PPC / ppc

text_structure.xml 499 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej komisji śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Pawła Wojtunika, byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Tak, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bardzo krótko. Mam oczywisty wniosek, który się nasuwa. Skoro dziś mamy przesłuchiwać w charakterze świadka byłego szefa CBA w latach 2009–2015, to siłą rzeczy nasuwa się wniosek, że powinniśmy zawnioskować również o przesłuchanie przez Wysoką Komisję poprzednika, którego okres pracy również mieści się w zakresie pracy Komisji, czyli pana Mariusza Kamińskiego. Przesłuchiwaliśmy przez Komisję ministrów, którzy byli 2 miesiące, trzy, pół roku ministrami, a Mariusz Kamiński w okresie, który ma badać Komisja, był 2 lata szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W związku z tym chciałem złożyć wniosek dowodowy o przesłuchanie, również w charakterze świadka, pana Mariusza Kamińskiego, byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, jak rozumiem, pan najpierw składa wniosek o rozszerzenie porządku obrad o punkt, powiedzmy: wnioski dowodowe czy sprawy bieżące, poza punktem dotyczącym przesłuchania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewKonwiński">Może i tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Czy dobrze interpretuję? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, ja jakby nie chcę się tu wypowiadać merytorycznie, bo myślę, że jest to całkiem dobry wniosek, natomiast zawsze do tej pory mieliśmy oddzielne posiedzenia, na których wnioski dowodowe żeśmy rozpatrywali, więc ja też proponuję Komisji, żeby ten wniosek na najbliższym posiedzeniu zamkniętym rozstrzygnąć. I obiecuję, że takie posiedzenie zwołam najpóźniej w przyszłym tygodniu. Ale oczywiście ten wniosek pana posła poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarcinHorała">Kto jest za uzupełnieniem porządku obrad zgodnie z propozycją pana posła Konwińskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarcinHorała">3 głosy za, 5 przeciw, tak że wniosek nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarcinHorała">Pozostajemy przy porządku obrad. Czy jakieś inne wnioski do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarcinHorała">W takim razie przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji wstawił się pan Paweł Wojtunik. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełWojtunik">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinHorała">Żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarcinHorała">Zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełWojtunik">Tak, ustanowiłem, jest to pan mecenas Antoni Kania-Sieniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Proszę świadka o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Przepraszam, panie przewodniczący, jeszcze w kwestii formalnej. Czy wnioski formalne można już teraz, czy po odebraniu danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli mógłbym poprosić, po tej sekwencji początkowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">…po zaprzysiężeniu i wtedy wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinHorała">Poproszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PawełWojtunik">Paweł Wojtunik, lat 47, emeryt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawełWojtunik">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PawełWojtunik">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PawełWojtunik">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełWojtunik">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PawełWojtunik">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PawełWojtunik">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej postępowania karnego przyjąłem pana zaprzysiężenie. Dziękuję państwu. Proszę o spoczęcie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinHorała">To jest moment, kiedy może pan, zgodnie z ustawą o komisji śledczej, swobodnie wypowiedzieć się w temacie będącym przedmiotem prac Komisji. Czy chcecie państwo wcześniej wnioski formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Jeżeli, panie przewodniczący, można wnioski formalne złożyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">…to tutaj z panem Pawłem Wojtunikiem ustaliliśmy, że zgodnie z pouczeniem pana przewodniczącego mogła zajść okoliczność z art. 6. Dotyczy pana przewodniczącego Marcina Horały, który co prawda przed posiedzeniem Komisji… natomiast w trakcie całej pracy Komisji udzielił dwóch wywiadów mediom, z których informacji, które podał, może zajść okoliczność taka, że nie będzie bezstronny co do oceny zeznań.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AntoniKaniaSieniawski">To znaczy, osobiście byliśmy świadkami, gdzie pan przewodniczący ocenił pracę Centralnego Biura Antykorupcyjnego za rządów pana Pawła Wojtunika, gdzie dochodziło do nadużyć. Ocenił również treść składanych zeznań przed inną komisją pana Pawła Wojtunika, oceniając je negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AntoniKaniaSieniawski">W związku z tym okoliczności, które zostały ujawnione w trakcie tych wypowiedzi, budzą wątpliwości pana Pawła Wojtunika co do bezstronności pana przewodniczącego i rzetelnej oceny jego zeznań w trakcie posiedzenia. W związku z tym na podstawie art. 6, zgodnie z pouczeniem z pkt 10 art. 11 pan Paweł Wojtunik składa wniosek o wyłączenie pana przewodniczącego z prac Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zanim się ja odniosę, to pytanie, czy może eksperci chcieliby zabrać głos w tej sprawie. Nie widzę. Czy ktoś z panów posłów, z pań posłanek?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinHorała">To ja się odniosę. Tego rodzaju wniosek w mojej opinii – oczywiście zaraz go poddam… znaczy nie poddam, zaraz rozstrzygnę, a w razie ewentualnego sprzeciwu członka Komisji poddam pod głosowanie – jest w moim odczuciu zupełnie absurdalne. Przesłuchujemy osoby pełniące wysokie funkcje publiczne i gdyby podważaniem bezstronności w przesłuchaniu miało być formułowanie opinii jakiejś na temat publicznych wypowiedzi czy publicznych działań tychże osób, to na przykład w przypadku przesłuchiwania ministrów określonego rządu, z którego część członków Komisji była w koalicji rządzącej, reszta była w opozycji, prawie każdy się na temat tego rządu wypowiadał, czy jego zdaniem on rządził dobrze, czy niedobrze, no i wszyscy musielibyśmy się wtedy wyłączać, bo każdy takie publiczne ogólne oceny formułuje i będzie formułował. I uważam, że ma do tego prawo. To jest zdecydowanie nadinterpretacja w mojej opinii tego artykułu. To nie odnosi się do jakichś moich konkretnych, osobistych uwarunkowań, jakiejś mojej osobistej roli jako strony w rozpatrywanej sprawie, tylko do ogólnych opinii dotyczących działalności i wypowiedzi publicznie znanych. Dlatego niniejszym ten wniosek oddalam.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarcinHorała">Czy ktoś z członków Komisji wnosi sprzeciw od mojej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewKonwiński">Może kilka słów. To rzeczywiście jest problem, bo państwo wielokrotnie, przedstawiciele większości w Komisji w swoich wypowiedziach w zasadzie ferujecie już wyroki. Zachowujecie się tak, jakbyście mieli napisany końcowy raport z prac Komisji. I nie dziwi mnie, że w ten sposób świadek podszedł do pana wypowiedzi. Takich wypowiedzi było oczywiście więcej ze strony innych przedstawicieli, również większości PiS-owskiej w tej Komisji. Ja uważam, że taki wniosek jest zasady. Jeżeli pan się gdzie rozpędził, to nic dziwnego, że ze strony pełnomocnika taki wniosek pada.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewKonwiński">Chciałbym, żebyśmy merytorycznie pracowali w Komisji do spraw VAT. Państwo to uniemożliwiliście na samym starcie, określając taki, a nie inny zakres czasowy, nieobejmujący również okresu waszych rządów, gdzie wiele dokumentów świadczy o tym, że są określone problemy. Mówiliśmy to na kolejnych Komisjach, ale także i media kolejne odsłony tego ujawniały. Komisja ma charakter niewątpliwie w waszym wydaniu polityczny. I nie dziwi mnie to, że taki wniosek przez pełnomocnika jest złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Gdyby można było, panie przewodniczący, przed głosowaniem. Oczywiście składam odwołanie do całego składu Komisji, żeby członkowie Komisji oświadczyli, czy zapoznali się z wypowiedziami pana przewodniczącego – pierwszą i drugą – przed posiedzeniem. Jeżeli nie, to żeby zarządzić przerwę i odsłuchać wypowiedzi pana przewodniczącego, pierwszą i drugą i żeby członkowie Komisji mogli zgodnie ocenić, czy zachował pan bezstronność w swoich wypowiedziach i nie ujawniał informacji, zanim one zostały ujawnione przez świadka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. A przepraszam, czy wnioskujący dysponuje nagraniami, które mielibyśmy odsłuchać tutaj zgodnie z wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Wnioskujący, jak i jego pomocnik byli świadkami tych wypowiedzi, więc nie muszą dysponować z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, ale wnioskuje pan, żebyśmy odsłuchali, to może byłby pan łaskaw przekazać do informacji, do wiadomości Komisji, na czym te wypowiedzi polegały. Zainteresowany jest na miejscu, więc będę mógł potwierdzić, że tak w istocie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Oczywiście, ja już tutaj we wcześniejszej wypowiedzi poddałem pod wątpliwość, że dokonanie oceny sposobu zeznań pana Pawła Wojtunika w innych postępowaniach i mogących tak samo być przedstawione w tym postępowaniu jest już oceną świadka. Nadto, ocena, że dochodziło do zaniedbań podczas jego szefostwa w CBA, jest już oceną, która nie powinna paść przed przesłuchaniem, a najwyżej ewentualnie w sprawozdaniu końcowym, a już najdalej od stronności to po przesłuchaniu, i wiele innych wątków, których teraz z głowy nie przytoczę. Natomiast wypowiedź była wielozdaniowa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AntoniKaniaSieniawski">Tak że myślę, że jeżeli członkowie Komisji pozwolą zarządzić przerwę, dokonać analizy tego materiału, wypowiedzi, nie powinno takie miejsce mieć… taka wypowiedź nie powinna mieć miejsca przed przesłuchaniem. Ona stawia świadka w złym świetle, zanim się odezwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Proszę, pan poseł Smoliński, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ja myślę, że wniosek jest niezasadny, bo musimy odróżnić wystąpienia, które my jako posłowie mamy jako politycy i mamy prawo oceniać działanie różnego rodzaju organów państwa niezależnie, czy one są… obecnie jest to opozycja, czy też partia rządząca, bo dojdziemy do pewnego absurdu. Za chwilę złożony wniosek tutaj przez kolegę… Jeżeli chodzi o poprzednika w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, pana ministra Kamińskiego, tak, to też będziemy wnioskowali o wyłączenia – idąc tutaj słownictwem kolegi – mniejszości PO-wskiej, czy tam PO-KO-wskiej, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nic nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja… Pozwoli pan, że skończę swoją wypowiedź. Ja mówię tylko o konsekwencji, tak? Czy pan mówił, to się okaże, bo politycy Platformy bardzo często krytykowali pana ówczesnego ministra… i ministra, i szefa CBA Kamińskiego i byśmy musieli w każdym momencie słuchać wypowiedzi wszystkich członków Komisji i składać wnioski o wyłączenia, tak? Bo nie możemy oceniać, wypowiadać się w stosunku do żadnego świadka, który występuje. Czy wcześniej mieliśmy takie wypowiedzi, tak? Nie wiedzieliśmy na przykład, że będzie Komisja i teraz musielibyśmy wszyscy się wyłączać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KazimierzSmoliński">Uważam, że to jest wniosek niezasadny. Ja nie znam wszystkich wypowiedzi, niektóre wypowiedzi pana przewodniczącego Horały słuchałem, nawet te, które dotyczyły tutaj wezwanego pana Wojtunika. Ja tam nie widziałem… nie słyszałem żadnych sformułowań, które by mogły spowodować taki wniosek. Więc ja jestem przeciwny temu wnioskowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, ja tylko jeszcze tytułem słowa, bo pan mecenas tu używa bardzo takich ogólnych sformułowań, więc poinformuję państwa, że m.in. stwierdziłem fakt, że podczas obrad Komisji Amber Gold pan Paweł Wojtunik często udzielał odpowiedzi na pytania, że nie pamięta danych okoliczności. Pytanie dotyczyło, czy spodziewam się, że również będzie tak podczas obrad Komisji. Odpowiedziałem, że nie można tego wykluczyć, ale oczywiście zobaczymy, jak to będzie, przed Komisją Amber Gold tak to wyglądało. Jak również co do tego… co do liczby postępowań prowadzonych przez CBA w sprawach dotyczących wyłudzeń podatku VAT. To jest ogólna informacja statystyczna znajdująca się w statusie jawnym, znajdująca się w materiałach Komisji. No i ta niewielka liczba do roku 2015, zresztą zaraz zamierzam świadka spytać i będzie miał możliwość się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarcinHorała">Natomiast w tej chwili właściwie to padły dwa wnioski. Pierwszy to wniosek o przerwę w celu takim, żebyśmy odsłuchali nagrań tychże moich wypowiedzi, które oczywiście są z nieznanego bliżej źródła, bo to byśmy musieli najpierw namierzyć stację telewizyjną, która je nagrywała itd. Oceniam to jako wniosek dążący do obstrukcji prac Komisji. Taka jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarcinHorała">W związku z tym w tym momencie nie przychylam się do tego wniosku i nie ogłaszam przerwy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarcinHorała">Czy ktoś z państwa do tego wniosku o przerwę ma zdanie inne? Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy trudno będzie nam głosować, jeśli chodzi o następne głosowanie, nie znając treści pana wypowiedzi. Bo rozumiem, że wniosek dotyczy treści pana wypowiedzi. Ja nie znam jej też, tej konkretnej przed Komisją, więc trudno będzie nam głosować, bo będziemy głosowali nad czymś, czego nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Jeszcze, jeżeli można, panie przewodniczący, udzieli mi głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, ale już ostatni raz w tej sprawie, bo musimy procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Stacja telewizyjna to jest Polsat News. Natomiast zwracam uwagę, że Komisja jest organem quasi-procesowym, to jest taki sąd, a członkowie tej Komisji powinni zachowywać się jak sędziowie w sądzie. Więc nie wyobrażam sobie, żeby przez rozprawą sędzia wychodził i opowiadał, co zamierza zadać świadkowi i jak zeznawał w innych sprawach, i czy tak się będzie zachowywał. To, sama ta czynność i wypowiedzi przed przesłuchaniem jest wyrazem dania możliwości bezstronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Prosimy eksperta, pan mecenas Maciejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SławomirMaciejewski">Wysoka Komisjo, wniosek… Rzeczywiście art. 6 pozwala na złożenie wniosku o wyłączenie członka Komisji, ale ten wniosek musi być uzasadniony i ten wniosek musi być przygotowany przez wnioskującego. W tej sytuacji nie mamy przygotowanego wniosku. Tylko jest gołosłowne stwierdzenie, że przewodniczący wypowiadał opinie, które mogą być bezstronne. To zbyt mało, aby taki wniosek w ogóle rozpatrywać, ponieważ musi on być przygotowany i musi być wykazane, że istnieją okoliczności, które mogą budzić wątpliwości co do bezstronności. A to wykazane nie zostało i teraz szukanie przez Komisję na wniosek wnioskującego okoliczności, które mogą sprawiać, że jakaś osoba ma być wyłączona, jest co najmniej niewłaściwe i z pewnością nie odpowiada warunkom określonym w art. 6 ustawy o komisji śledczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Panie przewodniczący, mogę się odnieść ad vocem, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, jedno zdanie, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Sytuacja jest dynamiczna, to jest sytuacja sprzed 20 minut, trudno jest przygotować poza tym wniosek. Jeżeli tak, to wnioskuję o udzielenie przerwy, żeby ten wniosek przygotować na piśmie, uzasadnić, rozciągnąć o materiał. Natomiast przepis art. 6 nic nie mówi o przygotowaniu. Można wnioski składać w formie ustnej do protokołu. Ja materiału nie odtworzę, bo nie nagrywałem, ale telewizje na pewno dysponują takim materiałem i mogą szanownej Komisji taki materiał przedłożyć jako załącznik do mojego wniosku, który będzie złożony na piśmie po udzieleniu oczywiście przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinHorała">Widzę, że zgłasza się jeszcze pan poseł Pampuch i pan poseł Smoliński i na tym zamykam listę mówców ostatecznie w tym punkcie. Wniosek formalny o przerwę Komisja już rozstrzygnęła.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarcinHorała">Proszę, pan poseł Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MirosławPampuch">Moje zgłoszenie było przed udzieleniem głosu ekspertowi. Chciałem właśnie poznać stanowisko eksperta w sprawie wniosku przedłożonego przez pana pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, powołuję się na pana zasady postępowania, że jesteśmy quasi-sądem. Raczej nie quasi-sądem, a raczej quasi-prokuraturą, która prowadzi postępowanie. My wyroku nie wydajemy i nie będziemy wydawać, ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">…ten procesowy, nie zmienia to faktu, że czy prokuratura, czy sąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie mecenasie, bardzo proszę zachowywać standardy, do których pan jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">Proszę o zgłoszenia do głosu. Ja udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzSmoliński">…pełnomocnik na sali, na którą się pan powołuje, na sali sądowej, powinien zachować i myślę, że nie ośmieliłby się pan sędziemu przerwać wypowiedzi, na którą pan tutaj się ośmiela. Więc bardzo bym prosił tych standardów przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli chodzi o standardy, to pan też wie, że jeżeli pan składa na sali obrad jakiś wniosek, to pan musi być przygotowany i złożyć ten wniosek w formie właściwej, czyli powinien pan… to, co powiedział ekspert, załącznik do tego wniosku powinien być… albo wyciąg z tej wypowiedzi, gdzie byłyby szczegółowe zaznaczone wypowiedzi, które miały być podstawą naszego postępowania o wykluczenie jednego z członków. Rzeczywiście, jest tylko wypowiedź gołosłowna i nie możemy w ten sposób reagować, bo doprowadzimy do storpedowania pracy Komisji, bo na każdym… w każdym momencie pan może, przy każdej wypowiedzi kolejnego członka Komisji, pan będzie składał wniosek o wykluczenie i będziemy musieli go rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KazimierzSmoliński">Proszę przygotować taki wniosek w sposób właściwy, załączniki przygotować, moglibyśmy go rozpatrywać. W tej chwili nie widzę takiej możliwości i przychylam się tutaj do stanowiska eksperta, że wniosek jest gołosłowny i nie może być przyjęty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Panie przewodniczący, jedno słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Nie. Przepraszam, nie udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Podstawę prawną wypowiedzi pana przewodniczącego do złożenia wniosku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinHorała">Panie mecenasie, przepraszam bardzo, ja prowadzę obrady i udzielam głosu. Miał pan w tym punkcie już udzielony głos czterokrotnie, więc myślę, że wystarczy. Ja, w tym momencie, powtórzę tylko moją opinię, że jest to wniosek o charakterze obstrukcji. W stosunku do każdego z posłów można powiedzieć, że ktoś gdzieś słyszał jakąś jego wypowiedź, ale właściwie nie wiadomo jaką, to teraz ogłośmy przerwę i szukajmy tej wypowiedzi, i to rozstrzygajmy. Dlatego w tym momencie zamykam… przepraszam, zamknąłem już listę mówców w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarcinHorała">Poddaję pod głosowanie zgłoszony wniosek. Na podstawie art. 5 ust. 2… ponieważ ja jestem przedmiotem tego wniosku, więc nie biorę udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarcinHorała">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana mecenasa o wyłączenie mnie z prac Komisji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MarcinHorała">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MarcinHorała">Czyli 0 głosów za, 5 głosów przeciw, 3 wstrzymujące. Komisja wniosek odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze jakieś inne wnioski formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Tylko kwestia swobodnej wypowiedzi, żeby umożliwić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Właśnie do tego chciałem przejść. Teraz jest moment, w którym na podstawie art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiadać się w sprawie będącej przedmiotem prac komisji. Domniemam, że została już złożona chęć skorzystania z tego prawa, tak że proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PawełWojtunik">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wiem, że to posiedzenie jest również transmitowane w mediach i opinia publiczna jest również zainteresowana przebiegiem tego postępowania. Nie wiedziałem, że aż tak żywo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PawełWojtunik">Chciałbym powiedzieć, na początku złożyć pewne zastrzeżenie. Otóż ja nie zamierzam zasłaniać się niepamięcią i nigdy nie zasłaniałem się niepamięcią. W przebiegu całej swojej kariery zawodowej, chociaż nie lubię tego słowa, bardziej lubię słowo „służba”, nigdy nie zasłaniałem się niepamięcią. Byłem świadkiem w wielu postępowaniach, również jako świadek incognito, nigdy nie spotkałem się z tego typu zarzutem. Przywoływanie przesłuchania i tego argumentu z Komisji Amber Gold jest wysoce niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PawełWojtunik">Chciałbym jednocześnie podkreślić, że Wysoka Komisja pewnie ma świadomość, że upłynęło wiele lat, ponad 10 lat, od kiedy odszedłem ze służby, z Centralnego Biura Śledczego i ponad 3 lata… znaczy 3 lata mija, od kiedy odszedłem ze służby w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. W związku z tym proszę wybaczyć, że nie wszystkie fakty będę w stanie podawać precyzyjnie, czy nie wszystkie zdarzenia będę pamiętał i będę w stanie odwzorować je zgodnie z dokumentacją, którą pewnie Wysoka Komisja dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PawełWojtunik">Ponadto nie jestem czynnym funkcjonariuszem. Gdybym był szefem obecnie CBA, szefem CBŚ, przyszedłbym do państwa przygotowany perfekcyjnie, dysponując materiałami źródłowymi, wyposażony w wiedzę swoich współpracowników, miałbym możliwość weryfikacji, odtworzenia pewnych faktów. Tu również nie będzie możliwe, ale będę w stanie może wskazać Wysokiej Komisji czy materiały źródłowe, czy miejsca, z których można zaczerpnąć szczegółowe informacje dotyczące działalności Centralnego Biura Śledczego, Komendy Głównej Policji, a także Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PawełWojtunik">Również chciałbym podkreślić na początku przesłuchania, że w wypowiedziach na posiedzeniu jawnym, w szczególności w obecności mediów, będę mógł poruszać się jedynie w ogólnych, generalnych zagadnieniach. Działalność służb specjalnych Centralnego Biura Śledczego, jak mają państwo świadomość, jest w olbrzymiej mierze oparta na mechanizmach, metodach, formach, pomysłach, konkretnych rozwiązaniach, które mają charakter niejawny. Ja jestem byłym, ale nadal w sercu funkcjonariuszem państwa i policjantem i nie chciałbym, aby moje zeznania czy moja wypowiedź naraziła na szkodę czy toczące się postępowania, czy toczące się sprawy, czy wreszcie uniemożliwiła możliwość wykorzystywania przez Centralne Biuro Śledcze czy Centralne Biuro Antykorupcyjne metod, form pracy operacyjnej czy sposobów, które wykorzystywaliśmy w przyszłości, a one się bardzo nie zmieniły.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PawełWojtunik">Wysoka Komisjo, szanowni Państwo, jak wspomniałem, posiadam… Chciałbym swoją wypowiedź oprzeć na dwóch perspektywach, jakie posiadam w odniesieniu do nieprawidłowości czy działalności grup przestępczych w obszarze wyłudzeń podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PawełWojtunik">Po pierwsze, od grudnia 2007 r. byłem dyrektorem Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji. Nie pamiętam, czy okres pracy Komisji dotyczy całego 2007 r., czy części od grudnia. Wspomnę, że wcześniej całą służbę, cały okres służby spędziłem w Centralnym Biurze Śledczym, mogę powiedzieć, że od 2001… od 2003 r. wchodziłem w skład ścisłego kierownictwa Centralnego Biura Śledczego. Mogę się mylić tutaj co do dat, nie dysponuję również swoją teczką personalną.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PawełWojtunik">W latach 2004, 2005, 2006, byłem zastępcą dyrektora Centralnego Biura Śledczego, odpowiadałem za działania w charakterze specjalnym, działania obserwacyjne – przepraszam, byłby problem z protokołem i z czytelnością protokołu – działania operacyjne. Nadzorowałem również takie strategiczne zarządy w pełnym wymiarze działalności, jak zarząd warszawski, zarząd łódzki, zarządy w południowej części Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PawełWojtunik">Jesienią w połowie 2007 roku zostałem delegowany przez Komendanta Głównego Policji do służby w Scotland Yardzie, skąd przez komendanta generała Tadeusza Budzika zostałem wrócony do służby w Policji jako dyrektor Biura Kryminalnego. Tu też mam pewną perspektywę, jeżeli chodzi o prowadzenie spraw o charakterze ekonomicznym. W grudniu przez komendanta głównego Tadeusza Budzika zostałem powołany na stanowisko dyrektora Centralnego Biura Śledczego, gdzie pełniłem służbę do 12 października roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PawełWojtunik">W związku z powierzeniem obowiązków na stanowiska szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego musiałem złożyć raport o odejście ze służby i w dniu 12 października rozstałem się z Policją. Następnie pełniłem obowiązki szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego bodajże do 31 grudnia roku 2009, kiedy zostałem powołany przez premiera Donalda Tuska na kadencję czteroletnią. Później tę kadencję mi przedłużono o kolejne 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PawełWojtunik">Po zmianie rządu i wygranych wyborach przez Prawo i Sprawiedliwość z powodu różnych czynników, głównie czynników… nie chciałbym na Komisji mówię o czynnikach, złożyłem rezygnację na ręce pani premier Szydło i odszedłem, zostałem odwołany ze stanowiska na własną prośbę w dniu 1 grudnia 2015 r. Z uwagi na procedurę odejścia ze służby, pewne odwołania związane z odejściem odszedłem ze służby w roku 2016, bodajże 16 lutego. Od tamtego czasu jestem emerytem.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PawełWojtunik">Mówiąc o okresie Centralnego Biura Śledczego, chciałbym podkreślić… i nie jest to moje zdanie subiektywne i nie będzie to przechwalanie się. Ja myślę, że to zdanie, które również dzisiaj państwo i tylko takie zdanie państwo usłyszą o Centralnym Biurze Śledczym, dzisiaj Centralnym Biurze Śledczym Policji, że była to wówczas i jest to jedna, jedyna struktura typowo zadaniowa w obszarze bezpieczeństwa państwa, ukierunkowana – i jest to fenomen Centralnego Biura Śledczego – ukierunkowana na podmiotowe, a nie przedmiotowe zwalczanie przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PawełWojtunik">Uważam, że dla wiedzy i dla oglądu Wysokiej Komisji całości tych spraw jest to, czy powinna to być informacja, pewnie już znana Wysokiej Komisji, informacja zasadnicza, ponieważ… a mogę mówić autorytarnie, ponieważ pełniłem służbę w Biurze do Walki z Przestępczością Zorganizowaną od 1996 r., jeszcze przed powołaniem CBŚ. Ideą powołania i biura przestępczości zorganizowanej, i Centralnego Biura Śledczego było uzupełnianie działań wykrywczych Policji poprzez podmiotowe monitorowanie, rozpoznawanie, rozpracowywanie, i mówiąc, wiem, że to termin niepoprawny prawnie, ale eliminowanie liderów oraz członków zorganizowanych grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PawełWojtunik">Dlaczego mówię, że to jedyna struktura efektywna zadaniowa? Ponieważ CBŚ miał bardzo elastyczny regulamin, był częścią polskiej Policji, częścią Komendy Głównej, przez co mógł korzystać ze wszystkich zasobów i kadrowych, i osobowych, i technicznych polskiej Policji. Była to, niezależnie od tego, że w ramach Komendy Głównej struktura bardzo samodzielna. Od początku służba ta miała status służby elitarnej. Była to tak naprawdę… było to biuro złożone z pasjonatów, profesjonalistów, osób apolitycznych, które nie bacząc na koniunkturę polityczną, koniunkturę gospodarczą i inne wpływy, które zawsze oddziałują na Policję, realizowali zadania bardzo pryncypialnie, można powiedzieć, nawet agresywnie zwalczając przestępczość zorganizowaną.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PawełWojtunik">Już dochodzę od kwestii przestępczości ekonomicznej, ale chciałbym po drodze jeszcze wskazać, że Centralne Biuro Śledcze Komendy Głównej Policji miało taką cechę i takich przełożonych i nadzorców, którzy pozwalali wdrażać bardzo szybko nowe rozwiązania organizacyjne. I kiedy zaczęły w Warszawie i w Polsce wybuchać bomby, powołano bardzo szybko wydziały do spraw terroru kryminalnego i koordynatorów w terenie do spraw terroru kryminalnego. Kiedy pojawiła się koncepcja, pierwsza koncepcja stworzenia w ogóle instytucji ochrony świadka koronnego, pojawiła się w Centralnym Biurze Śledczym i w ciągu dosłownie kilku miesięcy powołano stosowne struktury w Centralnym Biurze Śledczym.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#PawełWojtunik">Od początku jednym z kluczowych zagadnień była kwestia zorganizowanej przestępczości o charakterze ekonomicznym i już od początku istnienia biura istniały w biurze trzy piony: pion do zwalczania zorganizowanej przestępczości kryminalnej, pion do zwalczania zorganizowanej przestępczości narkotykowej i pion do zwalczania zorganizowanej przestępczości ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#PawełWojtunik">Niezależenie od tego – nie mogę mówić o szczegółach, ale jestem w stanie o tym opowiedzieć bardziej szczegółowo na posiedzeniu niejawnym – stworzono bardzo szybko w sposób unikalny systemy związane z tzw. wywiadem kryminalnym, stworzono systemy związane i wdrożono bardzo szybko narzędzia, nowoczesne narzędzia analizy kryminalnej. Centralne Biuro Śledcze również było odpowiedzialne za prowadzenie wszystkich działań pod przykryciem, działań o charakterze specjalnym, a także zarząd ochrony… komórkę prowadzącą ochronę świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#PawełWojtunik">Mówię o tym nie dlatego, żeby opisywać tylko strukturę organizacyjną biura, ale mówię dlatego, że w latach, kiedy działało Centralne Biuro Śledcze, a wcześniej biuro przestępczości zorganizowanej obserwowaliśmy zmianę, pewną zmianę trendów w przestępczości. Coraz częściej przestępcy czy recydywiści, czy przestępcy, którzy wcześniej specjalizowali się w ciężkich przestępstwach kryminalnych, produkcji handlu narkotykami, przenosili swoje zainteresowanie i przenosili swoje aktywności w obszar przestępczości białych kołnierzyków, dywersyfikowali swoją działalność przestępczą, wreszcie przenosili się na obszary, w których działanie było obarczone mniejszym ryzykiem, większymi możliwościami konspiracji i stosunkowo dużymi dochodami w odniesieniu do poświęcanych czy angażowanych środków.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#PawełWojtunik">Chciałbym, żeby państwo również mieli ogląd na temat działalności biura, obciążenia biura wówczas, kiedy kierowałem CBŚ, była to organizacja ok. 2 tys. funkcjonariuszy, plus pracownicy cywilni, plus funkcjonariusze oddelegowani, głównie do spraw o charakterze ekonomicznym. Pozwolę sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, sekundkę, tylko wejdę w słowo. Chciałbym tylko świadkowi zwrócić uwagę, że faza swobodnej wypowiedzi świadka jest limitowana celem danej czynności, to jest art. 11c ustawy sejmowej komisji śledczej stosowana odpowiednio 171 k.p.k., a przedmiotem badań Komisji nie jest całokształt działań CBŚ i CBA. Więc tylko z uprzejmą prośbą, żeby te jakby wątki poboczne możliwie zawęzić, skoncentrować się jednak na tym celu, do którego się tu spotkaliśmy zgodnie z ustawą o sejmowej komisji śledczej i k.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący, rozumiem, zrozumiałem to przypomnienie, pouczenie, natomiast proszę pozwolić mi wypowiedzieć się do końca. Uważam, że mowa o przestępczości ekonomicznej, wyłudzeniach VAT bez wstępu o Centralnym Biurze Śledczym, obecnie Policji, będzie niekompletna i nie pozwoli Wysokiej Komisji ocenić w sposób obiektywny, pełny. Zajmę dosłownie kilka minut jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PawełWojtunik">Chciałbym przytoczyć kilka danych, żeby państwo… one są dostępne w sprawozdaniach rocznych Centralnego Biura Śledczego, ale dla wyobraźni tylko kilka danych wskazujących poziom zaangażowania biura.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PawełWojtunik">Otóż w samym 2009 r. objęto zainteresowaniem 5118 osób, działających w 500 zorganizowanych grupach przestępczych. Część z tych grup, już przechodzę do kwestii ekonomicznych, część tych grup to grupy o charakterze ekonomicznym, specjalizujące się w przestępstwach związanych z obrotem paliwami, złomem, różnego rodzaju wyłudzeniami i wyłudzaniem środków VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PawełWojtunik">Biuro również – za chwilę o tym powiem szerzej – jako jedna z pierwszych organizacji policyjnych skupiło się na odzyskiwaniu mienia, ponieważ uważaliśmy, że najbardziej bolesne dla zorganizowanej przestępczości jest uderzanie w to, co motywuje przestępców do działania, a przestępców gospodarczych motywują do działania pieniądze. W związku z tym wdrożyliśmy specjalny system służący polepszaniu odzyskiwania mienia i biuro z roku na rok miało coraz lepsze wyniki, a nacisk na kwestie odzyskiwania mienia i poszukiwanie środków był jednym z priorytetów biura i tak w 2009 r. zabezpieczono głównie w sprawach o charakterze gospodarczym ponad 171 mln zł, a odzyskano mienie o wartości 28 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PawełWojtunik">Wspomniałem o trendzie takim multiprzestępczym przekwalifikowania się przestępców z działalności brutalnej, kryminalnej, narkotykowej i wchodzeniu w tzw. działalność ekonomiczną, działalność gospodarczą. W szczególności w latach 2007–2008 zauważalny był trend przechodzenia w działalność paliwową, ale nie tylko paliwową, ponieważ często kojarzy nam się podatek VAT z aferami paliwowymi, to także nielegalne wytwarzanie i obrót wyrobami tytoniowymi, spirytusowymi, stalami szlachetnymi itd.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PawełWojtunik">Myślę, że w szczegółowych sprawozdaniach i pionu ekonomicznego, i Centralnego Biura Śledczego w tych sprawozdaniach o charakterze niejawnym, tu sugerowałbym Wysokiej Komisji również sięgnięcie po te sprawozdania… ponieważ te dane, o których mówię, są tylko ogólne dane, które są dostępne w Internecie na stronie internetowej, one oddają w pełni obraz i progres, i ewolucję przestępczości ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PawełWojtunik">Nie ukrywam, że pewien negatywny wpływ na działania wykrywcze Centralnego Biura Śledczego w tym obszarze miały dosyć poważne rotacje i czystki kadrowe, które nastąpiły w Centralnym Biurze Śledczym, a były wywołane czynnikami politycznymi, gdzie w latach 2006 i 2007 ze służby zostało usuniętych wielu przełożonych i wielu funkcjonariuszy, którzy w dużej mierze byli ekspertami czy wyjątkowymi fachowcami, jeżeli chodzi o zwalczanie przestępczości ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PawełWojtunik">Wspomniałem o tym, że w biurze funkcjonowały trzy piony. Te piony miały odzwierciedlenie również w strukturze terenowej i tak w centrali, i w każdym z zarządów terenowych funkcjonowały wydziały do zwalczania zorganizowanej przestępczości ekonomicznej. Łącznie w różnych okresach czasu liczebność tych pionów, tej części biura wahała się w granicach 400 funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PawełWojtunik">Kiedy przyszedłem do Centralnego Biura Śledczego w grudniu 2009 r., zastałem problem, który był również bolączką moich poprzedników. Chcę podkreślić, że objąłem to stanowisko po ówczesnym dyrektorze Macieju Stańczyku, który był jednym z najbardziej wybitnych policjantów i znawców kwestii związanych z przestępczością ekonomiczną, spraw paliwowych, wyłudzeniowych, VAT-owskich, węglowych itd. Dlaczego to podkreślam? Ponieważ biuro, jeżeli chodzi o tę kwestię działalności, mogę powiedzieć, było na właściwym torze, ponieważ Maciek był z pionu ekonomicznego, w związku z czym te priorytety i jego wiedza również znajdowały odzwierciedlenie w całokształcie, można powiedzieć, polityki prowadzenia spraw biura.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PawełWojtunik">Kiedy przyszedłem do biura, biuro było zakorkowane, zatkane, zaczopowane sprawami procesowymi głównie o charakterze ekonomicznym. Wynikało to z tego… mogę powiedzieć, że było wówczas, nie pamiętam dokładnie, ale ok. 200, może nawet więcej grup operacyjno-śledczych, które były powoływane głównie w sprawach o charakterze ekonomicznym. Znowu, nie chcę być nieskromnym, ale z uwagi na to, że Centralne Biuro Śledcze Komendy Głównej Policji charakteryzowało się dużą mobilnością, wysokim poziomem profesjonalizmu, dużą skutecznością i dużą sprawnością w prowadzeniu złożonych działań operacyjnych, również realizacji. Nie zdarzały nam się ucieczki, samobójstwa osób zatrzymywanych, nie było tego typu problemów. To biuro było bardzo popularne wśród prokuratorów i wielu prokuratorów chciało mieć sprawę w tym samym biurze śledczym, zlecać sprawy CBŚ, zawiązywać grupy operacyjno-śledcze.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PawełWojtunik">Dodam jeszcze dodatkowo argument, że CBŚ posiadało strukturę krajową. Ułatwiało to działania terenowe, wyjazdy, prowadzenie sprawy z komendą miejską, miało pewne ograniczenia z Centralnym Biurem Śledczym, otwierało nowe możliwości, ale był to powód, dla którego… czy była to jedna z przyczyn, dla którego biuro było zarzucone masą spraw gospodarczych. Większość z tych spraw to były grupy operacyjno-śledcze paliwowe dotyczące wyłudzeń innych towarów, węglowe. I podjęliśmy działania razem z zastępcami i z kadrą kierowniczą żeby biuro trochę odczopować, bo traciliśmy możliwość efektywnego, sprawnego działania.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PawełWojtunik">Były takie sytuacje, gdzie jeden policjant z Centralnego Biura Śledczego był członkiem kilku grup. Te grupy stawały się nieefektywne, sprawy mieliły, buksowały w miejscu i stwarzało to… zagrażało to po prostu możliwości działania. A sytuacja w Centralnym Biurze Śledczym była zawsze bardzo dynamiczna i brak możliwości działania, zarzucenie tymi sprawami było poważnym problemem. Stąd na początku skupiłem się na odblokowaniu tego procesu. On się po części udał poprzez negocjacje z prokuratorami krajowymi i biurem przestępczości zorganizowanej Prokuratury Krajowej, a także prokuratorami na szczeblu terenowym po to, żeby mieć znowu miejsce i możliwości techniczne, żeby obejmować zainteresowaniem nowe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PawełWojtunik">Ponadto zauważyliśmy, i wynikało to z wcześniejszych doświadczeń, zauważyliśmy, że tracimy kontrolę i rozpoznanie wobec liderów zorganizowanych grup przestępczych, którzy trafiali do aresztów, których, mówiąc kolokwialnie, realizowaliśmy i później trochę o nich zapominaliśmy. Okazywało się, że te osoby odnajdywały się później bardzo szybko właśnie w obszarze przestępczości ekonomicznej. Czy podczas pobytu w areszcie, czy w zakładzie karnym nabywały nowych kwalifikacji, dochodziło do swoistego przemieszania kompetencji, kwalifikacji, nawet prawie że dochodziło do szkoleń, pojawiali się tacy consiglieri ekonomiczni, doradcy finansowi. I osoby te pojawiały nam się później w sprawach nagle paliwowych, w sprawach złomowych, w sprawach VAT-owskich, a niemożliwym było kontrolowanie tego etapu.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PawełWojtunik">W związku z tym podjąłem decyzję, i był to mój osobisty pomysł, o utworzeniu listy 100 liderów zorganizowanych grup przestępczych, których monitorowaliśmy na bieżąco, niezależnie od tego, gdzie i w jakim stadium procesu się znajdowali, wychodząc z prostego założenia, że do przestępczości zorganizowanej wchodzi się raz i z niej się nigdy nie wychodzi. Również miało to później odzwierciedlenia w lepszym rozpoznaniu i w głębszej wiedzy na temat świata przestępczego w Polsce, ale również w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PawełWojtunik">Chciałbym również… Oczywiście na ten temat mógłbym mówić więcej i głębiej, ponieważ na efektywność Centralnego Biura Śledczego w prowadzeniu spraw o charakterze ekonomicznym, w tym spraw dotyczących szkód Skarbu Państwa z tytułu podatku VAT, miała kluczowe i olbrzymie znaczenie zdolność, mobilność i efektywność operacyjna Centralnego Biura Śledczego.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PawełWojtunik">Ale to jest temat na ewentualne odrębne posiedzenie i myślę, że Wysoka Komisja może znaleźć wiele materiałów, wiele opracowań niejawnych, informacji o sprawach operacyjnych, wreszcie niejawnych sprawozdań czy niejawnych analiz, kompleksowych analiz robionych nie tylko w poszczególnych sprawach, ale również na potrzeby komendanta głównego czy ministra spraw wewnętrznych, które będą bardzo precyzyjnie, te dokumenty są moim zdaniem bardzo dobrej jakości. One pokazują faktyczną skalę zjawiska, faktyczną skalę zaangażowania Centralnego Biura Śledczego w walkę z zorganizowaną przestępczością o charakterze ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o czysty problem VAT-u, on zaczął się pojawiać tak naprawdę w sposób dynamiczny, o ile pamiętam, dokładnie w roku 2007. Ja wcześniej nie nadzorowałem pionu ekonomicznego, w związku z tym moja wiedza jest bardziej wiedzą taką dotyczącą czy z nadzoru, czy z tego, jak te sprawy odbijały się w prowadzonych operacjach specjalnych, czy w programach ochrony świadków koronnych.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#PawełWojtunik">Natomiast problem przestępczości ekonomicznej i trudności w jej kontrolowaniu i zwalczaniu występował zawsze w Policji. Stąd powiedziałem nieskromnie, że Centralne Biuro Śledcze jak żadna inna komórka Policji, śmiem twierdzić, że jak żadna inna służba podjęło walkę skuteczną, walkę, która trwa do dzisiaj z tym problemem. Oczywiście na początku przestępczość zorganizowana ma to do siebie, że jest zawsze krok przed Policją. Ciężko tutaj przyjmować jakieś metody czy miary prewencyjne. Najlepszą prewencją dla zorganizowanej przestępczości jest eliminowanie z wolności członków zorganizowanych grup przestępczych, zabieranie środków, osłabianie struktur, dezinformacja, dezintegracja itd.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#PawełWojtunik">Natomiast to był proces bardzo dynamiczny, ciągły i mogę powiedzieć, że w Centralnym Biurze Śledczym sprawy ekonomiczne były zjawiskiem masowym. Ich było bardzo dużo, były bardzo trudne, były bardzo skomplikowane, jednocześnie dla przełożonych czy polityków, czy mediów takie mało sexy, trudne do zrozumienia. Nawet dzisiaj, gdyby zapytać byłych rzeczników Policji, czy pamiętają tego typu jakieś głośne afery, będą mieli problem ze wskazaniem tego typu spraw, a wszyscy będziemy pamiętać sprawy kryminalne.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#PawełWojtunik">Na przykład w tym okresie, o którym mówię, jedną ze spraw, która mnie spędzała codziennie sen z powiek, była sprawa uprowadzenia i śmierci Krzysztofa Olewnika, którą bezpośrednio nadzorowałem. Stąd pokazuje ona wieloaspektowość działania Centralnego Biura Śledczego, chociaż ta sprawa nie ma absolutnie związku z VAT-em.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#PawełWojtunik">Chciałbym również powiedzieć, dlaczego Centralne Biuro Śledcze zajmowało się sprawami VAT-owskimi. Po pierwsze, był to wynik monitorowania i rozpracowywania zorganizowanych grup przestępczych. Zajmując się rozpracowywaniem czy liderów, czy członków grup przestępczych, trafialiśmy również na działalność przestępczość w obszarze podatku VAT, na działalność paliwową… często była to działalność poboczna. Bywało tak, że grupy miały swoje odłamy i części, takie branże ekonomiczne, która niezależnie od napadów na tiry jednocześnie realizowały towar poprzez wprowadzanie go do obrotu gospodarczego. Odkrywaliśmy już takie przypadki, że nie wiem, piorąc brudne pieniądze, grupy przestępcze dokonywały fałszywego obrotu fakturami, gdzie celem nie było wyłudzenie podatku VAT, a tak naprawdę wypranie pieniędzy. Zysk z tytułu VAT-u był jakby kosztem czy rekompensatą za… pokrywał koszty rekompensaty prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#PawełWojtunik">W związku z tym te sprawy pojawiały się lub w wyniku własnego rozpoznania i wtedy zgodnie z trybami, po zastosowaniu często szczególnych ofensywnych metod pracy operacyjnej było wszczynane postępowanie przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#PawełWojtunik">Drugim źródłem tych spraw CBŚ było zlecanie tych spraw przez prokuratorów, przez prokuratury różnego szczebla, najczęściej te sprawy prowadzone w formie grup operacyjno-śledczych, to taka polska nazwa na task force, czyli grupę zadaniową do konkretnej sprawy. Były to grupy, które były kierowane przez prokuratorów, powoływane decyzjami Komendanta Głównego Policji, Prokuratora Generalnego. Myślę, że również z Policji Wysoka Komisja lub już uzyskała, lub może uzyskać szczegółowy wykaz, który by wskazywał również na liczebność. W uzasadnieniach będą również opisy wszelkie szczegóły dotyczące potrzeby, kierunku pracy danej grupy czy wreszcie opisu spraw.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#PawełWojtunik">I wreszcie trzecia przyczyna takiego obciążenia, zaangażowania i takiej, można powiedzieć, specjalizacji Centralnego Biura Śledczego to były zawiadomienia i bliska współpraca z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej, ponieważ często do tych poważnych spraw ekonomicznych dochodziliśmy, również badając zawiadomienia ze strony GIIF-u. Okazywało się, że idąc od brudnych pieniędzy do poszczególnych osób, ujawnialiśmy, w wyniku jakich przestępstw zostały te pieniądze uzyskane. I często te sprawy były prowadzone kompleksowo, nie tylko od strony wyłudzeń do strony prania pieniędzy, ale również od strony prania pieniędzy Centralne Biuro Śledcze prowadziło tego typu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#PawełWojtunik">Oczywiście nie bez znaczenia była bliska dla wysokiej efektywności i skuteczności, bo tak ją dzisiaj oceniam i myślę, że tak ocenia działalność CBŚ i wówczas, i teraz opinia publiczna. Olbrzymie znaczenie dla skuteczności miała również taka zdolność operacyjna CBŚ do wymiany informacji na poziomie podstawowym ze służbami skarbowymi, współpraca z Generalny Inspektorem Informacji Finansowej, liczne porozumienia ze służbami skarbowymi, czy wreszcie zespoły koordynacyjne, bo takie również jako metoda były powoływane.</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#PawełWojtunik">Mówię dlatego o tym, żeby pokazać Wysokiej Komisji, że w Centralnym Biurze Śledczym imaliśmy się wszelkich dostępnych sposobów, metod, środków, żeby ograniczać, likwidować, eliminować zorganizowane grupy przestępcze, w szczególności w obszarze działalności związanej z uszczupleniami dla Skarbu Państwa w wymiarze ekonomicznym. Biuro było za to i cenione w Policji, ale również cenione międzynarodowo.</u>
          <u xml:id="u-70.26" who="#PawełWojtunik">Zaczęliśmy również dostrzegać, to było bodajże w roku 2008, że działania wykrywcze w tego typu przestępstwach są bardzo skomplikowane, trudne i często policjanci, prokuratorzy nie mają wymaganej wiedzy, przygotowania, czy po prostu wymagają tego typu działania wdrożenia specjalnych programów szkoleniowych, platform wymiany informacji. Było to coś, co nas zaskakiwało.</u>
          <u xml:id="u-70.27" who="#PawełWojtunik">W związku z tym podjęliśmy inicjatywę i to były inicjatywy podejmowane przeze mnie jako dyrektora, ale również przez mojego zastępcę do spraw ekonomicznych, a także naczelnika pionu ekonomicznego, zaczęliśmy budować platformę wymiany wiedzy i współpracy, organizować cykliczne spotkania i konferencje paliwowe, na początku paliwowe z udziałem przedstawicieli wszystkich możliwych służb, instytucji, poczynając od innych jednostek Policji, prokuratury, różnych szczebli organów skarbowych, Ministerstwa Finansów, kończąc na Urzędzie Regulacji Energetyki. I te spotkania, nie pamiętam, do kiedy one… jak one długo trwały, ale to było cykliczne wydarzenie, cykliczna inicjatywa stworzona w celu wymiany doświadczeń i tworzyła się w ten sposób platforma fachowców, platforma, która pomagała usprawniać później proces wykrywczy i prowadzone postępowania.</u>
          <u xml:id="u-70.28" who="#PawełWojtunik">Jednocześnie zaczęliśmy natrafiać coraz częściej po wejściu Polski do Unii Europejskiej i zniesieniu ograniczeń w obrocie gospodarczym zaczęliśmy coraz częściej trafiać i w prowadzonych sprawach, ale również na wniosek państw współpracujących z nami, zaczęły się pojawiać międzynarodowe karuzele VAT-owskie.</u>
          <u xml:id="u-70.29" who="#PawełWojtunik">W związku z tym od początku, kiedy zostałem dyrektorem biura, kładłem nacisk na podniesienie jakości współpracy międzynarodowej, wymiany informacji. Chcę podkreślić, że niezależnie od wymiany informacji dokonywanej w ramach pomocy prawnej udało nam się stworzyć sieć kontaktów, sieć wymiany informacji na poziomie może nie tyle operacyjnym, ale procesowym, wymiany doświadczeń z państwami ościennymi, ale nie tylko, co później również skutkowało w efektywności i skuteczności biura, w szczególności w zabezpieczaniu mienia, kiedy czas od uzyskania informacji o tym, gdzie są dane środki zlokalizowane, jest kwestią kluczową.</u>
          <u xml:id="u-70.30" who="#PawełWojtunik">W związku z tym utworzyłem bodajże w roku 2008… zawnioskowałem o zmianę regulaminu organizacyjnego Komendy Głównej Policji i utworzyłem Wydział Współpracy Międzynarodowej w Centralnym Biurze Śledczym, którego wcześniej nie było. Wcześniej wymiana informacji, współpraca była oparta o Biuro Współpracy Międzynarodowej Policji.</u>
          <u xml:id="u-70.31" who="#PawełWojtunik">Zorganizowałem też w 2008 r. wyjazd wszystkich naczelników zarządów terenowych, o ile pamiętam również kierowników komórek koordynujących z centrali, wyjazd do Europolu do Hagi, gdzie zorganizowaliśmy spotkanie z kierownictwem i osobami… kierownictwem Europolu i osobami odpowiedzialnymi za współpracę z państwami członkowskimi, po to, żeby usprawnić… po pierwsze, przekonać naczelników zarządów do dużej roli i znaczenia, i wartości wymiany informacji. Ponieważ w Policji zawsze… Policja i służby mają zawsze pewien problem związany z dawaniem informacji, nie widząc efektu dnia następnego, natomiast jeżeli się nie przekazuje informacji, ciężko później uzyskać jakąkolwiek analizę. W związku z tym ten wyjazd i ta inicjatywa również poprawiły relacje Centralnego Biura Śledczego z Europolem i również wpłynęły na większą efektywność w zwalczaniu przestępstw karuzelowych o charakterze międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-70.32" who="#PawełWojtunik">Chciałbym również podkreślić, że Centralne Biuro Śledcze Komendy Głównej Policji miało przez cały czas kilku funkcjonariuszy delegowanych do Europolu, gdzie pełnili stałą służbę w Europolu w komórkach analitycznych, związanych z narkotykami. I była to tak jakby dodatkowa – niezależnie od oficjalnych kanałów informacji poprzez Europol, Interpol i międzynarodowej pomocy prawnej – również miało to wpływ na sprawność i skuteczność funkcjonowania CBA, również, a może w szczególności w sprawach o charakterze paliwowym.</u>
          <u xml:id="u-70.33" who="#PawełWojtunik">Również jako jednostka centralna o charakterze krajowym mieliśmy pewne widzenie spraw ekonomicznych, VAT-owskich, śmiem twierdzić, trochę szersze niż poszczególni prokuratorzy czy poszczególni urzędnicy Ministerstwa Finansów. Stąd też, jak pamiętam, powstawały, nie chcę powiedzieć liczne, ale na pewno opracowania, na pewno o charakterze niejawnym, które zawierały różne wnioski i rozwiązania racjonalizatorskie, również różne wnioski mające na celu usprawnić pracę organów ścigania w sprawach o charakterze ekonomicznym. Ja pamiętam…</u>
          <u xml:id="u-70.34" who="#PawełWojtunik">Na pewno jeden taki dokument został wysłany z mojego biura poprzez, bodajże, komendanta głównego, albo bezpośrednio, który zawierał… nie pamiętam, czy to była forma raportu, czy forma pisma, które zawierało różne rozwiązania o charakterze organizacyjno-prawnym, no, nie chcę powiedzieć legislacyjnym, ale który wskazywał różne niedociągnięcia, niedomagania. Mieliśmy zawsze problem np. z jednolitym kwalifikowaniem spraw o charakterze paliwowym czy spraw VAT-owskich. Były bardzo różne praktyki w różnych miejscach prokuratury. My, jako jednostka centralna, która posiadała funkcjonariuszy we wszystkich grupach operacyjno-śledczych, widzieliśmy te pewne rozbieżności czy pewne różnice, stąd też składaliśmy propozycje różnych rozwiązań. Niezależnie od tego, na poziomie roboczym staraliśmy się usprawniać proces wykrywczy.</u>
          <u xml:id="u-70.35" who="#PawełWojtunik">Chciałbym również wspomnieć o tym, że stworzyliśmy, kontynuowaliśmy rozwój, bodajże pierwsze inicjatywy były 2006–2007 r., rozwój systemu odzyskiwania mienia w Centralnym Biurze Śledczym. Stworzyliśmy… były wykorzystywane na pewno 2 lub 3 projekty unijne dla Policji i innych służb, które służyły budowaniu tego systemu. Zbudowaliśmy system, stworzyliśmy system cyklicznych seminariów i szkoleń dla policjantów i prokuratorów w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie pt. „Śledztwo finansowe”, a także powołaliśmy, na bieżąco szkoliliśmy i rozwijaliśmy sieć koordynatorów ds. odzyskiwania mienia. Na początku było to, bodajże, 12 funkcjonariuszy, jednych z lepszych specjalistów, którzy w sposób również kaskadowy później szkolili innych funkcjonariuszy prowadzących sprawy ekonomiczne i odzyskiwanie mienia było dla nas jednym z priorytetów. Jak państwo wiedzą, ma ono miejsce głównie w sprawach o charakterze ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-70.36" who="#PawełWojtunik">Tworzyliśmy także… braliśmy aktywny udział, jako Centralne Biuro Śledcze, w tworzeniu systemu i Biura ds. Odzyskiwania Mienia. Takie biuro powstało już w latach, kiedy nie byłem w Policji, zostało formalnie utworzone w Biurze Kryminalnym Policji, o ile dobrze pamiętam, była to realizacja jednej z dyrektyw unijnych, gdzie Polska, kraje członkowskie były zobowiązane do stworzenia systemu i sieci wymiany informacji o mieniu. Ułatwiało to w znaczący sposób uderzanie w stronę finansową zorganizowanych grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-70.37" who="#PawełWojtunik">Stworzyliśmy również, w ramach jednego z projektów, braliśmy aktywny udział w tworzeniu systemu ESOM. To jest Elektroniczny System Odzyskiwania Mienia, który był takim, do dzisiaj jest, nowoczesnym narzędziem, które ułatwia… zawiera i procedury, i dokumenty, który ułatwia policjantom lokalizowanie, zabezpieczanie, ujawnianie mienia.</u>
