur z jakichś tam powodów może poczekać i lepiej skupić się na solidarnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-850.2" who="#WojciechMurdzek">No i to kosztowało trochę zabiegów legislacyjnych, w końcu zostało wprowadzone. I się pojawiły wątki niekonstytucyjności po pierwsze, a po drugie totalnej nieskuteczności, czyli niekorzystania z tego narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-850.3" who="#WojciechMurdzek">Jak to się, że tak powiem, odbywało i jaka była analiza? Bo jednak zaangażowanie się w proces legislacyjny, który nie dał efektu, to tak trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JanuszCichoń">Znaczy, moim zdaniem, to ta odwrócona… Znaczy nie odwrócona, przepraszam – solidarna odpowiedzialność przyniosła jednak pożądany skutek. Bo była takim wyraźnym sygnałem dla tych, którzy uczestniczą w tego typu transakcjach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#WojciechMurdzek">Ale od świadków słyszeliśmy potwierdzenie, że nie było żadnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JanuszCichoń">Co do tego ja nie mam tej wiedzy. Natomiast mówię o tym, jak to w moim przekonaniu działało i do dnia dzisiejszego działa. Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę wątpliwości natury prawnej co do konstytucyjności tego rozwiązania, to jednak sam fakt, że ono obowiązuje, rodzi pewną dyscyplinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#WojciechMurdzek">Rozmawialiśmy… Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JanuszCichoń">Działa prewencyjnie na wszystkich rynkach, na których zostało zastosowane, tak? Ale też mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#WojciechMurdzek">Rozmawialiśmy o efektywności administracji podatkowej. Pytanie, jakie były wskaźniki, które państwo żeście sobie stawiali, jakieś pewnie cele?</u>
          <u xml:id="u-856.1" who="#WojciechMurdzek">I oczywiście ta efektywność według różnych ekspertów jest różnie postrzegana. Nie wiem, jest taka wersja typu liczba decyzji uchylonych przez sądy administracyjne. Wiemy, że liczba zaskarżonych decyzji wzrastała. Wiemy, że były sytuacje, że bardzo dużo decyzji było uchylanych.</u>
          <u xml:id="u-856.2" who="#WojciechMurdzek">Efektywność mierzona jakimś tam procentem w stosunku do PKB odzyskanych środków finansowych, efektywność organizacyjna, liczba zatrudnionych osób – szereg jakby elementów. A one jakby pod takim hasłem szeroko rozumianej efektywności.</u>
          <u xml:id="u-856.3" who="#WojciechMurdzek">Jakie były według pana wiedzy na spotkaniach kierownictwa takie wskaźniki czy cele, jakie sobie państwo żeście stawiali, żeby tę efektywność poprawić? Bo rozumiem, że cel poprawy efektywności był jakiś oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JanuszCichoń">Był oczywisty i wielokrotnie na posiedzeniach kierownictwa zespołów, ale także w departamentach podatkowych, do tych kwestii się odnosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#JanuszCichoń">Ale kluczowe znaczenie ma tutaj funkcjonowanie tak naprawdę kontroli skarbowej i administracji podatkowej – jeśli mówimy o tej efektywności, czasami mylonej ze skutecznością. I tu rzeczywiście, jak pan poseł mówi, można stosować bardzo różne miary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#WojciechMurdzek">Dlatego pytam o pragmatyczne podejście w ministerstwie, w kierownictwie. Co było akcentowane i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JanuszCichoń">Z mojego punktu widzenia – i pamiętam, jeśli chodzi o ocenę i te podstawowe mierniki oceny efektywności – to była kwestia ustaleń, z wyodrębnieniem jednak wyraźnym art. 108, ponieważ on zafałszowuje tam bardzo sytuację. O to przez lata postulowałem.</u>
