PPC / ppc

text_structure.xml 590 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów od 4. do 7. posiedzenia Komisji oraz 10. i 11. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Dariusza Daniluka, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu, przesłuchanie pana Ludwika Koteckiego, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, również wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Poza zaplanowanymi przesłuchaniami świadków proponuję rozszerzyć porządek dzienny o punkt 1: zmiana w składzie Prezydium. W wyniku zmiany w składzie Komisji musimy uzupełnić również skład Prezydium. Proponuję, żebyśmy od tego zaczęli.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś inne propozycje lub sprzeciw do tej propozycji do porządku dziennego? Nie widzę. W związku z tym przyjmuję, że porządek dzienny został przyjęty i rozpoczynamy jego realizację od właśnie uzupełnienia składu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">W dniu 22 listopada ze składu Komisji został odwołany pan poseł Marek Jakubiak, dotychczasowy wiceprzewodniczący Komisji, a powołano do Komisji pana posła Błażeja Pardę. Tym samym mamy wakat w Prezydium do uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Przystępujemy zatem do wyboru zastępcy przewodniczącego. Proszę o podawania kandydatur na wiceprzewodniczącego Komisji. Od razu sam się zgłoszę do głosu. Chciałbym zaproponować pana posła Błażeja Pardę, właśnie naszego nowego kolegę, aby został wiceprzewodniczącym Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BłażejParda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł wyraża zgodę. Czy są inne propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Kto z pań i panów posłów jest za kandydaturą pana posła Błażeja Pardy na wiceprzewodniczącego, na zastępcę przewodniczącego Komisji? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">Zatem mamy 4 głosy za, 0 głosów przeciw, 3 głosy wstrzymujące. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Błażeja Pardę na zastępcę przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do… Gratulujemy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji punktu kolejnego porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Dariusz Daniluk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DariuszDaniluk">Zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarcinHorała">Żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarcinHorała">Zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę pana o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DariuszDaniluk">Dariusz Daniluk. Lat 55. Wykształcenie prawnicze. Prowadzę samodzielną działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DariuszDaniluk">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DariuszDaniluk">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DariuszDaniluk">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DariuszDaniluk">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DariuszDaniluk">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DariuszDaniluk">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DariuszDaniluk">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DariuszDaniluk">Bardzo krótko, bo oczywiście jak otrzymałem wezwanie, zacząłem się interesować pracami Komisji i przyznam, że trochę jestem zdziwiony, że zostałem wezwany, ponieważ przez 3 lata pracy w Ministerstwie Finansów w latach 2008–2011 nie zajmowałem się ani kwestiami związanymi z akcyzą, ani z VAT-em, nie leżało to w moich kompetencjach. Miałem inne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DariuszDaniluk">W kwestii technicznej też chciałem powiedzieć, że ta lampa naprzeciwko dosyć mocno mnie razi, ale jakoś dam sobie z tym radę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Znaczy nie wiem, kto jest dysponentem lampy, ale w razie możliwości prosimy o zmniejszenie rażenia świadka.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">Przystępujemy zatem do zadawania pytań w dzisiejszym przesłuchaniu, ponieważ mamy dzisiaj dwa zaplanowane, postanowiłem, żeby może nadać nieco większe tempo i tym razem jakby państwo posłowie się też zgodzili, żeby w półgodzinnych blokach zadawać pytania. Zaczynam oczywiście jako przewodniczący jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinHorała">I pierwsze pytanie właśnie do świadka, by bardzo skrótowo opowiedzieć, jakie były pana obowiązki w Ministerstwie Finansów, jakie panu podlegały departamenty, czym się pan zajmował – mówię, hasłowo – w resorcie finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DariuszDaniluk">To z biegiem czasu ulegało zmianie. Zajmowałem się departamentami związanymi z audytem wewnętrznym w sektorze publicznym, departamentem zajmującym się rynkami finansowymi, kwestiami związanymi przejściowo z infrastrukturą oraz częściowo z polityką rolną. Także otrzymywałem od czasu do czasu indywidualne zadania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DariuszDaniluk">Ponieważ w latach 2008–2011 takim istotnym wydarzeniem był kryzys finansowy na międzynarodowych rynkach finansowych, a był to jeden z tematów, którym się zajmowałem, to można uznać, że to był priorytet, również z uwagi na to, że byłem członkiem Komisji Nadzoru Finansowego w owym czasie oraz przewodniczącym Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Kryzys do Polski finansowy nie dotarł, tak że system był stabilny. To tak w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DariuszDaniluk">Oczywiście uczestniczyłem w pracach różnego rodzaju zespołów roboczych. Miałem zaszczyt i przyjemność też uczestniczyć w pracach legislacyjnych tutaj w Sejmie, w Senacie i w trakcie uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Pełnił pan funkcję Głównego Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych. Czy jakby ta funkcja zajmowała się tylko stroną wydatkową budżetu, czy też stroną dochodową, że tak powiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DariuszDaniluk">Znaczy funkcja Głównego Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych jest dosyć szczególna. Sama geneza systemu o tej odpowiedzialności jest w latach 50. W mojej ocenie zresztą do dziś to zostało w umiarkowany sposób zmienione i funkcja rzecznika, w mojej ocenie, nie jest specjalnie efektywna czy istotna dla zapewnienia nomen omen dyscypliny finansów publicznych, bo to raczej charakter takiego quasi-wymiaru sprawiedliwości. Stąd oczywiście, jak przejąłem obowiązki po swoim poprzedniku, wykonywałem to, co do mnie należało. Natomiast sama struktura jest dosyć autonomiczna, postępowania generalnie są podejmowane z inicjatywy zgłaszających, zazwyczaj najwięcej wniosków o postępowania, jeśli chodzi o dyscypliny finansów publicznych, zgłaszają regionalne izby obrachunkowe, ale to mogą być zawiadomienia kierowników jednostek, Najwyższej Izby Kontroli. Tak jak przejrzałem też sprawozdania głównego rzecznika za lata 2016–2017, struktura tych zawiadomień i aktywności rzecznika nie specjalnie się zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DariuszDaniluk">Kończąc odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego, zakres zainteresowań całego tego systemu, który skądinąd nie ma jakiegoś aparatu śledczego czy wykonawczego, jest pochodną przedmiotu zawiadomień, czyli mogą one dotyczyć strony wydatkowej, mogą dotyczyć strony dochodowej, ale, tak jak wspomniałem, ja do dziś jestem dosyć krytyczny wobec… jeśli chodzi o efektywność tego rozwiązania, które z przyczyn historycznych jakoś się utrwaliło.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DariuszDaniluk">Jedną z rzeczy, którą się wraz z pracownikami ministerstwa zajmowałem, to były zmiany w ustawie o finansach publicznych mające na celu wprowadzenie tzw. kontroli zarządczej oraz poprawę zarządzania ryzykiem w sektorze publicznym. Stosowne zmiany ustawowe zostały wprowadzone, one funkcjonują do tej pory, wydaje mi się, że w niezmienionym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DariuszDaniluk">Natomiast sam proces wcielania w życie tych kwestii, które generalnie mają zwiększyć efektywność funkcjonowania sektora publicznego, jest takim procesem długoletnim. Wskazują też na to doświadczenia innych krajów. Czyli taka próba zwiększenia efektywności sektora publicznego poprzez wykorzystanie selektywne narzędzi, które w sektorze prywatnym dużo wcześniej i dużo skuteczniej są wdrażane, z uwagi na też inną dynamikę, inne procesy decyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Czy z tego okresu przypomina pan sobie postępowania, które właśnie dotyczyły strony dochodowej, a konkretnie jakichś nieprawidłowości w poborze właśnie środków z tytułu podatku VAT lub akcyzy, takie postępowania w ramach tej procedury dyscypliny finansów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DariuszDaniluk">Upłynęło już wiele czasu od momentu, kiedy zakończyłem sprawować tę funkcję rzecznika, ale nie przypominam sobie jakichś spektakularnych czy istotnych z punktu widzenia skali, czy zaniechań w poborze podatków, czy jakichś wydatków. Zresztą rzecznik ma charakter taki, nie chcę powiedzieć pasywny jego aktywność, ale bardziej reaktywny i jest takim, nazwijmy, strażnikiem procedur i w pewnych zakresach instancją, która rozstrzyga jakieś kwestie. Ale postępowania są prowadzone autonomicznie przez poszczególnych rzeczników. Zarówno ta strona, która domaga się ukarania osoby obwinionej, jak i obwiniony mają zgodnie z prawem wszelkie możliwości, aby ustalić stan obiektywny. Na tej podstawie zapada orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DariuszDaniluk">Ale tak, jak mówię wydaje mi się, że takich kwestii właśnie związanych z podatkami, jeśli były, to incydentalne, ale nigdy nie miały takiego istotnego charakteru, żebym jakoś musiał w ramach moich obowiązków się zajmować tymi indywidualnymi kwestiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Czy, a jeżeli tak, to kiedy świadek identyfikuje moment, kiedy to w posiedzeniach kierownictwa resortu, w których świadek brał udział, lub w nieformalnych rozmowach z osobami z kierownictwa resortu, pojawił się temat wyłudzeń podatku VAT, nieprawidłowości, stanął taki problem, że właśnie jest jakiś duży problem, patologia w obszarze ściągania podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DariuszDaniluk">Co do patologii, to trudno mi się wypowiadać. Jak ja rozumiem, na całym świecie są różne w różnej skali problemy z efektywnością systemów podatkowych. Tak jak nie będąc ani makroekonomistą, ani specjalistą od poboru podatków, ale rozumiem, że kwestia, po pierwsze, zdefiniowana luki we wpływach podatkowych czy tzw. luki podatkowej, nie jest jednoznaczna. To znaczy, są różne metody, różne sposoby. One zależą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli mogę przeprosić, bo jakby to jest wiedza, którą Komisja zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DariuszDaniluk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Ja tylko się pytam, czy i kiedy ten problem się pojawił w rozmowach czy na formalnych posiedzeniach kierownictwa resortu lub w nieformalnych, ale mniej więcej w tym samym gronie, w których świadek uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DariuszDaniluk">Kwestia przychodów i wydatków oczywiście była dominującym tematem w różnych dyskusjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Ale tak ściśle w kierunku podatku VAT, czyli np., że ktoś powiedział: słuchajcie, w obszarze podatku VAT mamy jakiś duży problem, coś się stało, coś takiego… ponad takie standardowe… Bo można domniemać, że właściwie każdy szef resortu finansów chciałby mieć większe wpływy podatkowe, a mniejsze wydatki. Więc ten wątek, że jest… Ale, że coś się dzieje szczególnego w obszarze podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DariuszDaniluk">Zwiększenie skali wpływów podatkowych oczywiście było jednym z priorytetów ministerstwa. Natomiast ja sobie nie przypominam, żeby w mojej obecności, ale mówię, nie zajmowałem się podatkami, jakoś pojęcie luki podatkowej, tak jak definiuje to Wysoka Komisja, było dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DariuszDaniluk">Przy czym chciałem wrócić jednak do mojej opinii, że kwestia definicji luki nie jest jednoznaczna i być może w różnych krajach pod tym pojęciem kryją się różne działania czy zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">A pojęcie karuzel podatkowych, wyłudzeń podatku, czy takie pojęcie w tym gronie się pojawiało w obecności świadka? Jeżeli tak, to kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DariuszDaniluk">Tak. To tak jak zresztą zjawisko karuzeli podatkowej czy wyłudzeń podatków, czy unikania opodatkowania, czy uchylania się od opodatkowania jest problemem o charakterze globalnym, europejskim, w każdym kraju, tam gdzie są służby podatkowe i obowiązki fiskalne. Nie ma kraju, w którym by takich obowiązków nie było, znajdą się ludzie, którzy nie chcą z różnych względów płacić podatków, czy chcą obniżyć wymiar tej daniny publicznej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DariuszDaniluk">Tak że można powiedzieć od wynalezienia podatków to zjawisko występuje, tak? Kwestia, jaka jest jego skala i, o czym należy pamiętać, jaki jest związek, a jest w mojej ocenie silny, między wpływami podatkowymi realnymi a cyklem koniunkturalnym, tak? W latach, w których gospodarka rozwija się bardzo dynamicznie, tak jak np. w tym roku, te wpływy będą wyraźnie większe niż w roku, w którym np. gospodarka rozwija się w tempie 1 czy 2% wzrostu PKB.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DariuszDaniluk">Tematy związane z efektywnością systemu podatkowego oczywiście były dyskutowane. Natomiast w ministerstwie też była, wydaje się, dosyć powszechna forma organizowania pracy polegająca na tym, że kwestie techniczne, merytoryczne dyskutuje się z ludźmi, którzy się nimi zajmują.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#DariuszDaniluk">W związku z tym, ponieważ ja się podatkami nie zajmowałem, to moja obserwacja tych procesów, nazwijmy to, uszczelniania systemu podatkowego, co i wcześniejszy rząd i rząd, w którym ja pracowałem, starały się czynić, nie są taką obserwacją pełną, tak? To są bardziej przypadkowe jakieś wspomnienia czy obserwacje niż proces. Inaczej by było, gdybym rzeczywiście zajmował się tymi zagadnieniami, można powiedzieć, w sposób ciągły i było to moim obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Podsumowując temat problemu ze ściągalnością podatku VAT, wyłudzeń i karuzel, jakoś tam w tych dyskusjach, których świadek właśnie był świadkiem właśnie lub uczestniczył w szerszym gronie, się pojawiał, aczkolwiek przynajmniej w tych, w których świadek uczestniczył, nie był to jakoś tak… nie było sygnału, że to jest jakiś problem wyjątkowy, szczególny, że jakieś szczególne tutaj… też kontrakcja musi być podjęta. No, tylko takie zjawisko występujące na całym świecie, w Europie, luka podatkowa mająca różne źródła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DariuszDaniluk">Ja mówiłem ogólnie o tym, że jest to zjawisko uniwersalne. Natomiast to nie było tak, że w ministerstwie mówiono, że to jest zjawisko uniwersalne, w związku z czym się tym nie przejmujmy. Jak każdy z istotnych problemów, a powiedziałem, że kwestie wpływów podatkowych i zwiększenia były priorytetem ministra i ministerstwa, przypuszczam, że to każdy minister finansów ma taki priorytet, były przedmiotem analiz i działań służb, które się tym zajmowały, tak?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DariuszDaniluk">Jak rozumiem, sytuacja budżetowa sukcesywnie… Zresztą w warunkach kryzysu gospodarczego europejskiego czy, jak niektórzy mówią, globalnego była relatywnie w porównaniu z innymi krajami z naszej grupy rówieśniczej, jak to się mówi, dobra czy też bardzo dobra. Tak że to bym uznał jako podsumowanie mojej wypowiedzi, dziękując panu przewodniczącemu za jakby jego… za jej interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Spróbuję sformułować moje podsumowanie. Czyli miał pan świadomość, że generalnie rzecz biorąc, jakieś działania tutaj są podejmowane, natomiast akurat to nie był pana obszar kompetencji, pana departamenty, więc jakby tutaj nie miał pan wiedzy co do szczegółowych tych działań, chyba że oczywiście w roli świadka, kogoś, kto o tym usłyszał, czy był świadkiem zdarzenia… Chyba że ma pan jakąś wiedzę na temat jakiegoś konkretnego działania w tym obszarze uszczelnienia podatku VAT lub niedoprowadzenia do rozszczelnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DariuszDaniluk">Mam i wiedzę, i świadomość, że właściwe piony, aparat skarbowy i służby celne, które się zajmowały w owym czasie akcyzą, wykonywały swoje zadania, natomiast co do charakteru czy informacji operacyjnych, czy jakiejś pogłębionej analityki tych działań, nie mam wiedzy, bo zajmowałem się czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Tytułem przykładu: na kierownictwie resortu stanął projekt jakieś inicjatywy legislacyjnej, która miałaby być inicjatywą rządową, inicjowaną przez resort, która miałaby do tego celu dążyć. Czy świadek jakiś przykład takiej inicjatywy może akurat pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DariuszDaniluk">Nie pamiętam. Różne były inicjatywy, tak? Prawo podatkowe należy do najczęściej zmienianych regulacji w polskim systemie prawnym i w latach 2008–2011 szereg nowelizacji było realizowanych. Natomiast nie śledziłem tego szczegółowo, bo ani nie jestem ekspertem w sprawach podatkowych, ani też nie było to moje zadanie. Zresztą wyznaję taką prostą zasadę, żeby zajmować się powierzonymi obowiązkami, których w moim przypadku, jak sądzę, było dosyć dużo. Tu na jakieś amatorskie, powiedziałbym, podpowiadanie koleżankom, kolegom, którzy zajmowali się kwestiami podatkowymi, nie było miejsca ani z punktu widzenia merytoryki, ani organizacji pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">To oczywiste, natomiast bardziej pytałem o to, jakby czego właśnie świadek był nomen omen świadkiem. Jaka była pragmatyka w takim razie pracy za czasów, kiedy pan pracował w resorcie finansów? Czy było tak, że jeżeli na przykład jest inicjatywa jakaś, która powiedzmy, jest uważana za ważną z obszaru prawa podatkowego, to ona była prowadzona w takim dwustronnym kontakcie przez – zakładam – ministra głównego, który nadawał pewien kierunek, i wiceministra, któremu podlegał dany departament? Czy były takie najważniejsze omawiane w szerszym gronie na kierownictwie, gdzie na przykład pan też przychodził i z obszaru swoich departamentów mówił na przykład o jakimś ważnym problemie, który jakoś trzeba zaadresować, czymś się zająć? Czy te zebrania kierownictwa resortu były taki miejscem, gdzie takie kluczowe problemy omawiano kolegialnie, czy tylko minister z wiceministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DariuszDaniluk">Już mówię. Spotkania kierownictwa miały zazwyczaj, wedle mojej pamięci, takie dwie części. Pierwsza część była związana z omówieniem bieżących spraw legislacyjnych związanych ze zbliżającym się posiedzeniem Komitetu Stałego Rady Ministrów czy Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, gdzie potwierdzano, iż stanowisko ministra finansów – zazwyczaj osobą, która tam reprezentowała ministerstwo, była pani minister Suchocka, ale mnie się też zdarzało w zastępstwie pani minister tam bywać – jakie jest stanowisko, po to, żeby jeśli były rozbieżności z innymi resortami, potwierdzić, że podtrzymujemy nasze stanowisko lub zmienić. Czyli sprawy bieżące, mające – powiedziałbym – taki charakter formalno-prawny i organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DariuszDaniluk">Były też sprawy bieżące omawiane, czy inne, systemowe, o charakterze horyzontalnym, to znaczy takie, które mogły zainteresować ministra czy ministrów, którzy mogli współdziałać w jakichś kwestiach, które nie były jednoznacznie czy w pełni przypisane do któregoś z pionów ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DariuszDaniluk">Oczywiście kwestie tzw. wpadkowe jakieś nadzwyczajne wydarzenia czy bieżące wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DariuszDaniluk">Były to też spotkania, w czasie których identyfikowano pewne zagadnienia czy priorytety pracy poszczególnych pionów i one zazwyczaj były dyskutowane już w ramach pionu. Jeśli pan minister Rostowski chciał się angażować osobiście, to w uzgodnieniach z panem ministrem. Jeśli tu odpowiedzialność i powiedziałbym… jeśli ta odpowiedzialność danego wiceministra i samodzielność w działaniu była wystarczająca, to prowadzono prace analityczne z wykorzystaniem oczywiście całego rozległego aparatu ministerstwa z uwzględnieniem też nie tylko departamentów merytorycznych, ale uzgodnień między departamentalnych. Jak wiemy, kwestie pisania ustaw i modyfikacji systemu też się zmieniały, czyli pojawiały się założenia do dokumentów po uzgodnieniu założeń. Ta ścieżka legislacyjna była już bardziej złożona z uwzględnieniem współpracy międzyresortowej, ale to państwo znacie lepiej ode mnie na bieżąco kwestie procesów legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Mam w takim razie pytanie, ponieważ świadek akurat nie mógł sobie przypomnieć pewnego przykładu takich działań uszczelniających, to chciałbym odnieść się do jednego z nich. W roku 2009… od roku 2008 w ministerstwie była przygotowywana nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług, która m.in. przewidziała aktualizację ewidencji PKWiU oraz wprowadzenie odwróconego VAT-u na złom. Ono w tym kształcie trafiło na komitet stały i na komitecie stałym w toku prac w roku 2009 podjęto decyzję o rozdzieleniu tej ustawy na dwie części i tryb pilny nadano tylko tej części zawierającej zmiany w ewidencji, natomiast odwrócony VAT na złom został skierowany do oddzielnej legislacji w trybie zwykłym. Późniejsza historia była taka, że weszło to w życie w roku dopiero 2011.