          <u xml:id="u-70.38" who="#PawełWojtunik">Jak powiedziałem wcześniej, system zwalczania przestępczości ekonomicznej w Centralnym Biurze Śledczym był systemem kompleksowym. Ten pion był w stałej koordynacji, w stałej… mieliśmy permanentne narady, częste szkolenia, każda z odpraw kadry kierowniczej zawierała w sobie elementy szkoleniowe, gdzie poszczególne piony już we własnych grupach dokonywały koordynacji, dzieliły się informacjami, wypracowaliśmy konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-70.39" who="#PawełWojtunik">Ale nie pamiętam, abyśmy zajmowali się przestępstwami VAT-owskimi jako indywidualnymi i jednostkowymi przestępstwami VAT-owskimi. Zawsze było to związane lub z praniem brudnych pieniędzy, zawsze było to związane czy z działalnością paliwową, czy z działalnością w obrocie metalami, czy prowadzenie fikcyjnej działalności i zawsze patrzyliśmy na tę przestępczość w kontekście kierowania i udziału z zorganizowanych grupach przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-70.40" who="#PawełWojtunik">Zajmowaliśmy się głównie przestępczością o charakterze aferalnym i działalnością prowadzoną przez konkretne zorganizowane grupy przestępcze, ponieważ niezależnie od Centralnego Biura Śledczego w Komendzie Głównej Policji, w całej Policji funkcjonuje pion przestępczości gospodarczej, który zajmował się innymi sprawami, które nie były sprawami przestępczości zorganizowanej, a system ten, był kompleksowy dlatego, że VAT był zaniżany czy uzyskiwany również w wyniku innych przestępstw. W pewnym…</u>
          <u xml:id="u-70.41" who="#PawełWojtunik">Myślę, że do dzisiaj Centralne Biuro Śledcze jest jedną z najbardziej… może zasłużonych służb w Europie, jeżeli chodzi o eliminowanie zakładów produkcji wyrobów tytoniowych. Niewiele jest takich państw jak Polska, które ma taką skuteczność w eliminowaniu, ujawnianiu, likwidowaniu nielegalnych wytwórni papierosów, rozlewni spirytusu itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam…przepraszam, chwileczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PawełWojtunik">To również przestępczość zorganizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinHorała">Ponieważ faza wolnej wypowiedzi świadka trwa już 40 minut i świadek na razie znajduje się w okolicach roku 2009. Ekstrapolacja wskazywałaby, że do roku 2015 zajmie ta wypowiedź gdzieś 4 do 5 godzin, co zdecydowanie kłóci się z możliwością rzetelnej pracy Komisji. Więc chciałbym, po pierwsze, jeszcze raz zaapelować o to, żeby trzymać się ściśle przedmiotu prac Komisji w swojej wypowiedzi, ale po drugie, chciałbym spytać świadka, jaki czas jeszcze przewiduje na tę fazę swojej wolnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący, nie dam się sprowokować złośliwościami. Proszę mi dokończyć… dokończyć swobodną wypowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, ale uprzejmie się pytam, bo zakładam, że ma pan jakby ułożoną tę… Wie świadek, co chce powiedzieć w swojej wolnej wypowiedzi, takie oszacowanie, jaki czas jeszcze może ona zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PawełWojtunik">Myślę, że już zbliżam się do końca swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Proszę w takim razie kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełWojtunik">Kontynuując, zatem, chciałbym jeszcze wskazać na jeden bardzo ważny element, otóż współpracę na różnych… i koordynację na różnych poziomach funkcjonowania Policji. Miałem tę przyjemność, że kiedy byłem dyrektorem Centralnego Biura Śledczego, odziedziczyłem biuro po dyrektorze Stańczyku, który był wysokiej klasy specjalistą, jeżeli chodzi o przestępczość ekonomiczną. Miałem przyjemność współpracowania z funkcjonariuszami, którzy dzisiaj pełną w Centralnym Biurze Śledczym funkcje kierownicze i jak widzę, kontynuują również to podejście do przestępczości ekonomicznej, finansowej, VAT-owskiej i te rozwiązania, jakie wówczas wypracowaliśmy. Wreszcie osoby nadzorujące w postaci i zastępcy komendanta Policji, generała Szwajcowskiego czy wiceministra spraw wewnętrznych generała Rapackiego, którzy byli wysokimi fachowcami w tej dziedzinie, powodowały, że ten system wówczas, tak oceniam również dzisiaj, jest bardzo efektywny i skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PawełWojtunik">I podkreślam to, to Centralne Biuro Śledcze, dzisiaj Policji, jest główną instytucją, która realizuje działania z zakresu przestępczości ekonomicznej prowadzonej przez zorganizowane grupy przestępcze, głównie w obszarze badania Wysokiej Komisji. Wiem, że mogą się na mnie pogniewać tutaj szefowie innych służb, innych instytucji. Oczywiście nie chcę mówić o… Nie obniżam tutaj roli instytucji finansowych, skarbowych. Mówię tutaj o wymiarze przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PawełWojtunik">Dysponuję kilkoma przykładami spraw prowadzonych przez Centralne Biuro Śledcze. W większości są to sprawy, gdzie kwoty wyłudzeń wahają się między 35 a 200 mln zł, sprawy głośne medialnie, ale również sprawy takie, które w mediach się nie przewijały, a kwoty uszczuplenia z tytułu wyłudzonego VAT-u, w wyniku różnorakich form i metod prowadzenia działalności ekonomicznej są horrendalne, 200-milionowe, 50-milionowe. Stosując się do apelu pana przewodniczącego, nie chciałbym odczytywać tych poszczególnych komunikatów, ale na to, co mówię, mam konkretne… ma to konkretne potwierdzenie również w ocenie ze strony mediów czy opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PawełWojtunik">Jak powiedziałem, w roku 2009, w październiku, 13 października objąłem funkcję szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Pierwszą sprawę VAT-owską, o ile pamiętam i podpieram się również sprawozdaniem CBA, przeprowadziliśmy, czy zrealizowaliśmy dopiero w 2010 r. i dotyczyła ona lat 2005–2009, gdzie wystawiono kilkaset fikcyjnych faktur VAT, dokumentujących wykonanie fikcyjnych usług, które to faktury były podstawą do zaniżenia należności z tytułu podatku VAT, w wyniku czego Skarb Państwa stracił 10 mln. 20 osobom postawiono zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PawełWojtunik">Nadmieniam, że w roku 2007, w sprawozdaniu za rok 2007 nie znajdujemy żadnej informacji o sprawie dotyczącej wyłudzenia podatku VAT. W sprawozdaniu za rok 2008 również nie odnajdujemy żadnych spraw dotyczących podatku VAT. W sprawozdaniu za rok 2009 nie odnajdujemy również żadnej sprawy dotyczącej wyłudzenia podatku VAT. Mówię o tym, bo nie śmiem krytykować, chcę tylko stwierdzić fakt.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PawełWojtunik">W kolejnych latach, kiedy byłem szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, prowadziliśmy sprawy, które czy dotyczyły wyłudzeń funduszy unijnych, czy działalności na szkodę spółek Skarbu Państwa, które to przestępstwa również zawierały w sobie elementy wyłudzeń VAT-owskich. Natomiast nie jestem w stanie odtworzyć szczegółów tych postępowań, przedstawić szczegóły informacji, ponieważ i sprawozdania Centralnego Biura Śledczego, i Centralnego Biura Antykorupcyjnego mają dwa poziomy. To znaczy, jest wersja jawna, która zawiera sprawy, które już można opublikować i ogólne informacje statystyczne, i bardzo szczegółowe sprawozdanie przekazywane czy w Policji komendantowi głównemu, ministrowi spraw wewnętrznych, czy w CBA Komisji ds. Służb Specjalnych, premierowi bardzo szczegółowe sprawozdania o charakterze niejawnym, które zawierają szczegółowe dane, szczegółowe opisy poszczególnych spraw, które z uwagi na swoją fazę nie mogą być ujawnione opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PawełWojtunik">Kolejny przykład sprawy z 2012 r., wprowadzenia do obrotu prawnego faktur dotyczących fikcyjnego obrotu stalą pod nadzorem Prokuratury Okręgowej w Łodzi. 21 podejrzanych, przedstawiono 82 zarzuty, wyłudzenia z tytułu fikcyjnych faktur VAT na kwotę 15 mln.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PawełWojtunik">W 2013 r. prowadzono m.in. śledztwo pod nadzorem Prokuratury Apelacyjnej w Lublinie, dotyczące nielegalnej produkcji i obrotu paliwami płynnymi oraz nieujawnianiu podstawy opodatkowania w podatku akcyzowym i VAT. Ustalono, że w latach 2011–2012 grupa przestępcza naraziła Skarb Państwa na stratę z tego tytułu w wysokości 100 mln zł. Grupa wyłudziła także niezależny VAT w wysokości 54 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PawełWojtunik">W praktyce pracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, podobnie jak w praktyce funkcjonowania Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji, o ile pamiętam, nie było spraw, które byłyby prowadzone w sposób skarbowy, tak jak to prowadzą organa skarbowe, wszczynanych tylko wobec przestępstw VAT. W przypadku CBA było to albo w kontekście korupcji osób pełniących funkcje publiczne, albo w kontekście wyłudzeń funduszy unijnych, ponieważ te przestępstwa często są bardzo silnie ze sobą połączone i grupy, planując dane przestępstwo, czerpią zyski z różnych źródeł, czy też jak wspomniałem w kontekście działalności na szkodę spółek Skarbu Państwa, wyłudzeń ze spółek Skarbu Państwa, a jedną z tych form wyłudzeń są fikcyjne usługi czy fakturowanie innej działalności, gdzie znajduje się podatek VAT.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PawełWojtunik">CBA również działa według podobnych zasad jak Centralne Biuro Śledcze. To znaczy, sprawy śledcze są wynikiem lub spraw operacyjnych i działalności przedprocesowej biura, działalności analitycznej, informacyjnej czy operacyjnej, lub są wynikiem powierzania postępowań przez organa prokuratury. Skala informacji przekazywanych przez Generalnego Inspektora Informacji Finansowej w porównaniu do Centralnego Biura Śledczego jest bardzo niewielka i dotyczy ewentualnych głównie podejrzeń związanych z ryzykiem prania pieniędzy w kontekście działalności korupcyjnej. Są to ilości nieporównywalne z Centralnym Biurem Śledczym.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PawełWojtunik">Centralne Biuro Antykorupcyjne również prowadziło intensywną działalność analityczno-informacyjną i to wzmożenie działań o charakterze informacyjnym spowodowało wzrost liczby raportów kierowanych w kolejnych latach do odbiorców zewnętrznych, głównie prezesa Rady Ministrów, a także koordynatora służb ministra spraw wewnętrznych Jacka Cichockiego. W 2011 r. dla przykładu było to 9 raportów i 4 informacje, w 2012 r. – 19 opracowań tego typu, w roku 2013 – 19 opracowań tego typu, w 2014 r. – 21 opracowań tego typu, w 2015 r. – 14 opracowań analitycznych.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PawełWojtunik">Ciężko mi dzisiaj odnieść się do szczegółów informacji zawartych w tych raportach, ale jak pamiętam, bardzo często czy głównie dotyczyły te informacje sytuacji stwarzających zagrożenie dla interesu ekonomicznego czy bezpieczeństwa ekonomicznego państwa, także zagrożenie korupcją dla wybranych procesów, wybranych procesów gospodarczych czy ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PawełWojtunik">Centralne Biuro Antykorupcyjne, niezależnie od zadań ustawowych, również realizowało zadanie wynikające z wytycznych, które były co roku wydawane przez Prezesa Rady Ministrów i te wytyczne ewaluowały w zależności od okresu, w jakim były wydawane. Tak na przykład jednym z elementów wytycznych był projekt… czy była realizacja zadań w ramach osłony antykorupcyjnej. I tak na początku przed mistrzostwami np. Euro 2012 biuro skupiało się na monitorowaniu zamówień publicznych związanych z realizacją Euro 2012, czy w kontekście prowadzenia innych projektów o skali globalnej, projektu Orlik, czy inwestycji drogowych, kolejowych, sportowych.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#PawełWojtunik">Również myślę, że kierownictwo Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo ja tego nie potrafię dzisiaj zrobić, jest w stanie przekazać i odtworzyć państwu szczegółowo to, jak działalność analityczna ewoluowała, jak się rozwijała, jakie były nowe narzędzia wdrażane i ile z tych spraw, o których informacje przesyłano do najważniejszych osób w państwie, ile ma bezpośredni lub pośredni związek z przestępstwami o charakterze ekonomicznym, w szczególności o charakterze VAT-owskim.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#PawełWojtunik">My również staraliśmy się być bardzo proaktywni i w bodajże 2013 r. stworzyliśmy taką… wcześniej też rzadką nawet w Europie analizę zagrożeń na lata najbliższe, gdzie zdiagnozowaliśmy 7 obszarów głównie zagrożonych korupcją. Wydaje mi się, że te obszary również dzisiaj znajdują odzwierciedlenie. Okazało się, że chyba je dobrze przewidzieliśmy, bo była to infrastruktura, informatyzacja w administracji publicznej, wykorzystywanie środków unijnych, sektor bankowy, ochrona zdrowia, ochrona środowiska, korupcja urzędnicza. Myślę, że również w tych raportach, one często są raportami niejawnymi, również Wysoka Komisja znajdzie szczegółowe informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#PawełWojtunik">Chciałbym podkreślić, że po moim odejściu ze stanowiska szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego w CBA przeprowadzono tzw. szczegółowy audyt, z którego większością wniosków się oczywiście nie zgadzam, bo są subiektywne i trącą takim rewanżyzmem, i mają posmak troszeczkę polityczny, chociaż ja nie jestem politykiem i nie lubię być atakowany metodami politycznymi, ciężko mi się bronić, znaczy policjantowi atakowanemu przez polityka ciężko jest bronić swojego honoru.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#PawełWojtunik">Natomiast chciałbym podkreślić, że w ramach tego audytu zbadano wszystkie możliwe dziedziny funkcjonowania CBA. Nawet ciężko mi wymienić, ile obszarów zbadano, ale badano celowość i skuteczność podejmowanych decyzji, realizację podstawowych zadań, organizacji, funkcjonowania jednostek systemu zarządzania, polityki kadrowej, finansowej itd. Ale również zbadano, przejrzano, z tego, co wiem, wszystkie sprawy operacyjne i sprawy procesowe. Dokonano swoistego, nazywa się to oficjalnie audyt, moim zdaniem miało to na celu ewentualne poszukiwanie materiałów, które mogłyby zaszkodzić wielu moim współpracownikom.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#PawełWojtunik">Ale, co ciekawe, w audycie tym, a przejrzałem ten dokument, w tym dokumencie nie stwierdzono żadnych uwag co do kierunków, sposobu prowadzenia działań wykrywczych i w tym dokumencie nie pojawia się ani razu słowo „VAT”. Nie stwierdzono jakichkolwiek uchybień w tym zakresie, a biorąc pod uwagę… mówię, ja nie zgadzam się z wieloma tezami tego dokumentu, ale biorąc pod uwagę jego obszerność, siły i środki, i energię zaangażowaną w poszukiwaniu czegokolwiek, traktuję te ustalenia jako w miarę miarodajne.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#PawełWojtunik">Chciałbym jeszcze podkreślić, że kiedy przechodziłem do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, odbyłem kilka rozmów z szefami CBA. W żadnej z tych rozmów nie wskazano mi ani…</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#PawełWojtunik">A, przepraszam, z doświadczenia powiem, że będzie problem później z protokołem, bo nie będę mógł się odczytać, podobnie jak w Komisji Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#PawełWojtunik">Podczas przekazywania biura zostałem poinformowany jedynie o jednej ważnej sprawie personalnej i jednej sprawie operacyjnej. Nie przekazano mi jakichkolwiek informacji, sugestii, wskazówek, czy… mówiąc wprost, nie zastałem niczego, co by było związane z przestępczością ekonomiczną, w szczególności VAT-owską. Moi następcy, a to również mój następca jest jednym z moich byłych poprzedników, w latach kolejnych, w latach 2016–2017 podobnie jak ja raportuje o jednostkowych sprawach dotyczących VAT-u, w sposób bardzo podobny pokazując je jako jedne z form prowadzonych postępowań, gdzie również biuro wykazuje aktywność. I nie widzę w dokumentach sprawozdawczych absolutnie różnicy w polityce prowadzenia spraw w tej dziedzinie przeze mnie a moich następców.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#PawełWojtunik">Nie chcę tutaj mówić o samym momencie przejmowania biura i o problemach kadrowych, o niewydolności, nie jest to przedmiotem Komisji, żebym opowiadał, w jakim stanie przejąłem w 2009 r. Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ale chciałbym jeszcze raz podkreślić, że przez całą swoją służbę i w Centralnym Biurze Śledczym Komendy Głównej Policji, i w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym nie tylko starałem się, ale ja i moi współpracownicy byliśmy bardzo zdeterminowani, bardzo pryncypialni, apolityczni i staraliśmy się profesjonalnie reagować na każde naruszenie prawa. Jeżeli nie mieściło się ono w kompetencjach czy CBŚ, czy CBA, sprawa natychmiast była przekazywana do właściwych organów państwa, do innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#PawełWojtunik">I chciałbym na koniec swobodnej wypowiedzi powiedzieć i zagwarantować, że ja przyszedłem dzisiaj do państwa tutaj… Wiem, że działanie Komisji ma również aspekt polityczny, ale przyszedłem do państwa nie jako polityk, nie jako kandydat i nie jako państwa oponent. Mam nadzieję, że przyszedłem również nie jako oficer, którego część mediów i część… może kilku polityków próbuje zgnoić w tym kraju i poniżyć. Przyszedłem do państwa, jako były dyrektor Centralnego Biura Śledczego i były szef CBA gotów pomóc państwu, gotów odpowiedzieć na każde pytania, gotów wskazać i podzielić się z państwem całą wiedzą, jaką dysponuję na ten temat. Wszelkie zaczepki, insynuacje czy komentarze próbujące mnie stygmatyzować lub osłabiać mój autorytet, który, jak wydaje mi się, posiadam i w Policji, i nawet jeżeli w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oczywiście tego autorytetu głośno nie wolno dzisiaj funkcjonariuszom prezentować, wszelkie tego typu zaczepki po prostu traktuję jako działanie polityczne wymierzone w działalność policyjną. Oczekiwałbym, że Wysoka Komisja będzie mnie przed tego typu atakami bronić, a nie je umożliwiać.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#PawełWojtunik">Jeszcze raz deklaruję pełną wolę współpracy. Jednocześnie czuję się nieco wyróżniony przez Wysoką Komisję, ponieważ nie jestem… w tym okresie nie jestem pierwszym dyrektorem CBŚ, ale w grudniu był jeszcze Maciej Stańczyk, był dyrektorem CBŚ. Nie jestem pierwszym szefem CBA, a jestem wyróżniony jako pierwsza osoba, która może złożyć dzisiaj zeznania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Zaraz przejdziemy do zadawania pytań. Drobne sprawy organizacyjne. Jak słusznie świadek zauważył, może się tak zdarzyć, że część czy któreś z zadanych pytań nazbyt, być może, szczegółowych będzie dotyczyć obszarów objętych tajemnicą państwową. Wówczas proszę świadka, żeby precyzyjnie, ale krótko wskazał, że tak właśnie w tym przypadku się znajduje. Komisja ma przygotowane pomieszczenie, możliwości techniczne do prowadzenia przesłuchania w trybie niejawnym, więc takie pytania będziemy sobie odkładać i po zakończeniu wszystkich tych pytań jawnych najwyżej przejdziemy do trybu – oczywiście po krótkiej przerwie – przeniesiemy się do miejsca, gdzie będziemy mogli kontynuować w trybie niejawnym i te pytania zadać.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarcinHorała">Po drugie, z kwestii organizacyjnych proponuję, aby dzisiaj to było pół godziny na posła w turze na zadawanie pytań. Kolejność zadawania pytań państwo znają, tutaj nic nie zmieniłem.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarcinHorała">Tak że przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, pierwsze od razu pytanie, które właśnie ciśnie się na usta, świadek również w swojej wolnej odpowiedzi wspominał o tym, że nie ma jakby istotnych różnic – padło takie sformułowanie – w prowadzeniu, w pragmatyce prowadzonych postępowań w sprawach gospodarczych, w sprawach dotyczących wyłudzeń podatków VAT w bieżącej praktyce CBA i w tej za rządów świadka.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarcinHorała">Tymczasem w dokumentach Komisji jest opracowanie, które pierwotnie zostało wykonane na potrzeby śledztwa Prokuratury Regionalnej w Białymstoku, która wystąpiła z zapytaniem do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, dotyczące aktywności CBA w latach 2008–2015 w zakresie spraw związanych właśnie z wyłudzeniami podatku VAT przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MarcinHorała">To opracowanie stwierdza, że: Departament Analiz prowadził czynności analityczne i opracowanie analityczne, Departament Postępowań Kontrolnych CBA nie prowadził działań, w których przedmiotem rozpracowania byłyby nieprawidłowości podatku od towarów i usług, Departament Operacyjno-Śledczy nie prowadził spraw operacyjnych, jak również postępowań przygotowawczych, które by obejmowały te lata, których przedmiotem było rozpracowanie nieprawidłowości wyłudzeń w podatku od towarów i usług. I informacje nadesłane z delegatur: delegatury w Gdańsku, Rzeszowie, Poznaniu, Szczecinie, Krakowie nie prowadziły spraw operacyjnych i postępowań przygotowawczych w przedmiocie tych wyłudzeń.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MarcinHorała">Delegatura CBA w Łodzi zrealizowała czynności operacyjne dla jednej sprawy. Delegatura we Wrocławiu brała udział w jednym postępowaniu przygotowawczym. I delegatura w Katowicach brała udział w 5 postępowaniach przygotowawczych i 2 sprawach operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#MarcinHorała">Jakby prosta matematyka wskazuje, że w najszerszej możliwości liczenia daje nam to 9 spraw, w których prowadzono postępowania przygotowawcze albo czynności operacyjne w sprawach ściśle dotyczących nie przestępczości gospodarczej jako takiej, ale ściśle dotyczących wyłudzeń podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MarcinHorała">Tymczasem teraz to, co widzimy, chociażby dzisiaj informacje o kolejnych zatrzymaniach, ale też i informacje ze sprawozdań z działalności CBA: 3 tys. zarzutów w tym zakresie, jak spojrzymy na oficjalne informacje biura. Teraz kolejne zatrzymania, dzisiaj… 22 grudnia jest decyzja sądu o areszcie dla zatrzymanego przez CBA poborcy podatkowego, lewe faktury na 1,3 mln. 10 dni wcześniej rzeszowskie CBA zatrzymuje pięciu biznesmenów trudniących wyłudzeniami podatku VAT i pustymi fakturami. 6 dni wcześniej, piętnastego, już były celnik z Podkarpacia w rękach CBA, potwierdzał fikcję na dokumentach Tax Free i niezależny zwrot VAT. 3 dni wcześniej CBA zatrzymało naczelnika urzędu skarbowego z Podkarpacia i czterech biznesmenów, którzy wystawiali fikcyjne itd.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#MarcinHorała">Właściwie co kilka dni już publicznie mamy… oczywiście nie mamy takiej wiedzy o bieżących, toczących się postępowaniach. Można domniemać, że ich jest proporcjonalnie, co najmniej tyle samo, które skutkują tymi zatrzymaniami. Więc skąd taka różnica, a wręcz przepaść między aktywnością biura w latach 2008–2015 w tej sprawie, 9 postępowań przez okres 8 lat, a tym, co dzieje się teraz? Czyli jakby widać, że biuro ma możliwości. Nie wiem, czy chce, czy nagle może liczne, bardzo liczne i skuteczne kończące się zarzutami, kończące się zatrzymaniami sprawy prowadzić, to dlaczego tych spraw było tak mało w czasie, gdy świadek kierował Centralnym Biurem Antykorupcyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący, ja chciałem zapytać, jakie jest pytanie. Bo nie do końca ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinHorała">Jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawełWojtunik">Pan przewodniczący wygłosił pewne oświadczenie. Nie wiem, na podstawie jakiego dokumentu pan mnie dopytuje. Jeżeli… Chciałbym się zapoznać, ponieważ ja przytaczając choćby informację… Nie przytaczam już informacji medialnych, przytaczam jedynie informacje ze sprawozdania. Nie chciałbym się licytować na to, kto więcej, kto mniej. Ja mówię o sprawach, które były wynikiem czynności własnych operacyjnych i innych biura. Mówiłem Wysokiej Komisji… Powiem tak, teoretycznie gdybym był dzisiaj szefem CBA i miał tak dobre relacje z prokuraturą, jak ma dzisiaj obecnie CBA, byłbym w stanie nawet prowadzić sprawy o szpiegostwo. To jest kwestia… to, o czym mówi pan przewodniczący, wymieniając… Ja rozumiem, że jest świetna koordynacja teraz pomiędzy pracą Komisji a działaniami CBA i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka o odpowiedź na pytanie, nie tego rodzaju sugestie. Przepraszam, bo świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PawełWojtunik">Ja powiem, dlaczego tak może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarcinHorała">Nie, ale sekundkę. Bo świadek powiedział, że nie zrozumiał pytania, czyli jakby nie widzi, gdzie tu jest moje pytanie. Więc może powtórzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PawełWojtunik">Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinHorała">…żeby świadek mógł odpowiedzieć na pytanie. Pytanie moje dotyczy tego, dlaczego w okresie 2008–2015 prowadzono łącznie w CBA w Departamencie Operacyjno-Śledczym, Departamencie Postępowań Kontrolnych i w delegaturach sprawy operacyjne i postępowania przygotowawcze w 9 sprawach dotyczących wyłudzeń podatku VAT, konkretnie takich… podatkach. Chyba że… może świadek na przykład nie podzielić opinii, że to jest mało albo jakby właśnie podać przyczynę, dlaczego tak mało. To mówię na podstawie akt Prokuratury Regionalnej w Białymstoku, która prowadzi śledztwo w tej sprawie nieprawidłowości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący, ciężko mi odnosić się do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinHorała">Czy świadek podważa taki fakt? Znaczy mówi, że było więcej tych postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PawełWojtunik">Nie. Ja uważam, że jest to pytanie z tezą postawione przewrotnie, ponieważ sugeruje ono, że było mało. Ja nie uważam, że było mało. Chcę powiedzieć tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinHorała">OK, czyli odpowiedź świadka jest taka, że świadek uważa, że to było dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PawełWojtunik">Ale ja nie… Tak się nie dogadamy, panie przewodniczący. Ja chcę dokończy odpowiedź. Jeszcze raz podkreślam: nie jestem politykiem ani nie mam możliwości wpływu na zawartość sprawozdań i w przeszłości, i obecnie w CBA. Jedynie mogę ustosunkować się do pewnych faktów.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PawełWojtunik">Otóż, po pierwsze, postępowania, które wymieniłem były postępowaniami, o ile ja pamiętam dobrze, mogę się mylić, które były wynikiem czynności wykrywczych własnych CBA. Ja nie wiem, ile w stanie i w jaki sposób. Nie wydaje mi się, żeby obecne sprawy prowadzone w zakresie VAT były wynikiem spraw własnych. Mogę domniemywać, że są to zlecenia, jest to taka trochę działalność odtwórcza: zlecenie – zatrzymać, przekonwojować, dowieźć czy zlecenia czynności poszczególnych.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PawełWojtunik">Ale ja nie mam kompetencji dzisiaj. Po pierwsze, nie mam sprawozdania z 2018 r. do wglądu. Przejrzałem z 2017 r., 2016 r. i one są analogiczne, i nie potwierdzają tej tezy, którą pan przewodniczący stawia. Po drugie, jak zobaczę sprawozdanie z 2018 r., będę mógł je jako ewentualny ekspert ocenić. Nie mam dostępu dzisiaj do materiałów spraw procesowych operacyjnych. Mogę tylko postawić jedynie pytanie, że mam nadzieję, że oprócz VAT-em CBA zajmuje się jeszcze zwalczaniem korupcji, w szczególności korupcji rządzących. Tylko takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PawełWojtunik">Natomiast ciężko mi się odnosić do relacji medialnych, do tego, co pan przywołuje czy dokumentów, których nie znam. Nie zwykłem się odnosić do materiałów z postępowań, których nie znam.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PawełWojtunik">Podkreślę jeszcze jedną rzecz. Nie mam zaufania do dokumentów i opracowań opracowywanych obecnie czy oświadczeń w tym zakresie wydawanych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, ponieważ Centralne Biuro Antykorupcyjne jest służbą, która realizuje określone zadania również polityczne i cele polityczne. W związku z tym nie jestem ekspertem Wysokiej Komisji, żeby to ocenić. Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale przed chwilą świadek mówił, że nie jest politykiem. To na jakiej podstawie teraz takie polityczne oceny formułuje? Ale ja powtórzę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinHorała">Ale pan cały czas nie odpowiada na moje pytanie, więc ja jeszcze raz zadaję. To może inaczej zadaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PawełWojtunik">Nie jestem w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinHorała">Czy podważa pan informację, że w tym czasie toczyło się 9 takich postępowań? Czy to zdaniem świadka, według wiedzy świadka to jest fałszywa informacja i toczyło się, nie wiem, 59 czy 3, jakaś inna liczba? Albo przynajmniej można tak domniemać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PawełWojtunik">Nie wiem, na podstawie jakich danych przekazano tę informację. O sprawy VAT-owskie, by pan zapytał dzisiaj o statystykę w Centralnym Biurze Śledczym, też będzie problem z uzyskaniem informacji, ponieważ te sprawy są kwalifikowane według różnych artykułów, które są głównymi artykułami. Nieraz to jest artykuł… Nie chcę tutaj prowadzić… Nie wiem, czy w ogóle Wysoka Komisja wie, jak się prowadzi, jak wygląda proces prowadzenia postępowania operacyjnego czy przygotowawczego w tego typu sprawach. Są różne niuanse i można bardzo lekko i swobodnie, i dowolnie manipulować pewnymi danymi. Ja nie jestem się w stanie do nich odnieść i nie jestem również upoważniony do tego, żeby zawierać jakiekolwiek oceny. Myślę, że to jest pytanie do doradców Wysokiej Komisji i biegłych, którzy mogliby przeanalizować tak naprawdę i wydać niezależną, obiektywną opinię, bo ta opinia, którą pan przewodniczący zawarł w pytaniu, nie jest obiektywna. A ja nie jestem politykiem, mówię to jako ekspert…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinHorała">Ale to jeszcze raz, może nie jako eksperta, ale jako świadka… Świadek cały czas mi nie odpowiada na pytania. Czy świadek stwierdza, że te dane są niewiarygodne, że nie było 9, tylko więcej, czy nie zgadza się z opinią, że to mało? No, OK. Czyli świadek ma opinię, że to było dużo, to możemy przyjąć. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Panie przewodniczący, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Musze się wtrącić, bo… odnośnie do formułowania pytań. Pytanie, które zawiera odpowiedź typu „czy było 9 postępowań, czy to jest dużo”, czy mało, sugeruje jednocześnie odpowiedź. Jeżeli pan chce się dowiedzieć, ile było postępowań, to proszę zadać takie pytanie: Ile było postępowań za czasów, kiedy pan Wojtunik był szefem CBA? Wtedy pan dostanie odpowiedź, ile takich postępowań było. Jeżeli pan pyta, czy było 9, to to jest sugerowanie w pytaniu odpowiedzi, które podlega wyłączeniu takiego pytania po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Proszę zadawać pytania o wiedzę, stan wiedzy, a nie o opinię, bo świadek nie jest biegłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarcinHorała">Panie mecenasie, raczy pan tutaj popadać chyba w krotochwilę. Jeżeli pytanie, czy było 9, jest pytaniem sugerującym odpowiedź… Na to są dwa rodzaje odpowiedzi: tak, było 9 lub nie, nie było 9, lub jeszcze trzecia – nie wiem, nie pamiętam. Gdzie tu jest sugerowanie odpowiedzi w pytaniu, czy było 9, naprawdę absolutnie nie widzę tutaj żadnej sugestii, świadek może odpowiedzieć, że albo tak, albo nie. Tak samo jak na przykład weryfikacja jakichkolwiek innych zeznań świadków, czy weryfikacja dokumentów w procesie polega na tym, że na przykład świadkowi zadaje się pytanie, że inny świadek zeznał tak i tak, albo dokument jest taki i taki, czy świadek według swojej wiedzy potwierdza, czy podważa tego rodzaju zeznania czy ustalenia. Nie jest to w żaden sposób odpowiedź sugerująca. Natomiast faktycznie pozwoliłem sobie na opinię, że 9 przez 8 lat postępowań to jest mało. Za tę opinię serdecznie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PawełWojtunik">Jeszcze czy mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarcinHorała">Ale ja nie zadałem pytania akurat tym razem. To była odpowiedź na wypowiedź pana mecenasa w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PawełWojtunik">Ale myślę, że Komisja chce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarcinHorała">Czy świadek w związku z tym chce uzupełnić, jak rozumiem, swoją odpowiedź na wcześniej zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PawełWojtunik">Tak, tak. Chcę uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinHorała">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PawełWojtunik">Ciężko mi odnieść się do informacji przedstawionej w pana pytaniu. Ale co roku powstawały w CBA – i tu chcę pomóc Wysokiej Komisji – co roku powstawały w CBA bardzo szczegółowe, niejawne sprawozdania i do nich bym raczej odesłał.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PawełWojtunik">Ja również co roku w trybie niejawnym informowałem nie tylko premiera, ale na posiedzeniach plenarnych, Komisję ds. Służb Specjalnych. Co roku działalność CBA była również przedmiotem bardzo wnikliwej, również krytycznej oceny ze strony parlamentu i krytycznej oceny… Przestawiałem sprawozdanie na forum otwartym Senatu. Nie spotkałem się w życiu z tego typu zarzutem albo z tego typu argumentem, że postępowań… czy powinny być postępowania VAT-owskie w większej liczbie, że ich jest mało. Co więcej, ani razu w wytycznych na to nie postawiono akcentu. Co więcej, CBA nie prowadziło i z tego, co wiem, nie prowadzi statystyki, a mogę stwierdzić, że, i też nie jestem tego pewien, że w latach 2007–2009 też nie kojarzę takiego postępowania. CBA nie skupiało się wówczas na prowadzeniu statystyki postępowań VAT-owskich, w związku z tym ja ani jej nie pamiętam, bo takiej statystyki nie ma.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PawełWojtunik">Działalność CBA była rozliczana pod kątem zwalczania i przeciwdziałania korupcji, realizacji wytycznych, zadań związanych z osłoną tarczy antykorupcyjnej i innych zadań. I to były zadania… Często były to zadania również wynikające z pytań członków Komisji ds. Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PawełWojtunik">Znaczy po tak długim okresie czasu pan przewodniczący jest pierwszą osobą, która próbuje dokonywać tego typu porównań, a ja nie jestem na nie przygotowany. Gdybym był dzisiaj szefem CBA, gwarantuję panu, że mógłbym z panem bardziej merytorycznie dyskutować na… I jest to pewna nierówność w relacji organu przesłuchującego do świadka, kiedy świadek nie ma możliwości odniesienia się do materiału źródłowego.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PawełWojtunik">Ale wydaje mi się, że jeżeliby chciał… chce Komisja rozliczać całokształt działania CBA, dokonywać porównań, to sugerowałbym wezwanie innego świadka niż ja, który byłby w stanie przedstawić całościową informację, ponieważ to obecny szef CBA ma dostęp do wszystkich dokumentów, rejestrów. Natomiast z ilością prowadzenia…</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PawełWojtunik">Wie pan, ja jestem policjantem od… byłem bardzo długo. I powiem o takiej pozornej efektywności i statystyce. Jak się każe, zapyta komendanta głównego dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam najmocniej, ale to już w żaden sposób nie… jakby… Dywagacje o statystyce w Policji nie są w żaden sposób odpowiedzią na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PawełWojtunik">Ale proszę mi pozwolić dokończyć. Jeżeli pan postawi akcent…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinHorała">Pod warunkiem, że będzie pan odpowiadał na zadane pytanie. Już pan odpowiadał, pozwoliłem uzupełnić. Proszę trzymać się zadanego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PawełWojtunik">Jeżeli pan postawi akcent przed funkcjonariuszem na konkretne przestępstwo i będzie z tego go rozliczał, to on będzie je realizował. Rozumiem dzisiaj akcent postawiony przed CBA i również dobre relacje interpersonalne pomiędzy kierownictwem CBA a Prokuraturą Generalną powodują to, że CBA dzisiaj jest głównym wykonawcą zatrzymań na zlecenie prokuratury. Ale to jest moje wrażenie, nie mam ku temu też ani powodów żadnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarcinHorała">I za pana rządów nie było takiego akcentu na ten rodzaj przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PawełWojtunik">Nie, był akcent na wszystkie sprawy, które dotyczą korupcji na poziomach władzy, był akcent na wszystkie… Wie pan, jak się ma ograniczone zasoby, a takie miało biuro, ograniczone zasoby ludzkie i finansowe, to stara się nadawać temu priorytety i takie priorytety były nadawane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, trzeba wybrać priorytety i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PawełWojtunik">I trzeba… i się wybiera priorytety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarcinHorała">I sprawy wyłudzeń podatku VAT nie były wśród tych priorytetów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PawełWojtunik">Nie, nie, ja mówię panu, że jak przedstawiłem w sprawozdaniu, tego typu sprawy również w CBA były. Proszę nie sugerować mi odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinHorała">Czyli świadek stwierdza, że były jednym z tych priorytetów? Bo na moje pytanie jakby świadek odpowiadał o tym, że były kwestie korupcji na różnych szczeblach władzy itd., że jest ograniczony zakres spraw i trzeba wybrać priorytety. Więc chciałbym ustalić, czy wśród tych priorytetów w tym czasie były lub nie były przestępstwa, związane z wyłudzeniami podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PawełWojtunik">Ale ja na to pytanie odpowiedziałem wcześniej, w części ogólnej mojej wypowiedzi, mówiąc, co określa priorytety biura, jakie dokumenty i Wysoka Komisja ma dostęp do tych dokumentów. To są również wytyczne, te priorytety związane z ustawą o tarczy antykorupcyjnej. Nikt… nie spotkałem się, aby zewnętrznie ktoś nam taki priorytet nadawał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarcinHorała">Czyli w wytycznych takich priorytetów nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PawełWojtunik">W dokumentach… nie pamiętam, aby w dokumentach związanych z wytycznymi, czy również, aby w moich kontaktach z parlamentarzystami, czy na Komisji ds. Służb Specjalnych, czy w Senacie, ten problem był akcentowany, jako problem, który przez CBA jest zaniechany. Były różne inne pytania i różne inne krytyczne uwagi, ale nigdy CBA nie było krytykowane… Uważam, że CBA nie jest instytucją powołaną do ścigania przestępstw VAT-owskich. Jest… Ale to już dyskusja o charakterze bardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Ustawa z dnia 9 czerwca 2006 r. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, art. 2: do zadań CBA należy – ust. 1 – rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw przeciwko, pkt d, obowiązkom finansowym, obowiązkom podatkowym i tam rozliczeniem z tytułu dotacji, jeżeli pozostają w związku z korupcją lub działającą godząco… działalnością godzącą w interes ekonomiczny państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarcinHorała">Czy zdaniem świadka, biorąc pod uwagę skalę wyłudzeń podatku VAT, one w tym czasie godziły w interesy ekonomiczne państwa, czy nie godziły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PawełWojtunik">Wie pan, mam takie wrażenie, jakbyśmy się znowu pojawili w Komisji Amber Gold. Znaczy Wysoka Komisja próbuje mi włożyć nie moje dziecko do brzucha.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PawełWojtunik">Sprawy… wie pan, rozpocznę odpowiedź od rozmowy z jednym z dyrektorów. Otóż, jeden z dyrektorów Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wymieniony w mojej wcześniejszej wypowiedzi, z autorytetów w tej dziedzinie dla mnie, do dzisiaj ma wątpliwości, czy CBA ma kompetencje do prowadzenia samodzielnych, samoistnych spraw VAT-owskich, które są tak naprawdę de facto sprawami skarbowymi.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PawełWojtunik">My te sprawy, kiedy prowadziliśmy, one miały zawsze związek, sprawy podatkowe, miały… zresztą, to jest głównie domena organów skarbowych, one miały zawsze związek albo z korupcją, albo z ryzykiem korupcji w organizacji urzędniczej, albo z wyłudzeniami i były tak naprawdę sprawami towarzyszącymi. Oczywiście, z uwagi na kwotę, one stawały się później tymi głównymi, ale biuro – i wydaje mi się, że dzisiaj też tak jest – prowadzi te sprawy w tym kontekście. Dla bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o kompetencje działania biura, dyrektorzy często, i myślę, że dzisiaj też, poszukują związku z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PawełWojtunik">Możliwe, że dzisiaj mamy taki obraz korupcji, że te wszystkie postępowania VAT-owskie, które są prowadzone, mają związek z korupcją. Natomiast nie można sprowadzać roli CBA do samoistnego prowadzenia, ponieważ jest masę przestępstw podatkowych, innych niż sprawy podatkowe, których nie prowadzi CBA, które również powodują szkodę znaczącej wartości i również mieszczą się w artykule, który pan przypisał.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PawełWojtunik">Ja wiem, że jest dzisiaj potrzeba taka, żeby mnie tutaj przyprowadzić i pokazać jako gościa, który nic nie robił w CBA w kontekście VAT-u. Robiliśmy, co mogliśmy, w tym kontekście i w innych kontekstach. Natomiast, proszę, to są całkowicie inne kwestie, ciężko mi się odnosić. Ale proszę, jeszcze raz podkreślam, proszę nie obijać mnie za rzeczy, których nie robiłem i nie wkładać mi win, których nie posiadam, nie popełniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarcinHorała">Ja ani nie obijam świadka, ani nie wkładam żadnych win…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarcinHorała">Ja zadałem bardzo proste pytanie: Czy według wiedzy świadka o skali przestępstw polegających na wyłudzaniu podatku VAT w latach 2008–2015 można powiedzieć, że one godziły w interes ekonomiczny państwa, czy że nie godziły w interes ekonomiczny państwa? To jest pytanie, na które właściwie można odpowiedzieć tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PawełWojtunik">Każda przestępczość finansowa, ekonomiczna godzi w interes ekonomiczny państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. W takim razie mam kolejne pytanie. Ono dotyczy tych doświadczeń świadka, które już tu częściowo zostały przedstawione. Jak świadek oceniłby swoją… przed objęciem funkcji szefa CBA, czyli pracy policjanta… zdaje się w 1992 r., prawda, rozpoczął pan pracę w Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PawełWojtunik">Służbę. Służbę w Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarcinHorała">Służbę, tak, słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PawełWojtunik">Słowo „praca” nie oddaje tego stosunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarcinHorała">Służbę. I też, jak to wynikało z części wypowiedzi wolnej, zajmował się co najmniej pan w znaczącej części sprawami gospodarczymi. To jakby… A jaka była w chwili objęcia tego stanowiska szefa CBA… jakby świadek ocenił swoją wiedzę na temat tej specyficznej formy przestępczości gospodarczej, jaką są wyłudzenia podatku VAT? Czy np. już wcześniej zetknął się z tym, prowadził jakieś postępowania w takich sprawach, akurat dotyczących konkretnie wyłudzeń podatku, czy tak nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PawełWojtunik">Ciężko mi oceniać z pozycji świadka, natomiast ja byłem w przeszłości głównie pracownikiem operacyjnym. Nie prowadziłem nigdy osobiście jako własnej sprawy śledztwa o charakterze finansowym. Natomiast jako zastępca dyrektora Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji czy jako dyrektor oczywiście mam pewną generalną wiedzę z tytułu nadzoru, czy koordynacji, czy tworzenia grup operacyjno-śledczych, zarządzania tymi procesami.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o wiedzę szczegółową, musiałaby Wysoka Komisja zapytać osoby, które na poziomie podstawowym bezpośrednio realizują tego typu czynności. W Centralnym Biurze Śledczym do dzisiaj są wysokiej klasy specjaliści, którzy mają i wiedzę historyczną, i potrafią to bardzo profesjonalnie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PawełWojtunik">Ja mogę… dzisiaj ciężko mi jakieś poszczególne wrażenia z prac jako dyrektora CBŚ w tym zakresie przedstawiać. Mogę jedynie powiedzieć, że przestępczość ekonomiczna i nowym trendem było to, że pojawiło się coraz częściej obok słów „paliwo”, „złom”, „materiały szlachetne”, „telefony”, „żarówki Xenon”, pojawiał się skrót „VAT”, że ta przestępczość była czymś, co rozwijało się bardzo dynamicznie, powodowało pewne trudności w zwalczaniu z uwagi na cechy, o których już wcześniej mówiłem, cechy tej przestępczości. Natomiast ciężko mi przedstawiać jakieś szersze oceny.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PawełWojtunik">W Centralnym Biurze Śledczym znajdą państwo bardzo rzetelne materiały opracowywane na ten temat, również podpisywane przeze mnie, ale z uwagi na upływ czasu nie jestem w stanie szczegółowo przytoczyć czy powiedzieć, a nie chciałbym być nieprecyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarcinHorała">Czy w okresie, kiedy pełnił pan funkcję szefa CBA, wpływały do pana jakieś informacje od podmiotów zewnętrznych, takie sygnały o tym, że takie… że przestępczość polegająca na wyłudzaniu podatku VAT osiąga jakieś szczególnie duże rozmiary, jakie są jej mechanizmy, zagrożenia, czy takie sygnały do pana docierały? Jeżeli tak, to oczywiście od kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PawełWojtunik">Nie jestem w stanie wskazać precyzyjnie, dokładnie… nie przychodzi mi na myśl, ani nie znajduję w pamięci jakichś szczegółowych informacji, natomiast jest to bardzo łatwe do zweryfikowania, ponieważ w 2010 r. wprowadziliśmy system rejestracji informacji, obiegu informacji w CBA i wszystkie informacje, które do biura trafiały, na różnym poziomie były zawsze dokumentowane, rejestrowane. Biuro działa do dzisiaj według zasady „nie ma sprawy bez rejestracji, nie ma informacji bez rejestracji”. W związku z tym myślę, że bardzo łatwo jest taką informację uzyskać dzisiaj od CBA.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PawełWojtunik">Ja nie pamiętam… nie mam… nie pozostało we mnie wrażenie, żebym otrzymał tego typu jakąś czy informację, czy… aby informowano nas o tym. Jeszcze raz podkreślam, że CBA niezależnie od informacji uzyskiwanych, a jeżeliby CBA uzyskało taką informację, to na pewno zostałaby ona natychmiast oceniona i przekierowana… oceniona pod kątem właściwości biura i przekierowana do właściwych instytucji państwa. Bo tak się często zdarzało, że np. na linię anonimową zgłaszano nam informacje dotyczące działalności, którą biuro się nie mogło zająć. Nie chcieliśmy tego typu informacji tracić. W związku z tym myślę, że jest to do odtworzenia. Ale na ten temat będą mówiły również materiały sprawozdawcze, materiały… czy wszelkie typu analizy również będą miały odzwierciedlenie w bazach informatycznych, w bazach wewnętrznych CBA i myślę, że jest to bardzo łatwe do zweryfikowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarcinHorała">Już wcześniej odpowiadając na inne pytanie, też świadek zeznał, że w wytycznych, jak rozumiem, chodzi o wytyczne prezesa Rady Ministrów, dotyczące działalności CBA, nie postawiono akcentu, czy nie wskazano obszaru przestępczości związanej z wyłudzeniami podatku VAT jako jakiegoś właśnie akcentu czy priorytetu, czy szczególnego zadania CBA akurat.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarcinHorała">A czy w rozmowach mniej nieformalnych, czy podczas spotkań, rozmów z premierem, czy z panem premierem Tuskiem, czy z panią premier Kopacz, któreś z nich wskazywało na ten obszar, czy dzieliło się jakąś wiedzą, informacją, czy chociażby tylko opinią, że jest to na przykład jakaś ważna sprawa, którą powinny się służby, w tym CBA, zajmować? Czy w ogóle ten temat w rozmowach z osobami pełniącymi funkcję Prezesa Rady Ministrów, czyli pana zwierzchnikami, się pojawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PawełWojtunik">Nie zapadła mi w pamięci żadna rozmowa bezpośrednio z premierem Tuskiem czy Kopacz, w której rozmawialibyśmy na temat VAT-u. Takiej… ciężko mi pomimo najlepszej woli odnaleźć w zakamarkach pamięci tego typu…</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PawełWojtunik">Generalnie, i mam przekonanie takie do dzisiaj, mam takie przekonanie, że przestępczość VAT-owska jest przedmiotem działań służb, służb profesjonalnych, służb skarbowych, Centralnego Biura Śledczego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i jest rozpracowywana, i toczą się postępowania w tych sprawach. W związku z tym to wówczas… i ta świadomość, którą miałem z czasów służby w CBŚ, wiedząc, jak profesjonalnie, kompleksowo, głęboko, szeroko Centralne Biuro Śledcze zajmuje się przestępczością ekonomiczną, w tym VAT-em, jak szeroko współpracuje z instytucjami, państwami innymi, z instytucjami międzynarodowymi, z Europolem, Interpolem, wówczas kwestia VAT-u nie była czymś, co by… To nie był mój główny… to nie była moja główna myśl jako szefa CBA, że tak to opiszę.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PawełWojtunik">Nie mam w pamięci ani… Aczkolwiek na pewno to, że Centralne Biuro Antykorupcyjne w wytycznych nie miało wskazania, jeżeli chodzi o monitorowanie, zajmowanie się tą kwestią, uważam za całkowicie właściwe i zgodne z ustawą i kompetencjami biura, ponieważ na pewno na posiedzeniach czy Kolegium ds. Służb Specjalnych, temat szarej strefy i przestępczości ekonomicznej podnoszono wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PawełWojtunik">Mogę wskazać ewentualnie Wysokiej Komisji jedno lub dwa posiedzenia sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, kiedy jako wszyscy szefowie służb – nie pamiętam, czy to był rok 2015, czy 2014 – wszyscy szefowie służb, bodajże komendant główny, szef Służby Celnej… komendant główny Policji, Straży Granicznej, szef Służby Celnej, mogą się mylić co do składu, byliśmy zapraszani czy też wzywani przed komisję i informowaliśmy o działaniach poszczególnych służb w zakresie zwalczania szarej strefy czy szarej sfery, funkcjonują dwa sformułowania. Wtedy, pamiętam, w trybie niejawnym przedstawialiśmy bardzo szczegółowo, co poszczególna służba w danym zakresie robi. O ile pamiętam, również to dotyczyło VAT-u, natomiast co do szczegółów… muszę odesłać do szczegółowych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PawełWojtunik">Ale jeszcze raz podkreślam, również wówczas komisja nie przekazywała nam żadnych wniosków, komunikatów czy pytań. Ja nie byłem głównym interlokutorem na tym posiedzeniu, aczkolwiek tego typu prace, spotkania, działania, toczyły się. Z uwagi na charakter działania CBA myślę, że więcej w tej sprawie do powiedzenia mogą mieć szefowie innych służb, w szczególności ABW czy komendant główny Policji, którzy w tego typu działaniach pełniły rolę wiodącą, czy szefowie wywiadu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarcinHorała">A czy w tej sprawie zwracał się do pana resort finansów, w sensie minister Rostowski, Szczurek, któryś z ich wiceministrów, czy w sposób formalny, czy może po prostu w jakiejś rozmowie zwracali uwagę na szczególną skalę tych wyłudzeń, że ta przestępczość jest bardzo duża i wymagana jest tu jakaś szczególna uwaga właśnie nadania akcentu, nadania priorytetu tego rodzaju działaniom? Czy z takimi informacjami się do pana któryś z ministrów lub wiceministrów finansów zwracał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PawełWojtunik">Nie potrafię teraz precyzyjnie odpowiedzieć. Jeżeli się zwracał, to na pewno zrobiłby to w sposób formalny czy w postaci dokumentu. Nawet, jeżeli byłoby to w ramach rozmowy, ja poprosiłbym o dokument. Natomiast to, co pamiętam, to rozmowy na… czy kontakty na różnych szczeblach z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej, który również do CBA… czy my przekazywaliśmy informacje GIIF-owi nieraz na temat zagrożeń prania brudnych pieniędzy, czy otrzymywaliśmy w jednostkowych sytuacjach, czy w ramach postępowań przygotowawczych nawiązywaliśmy współpracę. Tutaj ta współpraca była podobnie płynna i podobnie na wysokim poziomie jak w Centralnym Biurze Śledczym, a generalny inspektor informacji finansowej to wiceminister, ale ciężko mi wskazać na jakieś incydenty, które by zwróciły moją uwagę na ten temat. Taka współpraca była, toczyła się i z tego, co wiem, toczy się do dzisiaj na poziomie GIIF-u.