          <u xml:id="u-859.1" who="#JanuszCichoń">I jest kwestia, jeśli chodzi o tę efektywność, to są tak naprawdę wpłaty do budżetu. W takim wymiarze… na skutek działalności, w następstwie decyzji, które miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-859.2" who="#JanuszCichoń">Natomiast warto jednak w tym kontekście pamiętać o tym, że to są bardzo często skutki odłożone mocno w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#WojciechMurdzek">Ale były też takie ruchy jak decyzja ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JanuszCichoń">Dzisiejsze wpływy, mogę powiedzieć, do budżetu… W ubiegłym roku 98% wpłat to były skutki decyzji jeszcze wydanych przez UKS-y…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#WojciechMurdzek">No, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JanuszCichoń">98%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#WojciechMurdzek">To w tej chwili nie przeanalizujemy tego, ale przejdźmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JanuszCichoń">Mogę… Polecam odpowiedź na interpelację poselską, którą sformułowałem, taką dostałem odpowiedź z Ministerstwa Finansów. Chyba gdzieś tu miałem notatkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#WojciechMurdzek">OK, to później, później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JanuszCichoń">Mogę po posiedzeniu panu posłowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#WojciechMurdzek">Po posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#JanuszCichoń">…ją pokazać. A zachęcam też do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#WojciechMurdzek">Był taki jakby, że szuka się sprawności, była decyzja ministra Rostowskiego – czyli urzędy skarbowe zabieramy od ministra Parafianowicza, przesuwamy do ministra Kapicy. I to, taki makroruch pokazywał, że jakieś tendencje do szukania rozwiązań były. Była opracowana przez PwC, zewnętrzną firmę, koncepcja zmian administracji podatkowej, z której to koncepcji nikt nie skorzystał, a z kolei…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#JanuszCichoń">To chyba nieprawda, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#WojciechMurdzek">Ja taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#JanuszCichoń">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#WojciechMurdzek">… wiedzą dysponuję. A po to pytanie, żeby tu skonfrontować z wiedzą pana posła.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#WojciechMurdzek">I w 2015 r. było wystąpienie do Międzynarodowego Funduszu Walutowego, żeby międzynarodowy fundusz pomógł w sporządzeniu koncepcji zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#JanuszCichoń">To zacznę od tego ostatniego wątku.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#JanuszCichoń">Tam, gdzie to było możliwe, to sięgaliśmy po środki europejskie i zewnętrznych ekspertów – zwłaszcza takich instytucji jak Bank Światowy czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy. To nie powinno dziwić. Pamiętam, że prosiliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#JanuszCichoń">…o takie wsparcie, takie na przykład, jeśli chodzi o lukę podatkową i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy, mnie to osobiście zdziwiło, bo jakby wielokrotnie słyszałem o supersprawnym aparacie na różnych poziomach analitycznych, o sprawności służb.</u>
          <u xml:id="u-878.1" who="#WojciechMurdzek">Wczoraj żeśmy słyszeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JanuszCichoń">Jestem… OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#WojciechMurdzek">…krytykę pod względem rozwiązań… albo wątpliwość może bardziej pod względem rozwiązań włoskich. Że Włosi tam pozmieniali, pozmieniali, pozatrudniali ludzi, zwiększyli kary i nie uzyskali efektu, bo jeszcze gorzej; że Brytyjczycy to też nie wiadomo po co.</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#WojciechMurdzek">Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale wydawało się, że ta wiedza w samym ministerstwie jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JanuszCichoń">Niewątpliwie, też mam takie przekonanie, że ta wiedza, jeśli chodzi o pracowników ministra finansów… Miałem okazję się wielokrotnie przekonać w trakcie swojej pracy, że to są propaństwowcy zorientowani na realizację zadań ministra finansów. Czyli zapewnienie tak naprawdę dochodów budżetu państwa, pozwalające na realizację zadań państwa na przyzwoitym poziomie. I co do tego nie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-881.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast jeszcze raz powtórzę, że sam swego czasu miałem firmę konsultingową. Uważam, że z zewnątrz czasami widać lepiej i że takie zewnętrzne spojrzenie i recenzja chociażby planów i projektów nam nie szkodzi, a często pomaga.</u>