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinHorała">Pytanie: Czy świadek przypomina sobie na przykład dyskusję na ten temat na kierownictwie resortu, stanowisko resortu w tej sprawie? Czy Ministerstwo Finansów zabiegało o to, żeby również odwrócony VAT na złom był w trybie pilnym procedowany i zostało przez inne ministerstwa na komitecie stałym… czy decyzją premiera przegłosowane? Czy od początku takie było stanowisko też ministerstwa, że może to być w trybie zwykłym prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DariuszDaniluk">Nie pamiętam, jak ewaluowało, czy ewaluowało stanowisko, czy też nie, natomiast słusznie pan przewodniczący przywołał ten przykład. Teraz mogę powiedzieć, że faktycznie kwestia VAT-u odwróconego była przedmiotem dyskusji, natomiast trudno mi komentować kwestie powodów, dla których komitet stały podjął taką czy inną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Czyli akurat w tej kwestii to nie były te posiedzenia, na których to świadek reprezentował Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DariuszDaniluk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Mam pytanie. Czy świadek przypomina sobie, żeby na kierownictwie resortu lub znów na jakimś nieformalnym spotkaniu, w którym osoby z kierownictwa resortu uczestniczyły, ktoś, np. jeden z wiceministrów, któremu podlegały departamenty związane ze współpracą europejską czy z kwestiami zagranicznymi, podnosił kwestię tego, że występuje, a potem uzyskuje zgodę na odwrócony VAT w elektronice, począwszy od roku 2011? Niemcy, Włochy, Austria, wtedy było też przedłużenie tego rozwiązania dla Wielkiej Brytanii. Czy padła taka kwestia z czyjejś strony, że trzeba na to zwrócić uwagę, bo jest zjawisko wypychania przestępczości, nieprawidłowości i wprowadzenie odwróconego VAT-u na te towary w tych krajach może spowodować, że tego rodzaju działalność przestępcza w sposób nasilony przesunie się do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DariuszDaniluk">Ja akurat na wiosnę 2011 r. już kończyłem pracę w Ministerstwie Finansów, natomiast tylko ogólnie pamiętam, że kwestia zwiększania wpływów podatkowych w szczególności z VAT-u i akcyzy, bo to są najważniejsze źródła dochodów państwa, była wielokrotnie omawiana, natomiast technikaliami się nie zajmowałem. Zresztą, jak rozumiem, kwestia harmonizacji przepisów podatkowych jest stosunkowo ograniczona na terenie Unii Europejskiej i tutaj państwa mają daleko idącą swobodę działania. Natomiast w kwestii odwróconego VAT-u jako zagadnienia, na który mógłbym się merytorycznie wypowiadać, po prostu nie znam, bo jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem też, że świadek nie był świadkiem, żeby ktoś inny z kierownictwa się wypowiadał na ten konkretnie temat, czyli odwróconego VAT-u na elektronikę w Niemczech, Austrii, Włoszech, przedłużenia w Wielkiej Brytanii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DariuszDaniluk">Tak jak wspomniałem, moje obserwacje jakby… Może też warto odmitologizować te posiedzenia kierownictwa w tym sensie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">Mówię szerzej, posiedzenia kierownictwa lub nieformalne, ale jakieś rozmowy osób z kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DariuszDaniluk">Oczywiście, rozumiem, panie przewodniczący, natomiast kierownictwa się odbywały raz, czasami dwa razy w tygodniu, w związku z tym cała reszta czasu była poświęcona na pracę bieżącą i trudno mi jakby wypowiadać się, kto o czym pod moją nieobecność mówił. Zwłaszcza że rozmowy, tak jak mówię, były zazwyczaj po ustaleniu priorytetów i jeśli była niezbędna współpraca międzydepartamentalna czy między podsekretarzami stanu, one się toczyły już wówczas w ograniczonym składzie, tych, którzy mogą wnieść coś do danej tematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">To znów oczywiste. Pytamy świadka tylko o sprawy, których był świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DariuszDaniluk">No, tak też to rozumiem, ale to też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">To sprawa naturalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DariuszDaniluk">…chciałem, żeby nie było niedomówień w kontekście jakby mojej możliwości obserwowania tego, co się w tym rozległym gmachu działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">To oczywiste, choć sprawy priorytetowe, jak sam świadek stwierdził, strategiczne, zazwyczaj na posiedzeniu resortu, na posiedzeniu kierownictwa resortu były omawiane, więc jak rozumiem, ta akurat nie była, lub świadek sobie przynajmniej nie przypomina, żeby była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DariuszDaniluk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">Mam pytanie takie. Czy świadek znał panią Renatę Hayder, doradcę społecznego pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DariuszDaniluk">Nazwisko pamiętam, pewnie jakbym zobaczył panią Hayder, to może bym sobie też przypomniał twarz, natomiast ja z nią nie współpracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. A czy świadek miał jakichś społecznych doradców jako wiceminister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, ja miałem jak to… jak i moi poprzednicy i przypuszczam następcy departamenty podległe mnie, z którymi współpracowałem, natomiast różne formy konsultacji, mogę podać przykład z mojej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">Nie, znaczy nie chodzi nam o przykłady konsultacji, tylko czy świadek kogoś powołał jako swojego doradcę społecznego w resorcie finansów, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DariuszDaniluk">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">…miałby jakieś obowiązki, uprawnienia, taka rola w ogóle …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, natomiast generalnie jestem za tym, żeby się komunikować ze światem zewnętrznym i żeby tylko te, nazwijmy sobie, ramy resortowe nie ograniczały spektrum postrzegania zjawisk. Natomiast w moim przypadku doradcy nie miałem, ale też nie miałem żadnego problemu, żeby się spotykać z przedstawicielami różnego rodzaju instytucji, organizacji. Zresztą przyznam, że też zdarzało mi się odmawiać, bo chętnych do rozmów było tak wielu, że nie mógłbym się skupić na swojej pracy merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">Wszyscy tego doświadczamy jako osoby pełniące funkcje publiczne, że chętnych jest więcej niż możliwości do rozmowy. Natomiast chciałem jeszcze się spytać, z perspektywy, jakby z doświadczeń świadka, obserwacji w tym czasie, kiedy świadek był wiceministrem finansów, to jakby jakie były priorytety, sprawy, które głównie zajmowały ministra Rostowskiego, z którymi on osobiście poświęcał swój czas, uwagę, tak no, mówię, z obserwacji świadka, z tego, co znów nomen omen świadek był świadkiem, jakie obszary tutaj ministra głównie zajmowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DariuszDaniluk">Kwestie strategiczne, związane ze zwiększaniem skali wpływów, ograniczaniem wydatków, zwiększaniem ich efektywności i oczywiście kwestie systemowe, tak jak postrzegam, to np. związane z prawidłowym oszacowaniem i zapewnieniem finansowania na projekty infrastrukturalne, które to były potężne przecież wydatki, kwestie związane ze zwiększeniem, zapewnieniem finansowania Narodowego Funduszu Zdrowia i ochrony zdrowia. Pojawiały się tak ważne sprawy jak np. kwestie wybrane offsetu, tak, w czasie związane z zakupywaniem tutaj uzbrojenia dla armii polskiej, z mojej… z obszaru, którym ja się zajmowałem, bieżące monitorowanie stabilności sektora finansowego i np. zwiększenie aktywności Komitetu Stabilności Finansowej, w którym pan minister Rostowski osobiście uczestniczył i generalnie przewodniczył temu komitetowi. Zdarzało się, że pod jego nieobecność był to mój obowiązek, ale to były właśnie kwestie takie o charakterze systemowym.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DariuszDaniluk">Bardzo rzadko pan minister, przynajmniej takie jest moje doświadczenie, zajmował się jakimiś kwestiami szczegółowymi, delegując to na podległych sobie pracowników. Tak że kwestia delegowania obowiązków w tak dużej organizacji jest naturalna. Ja przyznam, przed pracą w Ministerstwie Finansów pracowałem w instytucjach finansowych, tak że to był mój taki pierwszy kontakt z sektorem, z administracją publiczną, mówię o pracy na rzecz, bezpośrednio i muszę powiedzieć, że oceniam sposób delegowania tych obowiązków i zarządzania jako nieodbiegający od dobrych praktyk rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#DariuszDaniluk">Zresztą przez wiele lat pracowałem również w Narodowym Banku Polskim, po drugiej stronie Świętokrzyskiej i muszę powiedzieć, że to doświadczenie też mi się przydało, bo Bank Centralny jakby jest taką instytucją o szczególnym charakterze, gdzie oprócz tego bankowego mikrokosmosu jest też porządny, taki urzędniczy rytm pracy i tutaj pewne podobieństwa zauważałem. Czyli na przykład czułem się dosyć komfortowo czy komfortowo, współpracując z departamentami, które przygotowywały oczywiście na poziomie roboczym stanowiska ministerstwa w danej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">Ostatnie już moje pytanie, bo czas na tą moją turę pytań pierwszą dobiega końca. Chciałbym się odnieść konkretnie do roku 2009. Pan tutaj wcześniej mówił, że generalnie ta dynamika wpływów była bardzo wrażliwa na wahania koniunkturalne, że to wynikało właśnie… kwestia luki też wynikającej z ogólnej koniunktury.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarcinHorała">Rok 2009 był pod tym względem szczególny, dlatego że był to pierwszy, nie ostatni, ale pierwszy taki rok, kiedy już na świecie trwał kryzys finansowy, tak można powiedzieć, w pełni i wiele państw europejskich wpadło w recesję, zdaje się, nawet były takie, które dwucyfrową recesję…</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarcinHorała">W Polsce oczywiście nastąpiło spowolnienie gospodarcze, nie mniej wszystkie wskaźniki mające wpływ na… wpływy z podatku VAT były dodatnie. Przede wszystkim konsumpcja w sektorze gospodarstw domowych, w indykatorze bazy podatkowej VAT to w tamtym roku według danych GUS-u było… i Eurostatu oraz obliczeń Ministerstwa Finansów 85,2 dokładnie, powiedzmy, 85%, bo to zawsze są szacunki, indykatora bazy podatkowej i ta konsumpcja miała dynamikę dodatnią, wzrosła o 6%.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarcinHorała">Tymczasem wpływy z VAT-u wręcz zmalały, spadły, nawet nominalne, nie tylko liczone w procencie do PKB na przykład, ale wręcz po prostu w złotych spadły. Jak to interpretowano takie, powiedziałbym, dosyć cudowne zjawisko, że ta podstawowa wartość, zresztą wszystkie, ale też ta podstawowa wartość, od której naliczany jest podatek VAT, rośnie o 6%, całkiem, powiedzielibyśmy, zdrowo, a wpływy z VAT-u nie tylko, że nie rosną równie szybko, czy rosną znacząco mniej, ale wręcz spadają? Czy to tłumaczono tylko koniunkturą, czy jednak jakieś inne czynniki też tu w ówczesnej analizie, z ówczesnego punktu widzenia tego, co mówiono na kierownictwie, bo jestem przekonany, że o tym mówiono, to, jak pan mówi, kwestia wpływów jest tutaj kluczowa, a tu wpływy spadały? Jak to interpretowano, jak to interpretował przede wszystkim pan minister czy inne osoby z kierownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DariuszDaniluk">Na pewno było to przedmiotem analiz w ministerstwie i jak państwo wiecie, cały pion analityczny oraz niezależny, który współdziałał też ze służbami fiskalnymi, które miały z kolei swoje też komórki, które się tym zajmowały. Natomiast trudno mi po tych latach, w szczególności, że pewnie tych analiz nie czytałem, trudno mi teraz komentować dyskusje o analizach, których nie znam lub nawet gdybym je znał, co do których nie czuję się ekspertem. Raz jeszcze podkreślam, że jeśli problemy były systemowe, były na ten temat prowadzone… przygotowane w oparciu o stosowne analizy, decyzje i dyskusje. Ale ja w nich nie uczestniczyłem, gdyż forum kierownictwa nie było też miejscem, gdzie szczegółowo dyskutowano poszczególne zjawiska, w szczególności projekty aktów normatywnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, to przepraszam, ale tu jakby takie pytanie precyzujące. Znaczy skoro świadek nie uczestniczył, to skąd świadek ma pewność, że były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DariuszDaniluk">Ponieważ taka jest, taka była kultura organizacyjna ministerstwa, że jeśli jest problem systemowy, to zanim się podejmie decyzje, należało go w odpowiedni sposób przeanalizować. Zazwyczaj też na tle rozwiązań europejskich, bo to pierwsza… nie tylko pierwsze źródło inspiracji, ale też potencjalnych ograniczeń we wprowadzaniu jakichś rozwiązań. Czyli dominowała, w mojej ocenie, praca taka, jak to się mówi, metodyczna, a nie jakaś improwizacja na zasadzie takiej, że słyszymy hasło X, czy czytamy coś w gazecie, i nagle się zbiera kierownictwo i podejmuje jakieś decyzje o zmianie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DariuszDaniluk">Tak że mówię to też w oparciu o doświadczenia mojej trzyletniej współpracy z panem ministrem Rostowskim, bo tak w przypadku kwestii, którymi ja się zajmowałem, się zajmowano. Jeśli na przykład Komitet Stabilności Finansowej miał się zebrać, to oczywiście najpierw trzeba było ustalić przedmiot, agendę, i jeśli był jakiś temat np. dotyczący, nie wiem, spodziewanych efektów transmisji tego kryzysu finansowego do Polski, to zanim dyskusja miała być przeprowadzona, były oczywiście przeanalizowane stosowne informacje. Jeśli w którymś momencie Komitet Stabilności Finansowej zaczął się zajmować sytuacją finansową SKOK-ów, to zanim się zaczął nią zajmować, to były stosowne analizy przygotowane przez KNF w jego zakresie, przez Narodowy Bank Polski w swoim zakresie, czy jeśli Ministerstwo Finansów w danym temacie było merytoryczne, to wtedy tak ta praca była organizowana.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#DariuszDaniluk">W związku z tym nie sądzę, nie mam żadnych podstawa przypuszczać, żeby inna metoda zarządzania ministerstwem, która mnie łączyła z panem ministrem Rostowskim, była stosowana w przypadku pozostałych koleżanek i kolegów z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">Czyli świadek wywodzi to ze swojej wiary w zachowywanie kultury pracy ministerstwa i pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DariuszDaniluk">Nie z mojej wiary, tylko z moich obserwacji i doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">To nie było pytanie. No tak, ale jednak, jeżeli na podstawie tych doświadczeń przesądza świadek o zdarzeniach, których świadek świadkiem nie był, to to już jest element pewnej wiary, choć być może wynikającej z doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DariuszDaniluk">Panie przewodniczący, to jest nieuprawniona interpretacja tego, co mówiłem. Staram się wypowiadać w miarę precyzyjnie. Też jestem… Jest takie powiedzenie, że nieznajomość rzeczy nie mąci jasności poglądów. Ja uważam to za w miarę zabawne powiedzenie, a nie regułę postępowania, przynajmniej mojego. W związku z tym, jeśli są kwestie, co do których wiem coś, co mogłoby Komisji zobiektywizować analizowane zagadnienia, to staram się o tym mówić. Natomiast w żaden sposób ani do tej pory, ani nie zamierzam wywodzić jakichś opinii czy poglądów na tematy, co do których nie mam wiedzy albo… nie mam wiedzy, tak? Jestem dosyć pokornym człowiekiem, jeśli chodzi o analizowanie i ocenianie rzeczywistości, która mnie otacza i napiera czasami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">Pokora to jedna z ważniejszych cnót.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarcinHorała">Na tym może skończę, bo już czas na moją turę minął. Przekazuję głos panu przewodniczącemu panu Smolińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Świadek, jak został w marcu 2008 r. powołany na stanowisko podsekretarza stanu, to toczyły się w tym czasie prace nad dużą nowelizacją ustawy o podatku od towarów i usług. Czy w czasie posiedzeń kierownictwa rozmawiano o tej nowelizacji, czy była mowa o likwidacji sankcji, tej 30-procentowej sankcji VAT za nieprawidłowe składania deklaracji zawyżających lub zaniżających, w zależności od tego, czy mamy podatek naliczony, czy należny? Czy toczyły się dyskusje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DariuszDaniluk">Każda nowelizacja ustawy, zwłaszcza której autorem było Ministerstwo Finansów, było przedmiotem dyskusji. Natomiast jakby… nawet nie jakby, to nie była materia, którą ja się zajmowałem, czy interesowałem, w szczególności, że miałem dosyć dynamiczny moment obejmowania nowych obowiązków. Tak że to nie było tak, że w 2008 r. ja pracowałem tam kilka lat i byłem zaznajomiony nie tylko ze swoimi kwestiami, ale, nazwijmy to, osłuchany z tematami wcześniej dyskutowanymi. Ja podejmowałem nowe obowiązki, w nowej organizacji i przyznam, że tak jak zawodowo już prawie 30 lat pracuję, tak dużych obciążeń, jak miałem w Ministerstwie Finansów, sobie nie przypominam, aczkolwiek było to niezwykle oczywiście fascynujące, inspirujące. Przy czym ta wiedza szczegółowa moja o kwestiach, o które pan przewodniczący pyta, jest po tylu latach w zasadzie żadna, to znaczy, ja pamiętam, że… czy jakby z definicji musiały być dyskusje, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DariuszDaniluk">…mój wkład merytoryczny był zerowy, bo… z przyczyn wcześniej omówionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję. Jeżeli brał pan udział w tych posiedzeniach, czy też słyszał pan, czy docierały do pana takie informacje, że poszczególni wiceministrowie czy nawet minister Rostowski, ale szczególnie ci wiceministrowie odpowiedzialni za nowelizację są przeciwni likwidacji sankcji i niektórym innym zmianom proponowanym przez Komisję „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DariuszDaniluk">Nie przypominam sobie. To, co pamiętam, to imponująca liczba inicjatyw Komisji „Sprawne Państwo”, o której pan mówił przewodniczący, w związku z tym trudno mi się odnieść do szczegółowych kwestii, które z tych propozycji były akceptowane, które były kontestowane. Też z tą komisją bezpośrednio nie współpracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w ramach prac legislacyjnych prowadzonych pod pana nadzorem zdarzyło się, że otrzymał pan pismo na przykład z kancelarii premiera, że niezależnie od stanowiska Ministerstwa Finansów preferowane są konkretne rozwiązania, niekoniecznie akceptowane przez pana czy przez ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, w ogóle nie powinienem takiego pisma dostać, bo na bazie… jakby zgodnie z formułą przepływu korespondencji one były dekretowane na właściwe merytorycznie komórki. A nawet jakbym takie pismo dostał, czego sobie nie przypominam, to pewnie musiałbym ze względu na podział kompetencji przekazać to koledze czy koleżance, którzy się zajmowali kwestiami podatkowymi, bo to nie była po prostu moja domena. Oni by tak samo zrobili, gdyby otrzymali na przykład jakieś informacje dotyczące, nie wiem, ustawy o KNF-ie czy o dyscyplinie finansów publicznych. Czasami jakieś przedekretowania czy przekierowania nie były perfekcyjne, ale wtedy pracując codziennie czy analizując codziennie tzw. teczki z korespondencją i dekretując na swoje departamenty różnego rodzaju pisma czy wystąpienia, jeśli coś było poza moją domeną, to automatycznie przekierowywałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ja się pytałem, czy w ramach prowadzonych przez pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, nie, nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzSmoliński">…pod pana nadzorem, tak, jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DariuszDaniluk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w ogóle było tak, że na przykład z gabinetu politycznego premiera mogły bezpośrednio do pana wpłynąć jakieś, nie wiem, polecenia czy konkretne rozwiązania? Czy to było praktyką czy to raczej było coś wyjątkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, ja w ogóle z gabinetem politycznym pana premiera nie miałem kontaktu, zwłaszcza, że był to gabinet polityczny pana premiera, tak, jak rozumiem, w formule działania. Tak że nigdy nikt bezpośrednio ze mną w żadnych kwestiach nie rozmawiał z tego komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy według pana wiedzy minister Vincent-Rostowski jeździł na posiedzenia Rady ds. Gospodarki i Finansów, ten ECOFIN w Komisji Europejskiej, bezpośrednio jeździł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DariuszDaniluk">Myślę, że tak. To… Natomiast to jest też kwestia dosyć zdeterminowana z uwagi na wymogi formalne. To znaczy, jeśli – to może po polsku tak brzmi nie dość elegancko, ale tak się przyjęło żargonowo mówić – dane ciało czy organ Unii spotykał się w tzw. kompozycji szefów resortów, to jechali szefowie resortów, bardzo rzadko nawet mogli delegować swojego zastępcę, bo to jakby konwencja przesądzała, że powinien być minister. Jeśli z kolei konwencja przesądzała spotkania, czy one miały charakter jakiś wstępny, czy roboczy, czy konsultacji wieloetapowych, to pojawiali się na przykład ministrowie czy dyrektorzy, czy eksperci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję. Chodziło mi o pana wiedzę, tak, nie… wiedzę jako świadka, nie jako eksperta w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DariuszDaniluk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy minister Rostowski dzielił się tymi swoimi informacjami, które uzyskał w czasie posiedzenia ECOFIN-u na kierownictwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DariuszDaniluk">Ja mam tutaj wspomnienia takie, że zdarzały się informacje dotyczące tego, o czym dyskutowano. I z tego obszaru, którym ja się zajmowałem, zazwyczaj było tak, że pan minister, też szanując czas koleżanek, kolegów, bezpośrednio mnie przekazywał jakieś informacje, na przykład że jakiś zmienia się kierunek, czy może się zmieniać pewien kierunek regulacji, żeby na jakieś szczególne zagadnienia zwrócić uwagę, bo jako ministrowie dyskutowali tam kwestię złych kredytów w bankach, na przykład hipotecznych, gdzieś tam w jakichś krajach członkowskich. Był z tematem X problem, żeby sprawdzić, czy np. u nas jest podobne zjawisko. Natomiast to nie było jakoś sformalizowane w tym sensie, że pan minister jakieś referaty nam wygłaszał po każdym pobycie w Brukseli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nawet, jeżeli to było zdanie, to jest istotne, czy takie zdanie padło np. w związku z tym, że problem wyłudzeń VAT czy problemów ze ściągalnością podatku w Europie Zachodniej, w tych starych krajach UE już występował. Czy pan minister Vincent-Rostowski takie informacje tam pozyskał i on się dzielił nimi? Konkretnie mi chodzi o podatek VAT i problemy z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DariuszDaniluk">Tego typu informacje, jeśli uzyskał, to pewnie by się dzielił. Natomiast tak, jak mówię, w kwestii VAT-u ja nie byłem osobą, z którą pan minister by się dzielił tą wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan zajmował się kwestią… też nadzorem nad informatyzacją. Tak, miał pan w tym zakresie zadań… nadzorowanie i koordynowanie spraw związanych z informatyzacją resortu w zakresie eksploatacji rozwoju systemów informatycznych. Czy program… taki program był e-Państwo. I tam był e-Podatki, w ramach, którego chyba tam trzy takie były prowadzone działania. E-Podatki… czyli były e-Deklaracje, e-Rejestracje i e-Podatki, tak? On miał być w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka 2007–2013. Tam było 251 mln zł w sumie do wydania. Wydano ok. 20 mln zł na opracowanie koncepcji transformacji działania administracji podatkowej w ramach programu e-Podatki, przez jedno z wiodących firm audytorskich. I tej koncepcji nigdy nie wdrożono. Dopiero w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy może pan powiedzieć, dlaczego tak kluczowe, chyba dla… nie podpisano wcześniej tej umowy w latach 2009–2011, dopiero w 2013 r., kiedy część, ta funkcjonalność już powinna działać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DariuszDaniluk">Nie wiem, o jakim dokumencie pan przewodniczący mówi, teraz w tej analizie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">Na przykład w umowie z konsorcjum spółek PricewaterhouseCoopers Sp. z o.o. i… Przepraszam, 19 971 tys. zł i to było wykonanie projektu e-Podatki, e-Deklaracje i e-Rejestracje. To pan za informatyzację odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DariuszDaniluk">Tak. A ten raport kiedy został…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzSmoliński">Umowa została podpisana w 2009 r., ale nigdy jej… znaczy nie wdrożono wyników tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DariuszDaniluk">Jest mi dosyć trudno komentować umowę, której nie widzę, i po 8 czy 9 latach trudno, żebym też pamiętał. Mogę powiedzieć, jak informatyzacja funkcjonowała w sensie zasad i regulacji, w szczególności tam, gdzie wchodziły w grę wydatki środków unijnych czy współfinansowanie ze środków unijnych. Był to proces bardzo sformalizowany, to znaczy, oprócz transparentnego wyboru właśnie usługodawców następowały w kolejnych etapach, w ramach zresztą takiej metodyki ITIL czy „ajtil” to różnie się mówi, czyli prowadzenia projektów, należało zdefiniować zakres przedmiotowy danego projektu informatycznego. Tak że temat e-Podatki czy e-Państwo to są bardzo szerokie takie zagadnienia, pod którymi się kryło kilka, kilkanaście czy czasami kilkadziesiąt projektów wprowadzonych w różnych resortach.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#DariuszDaniluk">Od strony merytorycznej założenia, co należy zinformatyzować, tak może trochę kolokwialnie powiem, ustalały departamenty merytoryczne. Później Departament Informatyki, który ja nadzorowałem, jeśli trzeba, z udziałem ekspertów weryfikował, czy pewne pomysły są w ogóle wdrażalne, wdrażalne z punktu widzenia technologii i budżetu, który na dany projekt był przeznaczony. Dopiero jak taki projekt został co do założeń wykonalności zaakceptowany i zapewniono źródło finansowania, wyłaniano wykonawcę. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja rozumiem. Nie chodzi mi to o ogólną wiedzę, chodzi mi o konkret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DariuszDaniluk">Ale chciałem tylko do kończyć, że w którymś momencie zostałem też przewodniczącym Komitetu Informatyki w Ministerstwie Finansów, gdzie współpracowałem z panami ministrami Jackiem Kapicą i Andrzejem Parafianowiczem, w których domenie były te kwestie, nazwijmy to, podatkowe. Nie przypominam sobie, żebyśmy w tych latach 2008–2011 mieli jakieś takie problemy związane ze zdefiniowaniem tego, co trzeba zrobić i jak zrobić.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#DariuszDaniluk">Natomiast same procedury wyłaniania wykonawców, uzgadniania terminów to pewnie już było przedmiotem prac po moim odejściu z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w trakcie, kiedy pan pracował, ten program powinien już zacząć funkcjonować. W ramach programu e-Podatki miała zostać wdrożona usługa „Sprawdzanie statusu podmiotu podatku VAT”. W momencie, kiedy w 2011 r. wprowadzono już na niektóre towary odwrócony VAT, to ta usługa, ta funkcjonalność powinna funkcjonować, bo ona zapobiegała wchodzeniu w karuzelę albo też w takie relacje gospodarcze z podmiotami, które nie funkcjonowały w systemie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KazimierzSmoliński">Były na to pieniądze, tak jak powiedziałem, 251 mln zł. W 2011 r. wprowadzacie odwrócony VAT, a nie wprowadzacie funkcjonalności elektronicznej mimo tak dużych pieniędzy, że można było sprawdzić elektronicznie, że podmiot jest zarejestrowany lub nie. To dopiero powstało w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DariuszDaniluk">Nie umiem się odnieść do tezy pana przewodniczącego, bo jakby prosiłbym o sformułowanie pytania w taki sposób, żebym mógł na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzSmoliński">Dlaczego kluczowa dla funkcjonowania odwrotnego podatkowania funkcjonalność tego systemu nie została przygotowana już w 2011 r., kiedy wprowadzono odwrócony VAT na złom i np. CO2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DariuszDaniluk">Ja nie wiem, czy ona została przygotowana czy nieprzygotowana, bo po prostu tego teraz nie pamiętam, a czy informacja, którą dysponuje pan przewodniczący, jest prawdziwa, to też jakby nie jest możliwa do zweryfikowania przeze mnie. Z moich doświadczeń z wielu instytucji wynika, że rozległe procesy informatyzacji są procesami wieloletnimi. Ministerstwo Finansów ma czy miało w owym czasie jeden z najbardziej rozległych systemów informatycznych w Polsce i po to, żeby modyfikować ten system w grę wchodziły nie tylko pieniądze, ale i bezpieczeństwo państwa w różnych innych wymiarach, wymagało to uzgodnienia wielu kwestii poza ministerstwem również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale jest tak jak powiedziałem, przepraszam, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DariuszDaniluk">Plus jeszcze chciałem jedną rzecz powiedzieć dosyć istotną, o której może się zapomina, ale chcąc zapewnić bezpieczeństwo tak rozległych systemów informatycznych, co warunkuje też możliwość wprowadzania zmian, zachowania ich integralności i odtworzenia na wypadek zagrożeń, musi być chociażby wdrożony nowoczesny system tzw. centrum zapasowe. W czasach, kiedy ja pracowałem, zbudowano w oparciu o wcześniejsze, przygotowane kilka lat wcześniej założenia i projekty takie centrum – to nie jest jakaś tajemnica, w związku z tym mogę powiedzieć – w okolicach Radomia, które w mojej ocenie pozwalało, aby zdynamizować procesy informatyzacyjne w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, ale w takim razie jeszcze raz się zapytam może inaczej. Czy według pana wiedzy w momencie wprowadzenia odwrotnego opodatkowania… podatkiem VAT istotna była funkcjonalność, w której podatnik mógł sprawdzić w systemie, czy ktoś jest podatnikiem podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DariuszDaniluk">Nie mam takiej wiedzy, gdyż nie zajmowałem się funkcjonalnością tego konkretnego… tej konkretnej, wyobrażam sobie, aplikacji, o której pan przewodniczący mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzSmoliński">A w ogóle zajmował się pan tą całą kwestią e-Podatków jako nadzorujący informatykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DariuszDaniluk">Oczywiście. Różne kwestie związane z informatyką we właściwym trybie były dyskutowane również przez ten komitet do spraw informatyzacji. Przyznam, że do tej pory, a minęło 7 lat, nie dotarły do mnie żadne negatywne informacje dotyczące jakości nadzoru nad informatyzacją w Ministerstwie Finansów i pracy mojego departamentu, a ministerstwo było wielokrotnie też przedmiotem kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że pan tej wiedzy merytorycznej w zakresie podatku nie miał, pan zajmował się informatyką, tak? Więc ktoś panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DariuszDaniluk">Moim zadaniem było, panie przewodniczący, jeśli były jakieś problemy na styku współpracy departamentów merytorycznych i informatyki, ewentualnie jakieś opóźnienia następowały w przypadku projektów, żeby usuwać opóźnienia, poprawiać współpracę. Ja powiedziałem, to jest może rzecz techniczna, ale bardzo istotna, a mianowicie projekty w Ministerstwie Finansów były prowadzone wedle uznanej w sposób międzynarodowy takiej metodyki prowadzenia projektów ITIL, która wymaga tego, aby wszystkie wymagania do systemu były odpowiednio przygotowywane, żeby każda zmiana w trakcie prowadzenia projektu była odpowiednio przedyskutowana, żeby eskalować do czynników wyższych sytuacje, w których zachodzą problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Ale konkretnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DariuszDaniluk">I co do tego nie było zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy według pana te podatki, ten program informatyczny e-Podatki był dobrym rozwiązaniem, czy też to nie miało znaczenia dla funkcjonowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DariuszDaniluk">Jak mnie pan tak ogólnie pyta, panie przewodniczący, to ja mogę powiedzieć, że to był bardzo dobry pomysł, żeby poprawić odziedziczoną archaiczną strukturę, wspierającą służby celne i podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DariuszDaniluk">Nie przez przypadek w tym programie operacyjnym, o którym pan wspomniał na lata 2008–2013…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzSmoliński">2007–2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DariuszDaniluk">…2007–2013, czyli jak wiemy, proces budżetowania środków unijnych jest tak stworzony, że pewnie w roku 2005 czy 2006 zapadały decyzje o tym… kierunkowe, na co środki mogą być przeznaczone, bo w przeciwnym wypadku nie zostałyby zabudżetowane z poziomu Unii Europejskiej. Natomiast luz tzw. decyzyjny później oczywiście w zakresie wykorzystania środków unijnych na pewno jakiś był. Przy czym, tak jak wspomniałem, ja podejmując pracę w roku 2008, trafiłem już na sytuację, w której gros projektów albo się toczyło, albo były wypracowywane założenia i wedle mojej wiedzy, tak, bo to nawet nie jest kwestia pamięci, tylko wiedzy, do jakości współpracy Departamentu Informatyki, który nadzorowałem ze służbami panów ministrów, których wcześniej wymieniłem, nie było uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, pan nadzorował i miał pan w zakresie obowiązków eksploatację i rozwój systemów informatycznych, i do końca pana pracy ta podstawowa funkcjonalność, jaką było sprawdzenie podatnika, ona nie funkcjonowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DariuszDaniluk">To jest teza pana przewodniczącego, z którą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to nie jest teza, to jest fakt. Wiemy, że nie funkcjonowała, weszła dopiero w życie w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DariuszDaniluk">Ale nie wiemy, przynajmniej pan przewodniczący mi tego nie powiedział, a ja nie pamiętam, jaki był planowany harmonogram działań i w ramach… Uważam, że to jest dosyć taka, patrząc na tę świecącą cały czas lampę mi w oczy, dosyć taka nie fair dyskusja, w tym sensie, że rozmawiamy, jak rozumiem wcześniejsze pytania, o projekcie bardzo rozległym, który miał budżety liczone w setkach milionów złotych, pan przewodniczący przywołuje jakąś konkretną funkcjonalność bliżej mi nieznanej i nienazwanej przez pana aplikacji, zadając mi pytanie, dlaczego ona weszła w takim czy innym okresie. Być może to było planowane na rok 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy w ogóle pan pamięta, że pan rozpoczął takie prace w czasie pracy w ministerstwie, czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DariuszDaniluk">Ale prace jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzSmoliński">Nad tym system e-Podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DariuszDaniluk">Nie wiem, czy rozpocząłem, czy kontynuowałem, natomiast prace były intensywne i co do wydatkowania środków unijnych za mojej bytności nie było uwag. Jeśli byłyby jakieś problemy, to mielibyśmy prawdopodobnie zwrot środków do Unii Europejskiej z uwagi na niedotrzymanie warunków udzielania tych środków. Ja o takiej sytuacji nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#DariuszDaniluk">To, wydaje się, byłby taki zobiektywizowany miernik, czy coś było nie tak z wydatkowaniem tych środków, czy nie. Zwłaszcza, że sam proces rozliczania tego typu projektów, a mamy rok 2018, perspektywa się kończyła w 2013 r., technicznie ona ma pewien poślizg, czyli rok, półtora. Czyli jeśli do tej pory nic się nie wydarzyło z punktu widzenia prawidłowości wydatkowania tych środków, co zazwyczaj obejmuje również ocenę celowości, nie tylko taką techniczną analizę, że pieniądze wydano w terminie, tylko że przedmiot, na który wydano, nie dość że był zgodny z intencjami, założeniami projektu, to jeszcze działa w założonych harmonogramach.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#DariuszDaniluk">Czasami się zdarzały jakieś przesunięcia. I z mojej wiedzy, a byłem świadkiem, znaczy uczestnikiem wdrażania wielu systemów informatycznych w wielu organizacjach, jest takie nawet obiegowe powiedzenie między informatykami – proszę to trochę potraktować jako trochę żart, a trochę taką prawdę zawodową – że jeśli projekt informatyczny rozległy kończy się w zaplanowanym terminie, w zaplanowanym budżecie, to i wszystkie funkcjonalności pierwotne działają, to znaczy, że coś jest nie tak z projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Rozumiem, że świadek nie chce się tu dokładnie wypowiedzieć albo nie pamięta, bo w czasie pracy nie wdrożono w każdym bądź razie świadka tego systemu. Ale mamy kolejne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DariuszDaniluk">Pewnie ten system… To doprecyzujmy, panie przewodniczący. Bo jeśli mnie pan pyta, czy w latach 2008–2011 wdrożono system e-Podatki, to moja odpowiedź jest oczywiście, że nie wdrożono, gdyż to nie był horyzont czasowy wdrażania tego systemu. Horyzont był wieloletni, wykraczający poza moją bytność w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzSmoliński">Był do 2013 r. według mojej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DariuszDaniluk">No, ale to, jak żeśmy przed chwilą rozmawiali, perspektywa finansowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie chciał pan tego wyjaśnić, to oczywiście już trudno, nie zmusimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DariuszDaniluk">Znaczy ja chcę wyjaśnić, tylko jestem w takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzSmoliński">…pana, dlaczego w 2011 r. tego nie zrobiono, kiedy wprowadzono odwrotne obciążenie. ale skończmy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym jeszcze zapytać o jedną rzecz. Pan nadzorował też instytucje finansowe i czy z tego punktu widzenia nie interesowało pana to, co się dzieje na rynku finansowym, ale również w otoczeniu rynku finansowego, czyli upadające firmy, które są na przykład wkręcane w karuzele VAT-owskie albo też kupują towary od znikających podatników, potem są ciągane, tak mówiąc kolokwialnie, przez różnego rodzaju organy, urzędy. To może stwarzać, moim zdaniem, nie wiem, czy pan to potwierdzi, zagrożenie dla instytucji finansowych. Czy pan pod tym kątem też patrzył na ten swój nadzór nad instytucjami finansowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DariuszDaniluk">To może wyjaśnimy najpierw kwestie nadzoru nad instytucjami finansowymi. Nadzór nad instytucjami finansowymi sprawuje i sprawowała w owym czasie Komisja Nadzoru Finansowego z przewodniczącym panem Stanisławem Kluzą. Ja zostałem dokooptowany jako jeden z kilku tzw. zewnętrznych członków Komisji i kwestie nadzoru sprawowała komisja przy wykorzystaniu aparatu o nazwie Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, od pewnego czasu dosyć popularna instytucja. Tam wszelkie informacje związane z funkcjonowanie instytucji były analizowane.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#DariuszDaniluk">Jeśli były kwestie o charakterze szerszym niż tylko kompetencja Komisji Nadzoru Finansowego i miały charakter systemowy, to organem, który tym się mógł i powinien zajmować, był Komitet Stabilności Finansowej, ale analizujący stabilność, jak sama nazwa wskazuje, rynków finansowych i instytucji, czyli na przykład sektora bankowego czy ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#DariuszDaniluk">W Komitecie Stabilności Finansowej w owym czasie byli trzej przedstawiciele, czyli przewodniczył pan minister Rostowski, drugim członkiem był pan prezes Skrzypek, a trzecim pan przewodniczący Kluza. Wedle mojej pamięci kwestiami karuzeli VAT Komitet Stabilności Finansowej się nie zajmował, bo to nie była jego domena. Poza tym od kwestii karuzeli VAT były oczywiście służby podatkowe, czyli odrębny pion w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#DariuszDaniluk">Natomiast analizując, czy pamiętając jak, czym się zajmowała Komisja Nadzoru Finansowego, za mojej pamięci nigdy zjawisko karuzeli VAT-owskiej nie było przedmiotem dyskusji jako zagrożenie dla stabilności czy poszczególnych instytucji regulowanych przez KNF, czy poszczególnych rynków, czy segmentów. Ja rozumiem, że to jest forma zorganizowanej przestępczości i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale w zakresie pana obowiązków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DariuszDaniluk">…od tego są inne organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzSmoliński">…w § 8 ma pan taki podpunkt: „wykonuje zadania nałożone na Ministra Finansów przepisami ustaw regulujących funkcjonowanie instytucji finansowych, w szczególności sektora bankowego, ubezpieczeniowego i rynku kapitałowego”. Więc to była pana osobista odpowiedzialność, żeby ten rynek nie tylko w ramach Komitetu Stabilności Finansowej, ale jako wiceminister też obserwować i w jakiś sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DariuszDaniluk">Ja to też czyniłem, natomiast nie zajmowałem się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzSmoliński">To w jaki sposób pan to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DariuszDaniluk">…karuzelą VAT-owską, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzSmoliński">W jaki sposób pan to czynił? Czy to zagrożenie ze strony wyłudzeń VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DariuszDaniluk">Próbowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzSmoliński">…pan widział, czy pan go nie widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DariuszDaniluk">Próbowałem wyjaśnić, panie przewodniczący, jaka była moja rola i jakie instytucje się tym zajmowały, i w żaden sposób ani Narodowy Bank Polski się nie zajmuje karuzelą VAT-owską, ani Komisja Nadzoru Finansowego, ani Bankowy Fundusz Gwarancyjny, i tak jest do dzisiaj… czy inną formą zorganizowanej przestępczości. Od tego są organy w Ministerstwie Finansów, służby skarbowe ze stosownym departamentem też tzw. wywiadu skarbowego – nie wiem, jak to się teraz nazywa – i oczywiście prokuratura, sądy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#DariuszDaniluk">Natomiast jest nadinterpretacją przypisywanie mi w ramach nadzoru nad rynkami czy instytucjami finansowymi w oparciu o cytat, który pan przywołał, obowiązku czy nawet możliwości zwalczania przestępczości podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja tak nie powiedziałem, że ma pan obowiązek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DariuszDaniluk">Ale ja tak zrozumiałem i chciałem to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzSmoliński">To chciałbym, żeby pan dobrze zrozumiał. Mnie chodzi o to, czy pan widział zagrożenie dla systemu ze strony właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DariuszDaniluk">Dla systemu finansowego nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzSmoliński">…dla systemu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DariuszDaniluk">Dla systemu finansowego ani ja, ani Komisja Nadzoru Finansowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DariuszDaniluk">…ani Narodowy Bank Polski nie widziały zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję bardzo. Nie widział pan, dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KazimierzSmoliński">Zanim oddam głos panu posłowi Pardzie, to zarządzam 5-minutową przerwę, bo pan dosyć często zwraca uwagę na to, że panu się źle zeznaje, ponieważ świecą panu w oczy jakieś lampy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DariuszDaniluk">Drugi raz. To nie jest często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzSmoliński">To poproszę o 5-minutową przerwę, żeby tę niedogodność usunąć, żeby nie było w protokole, że pan pod jakąś presją tutaj zeznaje i niewygodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, to od razu chciałem powiedzieć, że nie czuję się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Dziękuję. 