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PawełWojtunik">Jeszcze wspomnę o… To nie… może niebezpośrednio dotyczyło odpowiedzi, czy się do mnie zwracano, ale my wielokrotnie jako CBA inicjowaliśmy również działania organów kontroli skarbowej w sprawach, które czy w wyniku ustaleń pionu kontroli, czy w wyniku prowadzenia postępowań przygotowawczych przekazywaliśmy materiały na potrzeby postępowań organów skarbowych. Te informacje też bardzo szczegółowo są opisane w sprawozdaniu z działalności CBA za poszczególne lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarcinHorała">A czy w zakresie współpracy właśnie z GIIF-em, z szefem Służby Celnej, z Generalnym Inspektorem Kontroli Skarbowej czy jakby miała ona w zakresie ścigania, zwalczania wyłudzeń podatku VAT jakiś taki charakter, nie wiem, utrwalony, zorganizowany, czy na przykład powołany był jakiś zespół zadaniowy, czy państwo może też razem z innymi służbami, czy pan uczestniczył, czy może pan kogoś delegował do jakiego. zespołu, który by tutaj w tym zakresie koordynował prace służb instytucji państwa. Ale ściśle, jakby nie przestępczości gospodarczej ogólnie, tylko ściśle wyłudzeń podatku VAT, czy coś takiego powstało w czym pan osobiście lub przez pana wyznaczony przedstawiciel CBA brał udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PawełWojtunik">Nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie. Mogę jedynie założyć, zgodnie z dobrą praktyką, jaka była w CBA, że jeżeli ktoś się do nas zwracał i pytał nas o zaangażowanie, na pewno ktoś z CBA uczestniczył w tego typu pracach, ponieważ nigdy nie ignorowaliśmy tego typu inicjatyw. Ale nie jestem w stanie nic bardziej precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PawełWojtunik">Natomiast, jeżeli chodzi o współpracę z GIIF-em i innymi organami, tak jak o tym wcześniej już powiedziałem w moich zeznaniach, uważam ją za współpracę bardzo dobrą. Chociaż zawsze mówię tu o działalności policyjnej, a nie wynikało to z chęci, czy niechęci, czy woli i nie woli współpracy. Policja miała… w pewnym momencie dotyczyło to również CBA, dosyć duży problem z odstępem do danych stanowiących tajemnicę skarbową. I kiedy się zajmuje przestępczością finansową, a nie ma się danych podstawowych z zeznań podatkowych, to stanowi to pewne utrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PawełWojtunik">Ciężko mi wskazać konkretne sytuacje, ale myślę, że ta informacja jest łatwo dostępna w zasobach CBA, bo Departament Analiz prowadził szczegółowy wykaz tego typu analiz, spotkań. Jeżeli jakieś akty prawne były opiniowane, również znajdą się dokumenty na ten temat. Możliwe, że były opiniowane w trybie obiegowym, możliwe, że były, ponieważ posiadaliśmy u siebie Departament Analiz. Chociaż w Polsce nie funkcjonuje coś takiego, co się nazywa ekspertyzą antykorupcyjną. Z drugiej strony przy nieraz szybkim tempie obrad Sejmu byłyby niemożliwe tego typu ekspertyzy. Ale CBA również i w trybie… czy trybie obiegowym czy w sytuacjach szczególnych również wyrażaliśmy opinie, stanowiska i przesyłaliśmy je z różnym skutkiem, ale możliwe, że w ramach takiej działalności również państwo mogliby uzyskać informacje na temat tego, co w tej dziedzinie robiło CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarcinHorała">A czy ktoś – domniemam, że mógłby to być premier lub minister finansów – zwracał się do pana, aby biuro szczególną opieką, ochroną, tarczą antykorupcyjną objęło proces tworzenia nowelizacji właśnie ustawy o podatku od towarów i usług, kolejnych nowelizacji, bo było ich sporo w tym czasie, czy może którejś z nich? Czy taki fakt miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PawełWojtunik">Ciężko mi odpowiedzieć. Ciężko mi odpowiedzieć na ten temat. Ja mam… teraz nie chcę… Mogę przeczytać, za co biuro w kolejnych latach odpowiadało, jeżeli chodzi o… jakie były wytyczne, ale w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarcinHorała">Moje konkretne… zdecydowanie konkretne jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PawełWojtunik">Ciężko mi odpowiedzieć na ten temat, choć nie wykluczam, że przesłano do nas takie zapytanie czy taki dokument, ale będzie to miało zawsze odwzorowanie w dokumentacji. Ponieważ zdarzały się sytuacje, że albo w trybie obiegowym, albo w trybie… No, nie wiem, podam przykład, i to nie dlatego, że zajmowałem się w Centralnym Biurze Śledczym również automatami do gier i mieliśmy… tak naprawdę CBŚ prowadziło potężną sprawę dotyczącą automatów, ale CBA również było włączone w proces zmian prawa o szeroko rozumianym hazardzie. Wtedy na przykład opiniowaliśmy tego typu rzeczy. Możliwe, że w sprawach VAT gdzieś też byliśmy pytani, ale ciężko mi powiedzieć… odpowiedzieć dokładnie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarcinHorała">Znaczy ciężko odpowiedzieć, czyli, krótko mówiąc, po prostu pan nie pamięta. Nie wyklucza pan tego, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PawełWojtunik">Wie pan, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarcinHorała">Ja wiem, że świadek bardzo teraz unika sformułowania „nie pamiętam”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PawełWojtunik">Nie, nie wykluczam. Wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarcinHorała">…ale na tym to polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PawełWojtunik">Wie pan, nie wykluczam… Nie wykluczam, wie pan… Jest kilku takich pana kolegów, którzy mi próbują wyliczać to „nie pamiętam” za każdym razem. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarcinHorała">144 na Amber Gold, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PawełWojtunik">Nieprawda. Zapoznałem się z protokołem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarcinHorała">I ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PawełWojtunik">Czytałem ten protokół i nie odniosłem takiego wrażenia, żeby było 144.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarcinHorała">Aha, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PawełWojtunik">Wie pan, ale jak się powtarza 120 razy to samo pytanie, to zawyża się statystyka tej odpowiedzi. Nie jestem w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, natomiast tu jak… bo mówi, że ciężko odpowiedzieć, ale nie ciężko odpowiedzieć w sensie, że, nie wiem, świadek jest już zmęczony i ciężko mu formować wypowiedzi, tylko po prostu dopuszcza świadek obydwie możliwości i po prostu nie pamięta, która z nich miała miejsce. Ten jeden raz można użyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PawełWojtunik">Nie ukrywam, że przerwa byłaby mile widziana. Ale na pewno tego typu… niemożliwe, żeby tego typu prośba czy zlecenie miało formę ustną. To jest pierwsza rzecz. Jeżeli było, jeżeli pytano nas w tej czy w innej sprawie o opinię, ocenę i przesłano do nas materiały, to na pewno jest ślad w dokumentach. Tego typu sprawami, ocenami zajmowało się i pion analiz, Biuro Prawne i jeden z moich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PawełWojtunik">Też moja niewiedza na ten temat może wynikać z tego, że często, nie wiem, podczas mojej nieobecności mogły wpłynąć te dokumenty i mogę po prostu nie mieć na ten temat wiedzy. Ale jeszcze raz podkreślam, że przywołuję tutaj pełną wiedzę, jaką dysponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarcinHorała">Ponieważ czas już na pytania jednego posła w moim przypadku nawet został trochę przekroczony, w takim razie…</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarcinHorała">Najpierw tylko sprawa organizacyjna, bo też mam pytanie do świadka. Była prośba o przerwę. Czy możemy jeszcze jedną półgodzinną turę zrobić i wtedy przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PawełWojtunik">Dla Wysokiej Komisji wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarcinHorała">Dziękujemy uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy świadek pamięta raport, który… czy propozycję rozwiązań dotyczącą zwiększenia skuteczności w zakresie zwalczania przestępczości związanej z obrotem paliwami płynnymi, że został sporządzony w Centralnym Biurze Śledczym Komendy Głównej Policji, bo wtedy taka była pełna nazwa? Pamięta pan? Kwiecień 2008 r., 23 kwietnia jest data, a 24 kwietnia 2008 r. pana zastępca skierował ten raport do… Nie, to wtedy zastępca komendanta głównego, zastępca do szefa Policji, a zastępca… pana zastępca, a szef do komendanta… przepraszam, do pana ministra Rapackiego przekazał 24 kwietnia. Tam był cały zestaw różnych propozycji legislacyjnych i działań takich systemowo-funkcjonalnych, które jako Centralne Biuro Śledcze wyście wówczas zdiagnozowali.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#KazimierzSmoliński">Pierwsze pytanie: Kiedy zapadła decyzja o stworzeniu takiego raportu – tak go nazywajmy – czy pan to pamięta, kto wydał polecenie, czy kto zasugerował? No, bo myślę, że pan wydał jako szef. Natomiast czy może już wcześniej to powstało, za poprzedniego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PawełWojtunik">A czy mógłbym zobaczyć ten dokument dla ułatwienia mi odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PawełWojtunik">A czy mógłbym prosić o krótką przerwę, żeby się zapoznać z tym dokumentem? Bo ja kojarzę ten dokument, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Może będzie więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PawełWojtunik">Może będzie więcej pytań odnośnie, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarcinHorała">Mam pytanie do pana posła. Ponieważ już i tak mamy zaplanowaną przerwę, to może, czy możemy ten wątek zostawić po przerwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PawełWojtunik">Bo jeżeli dojdzie do pytania, chętnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarcinHorała">A teraz jakby pan poseł… Czy jest taka opcja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PawełWojtunik">To chciałbym spojrzeć, bo ja kojarzę ten dokument. I to jest dokument, o którym wspomniałem… Potwierdzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarcinHorała">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PawełWojtunik">Powiem tak, potwierdzam, że wysłaliśmy, poleciłem opracowanie takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KazimierzSmoliński">Mam dużo pytań do tego dokumentu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PawełWojtunik">…poleciłem opracowanie takiego dokumentu, wysłaliśmy go, natomiast musiałbym przeczytać, żeby przypomnieć sobie więcej okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarcinHorała">Dobra. Więc tu ustaliłem z panem posłem, że zrobimy tak, że teraz jeszcze 15 minut pytań dotyczących innych wątków, wtedy przekażemy dokument, zrobimy i tak zaplanowaną dłuższą przerwę i pan poseł dokończy z wątkiem tego dokumentu po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, w takim razie przejdźmy do innego wątku. Pan poruszył kwestię odzyskiwania mienia. Z punktu widzenia skuteczności ścigania przestępstw ekonomicznych to jest bardzo istotne, skuteczne pozbawianie sprawców przestępstw środków czy pieniężnych, czy materialnych, które uzyskują. Potem są te przestępstwa jeszcze dodatkowo związane z inwestowaniem tych środków uzyskanych z przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KazimierzSmoliński">W 2008 r. Departament Bezpieczeństwa Publicznego MSW przygotował taką koncepcję wdrażania w Polsce Biura ds. Odzyskiwania Mienia. I 1 października zaakceptował to pan minister Rapacki. W ocenie dokonanej przez CBŚ wskazano, że nie można obarczyć Policji całością systemu odzyskiwania mienia, bo to formacja ma inne też ograniczone możliwości, ma ograniczoną tajemnicę skarbową, bankową.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy wdrożono… czy wyrażone też wątpliwość, żeby Policja… był przyznany dostęp do tych informacji? Czy pana zdaniem właśnie bez zmian w Ordynacji podatkowej czy ustawie o kontroli skarbowej Biuro ds. Odzyskiwania Mienia miało możliwość realizowania zadania w postaci dokonywania sprawdzeń w bazach Ministerstwa Finansów? Czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PawełWojtunik">Trudno mi oceniać to. Mogę jedynie powiedzieć, że… bardzo ogólnie i może to będzie truizm, ale odzyskiwanie mienia, skuteczne zabezpieczanie i odzyskiwanie, stawiam akcent na odzyskiwanie, bo stosunkowo bardzo łatwo zabezpieczyć mienie, a ciężej później uzyskać decyzję sądu o jego przepadku. To są dwie różne kwestie. Ale uderzenie w stronę finansową grup przestępczych jest kluczowe przy zwalczaniu tego typu przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PawełWojtunik">Pamiętam, że my mówiąc o przestępczości ekonomicznej, zawsze mówiliśmy o odzyskiwaniu mienia. I mówiliśmy tu i jako minister Rapacki, i my jako Centralne Biuro Śledcze jednym głosem. W związku z tym, jeżeli tam są jakieś sugestie czy opinie, tak domniemywam, w dokumentach MSW, to pewnie są one sporządzone na podstawie rekomendacji przeze mnie przesłanych poprzez komendanta głównego.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PawełWojtunik">Co do Biura ds. Odzyskiwania Mienia pamiętam również proces tworzenia tego biura, ponieważ przez 3 miesiące w 2007 r., kiedy ta koncepcja była wdrażana w polskiej Policji, byłem dyrektorem Biura Kryminalnego. I wówczas również dyskutowaliśmy… pamiętam dyskusje różne. No, była decyzja kluczowa, gdzie takie biuro zlokalizować. Są różne rozwiązania w Europie. W niektórych państwa są to komórki przy ministerstwie finansów, w niektórych w ministerstwach innych. U nas padło, może padło, nie padło, ale Policja otrzymała ten obowiązek, Biuro Kryminalne. Na początku to biuro chyba nie było sankcjonowane jako odrębna jednostka. To się wydarzyło już, kiedy odszedłem z Policji, może w 2012 r., 2013 r., Ale ja ten proces uznaję, jako proces oczywiście trudny, ponieważ zawsze przy zmianie przepisów dotyczących tajemnic… Państwo lepiej wiedzą, jak to trudno przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PawełWojtunik">Jednym z deficytów i również wskazywanym, pamiętam, w tym raporcie, jednym z głównych deficytów był ograniczony dostęp Policji do danych skarbowych, które są tak naprawdę danymi podstawowymi, bo są bazowymi do analizy, wyjściowymi danymi do prowadzenia postępowań.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PawełWojtunik">A to biuro… Powiem tak, proces był trudny, on finalnie zakończył się pozytywnie. Miałem przyjemność czy trudności z uczestniczeniem. I CBŚ również wtedy bardzo silniej wspierał tzw. WOM w Biurze Kryminalnym, ponieważ to była też kwestia delegowania kompetentnych ludzi. Nawet chyba przenieśliśmy jednego z lepszych specjalistów w tej dziedzinie wtedy z CBŚ do Biura Kryminalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie wie pan też, że potrzebne było pozyskiwanie danych z systemu podatkowego POLTAX, w związku z tym zakładano, jak to wówczas twierdzono, powołanie mocnych struktur odzyskiwania mienia w Ministerstwie Finansów. Czy takie, według pana wiedzy, takie struktury w ministerstwie też powstały, żeby pomagać temu biuru w Komendzie Głównej Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PawełWojtunik">Trudno mi odpowiedzieć, czy i kiedy powstały. Opierając się na logice, musiała powstać jakaś komórka, czy musiały być jakieś osoby wyznaczone do stałej współpracy w tym zakresie, ponieważ Biuro ds. Odzyskiwania Mienia… ten obowiązek nałożony przez dyrektywę unijną nie brało się tylko z chęci poprawy efektywności, skuteczności wewnątrz, bo masa korespondencji i pytań z zewnątrz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale mam pytanie. Pytanie jest dosyć konkretne. Wydaje mi się, że bardzo konkretne. Czy pan wie, że powstały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PawełWojtunik">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan mówi, że trudno powiedzieć. To znaczy, że pan wie, tylko trudno to panu powiedzieć, czy pan nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PawełWojtunik">Nie. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Dlaczego zakładano, że Policja… Może tak, zakładano wówczas, że Policja nie uzyska dostępu do tajemnicy skarbowej i bankowej. Czy wie pan, że takie założenie było, czy też nie było takiego założenia? Bo może błędne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PawełWojtunik">Myślę, że to jest kwestia oceny czy ryzyka, czy uzyska takie uprawnienia, czy nie. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzSmoliński">Wrócimy do tego po analizie. Bo tam te informacje są w tym raporcie, więc wrócę do tego pytania po tej analizie, jak pan się zapozna z tym raportem, który zresztą, myślę, że na pana polecenie powstał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzSmoliński">W odpowiedzi na wniosek ministra Parafianowicza, na wskazanie propozycji tematów do kontroli koordynowanych na 2009 r. w CBŚ i również w Komendzie Głównej wskazano na problemy dużego importu przez port w Gdańsku dużych ilości barwionego oleju napędowego, który miał być sprowadzony jako olej opałowy. Jednak po odbarwieniu wprowadzano go do obrotu jako olej napędowy. Problem odbarwienia oleju opałowego i żeglugowego był sygnalizowany w zadaniach urzędów skarbowych już w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy Centralne Biuro Śledcze w 2008 r. zwracało uwagę na problem różnych stawek dla oleju opałowego i komponentów do produkcji paliw na nieszczelność systemu oświadczeń o przeznaczeniu oleju napędowego… opałowego przepraszam? Czy zwracał się pan do Komendy Głównej Policji, do ministra finansów, do dyrektorów Departamentu Podatku Akcyzowego, jakichkolwiek z tym problemem? Czy znany jest panu ten problem i czy pan zwracał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PawełWojtunik">Oczywiście, że ten problem jest mi znany. Ten problem był jednym z głównych problemów. My nawet, to pamiętam dokładnie, udało nam się rozbić grupę, która miała takie mobilne, przewoźne stacje do odbarwiania oleju napędowego. Ponieważ tu występuje taka… jakby dwa naczynia połączone. W pewnym momencie z odbarwiania oleju, jak pamiętam, grupy zaczęły przesuwać się w stronę VAT-u. I teraz znów wraca tendencja do odbarwiania oleju. Po prostu to jest kwestia pewnej specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PawełWojtunik">Oczywiście ten problem był znany. Był opisywany na pewno w sprawozdaniach, w dokumentach wewnętrznych i pewnie w dokumentach zewnętrznych, ponieważ często CBŚ albo było pytane, albo sami pisaliśmy różne informacje. Na pewno był dyskutowany również na tych forach, o których mówiłem wcześniej, czyli w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie. My się wówczas intensywnie zajmowaliśmy. Nie jestem w stanie wskazać z pamięci teraz konkretnych opracowań dokumentów. Myślę, że gdyby to pytanie padło dzisiaj wobec czynnych kolegów z CBA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzSmoliński">Wówczas pan zdiagnozował, że były różne stawki, tak? Czy dokonano zmian tych stawek, czy do końca pana funkcjonowania w CBŚ, i później w CBA, te stawki pozostały takie same? Czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PawełWojtunik">Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Nie wiem. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, kiedy i jakie stawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. A jaka wtedy według pana wiedzy w CBŚ była w latach 2008–2009 skala nieprawidłowości związana z wprowadzaniem tego na rynek odbarwionego oleju opałowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PawełWojtunik">W którym okresie, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzSmoliński">2008–2009, to w CBŚ, tak, przepraszam, ale to jeżeli pan pamięta, czy w CBA też, to też proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PawełWojtunik">Nie potrafię wskazać konkretnych szacunków. Był to problem, natomiast szczegółowe szacunki myślę, że są dzisiaj dostępne, ponieważ jak domniemywam, CBŚ dalej się tym problemem zajmuje. Nie jestem w stanie wskazać panu z głowy… Był to jeden z konkretnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Nie jest pan w stanie… Dziękuję. Czy upływ czasu… Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KazimierzSmoliński">Jak układała się współpraca wtedy Centralnego Biura Śledczego z wywiadem skarbowy i Służbą Celną w zakresie zwalczania przestępstw akcyzowych w zakresie paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PawełWojtunik">Ja wówczas tę współpracę oceniałem jako dobrą i z tego, co wiem, moi współpracownicy, naczelnicy wydziałów mieli podobną ocenę. Do tego stopnia dobrą, że niektóre kwestie, które stanowiły przeszkody, rozwiązywaliśmy na poziomie roboczym. Współpraca na poziomie powoływanych zespołów koordynacyjnych również była dobra i są wymierne przykłady sukcesów w tych sprawach. Nie pamiętam, aby ktokolwiek raportował mi jakiekolwiek nieporozumienia w tym zakresie. Tym bardziej, że my mieliśmy wówczas jako Centralne Biuro Śledcze dosyć wysoki autorytet i współpraca układała się dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy ma pan wiedzę, że ten problem nielegalnego obrotu paliwami on był… narastał cały czas? On nie był tak, że tam następowało ograniczanie, tylko cały czas ten problem był coraz większy. Czy pan tę wiedzę wówczas miał, czy pan w którymś momencie ją nabył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PawełWojtunik">Myślę, wydaje mi się, że to oddają również raporty za działania poszczególnych… za poszczególne lata. I jak pamiętam, również były sporządzane raporty wewnętrzne, nie tylko te oficjalne na stronę internetową, i w tych raportach wewnętrznych dla pionu tzw. ekonomicznego również tego typu tendencje narastających problemów i ewolucji tych zachowań przestępczych są szczegółowo opisane. Ale nie jestem w stanie ich przytoczyć teraz. One były akcentowane, były opisywane i również były przekazywane na ten temat… To nie były raporty tylko dla nas, to były raporty również dla mojego przełożonego, czyli komendanta głównego. To były rzeczy, które nie były tajemnicą poliszynela. To były rzeczy, które obserwowaliśmy, monitorowaliśmy i staraliśmy się ścigać, ponieważ Centralne Biuro Śledcze w tych sprawach miało rolę organu ścigania. Bo nie mieliśmy innych możliwości, innych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PawełWojtunik">Jeszcze chcę podkreślić też dla wiedzy Wysokiej Komisji, że Centralne Biuro Śledcze było jedynie komórką Komendy Głównej Policji. My nie byliśmy odrębną instytucją. W związku z tym korzystaliśmy też z materiałów innych Policji, dzieliliśmy się tymi materiałami i te rzeczy również, nie pamiętam, jak często, ale na pewno były dyskutowane i na odprawach kierownictwa, i również na takich cotygodniowych, ponieważ… To też może dobry przykład na podstawowe narzędzie koordynacji. My raz lub dwa razy w tygodniu, minimum raz mieliśmy spotkanie w gronie… zastępca komendanta głównego gen. Szwajcowski, który odpowiadał za sprawy ekonomiczne i proszę mi wierzyć, był wyjątkowo skrupulatny, jeżeli chodzi o rozliczanie nas z tego zagadnienia – nawet gdybyśmy sami nie pracowali, on by wymusił to na nas – w gronie: ja – dyrektor CBŚ, dyrektor Biura Kryminalnego, dyrektor Biura Wywiadu Kryminalnego, które odpowiadało za całą sferę analityczną i operacyjne pozyskiwane informacji, i dyrektor CLK. Ale tu było problemów… Myślę, że jak przeczytam raport, masa innych od przechowywania poprzez kwestie legislacyjne itd.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzSmoliński">Tylko czy pan pamięta, wtedy było takie przeświadczenie, że ograniczamy ten proceder nielegalnego handlu, wyłudzeń itd. w zakresie paliw, czy on się niestety cały czas rozszerza i skutki dla Skarbu Państwa są coraz większe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PawełWojtunik">Było przeświadczenie… To jest… Przywołuję swoje wrażenie, ponieważ ja te sprawozdania później prezentowałem na forum czy publicznym, czy przełożonym.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PawełWojtunik">Z jednej strony wiedzieliśmy, że jest to poważny problem i widzieliśmy te tendencje narastające, i widzieliśmy w ogóle dużą dynamikę przestępczości związanej z paliwami… Też pojawiały się różne nowe przedmioty. Na przykład na początku przy wyłudzeniach VAT były małe przedmioty, żarówki, telefony. Później grupy przechodziły, wiedząc, że monitorujemy małe przedmioty, przechodziły na stale szlachetne, na wielkogabarytowe przedmioty.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PawełWojtunik">To wszystko ewoluowało, wszystko było przedmiotem szczegółowych badań, analiz i również wymiany wiedzy z poszczególnych spraw i… Ale było też przeświadczenie, że jesteśmy coraz bardziej skuteczni, ponieważ mieliśmy coraz więcej sukcesów. Znaczy z jednej strony wydaje mi się, że biuro nadążało za… Oczywiście my nie zlikwidowaliśmy tego, tak jak się nie da zlikwidować tej patologii tylko naszymi działaniami, ale wydaje mi się, że… Powiem odwrotnie, gdyby nie CBŚ wówczas, skala tej przestępczości byłaby nie do opanowania. Proceder rósł, my byliśmy coraz bardziej efektywni. Aczkolwiek ta efektywność zawsze jest na jakimś poziomie.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PawełWojtunik">Ale to było ogólne wrażenie i przełożonych i nasze… Nie chcę powiedzieć o samozadowoleniu, ale byliśmy coraz lepsi w ściganiu tego typu przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ja rozumiem, pan już powiedział wcześniej, że Policja zawsze jest za przestępcami, to, powiedzmy, jest obiektywne stwierdzenie. Myślę, że to jest problem wszystkich organów ścigania. Natomiast, żeby jednak nie zostać te przysłowiowe dwa okrążenia, tylko kilka kroków za, tak, to jakieś trzeba działania, przeciwdziałania podjąć, tak? Jakie podejmowaliście działania, czy to legislacyjne, czy inne organizacyjne, żeby starać się tym kolejnym, nowym przestępstwom, o których pan mówi, kolejnym artykułom, które były przedmiotem tych wyłudzeń, przeciwdziałać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PawełWojtunik">Jak wspomniałem, po pierwsze, Centralne Biuro Śledcze nie miało mocy legislacyjnej. Mogliśmy proponować jedynie, sygnalizować, co jest chyba zawarte również w tym dokumencie, o którym wspomniał pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PawełWojtunik">Po drugie, opisałem w swojej wypowiedzi wcześniej serię działań, które służyły… i organizacyjnych, usprawniających pracę biura. Nie chciałbym tu wchodzić na pole… mogę to zrobić na posiedzeniu niejawnym, na pole działań operacyjnych, ponieważ, no, żeby wyprzedzić… żeby nie być zawsze za, staraliśmy się uzyskiwać informacje wyprzedzające. Przy wyłudzeniach VAT-owskich, przestępstwach gospodarczych jest to bardzo trudne, bo przygotowanie do sporządzenia faktury wygląda inaczej niż przygotowanie do zabójstwa, mówiąc kolokwialnie. W związku z tym ten fenomen tej przestępczości powodował, że często reagowaliśmy po fakcie, ale staraliśmy się, po pierwsze, rozbijać grupy, które w ogóle tym się zajmują, żeby ograniczać w ogóle ich działalność na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PawełWojtunik">Mówiłem o tym, że stworzyliśmy swoistą platformę wymiany doświadczeń, to było z inicjatywy CBŚ, o ile pamiętam, i moich podwładnych, którzy mówili wprost: szefie, wielu policjantów tego nie rozumie, prokuratorzy tego nie rozumieją, musimy się zebrać i porozmawiać. Zapraszaliśmy ekspertów, była… uczestniczyliśmy również w wymianie informacji na forum międzynarodowym, mieliśmy mierzalne, bardzo dobre efekty, realizacje międzynarodowe, o których też z uwagi na szacunek dla partnerów zagranicznych nie chcę mówić, ale mieliśmy wymierne efekty. W związku z tym były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PawełWojtunik">Chcę powiedzieć o tym, że sama… powołanie koordynatorów zabezpieczenia mienia, to, że byli ci koordynatorzy i działalność tych grup była priorytetem wówczas, co ma odbicie i w sprawozdaniach, i w protokołach narad, nie mogę mówić na forum jawnym, publicznym, o mierzalnych sposobach indywidualnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Poproszę pana przewodniczącego, żebyśmy w tym zakresie, w zakresie postępowania już niejawnego, żeby pan nam… podzielił się swoją wiedzą w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PawełWojtunik">Ja po prostu wskażę państwu pewien system prac operacyjnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Natomiast mam jeszcze tutaj tylko jedno pytanie, bo pozostałe właściwie są związane z tym raportem. W 2008 r. Ministerstwo Finansów wprowadziło tzw. kwartalne rozliczenie podatku VAT. Jak, z punktu widzenia możliwości wykrywczych CBŚ, zmieniła się sytuacja? Czy w zasadzie… czy tak jak z punktu widzenia organów skarbowych oszuści uzyskiwali dodatkowe miesiące na swoją działalność, w których nie dochodzi do przestępstwa oszustwa, ponieważ nie ma jeszcze deklaracji, czy to rzeczywiście przeszkadzało w działalności, którą prowadziło CBŚ i co pan ewentualnie w tym zakresie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PawełWojtunik">To bardzo dobre pytanie, ale nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć fachowo, ponieważ nie jestem ekspertem z zakresu prawa podatkowego. Natomiast problem… też był mi znany problem, czy dyskutowaliśmy, czy były również zawierane, opisywane w materiałach… jeżeli organy kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, ale pan powiedział, że nie jest pan ekspertem, więc ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PawełWojtunik">Nie jestem. Oczywiście, był to problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w zakresie wykrywania przestępstw… wykrywania majątku, tak, bo tu pan… i zabezpieczania jest, czy był i pan jest ekspertem, tak? Czy to wydłużenie, 3 miesiące na złożenie deklaracji, 25 dni jeszcze na złożenie, czyli mamy prawie 4 miesiące, od początku rozpoczęcia działalności nielegalnej, tak, czy to wam pomagało w zakresie zdiagnozowania, jaki jest majątek tego, bo dopiero po tym czasie można było stwierdzić, że złożył deklarację lub nie i doszło do przestępstwa bazowego? Czy pan pamięta z tym problemy, jakie, bo… I co pan w tym zakresie robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PawełWojtunik">Pamiętam z tym problemy, ale to były problemy bardziej dla organów skarbowych niż dla nas, bo tu dotknął… I przepraszam, że odpowiem jeszcze szerzej na to pytanie. Dla nas problemem była niejednolita praktyka prokuratorów, prokuratorska, ponieważ, jak Wysoka Komisja doskonale wie, były różne podejścia. Byli np. prokuratorzy, którzy dosyć dynamicznie, szybko chcieli dokonać zatrzymań i wtedy nie uruchamiali procedury z Kodeksu karnego skarbowego, bo uruchomienie procedury k.k.s. wymagało znowu kontroli i… co miało swoje plusy i minusy. Można było szybciej interweniować, szybciej zabezpieczyć mienie, ale w ograniczonym zakresie, np. niektórzy preferowali uruchamianie od razu całej procedury karnoskarbowej, która wydłużała moment od decyzji do realizacji, ale znowu, pozwalała na zabezpieczenia na mieniu firm itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Była miesięczna deklaracja i po miesiącu już następowało przestępstwo, ponieważ ktoś złożył nieprawdziwą deklarację, albo jej nie złożył. Tutaj też problem prokuratury, o czym mówił pan prokurator Seremet, tak, że były umarzane postępowania, ponieważ nie doszło do przestępstwa bazowego, tak? Pranie brudnych pieniędzy, właśnie zabezpieczanie mienia… No, myślę, że z tym mieliście problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PawełWojtunik">Dla każdego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan to sygnalizował i komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PawełWojtunik">Nie jestem w stanie wskazać, w jakich materiałach. Na pewno ma to odzwierciedlenie w materiałach, które są w dyspozycji CBŚ. Z perspektywy policjanta… zawsze tego typu przepisy utrudniające, uniemożliwiające skuteczne zatrzymanie przestępców dla każdego policjanta są negatywnym czynnikiem i… Ale szczegóły będą się znajdowały i tu sugerowałbym Wysokiej Komisji, w bardzo szczegółowych czy półrocznych, czy rocznych sprawozdaniach pionu ekonomicznego, pamiętam, były tworzone takie dokumenty, dla pionów narkotykowego, ekonomicznego, zakres terroryzmu, tam są bardzo precyzyjne dane i znajdą tam… zobaczy tam Wysoka Komisja też ślad moich zeznań i tego, co było, w jakiej sekwencji wykonywane w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarcinHorała">W tym momencie zgodnie z wcześniejszym ustaleniem ogłosimy przerwę. Jest 14:33. Spotykamy się ponownie o 15:30. Świadek dostanie kopię raportu i pan przewodniczący Smoliński będzie kontynuował swoją turę.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, godzina 15:30 wybiła nawet 2 minuty temu. Kworum na posiedzeniu też już mamy, więc właśnie uprzejmie prosimy o zakończenie rozmów i kontynuujemy rundę pytań.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że świadek miał okazję zapoznać się z tą diagnozą, tak, z 23 kwietnia 2008 r., która w swoim podsumowaniu zawiera, po pierwsze, informacje, jakiego typu nieprawidłowości występują w polskiej gospodarce, tak, szczególnie w zakresie handlu paliwami. Tam mamy informacje o sprowadzaniu paliw w ramach wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów w formule zawieszonej akcyzy. Są kwestie związane z tym olejem opałowym. Następnie kwestie wyłudzeń podatku na podstawie tam pustych faktur, czy jakbyśmy to nazwali. Zwracacie państwo uwagę też już na to, że istnieje formuła tych znikających podatników i jest wiele rozwiązań związanych ze zmianami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KazimierzSmoliński">Pierwsza rzecz, czy pamięta pan, na czyje polecenie został sporządzony ten dokument i kiedy to zostało, że tak powiem, polecenie zostało wydane i kto przygotował, kto przygotowywał, czy to było wewnętrznie w ramach Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji, czy jakaś zewnętrzna firma brała udział też w tym opracowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący, absolutnie nie brała w tym udział żadna zewnętrzna firma. W praktyce Centralnego Biura Śledczego nie korzystaliśmy z zewnętrznych firm. Uważam to za zbyt wysoce ryzykowne w tego typu działaniach.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PawełWojtunik">Ja kojarzę teraz po zapoznaniu się z tym materiałem, jest to materiał… nie jestem jedynie w stanie precyzyjnie powiedzieć, na czyje powstał polecenie, czy było to moje polecenie, czy może polecenie komendanta głównego, tego nie jestem w stanie rozstrzygnąć. Natomiast powstał w Centralnym Biurze Śledczym… powstał w wydziale do zwalczania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Czy to było za czasów, kiedy pan został szefem centralnego biura, czy polecenie mogło wydać… zostać wydane wcześniej jeszcze przez poprzednika pana, a zrealizowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PawełWojtunik">Nie, ja byłem dyrektorem już wówczas prawie pół roku. W związku z tym byłem wtedy dyrektorem i wszystkie dokumenty, które wychodziły z Centralnego Biura Śledczego czy do komendanta, czy poza Komendę Główną, były wykonywane albo na polecenie, albo za akceptacją. Na pewno na etapie projektu się z tym zapoznawałem.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PawełWojtunik">Nie jestem w stanie w sposób precyzyjny powiedzieć, czy było to… nie było to polecenie na pewno zewnętrzne, znaczy, nie było to na żądanie, nie wiem, ministra czy komendanta. Wynikało to, jak wynika z treści tego dokumentu z serii uwag i wniosków, jakie gromadziły się w Wydziale do Zwalczania Zorganizowanej Przestępczości Ekonomicznej, tj. wydział, który się znajduje w centrali, która się zajmuje koordynowaniem wszystkich spraw ekonomicznych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PawełWojtunik">Zebraliśmy te informacje i został sporządzony taki dokument, który został z tego, co widzę tutaj i pamiętam, przesłany, jest podpisany… pismo przewodnie przez komendanta głównego Policji… jeszcze zobaczę, przez komendanta głównego Policji z uwagi na to, że CBŚ nie był komórką, nie był jednostką samodzielną Policji, a komórką Policji. Dokument jest sygnowany przez mojego zastępcę, o którym wspominałem, dyrektora Macieja Stańczyka, który był jednym… był wówczas moim zastępcą, był jednym z najlepszych specjalistów w tej dziedzinie w kraju.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PawełWojtunik">Ja pamiętam liczne dyskusje na odprawach pionu ekonomicznego o tych problemach i nie jest to… ten dokument odzwierciedla nasze ówczesne uwagi na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pan pamięta, jaka była reakcja ministra Rapackiego na dokument i na te propozycje, które zostały przedstawione przez Centralne Biura Śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PawełWojtunik">Nie wiem, jaka była reakcja. Zakładam, że podzielał część, czy podzielał… czy w części były mu znane tego typu problemy, ponieważ był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzSmoliński">Myślę przede wszystkim o jakiejś formalnej, tak? Czy było jakieś polecenie o wszczęciu postępowania jakiegoś, czy powiedział: tak, akceptuję? Nie chodzi mi o jego mentalne tam myślenie, tak, tylko czy jakaś reakcja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PawełWojtunik">Próbuję być precyzyjny. Ja z tym dokumentem do ministra nie jeździłem, nie jeżdżę, nie jeździłem z dokumentami do ministra, w związku z czym, nie wiem, jaka była jego reakcja. Dokument został… pismo przewodnie podpisane przez zastępcę komendanta głównego generała Kazimierza Szwajcowskiego. Trafił do ministerstwa i był, jak domniemywam, przedmiotem już korespondencji pomiędzy ministerstwami, ponieważ w tym dokumencie zawieraliśmy pewne, oczywiście subiektywne z punktu widzenia policjantów realizujących tego typu zadania, sugestie i wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan rozmawiał z ministrem na temat – później, czy bezpośrednio, czy później – na temat tych wniosków, które w tym raporcie były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PawełWojtunik">Nie mogę odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie z uwagi na upływ czasu, ale też na to, że my z ministrem Rapackim rozmawialiśmy o różnych problemach biura również w innych okolicznościach niż tylko związanych z tym dokumentem. Na przykład byłem… z ministrem Rapackim byliśmy, nie potrafię wskazać, jeszcze kto… na spotkaniu u ministra Ćwiąkalskiego również w sprawach paliwowych. W związku z tym tego typu rozmowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy raport poszedł również do ministra Ćwiąkalskiego jako ministra sprawiedliwości i poszedł do Ministerstwa Finansów na ręce ówczesnego podsekretarza stanu, wiceministra Parafianowicza? Czy z nimi pan na temat tego raportu rozmawiał, czy ktoś z pana zastępców czy podwładnych, wie pan, ktoś rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PawełWojtunik">Jeżeli tak mówią o obiegu tego dokumentu dokumenty przesyłowe, to tak było. Ja tego nie potrafię odtworzyć z pamięci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KazimierzSmoliński">…dokumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PawełWojtunik">Nie, pan mi pokazał to i po prostu nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale mam dokumenty, z których wynika, że przesłano ten raport na ręce pana Andrzeja Parafianowicza i pana Zbigniewa Ćwiąkalskiego, odpowiednia tytulatura taka. Czy pan z nimi rozmawiał na ten temat albo ktoś z pana zastępców? Ponawiam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PawełWojtunik">Ja osobiście w tej chwili nie jestem w stanie ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, nie mogę tego wykluczyć. Natomiast nie mam z tym jakichś szczególnych, intensywnych wspomnień. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to dziękuję. Natomiast ja tutaj, żeby od razu rozwiać pana wątpliwości, ja jestem, że tak powiem… z dużym uznaniem podchodzę do tego raportu, bo on rzeczywiście zdiagnozował pewne rzeczy, które… później one często się przewijały w tych różnych problemach związanych z wyłudzeniami VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast tam są też pewne rzeczy, na które wy się uskarżacie. Jednym z postulatów było zwiększenie dostępu do informacji gromadzonych przez Głównego Inspektora Informacji Finansowych, tzw. GIIF, kontroli skarbowej czy też urzędu skarbowego. Proponowano zmianę ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy, ustawy o ewidencji podatników, ordynację podatkową, aby Policja miała dostęp do danych objętych tajemnicą skarbową. CBŚ uważał, że kluczowe uzyskanie dostępu do danych podatkowych na wzór CBA, tak, bo CBA miało dostęp, a Centralne Biuro Śledcze nie miało dostępu, aby skutecznie zwalczać przestępstwa podatkowe w paliwach.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy problem wymiany informacji między Policją, CBŚ, organami skarbowymi celnymi, pana zdaniem ograniczą możliwości Centralnego Biura Śledczego w zakresie zwalczania przestępczości akcyzowej, VAT-owskiej, w paliwach, ale również w innych produktach takich jak stal, złom, elektronika? Czy to przeszkadzało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PawełWojtunik">Moje poglądy na ten temat są odzwierciedlone w tym dokumencie, jeżeli tam są takie wnioski, mieliśmy takie zastrzeżenia. Natomiast ten dokument zawiera… jest dokumentem opartym na doświadczeniach z prowadzonych postępowań, zawiera różne propozycje. Niektóre z naszej strony propozycje legislacyjne z natury rzeczy są tylko sugestiami, ponieważ my nie mieliśmy żadnej siły sprawczej, żeby wdrażać zmiany w przepisach prawa, co jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PawełWojtunik">Niektóre, jak pamiętam, niektóre z postulatów udało się zrealizować, bo na pewno otrzymaliśmy… I to też mogło być przedmiotem moich może indywidualnych rozmów, albo przy okazji omawiania innych spraw, rozmów z ministrem Rapackim. Ponieważ minister Rapacki zaangażował się w to, aby policjanci CBŚ otrzymali upoważnienia, o których tu jest mowa, Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, kilkoro, kilku naczelników, o ile pamiętam, na pewno naczelnik do spraw – bo dotyczyło też prania pieniędzy, ale i zapobiegania i zwalczania terroryzmu – na pewno naczelnik wydziału do spraw terroru kryminalnego, na pewno naczelnik wydziału ekonomicznego i jeszcze inni, nie pamiętam już jaka to była lista, uzyskali upoważnienia zgodnie z przepisami, o które wnioskowaliśmy. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KazimierzSmoliński">Chyba tutaj jednak, moim zdaniem, pan się myli, dlatego że nie dokonano, według mojej wiedzy, nie dokonano zmiany w tym zakresie żadnej ustawy, która by wam jako funkcjonariuszom Policji taki dostęp dawała. Wyście mieli dopiero dostęp na etapie postępowania prowadzonego przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PawełWojtunik">Ale o jakich informacjach pan przewodniczący teraz mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KazimierzSmoliński">Na przykład dostęp do ewidencji pewnych skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PawełWojtunik">Ale to się nie zrozumieliśmy. Nie chcę powiedzieć, że… absolutnie nie przejdzie mi to przez usta, że pan przewodniczący się myli, ale ja mówię o dostępie do informacji Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, co było jednym z postulatów, po to żeby usprawnić przepływ informacji, mówię o tym. Oczywiście do tajemnicy skarbowej… to jest kwestia zmiany radykalnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KazimierzSmoliński">A tajemnica skarbowa była jednym z waszych głównych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PawełWojtunik">Ale ja powiedziałem o Generalnym Inspektoracie Informacji Finansowej. Natomiast myśmy mieli możliwość uzyskiwania tego typu informacji skarbowych na etapie, kiedy urzędy kontroli skarbowej prowadziły postępowania, a myśmy w sprawach tych zespołów koordynacyjnych prowadzili tego typu działania razem. Ja nie chcę użyć sformułowania nieładnego, ale próbowaliśmy robić też takie swoiste bajpasy, czy uzyskiwać z uwagi na ograniczenia uzyskiwania tych informacji z urzędów skarbowych, przy wymianie informacji. To już było bardziej skomplikowane, bo wymagało zawiązania zespołu, wdrożenia sprawy, nie było tak z automatu, nie było to tak łatwe, ale jako policjanci byliśmy przyzwyczajeni do trudności, a ten dokument jest próbą rozwiązania pewnych trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale sam pan powiedział, że musieliście robić bajpasy, czyli nie zlikwidowano tych przepisów, które wam przeszkadzały w skutecznym dochodzeniu postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący, ja jestem policjantem, reprezentowałem Centralne Biuro Śledcze, które wykonało… które przekazało te uwagi i w tym zakresie zmiany przepisów prawa moja rola, inicjatywa się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tu powinien… po pierwsze, jeżeli pan osobiście nie, to powinien komendant główny Policji czy minister spraw wewnętrznych. Na przykład była zmiana ustawy o Policji. To aż się prosi, żeby przy zmianie ustawy o Policji zmienić również ustawy skarbowe czy Ordynację podatkową, która umożliwia wam, tak jak Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, żebyście mieli dostęp do tych informacji tak jak oni. Oni mieli dostęp, a wyście dostali ten dostęp dopiero w 2017 r. I pan musiał ciągle robić bajpasy.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KazimierzSmoliński">Dlaczego… Czy pan interweniował kiedykolwiek, czy prosił pan swojego przełożonego żeby on interweniował, żeby takie zmiany odpowiednie legislacyjne dokonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PawełWojtunik">Dalej jest mi ciężko odpowiedzieć tak lub nie, odpowiedzieć na to pytanie. Ja opisuję… ja nie wiem, ja nie znam szczegółowo, jaki był później termin i obieg tych dokumentów i co poszczególne resorty zmieniły, jakie wnioski, gdzie, w jakich pracach legislacyjnych zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PawełWojtunik">Ja tylko mówię o tym, co… jaka była nasza diagnoza, jakie były nasze wnioski i że było to opracowanie oparte na… aczkolwiek podkreślam, subiektywne, ponieważ to jest jednostronne widzenie Centralnego Biura Śledczego problemu zwalczania… Pewnie, jak znam życie, pewnie prokuratorzy, Ministerstwo Finansów, inni urzędnicy mogli mieć inne widzenie i inną wrażliwość na te problemy, ale to Wysoka Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PawełWojtunik">…pewnie Wysoka Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to pan odpowiadał za ściganie przestępstw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PawełWojtunik">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie, więc to pan powinien…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PawełWojtunik">…i ścigaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KazimierzSmoliński">…mówić, co panu przeszkadza w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PawełWojtunik">No, ale to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KazimierzSmoliński">…tak mówiąc już potocznie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PawełWojtunik">Ale, panie przewodniczący, przecież jest dokument na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież ściganie nie polega na tym, że pan robi diagnozę i mówi pan, że trzeba zmienić 20 przepisów, a potem nic się nie zmienia i pan mówi: Ja zrobiłem swoje. Chyba że tak pan uważa, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PawełWojtunik">Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KazimierzSmoliński">…na tym się powinno skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PawełWojtunik">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan zrobił dobrą rzecz w postaci tego raportu, tylko że później nic z tym raportem tak naprawdę się nie stało, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PawełWojtunik">Nie, nie, nie. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KazimierzSmoliński">Dostał pan odpowiedź od ministra Ćwiąkalskiego, że w zakresie zbiegu odpowiedzialności z Kodeksu karnego, z Kodeksu karnego skarbowego nie trzeba dokonywać żadnych zmian, w zakresie dostępu do informacji… tajemnicy skarbowej czy tajemnicy bankowej dostaliście informację: „Nie trzeba dokonywać zmian”. Czy pan wie, że takie odpowiedzi były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PawełWojtunik">Teraz mnie pan informuje, ja teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież pan wie, że pan musiał robić bajpasy, czyli pan nie miał tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PawełWojtunik">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KazimierzSmoliński">…usuniętych tych przeciwności prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PawełWojtunik">Ale podkreśliłem, że jestem w stanie się wypowiadać na podstawie dokumentów. Pan przedstawił mi tylko raport, nie te dokumenty. Ja powiedziałem, że nie pamiętam, jaka była dynamika wymiany informacji, natomiast my postawiliśmy diagnozę. Ja nie odpowiadam za inne ministerstwa, oceny… innych urzędników naszych potrzeb. My…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KazimierzSmoliński">Już pan powiedział, że pan nie ma inicjatywy legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PawełWojtunik">Ale nie, ale… Ale niech pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KazimierzSmoliński">I to jest naturalne. Pan nie musi tego powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PawełWojtunik">Tak, natomiast w tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KazimierzSmoliński">Inicjatywę ma minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PawełWojtunik">Natomiast trzeba by…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KazimierzSmoliński">…albo posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PawełWojtunik">…trzeba by zapytać i sprawdzić… trzeba by zapytać naczelnika Wydziału do Walki z Przestępczością Ekonomiczną, ponieważ na pewno o tym rozmawialiśmy później, jak możemy pewne problemy rozwiązywać przez to… bo trzeba dalej pracować, prawda? Znaczy dla nas odpowiedź, że nie będzie zmian legislacyjnych w tym i tym zakresie, nie było alibi do tego, żeby odwiesić rękawicę na kołku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PawełWojtunik">…i powiedzieć: nie pracujemy. Ja chcę tylko… ja chcę tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. W związku z tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PawełWojtunik">Ale proszę mi pozwolić dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KazimierzSmoliński">Kończy mi się czas, to muszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PawełWojtunik">Ale pan przewodniczący przedłuży. Pan jest przewodniczącym, to może pan sam sobie przedłużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie, nie. Nie, no, rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarcinHorała">Ja jestem przewodniczącym i nie przedłużę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PawełWojtunik">No to ma pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym tylko dokończyć ten wątek. To jest jedno pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KazimierzSmoliński">W 2015 r. zespół ekspercki do spraw przestępczości w zakresie podatku od towarów i usług i akcyzy zadał w ankietowym pytaniu policjantom pytanie: Jakie ograniczenia dotyczące tajemnic zawodowych rzutujących na skuteczność i szybkość prowadzonych działań analitycznych i operacyjnych? 75% ankietowanych pracowników Policji wskazało na tajemnicę skarbową, 60% ankietowanych również na tajemnicę bankową. Czyli do 2015 r. te dwie tajemnice nie zostały zmienione, mimo że wyście o to postulowali, tak? Nie uchylono w tym zakresie przepisów, czyli dalej zarówno Centralne Biuro Śledcze… bo pan przestał być, ale to dalej nie było zlikwidowane, tak? Czyli do 2009 r., jak pan był, na pewno nie zostało zlikwidowane, skoro jeszcze w 2015 r. był ten problem.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan, idąc z tą wiedzą, wyposażony w tę wiedzę – myślę, że szerszą niż tylko z tego raportu – do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, podjął jakieś działania, żeby móc poprawić też działania Policji? No przecież zawsze… pracujecie często przecież we współpracy, sam pan mówił o zespołach. Czy coś pan w tym zakresie zrobił? To jest ostatnie moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PawełWojtunik">Trudno mi odpowiedzieć… trudno mi jest odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Proszę nie mieć pretensji do policjanta, że się skarży, że chciałby mieć lepsze przepisy do swojej pracy. To bardziej pretensje do ustawodawcy i bardziej pretensje do… że takich przepisów nie wprowadził. Myśmy robili wszystko, co mogliśmy, na podstawie obowiązujących przepisów, starając się… czy nie łamiąc prawa w codziennej pracy. Natomiast ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, bo pan powiedział, że trudno mieć do policjanta… i ja to rozumiem. Do policjanta nie można mieć pretensji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PawełWojtunik">Natomiast, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KazimierzSmoliński">…ale do jego przełożonego już można mieć pretensję, że nie zrobił nic, żeby mu umożliwić właściwe działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PawełWojtunik">Ale o co… Do mnie ma pan pretensję, że ja nic nie zrobiłem? A skąd pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja jeszcze nie mówię do kogo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PawełWojtunik">No, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KazimierzSmoliński">Może do pana przełożonego, może do ministra jednego, drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący, zapewniam pana, że ja, moi zastępcy i naczelnicy, którzy się tym tak naprawdę fizycznie zajmowaliśmy, zrobiliśmy wszystko, co należało. Taki dokument zawsze jest… to nie jest, co dzisiaj napiszemy, to nie jest tak przy śniadaniu, nie rozmawiamy… To są rzeczy strategiczne dotyczące ważnych spraw. Kwestia zwalczania obrotu paliw, jak pan widzi, tu nie ma wniosków racjonalizatorskich, bo żeśmy masę już takich wniosków zrealizowali dotyczących działania CBŚ. My, jako jednostka centralna, realizująca sprawy paliwowe w całym kraju, mieliśmy pewne spostrzeżenia czy pewne uwagi, czy pewne pomysły, które dotykały kompetencji innych instytucji. Ja nie chcę mówić o swoim doświadczeniu w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to jak pan nie chce, to dziękuję bardzo. Już pan mi odpowiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PawełWojtunik">Ale ja… ale to jest tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PawełWojtunik">…to był tylko łącznik między zdaniami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KazimierzSmoliński">…ja zadaję pytanie, pan odpowiedział i mi pana odpowiedź wystarczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PawełWojtunik">My zrobiliśmy wówczas wszystko, co mogliśmy. Ślady ma pan w dokumentacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję panu bardzo za wyczerpującą odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarcinHorała">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarcinHorała">Teraz pan przewodniczący Parda. Proszę rozpocząć rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BłażejParda">Pytanie: Kto był merytorycznie przygotowany i odpowiedzialny za monitoring przepisów, które były wprowadzane, przepisów podatkowych odnośnie do VAT i akcyzy w jednostkach podległych panu? Czy był taki dział w ogóle może odpowiedzialny za analizę przepisów pod kątem przestępczych grup zorganizowanych, jak to wpłynie… jak wpłyną przepisy np. ustawy VAT-owskiej na zachowania przestępcze? I czy zgłaszał pan takie uwagi też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PawełWojtunik">Pyta pan o Policję czy o CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BłażejParda">I tu, i tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PawełWojtunik">Nie kojarzę, aby funkcjonowały dedykowane jednostki do oceniania skutków zmian podatkowych. Natomiast kompetencje takie posiadały biura prawne i w Komendzie Głównej Policji, i w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PawełWojtunik">Również było to dobrą praktyką, że zapytania w tych sprawach bywały kierowane do jednostek merytorycznych, których działalności to mogło dotyczyć, lub departamentów analiz w przypadku Komendy Głównej Policji – Biura Wywiadu Kryminalnego, w przypadku CBA – Biura Analiz CBA. Ale to główna kompetencja biur prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć jeszcze, czy monitorowaliście doniesienia medialne w sprawie mechanizmów funkcjonowania wyłudzeń VAT i czy potem tymi tematami… znaczy czy był dział może albo osoba odpowiedzialna za monitoring po prostu mediów pod kątem lokalnym czy ogólnopolskim takich spraw dotyczących wyłudzeń, poza tym, co oczywiście robiliście jako wy, jako jednostka, która sama szukała takich tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PawełWojtunik">W Centralnym Biurze Antykorupcyjnym funkcjonuje Departament Analiz. I w Departamencie Analiz znajdowała się… nie jestem teraz w stanie powiedzieć czy komórka, czy osoby, ale Departament Analiz dokonywał białego wywiadu i filtrował wszystkie informacje pojawiające się w przestrzeni publicznej na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PawełWojtunik">Również był Wydział Komunikacji Społecznej, który prowadził monitoring mediów, ale pod kątem działalności biura czy inicjatyw, czy słowa „korupcja”, „antykorupcja” itd. Wszystkie informacje były analizowane również ze źródeł zewnętrznych. Bywało tak, że pojawiały się w korespondencji innej na przykład czy w korespondencji anonimowej informacje tego typu. Wszystkie były analizowane zawsze pod kątem właściwości.