          <u xml:id="u-881.2" who="#JanuszCichoń">Natomiast wracam do tego wątku: minister Kapica i oddzielenie administracji podatkowej spod nadzoru ministra Parafianowicza. To, jeśli ja dobrze pamiętam, to u podłoża tej zmiany leżała koncepcja zmiany funkcjonowania administracji podatkowej nieco głębsza. Sprowadzająca się do tego, żeby administracja podatkowa – mówię tu o urzędach skarbowych i izbach skarbowych – zorientowała się w większym stopniu na obsłudze podatnika i wsparciu podatnika niezaawansowanymi raczej kontrolami, czynnościami sprawdzającymi i rutynowymi kontrolami, choć celowanymi także.</u>
          <u xml:id="u-881.3" who="#JanuszCichoń">Po to, żeby jednocześnie wzmocnić wyraźnie policję skarbową, którą moim zdaniem była administracja… były UKS-y, które wyposażaliśmy i w uprawnienia, i w możliwości analityczne, pozwalające na realizację ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-881.4" who="#JanuszCichoń">I biorąc pod uwagę skuteczność, o której mówiliśmy przed chwilą, mierzoną tą wykrywalnością, ustaleniami, zatrzymaniami VAT-u, zajęciami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#WojciechMurdzek">Kolejne pytanie. Czy znany jest panu posłowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JanuszCichoń">…i wpłatami – zdawało egzamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#WojciechMurdzek">…jakakolwiek inicjatywa krajowa, że jako Polska – patrząc na słabości rozwiązania podatkowego VAT w Europie, patrząc na prace własne, też korzystając z tych doświadczeń międzynarodowych – postulowaliśmy jakieś zmiany w podatku czy ewentualnie w narzędziach uszczelniających system?</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#WojciechMurdzek">Tak przez analogię może do tzw. zielonej księgi z 2010 r., ale też patrząc na dyrektywy różne, które się pojawiały, raporty.</u>
          <u xml:id="u-884.2" who="#WojciechMurdzek">Czy przyjmowaliśmy z dobrodziejstwem inwentarza wszystko, co się działo w Europie, albo nie przyjmowaliśmy – patrz: brak wiedzy o niektórych raportach. Ale czy autorsko mówimy: „ My pracujemy nad takim rozwiązaniem. Żeby ono było skuteczne. wprowadźmy je równolegle”?</u>
          <u xml:id="u-884.3" who="#WojciechMurdzek">Wiemy, że ta dyskusja o zmianach dzisiaj się jeszcze nie zakończyła. No, ale chodzi o aktywny udział – z takim bolesnym doświadczeniem, jakie nas dotyczy w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#JanuszCichoń">Powszechna jest w całej Europie krytyka systemu VAT ze wskazaniem na to, co mówiłem na wstępie, że w zasadzie wyłudzenia i oszustwa są w jakiejś mierze wpisane w ten system niestety.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#JanuszCichoń">W gruncie rzeczy rozwiązania, które dzisiaj w Europie obowiązują, miały tak naprawdę na starcie mieć tymczasowy charakter. Prace w Europie trwają przy naszym udziale – no, mogę powiedzieć bez mojego czynnego udziału – jeśli chodzi o Komitet VAT.</u>
          <u xml:id="u-885.2" who="#JanuszCichoń">Natomiast nasi przedstawiciele w pracach nad zmianami w Vacie uczestniczyli. Takim spektakularnym krokiem – jakby to dokumentującym, o którym wiem, ale to było znacznie wcześniej, zanim się pojawiałem w ministerstwie – to była taka skoordynowana europejska kontrola dotycząca złomu, której inicjatorem byliśmy my. Z naszej inicjatywy w państwach europejskich została ona przeprowadzona pod kątem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#WojciechMurdzek">Ale to operacyjnie. Ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JanuszCichoń">...wyłudzeń VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#WojciechMurdzek">Ja pytam o rozwiązania strukturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#JanuszCichoń">Natomiast, jeśli chodzi o inicjatywy legislacyjne i zmiany systemowe w Vacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#WojciechMurdzek">Nie. No tak, żeby jakby sprowokować myślenie, np. split payment, ale obowiązkowy dla wszystkich. My mówimy, że jesteśmy przekonani i zróbmy to razem. Przykładowo. Może coś innego utkwiło w pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#JanuszCichoń">Nie. No raczej, jeśli mielibyśmy być orędownikami jakichś rozwiązań, takich o charakterze systemowym, to są rejestry VAT i to rejestry on-line. To jest moim zdaniem rozwiązanie, które mogłoby uszczelnić system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast te rozwiązania takie, o których mówimy, one są w ramach istniejącego systemu dopuszczalne. Także, jeśli chodzi o split payment na przykład, stosowany gdzieniegdzie, ale niespecjalnie często. Mówię, ze względu na koszty tego systemu i ograniczenia płynności, jeśli chodzi o przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-891.2" who="#JanuszCichoń">Choć pamiętam, sam też byłem zwolennikiem tego rozwiązania. Tylko w innej wersji, niż dzisiaj obowiązuje. Bo dzisiaj tak naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#WojciechMurdzek">Taki, ale ja chciałbym odróżnić nasze rozważania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#JanuszCichoń">...dajemy kasę za darmo bankom. Wpompowaliśmy gigantyczne pieniądze w system bankowy, który korzysta z pieniędzy z VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#WojciechMurdzek">Jasne, ale to był przykład, żeby sprowokować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#JanuszCichoń">A to powinno być na rachunkach ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#WojciechMurdzek">….żeby sprecyzować pytanie, po to podałem jakiś tam przykład.</u>
          <u xml:id="u-896.1" who="#WojciechMurdzek">Czyli rozumiem, że jakiejś ekstrainicjatywy nie było w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#JanuszCichoń">Nie. Z naszej strony, ja sobie przynajmniej, jeśli chodzi o siebie, nie przypominam. Natomiast też kojarzę z rozmów z panem ministrem Szczurkiem, który uczestniczył w spotkaniach ECOFIN-u także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#WojciechMurdzek">Jak wyglądały według...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#JanuszCichoń">Rozmawialiśmy też aktywnie, uczestniczyliśmy w tego typu dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-899.1" who="#JanuszCichoń">I na przykład rozwiązanie, które wprowadzaliśmy, jeśli chodzi o usługi telefoniczne i teleinformatyczne, czyli tzw. MOSS albo Mini One Stop Shop. Czyli rozliczanie podatku VAT w zupełnie innym systemie – jako rozwiązanie globalne, dotyczące całości. Opodatkowanie w miejscu generowania usług – w skrócie tak to wygląda. To jest, mogę powiedzieć, interesujące rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-899.2" who="#JanuszCichoń">Natomiast z informatycznego punktu widzenia strasznie moim zdaniem, wymagające. I wiem, że my się w tych kwestiach dość wyraźnie wypowiadaliśmy. Ale szczegółów nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#WojciechMurdzek">Jak wyglądały procedury dotyczące takich analiz dokumentów, wydaje się, że takich podstawowych do poprawy efektywności pracy, metod, szukania nowych rozwiązań? Tak przykładowo.</u>
          <u xml:id="u-900.1" who="#WojciechMurdzek">Czyli roczne raporty głównego inspektora informacji finansowej, kontrole NIK-u i raporty NIK-u. Tworzyły się różne zespoły, grupy współpracy, czyli roczny raport prokuratora generalnego, który odzwierciedlał problemy związane z VAT-em albo wcale ich nie ujmował.</u>
          <u xml:id="u-900.2" who="#WojciechMurdzek">Jakby pytam o procedury, ale w kontekście tych prac i poprawiania skuteczności w temacie VAT-u. Na przykład co roku się powtarzał taki dokument NIK, np. coroczna analiza wykonania budżetu. I czy, powiedzmy, procedury były takie, że to była lekcja obowiązkowa i nadany jakiś kształt, nie wiem, później wewnętrzny, który np. odzwierciedlony był w Krajowej Planie Dyscypliny Podatkowej, czy jakiś inny mechanizm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#JanuszCichoń">Trudno mi skonkretyzować i ubrać w jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#WojciechMurdzek">Może na jakimś przykładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#JanuszCichoń">Natomiast mogę powiedzieć tak: do każdego protokołu, do każdego budżetu i wykonania budżetu i opinii NIK podchodziliśmy, mogę powiedzieć, poważnie. Analizując krok po kroku zastrzeżenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#WojciechMurdzek">To może taka scenka rodzajowa.</u>