5 minut przerwy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DariuszDaniluk">Nie czuję się opresjonowany tutaj przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę te lampy tak ustawić, żeby tu świadek nie czuł dyskomfortu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KazimierzSmoliński">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Kontynuujemy posiedzenie Komisji. Głos oddaję panu posłowi Błażejowi Pardzie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, mam kilka pytań. Jak często pracował pan z ministrem finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DariuszDaniluk">W sensie bezpośredniego kontaktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BłażejParda">Tak, bezpośredni kontakt. Z tego, co pamiętam pan wiceminister Gomułka powiedział, że pan minister Rostowski zajmował się w dużej mierze kryzysami, czy to pani Chojna powiedziała, rzeczywiście, a pana ten temat również dotyczył i stąd wynika moje pytanie. Jak często ten kontakt i taka bezpośrednia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DariuszDaniluk">Rozumiem. To oprócz tych bezpośrednich kontaktów w ramach spotkań kierownictwa, o których już wcześniej rozmawialiśmy, to zależało od sytuacji, tak? Potrafiło to być raz w tygodniu, ale potrafiło być dwa czy trzy razy dziennie, jeśli jakiś temat był gorący. Zwłaszcza na początku naszej współpracy tych kontaktów było więcej. Pan minister, jak rozumiem, też trochę testował moją samodzielność w tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BłażejParda">Czy to był kontakt telefoniczny bardziej, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DariuszDaniluk">Różnie. Czy telefoniczny… ale to przyznam, że też po panu profesorze Gomułce odziedziczyłem gabinet, który był bardzo blisko gabinetu pana ministra Rostowskiego, w związku z tym pan minister też mnie zapraszał do siebie. Bywało, że też odwiedzał innych wiceministrów i do mnie też zaglądał, ale to z uwagi na dynamikę pracy te spotkania zazwyczaj miały charakter taki stricte roboczy, krótki. Jak trzeba, to oczywiście trwały dłużej czy z udziałem też podległych mi pracowników, czy w takim bilateralnym kontakcie. Tak że ja, można powiedzieć, nie narzekałem na brak kontaktu z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BłażejParda">Czy podczas rozmów, bo rozumiem, że tematyka rozmów była bardzo szeroka, tak jak zakres pracy Ministerstwa Finansów, pan minister Rostowski może żalił się w jakiś sposób panu, że jest duży problem ze ściągalnością VAT-u, że te wpływy nie są takie jakby oczekiwał, że wykonanie budżetu jest troszkę mniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DariuszDaniluk">Nie. Pan minister Rostowski raczej nie miał takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BłażejParda">Czy wyrażał jakieś obawy po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DariuszDaniluk">…jakby nie byłem powiernikiem pana ministra, co do jego żalu na to czy na inne… Nie. Myśmy rozmawiali, pan minister tego rzeczywiście pilnował. Jak mówiłem wcześniej, o tym delegowaniu obowiązków, rozmawialiśmy na tematy takie, które były związane z moją tematyką i nie próbował obchodzić, tak bym to powiedział, jakichś kwestii merytorycznych poprzez inny departament czy inny pion.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#DariuszDaniluk">Zresztą ministerstwo jest w owym czasie, tak jak ja to wspominam, taką strukturą dobrze zorganizowaną, gdzie nawet jakby ktoś bardzo chciał wyjść poza te ramy regulaminowe czy zarządzeń kompetencyjnych, to byłoby to bardzo trudne i burzyłoby taką formę współpracy, która w ministerstwie była wypracowana przez lata, czyli stosownego obiegu dokumentów, rejestrowania tych dokumentów, uzgadniania różnych stanowisk między departamentami, jeśli tego wymaga współpraca. Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BłażejParda">Czyli nigdy nie mówił o tym problemie z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DariuszDaniluk">Ze mną nie rozmawiał na tematy VAT-owskie, bo ja byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BłażejParda">Nawet tak przy okazji po prostu, przy kawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, jak często pan minister Rostowski bywał w ministerstwie. Czy to było codziennie, to było raz w tygodniu, kilka razy w tygodniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DariuszDaniluk">Pan minister bardzo intensywnie, jeśli mogę pozwolić sobie na takie wspomnienie, bardzo intensywnie pracował. Część budżetu czasu oczywiście była zagospodarowana z uwagi na kwestie, o które pytał tu pan przewodniczący, czyli udziału w różnego rodzaju europejskich czy międzynarodowych wydarzeniach. Ale generalnie w budynku był regularnie i to czasami do późnych godzin nocnych.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#DariuszDaniluk">Też była taka reguła, że jeśli pan minister przewidywał, że będzie chciał o jakiś kwestiach rozmawiać, to dostawałem taką informację via sekretariat. Czasami te rozmowy się odbywały już zdecydowanie po godzinie 16:00 czy 17:00, czy 18:00.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#DariuszDaniluk">Czasami zresztą rytm pracy ministerstwa wyznaczał też rytm pracy Wysokiej Izby, bo jeśli jakieś kwestie były chociażby ustawowe prezentowane czy debaty i późne głosowania, to też była potrzebna reprezentacja np. podsekretarzy stanu w czasie głosowania i ten czas pan minister też wykorzystywał. Zresztą to nie była tajemnica, że mieszkał też niedaleko ministerstwa, w związku z tym nie tracił czasu na korki i dojazdy, i przejazdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy pan minister Rostowski miał zewnętrznych doradców. Ilu miał tych doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DariuszDaniluk">Nie umiem tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BłażejParda">Czy jakieś imię i nazwisko może pan wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DariuszDaniluk">Prace, prace pana ministra wspierał bezpośrednio… to się chyba nazywał departament ministra, no i ten gabinet polityczny, tak jak w każdym ministerstwie. W związku z tym ja tutaj nie umiem się wypowiedzieć co do kwestii tych doradców ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BłażejParda">Tak, ale miał pan niedaleko biuro, więc na pewno nieraz minął się z takim doradcą, czy taką osobą jako gość. Czy był pan… czy pan minister panu przedstawił takiego doradcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DariuszDaniluk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BłażejParda">Czyli… rozumiem, nigdy nie przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DariuszDaniluk">Chyba że w ramach… względy grzeczności może jakieś nakazywały. Ale tutaj nie monitorowałem w kwestii organizacji pracy pana ministra, którą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BłażejParda">Czy to była kobieta, mężczyzna, jak pan sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DariuszDaniluk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BłażejParda">Nie przypomina sobie pan. Pytanie: Czy w ministerstwie była komórka, która analizowała wpływy VAT w innych krajach, czy też system prawny, system podatkowy i ustawy, które miały dopiero wchodzić w życie, żeby je np. zastosować w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DariuszDaniluk">Na pewno. Nazwy teraz nie umiem sobie przypomnieć czy stworzyć. Własne komórki analityczne funkcjonowały w pionie skarbowym na pewno, myślę, i w pionie celnym, bo to były dwa odrębne piony. Był jeszcze duży departament takich analiz makroekonomicznych, który też w ramach swoich obowiązków miał powierzane zadania o charakterze takich analiz czy cząstkowych, czy monograficznych, czy systemowych, czy tematycznych. A skoro już żeśmy rozmawiali o tym, że kwestia wpływów była istotna, jednym z priorytetów ministerstwa, to pewnie takie analizy były robione. Generalnie próby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BłażejParda">Znaczy mi chodzi szczególnie o sytuację w krajach w Unii Europejskiej. Czy na bieżąco ktoś analizował, jak wyglądają wpływy z podatku np. VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DariuszDaniluk">Przypuszczam, że tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BłażejParda">…i jak prawo się też zmienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DariuszDaniluk">…natomiast, tak jak już mówiłem, ja się tymi kwestiami nie zajmowałem, tak że ani nie byłem źródłem informacji, ani odbiorcą raportów na tematy VAT-owskie czy akcyzowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli można by powiedzieć, że to pewnego rodzaju szczepionka czy ta tarcza, która miała nas uchronić, bo ten system, czy analitycy mieli na bieżącą monitorować to, co się dzieje w innych krajach, po to, żeby wprowadzać w Polsce, zanim wystąpiłby problem, to po prostu nie zadziałała? Tak można byłoby to podsumować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DariuszDaniluk">Znaczy… to nie jest… to rozumiem, jest teza pana przewodniczącego. Natomiast, skoro jesteśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BłażejParda">Pan się nie zgadza, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#DariuszDaniluk">…przy szczepionkach, tak jak pan to zasugerował, ja byłem od odry, to się zajmowałem odrą, a nie krztuścem. W związku z tym trudno mi się wypowiadać na temat krztuśca czy innej szczepionki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BłażejParda">No, tak, ale był pan lekarzem, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DariuszDaniluk">No, tak, ale tak jak nie pójdziemy do neurologa ze złamaną nogą, tak i pewnie w drugą stronę do chirurga. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BłażejParda">To proszę mi powiedzieć, jakie były okoliczności powołania pana na stanowisko wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DariuszDaniluk">Zostałem zaproszony przez pana ministra Rostowskiego na rozmowę. Wcześniej z panem ministrem nie miałem okazji współpracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BłażejParda">Ktoś polecił pana, tak? Czy… w jaki sposób była rekomendacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DariuszDaniluk">Nie wiem. Przyznam, że to jeden z tematów, o których nigdy z panem ministrem nie rozmawiałem, to znaczy, nigdy go nie zapytałem, dlaczego ja. Natomiast jak mnie zaprosił, to wcześniej zostałem poinformowany o celu spotkania. Byłem, nie ukrywam, że mile zaskoczony, że pan minister sobie o mnie pomyślał, a ponieważ wcześniej akurat rozstawałem się z Narodowym Bankiem Polskim, to tak jak wspomniałem, vis-à-vis Ministerstwa Finansów…</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#DariuszDaniluk">Zresztą z Ministerstwem Finansów też przez lata mojej współpracy, pracy w Narodowym Banku Polskim w różnych obszarach miałem związki, to jak dowiedziałem się, że mam przede wszystkim skupić się na kwestiach audytu wewnętrznego w sektorze publicznym, to była pierwsza… ten priorytet się zweryfikował później pod naporem zdarzeń, to miała być pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#DariuszDaniluk">Druga kwestia, w owym czasie jeszcze sprawami rynków finansowych zajmowała się pani minister Zajdel-Kurowska, która pomału się szykowała do wyjazdu za wielką wodę, to miałem też w perspektywie właśnie zajęcie się obszarem, który śmiem twierdzić, że znam dosyć dobrze, bo w sektorze finansowym zacząłem pracę, począwszy od nadzoru bankowego w 1989 r. i nieprzerwanie w różnych instytucjach tam funkcjonowałem.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#DariuszDaniluk">W związku z tym pan minister, jak wstępnie określił te moje… mój zakres obowiązków, to nie ukrywam, że byłem pozytywnie zaskoczony. Dał mi czas do namysłu, bo to była dla mnie też z punktu widzenia, tak sobie wyobrażałem, zmiany trybu pracy i ze względów też rodzinnych trudna decyzja. Skonsultowałem z najbliższymi i w wyznaczonym przez pana ministra czasie do namysłu podjąłem decyzję na tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A w takim razie co jakby z zakończeniem pracy? Jak ono wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DariuszDaniluk">Wyglądało, powiedziałbym, ekumenicznie w tym sensie, że pracując bardzo intensywnie, o czym już wspominałem, ale dalej uważam, że to niezwykle ciekawy okres życia zawodowego w moim przypadku, po 3 latach pracy w ministerstwie – nie będąc politykiem, bo nigdy nie należałem do żadnej partii politycznej, nie należę i też nie aspiruję, żeby zawodowo się polityką zajmować – uznałem, że moje tutaj, że tak powiem, doświadczenie zawodowe może być wykorzystane w innych miejscach. Skoro moim naturalnym takim środowiskiem, w którym funkcjonowałem w latach 1989–2008, były instytucje finansowe, to za zgodą pana ministra poprosiłem o, że tak powiem, dyspensę i zakończyłem pracę w 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BłażejParda">Czyli to była pana inicjatywa własna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DariuszDaniluk">Tak, ale oczywiście też, gdyby pan minister… Zresztą ostateczny termin był uzgodniony z panem ministrem po to, żeby ta zmiana była taka płynna na moim stanowisku. I tak jak wspomniałem, współpracę wspominam dobrze i nie żałuję, tak że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BłażejParda">Wspomniał pan też, że kojarzy pan nazwisko Hayder, doradcy społecznego. Czy ta pani miała ten gabinet w ministerstwie, czy miała jakiś pokój do dyspozycji swojej, jeżeli nie gabinet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DariuszDaniluk">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BłażejParda">Czyli nie wie pan, mimo że był pan niedaleko pana ministra i w zasadzie wiedział, jak praca wygląda, jak jest zorganizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DariuszDaniluk">Ale nie zajmowałem się kwestiami administracyjnymi, czyli przydzielaniem pokoi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BłażejParda">Ja nie mówię, że pan przydzielał, absolutnie, nie. Czy po prostu pan wiedział, że ta pani funkcjonuje w budynku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DariuszDaniluk">Ja powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BłażejParda">…jest tam często, czasami ma do dyspozycji pokój?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, tego nie powiedziałem. Ja powiedziałem w ślad za wymienieniem przez pana przewodniczącego wcześniej nazwiska Hayder, że kojarzę nazwisko Hayder i to była jedyna rzecz, którą kojarzę i którą powiedziałem. W związku z tym, gdyby pani Hayder pojawiła się na sali, przypuszczam, że może bym ją poznał po twarzy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DariuszDaniluk">Natomiast nie śledziłem, podobnie jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BłażejParda">Ale kojarzy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DariuszDaniluk">…ruchu osobowego w gabinecie pana ministra, bo to nie było moje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BłażejParda">…kojarzy pan tę panią z ministerstwa czy w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DariuszDaniluk">Kojarzę, tak jak byście państwo przywołali pewnie parę innych nazwisk, to pewnie by mi się przypomniały, że takie osoby widziałem w gmachu ministerstwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BłażejParda">W gmachu. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DariuszDaniluk">Bo nie uchylałem się od kontaktów z osobami spoza ministerstwa i pewnie jakąś listę osób można by mnożyć, co nie znaczy, że, mówiąc krótko, zajmowałem się osobami, które ze mną nie współpracowały, bo byłoby to dosyć dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Jak pan myśli, co prezes fundacji, która ma pomagać dzieciom, robiła tak często w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DariuszDaniluk">Nie wiem. Znaczy nie zastanawiałem się na ten temat, bo nie wiem, co… czy i kiedy pani Hayder bywała w Ministerstwie Finansów i o czym, jeśli rozmawiała, rozmawiała z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale z czym pan kojarzył tę panią, w sensie, że ona jest kim i czym się zajmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#DariuszDaniluk">Nie kojarzyłem tej pani, ponieważ… kojarzyłem nazwisko, natomiast nie kojarzyłem aktywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BłażejParda">Z niczym, po prostu, że czasami była taka osoba, tak, w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DariuszDaniluk">No tak, ale to chyba nic złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BłażejParda">Nie, ja nie mówię, że coś złego, absolutnie, ja nie oceniam, tylko pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DariuszDaniluk">To cieszę się też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BłażejParda">Była też tutaj kwestia podnoszona na Komisji i pan powiedział: Komisja „Sprawne Państwo”. Czy pan ma na myśli „Sprawne Państwo” czy „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DariuszDaniluk">„Przyjazne Państwo” to pan przewodniczący wcześniej przywołał tę komisję w kontekście różnych wniosków legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BłażejParda">Tak. Pytam o to „Sprawne Państwo”, bo wiem, że pani Renata Hayder prowadzi też taki program albo prowadziła „Sprawne Państwo”, gdzie też były raporty niezależnych doradców, naukowców, ekspertów na różnego rodzaju tematy, również dotyczące spraw ministerstwa. Stąd dopytuję, czy to chodziło bardziej o to „Sprawne Państwo” czy „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DariuszDaniluk">Przyjazne, to…przyjazne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BłażejParda">A czy słyszał pan o tym programie „Sprawne Państwo”? Czy może pan uczestniczył w nim albo ktoś z ministerstwa, słyszał pan może, że któryś z pana pracowników uczestniczył w tym programie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DariuszDaniluk">Znaczy to była dosyć głośna inicjatywa, tak że pewnie słyszałem. Natomiast przyznam, bo pani Hayder jakoś się pojawia nadreprezentatywnie w kontekście mojej pracy w Ministerstwie Finansów, że nie śledzę życia i twórczości pani Hayder, bo tak nam się życie ułożyło, że żeśmy nigdy nie współpracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BłażejParda">Czy to też… Proszę mnie źle nie zrozumieć, nie chodzi o to, że pan miał śledzić czy coś takiego robić, chodzi tylko o to, żebyśmy się dowiedzieli, czy słyszał pan o tym nawet nie bezpośrednio, ale może od pracownika, współpracownika, od podwładnego, przełożonego, ogólnie, chodzi o pana wiedzę, stan wiedzy, świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#DariuszDaniluk">To potwierdzam, że stan wiedzy odnośnie do statusu pani Hayder mój jest zerowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BłażejParda">Pan Gomułka wiceminister powiedział też, że w Ministerstwie Finansów była kultura dochodów, czyli że one były bardzo ważne i przywiązywaliście do tego bardzo dużo uwagi. Teraz jak się to ma w kontekście do tych… utraty dochodów w związku z luką VAT-owską? Czy ten problem nie był dostrzeżony w ogóle, dopiero po paru latach się okazało, że rzeczywiście coś się złego dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DariuszDaniluk">Ja podzielam pogląd pana profesora Gomułki, że ta kultura dochodów występowała, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BłażejParda">Nie na każdym etapie, rozumiem, nie na każdym polu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DariuszDaniluk">Nie. Dlaczego? Z czego pan to wnosi, że ja tak sądzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BłażejParda">Bo jeżeli już ustaliliśmy, że były jednostki, które monitorowały wpływy z VAT-u i to, jak wygląda sytuacja w innych krajach, a wiemy, że wiele krajów wprowadziło już regulacje dotyczące… zabezpieczające tak naprawdę przed utratą tych dochodów, a my nie, to znaczy, że gdzieś problem wystąpił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DariuszDaniluk">Ja tego nie wiem, czy, w jakim zakresie ta luka występuje, co jest jej przyczyną. Państwo dochodzicie prawdy, ja się dochodami i wydatkami, a w szczególności analizą tzw. luki nie zajmowałem, w związku z tym nie mogę się odnosić co do jej istnienia, skali, dynamiki. Tak jak wspomniałem, to jest zagadnienie fascynujące dla makroekonomistów i praktyków zajmujących się skutecznością działania służb fiskalnych. Ja się… nie jestem ani makroekonomistą, ani nie jestem pracownikiem fiskusa i nigdy nie byłem, płacę podatki tylko regularnie i taka jest kompetencja moja w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Dopytam jeszcze. Czy w ministerstwie panował pogląd, że utrata wpływów albo może nierealizowanie ich na takim poziomie, jaki byśmy wszyscy oczekiwali, jest po prostu przyczyną kryzysu? To jakby uspokajało wszystkich, że w związku z tym, że był kryzys, to jest to normalna sytuacja? Czy to jest jakby może ta kwestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DariuszDaniluk">Tak jak państwo sami uczestniczycie w procesie tworzenia budżetu państwa i kontroli budżetu państwa, ten proces co do zasady, pamiętając o ustawie o finansach publicznych, w niczym się nie zmienił, czyli były planowane dochody, były planowane wydatki. To były cele, które należało osiągnąć. Jeśli byłaby potrzeba korekty ustawy budżetowej, toby to następowało. Jeśli byłyby tu jakieś nieprawidłowości, to cały system powinien zadziałać łącznie z Najwyższą Izbę Kontroli, która wykonuje kontrolę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Interesuje mnie sam pogląd, jeżeli chodzi o pracę ministerstwa i pracowników. Czy po prostu panowała taka informacja, że jest kryzys, w związku z czym jest to normalna sytuacja i nie za bardzo musimy drążyć ten temat? Czy jakby taka, powiedzmy, czy plotka chodziła po ministerstwie, że nie za dużo trzeba robić w tej kwestii, bo po prostu jest kryzys? Są ważniejsze tematy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, to jest… ja się z taką plotką nie spotkałem. Patrząc i pamiętając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BłażejParda">Znaczy mówię o tym, czy czasem ktoś nie próbował uśpić trochę czujności tak doświadczonych ludzi, a jednak argument i teoria, która w jakiś sposób w kilku procentach może być prawdziwa, może czasami przysłonić też te inne, gdzieś tam bardziej odległe, ale poważniejsze problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DariuszDaniluk">Nie sądzę. O senność było trudno w Ministerstwie Finansów, raczej dynamika zdarzeń i aktywność, tempo działań było tak duże, że… i właśnie ta kultura… to bardzo dziękuję, że pan przypomniał tę wypowiedź pana profesora Gomułki, ale ta kultura dochodów, uważam, że bez względu na tutaj nazwiska poszczególnych ministrów ona jednak w tym budynku, tak to powiedzmy, była utrwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy pamięta pan może, kto był inicjatorem, od kogo wyszedł pomysł podniesienia podatku VAT do 23%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DariuszDaniluk">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BłażejParda">Taki pierwszy moment, który pan kojarzy, że… Bo przez wiele lat jednak ten podatek był stały. To musiało być pewnego rodzaju wydarzenie duże w ministerstwie, bo tych zmian nie było od iluś lat, więc na pewno wszyscy o tym rozmawiali, że szykuje się zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DariuszDaniluk">To nie jest tak, że wszyscy rozmawiali o kwestiach podatkowych, bo z definicji kwestie podatkowe nie wszystkich interesowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BłażejParda">Ale podatek wiąże się z budżetem, z dochodami, z wydatkami, z wszystkim tak naprawdę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DariuszDaniluk">Ja to rozumiem, jakby konstrukcje budżetu rozumiem, natomiast nie chcę już brnąć w te medyczne porównania, o których żeśmy rozmawiali. Kwestia podwyższenia podatku VAT oczywiście z mojej perspektywy była kwestią istotną i na tym moja wiedza się powinna skończyć, bo zamiast zajmować się podatkiem VAT, powinienem się zajmować czym innym w owym czasie i czym innym się zajmowałem. Trudno mi jakby to bardziej wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BłażejParda">Ja to rozumiem jak najbardziej. Ciągle proszę też zrozumieć mnie. Pytam pana jako świadka, czy był pan świadkiem sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BłażejParda">…w której słyszał, że ktoś tam chce bardzo, żeby podnieść ten podatek albo kto może naciskał, albo kto kontynuował te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DariuszDaniluk">Nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, że ona się nie pojawiała często w Ministerstwie Finansów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DariuszDaniluk">Nie wiem, jak często, co rozmieć i w jakim okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BłażejParda">Chodzi mi o okres przed uchwaleniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DariuszDaniluk">Nie sposób jest odpowiedzialnie odpowiedzieć. Taką mam… takie mam teraz odczucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, bo… A czy miał pan świadomość, że ten podatek miał być podniesiony nie tylko do 23%, ale w niektórych latach również do 24, a nawet do 25%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DariuszDaniluk">Może świadomość, gdyby pan przywołał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BłażejParda">Czy ta wiedza była jakby wśród pracowników Ministerstwa Finansów, bo ktoś też musiał to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DariuszDaniluk">Ja o tym nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BłażejParda">Czyli nie miał pan świadomości? Bo też miałoby wpływ oczywiście na dochody budżetowe i potem następnie wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, to ja rozumiem oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BłażejParda">Czyli nie umie też pan wskazać osoby, która miała taki pomysł i taki artykuł wymyśliła, była inicjatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DariuszDaniluk">Nie wiem. Zresztą byłbym bardzo zdumiony, gdybym to wiedział, ale to bym powiedział oczywiście, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. To na ten moment będzie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DariuszDaniluk">Dziękuję. Ale też proszę, żeby zrozumieć mój dyskomfort, kiedy odpowiadam na kwestie, którymi… czy próbuję mówić o kwestiach, którymi się z definicji nie zajmowałem. Staram się, nie wiem, jak mi to wychodzi, udzielać odpowiedzi, ale mamy taki troszkę właśnie… Podaż z popytem się nie przecinają w tym wypadku, w sensie, że moja podaż wiedzy nie odpowiada państwa popytowi, za co nie czuję się winnym, natomiast tak nas los połączył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Teraz kolej pana posła Murdzka. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WojciechMurdzek">Tak wsłuchując się, ponieważ mieliśmy już przyjemność przesłuchiwać kilku innych wiceministrów, mam pytanie: Czy kiedykolwiek ktoś występował przeciwko zmianie tej, jak to padło dzisiaj, kultury pracy ministerstwa? Z różnych doświadczeń różnych osób wiem, że w takiej pracy zespołowej są sytuacje wyjątkowe, kiedy rzeczywiście wszystkie pomysły przedyskutowane mogą zaowocować najciekawszymi rozwiązaniami. Te organizacje, które właśnie tak ściśle, że tak powiem, są zaszufladkowane, są trochę uboższe. Pytanie: Jaki sens miały spotkania kierownictwa, skoro tam wysłuchiwało się tego, co koledzy mieli do powiedzenia, po czym zamykało się hermetycznie w swoich kompetencjach, nie chcąc się wychylić, narazić, nie wiem, ministrowi, nie chcąc zakończyć dyskusji o ważnych problemach dla państwa, dla budżetu jakąkolwiek konkluzją? Czy nie było jakiejś inicjatywy właśnie takiej, żeby nie co tydzień, ale przynajmniej raz na kwartał, raz na pół roku podyskutować o wynikach prac tego zespołu analitycznego i rzeczywiście spróbować zarysować pewne kroki tak trochę do przodu? Bo ja uznaję, że trochę państwo celebrujecie ten… co do milimetra podział kompetencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, nie. Panie przewodniczący, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WojciechMurdzek">No, ale tak… takie wrażenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#DariuszDaniluk">…to ja wyjaśnię jak to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WojciechMurdzek">…takie wrażenie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#DariuszDaniluk">…postrzegam. Po pierwsze, nie przez przypadek powiedziałem o procesie tworzenia budżetu, który zgodnie z ustawą o finansach publicznych musi połączyć te dwa strumienie, czyli przychodów czy dochodów i wydatków.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#DariuszDaniluk">Jest też w czasie, kiedy ja podjąłem pracę w Ministerstwie Finansów, była wdrażana i do dziś funkcjonuje idea tzw. budżetu zadaniowego, jeszcze przez panią minister Gilowską, z tego, co pamiętam, promowana. W związku z tym chodziło o próbę – mówię też o tej kontroli zarządczej, czyli obowiązującym do dzisiaj rozwiązaniu – nie tylko takiego określenia zadań dla administracji publicznej, które byłyby formalnie zgodne z różnego rodzaju ustawami, statutami, rozporządzeniami, programami wieloletnimi, ale wprowadzenia również prób pomiaru efektywności. Stąd budżet zadaniowy – państwo to analizujecie też na rok 2019 – rozpisuje aktywności państwa nie tylko na resorty, ale też, wedle mojej pamięci, 22 funkcje, które to funkcje później są rozpisywane na zadania, podzadania i oprócz tego budżetu, który dzieli na działy, rozdziały itd. w wymiarze praktycznym pieniądze z tego samego budżetu są… Za chwilę dokończę, tylko chciałem cały obraz przedstawić sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#DariuszDaniluk">Również w Ministerstwie Finansów ten proces planowania i rocznego, i wieloletniego, bo obowiązuje w Polsce od wielu lat już perspektywa też wieloletnia planowania, był uwzględniony. Intencją, jak rozumiem, spotkań kierownictwa było, po pierwsze, o czym już mówiłem, przygotowanie się i ministra, i podsekretarzy stanu do reprezentowania stanowiska ministerstwa na posiedzeniach Rady Ministrów oraz Komitetu Stałego czy też Komitetu Ekonomicznego, omawianie bieżących spraw z jakimiś najbardziej kontrowersyjnymi czy pilnymi pracami ustawowymi, które na przykład miały miejsce w komisjach sejmowych czy w uzgodnieniach międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#DariuszDaniluk">Intencją drugą było właśnie wyjście spoza tych resortowych czy działowych, czy, powiedziałbym, ram kompetencyjnych, które w sposób naturalny organizowały prace – tak jak w każdym ministerstwie, jak w każdym banku, jak w każdym przedsiębiorstwie – osób, które mają pewne funkcje, pewne zadania jako wiodące. Natomiast, jak wiemy, funkcje, zadania, procesy przebiegają nie tylko wertykalnie, czyli pionowo, ale również horyzontalnie i wymagają współpracy. Także mnie się zdarzały takie sytuacje, że na przykład moje departamenty czy ja osobiście współpracowałem z panem ministrem Koteckim, który dzisiaj będzie, jak rozumiem, tu zeznawał, czy z panem ministrem Radziwiłłem… Ale jeśli nie było potrzeby, żeby na przykład… ja mógł wnieść cokolwiek do procesu zarządzania długiem publicznym przez pana ministra Radziwiłła, to nie było żadnego powodu, żebym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WojciechMurdzek">A pamięta pan ze swojego doświadczenia, w ramach swoich kompetencji, że przećwiczył pan tę metodę: opowiadam o czymś, co jest dla mnie w przeciągu ostatniego roku, 2 lat najważniejsze, opowiadam kolegom wiceministrom, słucha minister i jest nadzieja, że KPRM się zajmie? Czy utkwiło w pamięci panu jakaś taka właśnie inicjatywa, która poszerzała te kręgi i zyskiwał pan sojuszników wśród swoich kolegów wiceministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#DariuszDaniluk">Z mojego… wedle mojej tutaj… czy mój przykład, tak? Skoro były – wracam do lat 2008–2011 – istotne niepewności do tego, czy nastąpi transmisja, jak to lubią ekonomiści mówić, efektów kryzysu na polski sektor finansowy, to wraz ze zmniejszaniem się tej niepewności ja mogłem na przykład na kierownictwie taką informację powiedzieć, że wszystko wskazuje na to w owym czasie, że nie będzie na przykład problemów ze stabilnością polskiego sektora bankowego. Albo jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WojciechMurdzek">Ale powiedział pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DariuszDaniluk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WojciechMurdzek">…i później ta dyskusja się toczyła? Pytam o to w takim kontekście, ponieważ z poprzednich przesłuchań świadków też padła taka teza, że minister Rostowski tak mocno akcentował kwestie kryzysu światowego, że praktycznie wszystkie inne problemy stawały się blade.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DariuszDaniluk">Nie. Ja akurat w tym czasie pracowałem w latach 2008–2011. Kryzys miał swoją dynamikę, to znaczy jak w filmie Hitchcocka: najpierw była eksplozja bomby atomowej, a później napięcie rosło. Szczęśliwie w Polsce nie doszło do tej transmisji z różnych względów. Ale były prowadzone… Na to się nakładał chociażby kryzys, otwarty kryzys Grecji jako państwa. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WojciechMurdzek">Ale nie było kwestii takiej, że ten temat zabijał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#DariuszDaniluk">Ja tylko dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WojciechMurdzek">…wszystkie inne rozważania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#DariuszDaniluk">Nie. Oczywiście, że nie. Prace toczyły się normalnie i w ramach, nazwijmy to, rutynowe czy bieżące. Ale jak to z sytuacją kryzysową czy zarządzaniem kryzysowym, jedną z reguł jest, żeby wybrana, ograniczona liczba osób się tym zajmowała właśnie po to, żeby cała reszta organizacji mogła pracować spokojnie nad sprawami bieżącymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WojciechMurdzek">Jaki kaliber problemu był przedmiotem właśnie takich dyskusji resortowych? Czy dyskusje od poziomu, nie wiem, 1 mld w górę były interesujące, że były oto przedmiotem troski i dyskusji całego ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, to jakiegoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WojciechMurdzek">Bo rozumiem, że jak ktoś miał problem przesunięcia w budżecie, nie wiem, 10 mln, to szkoda było dyskutować o tym. Natomiast, czy była jakaś taka skala, która była rzeczywiście już wtedy przedmiotem dyskusji takiej poważnej i zainteresowania wszystkich w resorcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#DariuszDaniluk">Bardzo rzadko były takie sprawy, które by wymagały zainteresowania wszystkich. Bo było sześciu czy siedmiu podsekretarzy stanu zajmujących się np. jak pani prof. Chojna-Duch Departamentem Prawnym i kwestiami rachunkowości, i biegłych rewidentów, tak z pamięci teraz mówię, i pan minister Kapica zajmujący się np. kwestiami cła i jakichś zatorów na granicy z Ukrainą wyobraźmy sobie, i ja na przykład z informacją dotyczącą kryzysu grackiego i potencjalnego przeniesienia się tego kryzysu w roku 2009 na oddział grackiego banku, który w owym czasie w Polsce funkcjonował. Tu kompletnie nie było żadnego wspólnego mianownika, żeby na kierownictwie pod presją czasu dyskutować w dziewięć osób kwestię korków na granicy z Ukrainą czy kwestie tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zapamiętam świadek takie zdarzenie… ja pytam o to samo wszystkich ministrów i jakoś tak się składa, że nikt specjalnie nie pamięta, pomimo dużej skali problemów, a mianowicie tej koniecznej korekty budżetu w 2009 r., jeśli chodzi o wpływy z VAT-u aż o 20 mld. Wydaje mi się, że to jest taki kaliber duży i znaczący dla budżetu. Natomiast jakoś z tych narad kierownictwa nikomu nie zostało w pamięci, żeby było to poddane jakiejś wnikliwej analizie przyczyn, dlaczego tak się stało. Natomiast skorygowanie o tak dużą kwotę budżetu… przypomnę, że to jest taki poziom mniej więcej, jakby teraz powiedzieć roczne finansowanie programu 500+, plus minus, nie wchodząc w szczegóły, jest takie tąpnięcie i nikomu nie zostaje to w pamięci pomimo cotygodniowych spotkań kierownictwa. Jak pan to zapamiętał? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#DariuszDaniluk">Ja zapamiętałem, że były dyskusje o potrzebie korekty budżetu. Ale forum kierownictwa nie było jedyną możliwością dyskutowania o korekcie budżetu, co jest, jak wiemy, bardzo poważnym zagadnieniem i ekonomicznym, i prawnym, i proceduralnym. Po to, żeby takiej korekty dokonać czy nawet ją rozważać, jest wymagana bardzo techniczna, bardzo wszechstronna dyskusja właśnie pionu, który się zajmuje budżetem. W owym czasie pani minister Suchocka z wieloletnim doświadczeniem znakomicie nad tą materią panowała. Jeśli miałyby być problemy ze stroną przychodową z tymi, którzy za stronę przychodową odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#DariuszDaniluk">Ja sobie nie wyobrażam, żebym próbował wypowiadać się w kwestiach… doradzać ministrowi Kapicy, jak on ma organizować Służbę Celną, nie znając się na tym. Zresztą dyskusja na forum… Wziąłem teraz ten przykład pana ministra Kapicy, bo mi się wydaje taki obrazowy. W ogóle nie było potrzeby, żeby te kwestie dyskutować w osiem czy dziewięć osób, które oprócz tego, że pracują w jednym resorcie, mają kompletnie inne doświadczenia zawodowe, inne obowiązki, inne priorytety. Natomiast oczywiście kwestia modyfikacji budżetu ma charakter horyzontalny. Ale to, tak jak mówię, nie tylko kierownictwo czy poniedziałkowe spotkania były okazją do dyskusji, do ustalania stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli nie znał świadek jakby dalszego ciągu docierania jakby do praprzyczyny tego w sumie tąpnięcia w budżecie? Pytanie kolejne. Odpowiadał świadek za kwestie informatyzacji. Jasne jest, że są sytuacje takie, że ktoś, kto jest w głębokiej biedzie albo przestraszony, próbuje rozmawiać z wszystkimi, żeby uruchomić pewne mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WojciechMurdzek">Czy przedstawiciele tego sektora informatyczno-elektronicznego nie próbowali w jakiejkolwiek formie, jakiejkolwiek postaci przekazać panu swoją troskę, że rzeczywiście źle się dzieje, że ilość miliardów, które traci ta branża, jest porażająca i że oczekują jakiegoś działania, jakiegoś wsparcia choćby, tak jak mówię, po tej linii takich kontaktów dotyczących odpowiedzialności za informatykę? Czy w ogóle nigdy nikt nie poruszał tego tematu? Bo z zewnątrz nie patrzą tak na kompetencje, tylko mówią: mamy wiceministra, spróbujmy się poskarżyć. Była taka sytuacja czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#DariuszDaniluk">Ale pan mnie pyta o informatyzację Ministerstwa Finansów czy o inne zagadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, generalnie kontakt z branżą. Przychodzą ludzie rozmawiać o informatyzacji, o sprzęcie, o programach i zwyczajnie korzystają z okazji, że jest moment spotkania i mogą powiedzieć: panie ministrze, a przy okazji to branża ledwie robi bokami, bo miliardy nam uciekają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, panie ministrze… panie pośle. Ja w ogóle nie widziałbym żadnej potrzeby, żeby rozmawiać o parametrach technicznych jakichś, takich czy innych serwerów, czy sprzętu, czy usług, które nie byłyby związane z jakimś procesem właśnie informatyzacji czy wdrażania konkretnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli nie kojarzy pan, że jakaś grupa reprezentująca jakąś branżę mówiła: szukamy każdej życzliwej osoby w ministerstwie, żeby podjąć walkę z problemem. Nie było takich sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#DariuszDaniluk">Ale ja nie bardzo rozumiem, o jakim problemie pan… o jakim problem pan mnie pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WojciechMurdzek">O problemie wyłudzeń VAT-owskich, o problemie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#DariuszDaniluk">To nie, o wyłudzeniach VAT-owskich ze mną nikt z branży IT nie rozmawiał. Ja się zajmowałem nie branżą IT poza Ministerstwem Finansów, tylko zajmowałem się informatyzacją resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, to jest zrozumiałe. Pytanie było, czy przy okazji spotkań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WojciechMurdzek">…nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#DariuszDaniluk">Akurat ze środowiskami informatycznymi miałem mało kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WojciechMurdzek">Już pan odpowiadał na pytanie o znajomość, przynajmniej taką z nazwiska, pani Renaty Hayder. Czy była znana panu druga pani, która też była osobą doradzającą, pani Alina Gużyńska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#DariuszDaniluk">Panią Alinę Gużyńską miałem okazję kilka razy spotkać i rozmawiać, tak że to mogę potwierdzić, że miałem okazję kilka razy z nią rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WojciechMurdzek">A też z wiedzą, czym się zajmowała, czy to taka raczej luźna rozmowa, luźny kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DariuszDaniluk">Wydaje mi się, że pani Gużyńska rozmawiała ze mną na tematy dotyczące jakby polityki informacyjnej ministerstwa, mojej opinii w tej kwestii, ale to był jakiś incydentalny czy jednorazowy kontakt. Okazała się zresztą miłą osobą w takim obejściu, ale nie współpracowaliśmy ze sobą nad jakimiś projektami czy tematami, czy zagadnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WojciechMurdzek">Czy miał pan okazję, zaszczyt reprezentować Ministerstwo Finansów w jakichkolwiek spotkaniach międzynarodowych z jakąkolwiek organizacją zajmującą się, sprawami oczywiście finansów w Unii Europejskiej, jakąkolwiek? Czy zostało panu w pamięci, że był pan na jakimś ważnym spotkaniu, bo minister nie mógł, poprosił pana, pan później to przekazywał innym wiceministrom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DariuszDaniluk">To znaczy, nie zastępowałem pana ministra Rostowskiego w jakichś formalnych spotkaniach, konferencjach, uzgodnieniach międzynarodowych. Też był podział naturalnie kompetencji, znaczną część kwestii związanych z współpracą, zwłaszcza z Unią Europejską, miał pan minister Jacek Dominik, który przez wiele lat w Ministerstwie Finansów pracował i przede mną, i po mnie, i część tych obowiązków związanych z reprezentacją czy współpracą międzynarodową sprawował pan minister Dominik Radziwiłł, co wynikało z jego aktywności naturalnej i potrzebie kontaktów z inwestorami, gdyż on odpowiadał za zarządzanie długu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli nie