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PawełWojtunik">W Policji to mogło być bardziej skomplikowane, ponieważ w zależności od tego, gdzie trafiała informacja, Centralne Biuro Śledcze Komendy Głównej Policji posiadało swój Wydział Wywiadu Kryminalnego, w którym oprócz komórki, która zajmowała się koordynacją informacji poprzez systemy elektroniczne bazy danych, również znajdował się zespół analityków i również był prowadzony taki monitoring. Nie jestem teraz w stanie precyzyjnie powiedzieć, na ile w ten monitoring byli włączeni poszczególni funkcjonariusze, ponieważ były też specjalizacje, była np. osoba od paliw, od papierosów, od… To były wąskie specjalizacje, ale jak znam moich współpracowników, byli oni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BłażejParda">Czyli każdy monitorował swoją działkę po prostu w tym departamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PawełWojtunik">Ale to już bardziej z potrzeb zawodowych, to znaczy, jeżeli się specjalizował w danej dziedzinie, na pewno był na bieżąco ze wszystkimi… Na pewno utrzymywał kontakty z innymi podmiotami, był na bieżąco również. Te osoby koordynowały sprawy operacyjne, sprawy procesowe, w związku z tym to były takie punkty, gdzie się gromadziła ta wiedza. Ale jeżeli chodzi o takie pierwsze sito, to komórki analityczne. One były i są, pracują na wysokim poziomie. To znaczy, nie było nigdy, nie znam takich przypadków, żeby były sytuacje, gdzie informacje czy sprawy byłyby zignorowane czy ominięte, czy niedostrzeżone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A personalnie przypomina może sobie pan, kto był wtedy tym dyrektorem działu tego departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PawełWojtunik">Personalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BłażejParda">Czy ta osoba była stała przez te wszystkie lata, tak jak pan był? Czy to się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PawełWojtunik">Personalnie to były pewne zmiany personalne i rotacje. Ale jestem w stanie, może nie w trybie publicznym, Komisji przekazać dane te, które pamiętam, dyrektorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BłażejParda">OK. To bym prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PawełWojtunik">Bo nie chciałbym teraz tego powiedzieć publicznie, żeby już mnie nie znienawidzili, że ich wciągnąłem na wezwanie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BłażejParda">Komisja i tak ma swoje metody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PawełWojtunik">Były to bardzo stałe… Myślę, że też poszczególne wykazy kadrowe… wskażę po prostu państwu nazwę komórek i państwo będą mogli zapytać o… Będzie informacja kadrowa po prostu, kto kiedy odpowiadał. Ale tam nie było dużej rotacji, ponieważ departamenty analiz, komórki wywiadu to są bardzo wysoko specjalistyczne komórki, jednostki wymagają specjalistycznej wiedzy. Zresztą tam też funkcjonariusze mają inny temperament, nie wpadają tak często w problemy, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Dziękuję. Czy były przypadki blokowania, opóźniania albo przyspieszania pana decyzji jako szefa CBA pod kątem konkretnej sprawy, prośba, nie wiem, może to było w formie prośby, sugestii osób zewnętrznych, polityków, urzędników, żeby pewnych spraw może nie dotykać teraz albo przełożyć je na później, albo żeby zająć się natychmiast? Jak to wyglądało z pana perspektywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący, nie dlatego, żeby się chwalić, ale myślę, że znajdzie pan potwierdzenie tego również u innych świadków w innych sprawach. Ci, którzy mnie znają, wiedzą, że nigdy nie było takiej prośby. Ja nigdy nie otrzymałem ani prośby, ani sugestii, ani polecenia, powiem więcej, nawet propozycji korupcyjnej. Może wynikało to z mojej postawy prezentowanej na zewnątrz. I ci, którzy mnie znali, wiedzieli, że jeżeli jestem naciskany, zaczynam reagować przeciwnie do siły nacisku i nie poddaję się nigdy jakimkolwiek naciskom. Mówię to na podstawie nie tylko mojej własnej samooceny, ale przeszedłem kilka testów tego typu w życiu, choćby takich, jak sprawa starachowicka i inne, które były sprawami tzw. dużej presji i dużego ciśnienia, nie personalnego na mnie, ale sytuacyjnego. I moi współpracownicy również o tym wiedzieli. Gdyby nawet ktoś miał taką sugestię, ale takiej sugestii dzisiaj nie kojarzę, spotkałby się z gwałtowną prawną reakcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy znał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PawełWojtunik">Przepraszam. Proszę mi uwierzyć, jako szef CBA podlegający ochronie, wynikającej z kadencji, wcześniej jako dyrektor CBŚ, byłem bardzo niezależny, autonomiczny i czułem się może bardziej niezależny i autonomiczny niż, jak się później okazuje, przepisy mogły mnie chronić, ale zawsze byłem bardzo w tych sprawach pryncypialny. I mogę powiedzieć: nigdy nie podległem czy nie byłem poddawany tego typu naciskom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BłażejParda">Czy znał pan panią Renatę Hayder? Czy może była objęta obserwacją przez służby CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PawełWojtunik">Czy znałem ją w kontekście osobistym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BłażejParda">Osobistym albo czy pojawiła się w sprawach prowadzonych przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PawełWojtunik">Osobiście nie kojarzę osoby. Jeżeli chodzi o to, czy pojawiała się w materiałach i jakich materiałach, niezależnie od rodzaju odpowiedzi muszę na forum publicznym i w tej formule uchylić się od odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BłażejParda">Czy zgłaszał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PawełWojtunik">Niezależnie od tego, jaka byłaby to odpowiedź. Bo moim zdaniem odpowiedź i tak, i nie ociera się o ujawnienie tajemnicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czy ten dział analiz prawnych zgłaszał też zastrzeżenia do tych wszystkich nowych ustaw, na przykład mówimy o podniesieniu podatku VAT o ten 1%? Jeżeli wiemy, że to potencjalnie mogło zachęcać grupy przestępcze, zorganizowane do jeszcze zwiększenia swojej aktywności, czy państwo podczas legislacji, czy kierując może informację do premiera, ministra, alarmowali, że to może być problem za parę lat i tak naprawdę podwyższanie podatku w tamtym momencie spowoduje rzeczywiście zachętę dla grup przestępczych i jeszcze większe wypływy z budżetu państwa? Czy takie informacje były przekazywane bezpośrednio, czy może drogą formalną, mailowo, pisemnie? Czy w ogóle rozważaliście taki wątek, czy taki kierunek był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PawełWojtunik">Odpowiem generalnie, bo te zasady mają również… czy taka praktyka ma zastosowanie, czy miałaby zastosowanie, gdyby wystąpiło takie pytanie i taka opinia. Otóż specyfiką i CBA… i Centralnego Biura Antykorupcyjnego, i Centralnego Biura Śledczego i pewnym sposobem, pewnym podejściem było to, że kiedy byliśmy pytani, byliśmy dosyć, o ile nie bardzo radykalni w propozycjach, będąc bardzo subiektywnymi i jednostronnymi, ponieważ wykonywaliśmy tego typu działania. W związku z tym, jeżeli pan znajdzie, jeżeli były jakieś zapytania do Centralnego Biura Śledczego czy Biura Kryminalnego o rozwiązania, które mogłyby być bardziej rygorystyczne, to na pewno materiał, który pan znajdzie w odpowiedziach, będzie bardzo radykalny, rygorystyczny. My zawsze składaliśmy bardzo ostre, wyraziste propozycje rozwiązań, może nawet nieraz wykraczających poza to, co możliwe i akceptowalne prawnie. Natomiast taka już jest natura policjanta, że policjant chce móc lepiej ścigać, chce też móc szybciej zatrzymywać, na dłużej zatrzymywać i aresztować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, ale czy w tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PawełWojtunik">W związku z tym tego typu… Ale w tej konkretnej sprawie my przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BłażejParda">Mówimy o podwyższeniu podatku VAT, to myślę, że to była dosyć głośna sprawa i szeroko omawiana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PawełWojtunik">Jeżeli biuro jedno czy drugie było zapytane, na pewno nie znajdzie pan tam odpowiedzi liberalnej, tylko na pewno będzie to propozycja zaostrzenia, bo taka jest natura i Policji, i służb, że one proponują zawsze zaostrzenie poszczególnych przepisów, żeby ułatwić swoje działania i choćby zdobyć większe uprawnienia. To jest naturalna tendencja. Na pewno jeżeli było takie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BłażejParda">Czyli rozumiem, że CBA i Policja była raczej przeciwko podwyższaniu podatku VAT, bo to się do tego by realnie musiało sprowadzić tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PawełWojtunik">Nie jestem specjalistą w tej wąskiej dziedzinie. Na pewno w tej dziedzinie oceny fachowców były ze strony i CBA, i CBŚ bardziej radykalne niż może innych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BłażejParda">Wspomniał pan w swojej wypowiedzi o kadrowych czystkach, które w szczególności były w okresie wcześniejszym, ale rozumiem, że w okresie pana również. Kto przeprowadzał te czystki i w jakich okolicznościach, z jakich powodów i jakie to były osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PawełWojtunik">Ja miałem na myśli takie masowe zwolnienia z Policji, w szczególności z Centralnego Biura Śledczego części kadry kierowniczej, bez względu na ocenę profesjonalizmu poszczególnych funkcjonariuszy, z uwagi na przeszłość i służbę wcześniej w organach czy milicji, czy służby bezpieczeństwa, czy organach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PawełWojtunik">W 2006 r. mnie udało się obronić czy uchronić dwóch wysokiej klasy specjalistów przed zwolnieniem na tej tylko podstawie, którzy byli wówczas… odpowiadali za operacje specjalne ochrony świadków koronnych. Wielu dobrej klasy specjalistów, autorytetów również głównie w tej dziedzinie musiało opuścić służbę. Było to… Oceniałem to wówczas jako poważne osłabienie. Natomiast proszę pamiętać – nie wiem, czy Wysoka Komisja jest tego świadoma, bo to już historia – w 2007 r., kiedy wróciłem na stanowisko dyrektora Biura Kryminalnego ze Scotland Yardu, byłem czwartym dyrektorem Biura Kryminalnego w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PawełWojtunik">Kiedy wróciłem do CBŚ w grudniu 2007 r., byłem bodajże piątym dyrektorem, licząc siebie, że byłem jeszcze w lutym i w marcu p.o. dyrektora. W roku 2007 było czterech, proszę mnie nie skazywać za składanie fałszywych zeznań, jak się pomylę co do jednej sztuki, było czterech komendantów głównych Policji.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PawełWojtunik">Proszę sobie wyobrazić jakąkolwiek firmę, instytucję, która ma prowadzić działania planowo, strategicznie, musi widzieć kierunek w takim roku, kiedy jest tyle zmian kadrowych. W rzeczywistości sprowadza się to do tego, że 10% funkcjonariuszy pracowników obserwuje z ciekawością te zmiany, ale pracuje. Połowa antycypuje, co będzie w przyszłości, część chce awansować, część musi odejść. Ta rotacja w 2006 r., a w szczególności 2007 r., była czymś, co pewnie nie pomogło i nie usprawniło działań organów ścigania, w szczególności Centralnego Biura Śledczego wobec najważniejszych wyzwań. Same zmiany kadrowe to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BłażejParda">Tak, a teraz jeszcze może wróćmy do tego okresu 2007–2015. Ile tutaj razy były przeprowadzane czystki i kto przeprowadzał, na kogo polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PawełWojtunik">O jakiej instytucji pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BłażejParda">W każdej, którą pan nadzorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PawełWojtunik">Wie pan, ja kierowałem Centralnym Biurem Śledczym i Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. W Centralnym Biurze Antykorupcyjnym tak naprawdę największa rotacja, jaka nastąpiła, była niezależna ode mnie. To była rotacja związana z gwałtowną zmianą na stanowisku szefa CBA. Wtedy razem z ministrem Mariuszem Kamińskim odeszło… odeszła większość kadry kierowniczej. Natomiast ja z wieloma z ludzi, z prawie wszystkimi, którzy pozostali, pracowałem do końca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PawełWojtunik">Podam jako ciekawostkę, że kilku ludzi, którzy pracowali jako dyrektorzy z ministrem Kamińskim, a później ze mną jako szefem CBA przez następne 6 lat, wysokiej klasy specjaliści, mogę… nie mam upoważnienia od tych osób, ale dyrektorzy Biura Teleinformatyki, dyrektorzy bardzo fachowych komórek zostali następnie… albo odeszli, albo zostali zwolnieni przez swoich wcześniejszych szefów.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PawełWojtunik">Akurat w CBA ta zmiana… w CBA to była bardziej zmiana, problem kadrowy, wynikający z tego, że po prostu w niektórych jednostkach nie pozostał nikt, kto miał wiedzę historyczną, część jednostek była dysfunkcjonalna.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PawełWojtunik">Ale nie chcę się tu bawić w kontraudyt CBA i myślę, że nie jest to przedmiotem prac państwa Komisji, ale generalnie, Centralne Biuro Antykorupcyjne w 2009 r. było, oprócz 2–3 spraw medialnych, które później zostały negatywnie ocenione przez sądy i generowały problemy, oprócz w miarę efektywnie działającej delegatury we Wrocławiu, ale tylko dlatego, że dostawała sprawy trochę po… na zasadzie zaufania koleżeńskiego z Warszawy, reszta komórek funkcjonowała na bardzo niskim poziomie. Były delegatury, które w ciągu roku nie zatrzymały ani jednej osoby. Znaczy nie mówię o aresztowaniu, mówię o tym, że przez rok delegatura nie miała ani jednego wyjazdu związanego z zatrzymaniem.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PawełWojtunik">Ale nie mówię tego też i nie chcę tutaj… bo mógłbym też powiedzieć, absolutnie nie mając zaufania do liczb i myślę, że te liczby 9, 100, 500, trochę szacujemy na podstawie innych danych, mówimy o innych rzeczach, ale, z drugiej strony, zawsze można powiedzieć, no, 9 zawsze więcej niż 0, oczywiście 500 więcej niż 9, ale to są rzeczy, których ja nie krytykuję. Mówię o stanie faktycznym i nikomu nie przypisuję za to odpowiedzialności. Mówię po prostu, że zdolność bojowa, zdolność realizacyjna CBA, kiedy je objąłem, była nieporównywalnie słabsza, gorsza, już nie chcę powiedzieć, że żadna, w porównaniu ze sprawnością realizacyjną i zdolnością do realizowania skomplikowanych, złożonych spraw przez Centralne Biuro Śledcze.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PawełWojtunik">Oczywiście, byli też świetni fachowcy. To, co później starałem się robić i co, myślę, wpływało również na poprawę jakości i efektywności działania biura, to po pierwsze, biuro odpolitycznić, odizolować od krytyki politycznej, co nie znaczy, że nie realizować spraw, po drugie, skoncentrować się na właściwym warsztacie pracy, operacyjnej, śledczej. Po pewnym czasie były już pierwsze tego efekty, a efektem tego było, to, co pamiętam i ludzie w CBA… ludzie w CBA, również pracujący wcześniej z ministrem Kamińskim, myślę, że bardzo doceniali to, że ich działania są doceniane w kontekście działań profesjonalnych, apolitycznych, a nie są atakowani i obijani medialnie za to, że brali udział w tej czynnej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BłażejParda">Stworzył pan listę 100 liderów grup przestępczych do stałej obserwacji, tak? Kto jakby był odpowiedzialny, może personalnie, za monitoring tych osób i dobierał do tej setki osoby? Bo rozumiem, że ta lista ewoluowała i się zmieniała też, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PawełWojtunik">Niektórzy ginęli, niektórzy siedzieli w więzieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BłażejParda">Niektórzy ginęli, niektórzy byli już w więzieniu. Kto odpowiadał za ten dobór tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PawełWojtunik">O ile pamiętam, to było tak jakby stałe zadanie, przekazywane na odprawie i z tego byli rozliczani naczelnicy zarządów terenowych. Nie wszystkim to zadanie oczywiście się podobało, bo to można mieć różne podejścia do monitorowania i zwalczania tego typu przestępców. Było to oparte i o analizy Wydziału Wywiadu Kryminalnego CBŚ, i o inne materiały, i również naczelnicy zarządów decydowali, kto na ich terenie jest osobą…</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PawełWojtunik">Wprowadziliśmy, o ile pamiętam, 3 kategorie liderów zorganizowanych grup przestępczych, 3 kategorie grup: grupy o charakterze lokalnym, czyli ograniczające się do województwa, o charakterze krajowym i o charakterze międzynarodowym. Według tych kategorii byli typowani liderzy. A to z jednego powodu, po pierwsze, po to, żeby nie dać się zaskakiwać przestępcom, którzy wyszli…</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PawełWojtunik">Dzisiaj, gdyby pan zapytał mnie, gdzie są przestępcy przeze mnie rozpracowywani lub z którymi spotykałem się podczas czynności operacyjnych, to ciężko mi odpowiedzieć, gdzie oni mieszkają, co robią. Oni 10 lat temu czy 15 lat temu, kiedy pracowałem operacyjnie, byli liderami grup przestępczych. I to jest ciekawe pytanie, co oni dzisiaj robią, czy są w Londynie, czy może wystawiają faktury VAT-owskie, a może…</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PawełWojtunik">To służyło uporządkowaniu wiedzy i wprowadzeniu takiego systemu podążania za liderem i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BłażejParda">To już było przy użyciu, rozumiem, analityki komputerowej, wsparcia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PawełWojtunik">To było przy użyciu systemów analizy, ale również przy użyciu metod operacyjnych. To było takie kompleksowe wyzwanie, zadanie, bo to było coś nowego, czego wcześniej nie robiliśmy. A naprawdę pojawiały się problemy… nie chcę tu nobilitować żadnego z przestępców, ale przestępca X, wiedzieliśmy… W pewnym momencie Policja kończy… traci wiedzę z postępowania karnego. Znaczy wiemy, że osoba jest skazana, idzie siedzieć do zakładu karnego, ale nie wiemy, do jakiego, nie wiemy, z kim siedzi z celi, nie wiemy, kiedy wychodzi na przepustki, nie wiemy, czy wychodzi. To służyło temu, że jak wyjdzie taka osoba, a wiedzieliśmy, że jest liderem grupy przestępczej, żeby być przygotowanym na zajęcie się nią od pierwszego dnia działalności przestępczej, a nie od… żeby nieraz próbować, zawsze jesteśmy krok za, ale żeby nieraz spróbować obiec tę osobę i zaczekać na nią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BłażejParda">Ile z tych osób to były osoby skazane za przestępstwa związane z wyłudzaniem podatku VAT? Jaki to był rząd wielkości w tej setce, tej takiej najważniejszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PawełWojtunik">Nie stosowaliśmy tego typu kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BłażejParda">Znaczy, bo rozumiem, że były zaawansowane systemy informatyczne, komputerowe i tam można do każdego tagi czy cokolwiek, kwerendy wpisywać, konkretne przestępstwa, skazany za to, owo, jest tutaj, tak jak pan mówił, w tym więzieniu, siedzi w celi z tym. To doskonale było wiadomo, za co został skazany i co go wiązało z tą grupą przestępczą, czym się zajmowała grupa przestępcza, to cała ta ośmiornica… To rozumiem, że za jednym przyciskiem myszki moglibyśmy mieć tę listę konkretnie, ci wszyscy byli skazani za VAT i oni są związani jakby z tymi grupami przestępczymi. Ile osób to mogło być z tej setki, to była 1, 50, 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PawełWojtunik">Trudno mi odpowiedzieć, ale z doświadczenia i z praktyki mogę powiedzieć, że na pewno duża część. Myśmy, jak wspomniałem na początku, podczas przesłuchania, Centralne Biuro Śledcze było ukierunkowane na podmiotowe zwalczanie przestępczości. W związku z tym były osoby, które były traktowane jako liderzy niebezpieczni dla bezpieczeństwa państwa, liderzy zorganizowanych grup przestępczych, którzy się zajmowali tylko uprowadzeniami. Były osoby choćby jak… głośne sprawy, nie chcę przytaczać, grupa obcinaczy palców. Mieliśmy w latach 2006–2007, czego przejawem też była sprawa Krzysztofa Olewnika, którą moje biuro, mówiąc kolokwialnie, starało się prostować na końcowym etapie. Były osoby, które były po prostu prostymi zbirami i bandziorami, i były na tej liście. Były też osoby, które prowadziły działalność multiprzestępczą. Były grupy, które miały, jak powiedziałem, branże, były… i przemycały generalnie tam, gdzie występuje przestępczość finansowa w wysokich… są wysokie obroty i występują przemyty, nie wiem, alkoholu, papierosów, paliwa, również dochodzi do przestępstw porachunkowych, prania pieniędzy itd.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PawełWojtunik">W związku z tym nie chcę gdybać, ale pewnie większość albo duża część z tych osób, ich liderów miała, czy brała udział, czy miała wpływ, czy organizowała przestępstwa ekonomiczne, karuzelowe, VAT-owskie i inne, bo to byli liderzy. To nie byli… to nie były… Nie pozycjonowaliśmy liderów mafii trzepakowych, nieraz używamy w Policji takiego sformułowania, żeby pokazać niski poziom organizacji przestępczej. To były osoby… W sprawozdaniach zauważy pan, że CBA, CBŚ sprawozdaje co roku 400–500 liderów i mniej więcej to była setka, którą chcieliśmy, żeby była pod bieżącym, nie chcę powiedzieć nadzorem, monitoringiem operacyjnym, ale każdy zarząd wiedział, ile ma takich osób u siebie na terenie i to było stałe zadanie, żeby wiedzieć po prostu, co jest planowane, co jest przygotowywane, jakie są planowane, jakie są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, czyli jakby pod samym kątem analizy VAT-owskiej nie było jakby takiej kategorii, tylko byli wszyscy jakby w tym jednym worku przestępcy i ich monitorowaliście. Czyli jakby sam przedmiot tutaj wyłudzeń VAT-owskich nie był takim wyodrębnionym albo bardzo ważnym dla służb, tak, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PawełWojtunik">Nie tylko nie było, ale wydaje mi się, że również nie jest, jak znam praktykę działania, a ona się niewiele zmieniła. Ponieważ jest… ponieważ klasyfikowanie… Ja wiem, że dla państwa Komisji VAT jest bardzo ważne, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BłażejParda">To jest najważniejsze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PawełWojtunik">…też w swoim zeznaniu powiedziałem, że są przestępstwa czysto VAT-owskie, gdzie jest samoistne przestępstwo obrotu fakturami i robi to dwóch ludzi niezwiązanych z przestępczością zorganizowaną.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PawełWojtunik">A ja mówię o zakresie działania biura, którym kierowałem. To było biuro powołane do zajmowania się przestępczością zorganizowaną i tam mieliśmy do czynienia już ze związkami przestępczymi, strukturami, które miały… już z większą skalą. Może dlatego nie jest, nie było to tak kwalifikowane, ponieważ Centralne Biuro Śledcze nie prowadziło własnej statystyki procesowej, to znaczy, sprawy, które były w ramach grup czy w ramach jednostek, były kwalifikowane… Jeżeli pan sięgnął do systemów takich sprawozdawczych, kryminalnych jak Temida, prokuratorskich, to też będzie ciężko to wyodrębnić.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PawełWojtunik">W Centralnym Biurze Śledczym były sprawy kwalifikowane jako sprawy narkotykowe – takie są działy w sprawozdaniach – narkotykowe, sprawy kryminalne, gdzie ma pan zabójstwa, uprowadzenia i sprawy narkotykowe plus sprawy o charakterze terrorystycznym. I tam są podziały na różne kategorie.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o przestępstwa VAT-owskie, nie jestem, jeszcze raz podkreślam, wysokiej klasy specjalistą, jeżeli chodzi o przestępczość finansową, ale z tego, co wiem, ciężko by było nawet chyba dzisiaj Centralnemu Biuru Śledczemu odpowiedzieć po tym kryterium na pytanie, ponieważ to jest kwestia, co jest głównym przestępstwem, czy mamy do czynienia z grupą przestępczą 20-osobową, która porywa, zabija, handluje narkotykami i robi też VAT i wtedy ta kwalifikacja z VAT-u będzie gdzieś w tym ginęła, albo mamy inne przestępstwa. Mamy np. dużo przestępstw, dużo grup, staraliśmy się kwalifikować jako zorganizowane grupy przestępcze. W związku z tym wtedy one są kwalifikowane według wyróżnika, nie wiem, w sprawozdaniu art. 258 § 3, czyli kierowanie grupą przestępczą o charakterze zbrojnym.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PawełWojtunik">Ciężko jest to… VAT był bardzo ważny jako źródło środków finansowych dla grup przestępczych, natomiast był tak jakby jednym ze środków i jedną z metod uzyskiwania. Ale często np. realizowaliśmy sprawę… przykład konkretny, sprawę przemytu papierosów na olbrzymią skalę, w ilości kilkudziesięciu tirów i produkcji papierosów na terenie kraju. Przy likwidacji tej grupy była to grupa stricte o charakterze i kryminalnym, ale i już posiadała możliwości… i nagle… prania pieniędzy. Nagle w wyniku oceny przez prokuratora po zatrzymaniu wszystkich osób pojawiały się jeszcze zarzuty VAT-owskie, pojawiały się zarzuty innych oszustw, wymuszeń, zarzuty stricte gospodarcze, ponieważ ta przestępczość jakby kryminalna generowała potrzebę, a jednocześnie generowała straty Skarbu Państwa z tytułu niezapłaconej akcyzy, czy podatku VAT od obrotu tymi towarami.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PawełWojtunik">W związku z tym ja traktuję przestępczość VAT-owską szerzej. To nie tylko celowe wyłudzenia, oszustwa VAT-owskie w celu uzyskania podatku VAT, ale również inne przestępstwa gospodarcze, w których efekcie zaniżany jest obrót gospodarczy, jest prowadzony fikcyjny obrót gospodarczy, bo tam też de facto państwo nie otrzymuje należnego VAT-u. Paczka papierosów przemycona do Polski to jest, i tutaj spalona, to jest niezapłacony VAT, niezapłacona akcyza i innego typu jeszcze podatki. Stąd wszystkie państwa tak koncentrują się również i był to jeden z priorytetów i Europolu, i nasz, jeżeli chodzi o walkę z szarą strefą, w szczególności alkoholem, papierosami itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BłażejParda">Powiedział pan też, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PawełWojtunik">Ale te informacje uzyska pan również bardziej precyzyjnie niż ode mnie od Centralnego Biura Śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BłażejParda">Powiedział pan, że CBA jest służbą realizującą też cele polityczne. Jakie cele polityczne pan realizował jako szef CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PawełWojtunik">Ja nigdy ani jako szef CBA, ani jako szef Centralnego Biura Śledczego, czy wcześniej przełożony funkcjonariuszy niższego szczebla, nie realizowałem żadnego celu politycznego. Jeszcze raz przywołam swoje specyficzne, może nie unikalne, ale wyjątkowe doświadczenie, kiedy stałem jako świadek, jako jedyny świadek z odkrytą, bez maski, z imieniem i nazwiskiem, naprzeciwko ławy oskarżonych, na której zasiadał wiceminister spraw wewnętrznych, komendant główny Policji, kilku posłów. Gdybym realizował jakiekolwiek cele polityczne kiedykolwiek, nigdy by państwo nie usłyszeli o sprawie starachowickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli CBA nie jest służbą realizującą też cele polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PawełWojtunik">I tak mi pozostało. Ja mówię bardziej o nastawieniu przełożonych służbowych w poszczególnych służbach i o poszczególnych okresach, a nie o okresie, kiedy ja byłem szefem CBA. Nie znajdzie pan, a myślę, że dawaliśmy wiele dowodów do niezadowolenia ówczesnym rządzącym poprzez sprawy, które realizowaliśmy. Bo moim zdaniem, kiedy CBA zajmuje się częściej opozycją niż sprawującymi władzę, a jednocześnie jest bardzo blisko afiliowane z politykami, bardzo łatwo postawić taki zarzut i taki zarzut dzisiaj jest moim zdaniem uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BłażejParda">Jeszcze ostatnie pytanie. Mówił pan o tym, że były też ograniczone środki finansowe i musiał wybierać to, co jest ważniejsze. Czy jako szef CBA wystąpił pan do Sejmu, występował, o większe pieniądze może w poprawkach budżetowych czy na Komisji Finansów Publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PawełWojtunik">Panie pośle, zawsze, zawsze, każdego dnia, we wszystkich dokumentach, sprawozdaniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BłażejParda">I jaka była odpowiedź na te prośby? Jakiego rzędu pieniądze też tutaj… chodzi… w sensie o ile więcej było potrzebnych, żebyście mogli funkcjonować pełną parą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PawełWojtunik">Trudno mi powiedzieć. Nie wiem, co pan ma na myśli „pełną parą”, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BłażejParda">Oczekiwania, jakie mieliście, bo musieliście przedstawić konkretną propozycję: potrzebujemy tyle i tyle i wtedy będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PawełWojtunik">Powiem panu tak. Może gdybym dostał pieniądze na zatrudnienie 200 funkcjonariuszy nowych w ciągu 3 tygodni czy w ciągu pół roku, to może też zacząłbym się bawić, czy zacząłbym robić sprawy, takie masowe dla prokuratury zatrzymania, nie wiem, w sprawach VAT-owskich, innych, drobnych, wtedy można mieć na to środki. Ja zarządzałem Centralnym Biurem Antykorupcyjnym od samego początku, które znajdowało się w sytuacji… instytucji, gdzie proces tworzenia nie został dokończony. Z uwagi na różne uwarunkowania, ja nie miałem wpływu, nie byłem politykiem, posłem, członkiem rządu, nie miałem żadnych możliwości sprawczych, aby zwiększyć budżet CBA. Za każdym razem, myślę, że również te dane, chyba że obecne kierownictwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BłażejParda">No tak, ale rozmawiał pan na pewno z premierem, z ministrami odpowiedzialnymi, z posłami i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PawełWojtunik">Oczywiście, to jest we wszystkich protokołach, we wszystkich sprawozdaniach, we wszystkich sugestiach, wnioskach, zwiększenie budżetu CBA, ponieważ już nie chodziło o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BłażejParda">A jaka była ich odpowiedź? Że nie zwiększamy, bo nie ma pieniędzy po prostu, czy to nie jest ważne, to nie jest istotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PawełWojtunik">Nie, to nie było tak, że nie jest ważne. Był kryzys finansowy, inne priorytety, twarda ręka ministra finansów, która pilnowała środków. Ja w tej sytuacji mogłem jedynie wnioskować o zwiększenie. Raz czy dwa może były jakieś takie niewielkie kwoty, ale naprawdę niewielkie, 1 mln, 500 tys. zł, nie jestem w stanie teraz podać rzędu, ale niewielkie kwoty związane z tym, że pojawiało się zagrożenie dla wypłacalności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BłażejParda">Czyli nawet nie było to aktualizowane w związku z inflacją, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PawełWojtunik">Nie, ponieważ wynagrodzenia w CBA są szacowane nie według mnożnika, a szacowane kwotowo. Kiedyś te kwoty w 2006 r. były bardzo atrakcyjne… były bardzo atrakcyjne. Teraz te kwoty są znowu atrakcyjne, zostały podniesione. Natomiast…</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PawełWojtunik">Ale proszę też nie rozumieć mojej odpowiedzi tak, że myśmy nie robili… że ja wybierałem przestępstwo: to robimy, tego nie robimy, nie mamy pieniędzy. My robiliśmy wszystko, ale po prostu z nosem przy ziemi. Myślę, że tego efekty również państwo obserwowali na bieżąco w działalności biura, ponieważ biuro nie tylko dlatego, że ja byłem jego szefem, dlatego, że znaleźli się tam świetni funkcjonariusze, a ci, którzy byli wcześniej, pozwolono im pracować apolitycznie, biuro rzucało się, mówiąc nieładnie, na tematy do tej pory nierozpoznawane. Biuro rzuciło się na problem korupcji w komisji kościelnej, to był temat tabu. Dzięki działalności biura patologie ustały, może wnioski powinny być później inne. Biuro rozpracowało… Biuro było efektywne na skalę swoich możliwości kadrowych i osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Teraz przejdziemy do kolejnych państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#KazimierzSmoliński">Poproszę panią Małgorzatą Janowską o zadawanie pytań. Tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry. Chciałam się zapytać, bo pan podkreślił, że pan w tej chwili jest emerytem. Czy pan pracuje gdziekolwiek, czy cokolwiek robi innego poza tym, że jest pan emerytem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PawełWojtunik">Od 31 grudnia jestem emerytem. 31 grudnia zakończyła się misja doradcy wysokiego szczebla Unii Europejskiej dla rządu Mołdawii, której byłem częścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy uzyskał pan obywatelstwo mołdawskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">A jaki to związek, przepraszam bardzo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie, ale ja tak pytam ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Jaki to ma związek z tym? Proszę o uchylenie tego pytania, bo to jest prywatna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PawełWojtunik">Nie, ale ja… Absolutnie nie widzę powodu, dla którego miałbym uzyskać obywatelstwo mołdawskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MałgorzataJanowska">Ja tak tylko pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PawełWojtunik">Moja funkcja… ja pełniłem rolę doradcy unijnego, nie doradcy rządu, aczkolwiek byłem akredytowany przy premierze, w gabinecie premiera Republiki Mołdawii. Nie wiązało się to z jakąkolwiek formą zmiany obywatelstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pan kogoś… Czy pan składał sam swoją rekomendację, jeżeli chodzi o tę pracę, czy ktoś pana polecił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Panie przewodniczący, bo pytania wykraczają poza zakres prac Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MałgorzataJanowska">Dlaczego… ja powiem tylko, dlaczego do tego zmierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Badamy sprawę 2007–2015, kiedy był szefem służby CBA, a nie okres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MałgorzataJanowska">Znaczy pan powiedział, że jest pan apolityczny, więc chciałabym się tylko zorientować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarcinHorała">Ja przyjmuję ten wniosek o uchylenie i zanim go rozpatrzę, taka też informacja dla świadka, dla pana mecenasa. Generalnie, bo zdarzały się już takie przypadki, że posłowie zadawali takie pytania odbiegające, pozwalałem na dwa, trzy pytania, bo być może odpowiednio jest to pewna sekwencja, która prowadzi do sprawy, która byłaby związana z przedmiotem prac Komisji. Czasem faktycznie może poseł ułożyć sobie taką… że dopiero po pewnej… ale żeby ona była nie za duża. Stąd być może pani poseł tutaj jakby była łaskawa wyjaśnić związek z pracami Komisji, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MałgorzataJanowska">Znaczy pan wspomniał, że jest pan apolityczny, więc dlatego chciałam się dowiedzieć, czy ktoś pana polecił, jeżeli pan pracował w takich instytucjach, czy po prostu złożył pan podanie i pan się po prostu dostał. Bo to w tym momencie zaprzeczałoby pana słowom. Chciałam po prostu zweryfikować świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PawełWojtunik">Ja z wielką przyjemnością odpowiem na to pytanie. Nie da się być poleconym – oczywiście nie byłem polecony przez nikogo – nie da się być poleconym w unijnej procedurze konkursowej. Jeżeli pani chce to sprawdzić, zachęcam do znalezienia jakiejkolwiek oferty i spróbowania uzyskania jakiegoś wsparcia politycznego czy polecenia. Ja zgłosiłem swoje…</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PawełWojtunik">Nie ukrywam, po odejściu z CBA, które nastąpiło w dosyć gwałtowny sposób, ja idąc na rozmowę do ministra Kamińskiego, kilka dni po jego powołaniu nie zakładałem, że złożę dymisję. Informacja o wszczęciu postępowania kontrolnego przechyliła tutaj… spowodowała tę moją decyzję i poszukiwałem jakiegoś zajęcia, które byłoby związane z moją profesją.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PawełWojtunik">Jestem dumny z tego, że 3 lata po odejściu z CBA udaje mi się funkcjonować poza prywatnym biznesem, udaje mi się funkcjonować poza polityką. Nie było to wcześniejszym standardem, moi poprzednicy wyznaczali inne standardy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PawełWojtunik">W związku z tym złożyłem dokumenty – i to też nie jest podanie, tylko składa się szereg dokumentów – do bodajże… już nie pamiętam, gdzie się je wysyła dokładnie, ponieważ adres jest z ogłoszenia, są ogłoszenia na stronie Komisji Europejskiej, dotyczące innych instytucji unijnych, dotyczące programów, misji itd. Składa się tam dokumenty, przechodzi się dosyć długą, skomplikowaną procedurę oceny. O ile pamiętam, ostatnio taki dokument musiałem pobrać na potrzeby innej sprawy. Przeszedłem konkurs, zostałem… to się tak nazywa zszortlistowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale może już wystarczy, bo tylko chciałam krótką odpowiedź, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PawełWojtunik">Ale ja bym… Pani chce wiedzieć, czy jestem apolityczny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MałgorzataJanowska">Znaczy nie, chciałam się dopytać, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PawełWojtunik">Nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MałgorzataJanowska">…był pan polecony, czy nie. Odpowiedział mi pan, że nie, więc mi to wystarczy, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PawełWojtunik">Ale ja… Ale ja jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie musi pan ze szczegółami opowiadać, na której stronie, na jakiej stronie pan znalazł to podanie, jak wyglądało i… bo naprawdę te szczegóły mnie nie interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PawełWojtunik">Ale pani pyta, ja odpowiem. Zostałem wybrany jako jeden z 24 kandydatów, którzy wstępnie spełniali wymogi. Podpisano ze mną… Miałem funkcję całkowicie niezależną. Również jestem niezależny politycznie od rządu Republiki Mołdawii. I moja funkcja w opisie stanowiska kładzie bardzo… tam są bardzo silne obwarowania, jeżeli chodzi o jakiekolwiek związki polityczne.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PawełWojtunik">Żeby jeszcze raz przerwać wszelkie spekulacje, nikt mnie tam nie polecał. Powiem jeszcze więcej, kiedy dostałem tę pracę, nie wiem, czy w sposób inspirowany politycznie z kraju, czy nie, ktoś próbował w Brukseli podważać tę kwestię i ta kwestia jeszcze była wewnętrznie, nie wiem, czy badana, czy niebadana, ale te wszystkie kwestie są pod nadzorem OLAF-u i coś… Konkurs w Unii Europejskiej jest procedurą niepodważalną i całkowicie apolityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, dziękuję. Czy przed objęciem urzędu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego miał pan wiedzę na temat przestępczości związanej z tzw. wyłudzaniem VAT-u? Wiedzę ogólną czy pan miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PawełWojtunik">No tak, jako policjant miałem wiedzę ogólną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Czyli jako policjant… pochodziła ta wiedza pana, tak? Czyli widział pan… czy z gazet, czy po prostu pan się spotykał z takimi sytuacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PawełWojtunik">Ja poproszę o precyzyjne pytanie, ponieważ nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MałgorzataJanowska">Skąd pochodziła pana wiedza na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PawełWojtunik">Pani poseł, moja wiedza na ten temat pochodziła z mediów, z opracowań służbowych, z nadzorowanych spraw, z tego, że byłem funkcjonariuszem Policji od 1992 r., z tego, że Policja była moją pasją życiową. Ja się bardzo interesowałem wszystkim tym, co się dzieje w zakresie bezpieczeństwa. Pisałem pierwszą pracę dyplomową na temat przestępczości zorganizowanej w historii polskiej Policji w Szczytnie w 1995 r. i interesowały mnie te kwestie, aczkolwiek nie jestem specjalistą, jeżeli chodzi o przestępczość ekonomiczną. To nie jest moja domena…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MałgorzataJanowska">Ja pytam się tylko o wyłudzanie VAT-u, jaka była pana wiedza. Czyli ogólną wiedzę pan miał i słyszał pan o wyłudzeniu VAT-u, tak, zanim pan objął stanowisko szefa Centralnego Biura Śledczego… przepraszam, Antykorupcyjnego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PawełWojtunik">Ale już jak wcześniej zeznawałem, odpowiedziałem na to pytanie, wcześniej zeznawałem o szeregu działań, które w tych sprawach podejmowałem. I to nie jest tylko wiedza ze słyszenia. Mówiłem o tym co… i mówiłem to w pierwszej części wypowiedzi. Ja już na to pytanie pani odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, dziękuję. Opisał pan bardzo dużo, jak bardzo profesjonalnie działała instytucja. To chciałabym, żeby pan się pochwalił swoimi sukcesami. I teraz tak, chciałabym porozmawiać o różnych aferach, bo chciałabym się dowiedzieć, jak wyglądała praca w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Chodzi o krótkie odpowiedzi, bo nie chodzi mi tutaj, żeby pan wchodził w bardzo głębokie szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#MałgorzataJanowska">Może tak, coś o aferze hazardowej. Dla przypomnienia, premier Donald Tusk po ujawnieniu afery przez dziennikarza Cezarego Gmyza powiedział: „Tej sprawy nie da się obronić, tę sprawę trzeba pokazać, wyjaśnić i wyciągnąć konsekwencje personalne”. W związku z tym, czy interesował się pan osobiście tym postępowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PawełWojtunik">Nie widzę absolutnie związku ze sprawą i wnoszę o oddalenie tego pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PawełWojtunik">…uchylenie tego pytania, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarcinHorała">To poproszę panią poseł o krótkie uzasadnienie, jaki jest związek ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak jak już wspomniałam, chciałabym zweryfikować funkcjonowanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Bo tak jak wiemy są sprawy, które są rozwiązane, są sprawy nierozwiązane. Dużo pan mówił na ten temat, że biuro bardzo profesjonalnie funkcjonowało. I dlatego te pytania chciałabym zadać, o konkretne afery. Tak jak już pan wspomniał, odnośnie do ekonomicznych spraw nie jest pan specjalistą, ale w innych dziedzinach oczywiście jak najbardziej. Dlatego chciałabym dopytać krótko, zwięźle, żeby pan mi odpowiedział na te pytania o różne sprawy, które w tych czasach po prostu funkcjonowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To umówmy… Sekundeczkę, bo pytanie za momencik. Natomiast umówmy się tak, że ja nie więcej, powiedzmy, cztery pytania w tej sekwencji i prośba, żeby były krótkie. Jak rozumiem, że one potem nas doprowadzą do już kwestii badanej przez Komisję. To tylko tak informuję o moich decyzjach w kwestii uchylenia pytań. Bo faktycznie, związek jest luźny, powiedzmy, z temat prowadzenia sprawy, ale nie zerowy, ponieważ badamy działania CBA w tym aspekcie, wyłudzeń podatku VAT, więc działanie CBA jako takie. Zresztą obszernie też świadek w swojej wolnej wypowiedzi się do niej odnosił. Oczywiście też na pewno, czy biuro działało sprawnie, czy niesprawnie rzutowało też na wyłudzenia VAT.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MarcinHorała">Więc tak rozstrzygam w sprawie uchylenia pytania w związku z tym, że nie dotyczy zakresu prac Komisji. Ze względu na to, że ten związek dotyczy, ale w niewielkim stopniu, więc poproszę w takiej krótkiej sekwencji i wtedy będziemy już tak bardziej w ścisłym związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy interesował się pan osobiście tym postępowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PawełWojtunik">Ale którym postępowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MałgorzataJanowska">Afery hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PawełWojtunik">Nie było takiego postępowania afery hazardowej. Było postępowanie operacyjne w tej sprawie. I nie wiem, co ma pani na myśli, ponieważ aferą hazardową nazywane jest kilka postępowań przygotowawczych. Które postępowanie ma pani na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MałgorzataJanowska">Znaczy ja chciałam ogólnie wiedzieć, jakie konkretne działania państwo podjęli. Ogólnie. Nie mówię tutaj o poszczególnych postępowaniach, bo nie będziemy wchodzić w szczegóły. Tylko chodzi o to, czy po tym sygnale, jaki dostaliśmy od premiera Donalda Tuska, gdzie dał taką informację, że jest problem, czy w tym momencie Centralne Biuro Antykorupcyjne zajęło się tematem i faktycznie próbowało temat rozwiązać, znaleźć przyczyny takiej sytuacji. I moje pytanie. Jakie ewentualnie… Czy pan się interesował osobiście tym postępowaniem i czy jakiekolwiek działania w tym zakresie zostały podjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PawełWojtunik">Tak, interesowałem się osobiście tymi postępowaniami. Mam na myśli tutaj postępowanie prowadzone i operacyjne, i śledcze w Centralnym Biurze Śledczym dotyczące afery hazardowej, było takie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PawełWojtunik">Interesowałem się również postępowaniem dotyczącym afery hazardowej w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Interesowałem się postępowaniem dotyczącym ujawnienia informacji o postępowaniu dotyczącym afery hazardowej w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym i innymi sprawami, ponieważ pod tą nazwą w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym kryło się kilka wątków różnych postępowań. Obserwowałem dlatego, że przyszedłem do Centralnego Biura Antykorupcyjnego jakby w szczycie zamieszania i skandalu dookoła tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy ma pan sobie coś do zarzucenia w związku z niewyjaśnieniem okoliczności tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Ale panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania. To jest ocena świadka, czy słuchani jako biegłego? Samoukaranie ma nastąpić, czy jak? Ja nie bardzo rozumiem. Konkretne pytanie do sprawy VAT-owskiej, a nie o sprawy hazardowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MarcinHorała">Ja bym prosił panią poseł o jakieś przeformułowanie tego pytania, żeby… Chodzi o to, żeby… świadka należy generalnie pytać o sprawy właśnie, których był świadkiem, a mniej o jego oceny, opinie. Nie występuje faktycznie w roli faktycznie biegłego. Ale myślę, że można by… podobny być może cel tutaj, podobną wiedzę nabyć pytaniem o nieco innym sformułowaniu, być może, lub kolejnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PawełWojtunik">Nie chcę pouczać Wysokiej Komisji, ale nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek policjant albo prokurator w ten sposób formułował pytanie i nie został ukarany dyscyplinarnie za takie sugerowanie… tego typu pytania. Znaczy tego typu… Mówię tu o własnym doświadczeniu, a mam doświadczenie w tej dziedzinie, proszę mi zadać pytania inaczej. Bo nie będę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MałgorzataJanowska">Przepraszam, nie jestem prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarcinHorała">Właśnie, jakby świadek słusznie zauważył, nie jesteśmy tu policjantami. Sejmowa Komisja Śledcza aczkolwiek ma uprawnienia quasi-prokuratorskie i w części swojego postępowania korzysta i stosuje analogicznie Kodeks postępowania karnego, to niemniej jest również komisją sejmową i w pewnych aspektach swojego działania po prostu działa inaczej.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#MarcinHorała">Tak jak mówię, proszę o może nieco inne sformułowanie pytania lub następne pytanie i wtedy obejdzie się też bez uchylania, i będziemy mogli dążyć do wyjaśnienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Wiemy, że ta sprawa, że te okoliczności nie zostały wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PawełWojtunik">Nieprawda. Przepraszam, to jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MałgorzataJanowska">No dobrze, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący, ja naprawdę przyszedłem dzisiaj pełen dobrej woli do państwa, żeby pomóc. Ja rozumiem, słyszę od różnych członków już Komisji różną ocenę, kim państwo… jak poszczególni członkowie Komisji widzą swoją rolę. Ja chciałbym przypomnieć, że jest wyrok z dnia 22 września 2006 r. Trybunału Konstytucyjnego, bodajże w pełnym składzie, który w swoim uzasadnieniu określa bardzo precyzyjnie zasady, sposób i tryb przesłuchiwania świadków przez specjalne komisje sejmowe. Proszę pozwolić, że przekażę państwu w celach usprawnienia pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale znamy ten wyrok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarcinHorała">Dziękujemy, ale znamy go, jak również komentarz do ustawy o komisjach śledczych, jak również opinie Biura Analiz Sejmowych na zlecenie poprzednich komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PawełWojtunik">Ze sposobu przesłuchania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarcinHorała">…i w związku z pewnymi precedensami, które już występowały w pracach komisji śledczych, tak że spokojnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PawełWojtunik">Ze sposobu mojego przesłuchania mam prawo mieć pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Więc ja uchylam to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście może mieć pan prawo, tylko sekundkę. Ma też prawo świadek korzystać, składać wnioski o uchylanie pytań, nie motywować. Pani poseł, jak widzę, już się wycofała z tego pytania, tak że myślę, że możemy kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PawełWojtunik">Pani poseł imputuje mi rzeczy, których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MałgorzataJanowska">Ja zadałam tylko panu pytanie, czy pan uważa, że wszystko pan zrobił prawidłowo. Odpowiada pan: tak, nic nie mam sobie do zarzucenia. I to jest tylko i wyłącznie odpowiedź na pytanie. Więc jeżeli pan nie chce odpowiadać, dobrze, nie zadaję tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PawełWojtunik">Nie, to ja odpowiem. Może pani powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MałgorzataJanowska">Którą wersję: pierwszą czy drugą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PawełWojtunik">Którą pani chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, to zacznę od pierwszej. Czy ma pan sobie coś do zarzucenia w związku z niewyjaśnieniem okoliczności tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Pytaniem jest założeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PawełWojtunik">Pytanie jest założeniem, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MałgorzataJanowska">Mówi pan: nie mam sobie nic do zarzucenia i wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PawełWojtunik">Nie, bo to nie jest pytanie o moje zarzucanie sobie czegoś czy nie albo rachunek sumienia. Mówiąc o faktach, dotyka bardzo konkretnych i ważkich również publicznie, medialnie historii.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PawełWojtunik">Otóż, jeżeli chodzi o postępowanie biura w sprawie tzw. hazardowej, to można je dzielić na kilka etapów, ale nie chcę tutaj Wysokiej Komisji zwodzić czasowo. Po pierwsze, jednym z wątków sprawy hazardowej jest to, co się pojawiło w przestrzeni publicznej, i to, co później miało finał czy w postępowaniu przygotowawczym, już nie pamiętam, które było wszczęte na tej podstawie. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PawełWojtunik">Drugą kwestią jest swoisty brak konsekwencji, nie chcę mówić o braku profesjonalizmu czy braku wyobraźni, ale w postępowaniu hazardowym doszło do rzeczy niebywałej i skandalicznej, to znaczy przecieku oryginalnych materiałów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale nie musi pan nam szczegółów powiedzieć, tylko zadałam jedno pytanie: Czy ma pan sobie coś do zarzucenia, czy nie ma pan sobie nic do zarzucenia? Odpowiedzieć: mam albo nie mam. Poproszę, naprawdę krótko, bo chciałabym panu więcej pytań zadać, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PawełWojtunik">Ale pani zadaje pytania, ale nie ma pani prawa sugerować mi odpowiedzi. Ja chcę pani odpowiedzieć w sposób pełny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, proszę świadka, tylko chciałbym zwrócić uwagę, że to jest pytanie, które już pani poseł wycofała i nie chciała go zadawać, a sam świadek poprosił, żeby je ponownie zadać, a teraz z nim polemizuje. To albo pozostańmy przy tym, żeby ono było niezadane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że dla Wysokiej Komisji i opinii publicznej ważne jest to, a to nie ja zaprosiłem tutaj przedstawicieli mediów, ważne jest to, żeby pewne kwestie nie pozostawały bez odpowiedzi i nie pozwolę sobie wywoływać wrażenia, jakobym czegoś nie dopełnił, albo był z czegoś zadowolony, czy nie. Rolą szefa CBA nie jest bycie zadowolonym. Chcę wyjaśnić kwestie, o które pani pyta.