          <u xml:id="u-904.1" who="#WojciechMurdzek">Wczorajszy świadek na pytanie o raport NIK… ja podawałem konkretne urzędy, dane itd. I świadek, pan Parafianowicz, powiedział: „ No, tak, ale nie ma tutaj metodologii, jaką NIK zastosował. Nie ma skali zjawiska. Nie dotyczy to całej Polski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#JanuszCichoń">Nie ze wszystkim się z NIK zgadzaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#WojciechMurdzek">Jasne. Ale jasne, że kontrola NIK-u to nie jest kontrola... Rzadko jest kompleksowa – taka, że wszystko obejmuje. Ale często jest ilustrowanie pewnego przykładu i wywołanie pewnych zjawisk niepożądanych, czasami wręcz groźnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz powtórzę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-907.1" who="#JanuszCichoń">Poważnie traktowaliśmy te protokoły i poważnie traktowaliśmy opinie z wykonania budżetu państwa przygotowywane przez NIK. Choć mieliśmy wiele kwestii, w których różniliśmy się, jeśli chodzi o opinie. I tak było na przykład jeśli chodzi o art. 108 i do niego podejście; złej interpretacji, tak naprawdę – to się udzieliło też politykom, nawiasem mówiąc – pustych faktur w formule ich wartości i identyfikowaniu tych pustych faktur z rozmiarami wyłudzeń. Bo takie skróty myślowe. No, takie skróty myślowe, mogę przywołać nazwisko polityka, ministra urzędującego, który takie skróty myślowe czynił. Ale nie wchodząc w szczegóły, mieliśmy takich sporów trochę.</u>
          <u xml:id="u-907.2" who="#JanuszCichoń">Natomiast i odpowiadaliśmy, i tam, gdzie NIK miał argumenty, to je po prostu stosowaliśmy, wykorzystywaliśmy. Sprawozdawaliśmy także za każdym razem NIK-owi sposób wykonania na przykład zaleceń, jeśli mówimy o kontroli. Wsłuchiwaliśmy się też, mogę powiedzieć, w opinie innych podmiotów. Te raporty, które powstawały u nas, sprawozdania – także były analizowane w odpowiednich departamentach.</u>
          <u xml:id="u-907.3" who="#JanuszCichoń">Pamiętam to wielokrotnie, mimo że nie byłem zbyt długo w ministerstwie, jeśli chodzi o informacje NIK-u, sprawozdania, wyniki kontroli, protokoły pokontrolne i to, że siedziałem z urzędnikami i punkt po punkcie je omawialiśmy, przygotowując jakby i odpowiedzi, ale i potem propozycje ewentualnych zmian w podejściu.</u>
          <u xml:id="u-907.4" who="#JanuszCichoń">Pamiętam też na kierownictwie omawianie tego typu strategicznych dokumentów jak sprawozdanie na przykład GIIF-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#WojciechMurdzek">Czy… Oczywiście, zachowując jakby szacunek dla odrębności decyzji sądowych, ale czy były takie analizy, które miały, czy rzutowały na państwa prace, dotyczące takich wyznaczników pewnych interpretacji przez na przykład sąd administracyjny?</u>
          <u xml:id="u-908.1" who="#WojciechMurdzek">Gdzie na przykład po wyroku, to jest rok 2014… Praktycznie według tego wyroku trzeba było uznać i uwzględnić w procedurach wystawianie faktur przez podmiot nieistniejący. To była taka sprawa zwana pod hasłem „Stefanków”. I później to rozstrzygnięcie praktycznie pokazywało, że nie można odmówić odliczania podatku od wartości dodanej tylko z uwagi, że faktura została wystawiona przez podmiot, który w świetle kryteriów przewidzianych przez przepisy należy uważać za podmiot nieistniejący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#JanuszCichoń">Ja nie pamiętam tego wyroku, ale też nie jestem sobie w stanie wyobrazić jego, że tak powiem, codziennego zastosowania, jeśli chodzi o praktykę.</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#JanuszCichoń">Nie stosowaliśmy, mogę powiedzieć, się do tego wyroku z pewnością. Czyli jeśli były ustalenia i łapaliśmy „słupa”, to ten, który wykorzystał fakturę, nie miał prawa do odliczenia absolutnie tego podatku w tej fakturze zawartej.</u>
          <u xml:id="u-909.2" who="#JanuszCichoń">A mało tego, podlegał karze z k.k.s. albo Kodeksu karnego. Potencjalnie przynajmniej, bo nie mówię, że wszyscy byli od razu karani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#WojciechMurdzek">Generalnie akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#JanuszCichoń">…i że wszyscy od razu wyrokiem śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#WojciechMurdzek">Akurat ten temat się też odbił, jeśli chodzi o orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Orzeczenie dotyczyło sprawy podatników z Polski – tu wymienione nazwisko. Czyli dosyć taki poważny kaliber.