było takiej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#DariuszDaniluk">Jakieś wyjazdy, nazwijmy sobie, służbowe, zagraniczne, kilka oczywiście miałem, natomiast generalnie działałem na terenie kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zapamiętał pan w takim razie jakiś przekaz, że ktoś, minister Rostowski, któryś z wiceministrów wspomnianych choćby wracał z jakiegoś spotkania właśnie z instytucjami unijnymi i mówił, że rzeczywiście jest problem choćby z kwestiami akcyzy, VAT-u i na tym się kończyło, bo później już było to przedmiotem bilateralnych rozmów ministra Rostowskiego z departamentem podatków czy jakimś innym? Czy w ogóle jakiś taki przekaz był, że: słuchajcie, mocno dyskutowana atmosfera, gorąca, miliardy euro krążą, przestępstwa narastają, być może, że to trafi do nas, do Polski jako problem? Czy taki przekaz w ogóle był na kierownictwie, czy nie przypomina sobie świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#DariuszDaniluk">Na tym poziomie ogólności oczywiście różne informacje, o czym już wspominałem, zjawiskach związanych z unikaniem czy z uchylaniem się od opodatkowania, pojawiały się. Ale to raz jeszcze muszę powiedzieć, że kierownictwo nie było formułą, w której wszyscy dyskutowali o wszystkim bez ograniczeń czasowych, bo w przeciwnym wypadku nie bylibyśmy w stanie wykonywać swoich obowiązków. Ta kwestia delegowania może państwo jakoś na to nie zwróciliście uwagi, dla mnie była naturalnym sposobem organizacji pracy i nie chodzi właśnie o okopanie się w transzejach i niewychylanie się poza swoje kompetencje. Bo są i sytuacje właśnie czy procesy… czy problemy o charakterze horyzontalnym, ale to jest naturalna formuła, w której ministerstwo funkcjonowało i idę o zakład, że funkcjonuje do tej pory w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były takie sytuacje, że np. czy minister Kapica, czy Parafianowicz mówili na kierownictwie: słuchajcie, mamy problemy, potrzebujemy ekspertów, potrzebujemy odpowiednich osób, zwiększenia składu osobowego, potrzebujemy dodatkowego sprzętu, informatyzacji, potrzebujemy zwyczajnie narzędzi, bo musimy się zmierzyć z jakimś problemem? My wiemy, jak go rozwiązać, natomiast mamy problem z ludźmi, z płacami, ze sprzętem, takie typowo organizacyjne problemy ministerstwa, które by wskazywały, że są, że tak powiem, w potrzebie, albo widzą jakiś problem i szukają wsparcia, żeby go rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#DariuszDaniluk">To może warto tak kropkę nad i postawić, bo to nie padło. Formuła kierownictwa to nie jest formuła decyzyjna, to nie jest jakiś formalny organ, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale mówienie o problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#DariuszDaniluk">…podejmuje decyzję. Były problemy różnej natury, natomiast ani pan minister Kapica, ani pan minister Parafianowicz w mojej ocenie nie należą do osób, które, że tak powiem, chodzą i żalą się, prosząc o wsparcie koleżanek i kolegów z ministerstw. Mieli swoje budżety, swoje plany i jeśli jakaś potrzeba była korekty, to oczywiście, podobnie jak ja w ich… w podobnej sytuacji nie szedłbym do pani prof. Chojny-Duch czy do pana ministra Grabowskiego, żeby mi pomógł w organizowaniu departamentu audytu, tylko wtedy bym poszedł albo do dyrektora generalnego, który w Ministerstwie Finansów, jak w każdym ministerstwie, odpowiada za kwestie dotyczące zatrudnienia, finansów, czy bezpośrednio do ministra Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WojciechMurdzek">Czy te prace związane z audytem dotyczyły samego ministerstwa czy pewnych problemów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, ja odpowiadałem tak jak moi poprzednicy i następcy za kwestie systemowe, czyli takie zorganizowanie w oparciu o ustawę o finansach publicznych audytu wewnętrznego w sektorze w administracji, aby były zgodne ze standardami międzynarodowymi, co w znacznej mierze udało się, jak sądzę, jeśli chodzi o rozwiązania prawne i instytucjonalne, osiągnąć. Natomiast w ministerstwie, co wynikało z kolei z ustawy, też była komórka taka wewnętrzna audytu, która, jak to audytorzy, działa niezależnie, czyli po to, żeby obiektywnie oceniać sytuację, funkcjonuje. I wspomniałem też o pracach nad funkcjonującym do dzisiaj systemem kontroli zarządczej, gdzie wymagane jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli ten audyt dotyczący samego ministerstwa i pewnych tematów, problemów to była inna komórka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#DariuszDaniluk">To była dodatkowa… znaczy dodatkowa komórka. Zresztą w którymś momencie w ślad za ustawą o finansach publicznych zaczęły powstawać komitety audytów w ministerstwach poszczególnych. Powstał taki komitet też w Ministerstwie Finansów, ja byłem jego pierwszym przewodniczącym, ale to już było tak bliżej… pod koniec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan osobę, która za ten audyt wewnętrzny odpowiadała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#DariuszDaniluk">To był… nazwiska teraz nie przypomnę sobie, za co przepraszam głównie pana naczelnika, który kilkuosobową komórką audytu w ministerstwie kierował, ale też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WojciechMurdzek">To był poziom naczelnika, jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#DariuszDaniluk">To była niewielka komórka, która audytowała Ministerstwo Finansów, natomiast swoje służby kontrolne w pionach miały zarówno służba skarbowa czy pion skarbowy, jak i pion celny. Oni mieli własne struktury kontrole czy samokontrolne. Czyli pan naczelnik, jak sobie przypomnę nazwisko, to oczywiście… pan, bodajże pan Dariusz Kidaj, ale nie ręczę, nie ręczę za poprawność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WojciechMurdzek">Mariusz Kidaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#DariuszDaniluk">Dariusz. Wydaje mi się, że Dariusz, ale mówię, ja skończyłem pracę w 2011 r. Wiele lat upłynęło, wiele osób w międzyczasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ta komórka już jak pan pracował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#DariuszDaniluk">Ona już funkcjonowała, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WojciechMurdzek">…cały czas funkcjonowała? A komórki dotyczące służby skarbowej i celnej takiego też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#DariuszDaniluk">To podlegały nadzorującym wiceministrom w ramach ich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli w ramach departamentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#DariuszDaniluk">…systemów, bo potężna Służba Celna licząca kilka tysięcy czy kilkanaście tysięcy osób, zresztą jako służba mundurowa działała w swoim reżimie i służba skarbowa licząca kilkadziesiąt tysięcy osób funkcjonowała w oparciu o rozwiązania dotyczące właśnie służby skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WojciechMurdzek">I jeszcze jedno pytanie: Jak wyglądała taka reakcja, czy to była rozdzielana tak indywidualnie przykładowo kontrola NIK kończy się wskazaniami dotyczącymi różnych zakresów, różnych kompetencji i trzeba zareagować systemowo, coś poprawić, bo powiedzmy, kontrolujący w zaleceniach pokontrolnych coś narzuca, jakieś rozwiązania? Jak to się odbywało? Czy to minister Rostowski dzielił: zajmij się tym, bo tutaj, zobacz, są krytyczne uwagi, ty się zajmij tym? Czy było to omawiane jakoś wspólnie, czy jak, powiedzmy, ten mechanizm reagowania np. na wyniki kontroli NIK-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#DariuszDaniluk">Kontrola NIK-u jest zawsze poważnym wydarzeniem w każdej organizacji, to znam ze swoich doświadczeń też w Narodowym Banku Polskim i procedura jest taka, że oczywiście, można się zgodzić, można się nie zgodzić z ustaleniami, jest stosowna procedura odwoławcza.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#DariuszDaniluk">Natomiast na zakończenie, jeśli są jakieś rekomendacje, tak jak pan poseł powiedział, systemowe, to oczywiście wyznacza się – zresztą tego oczekuje również Najwyższa Izba Kontroli – wyznacza się, czy określa się harmonogram realizacji takich rekomendacji. Jeśli one wymagają zmian ustawowych czy organizacyjnych, to wtedy wchodzi naturalna czy tradycyjna ścieżka legislacyjna czy organizacyjna. Czyli jeśli na przykład NIK by zwróciła uwagę, że jakaś komórka, powiedzmy, jest… ma za mało osób, w sensie pracowników, taki wyobraźmy sobie przykład, i jeśli takie byłoby zalecenie, żeby to wzmocnić, to wówczas na przykład byłoby to wspólne zadanie dyrektora generalnego, który odpowiada za sprawy kadrowe w ministerstwie i oczywiście ministra czy wiceministra, którego komórka doznała takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WojciechMurdzek">Już ostatnie pytanie. W jednym z protokołów NIK-u za 2009 rok pojawiło się takie sformułowanie, że brakowało sprawnego funkcjonowania systemu informacji wspierającego urzędy skarbowe, w analizie poprawności rozliczeń transakcji wewnątrzwspólnotowych. Czyli jakby tutaj pokazanie na problem systemu informatycznego adekwatnego do zapotrzebowania. Czy to było w gestii pana, czy to było w gestii już poszczególnych urzędów skarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#DariuszDaniluk">Przypuszczam, że to była wspólna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WojciechMurdzek">Bo to była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#DariuszDaniluk">…wspólne działanie czy wspólny zestaw działań do zrealizowania przez służby skarbowe ze wsparciem informatycznym przez Departament Informatyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WojciechMurdzek">Ale takie uwagi w protokole NIK-u jakoś pan nie pamięta, czy pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#DariuszDaniluk">Jeśli były takie uwagi, to potraktowane one zostały… musiały z definicji być potraktowane poważnie i jakiś plan działań na pewno powstał, żeby się uwagi nie powtórzyły, a przede wszystkim, żeby rozwiązać problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Prosimy pana posła Konwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. Bardzo często w pytaniach pojawia się kwestia odwróconego VAT-u. To jest zresztą ciekawa historia, bo pierwszy nasz świadek, który jest związany z obozem obecnie rządzącym, twierdzi, że to rozwiązanie nie było zbyt dobre, że to w zasadzie jest to samo, co stawka zerowa. Z drugiej strony większość Komisji zarzuca poprzedniej władzy, poprzednio rządzącym, że zbyt późno to rozwiązanie wprowadzono, że dopiero w 2011 r. A jak już doszło do wprowadzania tego rozwiązania, to sami głosowali przeciw na końcu.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan pamięta, bo był pan wtedy podsekretarzem stanu, jaka była argumentacja, że ówczesna opozycja, a dzisiejsi ministrowie, jak pani Rafalska, pani Szydło, głosowali przeciwko temu rozwiązaniu, które po latach przyznano w raporcie Ministerstwa Finansów z 2015 r., z końca 2015 r., przyczyniło się do uszczelnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#DariuszDaniluk">Znam tę sprawę z omówień, tak? Natomiast ja tej argumentacji nie znam konkretnej, bo nie uczestniczyłem w procesie legislacyjnym. Też z moich doświadczeń, przecież państwo znakomicie to wiecie ze swojego doświadczenia, że jeśli ja miałem na przykład ustawę dotyczącą Komitetu Stabilności Finansowej, to na przykład współpracowałem z Komisją Finansów Publicznych czy z komisją merytoryczną. Natomiast wiem, że akurat tu podzielam pogląd pana posła, że efekty tych zmian dotyczących, pozytywne efekty, dotyczące tych planowanych zmian są widoczne w budżecie teraz i w kolejnych pewnie budżetach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jednym z zarzutów, który się pojawia w pytaniach przy poszczególnych przesłuchaniach, jest to, że inne kraje z tego rozwiązania korzystały wcześniej, tu pada rok 2007, 2008, są przykłady państw, że my mogliśmy wzorować się na tym i wprowadzić te rozwiązania sporo wcześniej. Ale rok 2007, 2008… były też państwa, które korzystały jeszcze wcześniej z tego rozwiązania, bo przecież pierwsza Wielka Brytania – 1984 r., Holandia –1988 r., Niemcy – 2002 r., Austria – 2004 r., a Belgia odwrócony VAT w budownictwie nawet już w 1977 r. Czy panu wiadomo, dlaczego, skoro dziś jest taka argumentacja, że te rozwiązania można było wprowadzić wcześniej, poprzedni rządzący w latach 2005–2007 z tych rozwiązań nie skorzystali? Przecież mogło to mieć też wpływ na kondycję finansów publicznych właśnie w tym późniejszym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#DariuszDaniluk">Trudno mi tu spekulować. Z moich doświadczeń, bo ja się akurat zajmuję od lat sektorem finansowym ze szczególnym uwzględnieniem tzw. regulacji ostrożnościowych, w związku z tym, jest dosyć ryzykowne takie jednoznaczne powoływanie się na przykłady z innych krajów bez znajomości tzw. specyfiki, a w szczególności w przypadku kwestii podatkowych, jak rozumiem, ta harmonizacja z poziomu innego jest bardzo ograniczona. W związku z tym to może być wprowadzenie lub niewprowadzenie danego podatku po prostu wynikiem lokalnej specyfiki, danej polityki podatkowej. Mamy chociażby przykład z wprowadzaniem lub niewprowadzaniem, zależy, jak na to patrzeć, podatku od tych obiektów handlowych wielkopowierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#DariuszDaniluk">Wydaje mi się, że takie dociekanie, czy było zaniechanie i czy opóźnienie i z jakich powodów, powinno głębokością analizy naprawdę bardzo różnić się od takiej prostej argumentacji, że gdzieś coś było 2 czy 5 lat wcześniej, bo to mogą być zresztą dosyć takie analogie, nazwijmy sobie, uproszczone. Państwo od wielu miesięcy już się tą kwestią zajmujecie.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#DariuszDaniluk">Tak że poziom skomplikowania tych regulacji przy braku czy ograniczonej harmonizacji na poziomie unijnym podatkowym powoduje, że mogą być takie zjawiska, które nazywają się tak samo, czy rozwiązania, a od strony technicznej wyglądają zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#DariuszDaniluk">Z mojej działki sprzed kilkunastu lat mogę podać taki przykład, gdzie mówiono o tzw. współczynniku wypłacalności banków i bez znajomości sposobu liczenia tego współczynnika, powiedzmy, w Belgii, w Niemczech czy w Polsce nie można było powiedzieć, że 8% współczynnik w Polsce to się równa 8% w Niemczech czy w Belgii, bo mogło się okazać, że w jednym kraju te 8% jest bardzo rozwiązaniem restrykcyjnym z uwagi na sposób na przykład zaliczania kapitału, a w innym te same 8% jest rozwiązaniem bardzo liberalnym.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#DariuszDaniluk">Tak że raz jeszcze przepraszam może za ten ogólniejszy komentarz, ale ja się kwestiami VAT-owskimi nie zajmuję. Zresztą nie przez przypadek jest bardzo głęboka specjalizacja, również między prawnikami, którzy wyłonili z siebie chociażby branżę czy zawód – tak, to już jest profesja – doradców podatkowych, i słusznie, bo przeciętnie wykształcony i doświadczony prawnik, nawet cywilista, czy znający się na kwestiach administracyjnych, pewnie nie podjąłby się właśnie wyjaśniania jakichś zawiłości, w szczególności w operacjach międzynarodowych tylko dlatego, że jest prawnikiem czy radcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewKonwiński">Też było dziś pytanie o zniesienie sankcji 30%. Tutaj jeden z poprzednich świadków, pani Chojna-Duch twierdziła, że resort finansów był przeciwny zniesieniu tych sankcji, że rząd był przeciwny. Mamy dokumenty, z których jasno wynika – tj. z resortu finansów z 8 lutego 2008 r. – gdzie w projekcie ustawy jest zniesienie tych sankcji 30%. Mało tego, pod tym projektem ustawy jest podpis pani podsekretarz stanu prof. dr hab. Elżbieta Chojna-Duch. Później wchodzi projekt do Sejmu, po kilku miesiącach również jest zniesienie tych sankcji 30%. Czy to w ogóle możliwe, żeby rząd, ministerstwo było przeciwne zniesieniu czegoś, co zawiera w swoich dokumentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#DariuszDaniluk">Nie znam tematu, natomiast zmiana stanowiska w tego typu istotnych kwestiach zawsze jest procesem sformalizowanym i nie odbywa się przy kawie czy herbacie. To są stosowne… Tak jak wprowadzając daną propozycję do dyskusji, określa się przewidywane skutki chociażby budżetowe pozytywne, negatywne, skutki regulacyjne, zresztą to… Nazwy się zmieniały, ale też wiele lat temu, i ja już trafiłem na funkcjonujący system, mamy cały mechanizm oceny skutków regulacji, gdzie zarówno w wymiarze ekonomicznym, prawnym, społecznym przewiduje się pewne pozytywne czy negatywne skutki zmian w przepisach. Wycofanie czy modyfikacja takiej propozycji też wymaga modyfikacji analizy skutków.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#DariuszDaniluk">Tak że ja się nie spotkałem, żeby ten mechanizm, o którym mówię, tak długo jak nad projektami pracuje administracja rządowa, mógł być ominięty, nad czym zresztą czuwało Rządowe Centrum Legislacji, które tych wszystkich przecinków, łącznie z „i” „lub”, żeby tam historycznie nawiązać do znanych wydarzeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy „1 zł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#DariuszDaniluk">…spowodowały po stronie administracji zwiększenie transparentności tego procesu, oczywiście kosztem wydłużania też czasu, bo czasami takie formalne zmiany wymuszały powtórkę części uzgodnień. Ale z drugiej strony nie jest… w pewnych kwestiach, zwłaszcza technicznych, odróżnić zmianę formalną od zmiany merytorycznej. Rzeczony przecinek może mieć znaczenie albo wyłącznie interpunkcyjne, albo przy określaniu zakresu podmiotowego czy przedmiotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewKonwiński">Temat został wywołany przez jedną z poprzednich świadków, panią Chojnę-Duch, która twierdziła, że ministerstwo było przeciwne takim rozwiązaniom, ona sama była przeciwna, po czym jest dokument z ministerstwa, gdzie są te rozwiązania i jest jeszcze podpis pani Elżbiety Chojny-Duch pod tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#DariuszDaniluk">Trudno mi komentować tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy ta sprawa nie budziła kontrowersji, jak się wydaje, wtedy, bo Sejm przyjął jednogłośnie te rozwiązania. Tożsamy projekt z projektem rządowym w tej części został zgłoszony przez klub, największy klub opozycyjny, przez klub PiS-u, później wszyscy posłowie za tymi rozwiązaniami głosowali. Dziś on budzi, jak widać, jakieś kontrowersje, wywołany przez byłą minister, która może nie pamiętała, że pod tym dokumentem jest też jej podpis.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#ZbigniewKonwiński">A z pańskiego takiego doświadczenia zawodowego w Ministerstwie Finansów, jakby pan odebrał, podsekretarz stanu, sekretarz stanu, odchodzący z pracy z ministerstwa do Rady Polityki Pieniężnej, to jest awans, czy to jest degradacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#DariuszDaniluk">I jedno, i drugie. Ja jestem jak sosna teraz rozdarty, bo pracowałem i w Narodowym Banku Polskim, i w Ministerstwie Finansów i bardzo dobrze wspominam obydwie instytucje. To jest zupełnie inny charakter pracy. W Ministerstwie Finansów jest to praca bardziej o charakterze operacyjnym z punktu widzenia podsekretarza stanu i jego zadań, które ma. Z punktu widzenia…</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#DariuszDaniluk">Natomiast w przypadku Rady Polityki Pieniężnej to jest znakomite miejsce dla akademika. Pani profesor, jak wiemy, jest doświadczonym akademikiem, znawcą prawa finansowego i w Radzie Polityki Pieniężnej, które z definicji… i może to jest różnica taka prawno… powiedziałbym, prawnomerytoryczna, że Rada Polityki Pieniężnej powinna być niezależna i apolityczna.