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PawełWojtunik">Drugą kwestia jest kwestia przecieku oryginału materiałów i w tej sprawie CBA również podjęło działania, żeby… o ile pamiętam, już wspólnie z ABW, żeby tego typu przecieki nie występowały. Kwestią pochodną przecieku medialnego jest coś strasznego, co się wydarzyło w sprawie prowadzonej przez CBA. Otóż to, że w wyniku przecieku i udostępnienia, i ujawnienia tej sprawy inne osoby wątkach, które też były objęte tą sprawą, powzięły informacje o tym, że są rozpracowywane przez CBA, w związku z tym nie udało się zrealizować, mówiąc kolokwialnie, czyli dokończyć do finału i zweryfikować takiej sprawy choćby jak korupcja w Sądzie Najwyższym i innych, to jest efekt.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PawełWojtunik">Natomiast jeszcze kolejną kwestią jest to, że dzisiaj spowodowano, zainicjowano postępowania przygotowawcze, w których na wniosek CBA prokuratura ściga funkcjonariuszy, którzy mieli wówczas odwagę, charakter, kręgosłup, żeby tego typu kwestie wyjaśniać. A byli to funkcjonariusze… niektórzy przeszli ze mną z CBŚ. Byli to profesjonalni, oddani służbie w CBA ludzie, którzy zostali z tej służby albo usunięci, albo zwolnieni, a dzisiaj są prześladowani przez prokuraturę. W związku z tym w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MałgorzataJanowska">Myślę, że naprawdę wystarczy, bo naprawdę sprawa nie została wyjaśniona, więc nie wiem, czy jest sens…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PawełWojtunik">To jest pani teza nieuprawniona i to jest nieprawda. W tej sprawie nie mam sobie nie dość, że nic do zarzucenia, a mogę powiedzieć, że nawet więcej niż z należytą starannością starałem się bardzo obiektywnie przeprowadzić biuro przez tę sprawę, ponieważ ta sprawa stanowiła… i okoliczności ujawnienia informacji stanowiły poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa funkcjonowania biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Kolejna afera stoczniowa. Dla przypomnienia. Z materiałów ujawnionych w mediach wynikało, że prywatyzacja polskich stoczni to był pozorowany przetarg, o czym świadczyła treść opublikowanych zapisów rozmów, zgodnie z którymi urzędnicy państwowi informowali potencjalnych inwestorów o ofertach konkurencji. Chodziło o to, żeby ktoś podpisał umowę na zakup przed ówczesnymi wyborami do Parlamentu Europejskiego, aby pomóc przedstawić to jako sukces.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy interesowało pana osobiście to postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Panie przewodniczący, znowu wniosek o uchylenie tego pytania. Nie ma związku kolejne pytanie ze sprawą… przedmiotem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MałgorzataJanowska">Tutaj chciałam podkreślić, że pan przewodniczący dał mi cztery pytania, które ja tak jak już wspomniałam, chciałabym pokazać, jak działało Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarcinHorała">Tak. Choć jesteśmy tutaj w pewnym problemie, powiedzmy matematycznym, bo odpowiedzi świadka powodują pewną polemikę i powodują pytania do pytań. Więc załóżmy, że to jest to przedostatnie, tak? Włączając dopytki, którego jeszcze nie uchylę, interpretując to jako sposób na zbadanie całokształtu sprawności i działania CBA, które niewątpliwie rzutowało również na kwestie związane z wyłudzeniem podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">To, panie przewodniczący, ja bym prosił, żeby poddać pod głosowanie. Bo tak będziemy za każdym razem robić, że będą pytania ogólne, badanie, czy w takiej sprawie się biuro dobrze zachowało, czy w takiej. Konkretne pytania proszę zadawać do przedmiotu sprawy, a nie ogólnie pytać o inne sprawy, które były lepiej czy gorzej prowadzone. Jaki to sens jest, panie przewodniczący, pytać o sprawy, które nie mają znaczenia dla przedmiotu tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Ponieważ jest odwołanie od mojej decyzji jako przewodniczącego, przeprowadzimy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#MarcinHorała">Kto z państwa jest za uchyleniem pytania? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#MarcinHorała">Czyli 0 głosów za, 3 przeciw, 4 wstrzymujące. Wniosek o uchylenie pytania nie został przez Komisję przyjęty. Proszę świadka o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MarcinHorała">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AntoniKaniaSieniawski">Szanowna Komisjo, w związku, że pytanie nie jest… jest nieistotne, świadek uchyla się od odpowiedzi na to pytanie. Podstawa prawna: art. 11c w punkcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PawełWojtunik">Nie chcąc brnąć dalej w… bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MarcinHorała">W takim razie może na chwilę zawieśmy ten temat, żeby nie zaburzać toku postępowania. Poproszę państwa ekspertów o wypracowanie interpretacji dla potrzeby Komisji, czy tak faktycznie, w tej sprawie, świadek może skorzystać, a pani poseł może na chwilę zostawi ten wątek i przejdzie do następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, czyli zajmę się teraz współpracą ze służbami celnymi. Czy taka współpraca w ogóle istniała? Jak ona wyglądała w praktyce i kto się tym zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PawełWojtunik">Pyta pani poseł o który okres i o którą służbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MałgorzataJanowska">O współpracę ze służbami celnymi w okresie, w którym pan zarządzał CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PawełWojtunik">Na ten temat precyzyjnie odpowie pani obecne kierownictwo biura, ponieważ wszystkie fakty współpracy, wymiany informacji, korespondencji są tam odnotowane. Z faktów, które ja pamiętam, nie pamiętam jakichkolwiek zastrzeżeń we współpracy i pamiętam, że CBA i Służba Celna swego czasu prowadziły czy projekt, czy rozwiązania wewnętrzne. Wspieraliśmy Służbę Celną w przygotowaniu programu antykorupcyjnego Służby Celnej.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PawełWojtunik">Co do pozostałych kwestii, uzyska pani informację bardziej precyzyjną w… bo ja nie jestem w stanie precyzyjnie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli też nie wie pan, ile postępowań karnych prowadziło CBA wspólnie z organami podległymi służbom… szefowi służb celnych? Też pan nie kojarzy mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PawełWojtunik">Nie, nie wiem, nie jestem w stanie tego teraz pani precyzyjnie powiedzieć. To nie są pytania do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MałgorzataJanowska">W 2012 r. z rąk szefa Służby Celnej odebrał pan złotą odznakę Zasłużony dla „Służby Celnej”, więc dlatego myślałam, że pan wiedzę ma, jak wyglądało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PawełWojtunik">Odebrałem tę odznakę, m.in. uzasadnieniem, o ile pamiętam, było to… nasz wkład i pomoc w przygotowaniu i stworzeniu programu antykorupcyjnego Służby Celnej, który do dzisiaj, o ile mi się wydaje, a jestem często klientem Służby Celnej, funkcjonuje i był wówczas bardzo wysoko oceniany. Otrzymałem również inne odznaki, również na wysokim poziomie, odznakę generała Grota-Roweckiego z rąk szefa ABW, odznakę „Zasłużony dla Policji” złotą i jeszcze kilka odznak, również za zasługi we współpracy i we wsparciu tych instytucji w różnych ich działaniach. Również otrzymywałem odznaki i wyróżnienia ze strony innych rządów, kiedy już nie byłem m.in. szefem CBA, za sukcesy i sprawy realizowane i wsparcie w sprawach prowadzonych na różnych poziomach, z różnymi państwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MałgorzataJanowska">Teraz chciałam się dopytać o współpracę z Ministerstwem Finansów. Czy taka współpraca w ogóle istniała? Jak ona wyglądała w praktyce i kto się tym zajmował? Czy miał pan jakąś osobę wyznaczoną do współpracy z Ministerstwem Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o współpracę na poziomie operacyjno-śledczym, zawsze jest to dyrektor zarządu operacyjno-śledczego albo departamentu operacyjno-śledczego, jeżeli chodzi o współpracę prawną – dyrektor Biura Prawnego itd. Jeżeli chodzi o wymianę informacji – dyrektor Departamentu Analiz. Jeżeli chodzi o… To jest współpraca na poziomie centrali. Oczywiście szefowie i zastępcy biorą udział również w różnych spotkaniach, naradach koordynacyjnych, posiedzeniach Kolegium ds. Służb Specjalnych, kolegiach, komisjach. Natomiast w terenie przyjęło się i dobrą praktyką jest, że szefowie biur terenowych, zarządów terenowych, delegatur ABW, CBA, szefowie Służby Celnej i administracji skarbowej, Policji, Straży Pożarnej również są w bieżącym kontakcie i odbywają cykliczne spotkania, czy celowe, czy w ramach ogólnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PawełWojtunik">Ale nie mam zastrzeżeń co do… nie kojarzę żadnych negatywnych sygnałów, jeżeli chodzi o poziom współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy polecał pan przedmiotowe ograniczenia prowadzenia postępowań stricte do czynów korupcyjnych, czy też largo do wszechstronnego wyjaśnienia ich okoliczności, to znaczy, że były czyny korupcyjne, ktoś takie zadania wykonywał, takie rzeczy działał? Czy pan chciał, żeby wszystkie osoby, które uczestniczyły w tej korupcji, również były skazane, czy tylko ta osoba, która przyjmowała łapówkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PawełWojtunik">Proszę pani, to pytanie jest nieco nielogiczne i zgoła absurdalne. Zaczynam wątpić, czy pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MarcinHorała">To proszę pozwolić, że ja je odrobinę przeformułuję. Jeżeli w toku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PawełWojtunik">…czy pani rozumie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MarcinHorała">Jaka była praktyka działania CBA za pana kadencji? To znaczy, taka, jeżeli w toku czynności np. operacyjnych czy zbierania innych dowodów w sprawie, która dotyczyła korupcji, tak, tego, że ktoś wziął łapówkę, ujawniono prawdopodobieństwo popełnienia przestępstw powiązanych? Chociażby, ktoś wziął łapówkę za jakąś czynność, która sama w sobie też była nielegalna, była przestępstwem, tak? To, czy wtedy CBA prowadziło postępowanie tak, jaka była praktyka, całościowe tych wszystkich również przestępstw powiązanych, czy te inne przestępstwa wyłączało i przekazywało innym służbom, a samo koncentrowało się wyłącznie na tym czysto aspekcie korupcyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PawełWojtunik">Rozumiem, że to jest pytanie wspólne państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MarcinHorała">Znaczy, ponieważ pan... ponieważ świadek miał pewien problem ze sformułowaniem odpowiedzi na pytanie, jakby wskazując, że jest ono absurdalne, czyli jakby nie widząc istotowej treści, pozwoliłem sobie je, za milczącą zgodą pani poseł, przeformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PawełWojtunik">Ale myślę, że ten sam problem z tym pytaniem miał pan przewodniczący, przeformułowując je. Otóż odpowiem. Jeżeli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne i nasze podejście do prowadzonych postępowań, zawsze chcieliśmy działać – i to jest typowe dla każdej służby, typowe dla każdego funkcjonariusza – jak najszerzej i w odniesieniu do jak najszerszej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PawełWojtunik">Postępowania przygotowawcze, przypominam, prowadzone są na zlecenie prokuratury lub pod nadzorem prokuratury, lub przez prokuratorów, a CBA wykonuje czynności i to od decyzji prokuratora często lub zawsze zależy, jakie wątki są w jakim postępowaniu, czy są wyłączone, czy nie. Co do zasady kompetencje CBA są takie, że CBA ma właściwość do prowadzenia nawet spraw stricte kryminalnych, jeżeli pozostają w związku z korupcją. W związku z tym można założyć, że można by też prowadzić sprawy, gdyby okazało się, że wątek korupcyjny jest istotniejszy niż wątek, nie wiem, napadów, to takie postępowanie też prowadziłoby CBA, ale jest to zawsze decyzja prokuratora. CBA może sugerować pewne postulaty, może… i kiedy ja pamiętam, mieliśmy podejście rozszerzające w tym zakresie. Chcieliśmy prowadzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, a czy pan chciał ograniczyć to, czy wolał pan faktycznie, żeby to było szerzej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PawełWojtunik">Ja odpowiedziałem na to pytanie, że moje podejście było takie samo jak funkcjonariuszy. Szukaliśmy informacji tam wszędzie, gdzie było można je zdobyć i prowadziliśmy sprawy we wszystkich możliwych wątkach, w jakich można je było zdobyć, oczywiście w ramach kompetencji biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Ile mniej więcej postępowań karnych prowadziło CBA wspólnie z organami podległymi Ministerstwu Finansów czy z izbą skarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PawełWojtunik">Nie dysponuję w tej chwili statystyką szczegółową biura. Ta informacja jest zawarta na pewno w sprawozdaniach niejawnych lub jawnych, ale nie mam ich teraz przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MałgorzataJanowska">Teraz chciałam się zapytać o współpracę z szefami innych służb, czyli ABW, CBŚ, Policją, koordynatorem do spraw służb specjalnych. Czy taka współpraca w ogóle istniała i jak ona wyglądała w praktyce, i kto się tym zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PawełWojtunik">Oczywiście taka współpraca istniała. Jest to współpraca sformalizowana w ramach odpowiednich ciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MałgorzataJanowska">To teraz czekam właśnie na informację zwrotną tutaj od ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MarcinHorała">Poprosimy ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#SławomirMaciejewski">W zakresie pytania dotyczącego afery stoczniowej pan mecenas stwierdził, że jest to pytanie nieistotne. Oczywiście tutaj procedura pozostaje taka sama jak poprzednio, czyli ewentualne odwołanie się od decyzji przewodniczącego do Komisji. Natomiast, jeżeli chodzi o sam fakt nieistotności pytania, to Sąd Najwyższy również wypowiadał się na ten temat i uznał, że pytanie jest nieistotne wtedy, kiedy w żaden sposób nie dotyczy przedmiotu sprawy, a z wypowiedzi pani poseł wiemy, że w pewien sposób pytania jej dotyczą, przedmiotu sprawy, to znaczy sposobu działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Wobec powyższego naszym zdaniem to pytanie nie jest nieistotne i tak należało je naszym zdaniem kwalifikować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MarcinHorała">Myślę, że najlepiej to będzie rozstrzygnąć decyzją, od której ewentualnie państwo się odwołają, więc ja w związku z tym nie uchylam tego pytania. Proszę świadka o udzielenie odpowiedzi: Czy państwo się odwołujecie od tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PawełWojtunik">Nie, natomiast prosiłbym o powtórzenie pytania. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że boję się, czy nie będą mnie państwo za chwilę pytać o szczegóły prowadzenia działań przy sprawie uprowadzenia Krzysztofa Olewnika, czy przy innych sprawach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MałgorzataJanowska">Raczej, tak jak powiedziałam, ja nie chcę o szczegółach rozmawiać, tylko chcę porozmawiać o aferach, które nie zostały wyjaśnione i chciałam się dowiedzieć, jak wyglądała sytuacja i praca w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, żeby wiedzieć, czy faktycznie funkcjonowało wszystko tak, jak pan mówił, pięknie, wszyscy byli profesjonalni i wszystko działało bez zarzutów. Dlatego są sprawy, które interesują wszystkich obywateli polskich, które nie zostały do końca wyjaśnione i tak naprawdę nie znalezieni zostali sprawcy. Dlatego te moje pytania… Chciałam się dowiedzieć, czy pan się faktycznie w tych wszystkich aferach, bo ja mogę wymienić, bo poza aferą hazardową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale nie, bo mamy teraz rozstrzygnięcie dotyczące konkretnego pytania, więc gdyby pani poseł ewentualnie była łaskawa to pytanie powtórzyć, świadek by odpowiedział, bo to już jest też ostatnie ze względów czasowych w tej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, czyli chodzi o aferę stoczniową. Nie będę tutaj dla przypomnienia opisywała, na czym polegała ta afera, tylko czy interesował się pan osobiście tym postępowaniem i jakie konkretnie podjął pan działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PawełWojtunik">Jest to możliwe… odpowiedź jest możliwa tylko po zapoznaniu się z materiałami i tam będą ślady ewentualnego mojego zainteresowania i decyzji podjętych w sprawie. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MarcinHorała">Pytanie dotyczy aktualnego stanu wiedzy czy pamięci świadka. Oczywiście świadek ma pełne prawo nie pamiętać szczegółów postępowania sprawy, no i tak odpowiedzieć po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PawełWojtunik">Nie jestem w stanie precyzyjnie się odnieść. Kwestie operacyjne są objęte tajemnicą. Kwestie związane ze śledztwem, które się, jak pamiętam, toczyło, są kwestiami śledczymi, nie mam tutaj kompetencji. Natomiast ja nie znam spraw, które zostały nierozstrzygnięte czy niezałatwione w CBA. Proszę nie formułować tego typu wniosków. Są one nieuczciwe. Wspomniałem audyt, który był prowadzony. Gdyby, proszę mi wierzyć, gdyby się okazało, że popełniłem w tej sprawie najmniejszy błąd, byłbym już pod zarzutem karnym w kolejnej prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MarcinHorała">Ja przekazuję już głos kolejnemu posłowi. Tylko z prośbą do świadka, żeby jeżeli chce unikać ocen i opinii, a relacjonować w swoich odpowiedziach, i może słusznie, wyłącznie swoją wiedzę, co do faktów, to żeby w tym uchylaniu się od ocen i opinii być konsekwentnym.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Zbigniew Konwiński, proszę pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo. W jednym z pytań, a w zasadzie kilku pytaniach była mowa o tym dokumencie z 23 kwietnia 2008 r., propozycje dotyczące… rozwiązania dotyczące zwiększenia skuteczności w zakresie zwalczania przestępczości związanej z obrotem paliwami płynnymi. Dokument jest z 23 kwietnia. Możemy przyjąć, że prace nad tym dokumentem rozpoczęły się szybciej, tak, wcześniej, bo datowany jest na 23 kwietnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PawełWojtunik">Tak, tak należy przyjąć, że możliwe, że prace i pewne wnioski były gromadzone i docierały do naczelników, dyrektorów, mojego zastępcy już wcześniej. Ja nie potrafię dzisiaj dokładnie połączyć, nie wiem, daty utworzenia tego… czy sporządzenia tego dokumentu i podpisania z moim udziałem na spotkaniu u ministra Ćwiąkalskiego, gdzie byłem, pamiętam dokładnie, z ministrem Rapackim. Pamiętam to dlatego dokładnie, bo z tego spotkania zostałem wywołany, pod koniec tego spotkania przez premiera Schetynę w związku… czy wywołany, była konieczność pilnego spotkania w związku z samobójstwem kolejnego sprawcy uprowadzenia Krzysztofa Olewnika i był to, stąd kojarzę, był to pewnie kwiecień.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PawełWojtunik">Ten dokument też jest kwietniowy i chyba jest po tym spotkaniu. Nie pamiętam dokładnie faktografii, natomiast jest to dokument, w którym znajdują się wnioski, spostrzeżenia nie z ostatniego tygodnia, kilku dni, ale już dłuższe, bardziej… jak to powiedzieć, bardziej znajdujące uzasadnienie w poszczególnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jest to takie stwierdzenie, że propozycje zmian funkcjonalnych i organizacyjnych, aktywizacja działań Międzyresortowego Zespołu do Spraw Zwalczania Nieprawidłowości Finansowych na Szkodę Rzeczypospolitej Polskiej… Dlaczego ten zespół nie wcześniej, we wcześniejszym okresie nie działał tak jak należy, zdaniem świadka, tylko trzeba było go aktywizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PawełWojtunik">To dobre pytanie, ale pytanie nie do mnie, pytanie raczej do tego zespołu. Muszą państwo wiedzieć, że to, o czym wspomniałem, w roku 2005, 2006, 2007 w tym obszarze były również takie organizacyjne procesy dookoła funkcjonowania całego systemu zwalczania przestępczości VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#PawełWojtunik">Był taki moment, z czym mieliśmy też pewną trudność, nie wiem, czy jest mowa o tym w tym raporcie, ale chyba o tym u ministra Ćwiąkalskiego rozmawialiśmy. Bo wtedy był zaproszony na spotkanie również prokurator Wełna, który dzielił się swoimi doświadczeniami związanymi z prowadzeniem jednej dużej sprawy. My jako Centralne Biuro Śledcze wtedy też delegowaliśmy do grupy prokuratora Wełny policjantów. Wtedy było masę problemów innych jeszcze organizacyjnych związanych… nie pamiętam, czy ten zespół… jak często on działał, jakie jeszcze był inne fora prokuratorskie, czy fora rządowe.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#PawełWojtunik">Ja miałem też pewną przerwę w służbie w Policji, ponieważ przez kilka miesięcy w połowie 2007 r. mieszkałem i pracowałem w Londynie, stąd ciężko mi wskazać tutaj na… opisać tę historię.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#PawełWojtunik">Natomiast w tego typu sprawach, myślę, organizacyjnie działo się dużo. Były grupy śledcze duże, później były te śledztwa rozdrabniane, nam ciężko było to zebrać, Tak jak powiedziałem, kiedy wszedłem do biura, było, nie chcę już się pomylić w liczbach, ale 200, na pewno powyżej stu kilkudziesięciu grup operacyjnych śledczych.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#PawełWojtunik">To był dokument, który starał się… staraliśmy się porządkować pewne kwestie. Zresztą, o ile… jak dzisiaj wyczytałem, pomimo braku pewnych zmian legislacyjnych, my usprawnialiśmy proces współpracy. Były zespoły skoordynowane z urzędami kontroli skarbowej. Te procesy, które tam są opisywane jako niezbędne, częściowo, na ile mogliśmy własnymi środkami, siłami i kompetencjami, były wdrażane. Co więcej, one są, były wdrażane, są do dzisiaj wdrażane. Osoby, które je wdrażały, dzisiaj nadzorują tego typu kwestie i mam do nich i do ich fachowości pełne zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewKonwiński">W tym dokumencie również… Zacytuję fragment: „Wobec powyższego w naszej opinii jest zasadne reaktywowanie grupy roboczej do spraw zwalczania przestępczości paliwowej, która działała w latach 2004–2005”. W skład jej wchodzili przedstawiciele CBŚ, ABW, Straży Granicznej, Służby Celnej, kontroli skarbowej, wywiadu skarbowego, administracji podatkowej oraz przedstawiciel Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. I tu jest mowa jeszcze dalej, co taka sprawnie działająca grupa może zapewnić, m.in. współpracę organów administracji państwowej w zakresie ujawniania i kontroli nieprawidłowości w działalności podmiotów zaangażowanych w handel paliwami itd. Ale czy pan wie, dlaczego wcześniej zostały te grupy zlikwidowane? Bo mówimy tutaj o latach 2004–2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PawełWojtunik">Panie pośle, pewnie wówczas na bieżąco wiedziałem, bo byłem zastępcą dyrektora biura. Ale ciężko mi się precyzyjnie do tego pytania odnieść. Te wszystkie kwestie związane z działaniem zespołów, grup, ciał formalnych są bardzo precyzyjnie udokumentowane. Po prostu w dokumentach dotyczących tych grup państwo znajdziecie wszystkie informacje, ewentualnie należałoby zapytać osoby, które… Ja nie kojarzę, abym był przedstawicielem biura w tego typu grupach z uwagi na to, że specjalizowałem się i moją domeną był nadzór nad innymi częściami biura, nie przestępczością ekonomiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewKonwiński">W jednym z pytań, już nie pamiętam, któryś z przewodniczących to pytanie chyba zadawał, była mowa o tym, ile spraw prowadziło CBA związanych z przestępczością szeroko rozumianą VAT-owską. Ja też zrobiłem sobie… i że dzisiaj można przeczytać wiele informacji prasowej, jak to dziś skutecznie wygląda, jak to dziś jest prowadzone. Natomiast ja zrobiłem sobie taki krótki przegląd, jakieś szczegółowe medium z tamtego okresu. Jest tak.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#ZbigniewKonwiński">8 lipca 2010 r. Kolejni celnicy zatrzymani przez CBA. Dwie celniczki zatrzymane przez CBA. Cała trójka otrzymała 22 prokuratorskie zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#ZbigniewKonwiński">Kolejne. 33-letni warszawski przedsiębiorca z branży samochodowej został zatrzymany przez agentów CBA. Sprawa dotyczy korupcji funkcjonariuszy Służby Celnej.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#ZbigniewKonwiński">Wójt i przedsiębiorca zatrzymani przez CBA. Znaczy…</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#ZbigniewKonwiński">A tutaj z kolei te sprawy, które dotyczą kwestii, które bada Komisja. I tutaj inne służby są wymieniane. „Mocne uderzenie CBŚ. Mafia paliwowa rozbita”. To jest artykuł z 2013 r. Kolejny 2013 r.: „ABW. Prali brudne pieniądze, wyłudzali VAT”. Tutaj działania ABW, tak… Mafia paliwowa. Rozbito gang paliwowy, który spowodował 330 mln zł strat. 9 lutego 2015.</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#ZbigniewKonwiński">Tutaj jest kolejna informacja z 24 października 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-518.6" who="#ZbigniewKonwiński">Czy ja dobrze rozumiem, że to wyglądało w ten sposób, że CBA zajmowało się tymi sprawami, które były na styku… szeroko rozumiana władza, nie wiem, samorządowa, urzędnicy? A tutaj tymi sprawami bardziej jak… nawet po takim krótkim przeglądzie prasy możemy dojść, że zajmowały się inne służby, ABW, Centrale Biuro Śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PawełWojtunik">Odpowiedź na to pytanie ma dwa elementy. Pierwszy już wskazałem w swoich zeznaniach, mówiąc, jak to się dzieje, że dana służba prowadzi w ogóle sprawy VAT-owskie. I w przypadku CBŚ wskazałem – z reguły dotyczy to wszystkich służb – informacje własne. Zasadą jest to, że prowadzi sprawę, i chce prowadzić sprawę, ten, który uzyskał informację i kto ma do tego kompetencję albo znajdzie do tego kompetencję.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#PawełWojtunik">Po drugie, i dzisiaj jest to częstsze, pierwszym… jeżeli chodzi o zatrzymania, działania… Ponieważ uzyskanie informacji, wypracowanie sytuacji i stosowanie wielomiesięcznej kontroli operacyjnej itd. wymaga i dobrych źródeł informacji, i zaangażowania, profesjonalizmu, szczęścia, wielu czynników. Później następuje etap postępowania przygotowawczego i następuje etap tzw. realizacji, czyli zatrzymywań. Ja wskazując na sprawy, które prowadziło CBA, kiedy nim kierowałem, mówiłem o takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#PawełWojtunik">Później mamy do czynienia ze sprawami powierzanymi do prowadzenia przez prokuraturę, czyli mamy wszczęte śledztwo. Możliwe, że część tych śledztw, o których jest mowa dzisiaj, które są zatrzymywane, były tam angażowane jeszcze inne służby, możliwe, że są to wyłączenia z innych spraw. Ale prokuratura zleca wykonanie konkretnych czynności procesowych. Wtedy też komunikat jest: CBA, ABW, CBŚ zatrzymało. Ale my, jako szefowie, zawsze bardzo na to patrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#PawełWojtunik">Ja nie chwaliłem nigdy dyrektorów za dogadywanie się z prokuratorami, żeby brali do realizacji konkretne sprawy, ponieważ wystarczy jeden naczelnik prokuratury i drugi kolega w CBA i za chwilę będzie CBA prowadziło sprawy zabójstw i inne, i będzie coś takiego komicznego, jak wydział zabójstw w CBA albo wydział CBA w straży miejskiej. W związku z tym drugim kryterium… I wpływ na to decydujący, z kim realizuje sprawę, ma prokurator.</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#PawełWojtunik">Trzecie to są informacje uzyskiwane od innych instytucji. I do CBŚ zawsze albo była praktyka, że większość informacji z GIIF-u, które też inicjowały te postępowania i były informacją pierwszą, trafiała do CBŚ. W związku z tym uważam, i wówczas tak było, i jest do dzisiaj, jak widać z różnych informacji medialnych i z tego, kto czym się zajmuje, że służbami wiodącymi w przypadku przestępczości ekonomicznej jest w ogóle Policja, która jest wielkim workiem i statystycznie dokonując oceny, to Policja będzie prowadziła 98 albo 99% spraw korupcyjnych… spraw finansowych, bo tak jest w przypadku spraw korupcyjnych, nie wiem, czy państwo wiedzą, to jest taka statystyka. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że na ok. 26 tys. – robiliśmy taką mapę korupcji co roku – 26 tys. spraw korupcyjnych, 25 z kawałkiem prowadzi Policja. W związku z tym Policja jest tym workiem. Wyspecjalizowaną grupą w Policji jest Centralne Biuro Śledcze, które prowadzi sprawy o najwyższym skomplikowaniu, dotyczące przestępczości zorganizowanej, prania pieniędzy itd.</u>
          <u xml:id="u-519.5" who="#PawełWojtunik">Myślę, że drugą siłą i kompetencje najsilniejsze ma Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która wówczas również prowadziła i prowadzi tego typu sprawy. Natomiast CBA z uwagi na to, że było służbą i najmłodszą, i dedykowaną do zwalczania korupcji na poziomach władzy, oczywiście tego typu sprawy się pojawiały, ale ani firmy, ani instytucje, ani urzędy skarbowe, ani wcześniej prokuratorzy takich informacji, czy zadań w tak masowy sposób – jak widzę, to jest dzisiaj – nie przekazywali. Ale to jest kwestia tylko pewnej praktyki podziału kompetencji, bo słabością polskiego wymiaru, polskiego systemu służb specjalnych, moim zdaniem, jest to, że zbyt wiele kompetencji, zbyt wiele „obrusów na stole bezpieczeństwa” się na siebie zakłada. Kiedy się dublujemy, jest OK, gorzej, kiedy poszczególne skrawki pozostają niezabezpieczone, albo myślimy, że to robi ABW, ABW myśli, że CBŚ, CBŚ, że CBA i tematem się nikt nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-519.6" who="#PawełWojtunik">Ale są narzędzia również, które to porządkują, ponieważ jest coś takiego, co się nazywa ewidencja CEZOP, centralna ewidencja, która koordynuje pomiędzy służbami tego typu działania, aczkolwiek też nie pomiędzy Policją a innymi służbami, a tylko pomiędzy służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-519.7" who="#PawełWojtunik">To jest bardzo szeroki temat. To jest tak naprawdę kwestia… dzisiaj to jest tylko kwestia dobrych relacji z prokuraturą, a CBA poprzez to, że zastępca szefa CBA – nie chcę tu wchodzić absolutnie w personalia, znam te osoby, współpracowałem z nimi w przeszłości – i prokurator krajowy może dlatego… może nie ma kto robić tego typu spraw. Może ABW dzisiaj nie potrafi robić tego typu spraw? CBŚ potrafi. Może CBŚ nie chce tego typu spraw? Może CBŚ nie przyjmuje zleceń tak od prokuratury, może dlatego przyjmuje CBA… Nie chcę tutaj gdybać.</u>
          <u xml:id="u-519.8" who="#PawełWojtunik">Natomiast jest to, nie ukrywam, i to wniosek nie tylko mój, ale kolegów, i byłych, i obecnych z innych służb, jest to rzecz dziwna, ponieważ prowadząc sprawy VAT-owskie, CBA bardzo szybko może stracić umiejętności prowadzenia spraw korupcyjnych, bo są to sprawy całkowicie inne. I trzeba wiedzieć, że sprawy VAT-owskie angażują na długie lata, na długi okres czasu, są bardzo skomplikowane, bardzo szybko zatykają instytucje i powinny je prowadzić służby wyspecjalizowane. Nie przypuszczam, żeby dzisiaj CBA dysponowało pełnym potencjałem do prowadzenia tego typu spraw. Ale to jest moje spojrzenie z boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewKonwiński">W aktach, które ma Komisja, mamy opisaną taką historię na podstawie zeznań kilku świadków, a w niektórych przypadkach również oskarżonych, którzy mają problemy z wymiarem sprawiedliwości, jednego przedsiębiorcy, który ma problemy z podatkiem VAT w wysokości dwudziestu kilku milionów złotych. Od razu uprzedzę, że to dotyczy okresu działalności przed 2015 r., czyli mieści się w zakresie Komisji. On przez pośrednika zostaje umówiony z europosłem PiS-u Ryszardem Czarneckim i potem trzykrotnie się spotyka: w hotelu Sheraton, w hotelu Mercure, w hotelu Sobieski. Po tym trzecim spotkaniu dostaje telefon do szefa CBA pana Bejdy i kilkukrotnie spotyka się, ten przedsiębiorca, mający problemy ze skarbówką, spotyka się z szefem CBA, kilkukrotnie, z panem Bejdą.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan uważa, że to jest taka normalna praktyka pracy takiej służby jak CBA, że szef tej służby spotyka się z przedsiębiorcą, który ma problemy podatkowe, ma problemy ze skarbówką, na polecenie polityka partii rządzącej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, miało nie być opinii, a pan pyta świadka o opinię, czy świadek ma jakąś wiedzę na ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy taka… czy taka praktyka była w okresie, kiedy pan był szefem CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PawełWojtunik">Nie, nie było takiej praktyki. Jest to praktyka bardzo niebezpieczna dla pana ministra Bejdy. I odradzałbym tego typu praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. Prokurator prokuratury rejonowej oddelegowany do prokuratury regionalnej, prowadzący tzw. śledztwo białostockie powierza postanowieniem z dnia 17 lipca 2017 r. CBA wykonanie czynności w całości dotyczących niedopełnienia obowiązków przez Ministerstwo Finansów i Sejm poprzez m.in. zbyt długie, wolne uchwalanie przepisów o odwróconym VAT-e na urządzenia elektroniczne, elektronikę. CBA we wnioskach analizy z 8 września 2017 r. stwierdza, że nie można stwierdzić, iż czas procedowania nowelizacji o VAT był zbyt długi oraz czy występowały jakieś zaniechania ze strony pracowników Ministerstwa Finansów. Zaraz po tym prowadzący śledztwo prokurator zarządzeniem z października 2017 r. przekazuje śledztwo w tym zakresie ABW.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan się spotykał z taką praktyką, że jak CBA nie znajdowała czegoś, to przekazywano prowadzenie śledztwa ABW? Jeszcze będę miał kolejne pytania w tej sprawie, ale to za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PawełWojtunik">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Jak powiedziałem o służbach, które wykonują poszczególne zadania w ramach śledztwa i komu powierza, jakie wątki decyduje prokurator. Może się zdarzać w teorii tak, że z uwagi na wyłączenie pewnych czy szefów instytucji, czy instytucji, czy funkcjonariuszy przekazuje się czynności innej służbie. Ale to jest pytanie do prokuratora o powody takiego działania. Chociaż w praktyce skomplikowanych spraw ekonomicznych, w ogóle skomplikowanych spraw z reguły służba, która wykonuje pierwsze czynność z uwagi na i zaangażowanie, i wiedzę, i to… informacje, jakie służba powzięła już w trakcie tych czynności, z tą służbą kontynuuje się czynności do końca. Ja nie jestem w stanie wskazać jakichś innych przykładów tego typu, aczkolwiek indywidualne sytuacje jestem sobie w stanie wymyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewKonwiński">To jest ta analiza. Oczywiście nie będę zachęcał świadka, żeby się z tym zapoznać, bo to jest dość obszerny dokument. Ale też ja to pytanie zadawałem kilku świadkom. Wtedy pan przewodniczący powołał się na… właśnie nie wiem za bardzo, na co, bo to ani nie jest zatytułowane jakoś konkretnie. Może świadek by nam jakby pomógł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł byłby łaskaw może sformułować jakieś pytanie, bo… Czy pan pyta świadka, jaki jest tytuł tego opracowania, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pan mówił o dokumencie, zadając na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji… o dokumencie, który został sporządzony. Trudno w zasadzie nazwać to dokumentem, bo tam jest mowa o jakiejś wersji roboczej… powołując się, że tam z kolei jakieś inne wnioski, do których doszło CBA w raporcie, na który ja się powoływałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PawełWojtunik">Jeden dokument mnie dziwi bardzo. Jest to analiza Delegatury CBA w Warszawie, dotycząca materiałów zgromadzonych w ramach śledztwa RP1/DS70/16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewKonwiński">No i w tym dokumencie jest mowa o tym, że nie dopatrzono się żadnych nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PawełWojtunik">Ale ja nie znam takiej praktyki, z mojego doświadczenia, pomimo młodego wieku dosyć intensywnego, zawodowego, aby analizy dotyczące materiałów śledczych były w takiej formie i były ogólnodostępne. Ja bym je dostawał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, to wyjaśnię. One nie są ogólnodostępne. One są w aktach postępowania prokuratorskiego, które Komisja od prokuratury otrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PawełWojtunik">Aż się boję je trzymać w rękach. One nie powinny tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewKonwiński">Na drugi jakby pan zerknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PawełWojtunik">One nie powinny… Znaczy byłem przesłuchiwany we wszystkich komisjach śledczych oprócz komisji Rywina. Mogę powiedzieć, że dzięki państwu zdobywam również dzisiaj koronę komisji śledczych. Byłem również przełożonym, który decydował o przekazywaniu materiałów. Uważam, że materiały toczących się postępowań przygotowawczych nie powinny być w taki sposób przekazywane innym organom i w ten sposób dystrybułowane. To jest moja waga odnośnie doświadczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MarcinHorała">I do opinii. Natomiast jest na to określona procedura, prokurator prowadzący podejmuje decyzje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#ZbigniewKonwiński">Moje pytanie: Co to jest… jak to określić na prosty język? No, bo ja nie znam tej nomenklatury służb: zbiorcze opracowanie, wersja robocza zmodyfikowana, uzupełniona. Co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PawełWojtunik">Nie jestem w stanie panu posłowi pomóc. Musiałby pan… Nie wiem, czy jest to produkt analityczny analityka śledczego, czy analityka CBA. Musiałby w tej sprawie wypowiedzieć się biegły lub ekspert z zakresu… lub najlepiej autor, który by powiedział, co miał na myśli. Autora nie jestem w stanie rozczytać. Oddam, bo nie chciałbym niechcący się zapoznać i ujawnić tajemnicy śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy CBA w okresie, kiedy był pan jego szefem, podejmowało współpracę z organami ścigania w ramach Unii Europejskiej z innych państw Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PawełWojtunik">Tak, podejmowaliśmy taką współpracę. Współpracę nie tylko z państwami, ale również z instytucjami i organizacji międzynarodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan pamięta taką sytuację, żeby jakieś państwo odmówiło nam wydania osoby oskarżonej w Polsce o wyłudzenia podatku VAT, argumentując to tym, że może go w Polsce, takiego przedsiębiorcy, takiej osoby czekać niesprawiedliwy proces, kwestią praworządności argumentując to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PawełWojtunik">W czasie, kiedy pełniłem służbę w CBŚ i CBA, nie słyszałem o tego typu przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MarcinHorała">To już wszystkie…</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#MarcinHorała">W takim razie poproszę pana posła Murdzka o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WojciechMurdzek">Zacząłbym od tego, o czym już dzisiaj słyszeliśmy, ale wydaje się, że wychodząc z tego punktu, o którym pan wspomniał, o chęci pomocy w pracach naszej Komisji, wynotowałem sobie wskazanie na szereg dokumentów, o które jako Komisja powinniśmy poprosić, o niektóre już poprosiliśmy. Jeżeli dobrze wynotowałem – prośba o potwierdzenie – były tam wymienione raporty zarówno, jeśli chodzi o CBŚ i CBA.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#WojciechMurdzek">Był sygnał taki, który jest bardzo interesujący, aczkolwiek do spotkania już zamkniętego pewnie, odnośnie do przestępstw na poziomie 200–500 mln, bo tak zrozumiałem, że taki poziom był. Były sprawy sprawozdań pionu ekonomicznego, rocznych, analiza zagrożeń przygotowana w roku 2013, raporty wewnętrzne i wytyczne premiera kierowane do CBA. Czy, powiedzmy, jeszcze uzupełniłby pan tę listę, że powinniśmy gdzieś tych wątków VAT-owskich szukać jeszcze w jakichś innych dokumentach związanych z pracą CBA czy CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PawełWojtunik">Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o Policję i CBA, to wydaje mi się, że mogłaby zapytać Wysoka Komisja o stworzenie swoistych raportów analitycznych albo wydruków nie tylko statystycznych, ale informacji, które są gromadzone w komórkach czy wywiadu, ponieważ te dokumenty mogą mieć różne nazwy również. Ja, jak pamiętam, tę część ekonomiczną jako raport pionu ekonomicznego, ponieważ to były tzw. wsady do raportów i, myślę, to w służbach jest skrzętnie… powinno być, mam nadzieję, że jest skrzętnie przechowywane z uwagi na gryfy tajności również rejestrowane. Sugerowałbym Wysokiej Komisji zapoznanie się z dokumentacją niejawną, ponieważ sprawozdania, o których ja dzisiaj mogę mówić, które są dostępne, i CBŚ, i CBA, one są tylko takimi namiastkami prawdziwych sprawozdań. To jest to, co po prostu można podać w opracowaniach jawnych.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o moją deklarację złożenia bardziej obszernych zeznań w trybie niejawnym, to oczywiście ją podtrzymuję. Natomiast… ponieważ mogę, jestem gotów opisać Wysokiej Komisji system prowadzenia i jakość prowadzenia, i działania, jakie podejmowaliśmy w prowadzeniu pracy operacyjnej. Ona przy sprawach ekonomicznych ma też niebagatelne znaczenie, aczkolwiek nie będę mógł, z uwagi na brak dokumentów bazowych, bazować na konkretnych jakichś danych i… Ale myślę, że na podstawie… Gdyby Wysoka Komisja miała te dokumenty źródłowe, jestem się wtedy w stanie odnieść do każdego słowa w tych dokumentach za okres, kiedy pełniłem daną funkcję, ponieważ one przechodziły przez moje ręce, były akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#PawełWojtunik">Sugerowałbym również jeszcze, przepraszam, panie pośle, znaleźć może te dokumenty, już Wysoka Komisja ma, dokumenty z Komisji ds. Służb Specjalnych, sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, ponieważ ja nie uczestniczyłem… Ja pamiętam, uczestniczyłem raz w posiedzeniu na temat szarej sfery, natomiast z uwagi na to, że CBA również przez parlament, przez… Nie tylko przez rząd, ale przez parlament nie było identyfikowane i zadaniowane w kwestii przestępstw finansowych, to możliwe, że uczestniczyłem tylko w jednym z licznych posiedzeń. W związku z tym tu bym poszukiwał jeszcze źródeł i materiałów, informacji, ponieważ te… jak pamiętam, i to nie była tylko praktyka, i tylko kurtuazja, ale służby bardzo przeżywały wystąpienia przed parlamentem i zawsze były bardzo skrupulatnie przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WojciechMurdzek">Wspomniał pan o – tak to zostało sformułowane – wytycznych prezesa Rady Ministrów, które były kierowane, zwracając uwagę na pewne aspekty i oczekiwania. Czy wśród tych wytycznych kiedykolwiek jakoś utkwiło w pamięci, że był temat związany z problemami przestępstw VAT-owskich i odnośnie do akcyzy, czy w tych wytycznych akurat tego wątku nie było albo nie został jakoś tam zapamiętany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PawełWojtunik">Myślę, że należałoby zweryfikować, jak wyglądały wytyczne… Ponieważ premier wydaje wytyczne zgodnie z ustawami wobec innych służb również. Myślę, że mogła Wysoka Komisja również zweryfikować, jak to wygląda w przypadku ABW, SKW raczej nie, ale ABW czy innych służb. W przypadku CBA nie potrafię wskazać dokumentu, na podstawie którego bylibyśmy w tej sprawie zewnętrznie zadaniowani, ale to też dlatego, że CBA w systemie służb specjalnych było jakby najmniej wiązane z VAT-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w tym raporcie z 2013 r. związanym ze wskazaniem zagrożeń – tam, o ile dobrze zapamiętałem, było 7 takich kierunkowych – czy wśród tych było któreś takie najbliższe, że tak powiem, problemów przestępstw VAT-owskich, czy nie było takiego wskazania jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PawełWojtunik">Musiałbym się zapoznać z dokumentem… Tam były zdiagnozowane na podstawie analiz z innych instytucji, na podstawie wielu materiałów, bardzo szeroko zdobywaliśmy materiały i dokumenty. Chcieliśmy stworzyć… Był to w ogóle pierwszy w historii Polski… pierwsza w historii Polski ocena zagrożeń korupcyjnych dla bezpieczeństwa państwa. Możliwe, że w materiałach, które napływały do nas, mogły być tego wskazania. Nie jestem tego w stanie ani potwierdzić, ani wykluczyć. Natomiast samo słowo „VAT”, jeżeli chodzi o konkluzje jako takie w tych obszarach nie występuje, ale występują tam obszary, które mają związek i mają wpływ, czy bezpieczeństwo tych obszarów ma wpływ znowu na ściągalność podatku VAT pośredni. I myśmy… To dotyczyło zagrożeń o charakterze korupcyjnym. Zdiagnozowaliśmy 7 bądź 8, chyba 7 obszarów, według których później planowaliśmy pewne plany działania, strategie i te ówczesne przewidywania potwierdziły się w zupełności, ponieważ do dzisiaj w tych obszarach… To była analiza przygotowana przez Departament Analiz CBA i ten dokument jest dostępny bodajże nawet na stronie CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WojciechMurdzek">Czy biorąc pod uwagę takie skale już takich poważnych skutków dla bezpieczeństwa państwa, również tego ekonomicznego, był jakiś poziom, powiedzmy, problemów, czy mierzone wielkościami utraty dla budżetu środków, że włączał się mechanizm konieczności koordynacji działań służb, szeroko rozumianych, nie tylko tych, powiedzmy, za które pan odpowiadał, ale współpracy ze wszystkimi służbami, żeby ta efektywność była większa? Bo wszyscy eksperci mówią, że koordynacja na pewnym poziomie zjawisk jest konieczna i jest drogą do sukcesu. Kto wtedy przejmował tę rolę koordynowania prac, jeśli chodzi o ten aspekt przestępstw gospodarczych, przestępstw związanych też, w jakiejś przynajmniej mierze, z podatkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PawełWojtunik">Wydaje mi się, że tego typu mechanizmy były i są, i… na dwóch poziomach. Po pierwsze, koordynacja służb specjalnych odbywa się poprzez koordynatora służb specjalnych, ale dotyczy to tylko pięciu służb, które, moim zdaniem, w porównaniu z Centralnym Biurem Śledczym i całą Policją jednak procentowo zajmują się mniejszym wycinkiem tego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#PawełWojtunik">Drugi poziom koordynacji to koordynacja pomiędzy ministrem spraw finansów… ministrem finansów, a spraw wewnętrznych i administracji, ponieważ większość spraw z tego obszaru jest oparta na współpracy Policji, struktur skarbowych, prokuratury. Myślę, że tam należałoby poszukiwać informacji na temat tych mechanizmów. Tyle, co mogę powiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WojciechMurdzek">Czy też w takiej bieżącej pracy – znowu będę tak łącznie patrzył i na ten czas w CBŚ, i w CBA – czy przedmiotem jakichś analiz i wyłapywania pewnych zjawisk, problemów były raporty NIK-u i w jakim zakresie? Taka ilustracja, która przybliża, jakby, tę tematykę VAT-owską, mieliśmy w 2009 r. takie tąpnięcie, jeśli chodzi o przychody z VAT-u, blisko 20-procentowe i w raporcie NIK-u było wskazanie, że 80 mln z tego ubytku, to jest efekt działania grupy przestępczej czy grup przestępczych. Nie pamiętam precyzyjnie może, czy liczba mnoga była. Czy tego typu mechanizm funkcjonował, że, powiedzmy, taka uwaga NIK-u była też sygnałem do zadania pytania, czy podjęcia jakichś czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PawełWojtunik">Myślę, że chodziło o grupy przestępcze, ponieważ ja w swojej praktyce nie spotkałem się z jedną grupą, czy organizacją, która… czy taką klasyczną mafią, która by jako jeden twór odpowiadała za całość wyłudzeń VAT-u. To działalność rozdrobniona, stąd trudna w ściganiu. Ja mogę potwierdzić, że wszystkie instytucje, na pewno służby specjalne, otrzymują cyklicznie raporty Najwyższej Izby Kontroli i one trafiają w pierwszej kolejności do komórek… Jeżeli są wnioski, zalecenia, to oczywiście, są realizowane, natomiast tego typu opracowania są wykorzystywane również w działalności analitycznej, z nich są wyciągane wnioski. Nie kojarzę tego raportu. Natomiast raporty NIK-u później funkcjonują jako dokumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WojciechMurdzek">Czy podobnie państwo analizowaliście sprawozdania prokuratora generalnego, te roczne? Bo, jak mieliśmy okazję słuchać pana prokuratora Seremeta, usłyszeliśmy, że w tych sprawozdaniach on nie pamiętał odzwierciedlenia tematyki VAT-owskiej i podsumował to, że nie otrzymywali, jako Prokuratura Generalna, żadnych sygnałów, że ten problem narasta, że rzeczywiście skala jest bardzo poważna, zjawiska. Czy tutaj był jakiś taki dialog uzupełniający, czyli prokurator generalny mówi: nic nie wiem, że VAT dramatycznie staje się problemem z działań przestępczych; a państwo mówicie: my jako CBŚ w tym przypadku, czy CBA, mamy taką wiedzę i, panie prokuratorze, musimy współpracować, jest jakiś sygnał z państwa strony? Albo w drugą stronę, że coś w tych raportach jednak było, co budziło niepokój w tych tematach podatkowych, akcyzy, VAT-owskich? Czy nic nie utkwiło szczególnego w pamięci z tych raportów prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PawełWojtunik">Proszę wybaczyć, ale ja… nie braliśmy udziału w przygotowaniu raportów prokuratora generalnego i wkładów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale mówię… jako później zapoznanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PawełWojtunik">Nasza… generalnie praca Centralnego Biura Śledczego polegała na codziennym prowadzeniu spraw i realizowaniu tych postępowań z poszczególnymi prokuratorami. Oczywiście my jako przedstawiciele kierownictwa rozwiązywaliśmy doraźne problemy, zawiązywaliśmy grupy operacyjno-śledcze. Ciężko mi powiedzieć, na jakiej podstawie prokuratura w swoich raportach kierowała jakie wnioski. My nasze wnioski przedstawialiśmy choćby w dokumentach, które dzisiaj badała Wysoka Komisja, i w sprawozdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WojciechMurdzek">Pytania o sposób analizowania, ewentualnie zainteresowanie kwestią funkcjonowania i właśnie takiego czynnika braku lub podejrzenia o korupcję, jeśli chodzi o działania urzędów kontroli skarbowej, urzędów skarbowych. W jednym z raportów NIK-u są takie bardzo konkretne uwagi, to jest raport akurat z 2012 r., który mówi, że w UKS-ie w Warszawie, w przypadku jednego podatnika, chociaż powinno być wszczęte postępowanie, nie zostało wszczęte. W analogicznej sytuacji ten sam urząd wszczyna postępowanie w trzech innych podobnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#WojciechMurdzek">Urząd Skarbowy w Radomsku, znowu podobna sytuacja: wobec jednego z podatników nie wszczęto postępowania, mimo pełnej zasadności, trzy inne takie same przypadki – wszczęte postępowanie. Czy tego typu zjawiska docierały do państwa, bo one rodziły pytanie: Dlaczego? Merytorycznie analogiczna rzecz i to raport NIK na to wskazuje. Pytanie: Czy to po prostu zaniedbanie, czy w tym samym urzędzie inny urzędnik się inaczej zachowywał, czy ewentualnie podejrzenie, że są jakieś nieprawidłowości i tego typu sygnały były przedmiotem czynności kontrolnych i działań z państwa strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PawełWojtunik">Nawet nie czynności kontrolnych, a czynności już operacyjnych, czy operacyjno-śledczych. Natomiast, jeżeli chodzi o protokoły NIK-u, to NIK… protokół był finalnym produktem kontroli. W trakcie kontroli, jeżeli takie sytuacje były ujawniane, ustalane, to NIK informował lub prokuraturę, lub nas zgodnie z procedurą, lub Policję w zależności od tego, jak oceniono tam sytuację, informował o możliwości popełnienia podejrzenia przestępstwa. W związku z tym to były sprawy już opisywane jako sprawy, które przez NIK zostały odkryte i NIK, z tego, co wiem, w praktyce nie pozostawia tego typu kwestii w takiej zawieszonej przestrzeni, znaczy, nie są publikowane. NIK… jestem przekonany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: Czy pan z państwa działań pamięta w ogóle, że – już pomijam, który urząd skarbowy, który urząd kontroli – ale że urzędnicy właśnie tego wymiaru skarbowego byli też przedmiotem państwa działań, zainteresowania, troski. czy rzeczywiście nie ma tam elementów właśnie takich budzących wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PawełWojtunik">Tak. Taki, śmiem twierdzić, nie chcę, jako że nie pamiętam dokładnie, nie mam dostępu do materiałów, nie jestem w stanie precyzyjnie wskazać potwierdzenia mojej tezy, ale część albo większość spraw była prowadzona w CBA, była inicjowana właśnie przez tego typu podejrzenia i związki urzędników z grupami dokonującymi wyłudzeń VAT, ale ciężko mi powiedzieć precyzyjnie teraz. Nie mam możliwości… Jeżeli jest to ujawnione w ramach kontroli lub w ramach procedur, jeżeli pojawia się informacja, że dany urzędnik struktur skarbowych jest ryzyko jego korupcji, jest skorumpowany, gwarantuje panu posłowi, to jest informacja o wysokim statusie i ona nigdy nie zostaje bez weryfikacji, bez rozpoznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WojciechMurdzek">A czy utkwił w pamięci, bo to było tak medialnie nagłośnione, temat związany z Centrum Handlowym Nexa? To było zapytanie do ministra finansów też skierowane w sposób taki bardzo już oficjalny przez posła poznańskiego, który opisał w tym pytaniu do pana ministra… opisał całą sytuację takiej kontroli. To chodziło o zatrzymanie zwrotu VAT-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PawełWojtunik">Do mnie to było, ta korespondencja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WojciechMurdzek">…sekundkę, na poziomie 3 mln, natomiast do pana było… I kontrola ciągnęła się 26 miesięcy. Do pana było skierowane… czy w ogóle na CBA było skierowane przez właściciela tego centrum właśnie takie zawiadomienie o możliwości popełnienia korupcji sprecyzowane, że pojawiły się oczekiwania 10% od tej kwoty za zakończenie kontroli. Tam są różne wątki, nie chciałbym wchodzić w szczegóły. Ale skierowane było do CBA. Ten temat został też nagłośniony medialnie, czy powiedzmy, to są takie, że tak powiem, rzeczy, które gdzieś tam są przedmiotem takiego… takiej szerszej dyskusji, również z Ministerstwem Finansów, jak poprawić właśnie tutaj szczelność całego aparatu, również w formule uprawnionej tezy właśnie odporność urzędników na czynniki korupcyjne. Bo oczywiście tutaj też jest… też są kwestie właśnie choćby wystąpień właśnie o zwrot VAT-u, czyli wprost jakby interesujące dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PawełWojtunik">Jeżeli ta konkretna sprawa wpłynęła, twierdzi pan poseł, że ona wpłynęła do CBA, to gwarantuję, że na pewno została nie tylko zweryfikowana, ale wszechstronnie wyjaśniona. W pierwszej kolejności zawsze w tego typu informacjach agentów CBA, kierownictwo CBA interesuje to, czy doszło do popełnienia przestępstwa i w pierwszej kolejności badane jest to w kierunku przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodziłoby o inne kwestie, to można później nawiązywać korespondencję z Ministerstwem Finansów, żeby usprawniać czy przekazywać pewne sygnały. Jeżeli myślę, że informacja o korupcji na pewno nie została przekazana do Ministerstwa Finansów po to, żeby nie uprzedzać skorumpowanych urzędników, trzeba by… należałoby zapytać o przebieg, obieg tej sprawy, o której pan mówi, w CBA i na pewno jest historia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#PawełWojtunik">Ja dzisiaj nie znajduję… Coś, mówiąc kolokwialnie, mi brzęczy w głowie, ale nie jestem w stanie zlokalizować tej… Możliwe, że przez też doniesienia medialne coś mi się obiło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WojciechMurdzek">Bo też przedmiotem państwa działań było to przyglądanie się odporności systemów, urzędów, jeśli chodzi o kwestie korupcyjne. Czy takie większej wartości przetargi robione przez różne ministerstwa też były przedmiotem analiz, zastanawiania się, badania prawidłowości?