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#WojciechMurdzek">I stąd pytanie, czy miało to wpływ na utrudnienia w działalności organów skarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#JanuszCichoń">Panie pośle, moim zdaniem nie stosowaliśmy tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-913.1" who="#JanuszCichoń">Mało tego, nikt nie uchylił jakby tamtego orzeczenia, zdaje się. A dzisiaj też ci, którzy korzystają z pustej faktury, nie mają prawa do odliczenia, tak? I nikt tego myślę, że… nie jest gotowy się na coś takiego zgodzić ani nie traktuje też, że to była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#WojciechMurdzek">Ale to ja przyjmuję, że akurat to jakoś tam nie utkwiło w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-914.1" who="#WojciechMurdzek">Może ostatnie pytanie, bo mi się czas kończy. Ostatnie pytanie, jakby wracające do poprzedniego. Czy jakieś decyzje, wyroki sądowe miały wpływ na państwa działania? Choćby w przygotowaniu legislacji, zapewnieniu jednoznaczności rozwiązań. Czy jakieś utkwiło rozwiązanie albo było dyskutowane, że tutaj wyrok musimy poprawić, musimy doprecyzować, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#JanuszCichoń">Oczywiście, że braliśmy pod uwagę i wyroki sądów, Trybunału Konstytucyjnego; braliśmy pod uwagę także wyroki ETS-u.</u>
          <u xml:id="u-915.1" who="#JanuszCichoń">Przykład na gorąco, który mi przychodzi do głowy, to są kwestie na przykład z samochodami osobowymi i ich rozliczeniami. Sporo wyroków w tej sprawie, sprawa Magoora, i znane bardzo rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#WojciechMurdzek">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński teraz, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#ZbigniewKonwiński">W pytaniach padało takie stwierdzenie, że dopiero teraz mówi się o procykliczności; że wcześniej nie było stwierdzeń mówiących, że jest procykliczność, jeśli chodzi o dochody w Vacie.</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#ZbigniewKonwiński">Zacytuję świadkowi pismo z 4 czerwca 2013 r. dyrektora Tratkiewicza do biura ministra: „Można przypuszczać, że w trakcie obserwowanego spowolnienia gospodarczego w 2012 r. wzrósł udział tak zwanej szarej strefy. W chwili obecnej brak jest danych GUS na temat szarej strefy w gospodarce w 2012 r. Zaobserwowano jednakże, że w okresach pogorszenia koniunktury wielkość szarej strefy w gospodarce rośnie. Wzrost udziału tak zwanej szarej strefy w działalności gospodarczej ma niewątpliwy wpływ na obniżenie dochodów budżetu państwa z tytułu VAT”.</u>
          <u xml:id="u-918.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy to nie jest de facto w jakimś stopniu też mowa o tej procykliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#JanuszCichoń">Nie no, ewidentnie moim zdaniem jest dowód na to, że dostrzegaliśmy ten efekt i że planując dochody i analizując wykonanie dochodów z VAT-u, uwzględnialiśmy te kwestie. Szukaliśmy jakby przyczyn tych zmian, dokonując pogłębionych analiz, na ile to było możliwe, stawiając na baczność często cały gmach.</u>
          <u xml:id="u-919.1" who="#JanuszCichoń">Bo to naprawdę były kwestie będące na porządku dziennym. Tym naprawdę się zajmowaliśmy i dbaliśmy o to, żeby te dochody państwa były realizowane jak najlepiej, a ich brak musieliśmy objaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jak ocenia świadek następującą sekwencję zdarzeń?</u>
          <u xml:id="u-920.1" who="#ZbigniewKonwiński">Prokurator prokuratury rejonowej delegowany do prokuratury regionalnej, prowadzący tak zwane białostockie śledztwo, powierza postanowieniem z dnia 17 lipca 2017 r. CBA wykonanie w całości czynności dotyczących niedopełnienia obowiązków przez Ministerstwo Finansów i Sejm, poprzez między innymi zbyt wolne uchwalenie przepisów o odwróconym VAT na urządzenia elektroniczne.</u>
          <u xml:id="u-920.2" who="#ZbigniewKonwiński">CBA we wnioskach z analizy z dnia 8 września 2017 r. stwierdza, że nie można stwierdzić, iż czas procedowania nowelizacji o VAT był zbyt długi oraz czy występowały jakieś zaniechania ze strony pracowników Ministerstwa Finansów. Zaraz po tym prowadzący śledztwo prokurator zarządzeniem z dnia 3 października 2017 r. powierza śledztwo w tym zakresie ABW.</u>