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#DariuszDaniluk">Natomiast z definicji praca w Ministerstwie Finansów, nawet dla osób niebędących politykami czy członkami partii, bo to jest mój przypadek, siłą rzeczy ja zostałem dotknięty tą polityką chociażby… tak odbieram moją tu obecność u państwa. Gdybym był dyrektorem zatrudnionym zgodnie ze stosownymi przepisami, który się nie zajmował VAT, to pewnie był się tu w ogóle nie pojawił. A będąc podsekretarzem stanu i nie zajmując się VAT, jestem, co dla mnie jest oczywiście ważnym doświadczeniem, ale mam ten, przepraszam, że się powtarzam, dyskomfort merytoryczny. To znaczy, że trudno mi jest pewne kwestie analizować bez właściwej znajomości rzeczy czy informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tutaj też często w pytaniach jest kwestia czasu, że coś trwało zbyt długo, że mogło być szybciej… szybciej uchwalone. Od blisko 3 lat trwają prace nad centralnym rejestrem faktur. Powołano nawet spółkę, aplikację krytyczną w 2016 r. Szacuje się, że to może… różne są szacunki, że to może zmniejszyć lukę, nawet niektórzy twierdzą, o 30%, że zwiększyć dochody z VAT o 20%. Ile by to nie było, jakie by te szacunki nie były, to to zawsze będzie bardzo oczywiście, bardzo dużo. Centralny Rejestr Faktur ma korzystać z JPK_VAT. JPK został uchwalony w 2015 r. Czy pan… nie był pan już w ministerstwie, ale czy pan pamięta, dlaczego ówczesna opozycja, dziś rządzący, nie głosowali za wprowadzeniem jednolitego pliku kontrolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#DariuszDaniluk">Nie wiem. Nie specjalnie, tak jak mówię, kwestie podatkowe są moim żywiołem. Natomiast zgadzam się z pana tezą, że jest bardzo trudne ocenianie, czy coś trwa długo, czy krótko w procesach legislacyjnych. Stąd m.in., jak ja pamiętam, taką próbą w czasach, kiedy ja pracowałem w ministerstwie, czyli w latach 2008–2011, była okresowa priorytetyzacja różnego rodzaju inicjatyw ustawowych na poziomie rządu, czyli w sposób naturalny pewne kwestie spadały z tej listy, czy wchodziły na nią. Można powiedzieć, było to bardziej zarządzalne niż znane bardziej państwu pewnie od lat i z kolejnych kadencji niż mnie możliwości szybszego procedowania pewnych kwestii przez Wysoką Izbę, jeśli projekt nie jest rządowy. Ale to jakby rozumiem, że to jest taki naturalny dla ustawodawcy tryb w ramach podziału kompetencji między legislatywą a rządem jako władzą wykonawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZbigniewKonwiński">Świadek zajmował się… był przedstawicielem Ministerstwa Finansów w Komisji Nadzoru Finansowego, zajmował się objęciem, jeżeli dobrze pamiętam, nadzorem finansowym nad częścią instytucji finansowych, wtedy nieobjętych takim nadzorem. Czy mógłby świadek w trzech zdaniach o tym powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#DariuszDaniluk">W latach 2008–2011, tak jak wspomniałem, byłem członkiem Komisji Nadzoru Finansowego, przy czym komisja do dziś zresztą ma tę strukturę nawet, jak rozumiem, będzie rozszerzona reprezentacja tych, ja to nazywam, niezawodowych członków komisji, czyli przewodniczący, dwóch zastępców, którzy jednocześnie kierują Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego, czyli zatrudniają pracowników, zwalniają, wiele czynności wykonują z upoważnienia komisji, i spotykających się w owym czasie raz na dwa tygodnie lub jeśli trzeba było, ale to było bardzo rzadkie, częściej, komisji w składzie plenarnym, czyli trzech zawodowych i w owym czasie czterech członków zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#DariuszDaniluk">Jednym z tematów, którymi się komisja zajmowała i w którymś momencie też, myślę, że tak bliżej roku 2009 czy 2010, komisja stabilności finansowej… Komitet Stabilności Finansowej, była kwestia tzw. systemu SKOK, bo część tego systemu rozumiana jako Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK było już pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, natomiast Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe na podstawie swoich regulacji takim nadzorem nie były objęte. Mówię o nadzorze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#DariuszDaniluk">Cały system był zbudowany na zasadzie takiej samokontroli. Czyli Kasa Krajowa była nadzorem dla poszczególnych kas, czyli była takim KNF-em dla poszczególnych kas. To tak w uproszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#DariuszDaniluk">Ponieważ narastały wątpliwości co do tego, w jakiej sytuacji znajdują się poszczególne kasy, to rozpoczął się… pojawiły się inicjatywy objęcia nadzorem całego systemu SKOK przez Komisję Nadzoru Finansowego, co jest obecnym stanem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, i dzięki temu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#DariuszDaniluk">…objęcia również gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, tak że tutaj… Aczkolwiek ten proces też, jak rozumiem… były zdania podzielone w Wysokiej Izbie, co do tego, czy ten zakres zmieniać dotychczasowy, czy nie zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak. Zostało to dość mocno opóźnione. Ale oczywiście to jest nie temat, którym się zajmuje komisja. 6 mld, póki co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarcinHorała">Znakomicie, że pan poseł już nawet sam zauważa, że wykracza poza zakres prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale państwo zadawaliście pytania, czym zajmował się świadek i tym akurat świadek też się zajmował. Więc prosiłbym o uszanowanie mojego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarcinHorała">Ale przecież uszanowałem. Pan poseł zadał pytanie, świadek odpowiedział. No, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ZbigniewKonwiński">Byłoby… Rzeczywiście czułbym się dziwnie, gdy chociaż raz mi nie przerwa. Tak że cieszę się, że chociaż na koniec, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarcinHorała">Bardzo się cieszę, że mogłem w tym zakresie zadowolić pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tradycji stało się zadość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#DariuszDaniluk">Zresztą w ramach obowiązków moich miałem możliwość rozmów merytorycznych z ówczesnym prezesem Kasy Krajowej panem senatorem Biereckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, proszę świadka, jakby pozwoliłem na to pytanie, które sam zadający ocenił jako niezwiązane z przedmiotem prac Komisji, więc już będę musiał świadkowi przerwać odpowiedź na pytanie, które nie zostało zadane.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję, panie pośle. Pani poseł Janowska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#DariuszDaniluk">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MałgorzataJanowska">Przeglądając w Internecie pana CV, określił się pan mianem eksperta w dziedzinie bankowości i stabilności finansowej, zarządzania ryzykiem i audytu wewnętrznego. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#DariuszDaniluk">Nie powiedziałem ekspert, ale sądzę, że po tych dwudziestu paru latach znam się na tym dosyć dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MałgorzataJanowska">Teraz takie moje pytanie. Czy zapoznał się pan z raportem Izby Lordów, który dotyczy stabilności finansowej w Wielkiej Brytanii i który przedstawiał możliwości rozwiązania problemu? Czy zna pan taki raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#DariuszDaniluk">Ale z jakiego okresu ten raport jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MałgorzataJanowska">Raczej… czy pan zna ten raport? Ja nie wiem, kiedy pan ewentualnie, jeżeli pan się zapoznał z tym raportem, w jakiem terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, tego raportu nie znam, natomiast śledzę regularnie publikacje dotyczące stabilności finansowej Europejskiego Banku Centralnego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, które pewnie uwzględniają też takie cząstkowe raporty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że jakieś inne raporty… pan się zapoznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#DariuszDaniluk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w tych innych raportach pojawiały się metody, możliwości rozwiązywania problemu, czyli metod uszczelniania możliwości korzystania z karuzel VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#DariuszDaniluk">Nie. Ja się zajmuję stabilnością finansową rynków finansowych i instytucji finansowych. W związku z tym, szczerze powiedziawszy, nie napotkałem w ostatnich edycjach kilku… takiego… To jest bardzo ciekawy dokument sam w sobie, dokument ma nazwę angielską i w tym języku jest publikowany, Financial Stability Review. Co pół roku jest pod egidą Europejskiego Banku Centralnego publikowany i on m.in. co pół roku wskazuje główne cztery, pięć zagrożeń dla stabilności sektora finansowego, głównie w strefie euro, ale też w innych krajach. Nie spotkałem się z kwestiami podatkowymi jako źródłem przyczyn. Inne przyczyny są podawane, ale… chociażby wysoki poziom długów wybranych państw i kredytobiorców prywatnych czy korporacyjnych, ale kwestii podatkowych nie napotkałem, co nie znaczy, że nie ma w jakichś raportach mi nieznanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nie słyszał pan o czymś takim jak… że sektor bankowy można byłoby wykorzystać do przeciwdziałania wyłudzenia VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#DariuszDaniluk">To znaczy, sektor bankowy jest wykorzystywany od kilkudziesięciu lat na całym świecie do walki ze zorganizowaną przestępczością, a w szczególności przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy. Jak rozumiem, kwestie wyłudzania VAT są zorganizowaną przestępczością. W związku z tym od kilkunastu lat istnieje wedle pewnego standardu globalnego… standard raportowania przez instytucje finansowe i niefinansowe, bo ten katalog instytucji, które muszą raportować o tzw. podejrzanych transakcjach, się sukcesywnie rozszerza. Od pewnego czasu to już nie tylko są instytucje finansowe, ale to mogą być np. notariusze czy adwokaci.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#DariuszDaniluk">W związku z tym od lat 90. istnieje rozbudowany system prawny i operacyjny, który te transakcje podejrzane z pomocą instytucji finansowych, w tym banków, śledzi. Czyli w Polsce takim odpowiednikiem amerykańskich czy brytyjskich, czy niemieckich agend w tym zakresie jest Generalny Inspektor Informacji Finansowej. Zwyczajowo jest to podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Obecny Generalny Inspektor Informacji Finansowej też pełni tę rolę i nie przez przypadek, jak sądzę, była to unia personalna z podsekretarzem odpowiedzialnym za podatki.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#DariuszDaniluk">Tak że banki od lat są potencjalnym źródłem informacji o podejrzanych transakcjach wszelakich, związanych z przestępczością, w tym pewnie z VAT-owskimi rzeczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MałgorzataJanowska">Przede wszystkim chciałam też wspomnieć, że w tej chwili można było wtenczas już otwierać specjalne konta dla podatników VAT, dzięki czemu można byłoby monitorować poprzez… skarbówka mogła monitorować, co się dzieje na kontach i jak przebiega sytuacja ewentualnie wyłudzania VAT-u, np. w tej chwili to zostało wprowadzone, co było m.in. w raporcie Izby Lordów i z tego można było skorzystać. Ale to jest taka… tutaj chciałam tylko dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MałgorzataJanowska">Teraz moje pytanie. Czy posiedzenia kierownictwa, które odbywały się w Ministerstwie Finansów, były obowiązkowe, czy można było oddelegowywać swojego pracownika, inną osobę, żeby uczestniczyła w takich spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#DariuszDaniluk">Generalnie zasadą było to, że jak pan minister Rostowski jako nasz przełożony bezpośredni zapraszał na spotkanie, to wypadało być. Czasami były kolizje terminów, to znaczy, czy jakiś wyjazd zagraniczny, czy reprezentowanie ministerstwa na przykład w Wysokiej Izbie, gdzie była wymagana reprezentacja pod postacią… w randze podsekretarza stanu, i wtedy oczywiście była nieobecność usprawiedliwiona, tak to nazwijmy. Jeśli wymagała tego sytuacja, a zwłaszcza przy omawianiu porządku najbliższej Rady Ministrów czy najbliższego Komitetu Stałego Rady Ministrów, to mógł się pojawić dyrektor, który dany temat prowadził. Często zresztą ci dyrektorzy byli dopraszani na posiedzenia kierownictwa i czekali, aż pewien punkt się pojawi. Jeśli były pytania o charakterze technicznym czy…</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#DariuszDaniluk">Państwo też macie ten sam problem jako twórcy prawa, że jest bardzo dużo, nawet przy jakiejś specjalizacji, tych przepisów i dynamika zmian jest duża, w związku z tym ten… po to, żeby zapewnić odpowiednią jakoś informacji, ktoś, kto z daną ustawą pracował na co dzień np. przez ostatnie pół roku czy 9 miesięcy, co tu dużo ukrywać, mógł i powinien więcej wiedzieć i bardziej szczegółowo niż nadzorujący go podsekretarz stanu. Chyba że oczywiście sprawy były tak istotne czy złożone, czy kontrowersyjne, że podsekretarz stanu, co było i moim przypadkiem, musiał mieć poziom wiedzy eksperta w danym obszarze, bo też taki poziom wiedzy był wymagany chociażby przez Wysoką Izbę w trakcie dyskusji na posiedzeniach czy komisji, czy na posiedzeniach plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#DariuszDaniluk">Ja zawsze starałem się, pewnie nie zawsze mi to wychodziło, ale przygotowywać się merytorycznie i ograniczać do minimum taką odpowiedź tutaj w tym budynku, że: przyślemy odpowiedź na piśmie. Też się tak zdarzyło pewnie kilka razy, ale to nie była reguła, bo chodziło o to, żeby po prostu możliwie szybko i wiarygodnie tę wiedzę przekazać.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#DariuszDaniluk">Tak że potwierdzam, można było… znaczy preferowana była obecność osobista, tak, można było mieć obecność nieusprawiedliwioną… usprawiedliwioną, przepraszam, i można było w wybranych przypadkach delegować dyrektora takiego czy innego departamentu. Natomiast takiej permanentnej delegacji, tak, ja się nie spotkałem z takim przykładem, żeby któraś z pań ministrów czy panów ministrów nie przychodzili regularnie na te spotkania i zamiast ich… w miejsce ich byli urzędnicy ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MałgorzataJanowska">Zadaję to pytanie, bo wcześniej usłyszeliśmy, że nie zawsze pan uczestniczył, że nie wszystko pan słyszał, a teraz słyszymy od pana, że jednak na tych spotkaniach były jakieś szczegóły, byli zapraszani dyrektorzy, którzy więcej szczegółów wnosili. Więc teraz to takie, powiem szczerze, że dla mnie to jest takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#DariuszDaniluk">To ja wyjaśnię na przykładzie. Czyli gdyby było poniedziałkowe spotkanie i w najbliższy wtorek byłaby Rada Ministrów, w której dla zasady uczestniczył pan minister, czasami był zastępowany głównie przez, za moich czasów, panią minister Suchocką lub inne osoby, i na przykład byłaby ustawa, nie wiem – weźmy neutralną, żeby nie było jakichś niejasności – ustawa autorstwa ministerstwa sportu, i jeśli tam by była bardzo techniczna kwestia sporna dotycząca naliczania wysokości nagród za medale olimpijskie i jakiś algorytm… i minister by uznał, że chce dobrze rozumieć, o co tak naprawdę się ministerstwa spierają, to prawdopodobnie zostałby zaproszony dyrektor, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MałgorzataJanowska">Doszczegółowi to, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#DariuszDaniluk">…do kwestii szczegółowych. Tak że jeśli była potrzeba, to oczywiście można było dopraszać. Dyrektorzy… Jakby była wiedza, po pierwsze, powszechna w ministerstwie, kiedy są kierownictwa te regularne. One były w poniedziałki za mojej tam bytności, ponieważ przedmiot obrad Rady Ministrów, plan prac legislacyjnych, harmonogram tych prac i harmonogram prac Komitetu Stałego Rady Ministrów też był znany wszystkim dyrektorom i wszystkim departamentom, bo oni jednak musieli przygotowywać się wraz ze swoimi współpracownikami stosowne dokumenty, to zawsze taka możliwość doproszenia była, ale tylko wtedy, kiedy dyskutujący tego potrzebowali.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#DariuszDaniluk">Tak że to tak tytułem wyjaśnienia kulis pracy. Czasami te spotkania zresztą kierownictwa trwały krócej, czasami dłużej, im więcej było kontrowersji np. w sensie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MałgorzataJanowska">To trwało dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#DariuszDaniluk">…rozbieżności, tym dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Mam teraz takie pytanie, bo z przesłuchania pani wiceminister Chojny-Duch dowiedzieliśmy się, że na spotkaniach już w 2008 r. o tematyce karuzel VAT-owskich pojawiała się taka informacja. Również pojawiała się informacja o raporcie Izby Lordów z Wielkiej Brytanii. Teraz zastanawia mnie tylko jeden fakt. Pan jako osoba… finansista, który się interesuje, który określa się… albo uważa się pan, że mimo wszystko ma pan wiedzę w tej dziedzinie, w ogóle się nie zainteresował tym tematem. To jest dla mnie niebywałe, tym bardziej, że tak jak pan wspomniał, pan w ogóle nie pamięta i nie czytał pan takiego raportu, nie pamięta pan, że taka rozmowa była, a przecież chodzi o stabilność finansową sektora finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#DariuszDaniluk">Znaczy trudno mi rozmawiać z panią na temat raportu, który pani zna, a ja nie znam, to jest taka uwaga może porządkująca z mojej strony. Ja powiedziałem, że ja znam się na stabilności rynków finansowych i specjalizuję się w zakresie regulacji instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#DariuszDaniluk">Jak rozumiem z pani wypowiedzi, raport dotyczy kwestii podatkowych, którymi ja się nie zajmuję i nie interesuję, gdyż do tej pory nie spotkałem się z sytuacją, która by mnie zmusiła do analizy przepisów podatkowych z punktu widzenia stabilności instytucji finansowych. Jest jeden od tego wyjątek, a mianowicie podatek od instytucji finansowych i w tym zakresie mam wiedzę, się interesuję i można ze mną rozmawiać, czy to jest dobrze, czy niedobrze, a jeśli dobrze, to dla kogo i niedobrze dla kogo.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#DariuszDaniluk">Natomiast nie podejmuję się dyskusji w kontekście podatku bankowego, jeśli chodzi o technikę np. wyliczania… akurat VAT i akcyza się tam nie stosują z przyczyn oczywistych, ale odnośnie do tych kwestii proceduralno-technicznych, bo mi ta wiedza o tym do niczego nie jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#DariuszDaniluk">To trochę tak jak uważam, że jestem ostrożnym kierowcą, bezwypadkowo jeżdżę od wielu lat, ogólne znam konstrukcję mojego samochodu i wiem, czego nie dotykać, i tak, nauczyłem się, że interesując się i zawodowo jednak pracując w zakresie instytucji finansowych tych regulowanych, po to, żeby poznać i na bieżąco być z tą rozległą materią, muszę ograniczyć zakres zainteresowań poza to, co jest mi w tym wypadku potrzebne. Tak że no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie ma pan wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#DariuszDaniluk">Przez ciekawość ten raport dotrę i sobie przeczytam, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MałgorzataJanowska">Zachęcam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#DariuszDaniluk">W wakacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MałgorzataJanowska">Kolejne pytanie. Chciałam się zapytać, bo pan uczestniczył oczywiście w trakcie i był pan wiceministrem w trakcie, kiedy został podwyższony podatek z 22% na 23%. Teraz chciałam się zapytać, czy były takie rozmowy na posiedzeniach kierownictwa, żeby zamiast podwyższać podatku, zająć się uszczelnieniem systemu podatkowego. Czy ktoś na ten temat coś mówił, wspominał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#DariuszDaniluk">Tak jak mówiłem, odwołując się do cytowanego przez pana przewodniczącego profesora Gomułki, ja absolutnie się zgadzam z profesorem, że ta kultura dochodowa była, czyli może nie używano słowa „uszczelnianie”, natomiast kwestia zwiększania z wpływów z podatków i przewidywalności tychże wpływów, oczywiście przy określeniu jakiegoś optymalnego poziomu tych podatków, bo wszyscy wiemy, że nie można w nieskończoność podwyższać podatków, bo to jest działanie kontrproduktywne… Skądinąd też znane są przecież, mimo że się nie zajmuję podatkami, ale przykłady, że wzrost podatków akcyzy na alkohol czy papierosy powodował w kolejnych… na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat, że zamiast podatki rosnąć, to malały, bo zwiększała się atrakcyjność szarej strefy, bardziej się opłacał przemyt. To mówię jako laik i w kontekście podatków… nie chcę poza tę rolę wychodzić, bo to by było po prostu nieuzasadnione merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#DariuszDaniluk">Mogę tylko powiedzieć, że to ewidentnie był priorytet. Zresztą jakby popatrzeć na strukturę organizacyjną ministerstwa i zasoby, które w ministerstwie są poświęcone, to nigdy oczywiście takich analiz nie robiłem. Ale gdyby tak popatrzeć na osoby, które w owym czasie podlegały pani minister Suchockiej odpowiedzialnej za budżet, zarówno tę część przychodową, jak… czy dochodową, jak i wydatkową, musi jakoś spiąć, no i te takie dwa liczące łącznie kilkadziesiąt tysięcy osób pracowników piony, które tę stronę przychodową z całym aparatem państwa, który za tym stoi, zapewniają, czyli służby celne i służby skarbowe, to jest to dominujący, jak to mówią w instytucjach takich biznesowych, zasób, który właśnie na te kwestie podatkowe od wielu lat jest nakierowany.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#DariuszDaniluk">Te komórki analityczne, czy nawet patrząc na mój departament jeden, uważam bardzo ważny, który się zajmował kwestiami m.in. stabilności rynków finansowych, to było nie 100, nie 200, nie 500 osób, to było kilkadziesiąt osób, które przy bardzo dużych obciążeniach właśnie chociażby współpracy z NBP czy z KNF-em, czy wprowadzenie rozlicznych przepisów unijnych do polskiego porządku prawnego, pilotowały.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#DariuszDaniluk">Tak że tutaj absolutnie potwierdzam, może z innej perspektywy, mniej naukowej, tylko takiej właśnie mojej osobistej, to, co pan profesor Gomułka tak wyraziście nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MałgorzataJanowska">Powiem panu tak, że konkluzja wydaje się być prosta, że aby uzdrowić finanse publiczne, zdecydowano się na podniesienie podatków niż uszczelnienie systemu. Ale to jakby dziurawy worek próbować napełniać piaskiem, to takie odnoszę wrażenie z tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MałgorzataJanowska">Chciałabym jeszcze zadać panu jedno pytanie, bo pan podkreślał, że podatkami zajmowały się specjalne służby podatkowe i był to osobny pion. Chciałabym dowiedzieć się, kto zarządzał tym pionem w latach, kiedy pan był wiceministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#DariuszDaniluk">To za służby skarbowe odpowiadał pan minister Parafianowicz, za służby celne, czyli ten komponent akcyzowy – pan minister Kapica, tak jak ja odpowiadałem za kwestie chociażby związane z kontrolą zarządczą w sektorze finansów publicznych od momentu, kiedy udało się te zmiany w ustawie wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#DariuszDaniluk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. I prosimy, pan poseł Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MirosławPampuch">Bardzo dziękuję. Proszę świadka, świadek wielokrotnie w dniu dzisiejszym podkreślał, że nie zajmował się kwestiami podatkowymi, że również nie jest ekspertem w sprawach podatkowych, dlatego ja sobie pozwolę odstąpić od pytań w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#DariuszDaniluk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MirosławPampuch">Natomiast, panie ministrze, nadzorował pan Departament Informatyki. Proszę powiedzieć, w roku 2008, w 2009, jak były przygotowane urzędy i izby skarbowe do rozliczania podatku od towarów i usług, jak również podatku akcyzowego, były dobrze, słabo przygotowane, radziły sobie z bieżącą obsługą tego podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#DariuszDaniluk">Ja na takie pytania mogę odpowiedzieć z punktu widzenia priorytetów i programów, czy projektów, które w ministerstwie przyszło mi odziedziczyć, czy odziedziczyłem, czy które za moje bytności tam się rozwijały. Tak jak pan przewodniczący pytał, czy mówił o e-Podatkach i o e-Państwie, unowocześnienie tej złożonej, aczkolwiek nie nowoczesnej i nie dość sprawnej z uwagi na niedoinwestowanie przez ostatnie kilka czy przez uprzednie kilkanaście, przypuszczam, lat było priorytetem, stąd znalazły się te kwestie usprawniania obydwu systemów w programach operacyjnych, stąd te gigantyczne budżety, które na wiele lat zaplanowano. Gdyby te systemy – przepraszam za może nazbyt prostą logikę – były nowoczesne, wydolne, dające się łatwo konfigurować, to nie trzeba by było wydawać setek milionów złotych, tylko zastosować stosowne korekty. Tak to po prostu wygląda.