</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#WojciechMurdzek">A tutaj konkretnie chciałbym spytać, czy taki przetarg z 2013 r. ogłoszony przez Ministerstwo Finansów odnośnie do kwestii związanych właśnie z oprogramowaniem potrzebnym na użytek właśnie spraw również i podatkowych w 2013 r. był rozstrzygnięty na 232 mln. No, tam się też powinien pojawić blok pozwalający na większą skuteczność, jeśli chodzi o ściganie przestępstw VAT-owskich i analizę ich. No i tutaj jakby takiego szczęśliwego finału w tym temacie, jeśli chodzi o narzędzie pracy ministerstwa, nie ma tak do końca.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: Czy rzeczywiście całe zamówienie było racjonalne, dobrze przeprowadzone i prowadzące do skutku? Może pan nie pamiętać szczegółów, ale czy rzeczywiście tego typu przedsięwzięcia były analizowane, były też przedmiotem państwa zainteresowania. A być może pan pamięta akurat ten konkretny przetarg, bo tam był trochę taki zgrzyt, że wcześniej w poprzednim roku firma, czy jedna z firm, zaproponowała współpracę ministerstwa, żeby taki produkt stworzyć. I przetarg, gdzie głównym podwykonawcą była firma amerykańska, wzbudził emocje takie typu właśnie: dlaczego Amerykanie, dlaczego firma, która nie ma doświadczeń w Vacie, bo w Stanach nie ma VAT-u, bierze się za tego typu prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PawełWojtunik">Z dużą dozą pewności mogę stwierdzić, że najprawdopodobniej ten przetarg i tego typu zamówienie informatyczne były monitorowane przez biuro. Ponieważ biuro w ramach osłony antykorupcyjnej, jako że przy sprawie informatycznej, przy skandalu całym, przy infoaferze wyspecjalizowaliśmy się w sprawach informatycznych i w zamówieniach tego typu, to kolejnymi wytycznymi, nie pamiętam, czy wytycznymi, ale na pewno w osłonie antykorupcyjnej, infrastruktura informatyczna, informatyka, zamówienia w informatyzacji, znaczące zamówienia, pewnie to było tak zakwalifikowane, były w osłonie antykorupcyjnej CBA. W związku z tym szczegółowa informacja na pewno by się znajdowała w CBA i będzie również, jeżeli Wysoka Komisja byłaby zainteresowana, będą różne inne dodatkowe ustalenia, dokumenty, informacje, oceny tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#PawełWojtunik">Ale CBA oprócz formacji korupcji urzędniczej posiadało jakby w głównym obszarze zainteresowania wszelkie zamówienia publiczne czy procesy związane z informatyzacją państwa. Nie mogę się konkretnie odnosić, nie chciałbym publicznie konkretnie oceniać tego procesu. Te wszystkie dane będą… z zasady tak, tak powinno… To zamówienie, żeby… kwotę, ono powinno być pod monitoringiem CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WojciechMurdzek">Na moment chciałbym wrócić tylko… ponieważ ja też zapoznałem się z tym państwa właśnie opracowaniem dotyczącym rozwiązań, dotyczących skuteczności działań w zakresie zwalczania przestępczości związanych z obrotem paliwami płynnymi. Na pana ręce zostało skierowane pismo z MSWiA jakby dowartościowujące to opracowanie i sugerujące nawiązanie takich roboczych kontaktów z Ministerstwem Finansów. Czyli jakby tutaj te wątki były uznane za bardzo interesujące i wspierające pewnie skuteczne działania.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: Czy – bo takiego pytanie jeszcze nie było w tym temacie – czy rzeczywiście coś zostało w pamięci, że takie robocze, jak to nazwał minister, kontakty zostały nawiązane? Bo nie ukrywam, ale od kilku wiceministrów, poprzednich świadków usłyszeliśmy właśnie też podobnie jak prokurator generalny, że ten temat nie był głównym tematem, jeśli chodzi o lukę VAT-owską, o straty, jakimś takim szczególnie ważnym. No i te sygnały gdzieś i przepływy informacji źle funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#WojciechMurdzek">Czyli, krótko mówiąc, ministerstwo mówi, że wszyscy wiceministrowie niespecjalnie się zajmowali, tylko ci od podatku. Minister Rostowski mówi, że ja się zajmowałem kryzysem światowym i przygotowaniem. A problem tutaj narastał. I takie wskazanie, że te rozwiązania są bardzo słuszne i trzeba by było coś z nimi zrobić, również w tym aspekcie legislacyjnym, pokazuje, że też rodzi się pytanie: Gdzie ta niemoc, że wykonana dobrze praca nie znajdowała ciągu dalszego? Jest to interesujące. Czy taki kontakt zaistniał, czy po prostu się nie udało i stąd nieskuteczność wprowadzenia tych rozwiązań, które po latach się okazuje, że są dalej aktualne i wprowadzenie ich daje rezultaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PawełWojtunik">Taki kontakt na pewno zaistniał, bo na pewno w gronie kierownictwa omawialiśmy tę odpowiedź. Na pewno… I to opracowanie, i to, co wysłaliśmy jako nasze wnioski, było wcześniej konsultowane z szefami czy naczelnikami wydziałów ekonomicznych w terenie, w zarządach. W związku z tym też komunikowaliśmy im potrzebę… To nie jest nawet kwestia nawiązania kontaktów, ponieważ my zawsze mieliśmy dobre kontakty i byliśmy bardzo łatwą we współpracy instytucją. Po prostu te kontakty zostały zaktywizowane. Trzeba by sprawdzić w statystykach CBŚ, ile nowych grup koordynacyjnych zostało więcej powołanych. Po prostu robiliśmy dalej, co do nas należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WojciechMurdzek">My musimy dalej szukać, dlaczego słuszne rozwiązania legislacyjne się nie przebiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PawełWojtunik">Ale to już jest pytanie do legislatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PawełWojtunik">Ja mam… Tak bywa nieraz, że różne postulaty, słuszne postulaty gdzieś w komunikacji między kilkoma ministerstwami i prokuraturą nie uznają zrozumienia. Są różne przyczyny, błędy w komunikacji czy próba obrony własnych kompetencji, czy… Nie chcę tutaj wnikać co leżało u takich przyczyn, natomiast my jako Centralne Biuro Śledcze nauczyliśmy się tego, że jak nas ktoś nie wpuszcza drzwiami, to wchodzimy oknem, jak nas nie wpuszcza oknem, to wchodzimy lufcikiem. I tak działa i pion realizacyjny, i działamy my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WojciechMurdzek">To jeszcze ostatnie, w moim bloku pytań, pytanie. Ministerstwo Finansów ustami wiceministrów chwaliło się, że byli bardzo mocni, jeśli chodzi o departament analityki. Oczywiście tam przeważała teza tych makroanaliz i jakiś dziwny brak analiz, jeśli chodzi o tematykę VAT-owską. Czy generalnie państwa analitycy współpracowali z analitykami Ministerstwa Finansów, czy to było zupełnie jakby osobne działanie? Czy były tematy, czy jakieś wątki takie, gdzie te analizy były czy wspólne, czy wymiana danych następowała, która pomagała, żeby one były lepsze jakościowo? I czy w tych analizach z państwa strony był sygnał, że macie jakieś opracowania albo że prosicie o jakieś opracowania odnośnie do VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PawełWojtunik">O to należałoby zapytać Centralne Biuro Śledczy, bo jeżeli chodzi o CBA, takich wspólnych analiz dzisiaj nie kojarzę. Natomiast, jeżeli chodzi o Centralne Biuro Śledcze, my tutaj w tym dokumencie też postulujemy rozpowszechnienia narzędzia analitycznego analizy kryminalnej, to wydaje mi się, że mogły powstawać takie dokumenty. Nie jestem dokładnie w stanie wskazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WojciechMurdzek">To tak jeszcze dla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PawełWojtunik">…jeśli chodzi o działalność analityczną, bo to jest dosyć skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WojciechMurdzek">…podpowiedzi, pani minister Katarzyna Zajdel-Kurowska wskazała, że plan pracy Ministerstwa Finansów na 2009 r. był w kwestii przestępczości razem sformułowany z MSWiA. Minister Rapacki w tym przedsięwzięciu uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PawełWojtunik">Tak. To jest dowód na to, że tu następowała wymiana informacji, natomiast co do wykonywania konkretnych analiz w konkretnych sprawach było to pewnie możliwe, pewnie tak się działo, ale to już kwestie bardzo techniczne, analityczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WojciechMurdzek">OK, to ja już dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PawełWojtunik">…kto jakie dokumenty… Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WojciechMurdzek">…dziękuję, bo mój czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PawełWojtunik">Natomiast chcę podkreślić, że na poziomie roboczym, na poziomie funkcjonowania grup, na poziomie tym podstawowym prowadzenia śledztw, w związku z tym, że one były prowadzone w zespołach, w grupach operacyjno-śledczych, tam współpraca była oceniana w pełnych superlatywach. I to jest wrażenie, które mam z tamtego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PawełWojtunik">Czy mogę mieć pytanie? Czy mogę prosić o krótką, techniczną przerwę 5-minutową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście. Jest za 17:55. Spotykamy się w takim razie o 18:05.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PawełWojtunik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#MarcinHorała">Ogłaszam przerwę, jeszcze raz tak powiem, bo widzę, że niektórym umknęło, 10-minutową.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-589.3" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady Komisji. Proszę państwa o zajęcie miejsc, zakończenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-589.4" who="#MarcinHorała">Rozpoczynamy kolejną turę pytań. Bardzo proszę, pani poseł Tokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MarcinHorała">Proszę o ciszę na sali. Przepraszam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#GenowefaTokarska">Panie ministrze, jeśli mogę… Zgodnie z ustawą szef CBA rokrocznie przedstawia taką informację, znaczy nie przedkłada bezpośrednio Sejmowi, ale Komisji ds. Służb Specjalnych, a później komisja ta rekomenduje Wysokiej Izbie albo przyjąć, albo odrzucić informację złożoną przez szefa CBA. Chciałam pana zapytać, czy zdarzyło się kiedykolwiek, jak był pan tym szefem biura, czy kiedykolwiek komisja rekomendowała odrzucenie pana informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PawełWojtunik">Pani poseł, Wysoka Komisjo, nie było takiej sytuacji. Dodam więcej. Uważam to za pewną słabość, że szef CBA składa sprawozdanie jedynie przed Komisją ds. Służb Specjalnych, ponieważ w tym sprawozdaniu poruszane są rzeczy ważkie, które mogłyby interesować lub moim zdaniem powinny zainteresować i miałyby może wpływ na przyszłe procesy legislacyjne wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#PawełWojtunik">Szef CBA składa jeszcze corocznie informacje przed Izbą Senatu, gdzie dyskusja jest bardziej burzliwa, wystąpienie dłuższe. Również nigdy sprawozdanie przeze mnie prezentowane z działalności CBA za rok ubiegły nie było kontestowane.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#PawełWojtunik">Powiem więcej, często zdarzało się, że było oklaskiwane również przez opozycję ówczesną. I nigdy sprawy VAT-owskie, również ze strony parlamentarzystów, nie były akcentowane i sugerowane jako te… ponieważ na takich dyskusjach, pani poseł doskonale wie, pojawiały się różne wystąpienia również niektóre bardziej polityczne, niektóre bardziej indywidualne, ale nigdy tego typu wątki nie były… czy uwagi, że jest to niedomaganiem biura przekazywane. Ale podkreślam, zawsze te sprawozdania były odbierane w sposób pozytywny. Jest to do zweryfikowania w protokołach posiedzeń tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#GenowefaTokarska">Tak rozumiem. Czyli jakiegoś niedosytu członkowie komisji nie wykazywali, jeśli chodzi o VAT, o nadużycia związane z VAT-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PawełWojtunik">Z VAT-em nigdy… przynajmniej takich sytuacji nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#GenowefaTokarska">Drugi dokument, który również przedstawia szef CBA. O ile dobrze pamiętam, to jest na 2 miesiące przed zakończeniem roku kalendarzowego. To jest taki roczny plan działania CBA na rok następny. Tenże plan jest zatwierdzony przez Prezesa Rady Ministrów. Czy też zdarzyło się panu kiedykolwiek, jako szefowi, że premier odrzucił, to znaczy, nie zatwierdził planu działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PawełWojtunik">Nie. Nigdy tak się nie zdarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#GenowefaTokarska">Nie zdarzyło się. Dziękuję bardzo. I teraz pytanie takie troszkę dłuższe może, ale… Bo przeszedł pan do CBA z CBŚ, więc te sprawy gospodarcze były panu bardziej znane niż komukolwiek innemu. Pan był jakby przygotowany na to, pilotowanie również spraw gospodarczych. Ale mam pytanie takiej natury, czy pana biuro było równie dobrze przygotowane. I tutaj pytania padały wcześniej już takie, ile spraw tych gospodarczych pan prowadził. Nie dowiemy się, ile prowadził takich spraw pana poprzednik, bo jak pan słyszał, Komisja te 2 lata bagatelizuje i… Mówię o panu Kamińskim, o poprzedniku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam. Tytułem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#GenowefaTokarska">…bo my badamy okres od grudnia 2007 r. do października 2009 r., kiedy pan został…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MarcinHorała">Szanowna pani poseł, tytułem wyjaśnienia. Niczego nie bagatelizujemy. Został odrzucony wniosek o rozszerzenie porządku obrad na tym posiedzeniu. Jednocześnie zapowiedziałem, że najdalej w następnym tygodniu zwołamy posiedzenie zamknięte poświęcone wnioskom dowodowym, na którym ten wniosek będzie rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#GenowefaTokarska">Cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#GenowefaTokarska">Ale na ten moment nie wiemy, jak rzeczywiście biuro było przygotowane do tych spraw gospodarczych, bo o ile ja dobrze zapamiętałam, to w tym czasie rządów pana poprzednika była sprawa pani Sawickiej, było ściganie Kwaśniewskiego za willę w Kazimierzu. Pamiętam nawet niejawne spotkanie, posiedzenie Sejmu w tej sprawie. Była wreszcie sprawa Chlebowskiego czy agenta Tomka. Tutaj to już naprawdę wykazane były iście harcerskie podchody, jak pracują te służby.</u>
          <u xml:id="u-602.2" who="#GenowefaTokarska">I w związku z tym wiem, że po odejściu pana Kamińskiego musiał pan skompletować jak gdyby skład znowu biura. Ile czasu to panu zajęło i czy rzeczywiście musiał pan jakby szalę przesunąć z tej politycznej na bardziej praktyczną, gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PawełWojtunik">Jak pani poseł zauważyła, biuro było w bardzo trudnej sytuacji organizacyjnej. Na biurze ciążyły wówczas bardzo medialnie te sprawy. Praktycznie te sprawy, konieczność udostępniania materiałów czy pytania medialne one utrudniały pracę.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#PawełWojtunik">Ja dzisiaj powiem to pierwszy raz, nigdy nie używałem tego typu określenia, ale biuro tak naprawdę było na granicy likwidacji i upadku. Ja podjąłem się podjąć proces odbudowy biura i nadania mu właściwych priorytetów. Po prostu nie chciałbym być nigdy likwidatorem żadnej komórki czy jednostki, czy żadnego przedsięwzięcia. Ale biuro wówczas byłoby w sytuacji krytycznej. Osłabienie kadrowe poprzez takie niby honorowe odejście części kadry z odchodzącym szefem wywołało poważne turbulencje.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#PawełWojtunik">Żeby tego uniknąć, gdy ja odchodziłem, zrobiłem odprawę i kilku osobom porwałem raporty odejścia na emeryturę i nie pozwoliłem odchodzić ze mną, uznając, że nie jestem żadnym przywódcą, żadnej grupy, która nie potrzebuje tego typu aktów oddania.</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#PawełWojtunik">Natomiast tamta sytuacja była bardzo trudna. Była sytuacja związana z przeciekiem materiałów oryginalnych z podsłuchu oryginalnego, opublikowanych w gazecie „Rzeczpospolita”, która nie tylko w mojej ocenie, ale w ocenie funkcjonariuszy, którzy pracowali w sprawie, była olbrzymim zagrożeniem i olbrzymim problemem.</u>
          <u xml:id="u-603.4" who="#PawełWojtunik">Ja podjąłem decyzję, że oprę się na najlepszej kadrze, jaką znałem, czyli częściowo na kadrze z Centralnego Biura Śledczego. W ciągu pół roku udało mi się skompletować kadrę kierowniczą, taką… I pomimo różnych zarzutów złośliwych, medialnych, to, że ktoś z kimś pracował, nie znaczy, że jest jego kumplem, kolegą. To mieliśmy ze wszystkimi osobami, które przyszły z CBŚ, relacje profesjonalne. To były osoby o dużych osiągnięciach i to było widać później w sprawozdaniach biura, nie tylko w sprawozdaniach, ale w jakości pracy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-603.5" who="#PawełWojtunik">Po prostu był potrzebny moment, kiedy praca zaskoczy, kiedy… Utworzyliśmy jeszcze delegaturę po jakimś czasie CBA w Warszawie, ponieważ Warszawa była takim terenem… i delegatura ta, z tego, co wiem, do dzisiaj się rozwija. W związku z tym były to różne skomplikowane procesy.</u>
          <u xml:id="u-603.6" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o moje podejście do polityki, to nie było przesunięcie działalności biura z działalności, która dotykała tych zagadnień. Wprowadziłem całkowity zakaz jakiejkolwiek oceny jakiejkolwiek sprawy w kryteriach politycznych. Czy ktoś był z lewej, czy prawej strony, czy byłby ministrem, nie był ministrem, wszędzie było kryterium i można to łatwo sprawdzić, wszędzie było kryterium merytoryczne. Osoby popełniające przestępstwa były ścigane wszystkie niezależnie od tego, czy należały do jednej, czy innej partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-603.7" who="#PawełWojtunik">Wreszcie dbałem o to, i wydaje mi się, że udawało mi się to również zmienić na jakiś czas, bo jednak nie na stałe, aby nie stygmatyzować osób zatrzymywanych, ponieważ istnieje nie tylko w polskim prawie, ale i w innych prawach zasada domniemania niewinności. Nie stygmatyzować ich, nie uprawiać prewencji przez kajdanki, przez strach, przez zatrzymania, bo… I to były skomplikowane różne procesy, które służyły temu, żeby usprawnić działalność biura.</u>
          <u xml:id="u-603.8" who="#PawełWojtunik">W pierwszej kolejności musieliśmy się uporać ze sprawami, które były sprawami skandalicznymi, a w drugiej kolejności zaczęliśmy odbudowywać zdolności operacyjne biura, które przynosiły po pewnym czasie efekty w postaci nowych informacji, nowych spraw, nowych śledztw. Musieliśmy wreszcie odbudować współpracę międzynarodową z jedną ze służb, wskażę tu konkretnie, z FBI, ponieważ po wykorzystaniu współpracy z tą służbą w sprawie, która została później przez tę służbę uznana jako sprawa polityczna, ta współpraca kilkuletnia dobra legła w gruzach.</u>
          <u xml:id="u-603.9" who="#PawełWojtunik">W związku z tym te wszystkie procesy naprawcze spowodowały, że biuro odzyskało i przez dłuższy czas miało – i pewnie ma dzisiaj też po części – lepszą zdolność do realizowania, przyjmowania, weryfikowania informacji, badania spraw. Natomiast jeszcze raz podkreślę słowo „polityka” – słowo „polityka” i „agencja antykorupcyjna” to są przeciwstawieństwa i jedno eliminuje… Jak wiadomo, służby antykorupcyjne eliminują niektórych polityków, ale polityka eliminuje absolutnie zasadność istnienia służby antykorupcyjnej. Nie mówię tu o Polsce, nie będę odkrywał Ameryki, mówię tu o standardzie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-603.10" who="#PawełWojtunik">Ale nie wprowadziliśmy nigdy kryterium: sprawy ekonomiczne, sprawy korupcyjne. Każda sprawa trafiająca do biura była traktowana z taką samą energią, z taką samą wnikliwością. A potem pojawiło się kilka spraw, które stały się motorem napędowym. Ponieważ sprawa… Nie tylko sprawa informatyczna, ale sprawa informatyczna była czymś bardzo ważnym dla autorytetu biura. Pamiętam, jeden z dyrektorów biura wszedł i powiedział, że pierwszy raz od wielu lat jest dumny, że bierze udział w takiej sprawie i nosi legitymację CBA w kieszeni marynarki, bo mu to ktoś powiedział, ktoś z zewnątrz, że to świetna sprawa. W związku z tym te pozytywne procesy następowały.</u>
          <u xml:id="u-603.11" who="#PawełWojtunik">Ale nigdy nie prowadziliśmy… Jeszcze raz podkreślam, gdyby trafiło do nas 20 informacji o wyłudzeniach VAT w związku z korupcją w instytucjach czy w związku z wyłudzeniami, byłyby one tak samo traktowane jak 20 spraw o przyjmowaniu łapówek przez 20 ministrów. Każda sprawa wymaga takiego samego zaangażowania. Każda sprawa jest… może być… jest przestępstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#GenowefaTokarska">Panie ministrze, ponieważ celem nadrzędnym naszej Komisji nie jest zbadanie, co jest przyczyną tego ubytku środków finansowych do budżetu, właśnie z tytułu VAT-u, zarówno w tym okresie badanym, jak i wiemy, że nadal jest, istnieje ta luka VAT-owska… W jednym z wywiadów, udzielonych przez pana, właśnie na temat VAT-u wypowiedział pan takie zdanie: „Nie zawiodły służby, które zawsze robiły to, na co pozwalało prawo”. Tak się pan wyraził. W związku z tym pytanie samo się ciśnie: Kto zawiódł w takim razie? Parlamentarzyści, politycy? Ktoś musiał zawieść, skoro środki nie wpłynęły do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#GenowefaTokarska">Stwierdził pan też taką… nie wiem, czy pan pamięta, powiedział pan, że: „Mam refleksję policyjną, że gdybyśmy wówczas wiedzieli to, co wiemy dzisiaj, to moglibyśmy lepiej zadziałać”. Czy mógłby pan rozwinąć tę myśl tak podaną? Chodzi tutaj oczywiście o te ubytki, o te przestępstwa gospodarcze, a w tym i ten VAT. Więc byłabym wdzięczna za podpowiedź, w którym miejscu jest ta nieprawidłowość, że ta luka była i jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PawełWojtunik">Wysoka Komisjo, pamiętam tę wypowiedź i podtrzymuję ją przed Komisją. Uważam… nie widzę czy zaniedbania, czy defektu w działaniu służb. Oczywiście, zawsze przy działaniu… określenie „działanie służb”, „praca operacyjna”, zawsze są takie określenia bardzo ogólne, ale ja nie chowam za tym określeniem tego, czego nie robiliśmy. Mówię o tym, że chciałem państwu już przekazać dzisiaj… pokazać Wysokiej Komisji, że nie jestem kompetentny, żeby mówić za ABW, służby finansowe, ale służby… mówiąc o służbach, mam na myśli służby specjalne, CBŚ, Policję.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#PawełWojtunik">Służby, proszę mi wierzyć, robiły wszystko, co możliwe w zakresie ich kompetencji. W tej i w innych sprawach te sprawy VAT-owskie nie były sprawami wyjątkowymi, bo można by mówić jeszcze o wielu innych… nie można tego kłaść na szali, czy 100 kg narkotyków, czy 100 mln zł, czy… tym wszystkim trzeba się zajmować. To wszystko robił i CBŚ, i CBA, czego przykładem w sprawozdaniach CBA są również sprawy z takiego trochę… można powiedzieć, multi, nie tylko wąskie sprawy korupcyjne, nie tylko sprawy wyłudzeń, są sprawy i funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#PawełWojtunik">Myślę, że… a mówiąc o refleksji policjanta, to ja wstąpiłem do… miewam często taką refleksję. Znaczy to jest taka trochę refleksja podobna do refleksji lekarza, który mógł, gdyby wiedział, to… tylko głupi policjanci nie mają takiej refleksji. I dotyczy to i spraw kryminalnych, i napadów. Nieraz jest takie przeczucie, gdybyśmy dzisiaj wiedzieli to, co wiemy, gdyby państwo wiedzieli to, co wiecie, to i państwo by składali różne wnioski legislacyjne, my byśmy wiedzieli, że to nie z tej strony jest największa szkoda, tylko… Pewnych rzeczy często nie wiemy w trakcie popełniania przestępstwa, o samym jego fakcie. I to miałem na myśli, że mam taką po prostu, refleksję jak ktoś mnie pyta, czy masz sobie coś do zarzucenia, że… przywołam jeszcze raz sprawę, bo one były równolegle prowadzone, do uprowadzenia czy zabójstwa tej, czy innej osoby, to mimo że jako Paweł Wojtunik, dyrektor CBŚ w tamtym czasie nie mam, to chciałbym wiedzieć więcej, żeby móc zapobiec tego typu tragedii, tego typu przestępstwu i w tej sprawie też mam taką refleksję i o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-605.3" who="#PawełWojtunik">Myślę, że… nie wiem, czy państwo to wyjaśnią, kto zawiódł, nie wiem, czy stawianie tez na początku pomaga w wyjaśnieniu sprawy. Natomiast, jeżeli państwo tego nie wyjaśnią, to już nikt tego nie wyjaśni, a obawiam się, że – i to nie przytyk do Komisji – ale sprowadzenie… mam na myśli, jako że jestem stałym bywalcem komisji śledczych, proces coraz większego upolityczniania komisji, wykorzystywania ich do komunikowania swoich tez, a nie faktycznego dochodzenia prawdy może temu nie służyć. Ale to jest ogólna refleksja na temat… też policyjna i związana z doświadczeniem w przesłuchiwaniu.</u>
          <u xml:id="u-605.4" who="#PawełWojtunik">Myślę, że nie chciałbym odbijać piłeczki jako funkcjonariusz służb i powiedzieć: Niech każdy spojrzy na swoje podwórko, na swoje ręce i niech każdy powie, czy on nie zawiódł. Niech tak spojrzy prokurator, niech tak spojrzy poseł. Ponieważ od posłów, co ciekawe, otrzymywałem korespondencję jako szef CBA od posłów, głównie na temat nieprawidłowości… Największa liczba korespondencji płynęła od dwójki posłów: od poseł Julii Pitery i posła Jarosława Kaczyńskiego. Wszystkie te informacje zawsze przekazywaliśmy sobie je, też informowaliśmy o sposobie wykorzystywania… Praktycznie od innych posłów prowadzących biura poselskie, od innych posłów nie wpływały informacje na temat nieprawidłowości. To…</u>
          <u xml:id="u-605.5" who="#PawełWojtunik">Nie chcę skierować na państwa swoich obowiązków jako ten odpowiedzialny za ściganie, ale to jeżeli do państwa nie docierały informacje, to miały prawo też nie docierać może do nas. A pytanie: Dlaczego nie docierały i czy docierały, i czy powinny docierać? Państwo macie również kontakty z wyborcami, ludzie informują. Są sytuacje, gdzie w sprawie… w różnych sprawach kryminalnych mamy tego typu wymianę informacji.</u>
          <u xml:id="u-605.6" who="#PawełWojtunik">Ale to pozostawiam państwu. Stąd nie lubię pytania, czy pan się czuje winny, bo ono sugeruje winę. Natomiast wydaje mi się, że nie należy atakować policjantów, bo to demoralizuje innych policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#GenowefaTokarska">Czyli konkludując, panie ministrze, Komisja ma jeszcze dużo do zrobienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Pan poseł Matusiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę pana, czy szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informował pana o zjawiskach przestępczych w zakresie podatku VAT-owskiego, akcyzowego, które zagrażają bezpieczeństwu państwa, zagrażają stabilności finansowej jego w czasie, jak pan był dyrektorem Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji, czyli od grudnia 2007 r. do, jak pan dzisiaj powiedział, do 2 października 2009 r. i później, jak pan został szefem CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PawełWojtunik">Czy personalnie, nie odpowiem precyzyjnie, ponieważ i w trakcie służby w CBŚ, i w CBA mieliśmy intensywne kontakty i z szefami, i zastępcami szefów instytucji, w szczególności ABW, CBŚ. Mieliśmy styczne problemy w postaci terroryzmu, terroru kryminalnego, tego typu przestępstw. Natomiast niewątpliwie była wymiana informacji również w ramach prowadzonych postępowań i były kontakty. Nasze kontakty CBŚ nie sprowadzały się tylko do kontaktów ze służbami skarbowymi. Na pewno była… nie jestem w stanie teraz wskazać, czy w ramach konkretnych grup operacyjno-śledczych, czy nie, ale wymiana tego typu informacji w większym lub szerszym, mniejszym zakresie niewątpliwie funkcjonowała. Ale nie jestem w stanie po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale nie pamięta pan takich konkretnych dokumentów, na które pan też odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PawełWojtunik">Nie jestem w stanie teraz znaleźć takiego przykładu. Nie utrwaliło mi się to jakoś wyjątkowo, ale możliwe, że dlatego… z jednej strony upływ czasu tu jest oczywisty, ale również mieliśmy inne pola, inne pola współpracy i te kontakty były… te kontakty nie pozwalają mi teraz na oddzielenie wątku VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PawełWojtunik">A jeżeli była wymiana informacji, to z uwagi też na duże obciążenie obowiązkami, nawet jeżeli to była rozmowa, to w ślad za rozmową były i dokumenty. Jest to pewnie do odtworzenia i w archiwach Centralnego Biura Śledczego, i ABW. Ale proszę jeszcze pamiętać, że dyrektor CBŚ nie był równoprawnym partnerem dla szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja rozumiem, do komendanta głównego Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PawełWojtunik">Ponieważ był szefem komórki tylko i stąd często…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…ale komendant główny Policji w takiej sytuacji chyba też takie pismo cedował do pana wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PawełWojtunik">Jeżeli było pismo, tak, ale tutaj ranga szefa ABW była o wiele wyższa i był to odpowiednik bardziej ministra spraw wewnętrznych, niż… Ale ślad… nie ma możliwości, aby nie było śladu takiej wymiany informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, zeznał pan też tutaj dzisiaj, że pan nie miał siły sprawczej w zakresie legislacji, w zakresie inicjatywy ustawodawczej. A przecież mógł pan występować do swojego przełożonego, do ministra spraw wewnętrznych, mógł pan występować do Prezesa Rady Ministrów, jeśli chodzi o te zagrożenia tymi przestępstwami, a przede wszystkim o rozszerzenie odpowiedzialności karnej, bo te zagrożenia, jakie były w Kodeksie karnym skarbowym, to chyba pan zdaje sobie sprawę z tego… I pan jest chyba z wykształcenia prawnikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PawełWojtunik">Jestem absolwentem wydziału prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To jest pan absolwentem wydziału prawa, to na pewno… może tej ustawy pan nie przerabiał aktualnej, ale wcześniejszą jeszcze z UKS, czy obecnie z k.k.s.… Przecież te zagrożenia za przestępstwa podatkowe były bardzo niskie, prawda? Kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem, kara grzywny do 6-krotności średniego miesięcznego wynagrodzenia, więc to było w granicach do 25 tys. To się aż prosiło, żeby również w ten sposób takie działania podjąć. I tutaj ze strony organów państwa nie było żadnego działania. To dopiero zostało zrobione w tej kadencji, zaostrzenie tych przepisów. Czyli pan w ogóle tutaj nie widział problemu i pan nie występował w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PawełWojtunik">Pomimo że pytanie dla mnie nie jest jasne, czy widziałem problemy, czy nie, postaram się na nie odpowiedzieć. Przecież dzisiaj zeznawałem już wielokrotnie, rozmawialiśmy na temat dokumentu, który był przejawem takiego działania, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#PawełWojtunik">Po drugie, też starałem się powiedzieć, że jako jednostka centralna widzieliśmy pewne różne… podejście różnych prokuratur do podobnych spraw. Natomiast proszę też nie obciążać mnie, czy nie nakładać na moje plecy obowiązków, których nie miałem wówczas. I to nie jest unik administracyjny, czy to nie jest unik przed odpowiedzialnością, ale policjanci a Centralne Biuro Śledcze to komórka policyjna, takich uprawnień czy takich możliwości nie mają.</u>
          <u xml:id="u-621.2" who="#PawełWojtunik">My robiliśmy… Wie pan, to, o czym mówiłem, również zeznawałem, stworzenie wspólnej… Myśmy chyba w tej sprawie jedynie… Na komisje sejmowe na pewno też komendant i zastępcy byli zapraszani pewnie w tych sprawach, jeżeli takowe były. Natomiast myśmy oprócz zmiany prawa, na co nie mieliśmy wpływu, robili wszystko, żeby przestępcy ekonomiczni podlegali surowej odpowiedzialności. Chciałbym wskazać, jakby spojrzał pan w ten raport i w te wnioski, my tam nie tyle wskazujemy, co opisujemy sposób, w jaki staraliśmy się zaostrzać odpowiedzialność. Praktycznie nie znajdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Wskazujecie, ale po prostu nie było żadnych działań, na co już pan poseł zwracał uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PawełWojtunik">Panie pośle, nie wskazujemy, ale to robimy. I może pan zapytać o to, zaprosić dzisiejszego zastępcę dyrektora Centralnego Biura Śledczego, który był wówczas… realizował tego typu sprawy i taka filozofia funkcjonuje do dzisiaj. Ja się cieszę i zazdroszczę trochę nowych przepisów obecnym policjantom. Natomiast chcę wskazać, że gdyby… i sugeruję to zrobić, gdyby państwo spojrzeli na kwalifikacje prawne czynów dotyczących nielegalnego obrotu paliwami, w tym wyłudzeń podatku VAT, złomem, telefonami, wszystkich tych poważnych przestępstw generujących potężne… ale również mafii paliwowej, również mafii, tych mafii można mnożyć, takie modne słowo, ale można to praktycznie dopisać do działalności przestępczej, to znajdzie pan w większości spraw, w sprawach Centralnego Biura Śledczego, sprawy kwalifikowane z art. 258 albo § 1 albo § 3, które już tak podwyższały zagrożenie karą, i większość tego typu spraw i w tym kierunku działało Centralne Biuro Śledcze, żeby jak najwięcej informacji… Wskazałem na rozwiązania, które wdrożyliśmy, to nie są rozwiązania, które nam spadły z nieba, w zakresie odzyskiwania mienia.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#PawełWojtunik">W związku z tym pozwolę sobie nie zgodzić się z tezą, że byliśmy tutaj bierni. Nikt jak CBŚ nie był aktywny. Natomiast kwestie rządowe, polityczne, ministerialne to nie jest poziom policjantów. My, co mogliśmy, robiliśmy i to będę podkreślał, bo to jest prawda. I nie znajduję tutaj… oczywiście jak w każdej pracy trafiają się błędy, nie myli się ten, kto nic nie robi, ale nie znajduję tutaj istotnych błędów, a byłem tylko 2 lata w okresie, o który państwo pytają, dyrektorem CBŚ. Mógłbym sobie pozwalać na tego typu jakieś określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AndrzejMatusiewicz">I kolejna, ostatnia kwestia, o którą chcę zapytać, to jest sprawa tych informacji corocznych Centralnego Biura Antykorupcyjnego dla parlamentu. Ja przeczytałem te informacje, przeczytałem również dyskusje w Senacie, zresztą byłem świadkiem tych pana wystąpień w poprzedniej kadencji. Tam nic nie było na temat podatku VAT-owskiego. O wszystkim pan mówił, o wszystkich zagrożeniach, prawda, związanych z osłonami korupcyjnymi, z tarczami antykorupcyjnymi, ze sprawami tych zagrożeń, szczególnie przy przetargach na te inwestycje związane z EURO 2012 itd., ochrona środowiska, ochrona zdrowia, oświadczenia majątkowe też były przedmiotem… Pamiętam, że narzekał pan, że ma pan mało pracowników, że jest mały budżet, 105 mln zł bodajże było w 2012 czy 2013 r., że siedziby nie macie takiej własnej, bo to na Ujazdowskiego 9, drugie chyba pomieszczenie na ulicy Poleczki czy Poleczek, coś taka nazwa. W każdym razie ani jednego słowa nie było na temat, który jest dzisiaj przedmiotem naszej Komisji. Więc mam pytanie w związku z tym takie: Czy może w tych informacjach niejawnych to było podane, o których jako posłowie czy senatorowie z poprzedniej kadencji nie wiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PawełWojtunik">Ja przywoływałem na dzisiejszym przesłuchaniu fragmenty sprawozdań jawnych, które są na stronie i również były wysłane panom posłom i senatorom jawnych sprawozdań, gdzie są informacje o Vacie, ponieważ ja tu przytoczyłem – za chwilę postaram się znaleźć i zostawić, udostępnić Wysokiej Komisji – informacje, które wskazują na sprawy VAT-owskie. Co do moich wystąpień w Senacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Z którego roku to pan przywołuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PawełWojtunik">To proszę mi dać… proszę mi dać sekundę. Już mówię: sprawozdanie z 2012 r. Były tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Za rok 2011, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PawełWojtunik">Za rok… to będzie sprawozdanie z roku 2013 za rok 2012 bodajże. Bo jeszcze jest informacja o sprawie z 2012 r. Sprawa to jest jedna z wybranych, ponieważ sprawozdanie… technologia wytwarzania sprawozdań jest taka, że nie da się umieścić tam wszystkich spraw. Z reguły umieszcza się też sprawy, żeby uniknąć później procesów, sprawy, które już są dosyć oczywiste z punktu widzenia karnego, żeby nie było elementu stygmatyzacji i roszczeń. Bywały takie sytuacje, że kwestionowano… o kimś zapisano, czy o firmie, czy o osobie, zbyt kategorycznie, zbyt radykalnie i były z tego tytułu problemy. To nie ja wybierałem sprawy do sprawozdań. Sprawy wybierają analitycy, dyrektorzy, którzy przygotowują, żeby pokazać szerokie spektrum działania biura. W związku z tym wybiera się różne sprawy. W związku z tym to nie są jednostkowe sprawy. I gwarantuję, że to są sprawy własne, ponieważ my nie wykazywaliśmy w sprawozdaniach z reguły spraw zlecanych przez prokuratury. I ma pan w 2012 r., udostępnię, sprawę dotyczącą fikcyjnego obrotu stalą, prowadzoną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To jest jedna z tych dziewięciu, która była przedmiotem informacji dla Prokuratury Regionalnej w Białymstoku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PawełWojtunik">Panie pośle, ja nie wiem, o których dziewięciu mówimy, ciężko mi się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, bo tu by wynikało z tego pisma obecnego szefa CBA na wystąpienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PawełWojtunik">Ciężko mi mówić, która i o czym on pisał do państwa, szef CBA. Mówię tylko, że w tych sprawozdaniach… mówi pan, że nie było, ja mówię, że są, ponieważ jest to wyciąg ze sprawozdań, które są w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę… Przepraszam, proszę mi powiedzieć, czy to jest jeszcze sprawozdanie, które było dla Komisji ds. Służb Specjalnych sejmowej, czy dla Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PawełWojtunik">To jest sprawozdanie, które było przygotowane w formie jawnej… Sprawozdania są tworzone dwa: jedno jest dla parlamentarzystów do prezentowania w Senacie i dla opinii publicznej, natomiast do Komisji ds. Służb Specjalnych, do Prezesa Rady Ministrów, bodajże prezydenta i Kolegium ds. Służb Specjalnych jest przygotowane takie dosyć obszerne, szczegółowe sprawozdanie, w którym będzie pan miał jeszcze więcej spraw, są wszystkie dane szczegółowe, kadrowe, jest bardzo szeroki zakres informacji.</u>
          <u xml:id="u-635.1" who="#PawełWojtunik">Ale ja w tych informacjach… państwu je również przedstawiałem, a prezentowanie sprawozdania to nie tylko odczytanie sprawozdania, bo mnie się nigdy nie udało na spotkaniu z państwem odczytać sprawozdania, tylko zawsze akcentowanie albo miejsc, problemu, o które już państwo pytają czy w kuluarach, czy podczas prezentowania… Mam ograniczony zawsze czas, a mam… kilka razy prezentowałem u państwa sprawozdania. Nigdy, proszę mi wierzyć, nie odmówiłem odpowiedzi na jakiekolwiek, choćby najtrudniejsze pytania, jak pan doskonale pamięta. W tych dokumentach tego typu informacje były.</u>
          <u xml:id="u-635.2" who="#PawełWojtunik">Ale powiem jeszcze jedną dygresję, co zauważyłem w tego typu działalności analitycznej biura. Mówiłem tutaj… Byłem często pytany w Senacie… raz byłem zapytany w Senacie przez kilka osób, czy robimy takie analizy na przyszłość. Ja powiedziałem: Tak, właśnie zrobiliśmy rok temu i państwu wszystkim rozesłaliśmy. Ponieważ ocenę zagrożeń korupcyjnych na lata najbliższe w Polsce rozesłaliśmy do wszystkich możliwych… tzw. wszystkich świętych, od prezesa Rady Ministrów poprzez wszystkie urzędy wojewódzkie, samorządu terytorialnego i również do skrzynek wszystkich parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-635.3" who="#PawełWojtunik">Myślę, że tu mamy do czynienia może z tego typu błędem w komunikacji i obiegiem wiedzy takim kanałem, ale tego typu informacje… Ja odczytałem te informacje ze sprawozdań. Co więcej, w taki sam, prawie analogiczny sposób informował państwa, jako Senat, obecny szef CBA w 2016–2017 r., bo mam prawie że analogiczne, podobnie podane, podobnie nieakcentowane, niepodkreślane, niechowane, nie mniejszą, nie większą czcionką informacje. W związku z tym odnoszę wrażenie, że w 2018 r. coś się zmieniło, ale tego nie mogę ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie, te informacje są dość krótkie, na dwadzieścia czy trochę więcej stron, tak że… to, co Senat dostaje. Nie wiem, jak inne, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PawełWojtunik">Ale ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale to już dziękuję bardzo, bo ja tylko chciałem wiedzieć, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PawełWojtunik">Na pewno o tym rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…jest ta różnica i może w tej… jeżeli chodzi o te informacje niejawne tam… te dane dotyczące przestępstw VAT-owskich czy akcyzowych były podawane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PawełWojtunik">W informacjach niejawnych jest tak naprawdę wszystko, co da się opisać o działalności biura we wszystkich aspektach jego działalności, głównie działalności operacyjnej, ale i śledczej. To są… myślę, że tego typu… I sugerowałbym… Ja nie mam zaufania do korespondencji takiej przesyłanej przez obecne instytucje państwa i mam ku temu mieć… i mam powody do takiego stanowiska. Sugerowałbym bazować nie na dokumentach zbiorczych przesyłanych, a na oryginalnych sprawozdaniach rocznych niejawnych, które są chronione, zabezpieczone, przechowywane. Po prostu mają państwo wtedy większą pewność, że otrzymują państwo dane, które są danymi pewnymi i niezmanipulowanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie przewodniczący, zakończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#MarcinHorała">Od razu płynnie przejdźmy do drugiej rundy pytań. Ale najpierw, zanim przejdę, to mam takie pytanie do ekspertów Komisji, ponieważ też miało tu miejsce podczas obrad to zdarzenie, w którym pan poseł Konwiński przekazywał materiał świadkowi. Ten materiał ma charakter roboczego opracowania z akt pomocniczych postępowania prokuratorskiego i on został przesłany do Komisji bez klauzuli.</u>
          <u xml:id="u-643.2" who="#MarcinHorała">Z drugiej strony niemniej istnieje coś takiego jak tajemnica śledztwa generalna. I pytanie jest takie, bo zupełnie inną rzeczą jest, kiedy członek Komisji okazuje świadkowi dokument, który pochodzi z innego źródło, nieraz przez samego świadka, to było to pismo, którego on nie pamięta, on jakoś tam funkcjonuje w obiegu i tylko został zebrany na potrzeby postępowania prokuratorskiego. Natomiast tu mieliśmy do czynienia z materiałem wewnętrznym prokuratury, wytworzonym na potrzeby tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-643.3" who="#MarcinHorała">Pytanie jest takie: Czy w związku z tym, przysyłając go Komisji, można interpretować tak, że prokuratura wyłączyła go z tajemnicy postępowania prokuratorskiego i w związku z tym już pan poseł może nim dowolnie dysponować, pokazywać, również świadkowi, czy tylko prokuratura dopuściła Komisję do tejże tajemnicy, ale poza Komisją ona dalej obowiązuje? Wtedy pan poseł nie miałby prawa okazywać tego rodzaju dokumentu świadkowi. To tylko taka prośba o namysł wśród ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-643.4" who="#MarcinHorała">Ja przechodzę do zadawania pytań. Zresztą świadek zachował się tu bardzo ostrożnie, nie zapoznając się… tak, nie zaglądając, i słusznie, do tegoż dokumentu. Niemniej właśnie takie pytanie stawiam tutaj też dotyczące kwalifikacji zachowania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-643.5" who="#MarcinHorała">Natomiast wracając do pytań, mam pytanie, kto z panem, jakby jako pierwszym, skontaktował się jako z osobą przewidzianą czy możliwą do powołania na szefa CBA? Czy to został… W sensie takim technicznym, konkretnym, czy został pan, nie wiedząc, w jakiej sprawie jest to spotkanie, zaproszony na spotkanie z panem premierem i on tę propozycję przedstawił, czy tam występował ktoś, kto w imieniu pana premiera się z panem skontaktował, żeby taką propozycję przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PawełWojtunik">O ile mnie pamięć nie myli i o ile dobrze pamiętam, to było to bodajże w godzinach wieczornych i kontaktował się ze mną minister Jacek Cichocki, ówczesny… chyba wtedy ówczesny koordynator służb specjalnych. I pierwsze spotkanie w tej sprawie miałem z nim chyba tego samego wieczora, kiedy był… tak, tego samego wieczora, kiedy był telefon. Daty nie wskażę. Było to kilka dni przed powierzeniem mi obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pytanie dotyczy teraz mapy zagrożeń korupcyjnych, o której też wspominał świadek. To, zdaje się, co roku, prawda, CBA coś takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PawełWojtunik">To już dobra praktyka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MarcinHorała">…taki dokument opracowuje, upublicznia. Ja też zapoznałem się z treścią tychże map, powiedzmy, z kolejnych lat. Tu moją uwagę przykuwa mapa z roku 2009, czyli dotycząca sytuacji do roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#MarcinHorała">Tu również w świetle zeznań świadka, który na pytanie posła Konwińskiego mówił, że w tych postępowaniach, przestępstwach dotyczących wyłudzeń podatku VAT, to nie CBA się specjalizowało, tylko właśnie CBŚ, przede wszystkim Policja. Jak również na pytanie, które… w odpowiedzi na pytanie zadawane przez panią poseł Janowską, gdzie też ten wątek się pojawił.</u>
          <u xml:id="u-647.2" who="#MarcinHorała">W tejże mapie antykorupcyjnej na str. 19, to jest mapa wydana w roku… znaczy mapa to nie jest mapa, tylko to taka nazwa, to jest dokument, raport. Na str. 19… na str. 16, przepraszam, chciałbym zacytować fragment: „Obecnie korupcja coraz częściej towarzyszy przestępczości związanej z oszustwami podatkowymi. Przede wszystkim występuje w związku ze zwrotem podatku VAT czy też umarzaniem zaległości podatkowych”.</u>
          <u xml:id="u-647.3" who="#MarcinHorała">Powiedziałbym, że ten zapis, który tu zacytowałem, ten fragment mapy przez samo CBA jakby wskazany kierowałby tropy, że jednak zdecydowanie tego rodzaju przestępstwa znajdowałyby się w zakresie zainteresowań CBA. Zwłaszcza, że również odpowiadając na pytanie pani poseł Janowskie, słusznie pan zauważył, że nie było tak, że państwo jakby… jeżeli jakieś przestępstwa były powiązane z korupcją, to już je z założenia wszystkie odpychaliście, tylko raczej te postępowania były całościowe i obejmowały też te inne zarzuty… powiązane z tymi zarzutami korupcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-647.4" who="#MarcinHorała">Czy mógłby tu świadek jakoś pokrótce wyjaśnić tę wątpliwość, zatem? To znaczy, skoro sami w swojej mapie wskazywaliście, że coraz częściej korupcja jest związana z oszustwami podatkowymi, przede wszystkim zwrotem podatku VAT, dlaczego z drugiej strony te przestępstwa właśnie wyłudzeń, nienależnych zwrotów podatku VAT nie były tym priorytetem czy akcentem, tak jak to świadek wcześniej mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o „Mapę korupcji”, nie kojarzę dokładnie, o którym dokumencie… Czy to jest dokument z 2009 r., czy za 2009 r., po pierwsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MarcinHorała">To jest dokument wydany w roku 2010, a zatytułowany dokładnie „Mapa korupcji. Stan korupcji w Polsce na podstawie danych statystycznych przekazanych przez służby i organy państwowe za lata 2004–2009”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PawełWojtunik">Ponieważ to było chyba pierwsze opracowanie tego typu, stąd taki okres. Ponieważ kolejne „Mapy korupcji” są za lata już konkretne.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#PawełWojtunik">Ja może powiem jedno słowo, czy dwa słowa wstępu, dlaczego zaczęliśmy robić „Mapę korupcji”. Ponieważ okazało się, że nikt nie gromadzi całościowo w skali kraju tego typu dokumentów i tego typu analiz. W związku z tym wystąpiliśmy, i to była inicjatywa, i moja, i kierownictwa Departamentu Analiz, do wszystkich możliwych instytucji o raporty analityczne, statystyczne dotyczące korupcji i do dzisiaj tak to się odbywa. Tam są publikowane dane również innych służb, dane Policji.</u>
          <u xml:id="u-650.2" who="#PawełWojtunik">Od zawsze było… Nie pamiętam, kto sformułował taki wniosek, możliwe, że był to wniosek Policji z obserwacji Policji w innych sprawach wyłudzeniowych, ponieważ bardzo dużą część tego materiału zawsze stanowił materiał policyjny. Jak pan przewodniczący spojrzy na statystykę spraw, to również potwierdzi się to, o czym mówiłem. Jeżeli chodzi o dane liczbowe i ciężar zaangażowania w ogóle w korupcje, to Policja jest tutaj głównym liderem. Procentowo w innych służbach wygląda to mniej. To nie jest sformułowanie, które stoi w sprzeczności z moim zeznaniem.</u>
          <u xml:id="u-650.3" who="#PawełWojtunik">Z perspektywy natomiast prowadzonych postępowań, które wymieniłem, nie wiem, jak to jest w postępowaniach, które będą opisane np. za 2018 r., natomiast 2016 r., 2017 r. było podobnie. W naszych sprawach częściej wyłudzenie podatku VAT było ujawnione w związku z rozpracowaniem podejrzenia korupcji. Nie jestem teraz w stanie powiedzieć, czy równolegle padły zarzuty korupcyjne, czy nie. Ale częściej w naszych sprawach, w sprawach aferalnych wiązało się ono z wyłudzeniem funduszy unijnych, z działalnością na szkodę spółek Skarbu Państwa. Były dwie czy trzy duże sprawy VAT-owskie prowadzone przez delegaturę w Katowicach, gdzie głównie wyłudzenie VAT było dokonywane przy okazji fikcyjnego obrotu gospodarczego z jedną czy z dwoma, czy trzema dużymi spółkami Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-650.4" who="#PawełWojtunik">Mimo że to sformułowanie jest w tym dokumencie, to nie do końca statystyki – myślę, że również statystyki prokuratorskie – pokazują tutaj… znaczy nie ma takiej symetrii, że jest sprawa VAT-owska i podejrzany ktoś ze skarbówki. Te sprawy, gdzie są decydenci albo inne osoby korumpowane, wydaje mi się, że nie będą tak częste, jak związek wyłudzenia VAT-u z niegospodarnością, z działaniem na szkodę spółki, czy tego typu… Aczkolwiek taki trend wówczas został zaobserwowany i my ten trend również wpisywaliśmy, ale on się również wiązał z tym, że zajmowaliśmy się intensywnie na co dzień korupcją urzędniczą na wszystkich poziomach, najchętniej na najwyższych poziomach państwa.</u>
          <u xml:id="u-650.5" who="#PawełWojtunik">Ale żeby się ustosunkować bardziej szczegółowo, musiałbym zapoznać się i z tym dokumentem, i mieć wgląd w statystykę prowadzonych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-650.6" who="#PawełWojtunik">Jak sami państwo pewnie wiedzą z badania spraw w ramach Komisji, art. 229, 228 dotyczący łapownictwa, biernego czy czynnego, on stosunkowo rzadko występuje i nawet w raportach CBŚ jest takie sformułowanie, że jest tendencja… Tu możliwe, że jest to z raportu CBŚ, ponieważ w tym opracowaniu jest taka wzmianka, że to może być nowa tendencja, że to pociąga za sobą korupcję. Ale bardziej mogło chodzić w tym opracowaniu o działania osłonowe, pranie pieniędzy. Bo decyzje… Można mówić o pewnych zaniechaniach, ale fikcyjny obrót fakturami i nieodprowadzanie podatku VAT nie musi być w oparciu o działanie korupcyjne. Tutaj nie potrzeba mieć nikogo skorumpowanego.</u>
          <u xml:id="u-650.7" who="#PawełWojtunik">Ale absolutnie nie wchodzę w głębszą szczegółowość. Taki wniosek, na pewno wniosek, jeżeli taki został zawarty w mapie, został uznany przez analityków jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MarcinHorała">Co więcej, ja też się z tym wnioskiem zgodzę, ale też historie te, które też cytowałem na początku tych ostatnich głośnych aresztowań, to właściwie w każdym z nich jest tak, że aresztowanie dotyczy nieuczciwych przedsiębiorców, wręcz przestępców wyłudzających i na przykład naczelnika urzędu skarbowego, który te zwroty podpisywał z zarzutami korupcyjnymi zazwyczaj.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#MarcinHorała">Chciałbym się spytać o pewną taką praktykę, pragmatykę, bo państwo jako służba, nawet sama nazwa wskazuje, zainteresowana jest korupcją przede wszystkim. Trzeba przyznać, że choć nie zawsze, to jednak często było tak, że w wyłudzeniu podatku VAT jakaś korupcja… osoby z aparatu skarbowego, ot chociażby, żeby nie za bardzo się wnikliwie zainteresowała tym, że ktoś nagle… jakaś firma, tzw. firma krzak nagle występuje z ogromnym obrotem i występuje o ogromny zwrot. Tu oczywiście w sensie formalnym można po prostu wypłacić albo można wypłacić i jednocześnie skierować kontrolę, zgłosić to, powiedzieć również służbom kontroli skarbowej, żeby się przyjrzały sprawie. Jest to duże pole do korupcji, przyznamy. I słusznie tutaj uważam… „Mapa korupcji” zauważa.</u>