          <u xml:id="u-920.3" who="#ZbigniewKonwiński">Czy należy rozumieć, że skoro CBA nie dopatrzyło się przestępstwa w Ministerstwie Finansów, to chce, żeby takowe znalazło ABW? Bo ja z tego taki wniosek wyciągam – może zbyt daleko idący ktoś by uznał. Ale tak to wygląda, jeśli spojrzymy na dokumenty w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#JanuszCichoń">Podzielam pogląd pana posła w tej sprawie. Też mam takie wrażenie, że ktoś postawił tezę i chce ją dzisiaj za wszelką cenę udowodnić. Nie da się tego, moim zdaniem, uczciwie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-921.1" who="#JanuszCichoń">I nie składałem wyjaśnień, jeśli chodzi o CBA. Jeśli ABW się do mnie zwróci, to całą wiedzą w tym zakresie się oczywiście podzielę. Z mojego punktu widzenia, biorąc pod uwagę moje zaangażowanie w proces realizacji reverse charge na elektronikę, wszystkie nasze działania, zresztą dobrze udokumentowane, odbywały się bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-921.2" who="#JanuszCichoń">A nawet powiem inaczej. Tam, gdzie to było możliwe, z naciskiem na przyspieszenie procesu wprowadzania tego przepisu – od momentu, kiedy pojawiła się decyzja, że to robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#ZbigniewKonwiński">W jednym z pytań podano między innymi przykład Czech i Węgier. Że mimo recesji nie spadły tam dochody z tytułu podatku VAT. Czy prawdą jest, że oba te państwa podniosły stawki VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#JanuszCichoń">Jeśli dobrze pamiętam, tak właśnie było. I w jakiejś mierze te większe wpływy podatkowe z tego niewątpliwie wynikają. Choć przypominam też efekty podniesienia stawek u nas, gdzie te wpływy podatkowe… ich wzrost satysfakcjonujący do końca nie był na skutek podniesienia stawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł Pampuch? Czy ktoś z państwa jeszcze ma pytania… Panów, przepraszam, bo już zostaliśmy w męskim gronie. Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja chciałbym wrócić do tej ciągłej kwestii tzw. negatywnej akceptacji. Czy „akceptuję” to znaczy „nie akceptuję”? Jaka jest zasada podległości w ministerstwie – czy wiceminister podlega ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#JanuszCichoń">Niewątpliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy może samodzielnie podejmować decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#JanuszCichoń">Niewątpliwie tak. Natomiast prawda jest taka, że to „akceptuję” idzie drogą od departamentu, poprzez wiceministra odpowiedzialnego za ten departament, do ministra. I ja nie znam przypadku, żeby było odwrotnie w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-930.1" who="#KazimierzSmoliński">Ale jeżeli procedujemy jakiś przepis wiele miesięcy, w czasie tego procedowania jest pan jako wiceminister przeciwny jakiemuś rozwiązaniu i w końcu jest decyzja ministra, bo przecież minister konstytucyjny decyzje podejmuje, a nie sekretarz, podsekretarz, dyrektor departamentu… To jak jest taka decyzja i w końcu ta procedura zostaje uruchomiona, to wiceminister, sekretarz stanu może napisać: „Nie akceptuję”?</u>
          <u xml:id="u-930.2" who="#KazimierzSmoliński">Jak pan sobie to wyobraża? Czy taka sytuacja w ogóle może mieć miejsce? Mimo że jest przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#JanuszCichoń">Trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację. Zwłaszcza że wiem, że praktyka w Ministerstwie Finansów była taka, że praktycznie do bólu z problematycznymi kwestiami dochodziliśmy do konsensusu. Były różnice zdań w wielu kwestiach. Sam mam kilka takich kwestii, w których te różnice zdań miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-931.1" who="#JanuszCichoń">Ale efekt to był pewien konsensus i utrzymanie tej drogi, o której mówię. Mogę powiedzieć, są granice pewnie też konsensusu. I nie wnikam w to, bo domyślam się, że pyta pan ciągle o to, co się wydarzyło, jeśli chodzi o panią minister Chojnę-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie. Czy możliwa była sytuacja, że mogła się nie zgadzać, ale minister każe zrealizować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#JanuszCichoń">Mnie sobie to trudno wyobrazić także dlatego, że, jak kojarzę, to był projekt, który pani minister firmowała, tak? Ona go firmowała od początku do końca – mówię o tej dużej zmianie nowelizacji ustawy VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wie pan, że została pozbawiona nadzoru nad tym departamentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że zmiany organizacyjne miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-935.