          <u xml:id="u-651.2" who="#MarcinHorała">Teraz pytanie jest takie: Czy w pragmatyce ścigania i wykrywania tego rodzaju przestępstw prowadzili… CBA wówczas prowadziło też taki oto tryb postępowania? Bo wydaje się on dosyć prosty i logiczny. To znaczy, żeby ze służb skarbowych od generalnego inspektora wystąpić o informację, na przykład o szczególnie dużych zwrotach albo o szczególnie częstych zwrotach, albo czy na przykład jest urząd skarbowy, który jak zrobimy sobie statystykę zwrotów, to wypłaca tam miliony złotych, zdecydowanie więcej niż średnio urząd skarbowy. No i później już technikami operacyjnymi czy tam metodą prowokacji, czy innymi technikami można by było takiego nieuczciwego urzędnika i te jego przestępstwo korupcyjne właśnie tutaj…</u>
          <u xml:id="u-651.3" who="#MarcinHorała">Czy była taka praktyka? Znaczy postępowania, które państwo zaczynali od informacji… od wystąpienia o informację od służb skarbowych o tego rodzaju praktykach, które mogą rodzić poważne podejrzenie korupcji, czyli na przykład wyjątkowo wysokich zwrotach wobec określonych podmiotów albo przez określone urzędy skarbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PawełWojtunik">Nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli sprawa rozpoczynała się od podejrzeń o korupcję konkretnego urzędnika, to były te informacje w miarę możliwości szeroko, jak najszerzej weryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-652.1" who="#PawełWojtunik">Natomiast państwo mnie pytacie o VAT. W sprawozdaniach Centralnego Biura Antykorupcyjnego są też informacje dotyczące innych osób pełniących funkcje publiczne, w tym urzędników tzw. aparatu skarbowego. Należałoby sprawdzić w sprawozdaniu niejawnym, ile jest tego typu spraw, ponieważ z reguły, jeżeli ma się skorumpowanego urzędnika skarbowego, to on realizuje szersze spektrum usług i możliwe, że niektóre sprawy – domniemywam – są kwalifikowane jako korupcja urzędnicza i VAT jest pomocniczo. Nie jestem tego w stanie teraz konkretnie wskazać, ale myślę, że Komisja dysponując tymi materiałami, będzie mogła dokonać stosownej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Chciałbym tu się odwołać do pewnej odpowiedzi, której udzielił świadek na pytanie pani poseł Tokarskiej. Tu muszę przyznać, że wzbudziło one moje duże zdziwienie. Świadek wywiódł jakby to, że być może jedną z przyczyn czy pewną analogią tego, że do CBA nie wpływały odpowiednie informacje, było to, że najwyraźniej do posłów też nie wpływały, skoro posłowie nie występowali z tego rodzaju sprawami czy zgłoszeniami do CBA. Ja chciałbym to uściślić. Czy… nie wiem, czy świadek uważa, że możliwości techniczne, operacyjne biur poselskich to są takie jak CBA, czy że należałoby oczekiwać, że posłowie wraz ze swoimi asystentami będą równie skuteczni w działaniach analityczno-śledczych dotyczących przestępstw podatkowych i wyłudzeń? Bo przyznam, że nie rozumiem tej odpowiedzi świadka. Znaczy ja ją oczywiście w warstwie językowej rozumiem, natomiast prowadzi ona do bardzo absurdalnych tez, więc chciałbym prosić o sprecyzowanie może tamtej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PawełWojtunik">Com powiedział, powiedziałem. Natomiast pytanie pani poseł… Ja absolutnie nie obwiniam państwa, czy nie mam pretensji, że nie wpływają do państwa w ramach różnych interwencji poselskich, kontaktów z wyborcami również informacje o nieprawidłowościach. To nie w ten sposób. Ja mówiłem bardziej o refleksji. To była odpowiedź bardziej na pytanie, kto zawinił i bardziej pokazanie takiego szerszego podejścia. To miałem na myśli. Absolutnie nie uważam, żeby biura poselskie miały zastąpić działania służb specjalnych, aczkolwiek pokazałem przykłady, gdzie do określonych biur poselskich trafiało stosunkowo dużo informacji o nieprawidłowościach. To nie jest krytyka, absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MarcinHorała">Czyli jak rozumiem… Bo to pytanie, odpowiedź dotyczyło cytatu z wypowiedzi świadka dla bodajże telewizji TVN24, gdzie świadek zbudował taką tezę, że na pewno nie zawiniły służby, bo robiły, co mogły w obowiązującym stanie prawnym, ale na pewno też ktoś zawinił, skoro zjawisko miało miejsce i być może politycy, posłowie. To tę winę polityków posłów, rozumiem, świadek rozumie jako brak na przykład zmian legislacyjnych, które dawały dodatkowe narzędzia służbom, a nie jako brak działalności, że tak powiem, operacyjno-śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi… Może bardziej na temat przyczyn przestępczości powinien wypowiadać się jakiś profesor kryminologii, a na temat narzędzi ścigania ktoś inny niż ja, ponieważ ja jestem… reprezentuję wąską specjalizację w postaci: specjalizacja policyjna w ściganiu przestępstw. Natomiast, wie pan, myślę, że trudno mi jest odpowiadać na pytania w konwencji „czy pan się czuje winny”, „czy pan zawinił” i „kto zawinił”. Bo z przestępczością generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, ja nie pytam w tej konwencji, tylko cytując słowa, które świadek wypowiedział, proszę jakby o doprecyzowanie, co poeta miał na myśli, co świadek miał na myśli, kiedy je wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PawełWojtunik">Myślę, że dużym ryzykiem i uproszczeniem jest próba przypisywania konkretnej winy konkretnym grupom osób, środowiskom za zjawiska przestępcze, które funkcjonowały, funkcjonują i będą funkcjonować. Dzisiaj prawdopodobnie też ktoś wyłudził VAT i jutro, może już nie korzystając z tych luk, które były, ale z innych. Przestępczość jest zjawiskiem patologicznym, permanentnym i stąd moja odpowiedź była taka, bo pytanie było tak sformułowane i myślę, że to jest jedyne, co mogę powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MarcinHorała">Czyli rozumiem, że świadek jednak do pewnego stopnia wycofuje się z tych medialnych stwierdzeń, bo tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PawełWojtunik">Nie wycofuję się z żadnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MarcinHorała">…tu zacytuję zdanie, słowa świadka: „Służby robiły zawsze to, co można było robić, na co pozwalało prawo. Można zadać pytanie, czy nie zawiedli parlamentarzyści, politycy, bo jeżeli państwo traci środki, to zawsze ktoś zawiódł”.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#MarcinHorała">Teraz świadek mówi, że nie można powiedzieć, że zawiódł, bo to jest takie zjawisko, które zawsze występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PawełWojtunik">Występuje i do zaistnienia czy eskalacji wymagane są pewne warunki, ale moglibyśmy tutaj gdybać teoretycznie. Ja nie chciałbym wchodzić na ten poziom teoretycznej dyskusji, co powiedziałem w mediach. Często, wie pan, posiadam wiedzę głębszą niż to, co mówię w mediach, stąd moje niektóre wypowiedzi muszą polegać na pewnej ucieczce. Ale proszę się nie czuć… ja nikogo… nie obwiniałem państwa, nie obwiniałem parlamentarzystów. Mówię tylko o tym, że refleksja… związana również z moją refleksją czysto policyjną… zawsze można było zrobić więcej i to generalna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, aczkolwiek nie wykluczam, że być może w końcowym raporcie Komisji my na przykład obwinimy parlamentarzystów i uznamy, że głównym źródłem problemu był brak szybkich, skutecznych, określonych działań legislacyjnych i zmian w prawie. Ale już zostawmy ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-663.1" who="#MarcinHorała">Chciałbym się spytać o kolejną wypowiedź świadka. To tym razem jest wypowiedź z artykułu w Polsce „The Times”, ja zaraz ją zacytuję, to z września 2015 r. Artykuł dotyczył kolejnego z licznych raportów, tym razem firmy Ernst &amp; Young, dotyczącej właśnie skali wyłudzeń podatku VAT i tam świadek… tu cytuję świadka wypowiedź: „Jesteśmy świadomi braków koordynacyjnych. Na przykład, kiedy zlecę kontrolę w urzędzie kontroli skarbowej, nie mogę otrzymać jej wyników z uwagi na tajemnicę skarbową. Obecnie tworzony jest zespół ds. zwalczania przestępczości białych kołnierzyków. Będzie to zespół poszerzony o szefów kilkunastu służb”.</u>
          <u xml:id="u-663.2" who="#MarcinHorała">Czy taki zespół powstał? Czy świadek może powiedzieć, jakby jaka była dalsza historia tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PawełWojtunik">Ale ja nie wiem, o jakim wywiadzie i o czym pan przewodniczący mówi, i z jakiego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MarcinHorała">Nie, to jeszcze raz powtórzę, to jest z września 2015 r., dokładnie… data dodania na stronach gazety jest 10 września 2015 r., więc można domniemywać, że artykuł z 10, może z 9 września 2015 r. w wersji drukowanej. Ja tu całkowicie, in extenso, zacytowałem co do słowa wypowiedź świadka, która tamże jest cytowana. Chyba że świadek powie, że to jakby… że nie wiem, to było nieautoryzowane albo że niezgodnie z tym, co świadek powiedział? No, taka wypowiedź. Więc chciałbym ją teraz zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#MarcinHorała">Jak świadek słusznie zauważył, czasem czym innym są wypowiedzi do mediów, a czym innym pod przysięgą, pod rygorem odpowiedzialności karnej, stąd właśnie konieczność zweryfikowania takich medialnych stwierdzeń. Chciałbym się spytać, w związku z tym, jaki zespół świadek miał na myśli. Czy ten zespół ostatecznie powstał, czy nie powstał, kto chciał go utworzyć? Co to za zespół, mówiąc krótko, o którym świadek mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący, po pierwsze, moje wypowiedzi do mediów i przed Komisją, pod rygorem odpowiedzialności karnej, są takie same i proszę nie sugerować, że w jednym czy w innym miejscu wprowadzam kogokolwiek w błąd. Czy mógłbym spojrzeć na ten artykuł? Ponieważ ani nie znam kontekstu, ani nie przypominam sobie, w jakich okolicznościach i na jaki temat udzielałem tego wywiadu, jak wygląda ta wypowiedź. Chciałbym zobaczyć ten artykuł, jeżeli mam się do niego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MarcinHorała">Bardzo proszę. Umówmy się tak, ja na ten moment wycofam to pytanie, bo nie jest jakaś to bardzo kluczowa sprawa. Gdyby przed końcem prac Komisji była jeszcze jakaś przerwa, to wtedy przekażę do zapoznania się, żeby świadek mógł w przerwie się zapoznać, a jeżeli się nie zdarzy, to ja po prostu cofnę to pytanie. Dalsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PawełWojtunik">Komentarz do pytania też pan cofnie z protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MarcinHorała">Bardzo proszę, mogę cofnąć również komentarz do pytania, aczkolwiek to był komentarz, w którym powtarzałem słowa świadka przed chwilą, że wypowiedzi medialne bywają różne i czasem nie wszystko można w mediach powiedzieć, i czasem te wypowiedzi nie do końca są obrazujące całokształt wiedzy świadka. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PawełWojtunik">Ale ja wcześniej już o tym mówiłem, opisując działania i w CBŚ, i w CBA. Pytanie… pyta pan o zespół, czy powstał – jest to wszystko do ustalenia, zweryfikowania. Należało tylko wezwać we właściwej kolejności szefów Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Byłoby nam… byłoby mnie również łatwiej odpowiadać na pytania, a Komisja mogłaby korzystać z materiału pisemnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, ja nie wątpię, że tutaj łatwiej byłoby świadkowi odpowiadać na pytania, jakby mógł poznać wcześniej odpowiedzi na pytania, ale jakby techniką pracy śledczej, o czym świadek wie, jest czasem zadawanie świadkom pytań, które bywają nawet dla nich zaskakujące i nie mają możliwości wcześniej wypracować dokładnej odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, chciałbym się spytać, bo pytałem się, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne występowało do organów skarbowych o pewne dane, dotyczące np. wysokości zwrotów itd. Świadek użył tego jednego z określeń, których świadek używa, żeby nie powiedzieć, że nie pamiętam, czyli że nie jest w stanie takiej odpowiedzi udzielić.</u>
          <u xml:id="u-671.2" who="#MarcinHorała">A czy… może odwrotnie, czy nie CBA występowało, ale czy były takie przypadki, że np. z własnej inicjatywy Generalny Inspektor Informacji Finansowej chociażby czy szef służb skarbowych wysyłał do CBA takie informacje analityczne na temat skali np. zwrotów czy szczególnie dużych zwrotów, czy szczególnie podejrzanych zwrotów, z taką oto intencją, żeby właśnie CBA tym zainteresować do ewentualnego dalszego postępowania i stwierdzenia, czy przy tej okazji nie występowały zjawiska korupcyjne? Czy z inicjatywy… od strony Ministerstwa Finansów taka inicjatywa w przekazywaniu informacji była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PawełWojtunik">Muszę pana przewodniczącego odesłać do zasobów CBA, tylko tam można tę informację w sposób precyzyjny zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MarcinHorała">Ale ja nie pytam o weryfikowanie w zasobach CBA, bo to oczywiście będziemy weryfikować, ale pytam o aktualny stan wiedzy świadka, to, co świadek wie, pamięta, widział, był świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PawełWojtunik">Aktualny stan wiedzy nie pozwala mi precyzyjnie odpowiedzieć panu na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PawełWojtunik">Jeżeli tego typu informacje były wysyłane, mogło się to odbywać na różnych poziomach, niekoniecznie poprzez moje ręce. Wszystkie dokumenty tego typu, informacje tego typu mają odzwierciedlenie w dokumentacji i w rejestrach Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MarcinHorała">A czy świadek może pamięta, czy otrzymał lub zapoznawał się z raportem „Strefa wyłudzeń na polskim rynku oleju napędowego”, przygotowanym w czerwcu 2013 r. przez Ernst &amp; Young we współpracy z Kancelarią Rapacki i Wspólnicy oraz Niemczyk i Wspólnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PawełWojtunik">Nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Czy jest ślad… Wszystkie dokumenty, z którymi się zapoznawałem, mają moją asygnatę. Jeżeli zapoznawałem się i ma pan takie dokument, chętnie był się zapoznał z tym dokumentem, ponieważ nie kojarzę, o jakim dokumencie pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MarcinHorała">I ta odpowiedź jest wystarczająca na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#MarcinHorała">Kolejne mam pytanie, bo ten dokument był adresowany do wielu różnych odbiorców i m.in. do pana Bartłomieja Sienkiewicza, ministra spraw wewnętrznych ówczesnego. On niejako w reakcji na ten raport zwołał – to było 12 lipca 2013 r. – naradę z udziałem różnych służb, przedstawicieli również Ministerstwa Finansów, dotyczące spraw sygnalizowanych, czyli generalnie wyłudzeń na rynku oleju napędowego. Czy pamięta pan, czy pan osobiście lub może ktoś przez pana delegowany z ramienia CBA również uczestniczył w tym spotkaniu właśnie służb, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PawełWojtunik">Z uporem zadaje mi pan przewodniczący pytanie, czy pamiętam, żebym udzielił odpowiedzi, że nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MarcinHorała">Nie, ja udzielam… Dobrze, to przepraszam, to ja przeformułuję. Czy uczestniczył pan lub ktoś przez pana delegowany w tym spotkaniu? To już nie pytam się, czy pan pamięta… o fakt sam. Może pan, ma pan prawo oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PawełWojtunik">Nie jestem w stanie potwierdzić ani zaprzeczyć. Należałoby to sprawdzić. Możliwe, że uczestniczył któryś z moich zastępców i należałoby zapytać organizatora spotkania, czyli ministra Sienkiewicza, który… i pewnie tam odnaleźć listę uczestników, może będzie jakiś protokół ze spotkania. Ja uczestniczyłem w wielu spotkaniach, naradach i w wielu naradach zewnętrznych, wewnętrznych, wielu konferencjach, panelach. Ciężko mi teraz odtworzyć w pamięci tę konkretną sytuację, a ostatnią rzeczą, jaką chciałbym zrobić, to wprowadzić Wysoką Komisję w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście. Kolejne już, może ostatnie… może nie, ale jedno z tej serii pytań. Domniemam, proszę najwyżej powiedzieć, czy moje domniemanie jest mylne, że podobnie sprawa ma się z pismem Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego z dnia 15 września 2015 r., która informuje o przestępczości gospodarczej w obrocie paliwami. Odpowiedź taka jak poprzednia, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PawełWojtunik">Mogę potwierdzić, jedynie oglądając dokument i stwierdzając, czy jest tam moja asygnata, czy nie. Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MarcinHorała">Tak, to my poprosimy o przekazanie świadkowi. Natomiast, czy jest na jakimś dokumencie sygnatura świadka, czy nie, to Komisja jest jakby w stanie we własnym zakresie przeczytać. Bardziej pytam o stan pewnej wiedzy pamięci świadka również dlatego, że może być tak, że do Komisji wpłynął akurat egzemplarz pisma, na którym sygnatury świadka nie ma, niemniej jest gdzieś jakiś inny egzemplarz, na którym sygnatura jest, bo świadek się z tym zapoznawał. Stąd moje pytanie właśnie takie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PawełWojtunik">To jest podziękowanie za udział w panelu, który to panel kojarzę, miałem wystąpienie i miałem prezentację antykorupcyjną. Natomiast, jeżeli taki dokument wpłynął do CBA i trafił na moje ręce, powinien mieć asygnatę przekierowującą do konkretnego zastępcy dyrektora, w tym przypadku odpowiadającego za sprawy kontrolne, analityczne, ponieważ ten dokument przesyła materiały analityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MarcinHorała">Tu kolejne pytanie, ponieważ tam faktycznie w pierwszym akapicie jest podziękowanie za udział w panelu w Krynicy, natomiast dalej jest przedstawione, że nadal występuje duży problem. Tu ten przedstawiciel izby, który go kieruje, mówi, że właśnie o tym też mówił na tym panelu w Krynicy i tu przypomina, że ten problem występuje i że tam z pisma wynika, że do niego miały być załączone materiały analityczne dotyczące tychże wyłudzeń, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PawełWojtunik">Jeżeli ich nie ma, szukałbym ich w Departamencie Analiz, ponieważ ja tych… nie zabierałem nigdy żadnych załączników ze sobą do domu. Wszystkie materiały zostawały… były przekierowane do komórek właściwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PawełWojtunik">I taką właściwą komórką w tej sprawie będzie Departament Analiz. W Centralnym Biurze Antykorupcyjnym uzyska pan szczegółową informację na temat daty wpływu, zarejestrowania, sposobu wykorzystania tego, czy były spotkania, ponieważ tu jest też sugestia tego… otwartość na spotkanie. Jako że ja nie zwykłem spotykać się, o czym wcześniej już mówiłem, z przedsiębiorcami, tego typu spotkania często realizowali funkcjonariusze Departamentu Analiz Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Tam pan przewodniczący uzyska pełną informację. Z uwagi na upływ czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Kolejne pytanie. Czy ma pan wiedzę, tak to sformułujmy, na temat udziału przedstawicieli CBA w konferencjach organizowanych przez Polską Unię Dystrybutorów Stali i Hutniczą Izbę Przemysłowo-Handlową? To były konferencje, które odbyły się w dniach 17–18 lipca 2012 r. i 27 lutego 2013 r. w Warszawie w Hotelu Łazienkowskim, a ich przedmiotem były działania, możliwe działania na rzecz zwalczania drastycznie rosnącej skali wyłudzeń podatku VAT w branży stalowej. Czy ma pan wiedzę, czy przedstawiciel CBA w tych konferencjach uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PawełWojtunik">Nie mam takiej wiedzy, natomiast, jeżeli zostało skierowane zaproszenie, prawdopodobnie ktoś z CBA uczestniczył. Ja takiego uczestnictwa w takim spotkaniu sobie nie przypominam z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MarcinHorała">Jak rozumiem też, nie odnotował świadek w pamięci takiej sytuacji, żeby na przykład ktoś przyszedł ze służby, czy napisał pismo, że właśnie był uczestniczył, że tam rozważano o tym problemie i on na przykład przekazuje tu szefowi CBA jakąś informację na ten temat czy jakieś propozycje działań, czy chociażby opis zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PawełWojtunik">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Nie kojarzę dzisiaj takiej sytuacji, aby ktoś po takiej konferencji przyszedł i przedstawiał mi dokument. Natomiast, jeżeli chodzi o informacje z tego typu spotkań, z tego typu konferencji, jeżeli miałaby ona charakter operacyjny, prezentowana by była jednemu z zastępców, jeżeli miałaby charakter analityczny, zmian, nie wiem, kontekst prawny, byłaby prezentowana zastępcy do spraw działań kontrolnych. Podkreślam, że to, że nie widziałem danego dokumentu, czego nie zaparafowałem, nie znaczy nie znaczy, że on nie podlegał obrotowi.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#PawełWojtunik">Natomiast, jeżeli, bazując na swoim doświadczeniu trochę też administracyjnym i biurokratycznym, sugerowałbym badać obieg tych dokumentów już w biurze, które tego obiegu dokonywało. Ja, z uwagi na upływ czasu i to, że nie jestem czynnym szefem CBA… gdyby mi pan zadał to pytanie w czasie, kiedy byłbym szefem CBA, nawet jeżelibym nie wiedział, ustaliłbym to w ciągu 3 minut albo byłbym przygotowany z obiegiem całości dokumentów. Nie jestem w stanie panu jako były szef precyzyjnie odpowiedzieć na stawiane pytania i na inne podobne tego typu też nie będę z uwagi na upływ czasu, masę dokumentów, które przechodziły przez moje ręce. Stąd wskazuję, że dokumenty, które widziałem, zawsze są parafowane, nie ma… Miałem taki zwyczaj, że wszystkie dokumenty, które otrzymywałem i czytałem, zawsze na nich się wypisywałem, zawsze pisałem dekretacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MarcinHorała">Kolejne pytanie. Czy świadek ma teraz, a jeżeli ma teraz, to w którym momencie, że tak powiem, historycznie jest w stanie odtworzyć, nabył świadomość, że telefony komórkowe to jest taki już towar, który szczególnie często wykorzystywany w przestępstwach typu wyłudzenia VAT, czy jest w stanie osadzić w czasie jakiś moment, w którym nabrał tej wiedzy, że to jest taki jeden z towarów szczególnie narażonych na przestępczość związaną z wyłudzeniami podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PawełWojtunik">O ile kojarzę dobrze i okres czasu służby w Centralnym Biurze Śledczym nie spowodował tutaj zakłócenia tego skojarzenia, to tego typu sprawy pojawiały się, już kiedy byłem w CBŚ, a nawet możliwe, że we wcześniejszym okresie, ponieważ kojarzę taką tendencję, że z przedmiotów małych, małogabarytowych, wartościowych, przestępstwa VAT-owskie zaczęły przesuwać się w stronę przedmiotów tzw. wielogabarytowych i mogło to mieć miejsce w 2007, 2008, 2009.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#PawełWojtunik">Ale oczywiście ten problem jest… problem telefonów jest problemem szerszym. O ile dobrze kojarzę, jeszcze wcześniej Wielka Brytania miała olbrzymi problem z obrotem telefonami komórkowymi. I gdzieś to kojarzę, i to było dyskutowane, przedstawiane, możliwe, że na jakichś prezentacjach, możliwe, że podczas mojego udziału na odprawach pionu ekonomicznego, a możliwe, że w ramach konkretnej sprawy, na przykład wystąpiłem o kontrolę operacyjną, czy rozbiliśmy konkretną grupę. Temat obrotu telefonami komórkowymi w sprawach VAT-owskich jest i był obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Chciałbym teraz zadać taką serię pytań dotyczącą kontaktów czy rozmów z określonymi osobami pełniącymi różne funkcje w państwie. Jest tych osób sporo, więc byłbym bardzo wdzięczny, zwłaszcza gdyby… A pytanie dotyczy tego, czy w rozmowach, czy w kontaktach z tymi osobami również, tak jak mówię, podkreślam w rozmowach, takich nie tylko w obiegu dokumentów i wysyłce pism, czy w ogóle pojawiał się temat kwestii przestępczości związanej z wyłudzeniami podatku VAT. Więc w sytuacji gdyby się nie pojawiał lub gdyby w ogóle świadek nigdy takich rozmów nie prowadził, to wielka prośba, żeby tak krótko po prostu tylko to powiedzieć. Gdyby tak, to też nawet można wstępnie tylko powiedzieć, że tak, a to potem ewentualnie, jeżeli będzie takie zainteresowanie Komisji, dopytam się co do charakteru.</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#MarcinHorała">Już ustaliliśmy, że tak nie było w rozmowach, prawdopodobnie oczywiście w rozmowach z premierem Tuskiem i premier Kopacz, jak również, że nie było takich rozmów, gdzie interlokutorem byliby ministrowie finansów. A czy tej treści, czy ten wątek pojawił się kiedyś w rozmowie z panem Januszem Piechocińskim, ministrem gospodarki przede wszystkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PawełWojtunik">Z ministrem, z premierem Piechocińskim spotkałem się dosłownie kilka razy i raczej nie poruszaliśmy wątku VAT-u czy wyłudzeń VAT-owskich, jak dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MarcinHorała">A czy z panem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PawełWojtunik">Aczkolwiek pan poseł wcześniej powiedział o ministrach finansów. Mówię, ja z ministrem finansów nie wiem, czy kiedykolwiek rozmawiałem osobiście, natomiast możliwe, że… czy ministrem Parafianowiczem, Kapicą, w kontekście udziału w różnych naradach, kolegiach itd., możliwe, że gdzieś padały tego typu… czy pojawiał się ten temat, ale nie w kontekście na pewno CBA i roli CBA, i jakichś problemów. Tego tak nie odnotowuję w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MarcinHorała">To jak już przeszliśmy do wiceministrów finansów, to jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PawełWojtunik">Mówił pan o ministrach finansów, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MarcinHorała">Tak jest, rozumiem, ale przy okazji już pan jakby niejako odpowiedział na jeszcze niezadane pytanie dotyczące wiceministra Kapicy i Parafianowicza. To jeszcze chciałbym je uzupełnić o państwa ministrów Macieja Grabowskiego i panią Agnieszkę Królikowską, czyli też wiceministrów finansów. Czy z nimi takie rozmowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PawełWojtunik">Panią Królikowską znam i mogliśmy też rozmawiać na ten temat, ponieważ ona w czasie, kiedy była generalnym inspektorem informacji finansowej, mieliśmy dobrą współpracę. Natomiast to nie były rozmowy jakieś istotne, przełomowe. To mogły być zdawkowe wymiany, jakieś komentarze, ponieważ ta współpraca przebiegała w sposób – i w ocenie CBA, i mam nadzieję, że w ocenie Ministerstwa Finansów – właściwie. Prowadziliśmy również w ramach innych postępowań, niedotyczących VAT-u, również współpracę z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MarcinHorała">A z panem ministrem Cichockim czy ten wątek w rozmowach się przewijał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PawełWojtunik">Z panem ministrem… z ministrem Cichockim współpracowałem dosyć długo. Rozmawialiśmy o wielu rzeczach, ponieważ rozmawialiśmy… Był okres, kiedy był koordynatorem służb, kiedy był ministrem spraw wewnętrznych. Nie kojarzę jakichś konkretnych naszych dwustronnych czy dłuższych dyskusji na temat VAT-u. Rozmawialiśmy oczywiście o działalności… możliwe, że… nie wiem, przy przekazywaniu sprawozdania, ponieważ to w formie niejawnej było szersze, możliwe, że… nie wiem, padały pytania… Ciężko… To mieliśmy po prostu bieżącą, stałą współpracę, ale ona nie różniła się w tej kwestii, o którą pan pyta, jakoś wyjątkowo. Ciężko mi nawet odnotować jakieś szczegółowe pytania czy wymianę dokumentów, czy opinii.</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#PawełWojtunik">Ale jeszcze raz podkreślam, że proszę dla bezpieczeństwa prac Komisji weryfikować to również, może są jakieś materiały… Wspomniałem wcześniej o materiałach analitycznych przekazywanych. One z reguły szły przez koordynatorów do prezesa Rady Ministrów, nieraz się mogły pojawiać jakieś pytania, czy… Chociaż z reguły nie uzupełnialiśmy, materiał, który wytwarzaliśmy jako pierwotny, on w takiej formie trafiał do decydentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MarcinHorała">To samo pytanie odnośnie do pana Bartłomieja Sienkiewicza, ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PawełWojtunik">Podobna odpowiedź jak w przypadku pana ministra Cichockiego. Rozmawialiśmy o wielu sprawach w ramach stałej współpracy i koordynowania… wypełniania funkcji przez ministra Sienkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MarcinHorała">Włodzimierz Karpiński, minister Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PawełWojtunik">Rozmawialiśmy kilkakrotnie, natomiast rozmawialiśmy głównie na temat bezpieczeństwa różnych procesów, bezpieczeństwa… różnych procesów w spółkach Skarbu Państwa, między innymi na wniosek ministra Karpińskiego. Taki wniosek… Analizowaliśmy powiązania różnych osób wykonujących usługi zewnętrzne i zasiadających w różnych spółkach Skarbu Państwa. Na ten temat głównie rozmawialiśmy. Na temat innych zagrożeń, w tym VAT-u, nie jestem sobie w stanie dokładnie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MarcinHorała">I ostatnia już z tej serii osoba. Pytanie: Czy taka rozmowa miała miejsce może z panem Pawłem Grasiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PawełWojtunik">O VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MarcinHorała">Wyłudzeń, powiedzmy, przestępczości związanej z wyłudzeniami podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PawełWojtunik">Trudno mi… trudno mi potwierdzić. Nie mam w pamięci konkretnych rozmów na ten temat z Pawłem Grasiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MarcinHorała">Czy zna się pan osobiście z panem Adamem Rapackim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PawełWojtunik">Znam się osobiście. Jest to znajomość z czasów służby i spotkań różnych kurtuazyjnych związanych z obchodami święta Policji i innymi uroczystościami. Jesteśmy, mogę powiedzieć, ja jestem młodszy, ale jesteśmy kolegami z Centralnego Biura Śledczego. Spotkałem ministra Rapackiego w 1995 r., kiedy odbywałem staż w biurze przestępczości zorganizowanej i dzięki pozytywnej ocenie ministra Rapackiego, który wówczas był wicedyrektorem biura PZ i innych dyrektorów, zaproponowano mi od razu służbę w bardzo ciekawym miejscu w Biurze do Walki z Przestępczością Zorganizowaną, co dla młodego oficera po Szczytnie było dużą nobilitacją i szansą zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MarcinHorała">I czy w tych kontaktach, czy rozmowach do momentu… znaczy w czasie, kiedy pan Adam Rapacki pełnił te funkcje państwowe, policyjne, ostatecznie wiceministra, czy ten wątek przestępczości i wyłudzeń związanych z podatkiem VAT w tym czasie się jakoś pojawił? Czy panowie o tym rozmawiali, jakoś dzielili się doświadczeniami? W ogóle czy ten wątek się pojawiał w waszych kontaktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PawełWojtunik">Pewnie wielokrotnie tak, ponieważ rozmawialiśmy, minister Rapacki sprawował nadzór nad Policją, w tym działalnością Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji, uczestniczył w odprawach roboczych, odprawach rocznych, odprawach… nieraz mieliśmy odprawy półroczne. Z uwagi na to, że byłem dyrektorem biura, czy prezentowałem ja pewne wnioski, podobnie jak w przypadku tego dokumentu, czy mam swoje uwagi, często to nie była taka współpraca przyjacielska, to były dosyć surowe, profesjonalne, merytoryczne relacje wynikające z nadzoru służbowego. Oczywiście nieraz, nie zawsze mieliśmy te same punkty widzenia, nie zawsze mieliśmy te same pomysły rozwiązania problemów. To się ucierało też często w bieżących dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#PawełWojtunik">Natomiast podkreśliłem, że ważne jest również otoczenie, z kim się pracuje. Ja mam ocenę ówczesnych swoich przełożonych i nadzorujących pozytywną, ponieważ były to osoby, które były zorientowane w sprawach, którymi się zajmowało Centralne Biuro Śledcze i było nam stosunkowo łatwo rozmawiać i przekonywać, łatwiej niż osoby, które były w tej dziedzinie ignorantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MarcinHorała">A czy ta znajomość, czy jakieś kontakty trwały dalej, już po odejściu pana Rapackiego z ministerstwa w okresie, gdy już zawodowo… jego aktywność zawodowa to była Kancelaria Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy? Czy pan w tym czasie się już z nim jakoś spotykał, miał jakiś kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PawełWojtunik">Tak, miewamy kontakty do dnia dzisiejszego. Jesteśmy w dobrych relacjach. To jest moja subiektywna ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście. I czy wtedy w tym czasie ten wątek się jakoś pojawiał? Kancelaria Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy była dosyć aktywna, na przykład przedstawiając interesy różnych branż, które zwracały się z kolei do różnych instytucji z zawiadomieniami o nieprawidłowościach, wyłudzeniach właśnie w tejże branży. W związku z tym, czy ten wątek tego rodzaju przestępczości pojawiał się w czasie tych już kontaktów po odejściu pana Rapackiego z ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PawełWojtunik">Możliwe, że tak. Nie pamiętam, w jakich okolicznościach, ale… nie wiem, czy przy okazji mówienia, jakimi sprawami się zajmuje, czy… Ja wiedziałem, że na pewnym etapie wspiera zmianę przepisów w zakresie odwróconego VAT-u bodajże. Możliwe, że na ten temat… Nawet nie wiem, czy nie to zaproszenie, o którym pan mówił, ta konferencja to nie był efekt tego, że przekazano mi zaproszenie do udziału w takiej konferencji. Nawet nie wiem, czy później nie otrzymałem jakiegoś podziękowania, nie pamiętam, czy ze strony kancelarii ministra Rapackiego, czy… Ale wiedziałem, że w pewnym momencie był zaangażowany mocno… znaczy mocno… rozmawialiśmy o tym… w ten proces. Bo chodziło bodajże o branżę stalową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MarcinHorała">Że świadek ma wiedzę to jedno. Natomiast, jak rozumiem, nie jest świadek stwierdzić, czy wiedzę tę nabył akurat w bezpośrednich rozmowach z panem Rapackim, czy z innych źródeł, z mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PawełWojtunik">Raczej to mogło być w wyniku rozmowy. Nie wiem, czy w mediach ta sprawa… czy słyszałem o tej sprawie w mediach. Natomiast wiem, że podejmował się działań na rzecz zmiany przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MarcinHorała">A czy zna pan pana prof. Piotra Kardasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PawełWojtunik">Jestem twarzowcem, musiałbym zobaczyć zdjęcie. Nazwisko i imię nie kojarzy mi się z żadną twarzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. To ja w tym momencie, przynajmniej w tej rundzie, na ten moment w ogóle wyczerpałem swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#MarcinHorała">Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, czy moglibyśmy wrócić do pytania do ekspertów? Bo chciałbym wiedzieć, czy zachowanie pana posła Konwińskiego było zgodne z przepisami, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#SławomirMaciejewski">Art. 241 Kodeksu karnego penalizuje zachowanie polegające na rozpowszechnianiu wiadomości z postępowania przygotowawczego, zanim zostały one ujawnione w postępowaniu sądowym. Wobec tego komentarze do tego przepisu twierdzą, że nie ma możliwości wyrażenia zgody czy wyrażenia zezwolenia na rozpowszechnianie tych materiałów, ujawnienie tych materiałów do momentu ujawnienia danych informacji w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#SławomirMaciejewski">Tutaj sytuacja jest prosta. Postępowanie przygotowawcze trwa. Sprawa do sądu nie trafiła i materiały w sądzie nie zostały ujawnione. Wobec tego nie można wyrazić zezwolenia na ujawnienie takich materiałów w tej fazie postępowania. I nawet pismo prokuratora krajowego Święczkowskiego, który wyraża zezwolenie na publiczne użycie, wykorzystanie tych materiałów, nie zezwala na ujawnianie i rozpowszechnianie tych materiałów, ponieważ byłoby to sprzeczne z art. 241 § 1 Kodeksu karnego. I w tej sytuacji jest to czyn, który wypełnia znamiona przynajmniej w fazie stadium usiłowania art. 241 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MarcinHorała">Dobrze zrozumieć, żeby też inni członkowie Komisji dobrze rozumieli. To znaczy, czyli dzięki tej decyzji pana prokuratora Święczkowskiego mamy prawo korzystać z tych materiałów, jakby również publicznie bazować na pewnej wiedzy w nich zawartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#SławomirMaciejewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MarcinHorała">Natomiast nie mamy prawa ich przekazywać, ujawniać, udostępniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#SławomirMaciejewski">Dokładnie tak. Nie wolno ich ujawniać, bo to może mieć miejsce dopiero w fazie po ujawnieniu tych materiałów w postępowaniu sądowym. Pan świadek zachował się doskonale, profesjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PawełWojtunik">Ale podkreślę jeszcze, żeby Komisja miała pewność, że ja nic nie widziałem. Ja zapomniałem zabrać okularów na dzisiejsze przesłuchanie. I mam… W odległości, w której mi pokazał to pan poseł, było to niemożliwe, jak widzieli państwo, nie byłem w stanie nawet podpisu odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MarcinHorała">To przepraszam, to bardzo dobra informacja dla wszystkich, którzy kiedyś mogli być obiektem jakichś przesłuchań, postępowań, że dla bezpieczeństwa warto nie brać okularów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Do wiedzy świadka wszystko mamy nagrane, tak że i wizja, i fonia może podlegać analizie. Ale to już dygresja.</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#KazimierzSmoliński">Ja mam pytanie do świadka jeszcze związane z tą informację czy raportem nazwanym „Propozycja rozwiązań dotyczących zwiększenia skuteczności w zakresie zwalczania przestępczości związanej z obrotem paliwami płynnymi”. Świadek stwierdził, że jakieś czynności w tym zakresie podjął, jeżeli chodzi o realizację tych… tam są konkretne bardzo konkretne zaproponowane rozwiązania zmian prawnych systemowych oraz diagnoza stanu, która z jednej strony tak, jak mówiłem, przewiduje… znaczy opisał, że głównie dotyczyło to paliw, tak? Mamy już ten pozorowany obrót paliwami i pranie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-736.2" who="#KazimierzSmoliński">Ale ciekawe jest to sformułowanie tam na str. 14 czy 12, w zależności, jaka jest numeracja: „Warunkiem niezbędnym, umożliwiającym popełnienie wyżej wymienionych przestępstw jest uczestniczenie na którymś z poziomów obrotu gospodarczego firm-słupów (krzaków), tzn. podmiotów faktycznie w ogóle nieistniejących, bądź które w pewnym zakresie dopełniły formalności związanych z rejestracją, a czasem nawet składających deklaracje podatkowe. Rola tych firm i osób z nimi związanych polega przede wszystkim na wystawianiu albo otrzymywaniu, często prawie jednocześnie, prawie jednocześnie fikcyjnych faktur itd. W zależności od wykonywanych w postępowaniu ustaleń w sytuacji, gdy mamy do czynienia z osobą reprezentowaną, całkowicie fikcyjny podmiot, czy też nigdy nierejestrowany i nieskładający jakichkolwiek deklaracji, to wtedy będziemy mówili o przestępstwie czy to z art. 286 Kodeku karnego, czy też ewentualnie z Kodeksu karnego skarbowego”.</u>
          <u xml:id="u-736.3" who="#KazimierzSmoliński">Czy w tym zakresie na przykład odpowiedniego kwalifikowania tych przestępstw… Bo niestety wiemy i myślę, że świadek też to wie, że przez długi czas stosowano jednak Kodeks karny skarbowy, który był zdecydowanie, o czym tutaj już pan poseł Matusiewicz mówił, zdecydowanie bardziej łagodniejszy. Czy w tym zakresie świadek jakieś czynności podjął, czy pamięta pan, że takie czynności były podjęte, żeby dokonać zmiany czy interpretacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PawełWojtunik">Ja kojarzę i również po zapoznaniu się, pomimo braku okularów, z dokumentem, którym dysponuje pan przewodniczący, ten fragment dotyczy nieco innej kwestii. My w tym fragmencie akcentujemy trudności w ściganiu osób, które chowają się za słupami i nie pokazują się nigdzie w procesie obrotu fakturami. W związku z tym trudno mi przypisać sprawstwo.</u>
          <u xml:id="u-737.1" who="#PawełWojtunik">Tam jest również sugestia, i to było rozwiane, jest rozwiane do dzisiaj… my po prostu gromadziliśmy bardzo skrupulatnie, wykorzystując zaawansowane narzędzia analityczne, informacje, tak żeby te osoby mimo wszystko wiązać i mimo wszystko wykazywać ich związek, ale to nie chciałbym wchodzić tu w szczegóły. Kwestia rozwoju technologii, robienia analiz kryminalnych, mapowania, bilingowania, wykorzystywania tego typu danych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie chodzi mi o te działania techniczne, tak? Chodzi mi o działania związane ze zmianą podejścia prokuratorów, bo to sugerujecie, tak? Czy uznał pan, że to jest wystarczające takie zasygnalizowanie, czy też pan lub ktokolwiek inny z Centralnego Biura Śledczego jakieś czynności w tym zakresie podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PawełWojtunik">Ależ oczywiście, że podejmowaliśmy i sugerowałbym tutaj porozmawianie z przedstawicielami obecnego kierownictwa Centralnego Biura Śledczego, którzy wówczas byli w moimi… Ale ja powiem dlaczego. Ponieważ ja pamiętam, że dyskutowaliśmy nad tym dokumentem, co dalej robić, uzgadnialiśmy pewne kwestie. Generalnie rozwiązanie, które przyjęliśmy, było takie, że w ramach… to, co się da… Dostaliśmy odpowiedź, że dokument jest dobry, działajcie w tej sprawie, jak możecie sami. Zmian żadnych. Znaczy to była taka odpowiedź dla mnie, jako policjanta twardo stąpającego po ziemi, tych zmian, jeżeli chodzi o zmiany prawne, na razie nie należy oczekiwać w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-739.1" who="#PawełWojtunik">W związku z tym to, co pamiętam, na pewno wzmocniliśmy i poprawiliśmy współpracę z urzędami kontroli skarbowej, ponieważ poprzez te urzędy i w ramach spraw z tymi urzędami przez wywiad skarbowy byliśmy w stanie uzyskiwać dane, których bez tej współpracy byśmy nie dostali. Na pewno była zmiana w podejściu i zauważalna, ponieważ z prokuratorami na bieżąco każdy naczelnik zarządu miał obowiązek się spotykać, z szefami prokuratur, policjanci w ramach grup. I tak naprawdę staraliśmy się zoptymalizować podejście prokuratorów pod kątem stawianych zarzutów, a nas interesowało kwalifikowanie spraw z jak najwyższych artykułów, czyli art. 256 i to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, że przerwę, ale pan znowuż mówi o pewnych operacyjnych czy technicznych działaniach. Mnie chodzi, czy były… chodzi mi jednak o prostą odpowiedź. Czy był jakiś skutek w postaci zmiany przepisów prawa? Jeżeli nie było, to kto w Komendzie Głównej czy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych odpowiadał za to, żeby ten raport został wdrożony w życie, żeby te rozwiązania, które tam zostały przedstawione, żeby one znalazły swoje odzwierciedlenie w zmianie przepisów prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PawełWojtunik">Przepraszam, zrozumiałem pana przewodniczącego, co zrobiliśmy w związku z tym postulatem. Jeżeli chodzi… Nie pamiętam, żeby na ówczesnym etapie były zmiany legislacyjne. Były niektóre inne zmiany, bo pamiętam, że zaczęliśmy mieć wreszcie dostęp, i to też w wyniku tego dokumentu, do informacji generalnego inspektora finansowego, bezpośredni dostęp, bez żadnego… usprawniający bardzo funkcjonowanie biura. Ale musiałby pan przewodniczący zadać… Znaczy ja nie pamiętam, o jaki obiekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#KazimierzSmoliński">To zadaję konkretne pytanie: Kto w Komendzie Głównej był odpowiedzialny, czy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, za to, żeby ten raport czy ta diagnoza, to opracowanie, tak, zostało zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PawełWojtunik">Podmioty odpowiedzialne za opracowywanie, obieg dokumentów i ewentualne prace koncepcyjne ma pan… to będą podmioty przesyłające dokumenty pomiędzy sobą, jakieś uzgodnienia musiałby być. Przypuszczam, że był Departament Porządku i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan nie udziela odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PawełWojtunik">Staram się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#KazimierzSmoliński">Przypomnę w takim razie, okażę panu tutaj dwa pisma…</u>
          <u xml:id="u-746.1" who="#KazimierzSmoliński">To są pisma z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych skierowane do pana: „W nawiązaniu do opracowania propozycji (…) informujemy, że przedstawiony dokument spotkał się z dużym zainteresowaniem kierownictwa. W związku z powyższym uprzejmie proszę o podjęcie działań – do pana – zmierzających do wdrożenia zaproponowanych rozwiązań oraz nawiązanie roboczych kontaktów z Ministerstwem Finansów w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-746.2" who="#KazimierzSmoliński">Jednocześnie informuję, że w przypadku napotkania jakichkolwiek przeszkód natury formalno-prawnej, Departament Bezpieczeństwa Publicznego MSWiA deklaruje pełną pomoc przy realizacji wyżej wymienionych przedsięwzięć”.</u>
          <u xml:id="u-746.3" who="#KazimierzSmoliński">Więc ministerstwo pana zobowiązało do tego, żeby wdrożyć zaproponowane rozwiązania, nawiązać robocze kontakty z ministerstwem, a w przypadku jakichkolwiek przeszkód oni służą do pana dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-746.4" who="#KazimierzSmoliński">Ja się pytam: Jakie rozwiązania zostały wdrożone, a jeżeli nie zostały wdrożone, czy pan do ministerstwa zwracał się o tę pomoc formalno-prawną, żeby wdrożyć te przepisy? Bo wiemy, to jest, myślę, że wiedza dosyć powszechna, że zdecydowana większość tych przepisów nie została wdrożona do końca okresu, którym ma się zajmować Komisja, czyli do listopada 2015 r. Ona nie została wdrożona. Pan mógł podejmować różne działania, ale to były działania poza tym rozwiązaniem, bo te rozwiązania nie zostały wdrożone. A jeżeli zostały, to proszę nas wyprowadzić z błędu, że jakieś rozwiązania zostały wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-746.5" who="#KazimierzSmoliński">To jest pismo, jedno jest z czerwca, które dotyczy Ministerstwa Sprawiedliwości, też pan jest zobowiązany przygotować stanowisko wobec wystąpienia ministra sprawiedliwości. Ja muszę przyznać, że jestem dosyć zdziwiony tym, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, dyrektora departamentu, przepraszam, nic nie ujmując, tak, ale pan był dyrektorem departamentu w Komendzie Głównej Policji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PawełWojtunik">Dyrektorem biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, dyrektorem biura, tak? I pana zobowiązuje do tak istotnych rozwiązań prawnych. Czy pan… właśnie, jakie pan miał instrumenty, żeby je realizować, ale został pan do tego zobowiązany, więc co pan zrobił, żeby to wdrożyć w życie? Jest wyraźnie powiedziane, wdrożenie w życie tych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#WojciechMurdzek">Szczególnie legislacyjnych w ministerstwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący, to jest pismo, którego ślad później i ślad rozwiązań, które były wypracowane, znajdzie pan w Centralnym Biurze Śledczym. Znajdzie pan konkretne działania, z konkretnymi… konkretne dokumenty, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#KazimierzSmoliński">Już pana wyprowadzę z błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PawełWojtunik">Ale ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozwiązań prawnych nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PawełWojtunik">Ale, proszę pana, panie przewodniczący, przecież, po pierwsze, jest to pismo od dyrektora… zastępcy dyrektora departamentu z MSW, odsyłające… Nie jest to… to pismo myśmy… to nie jest pismo, które może mieć charakter rangi polecenia czy zalecenia, czy zlecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#KazimierzSmoliński">To pan odpisał na to, że: ja się tym nie będę zajmował, bo pan mi nie może takiego polecenia wydać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PawełWojtunik">Nie, nie, tu upraszczamy. Nie upraszczamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie, nie odpisał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PawełWojtunik">My wysłaliśmy dokument zawierający różne kategorie rozwiązań, włącznie z rozwiązaniami legislacyjnymi. I to były nasze propozycje. Ministerstwo… rozumiem, że do tego są dokumenty jeszcze, gdzie ministerstwo to konsultuje z innymi, z Ministerstwem Sprawiedliwości, nie wiem, prokuraturą. To jest rola ministerstwa, podejmowanie działań legislacyjnych. Odesłano nam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak najbardziej się z panem zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PawełWojtunik">Odesłanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#KazimierzSmoliński">Przesłano to do Ministerstwa Finansów i pan ma się kontaktować z Ministerstwem Finansów. Przesłano do Ministerstwa Sprawiedliwości, proszone jest o to, żeby pan wypracował stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Pan ma opracować stanowisko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PawełWojtunik">I myśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#KazimierzSmoliński">I pan to robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PawełWojtunik">I myśmy… musiałbym mieć do wglądu dokument, pewnie stanowisko do stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości przesyłaliśmy. Ale z tego, jak pamiętam tę sytuację, takie pismo należy czytać w sposób następujący: działajcie we własnym zakresie, pracujcie na poziomie roboczym. I tego typu działania, kontakty… Myślę, że to nie było ostatnie, nie pamiętam innego raportu, ale wydaje mi się, że to nie była ostatnia analiza czy raport na temat naszych potrzeb, czy naszej… czy chęci, czy tego, co powinno się ulepszyć w naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#PawełWojtunik">Natomiast, tym dalej, w kontaktach roboczych, zajmowali się już, i w kontaktach z prokuraturą, moi funkcjonariusze, i w terenie, przy koordynacji ze strony wydziału ekonomicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, przecież funkcjonariusz… przepraszam, że kolejny raz panu przerwę, ale przecież ani funkcjonariusze, sam pan to już w ogóle, a pan też nie miał możliwości wystąpienia z inicjatywą legislacyjną, tak? Na pana taki obowiązek tutaj, że tak powiem, wrzucono, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PawełWojtunik">Ale ja takiego… ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#KazimierzSmoliński">Co pan z tym zrobił, tak? Czy pan napisał, że ja nie mogę tego zrobić, ponieważ to musi minister wystąpić, czy pan rozpoczął te prace, bo miał pan upoważnienie z ministerstwa i spotkał się pan, nie wiem, z niemożnością, odmawiano panu zmian legislacyjnych, część odmówiła. Pan mówi, że mamy – Komisja – mamy wyjaśnić, dlaczego tak się źle działo. To ja chciałbym to wyjaśnić. Dlaczego nie wdrożono tych przepisów? Niech pan nam powie, dlaczego one nie zostały wdrożone, a został wdrożony np. pakiet paliwowy, o którym też tu się mówi w 2016 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący, to nie jest pytanie do mnie, dlaczego nie dokonano pewnych zmian legislacyjnych, jeżeli tak mogę odpowiedzieć. Proszę zapytać, proszę wezwać na przesłuchanie… To nie jest tak, że ja scedowałem to na funkcjonariuszy. Sprawy ekonomiczne, pion ekonomiczny był koordynowany przez zastępcę, mojego zastępcę i był koordynowany przez naczelnika wydziału. Gwarantuję panu, czy było to pismo, czy inne pismo, niezależnie, jaką byśmy dostali odpowiedź z ministerstwa, ci ludzie i tak by zrobili wszystko, żeby poprawić możliwości własnego działania.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#PawełWojtunik">Tego typu korespondencję nieraz traktuje się jako przepychanki między ministerstwami albo można traktować jako spychologię i pewnie tak została ona wówczas potraktowana. Natomiast ja robiłem wszystko, co mogłem, żeby, po pierwsze, ten proces… problem zasygnalizować. Pewnie rozmawiałem o tym z komendantem Szwajcowskim, bo pewnie nie byliśmy… pewnie nie po to pisaliśmy ten… pewnie nie po to przygotowaliśmy to opracowywanie, pewnie to było dyskutowane. Możliwe, że rozmawiałem z ministrem Rapackim. To nie jest tak, że dostałem pismo i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, to proszę nam powiedzieć, kogo mamy zapytać, dlaczego to nie zostało wdrożone w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PawełWojtunik">Ja sugeruję, na początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo pan mówi, że pan tego nie mógł zrobić… Kto to mógł zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PawełWojtunik">Nie, panie przewodniczący, ja sugeruję na początku i mam taką prośbę, staram się być bardzo otwarty i pomocny. Nie zgadzam się, że nie zostało zrobione, ponieważ, jak mówiłem, mamy filozofię: jak nie drzwiami, to oknem i na pewno… Nieraz odpowiedź dla szefa pionu ekonomicznego, że nie mamy liczyć co na zmianę przepisów, powoduje, że musimy stosować inne formy, metody pracy m.in. operacyjnej. Ale odpowiedź znajdzie pan w Centralnym Biurze Śledczym Policji. Jest tam osoba, która pełni… zastępca dyrektora biura pełnił wówczas funkcję naczelnika wydziału. Ma i pamięć historyczną, i dokumentacyjną i gwarantuję panu, że w tej sprawie nie ma żadnych zaniechań, a zostało zrobione wszystko to, co mogliśmy zrobić. A natomiast to, że jeden urzędnik, jeden urzędnik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan poseł tutaj chciał jeszcze zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy, ja sprecyzuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PawełWojtunik">Bo ciężko mi brnąć dalej, nie mając dokumentów, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#WojciechMurdzek">Ale myślę, że brniemy nie w tym kierunku, bo generalnie chodzi o uchwycenie problemu. Bo tak jak wspomniał pan, że może to być przykład takiej spychologii międzyresortowej, tak to nazwijmy. My też tak to odbieramy, że skierowanie z powrotem do pana „wymyśliłeś problem i pokazujesz rozwiązania, to jest zrób to sam”, akurat w tym przypadku jest co najmniej niestosowne i być może, że jest metodą na utopienie tematu, ponieważ w temacie legislacji inicjatywę z tak słusznymi podpowiedziami powinien przejąć minister spraw wewnętrznych i pilotować ją na Radzie Ministrów, prowadząc do finału. A odesłanie z powrotem, „weźcie się do pracy”… no, wyście się wzięli do pracy, ale nie mogliście tej ścieżki legislacyjnej zrobić za ministra. I w tym sensie my to tak odczytujemy, że to była taka metoda, która trochę na długi czas utopiła temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo za odesłanie do naczelnika, minister odesłał do pana dyrektora, pan odsyła do naczelnika, dobrze, zobaczymy, kto nam tutaj odpowiedzi na końcu udzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PawełWojtunik">Nie, nie, ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym dalej kontynuować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PawełWojtunik">Ale jeżeli mogę, chciałbym uniknąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan już mi nie udzielił odpowiedzi i widzę, że pan nie udzieli, bo prosiłem powiedzieć, kogo mam zapytać: Dlaczego to nie zostało wdrożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PawełWojtunik">Ale nie zgodzimy się. Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Nie zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PawełWojtunik">Proszę pana, tam jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja bardzo przepraszam świadka i panie mecenasie proszę ewentualnie pouczyć, tak, jeżeli ja zadaję pytanie i uznaję, że odpowiedź jest wyczerpująca, chcę przejść do następnego pytania, bo będziemy tu siedzieć do rana. Mam konkretne pytania do świadka i chciałbym, żeby świadek na nie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PawełWojtunik">Ale ja bym chciał, żeby te sprawy… To są moje zeznania, które będę podpisywał i chciałbym być pomocny.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#PawełWojtunik">Ten dokument, o którym pan mówi, zawiera wiele elementów. Nieuprawnionym jest twierdzenie, że nic nie zostało zrobione. Przypomina to jak Wytnij/Wklej sytuację z raportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to już Komisja oceni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PawełWojtunik">…z Komisji Amber Gold, gdzie też CBA stworzyło dobry dokument, sugerując pewne rozwiązania, to jest identyczna sytuacja. Proszę zrozumieć, moje umocowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja nie obciążam pana tutaj. Ja chcę tylko stwierdzić, kto za to odpowiada, bo to zostało wdrożone… To Komisja w swoim postępowaniu wyjaśni, w końcowym raporcie oceni, które rozwiązania z tego zostały wdrożone, a które nie zostały wdrożone. Tylko chciałbym wiedzieć – i Komisja, i społeczeństwo, bo jest żywotnie tym zainteresowane – dlaczego większość z tych rozwiązań w mojej ocenie, zobaczymy, czy to zostanie potwierdzone, nie została wprowadzona w życie.</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#KazimierzSmoliński">Mam pytanie dotyczące na przykład kwestii koncesji na paliwa. Raport Organizacji Handlu Przemysłu i Handlu Naftowego szacował, że w 2014 r. prawie 30% obrotu paliwowego to było w szarej strefie. Próbowano i o tym pisaliście, żeby wprowadzić na koncesję na obrót paliwami poniżej 100 tys. złotych euro rocznie. Nie zostało to zrobione. Żeby obowiązek sprawozdawczy był inaczej zrealizowany, prezes urzędu regulacji nie był uprawniony do pozyskiwania takich danych w ogóle z urzędu skarbowego. Czy według pana brak identyfikacji, czy dany podmiot faktycznie obraca paliwem przy braku obowiązku uzyskania koncesji lub symbolicznym zagrożeniu karą za brak koncesji stanowi istotne zagrożenie w zwalczaniu przestępczości… zwalczaniu przestępczości paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PawełWojtunik">Ale już to zeznałem wcześniej i napisałem i przejawem tego jest ten dokument. Tam są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale to dokument był z kwietnia 2008 r. Pan jeszcze prawie do końca 2009 r. był szefem Centralnego Biura Śledczego, potem pan został szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego i chciałbym tylko przypomnieć – i tutaj może też poszerzyć informację niektórych członków komisji, bo mieli w tym zakresie wątpliwości – że CBA nie jest tylko i wyłącznie do działalności antykorupcyjnej, ale w art. 1 zadania, które są określone… jest część druga tego zdania, oprócz tej części dotyczącej działalności antykorupcyjnej, do jakich zadań jest powołane Centralne Biuro Antykorupcyjne, a także do zwalczania działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa, niezwiązane z korupcją, w ogóle zwalczanie działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa.</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#KazimierzSmoliński">Z tej państwa analizy i z wiedzy powszechnej przestępczość VAT-owska niewątpliwie godziła w interesy ekonomiczne państwa i państwo jako CBA powinniście się też tym zajmować. Z informacji, które są, zajmowaliście się i bardzo dobrze, natomiast pokazaliście wiele instrumentów prawnych, które wam nie pozwala to realizować w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-791.2" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym się dowiedzieć, Komisja chciałaby się dowiedzieć, dlaczego to nie zostało wdrożone, dlaczego nie dano panu instrumentów, żeby pan mógł rzetelnie wykonywać. Pan przyszedł do CBA jako tzw. silny człowiek. Mówiono o panu: młot na przestępców. Ja się pytam: Dlaczego pan tu tak odpuścił te instrumenty, które sam pan wynalazł, żeby zwalczać przestępczość, a one nie zostały wprowadzone? Co pan zrobił? Na ile był pan zdeterminowany, żeby być też młotem na, nie wiem, na Sejm, na posłów, żeby wprowadzili te instrumenty, które panu wiązały ręce, bo pan sam powiedział, że musiał robić bajpasy.</u>