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast zwracam uwagę, że to się odbyło, jeśli ja dobrze pamiętam, ale nie byłem wtedy w ministerstwie… Z relacji, że tak powiem, także prac Komisji to kojarzę – stało się po wprowadzeniu tej ustawy do Sejmu. I w Sejmie nie kto inny, tylko pani minister Chojna-Duch, bo to też pamiętam, z entuzjazmem dużym o tej ustawie mówiła. Ze wskazaniem korzyści – zwłaszcza, jeśli chodzi o przedsiębiorców polskich, którzy długo czekają na te rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#KazimierzSmoliński">To pan tutaj, że tak powiem, trochę koloryzuje, bo kwestia entuzjazmu to już jest ocena. Inni wcale tego tak nie oceniali, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#JanuszCichoń">OK, ale pan mnie pyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#KazimierzSmoliński">…to był ten entuzjazm, ale to możemy skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#JanuszCichoń">Pan mnie pyta o ocenę. OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#KazimierzSmoliński">I mam pytanie związane z nadzorem nad Departamentem Polityki Finansowej, Analiz i Statystyk. Chyba siedmiu czy ośmiu ministrów, co chwila tam się zmieniało. Czy w ogóle wie pan, dlaczego ten departament, właśnie polityki i analiz, miał tak ciągłe zmiany? Pan tam był tylko rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#JanuszCichoń">On miał tak naprawdę swojego stałego merytorycznego opiekuna w postaci pana ministra Koteckiego, który przestał być ministrem, ale był głównym ekonomistą w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-941.1" who="#JanuszCichoń">I formalnie podlegało to któremuś z wiceministrów – tak było, jeśli chodzi o mnie. I myśmy, mogę powiedzieć, wspólnie w jakiejś mierze tym departamentem, jeśli można mówić o zarządzaniu, nadzorowaliśmy. Co moim zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#KazimierzSmoliński">Znaczy, dobrze pan wie, że nie ma wspólnego nadzorowania. No, pan miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#JanuszCichoń">No wiem, wiem. Ja formalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#KazimierzSmoliński">…formalne, merytorycznie pan nadzorował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#JanuszCichoń">Ja formalnie wobec tego odpowiadałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#JanuszCichoń">…za ten departament, ale przy bardzo dużym wsparciu głównego ekonomisty, jeśli chcemy trochę inaczej to zarysować. Czyli wsparcie głównego ekonomisty w tym sensie merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-947.1" who="#JanuszCichoń">On tak naprawdę miał przez cały czas swojej obecności w ministerstwie wiele do powiedzenia. Ja, mogę powiedzieć, też się nie najgorzej w tej sferze, jeśli chodzi o makroekonomię i analizy, czułem. Wobec tego traktowaliśmy się naprawdę po partnersku.</u>
          <u xml:id="u-947.2" who="#JanuszCichoń">I jeszcze raz powtórzę, mieliśmy naprawdę znakomity zespół, jeśli chodzi o planowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#MarcinHorała">Czy ktoś jeszcze z panów posłów? Panowie posłowie, zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-949.1" who="#MarcinHorała">Nie, tak naprawdę to nie warto ani za dużo, ani za mało pytań zadawać. Trzeba zadać wszystkie, które powinny być zadane.</u>
          <u xml:id="u-949.2" who="#MarcinHorała">W związku z tym, ponieważ nie stwierdzam, że… nie widzę więcej zgłoszeń, chciałbym się spytać pana Janusza Cichonia, czy chciałby pan jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#JanuszCichoń">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#MarcinHorała">Również bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-951.1" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-951.2" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy to przesłuchanie, ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-951.3" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję świadkowi za przybycie. I ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#JanuszCichoń">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>