          <u xml:id="u-791.3" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli pan nie potrafi powiedzieć… przepraszam, jeżeli pan potrafi, to pan musi powiedzieć, jeżeli pan ma wiedzę, kto panu odmówił wprowadzenia tych przepisów. Czy pan zrobił badania w Ministerstwie Gospodarki na przykład, które jest odpowiedzialne za koncesje, czy tam nie było działalności korupcyjnej? Czy pan prowadził działania w zakresie korupcyjnym wśród służb, czy w Centralnym Biurze Śledczym były badania po tym, jak pan był w CBA? Bo to, że jest źle, to było co roku widać. Mogliście… Jak pan sam powiedział, pracowaliśmy z nosem przy ziemi. Ale to szereg… Bo pan był zwykłym szeregowym pracownikiem, dyrektorem departamentu, natomiast nie byliście w stanie bez tych instrumentów, o których pan mówi, skutecznie zwalczać mafii VAT-owskiej. I ja się pytam, co pan zrobił, żeby te instrumenty mieć i ten młot sobie poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący, pytania, które pan zadaje, są bardzo słuszne, natomiast ja nie potrafię na nie odpowiedzieć, bo nie powinny być do mnie adresowane. Ja mówię o tym, o czym informowaliśmy, co zgłaszaliśmy, co próbowaliśmy robić, jak ulepszaliśmy system. Czy byłem młotem na posłów i na senatorów? To już ocena poszczególnych posłów, senatorów. Ale proszę mi wierzyć, że w ramach swoich kompetencji i w jednym, i w drugim biurze czyniłem wszystko, co można było.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#PawełWojtunik">Proszę też pamiętać, że te moje działania były również wspierane przez większych profesjonalistów niż ja, moich zastępców, naczelników. My na co dzień spotykaliśmy się nie w sprawach przestępczości narkotykowej, mieliśmy podobne uwagi, w sprawach innych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Bo znowu wkraczamy w tę sferę swobodnej wypowiedzi, pan opowiada po raz kolejny, że dużo żeście zrobili. Ja nie twierdzę, że nie, to działania były, natomiast to, że było źle, to pan też wie, że zaczynaliśmy od luki VAT-owskiej w 2007 r. na poziomie 9% spodziewanej, a w 2012 r. to było 27% oceniane przez Komisję Europejską. Ministerstwo Finansów mówi o 26%. Raporty były, żeście mieli raporty i dystrybutorów stali, i dystrybutorów paliw, tak, mieliście dostęp do tego, musieliście to badać.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan poza tym ma wiedzę i umiejętności działania pod przykryciem? Bo przecież działał pan przez wiele lat. Czy takie metody zostały stosowane w walce z mafiami, żeby ograniczać zdecydowanie ten proceder, na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PawełWojtunik">Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć. Powiedziałem wcześniej, że jestem gotów rozmawiać również o kwestii pracy operacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#KazimierzSmoliński">Pytałem o metody, ogólnie, przecież o żadną sprawę konkretną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PawełWojtunik">Ale powiedziałem, że stosowaliśmy wszystkie… całe spektrum wszystkich metod. Natomiast proszę pamiętać, opisywałem, jaka jest rola, jakie kompetencje, uprawnienia Centralnego Biura Śledczego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Proszę nie mieć pretensji do policjanta, do policjantów, bo to nie tylko ja… Ale powiem tak kolokwialnie, jest takie powiedzenie „na kolei kradną”… To nie można policjanta obarczyć za to, że na kolei kradną, Policjant ściga i ujawnia te kradzieże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to jeszcze raz się pytam: Czy uważa pan za właściwe, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji 23 września 2008 r. pisze do pana, że ma pan podjąć działania zmierzające do wdrożenia zaproponowanych rozwiązań. Pan ma wdrożyć… podjąć działania zmierzające do wdrożenia zaproponowanych rozwiązań. Po raz kolejny. Pan mówi, że pan tego nie mógł zrobić, to… Co pan robił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PawełWojtunik">Ale pan poseł Murdzek odpowiedział jakby za mnie też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo pan nie powiedział ciągle, co pan zrobił. Poszedłem do ministra takiego, powiedział, że tego nie wdrożymy. Poszedłem do takiego ministra, powiedział, że tego nie wdrożymy. Wysłałem pismo do takiego ministra, powiedział, że tego nie wdrożymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PawełWojtunik">Panie przewodniczący, na pewno spotkałem się z najbliższymi współpracownikami, autorami tego pisma i na pewno to omawialiśmy. I na pewno to omawialiśmy, nie było tam kobiet, pewnie mieliśmy dosyć wyraziste poglądy na ten temat. Ja nie chcę mówić czy to…</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#PawełWojtunik">W języku i w praktyce administracji i Policji jak coś trafia na poziom ministerialny, a później trafia z takim pismem, jest traktowane tak, że pracujemy dalej, szukajcie rozwiązań, aczkolwiek zakładamy, że gdzieś tam proces jeszcze wymiany trwa, ponieważ trwał proces. Ja pamiętam, w kwietniu było spotkanie u ministra sprawiedliwości. Naprawdę udało nam się odblokować… Było wiele procesów, które są opisywane w tym dokumencie, może nie wszystkie, te legislacyjne… Proszę nie mieć pretensji do tego, że nie mamy inicjatywy jako Policja legislacyjnej, problemy zostały zgłoszone, a my dalej ruszyliśmy do zajmowania się kolejnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-800.2" who="#PawełWojtunik">Na pewno to pismo, po pierwsze, nie wytrąciło nas z bieżącej działalności, po drugie, pewnie szukaliśmy nowych, innych metod, żeby sobie radzić z problemami. Pamiętam, że były permanentne robocze spotkania i narady, kładliśmy bardzo duży nacisk na właściwe komunikowanie się z prokuraturą, bo to od prokuratora w 90% przypadków zależały kwalifikacje, w związku z tym zależało nasze… Tak naprawdę to decyzje prokuratora nadawały ścieżkę i niektóre decyzje prokuratora powodowały, że w ogóle tych problemów nie spotykaliśmy. Ta praktyka była różna, to chcieliśmy ujednolicić.</u>
          <u xml:id="u-800.3" who="#PawełWojtunik">Natomiast myśmy robili to, co mogliśmy. Nie pamiętam kolejnych opracowań. Możliwe, że były kolejne pisma. Pan mi pokazał to, ja pamiętam, że to było opracowywane. Natomiast myśmy pracowali w reżimie ciągłym i to nie było jedyne opracowanie, jakie powstało na temat paliw, VAT-u. Tych opracowań znajdzie pan wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Komisja już ma wiedzę, ona jest powszechna, że tych rozwiązań w większości, powtarzam panu, nie wprowadzono w życie. Ja chciałem się dowiedzieć od pana, dlaczego ich nie wprowadzono. Nie potrafi… czy nie ma pan wiedzy w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast mam pytanie kolejne. Czy pana zdaniem tak dynamiczny rozwój przestępczości podatkowej – bo jednak on był w latach 2008–2015, może w końcówce już następowało pewne zmniejszenie, tak, już nie było wzrostu, natomiast był bardzo wysoki poziom – mógł być efektem również korupcyjnych zachowań w organach powołanych do ścigania tego typu zachowań? Czy pod tym kątem też prowadził pan, szczególnie jako szef CBA, działania? Bo niewątpliwie były to działania, które powinny być realizowane jako zwalczanie działalności godzącej w interesy godzące w interesy ekonomiczne państwa. Bo to godziło w interesy ekonomiczne państwa, ta cała mafia VAT-owska, szeroko rozumiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PawełWojtunik">Odpowiem na pana pytanie. Oprócz jednostkowych przypadków problemów czy dyscyplinarnych, czy natury karnej policjantów, którzy – tych spraw było bardzo dużo – którzy brali na przykład udział w mafiach, w tzw. grupach paliwowych czy grupach ekonomicznych, było kilka przypadków… Wówczas intensywnie do dzisiaj działało Biuro Spraw Wewnętrznych, które zajmuje się korupcją w Policji. Jednostkowo mogły się zdarzać tego typu przypadki, przypadki korupcji policjantów, ale one miały charakter incydentalny, a nie stały.</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o ocenę całego zjawiska i patologii, to nic mi nie wiadomo na ten temat, aby za tego typu niemożnościami, propozycjami, zmianami przepisów, działaniami legislacyjnymi stała jakakolwiek grupa zorganizowana, która miałaby wpływ na parlamentarzystów, która miałaby… realizowałaby swoje zadania przez korupcję nazywaną korupcję na wysokim poziomie. Nic mi na ten temat nie wiadomo. To była działalność bardziej rozproszona, prowadzona przez różne grupy, na różnym poziomie zorganizowania.</u>
          <u xml:id="u-802.2" who="#PawełWojtunik">Z tego, co pamiętam – myślę, że informacja w Policji będzie na ten temat dostępna – jednostkowe aresztowania policjantów, ale one nie były rzucające się bardzo w oczy, ponieważ skala prowadzenia tych postępowań była olbrzymia, bo łatwiej znaleźć w Centralnym Biurze Śledczym kogoś, kto jest w grupie paliwowej, czy w grupie węglowej, czy w grupie złomowej, niż kogoś, kto jest w grupie narkotykowej. Po prostu skala była potężna.</u>
          <u xml:id="u-802.3" who="#PawełWojtunik">W związku z tym nie uważam tego za jakiś główny problem, aczkolwiek problem ten był na bieżąco eliminowany, usuwany. Jako dyrektor Centralnego Biura Antykorupcyjnego zajmowaliśmy się szeroko nieprawidłowościami, również w resorcie spraw wewnętrznych, choćby przy okazji sprawy informatycznej. Natrafialiśmy na różne nieprawidłowości, ale nie pamiętam, abyśmy natrafiali na sprawy korupcyjne dotyczące policjantów biorących udział w tego typu grupach. Zdarzały nam się sprawy, czy trafialiśmy na sprawy korupcji na różnych poziomach w organach celnych, w instytucjach skarbowych, w Policji, w innych jednostkach, również w prokuraturze, adwokaturze, natomiast ta grupa związana z procesem zapobiegania i zwalczania wyłudzeniom VAT-u jakoś szczególnie się tutaj nie wybijała, nie rzucała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. A w takim razie, czy w czasie pana pracy, zarówno w CBŚ, jak i CBA, monitorowano, co dzieje się z wysokiej rangą funkcjonariuszami Policji i CBŚ, i CBA, którzy mieli ogromną wiedzę o metodach pracy Policji, z jednej strony, a z drugiej strony też o metodach działania oszustów, co się działo z nimi po odejściu ze służby, czy to… w różnej sytuacji, czy to dobrowolnej, czy takiej? Czy oni później tej swojej wiedzy nie wykorzystywali na przykład przeciwko państwu i nie współpracowali z firmami doradczymi, które optymalizowały? To jeszcze byłaby mniejsza szkoda, chociaż nie zawsze działanie przestępcze, ale na przykład działalność wprost z grupami przestępczymi. Czy takie działania też prowadziliście? Czy takie zjawisko miało miejsce, czy zostało zdiagnozowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PawełWojtunik">Niestety takie zagrożenie występuje i jest zagrożeniem realnym. Niestety w państwie polskim ten system funkcjonuje tak, że nie interesował się tym nikt, również po moim odejściu z CBA. Osoby, które odchodzą z Policji, odchodzą z wysokich stanowisk czy innych instytucji, są często pozostawione same sobie i państwo nie miało, nie ma i w najbliższym czasie nie widzę pomysłu, aby tego typu osoby „zagospodarowywać”, aby dalej wykonywały inne zadania na rzecz bezpieczeństwa państwa. Ale to dotyczy i moich kolegów odchodzących z różnych poziomów z CBŚ, i dotyczy to również mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-804.1" who="#PawełWojtunik">Wydaje się, że państwo interes usunięcia kogoś czy zwolnienia, czy związane z odejściem jest ważniejsze niż bezpieczeństwo i informacje, jakie ta osoba posiada. Ale to jest domena po prostu polskiej administracji, nie tylko sektora bezpieczeństwa, chociaż w innych państwach jest to… są rozwiązania, które temu przeciwdziałają.</u>
          <u xml:id="u-804.2" who="#PawełWojtunik">Ja osobiście nie znam, oprócz sytuacji jednego czy może dwóch byłych komendantów, ale to chyba były głośnie skandale korupcyjne, wojewódzkich, którzy czy w trakcie, czy już po odejściu zaangażowali się w mafie paliwowe, bodajże w Katowicach była taka głośna sprawa. Ja nie znam innych sytuacji, kiedy by to było tak widoczne. Świat jest tak mały, a my byliśmy dosyć sprawni w zdobywaniu informacji, że tego typu informacje… byłoby to i widoczne i tego typu informacje byłyby bardzo szybko… czy przestępstwa bardzo szybko ujawniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Ostatnie dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#KazimierzSmoliński">Jedno to jeszcze… chciałbym powrócić do kwestii kwartalnych rozliczeń podatku VAT, bo one niewątpliwie, zdaniem wielu ekspertów, pogorszyły sytuację ścigania przestępców i stosowania art. 286, ponieważ do czasu złożenia deklaracji nie było tego przestępstwa bazowego. Czy pan podziela to stanowisko, że to wydłużenie składania deklaracji niewątpliwie to było… nie chodzi mi o intencję, ale skutek, że przestępca miał 3,5 miesiąca czy prawie 4 miesiące na złożenie deklaracji, a w tym czasie pan nie mógł żadnych działań prowadzić, ponieważ jeszcze nie było przestępstwa, ponieważ deklaracji nie złożył, a już wyłudzał podatek, odprowadzał go, nie mogliście zająć tych pieniędzy, nie mogliście… ta grupa dotycząca odzyskiwania mienia nie miała czego zabezpieczać, bo nie ma przestępstwa. Czy pan się zgadza z taką diagnozą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PawełWojtunik">Tak, podzielam i to były opinie, które, pamiętam, były wyrażane przez specjalistów, z którymi pracowałem. Słyszałem takie opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy pan pamięta, że zwracał się pan do kogoś… przede wszystkim tutaj Ministerstwo Finansów powinno być adresatem. Czy z ministrem Parafianowiczem, czy z panem dyrektorem Tratkiewiczem pan rozmawiał, który zajmował się podatkiem VAT, że trzeba by tu zmienić przepisy i skrócić okres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PawełWojtunik">Ale wydaje mi się, że ta świadomość tam powinna być, ponieważ to był główny problem dla organów kontroli skarbowej, wtedy kiedy prowadziliśmy… niemożność wejścia z kontrolą w terminie tym, o którym pan mówi, w którym oczekiwano na opłatę podatku VAT. Myślę, że to był tak naprawdę… to była bolączka służb skarbowych, nie nasza. My nie prowadziliśmy kontroli skarbowych. My w tych grupach odgrywaliśmy rolę inną.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#PawełWojtunik">Natomiast o takich uwagach słyszałem i trudno im przyznać… trudno odmówić racji tym poglądom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie. Pan tutaj często czy bardzo często mówił, że nie jest politykiem, pan jest policjantem. Ale jednak z politykami pan się spotykał i czasami w różnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#KazimierzSmoliński">W 2014 r. spotkał się pan z panią minister Bieńkowską, która m.in. w Ministerstwie Infrastruktury odpowiadała za zakup czy realizację inwestycji Pendolino. I rozmawialiście tam o kwestii firmy Alstom. Pan określił, że generalnie firma Alstom ma problemy, a wiemy, że ona już od 2010 r. od Stanów Zjednoczonych poprzez Francję, Szwajcarię, Wielką Brytanią była zamieszana w różnego rodzaju korupcyjne działania. W Polsce ona kilkadziesiąt miliardów złotych miała zleceń.</u>
          <u xml:id="u-809.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy nie uważa pan, że tu taka rozmowa z ministrem, który ewentualnie mógł być przedmiotem postępowania nawet… rozmawialiście o Pendolino, o Alstomie? Czy nie uważa pan, że nie powinien pan jednak takich rozmów odbywać, że to nie było zagrożenie dla ewentualnego postępowania? Czy w ogóle… może nie na tym etapie naszego jawnego… Czy było w ogóle wobec Alstomu jakiekolwiek postępowanie w Polsce prowadzone, skoro praktycznie w większości krajów, w których oni robili wielkie interesy, były postępowania antykorupcyjne? A w Polsce chyba nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PawełWojtunik">Żeby być precyzyjnym, musiałbym usłyszeć… ponieważ nie mam w pamięci wątku Alstomu, mam różne inne wątki. Nie mam w pamięci wątku Alstomu. Musiałbym odsłuchać tę rozmowę. Spotkanie z wicepremierem, premierem czy ministrem również na lunchu również nie czyni z policjanta polityka. Nie znajdzie pan w tej rozmowie nic, co by stanowiło przestępstwo. Nie znajdzie pan tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam. Odniosłem się tylko do kwestii Pendolino. Inne rzeczy mnie nie interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PawełWojtunik">Tak. Natomiast podniósł pan też wątek tego, że spotykałem się z politykami. Wie pan, jako… miałem zasadę, że nie spotykam się pozasłużbowo. Bo służbowo, tak się zdarzało, że się spotykałem z przestępcami. Nie spotykałem się, starałem się unikać spotkań z przedsiębiorcami i sytuacji dwuznacznych. Nie pamiętam, w jakim kontekście wypowiadałem się o Pendolino, natomiast na pewno nie ujawniłem żadnej informacji o Pendolino. Nie pamiętam też, czy to był komentarz, że Pendolino jest szybkim pociągiem. A to, że były pewne nieprawidłowości Pendolino i… przepraszam, Alstom i różne inne firmy, nie tylko Alstom, nie chcę tutaj stygmatyzować IBM, Simens, przepraszam nie IBM, Hewlett Packard podlegały surowym karom. I trudno jest znaleźć tak naprawdę firmy takie duże, globalne, które gdzieś nie miały tego typu problemów korupcyjnych. Ale jeżeli tam się znalazła taka wzmianka, to ona absolutnie nie dotyczyła jakiejkolwiek ze spraw prowadzonych, ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#PawełWojtunik">Proszę wyobrazić sobie, że ja nie miałem świadomości nagrywania tej rozmowy. I gdybym był bardziej politykiem i gdyby moją praktyką było rozmawianie z osobami do tego nieupoważnionymi na tematy operacyjne, to w tej rozmowie… to ja przed Komisją państwu powiedziałem o wiele więcej niż pani premier Bieńkowskiej podczas spotkania, to ta rozmowa byłaby bardziej kwiecista.</u>
          <u xml:id="u-812.2" who="#PawełWojtunik">Nie jestem też załatwiaczem pracy dla nikogo. Nie dokonywałem żadnych uzgodnień. Powiem paradoksalnie, że moją intencją tego spotkania, i tu odkryje znowu trochę kulisy, jestem praktycznie na każdej komisji pytany o to, w związku z tym skorzystać z pół minuty… Tak naprawdę ja uzgodniłem nawet to spotkanie ze swoimi współpracownikami. Nawet nie wiem, czy z dyrektorem finansów, który obecnie jest również dyrektorem finansów. Ponieważ my potrzebowaliśmy wsparcia jako biuro, a mieliśmy bardzo dobre relacje służbowe pomiędzy naszymi instytucjami z uwagi na dużą skuteczność i efektywność ścigania wyłudzeń funduszy unijnych, co bazowało na bardzo ścisłej wymianie informacji o planowanych różnych przedsięwzięciach. Ministerstwo wtedy kierowane przez panią premier Bieńkowską i pani wiceminister Wendel, o ile się nie mylę, były osobami, które w bardzo pozytywny sposób napędzały tą współpracę. Mieliśmy po prostu w tej dziedzinie sojusznika, jeżeli chodzi o zapobieganie i zwalczanie tam nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-812.3" who="#PawełWojtunik">Otóż moją główną intencją spotkania było wstawiennictwo, i to jest jeden z głównych wątków naszej rozmowy, przy staraniach budżetowych, bo złożyliśmy pewne propozycje zwiększenia budżetu. To była duża część. Może ona nie wybrzmiała, może była niewyraźna, może media nie były zainteresowane tym. To była duża część rozmowy. To było takie trochę moje żebranie o pomoc w sprawach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-812.4" who="#PawełWojtunik">Kolejnym motywem było to, chciałem się upewnić, czy raporty analityczne w jednej czy dwóch sprawach docierają do premier Bieńkowskiej, a były adresowane do niej… obok premiera adresowane do niej jako kluczowego odbiorcy, a realizacja zaleceń z tych raportów miała kluczowe znaczenie wówczas dla prawidłowości bezpieczeństwa finansowego państwa. Jak pan przewodniczący może zauważyć, też nie jestem wylewny i nie opisuję okoliczności czy kontekstu, w jakich te raporty zostały sporządzone. To jest po prostu suche pytanie i chciałbym się do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PawełWojtunik">Chciałbym jeszcze raz podkreślić. Nie jestem politykiem. Polityka robi wszystko, żebym nim został i próbuje mnie wciągnąć jako policjanta w tego… Nie mówię tu o panu przewodniczącym, mówię o innych politykach. Są takie momenty, że nie mogę wykluczyć, że nie zostanę politykiem, ponieważ polityka nie pozwala mi spokojnie odejść na emeryturę. Jak państwo prześledzą to, co się obok mnie dzieje… Mimo że 3 lata nie angażuję się w żadną działalność o charakterze politycznym, nawet nie pomagam, nie zapisałem się nigdzie – a mam wielu kolegów również z czasów prywatnych, którzy są dzisiaj politykami w Sejmie – mimo wszystko polityka nie może mnie zostawić w spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to chciałbym tylko panu przypomnieć tutaj może, bo wtedy był ten problem, tak dla kontekstu, z uruchomieniem w ogóle… to był koniec roku, zbliżał się koniec roku, z uruchomieniem Pendolino, które do końca roku powinny być uruchomione. Było duże spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-815.1" who="#KazimierzSmoliński">I pani minister wtedy bardzo mocno… „Teraz mamy cały czas jazdę z tym Pendolino” – to jest jedno sformułowanie. „Według mnie z naszej strony nie ma wyjścia. Ale głupi Piechociński po prostu to chyba, wiesz… debil jeden… Ale stary, on się pięć razy wypowiadał na ten temat”. I pan stwierdza: „Pendolino, to tak nie badając sprawy, to jest jedna rzecz słaba. Generalnie Alstom ma problemy wszędzie i Alstom już miał problemy”. Pan bardzo ogólnie tylko stwierdza, że ma problemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PawełWojtunik">Ale pan sam zacytował, że ja nie mówię, że mamy sprawę jakąś i wiemy coś więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, mówi pan, że Alstom miał problemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PawełWojtunik">…tylko zrobiłem unik. Niezależnie od tego, czy się zajmowaliśmy Alstomem, czy nie, o czym nie mogę mówić publicznie, zrobiłem unik. Gdybym był oficerem o złych intencjach i chcącym się przypodobać politykowi, to bym tutaj opowiedział: A słuchaj, a my wiemy o Alstomie ta, ta, ta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#KazimierzSmoliński">To mnie chodziło o jedno, czy pan nie uważa, że… Powinien pan wiedzieć, że ten problem z Alstomem jest i pan… To już ostatni ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PawełWojtunik">Ale ja nie mogę mówić… ale ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja zadałem pytanie: Czy pan uważa, że to było niestosowne? Jeżeli nie, to kończymy temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PawełWojtunik">Nie, uważam, że nie było w tym nic niestosownego, natomiast nie ujawniłem żadnych informacji, co nie oznacza… Nie chcę tu potwierdzać takiej czy innej wiedzy biura na temat nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. I pan przewodniczący Parda jeszcze w tej rundzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#BłażejParda">Jeszcze sobie pozwolę na kilka pytań. Pytanie: Czy opracowywał pan strategię zwalczania przestępczości zorganizowanej na lata 2010 i 2012 wraz z ministerstwem MSWiA? Czy oni prosili może o jakieś wytyczne… To był odpowiedzialny pan wiceminister Adam Rapacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PawełWojtunik">Prawdopodobnie tak, braliśmy w tym udział. Kojarzę nazwę dokumentu. Ale mogę mylić, ponieważ również później jako CBA mogliśmy w tym brać częściowy udział. Jeżeli… Tytuł strategii wskazuje, że głównym wytwórcą materiałów koncepcji musiało być Centralne Biuro Śledcze, tylko nie pamiętam okresu, ale tytuł brzmi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#BłażejParda">Czy to opracowywane było w 2008 r., miał być opracowany plan do połowy 2009, a na 2010 i 2012… Czyli rozumiem, że on w takim dwuletnim okresie był aktualizowany, czy to było coś nowego, jeżeli chodzi o taki plan? Ta strategia, to było coś nowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PawełWojtunik">Nie jestem w stanie teraz bardzo precyzyjnie odpowiedzieć. Możliwe, że to był nowy pomysł na skoordynowanie i stworzenie takiego dodatkowego lewara dla działań przeciwko przestępczości zorganizowanej. Musiałbym panu spojrzeć w uzasadnienie. Ja nie jestem w stanie sobie teraz tego przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BłażejParda">Ja tylko przeczytam uwagi. Jedno zdanie uwagi: „Realizacja zadań wynikająca ze strategii przeciwdziałania przestępczości zorganizowanej powinna przyczynić się do zmniejszenia strat budżetowych spowodowanych działalnością przestępczą o charakterze zorganizowanym, na przykład przemyt towarów akcyzowych, uszczuplenia podatku VAT”.</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#BłażejParda">Czyli to tak stricte dział taki, którym się zajmował pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PawełWojtunik">Tak, bo każda strategia i później podobnie strategia, czy program przeciwdziałania korupcji no ma na celu… tak naprawdę ta strategia, taki dokument nie był potrzebny Centralnemu Biuru Śledczemu, bo my swoje zadania realizowaliśmy bez strategii, po prostu codzienne życie wyznaczało nam nowe zadania i sprawy już realizowane. To był, jak najprawdopodobniej, tak domniemywam, pomysł również na włączenie innych instytucji, innych służb, organów ścigania w bardziej skoordynowane, aktywne zapobieganie, zwalczanie przestępczości zorganizowanej. To z reguły tak w przypadku takich dokumentów bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#BłażejParda">To jeszcze może dodam, że „realizacja strategii będzie wymagała wprowadzenia szeregu zmian legislacyjnych, w szczególności w ustawach i rozporządzeniach branżowych służb i podmiotów realizujących zadania w zakresie przeciwdziałania”.</u>
          <u xml:id="u-831.1" who="#BłażejParda">Czy te tutaj zmiany zostały wprowadzone, czy ta strategia w ogóle weszła w życie i czy wy jako służby odczuliście rzeczywiście, że ona zadziałała korzystnie na wpływy budżetowe, uszczuplenia podatku VAT i przemyt towarów akcyzowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PawełWojtunik">Pytał mnie pan poseł o okres, kiedy już nie byłem w Centralnym Biurze Śledczym, bo w 2009 r. odszedłem, ale każda poprawa koordynacji współdziałania między instytucjami wpływa na obniżenie szkód, o których pan mówi. Trzeba by… Nie dysponuję tym dokumentem, nie pamiętam, czy go widziałem w formie projektu, czy nie. Natomiast myślę, że kluczowym dokumentem będzie tutaj sprawozdanie z realizacji strategii, ponieważ zawsze takie sprawozdanie się pojawia i tam jest wykaz szczegółowych inicjatyw, aktów zmienionych.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#PawełWojtunik">To nie jest też tak, że my w 2008 r. próbowaliśmy coś zmienić, a później zaniechaliśmy tych działań. Jak powiedziałem, nasza taktyka – wyrzucanie drzwiami, wchodzimy oknem – ona była realizowana cały czas i znajdą… mam nadzieję, Wysoka Komisja znajdzie masę licznych opracowań, sugestii, rozwiązań, które były na bieżąco… tu były wynikiem też działań pracy biura. Ponieważ i przestępczość zorganizowana się zmieniała. Były… Ten balans pomiędzy różnymi kategoriami przestępstw on się zmieniał, również w zależności od zmiany przepisów, od specjalizacji grup przestępczych. To wszystko powinno… te informacje uzyskacie państwo w Centralnym Biurze Śledczym Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#BłażejParda">Czy też interesowaliście się tym, czy w rządzie komuś może zależeć na tym, aby takie rozwiązania możliwie opóźnić jak najbardziej? Czyli nie wprowadzać ich szybko, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PawełWojtunik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#BłażejParda">Czy badaliście jako po prostu biuro samą tę kwestię legislacyjną, czy jest ktoś, kto celowo opóźnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PawełWojtunik">Nie było takich informacji czy sugestii, czy nie mieliśmy wówczas takiego wrażenia, aby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#BłażejParda">Bo narzędzia wszystkie posiadaliście, żeby to sprawdzić, od takiej drugiej strony, czy rzeczywiście jest wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PawełWojtunik">Nie wchodząc znowu w kwestie pracy operacyjnej, tego typu informacje nie stanowiły problemu. Gdyby były tego typu działania, podjęlibyśmy inne kroki, kroki służbowe. Natomiast generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#BłażejParda">Bo mówił pan, że wchodziliście oknem. To może były takie porządne drzwi, żeby sprawdzić to od tyłu, tymi ogrodowymi drzwiami wejść? Może byłoby łatwiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PawełWojtunik">Wie pan, ile razy ja wchodziłem ogrodowymi drzwiami? U nas nie ma w Polsce ogrodowych drzwi, ale takie okienka piwniczne, ile razy takimi okienkami też wchodziliśmy. To nie tylko w tej sytuacji. Policjanci, a w szczególności policjanci Centralnego Biura Śledczego mają taką cechę: w większości nie odpuszczają i w większości chcą iść do przodu ze sprawami. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#BłażejParda">No tak, ale tego narzędzia swojego nie wykorzystaliście w tym momencie, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PawełWojtunik">Którego narzędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#BłażejParda">Narzędzia w postaci sprawdzenia, czy rzeczywiście komuś nie zależy na opóźnianiu wprowadzenia tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PawełWojtunik">Nie, nie, ja mówię o tym, że ani podczas służby w CBA, ani podczas służby w CBŚ, nie było takiego wrażenia czy informacji, aby te działania były przez kogoś sabotowane celowo, czy były wynikiem korupcji, czy związków decydentów z osobami czerpiącymi korzyści. Tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale to musiało być wrażenie, czy nie wystarczyły po prostu dane w postaci tego, że te przepisy nie wchodzą w życie? Musieliście jakby dopiero to poczuć, nie wystarczyły daty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PawełWojtunik">Wie pan, żeby… mówimy o różnych informacjach. To, że nieraz inercja administracji nie przyjmuje nowoczesnych rozwiązań, nie znaczy, że ktoś jest tam skorumpowany, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#BłażejParda">Nie, nie, ale to nie znaczy, że nie można tego sprawdzić albo czy nie powinno się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PawełWojtunik">Ja myślę, że pewnie na to mieliśmy wyczulone ucho i oko, chcąc znać całość sytuacji. Natomiast, jeszcze raz podkreślam, nie znam przypadku, żeby jakiekolwiek działania aktywne czy pasywne ze strony ustawodawcy czy urzędników wysokiego szczebla, w tych sprawach, w sprawach przepisów, były wynikiem jakiegoś innego wpływu czy działania przestępczego, czy związków z grupami przestępczymi.</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#PawełWojtunik">Jeżeli mówimy o mafii VAT-owskiej, to nie jest to ten sposób… Można powiedzieć, że we Włoszech w niektórych sprawach mafia naprawdę działała w taki sposób, że dokonywała wyłudzeń funduszy czy VAT-u, wykorzystując tego typu powiązania. W Polsce o takiej klasycznej włoskiej formie nie słyszeliśmy. A to, czy dani…</u>
          <u xml:id="u-848.2" who="#PawełWojtunik">Generalnie, praca policjanta w trudnych sprawach polega na przekonywaniu do koncepcji prokuratora, uzgadnianiu wspólnych wersji przełożonego. To jest złożony proces i nie zawsze się udaje przekonać ministerstwa czy inne ministerstwa. Prokuratorzy mają często całkowicie inną ocenę, często dochodzi do sporów w sprawach całkowicie podstawowych, pryncypialnych. To jest bieżący proces.</u>
          <u xml:id="u-848.3" who="#PawełWojtunik">Ale nie pamiętam, abyśmy mogli powiedzieć… czy nie mam dowodów, czy przesłanek, żeby powiedzieć, że w tej sprawie dochodziło do celowej obstrukcji, takiej będącej wynikiem celowego, świadomego, a nie wynikającego z innych uwarunkowań biurokratycznych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#BłażejParda">No, tak, nie macie dowodów, bo też tego nie sprawdzaliście, tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PawełWojtunik">My sprawdzaliśmy wszystkie informacje, zawsze, które wskazywały na nieprawidłowości. Gdyby takie informacje i takie związki były, niewątpliwie byłyby sprawdzane. Nie wykluczam, że na różnych etapach pracy operacyjnej, w różnych komórkach mojego biura, mogły być również sprawdzane, mogłem być również… Biuro Spraw Wewnętrznych mogło sprawdzać również członków naszych grup, mnie, komendantów. To są… W Policji funkcjonują jeszcze systemy krzyżowe, tzw. checks and balances, które pozwalają na weryfikowanie i teoretycznie, gdyby komendant główny jakiś czy dyrektor CBŚ miał inne motywacje niż motywacje służbowe, w tego typu procesach, podlegałby działaniom wewnętrznym. Bo to nie tylko struktury CBŚ czy CBA kontra CBŚ, ale również struktury wewnętrzne Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#BłażejParda">Dziękuję. Pytanie: Czy powołał pan zespół koordynacyjny z urzędem kontroli skarbowej w sprawie podatku VAT i akcyzy? Bo w CBŚ, prędzej, wspominał pan, że tych zespołów koordynacyjnych różnych było dużo, bo tam był ten styk. Tutaj nawet pan tak trochę się chwalił tym, że tutaj był pionierem i bardzo wiele tych zespołów powołał, i to dobrze działało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PawełWojtunik">Ja nie byłem pionierem, one wcześniej już funkcjonowały. Ja kontynuowałem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#BłażejParda">OK. Ale w każdym razie usprawnił działanie i rzeczywiście to było dobre narzędzie. Pytanie: Czy w CBA takie zespoły też były powoływane z odpowiednimi instytucjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PawełWojtunik">W CBA były powoływane zespoły operacyjno-śledcze… czy koordynacyjne w konkretnych sprawach… W Warszawie raczej nie, natomiast ciężko mi to potwierdzić czy wykluczyć, trzeba by było po prostu to sprawdzić. Natomiast mieliśmy również współpracę z organami kontroli skarbowej, tylko nie pamiętam, czy w formie zespołów koordynacyjnych, czy na zasadzie współpracy bilateralnej. Ale jest to do zweryfikowania w CBA. Nie chcę pana wprowadzić teraz w błąd, mówiąc tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Pytanie: Czy jako szef CBA otrzymywał pan sygnały osobiście lub od innych funkcjonariuszy, że firmy doradcze lub osoby doradzające w Ministerstwie Finansów mogą prowadzić działania lobbingowe na rzecz rozszczelnienia systemu VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PawełWojtunik">To mogą potwierdzić tylko dokumenty, które są w zasobach Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#BłażejParda">Czyli nie przypomina pan sobie, żeby były takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PawełWojtunik">Nie przypominam sobie. Natomiast my, jako CBA, zajmowaliśmy się również lobbingiem. Nie chciałbym popełnić błędu, gdzie powiem nie, a okaże się, że firma, która lobbowała w kilku ministerstwach, była również w ministerstwie, jeżeli taka firma w ogóle była. To zbyt poważne pytanie, żebym odpowiedział, nie dysponując dokumentami, a nimi nie dysponuję, ale myślę, że jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PawełWojtunik">…do zweryfikowania w CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#BłażejParda">Dobrze, to ja na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-862.1" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł Matusiewicz w tej rundzie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-862.2" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek? Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#WojciechMurdzek">Takie jedno, na początek, niestety, krótkie pytanie. Czy jest pan w stanie ocenić te ograniczenia osobowe, budżetowe, lokalowe, które powodowały, że nie można było podołać wszystkim planom, zadaniom? Jako przykład podam, że np. prokurator generalny Seremet poinformował, że jakby miał dodatkowe 20 do 40 mln zł w budżecie prokuratury, toby był usatysfakcjonowany w pełni i by wszystko zrobił. Czy państwo, występując o zwiększenia budżetowe, też określiliście skalę potrzeb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PawełWojtunik">Panie pośle, tak, za każdym razem nasze wystąpienia o zwiększenie budżetu były bardzo szczegółowo i głęboko uzasadniane również potrzebą rozwoju biura, ponieważ CBA jako biuro, którego budowa nie została dokończona. Zresztą nawet dzisiaj chyba nie ma nowej siedziby, tylko urzęduje w budynku, który ma walory historyczno-architektoniczne, zewnętrzne miłe dla oka, natomiast absolutnie nie spełnia żadnych warunków, aby tam była siedziba służby specjalnej, już nie mówię, że nie spełnia warunków przepisów BHP czy innych związanych z Kodeksem pracy. Do dzisiaj biuro nie ma nowej siedziby.</u>
          <u xml:id="u-864.1" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o te potrzeby, zawsze one były związane z koniecznością rozwoju biura, ale były sytuacje, że również z koniecznością pokrycia bieżących wydatków osobowych czy innych wydatków, ponieważ budżet biura przy rosnących cenach energii, opłat, przy zwiększaniu stopniowym zatrudnienia był tak naprawdę… z uwagi na kwotowy mnożnik bazowy do pensji był zatrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#WojciechMurdzek">Dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PawełWojtunik">A jeszcze podkreślę, że CBA jako młode, najmłodsza służba specjalna nie posiadało na przykład delegatur we wszystkich miastach wojewódzkich. Ja dopiero utworzyłem delegaturę w Warszawie, udało się utworzyć delegaturę w Bydgoszczy i… już nie pamiętam. Ale problem, problemy… była masa problemów finansowych związanych z funkcjonowaniem służby, która w dosyć takiej małej wielkości była zdana na siebie w różnych procesach logistycznych, finansowych. Tak naprawdę mała instytucja musiała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#WojciechMurdzek">Pytam też w określonym kontekście, ponieważ przy przestępstwach gospodarczych, a my mówimy o przestępstwach VAT-owskich, budżet tracił miliardy. W związku z tym pytanie o jakiś rodzaj niemocy, niechęci jest zasadne, bo w kontekście misji do spełnienia i przysporzenia dodatkowych środków jest to znaczące, a wiemy, że jeszcze nastąpiło tąpnięcie, czyli w porównaniu z budżetem 2007 r. spadł budżet CBA o 20 mln i już nigdy do tamtego poziomu nie wrócił, pomimo kwestii inflacyjnych, wzrostu różnych kosztów i w kontekście szukania tych wielkich pieniędzy, wynikających choćby z przestępstw gospodarczych. Czy tu była jakaś argumentacja i odpowiedź, dlaczego nie można było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PawełWojtunik">Nie, nie było argumentacji odpowiedzi, dlaczego nie. Natomiast pan poseł, w przeszłości senator, może potwierdzić, że ja na każdym wystąpieniu i w parlamencie, i w komisji, można sięgnąć do protokołów czy zapytać moich współpracowników, temat zwiększenia budżetu CBA, niemotywowany tylko kwestią możliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#WojciechMurdzek">Prokuratorzy wprost powiedzieli, że od ministra Rostowskiego słyszeli klasyczne „nie ma pieniędzy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PawełWojtunik">Ja nie docierałem do ministra Rostowskiego w tej sprawie, nie udało mi się dotrzeć, ale kilka razy byłem na bardzo poważnych negocjacjach w Ministerstwie Finansów. Każdy ma punkt widzenia zależny od punktu siedzenia, w administracji tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#WojciechMurdzek">I drugi wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PawełWojtunik">Proszę też zrozumieć, że cierpieliśmy trochę też za kontrowersje, które dotyczyły CBA w początkowym etapie funkcjonowania. Służby antykorupcyjne nigdzie na świecie nie są lubiane i politycy nie zawsze stawiają ich rozwój jako główny priorytet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#WojciechMurdzek">To widać po budżecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PawełWojtunik">Chodzi o różnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#WojciechMurdzek">Drugi wątek tak króciutko, jakby mógł się pan ustosunkować. W raporcie PWC z 2013 r. odnośnie do kwestii VAT-owskich był przytaczany raport z 30 czerwca 2011 r. Multidyscyplinarna Grupa ds. Przestępczości Zorganizowanej, GENVAL – taki skrót – ciało Rady Europejskiej, stworzone do koordynacji wysiłków państw członkowskich w zakresie zwalczania przestępstw gospodarczych. W tym raporcie była sytuacja tak dosyć krytycznie oceniająca cały, tak rozumiem, polski aparat ścigania i takie kwestie: brak specjalizacji, jeśli chodzi o polską Policję, prokuraturę, krytyka, że rzeczywiście i na poziomie centralnym, i regionalnym brakowało specjalizacji, że brak było wystarczającej współpracy pomiędzy organami skarbowymi a organami ścigania, brak takich interdyscyplinarnych, takich inteligentnych, inteligentnie prowadzonych statystyk, niskie poziomy ilości dochodzeń prowadzonych w zakresie przestępstw finansowych, problemy z wyszkoleniem prokuratorów, sędziów, brak centralnej bazy danych, brak współpracy z Europolem, brak korzystania nawet… takie sformułowanie: „dziwne, że kraj z tak ogromnym rynkiem konsumenckim, który z tegoż powodu jest bardzo wrażliwy na ataki na jego system VAT nie okazuje zainteresowania uczestnictwem w programie analizy – skrót AWF – w zakresie przestępstw VAT-owskich”. I tego typu sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#WojciechMurdzek">Czy ten raport dotarł i żeście państwo reagowali, mówiąc, że tak nie jest, czy był to ewentualnie przyczynek do wprowadzania kolejnych jakichś tam rozwiązań? Bo nikt nie lubi jeszcze w skali międzynarodowej tego typu ocen. Czy rzeczywiście po prostu tutaj coś zazgrzytało w doinformowaniu choćby takiej organizacji na temat tego, co się dzieje, co jest robione? Bo to tak naszą krajową, polską ambicję trochę uraża, że aż tyle uwag jest, szczególnie z takim smaczkiem właśnie, że dziwne, że nie korzystamy, że nie reagujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PawełWojtunik">Nie kojarzę tego raportu kompletnie. Generalnie mam pewien szacunek, ale i dystans do raportów komercyjnych na temat przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli tam nie …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PawełWojtunik">PWC…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#WojciechMurdzek">…europejskich. PWC tylko cytowało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PawełWojtunik">Ale pytanie, co to za grupa i co to za projekt i kto był autorem… Myślę, że ten GENVAL nie byłby ulubionym kolegą moich kolegów z CBŚ w tym czasie, którzy, jeszcze raz potwierdzę, ryzykują życie i zdrowie, robili wszystko, żeby tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#PawełWojtunik">Oczywiście, pewnie… pytanie jeszcze, na podstawie jakich materiałów został sporządzony, bo są różne raporty na podstawie różnych materiałów. Pewnie by w części elementów twórcy mogli trafiać w nasze słabości, naszego systemu, natomiast nie przypuszczam, żeby korzystali z materiałów Centralnego Biura Śledczego czy innych służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-880.2" who="#PawełWojtunik">Jako doświadczony już nieco doradca unijny podchodzę z pewnym dystansem do tego typu opracowań. Zdarzyło mi się pewnego razu przeczytać trzy raporty w tej samej sprawie ocenne, wszystkie zgoła odmienne, pisane przez grupę osób, które się powinny znać i wymieniać poglądy. Ale to jest kwestia bardzo indywidualna.</u>
          <u xml:id="u-880.3" who="#PawełWojtunik">Ja mogę mówić o dokumentach… Tego dokumentu nie znam, bo ciekawa byłaby… bo to są pewnie tezy, ciekawa byłaby argumentacja. W raporcie powinny zostać wskazane dokumenty, na podstawie jakich danych zostały opracowane, w kontakcie z kim. Też powinna być informacja, kto był interlokutorem tej grupy. Ja nie byłem wówczas już dyrektorem CBŚ, możliwe, że on… ten raport gdzieś tam trafił, wywołał zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-880.4" who="#PawełWojtunik">Wreszcie pytanie, czy jest to inicjatywa tylko merytoryczna, czy polityczna. To tyle, co na ten temat mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#WojciechMurdzek">Wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś zapotrzebowania na kolejną rundę pytań wśród posłów? Jest jedno pytanie. Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-882.1" who="#MarcinHorała">Proszę, pan przewodniczący Parda, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#BłażejParda">Ostatnie pytanie. Wspomniał pan o tym przypadku tworzenia budżetu CBA, że był na poważnych rozmowach. Z kim? Nie z ministrem, ale to w sensie… kto był tą drugą stroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PawełWojtunik">Rozmowy na temat budżetu prowadziliśmy zawsze na posiedzeniach Senatu podczas sprawozdań i również w kuluarach. Prowadziliśmy zawsze na posiedzeniu Komisji ds. Służb Specjalnych. Kilkakrotnie na Kolegium ds. Służb Specjalnych był składany wniosek, czy były dyskusje na ten temat. Na bieżąco były przedmiotem rozmów z kolejnymi koordynatorami służb specjalnych. Raz czy dwa… tu w tej sprawie, o której wspomniał pan przewodniczący Smoliński, też był to element rozmowy z premier Bieńkowską.</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#PawełWojtunik">Byłem chyba raz czy dwa również na takich bezpośrednich uzgodnieniach czy negocjacjach co do już poszczególnych kwot możliwości wzmocnienia, bo w pewnym momencie jakieś jednostkowe, takie niewielkie wzmocnienia budżetu, ale to raczej jednostkowe w milionach były, z wiceminister finansów odpowiedzialną za budżet, tak, wiceminister Majszczyk. I to były… My próbowaliśmy tłumaczyć i uzasadniać tę konieczność wzmocnienia finansowego biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#BłażejParda">I rozumiem, że nikt jakby nie usłyszał tej prośby, mimo tego, że tak naprawdę na końcu mogło się okazać, że wpływy budżetowe dzięki służbie byłyby zwiększone, bo jakość funkcjonowania osób czy też sprzętu mogłaby być lepsza, a to by mogło skutkować większymi wpływami. Czyli jakby ten problem, rozumiem, nie był podnoszony, czy nie było zrozumienia dla tej kwestii, że to jest w interesie tak naprawdę również ministerstwa i budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PawełWojtunik">Ciężko mi odpowiedzieć za… na to pytanie. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#BłażejParda">Jakie wrażenie pan odniósł może albo jaki był komunikat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PawełWojtunik">Zawsze w większości przypadków było tak, że komunikat był słyszany, akceptowany, że było zrozumienie, natomiast na koniec nie było na to środków finansowych z uwagi na czy problemy budżetowe, czy kryzys, czy inne priorytety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#BłażejParda">OK. W takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PawełWojtunik">To już było całkowicie podobnie jak z tym raportem. My wydawaliśmy krzyk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PawełWojtunik">…i reakcja była już od nas niezależna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#BłażejParda">Czy podczas jeszcze tych rozmów padła gdzieś taka propozycja, że w zamian za może pewnego rodzaju posłuszeństwo byliby skłonni zwiększyć budżet, ale pod warunkiem wtedy, że pan będzie bardziej dyspozycyjny niż mniej? Bo ten budżet się nie zwiększył, czyli rozumiemy, że pan się teoretycznie mógł nie zgodzić na to. Ale czy taka propozycja w ogóle miała miejsce podczas rozmów z tymi wszystkimi osobami dotyczących budżetu? Czy ktoś oczekiwał takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PawełWojtunik">Nigdy nie miała miejsca taka propozycja. Gdyby miała miejsce taka propozycja, słyszałby pan w mediach o spektakularnym zatrzymaniu na gorącym uczynku jednego z ministrów czy innych osób, z którymi się spotykałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#BłażejParda">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PawełWojtunik">Nigdy taka propozycja nie padła i mam nadzieję, że nie padnie w służbie, w mojej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#BłażejParda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa sygnalizuje pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-898.1" who="#MarcinHorała">Sekundeczkę. Muszę tu odszukać, to już było bardzo dawno, wiele godzin temu, z tego korzystałem. Zdążyliśmy przed północą, więc nie przesadzajmy.</u>
          <u xml:id="u-898.2" who="#MarcinHorała">Ponieważ już nikt nie chce zadać pytań, to mam pytanie: Czy pan Paweł Wojtunik chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PawełWojtunik">Wie pan, że kusi mnie ta możliwość i chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#MarcinHorała">Proszę to zwalczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PawełWojtunik">Ale powiem jak jeden z moich przyjaciół profesorów, żeby ożywić słuchaczy, na koniec, kończąc, chciałem podziękować za możliwość bycia przesłuchanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#MarcinHorała">Cała przyjemność po naszej stronie. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-902.1" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-902.2" who="#MarcinHorała">Dziękuję świadkowi za przybycie, a wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji. Widzimy się jutro.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>