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#DariuszDaniluk">Może to nazbyt proste rozumowanie z mojej strony, ale raz jeszcze zwracam uwagę, że samo programowanie projektów pod unijne środki jest procesem… i do dziś jest procesem liczonym w kwartałach, jeśli nie w latach, co dopiero wyłanianie – na co też należy zwracać uwagę – wyłanianie zamówień w drodze… wyłanianie wykonawców dostawców w drodze ustawy o zamówieniach publicznych. To znaczy, bardzo dobrze, że jest ta ustawa, to ja tu już tak trochę chucham na zimne, żeby tu zostać dobrze zinterpretowanym, natomiast sami państwo obserwujecie, jak zwłaszcza duże przetargi są rozłożone w czasie. Zazwyczaj jeszcze później są jakieś kwestie związane z protestami.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#DariuszDaniluk">Odkąd ZUS jest informatyzowany, każdy proces informatyzacji ZUS-u – a to jest, uważam, dobra analogia, próbując porównać złożoność i wagę systemu informatycznego ZUS-u dla państwa i obywateli – ze złożonością i znaczeniem systemów informatycznych Ministerstwa Finansów. W związku z tym to trzeba, uważam, być bardzo ostrożnym przy takich jednoznacznych ocenach tak złożonych zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#DariuszDaniluk">Natomiast generalnie przekonanie i potrzeby podwyższenia, bym powiedział, jakościowego, nie tylko ilościowego, możliwości funkcjonowania systemów informatycznych zabezpieczających kwestię poboru ceł i odpraw celnych, i służb… i jakby kwestie poboru innych podatków w pionie skarbowym, były złożonym wyzwaniem. Teraz już to taka, można powiedzieć, istotna, ale nie fundamentalna pewnie zmiana. Wszyscy się przyzwyczaili, czy większość się przyzwyczaiła chociażby do składania elektronicznego PIT-u naszego osobistego, natomiast to było, z punktu widzenia technologicznego, to było przejście z… nie chcę tu żadnej ligi obrazić, ale z trzeciej ligi – mówię o technologii pracy papierowej – do może nie ligi mistrzów, ale co najmniej do pierwszej ligi.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#DariuszDaniluk">To jest tylko może taki najbardziej widoczny efekt zmian, ale to oczywiście nie był główny powód tych zmian, to był jeden z wielu efektów, które można było osiągnąć dzięki podwyższeniu możliwości obliczeniowych systemu, niezawodności, bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#DariuszDaniluk">Ja może nie dość obrazowo, ale to też… Chociażby znaczenie tego ośrodka zapasowego w Radomiu wskazałem. Bo, znowu, wedle pewnych zasad zarządzania bezpieczeństwem informacji i państwa w tym zakresie, każdy istotny system musi mieć tzw. ośrodek zapasowy. I tak jak możemy sobie, powiedzmy, taki nieduży system zabezpieczyć w innej lokalizacji stosunkowo prosto, tanio, takich gigantycznych danych, tak wrażliwych nie można gromadzić… To jest drugi etap czy równoległy etap do stworzenia takich warunków bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#DariuszDaniluk">W przeciwnym wypadku gromadzenie danych, nazwijmy to, ponad miarę, z punktu widzenia zapewnienia trwałości tych danych i możliwości odtworzenia, jeśliby ten działający na co dzień system miał awarię, byłoby po prostu nieodpowiedzialne. Stąd ta sekwencja działań i prowadzenie tych projektów w horyzoncie wieloletnim, stąd też ta metodyka, którą Ministerstwo Finansów jako jedno z pierwszych, wedle mojej wiedzy, w sektorze publicznym przyjęło, czyli ITIL, czyli metoda prowadzenia projektów, które wymusza etapowanie działań, oceny obiektywne czy zobiektywizowane, czy już jesteśmy gotowi przejść do kolejnego etapu. Żeby to nie było w takim nurcie, który historycznie administracja publiczna czasami stosowała, czyli dalszy dynamiczny rozwój, tylko zadaniowo: osiągamy etap pierwszy, przechodzimy do drugiego, jeśli jesteśmy pewni, że tak zgodnie ze sztuką prowadzenia projektów można. Dopóki nie jesteśmy pewni, nie uruchamiamy kolejnych projektów, kolejnych pieniędzy. Jeśli to jest robione sprawnie, a przede wszystkim jeśli są zasoby wystarczające, czyli, po pierwsze, oczywiście budżet, ale też wykonawcy, podwykonawcy, to mogą powstawać opóźnienia albo przyspieszenia.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#DariuszDaniluk">To trochę na zasadzie też czy analogii, jak to z budową autostrad bywało, czy bywa. Są momenty, że jest problem z pieniędzmi, a są momenty, że nie ma problemu z pieniędzmi, ale są problemy z siłami wykonawczymi i trzeba to odpowiednio stabilnie zaplanować, żeby ta sinusoida była jak najmniejsza. Przepraszam rozgadałem się, ale to prowadzenie projektów to akurat w odróżnieniu od VAT-u rzecz, na której trochę się znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Czyli, jak rozumiem, to taka konkluzja z tej odpowiedzi pana ministra sprowadza się do tego, że system informatyczny w roku 2008 jednak odpowiadał tym potrzebom, które były zgłaszane, i systematycznie podlegał ulepszaniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#DariuszDaniluk">Był wieloletni plan podniesienia, powiedziałbym, skokowo na wyższy poziom ilościowy i jakościowy, nawet nie systemu, bo to są systemy, dziesiątki, jeśli nie setki, zależy, jak to definiować, systemów informatycznych z różnymi dostawcami, z różnymi… Mnóstwo technicznych rzeczy, które muszą być uwzględnione, żeby system nie tylko zadziałał w momencie przecięcia wstęgi tej przysłowiowej, ale żeby działał niezawodnie, bezpiecznie i nie zostały utracone dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MirosławPampuch">Tak dopytuję się pana ministra o te sprawy, bowiem pani minister Chojna-Duch zeznając tutaj przed Komisją, stwierdziła, że zmiany ustawy o podatku od towarów i usług, które wchodziły w życie w grudniu 2008 r., m.in. polegające na skróceniu okresu zwrotu VAT ze 180 dni do 60, czy też zwiększenia z 2 miesięcy do 3 miesięcy możliwości skorzystania z odliczenia podatku naliczonego spowodowały rozszczelnienie systemu podatkowego na skutek niewydolności m.in. możliwości kontrolnych i obsługi poboru tych podatków przez służby kontrolne. Jak pan by się do tego odniósł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#DariuszDaniluk">Znaczy trudno mi opinię pani profesor skomentować. Natomiast chciałem się podzielić też taką obserwacją właśnie z życia zawodowego i też z Wydziału Prawa i Administracji, który kończyłem na Uniwersytecie Warszawskim. Pani profesor tam była m.in. moim też wykładowcą. Mianowicie, że skala wprowadzonych zmian i charakter wprowadzanych zmian musi być absolutnie perfekcyjnie skorelowany z możliwościami technologicznymi systemu. To jest ogólna zasada prowadzenia projektów.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#DariuszDaniluk">A ta reminiscencja z uniwersytetu czy z wydziału prawa wzięła się z mojego takiego zadziwienia na pierwszym roku, jak jeden z profesorów wprowadził takie pojęcie „fideizmu prawniczego”. Ja, ponieważ kompletnie nie wiedziałem, o co chodzi panu profesorowi, to bardzo starałem się uważanie słuchać tego, co on mówił. Po latach mniej więcej pamiętam pojęcie „fideizmu prawniczego” jako takie… wiara w to, że sama zmiana prawa zmieni rzeczywistość. Pan profesor nawoływał do tego, żeby aż takim optymistą nie być. To znaczy, sama zmiana prawa nie musi, jeśli jest niewdrażalna czy nieegzekwowalna, w wymiarze praktycznym być narzędziem, a może być po prostu nawet takim usypiającym środkiem, ponieważ pojawia się wiara, że skoro zmieniono prawo, to zmieni się rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#DariuszDaniluk">Tutaj z bliższych mi kwestii… chociażby walka z lichwą, czy jest walką regulacyjną, prowadzoną, począwszy od Kodeksu Hammurabiego i w Polsce też mamy różnego rodzaju przepisy. Tak jak państwo czasami widzą w reklamach, można wziąć pożyczkę w nieregulowanej instytucji finansowej, gdzie rzeczywista roczna stopa oprocentowania przekracza 1000% i można to zrobić legalnie. Wystarczy dzisiaj sobie pewnie blok reklam zobaczyć i która z instytucji może się akurat pojawić.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#DariuszDaniluk">Mamy ten… taki niestety naturalny mechanizm, że tak jak 100% osób nie przestrzega prawa karnego czy prawa administracyjnego, tak też 100% osób nie przestrzega prawa podatkowego. Oczywiście to, co tutaj jest nazywane tym uszczelnianiem, musi zachodzić.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#DariuszDaniluk">Te procesy, wracając do pytania pana posła, z punktu widzenia informatyki były warunkowane rozwojem… ich sprawność była warunkowana rozwojem tej infrastruktury informatycznej. Zresztą miała też wymiar nie tylko resortowy, bo chociażby kwestie identyfikacji podatników. To wszystko były kwestie, które musiały być połączone chociażby z priorytetami Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, który za całokształt informatyki w Polsce odpowiadał. W owym czasie nie było jeszcze ministerstwa informatyki czy cyfryzacji, przynajmniej jak ja zaczynałem pracę.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#DariuszDaniluk">Tak że to są zjawiska, mówię o informatyzacji, w wymiarze Ministra Finansów, które dotyczą wszystkich obywateli, łącznie z tymi, którzy się narodzili, a jeszcze nie płacą podatków, ale już gdzieś tam w tych bazach muszą być uwzględnieni i prowadzeni przez cały czas do wiadomego końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, nie wiem, czy tutaj odpowiedział pan na to pytanie, które zadałem na wprost. Czy te zmiany, o których mówiłem – skrócenie terminu zwrotu VAT czy też zwiększenie terminu odliczania podatku – to były na tamten okres czasu zmiany, które były niewprowadzalne przez aparat skarbowy? Bo takie odniosłem wrażenie z pana odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#DariuszDaniluk">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie w tym momencie. Musiałbym zobaczyć, czy jakby przypomnieć sobie, jaki stan wydolności był konkretnych aplikacji, które miały, nazwijmy to tak obiegowo, naliczać te podatki i jak to było skorelowane z datą wejścia tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. To inaczej. Czy przypomina pan sobie sytuację, kiedy… czy były tego typu sytuacje, że organy podatkowe, urzędy skarbowe, izby skarbowe czy też urzędy kontroli skarbowej występowały do Ministerstwa Finansów właśnie z informacjami dotyczącymi niewydolności systemu informatycznego w związku ze zmianami w podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#DariuszDaniluk">Generalnie zasada była taka, że Departament Informatyki był takim departamentem usługowym na rzecz Ministerstwa Finansów. W związku z tym, jeśli były jakieś niesprawności systemu, to należało to usunąć, czy rękami ministerialnych informatyków, czy też, co zazwyczaj przewidywały wieloletnie umowy, rękami firm dostarczających stosowne urządzenia czy stosowne aplikacje.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#DariuszDaniluk">Raz jeszcze zrobię tę analogię do ZUS-u. Ja z punktu widzenia moich obowiązków, czyli zapewniania tych usług na bieżąco służbom celnym czy informatycznym, nie miałem takich systemowych, powiedziałbym… czy informacji o tym, że te systemy nie działają albo że jakieś kluczowe funkcjonalności nie są osiągane, albo że jakaś awaryjność jest tak duża, że powoduje, iż ma to wpływ na ściągalność podatków. Gdyby tak było, to byśmy się tym zajmowali znowu nie na zasadzie jakichś takich ad hoc rozmów, tylko zajmowalibyśmy się na forum tego komitetu informatyki czy informatyzacji – już teraz mogę nazwę pomylić –gdzie to właśnie było forum, gdzie mogliśmy z pomocą podległych służb, ale porozmawiać z ministrem Kapicą i Parafianowiczem, czy ich oczekiwania co do wydolności tych systemów, skali ich działania. Oczywiście oczekiwania racjonalne, czyli nie, że tu nagle, z dnia na dzień jakieś tu się pojawiają kompletnie nowe możliwości.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#DariuszDaniluk">Ja przepraszam, jest taki zwrot, to już po polsku się przyjęło, ale tzw. quick winsy, czyli takie szybkie sukcesy, w tak złożonej strukturze nie są możliwe, zwłaszcza eksploatowanej, a o takich systemach informatycznych mówiliśmy przez kilka czy kilkanaście lat. Proces optymalizacji tych systemów następował, natomiast zawsze przy danym oprogramowaniu i o technicznym oprzyrządowaniu osiąga się kres możliwości tej optymalizacji i trzeba wejść na wyższy poziom, bo już się nic więcej nie wyciśnie z tego, co jest. To trochę tak jak z iPhone’ami: jedynka, dwójka, trójka, czwórka… nie ma… są ograniczenia, żeby z tą jedynką coś jeszcze zrobić, żeby była taka jak ta dziesiątka, nie da się. Nie reklamuję iPhone’a, od razu chciałem też się przyznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MirosławPampuch">Ale jak rozumiem właśnie, konkretnie chodzi o lata 2008–2009, nie było takich żadnych informacji dotyczącej niesprawności systemu czy zagrożenia w związku z niesprawnością tegoż systemu poboru podatków, które do pana ewentualnie mogły docierać za pośrednictwem Departamentu Podatków Pośrednich, bo pan mówi, że Departament Informatyki był usługowym departamentem, czy też ze strony ministra Kapicy, czy też Parafianowicza, czy też Chojny-Duch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#DariuszDaniluk">Gdyby była taka systemowa niesprawność, to musiałaby zostać usunięta i byłaby priorytetem. Wtedy by przekierowano budżety na jakieś właśnie te działania, nazwijmy sobie, awaryjne czy usunięcie jakiejś awarii. Oczywiście jakieś czasowe niedostępności systemów informatycznych się zdarzają, czy mogą się zdarzyć, ale nie za mojej bytności i pamięci nie były to takie przerwy w działaniu, które by spowodowały, iż tu oczekiwane wpływy budżetowe nie zostaną uzyskane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. Panie ministrze, na wprost pytanie, czy pani minister Chojna-Duch informowała pana ustnie, czy też pisemnie właśnie o możliwości rozszczelnienia systemu podatkowego na skutek wprowadzonych zmian legislacyjnych i niewydolności systemu informatycznego w urzędach skarbowych i urzędach kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#DariuszDaniluk">Nie. Pewnie bym to zapamiętał, bo pani minister się nie zajmowała VAT-em tak bezpośrednio, to bym zwrócił szczególną uwagę na taką informację. Tak że ja takiej informacji nie pamiętam, żebym dostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#DariuszDaniluk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Teraz pytania zadaje poseł Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy pracując przez 3 lata na stanowisku podsekretarza stanu od marca 2008 r. do marca 2011 r., współpracował pan w jakimś zakresie z Departamentem Informacji Finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#DariuszDaniluk">Incydentalnie. Incydentalnie to znaczy, po pierwsze, nie był departament mi podległy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Podległy, to wiem o tym, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#DariuszDaniluk">Po drugie, nie bardzo były powody, żebym ja miał dla moich zadań sięgać po właściwe dla tamtej… dla tamtego departamentu informacje, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli pan uważa, że pana zakres obowiązków w ogóle nie obligował pana do współpracy z Departamentem Informacji Finansowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#DariuszDaniluk">Znaczy, jeślibym potrzebował jakichś informacji z tego departamentu, to powinienem poprosić. Natomiast nie przypominam sobie, żebym z tym departamentem miał współpracować, bo jest to departament zwany, jeśli czegoś nie pomylę, właśnie tzw. wywiadem skarbowym, bo o to chyba pan poseł pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, a z generalnym inspektorem informacji finansowej, który również był podsekretarzem stanu z panem Andrzejem Parafianowiczem, jak pan współpracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#DariuszDaniluk">W zasadzie generalnie w ramach kierownictwa czasami żeśmy dyskutowali jakieś wspólne tematy i forum takiej bezpośredniej współpracy to był oczywiście ten komitet informatyzacji. Natomiast pan minister Parafianowicz miał swoje uprawnienia i obowiązki i nie próbował delegować ich na mnie ani ja się nie ubiegałem o zajmowanie się sprawami, które do mnie nie należały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy zapoznawał się pan z corocznymi sprawozdaniami Generalnego Inspektora Informacji Finansowej? W pana przypadku miał pan okazję co najmniej poznać te sprawozdania za 4 lata, bo za rok 2007, 2008, 2009, 2010. Czy coś na ten temat może pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, nie czytałem tych sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie czytał pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#DariuszDaniluk">Podobnie jak nie czytałem raportu lordów, który tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale wie pan, tak nawet z ciekawości zawodowej nie czytał pan? Nie sięgnął pan do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#DariuszDaniluk">Panie pośle, moja ciekawość zawodowa była ograniczona ilością wolnego czasu, w związku z tym lista lektur w czasie mojej pracy w Ministerstwie Finansów wydłużyła się bardzo. Nadrabiam teraz zaległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Rozumiem, ale wie pan, w mojej oceni to szkoda, że pan jako podsekretarz stanu nie czytał tych sprawozdań, bo z tych sprawozdań jednoznacznie wynika problem wyłudzeń podatkowych. Pan generalny inspektor informacji finansowej blokował rachunki bankowe podmiotów, które niewątpliwie brały udział w tej aferze VAT-owskiej i to na kwoty takie… setki milionów złotych i tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#DariuszDaniluk">Ale to źle, że blokował te kwoty aferalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie, dobrze, że blokował, tylko to był sygnał do skutecznego przeciwdziałania, myślę, że dla wszystkich podsekretarzy stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#DariuszDaniluk">To był sygnał dla tych podsekretarzy stanu, którzy się zajmowali tą tematyką. W jaki sposób ja mógłbym pomóc panu ministrowi Parafianowiczowi uszczelniać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, ale ci, którzy się tym mieli zajmować, to jednak w ogóle można taką tezę powiedzieć, że niewiele zrobili lub prawie nic nie zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#DariuszDaniluk">To jest, rozumiem, teza, nad którą państwo pracujecie. Ja jeszcze raz powiem, że uważam, że należy robić rzeczy, do których się zostało powołanym i robić je najlepiej, jak się potrafi. Jeśli można zidentyfikować jakieś inne problemy czy wspólne zagadnienia, to trzeba się tym też zająć. Natomiast nie widzę powodu, żeby np. tak jak państwo słusznie nie zajmujecie się SKOK-ami czy szczepionkami przeciwko odrze, żebym ja miał mieć poczucie winy, że zajmując się zagadnieniami x, nie zajmowałem się zagadnieniami y. Bardzo to jest dla mnie niekomfortowa taka sytuacja, w której po raz kolejny państwo, ja to tak odbieram…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli uważa pan, że to jest syndrom rozdartej sosny? Jak pan wcześniej powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, nie czuję się rozdarty. Czułbym się rozdarty, jakby nadzorując cztery departamenty, musiał zaniedbać jeden, czego nie czyniłem. Podobnie jak nie zajmowałem się problemami górnictwa, hutnictwa, emisją CO2, tak nie zajmowałem się kwestiami VAT-u czy akcyzy, zresztą byłoby dziwne, gdybym się zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli podatkiem akcyzowym też pan się w ogóle nie zajmował na… bo mówił pan wcześniej, że brał pan udział w procesach legislacyjnych. Tak jak panu wiadomo, nowa ustawa o podatku akcyzowym została uchwalona 8 grudnia 2008 r., więc w tym czasie, jak pan był podsekretarzem stanu i pan się też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#DariuszDaniluk">No tak, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…tym nie zajmował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli poza tą ustawą o zmianie ustawy o finansach publicznych jaką ustawą się pan zajmował? Powiedział pan w liczbie mnogiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#DariuszDaniluk">Wieloma ustawami dotyczącymi chociażby… dotyczącymi finansów publicznych oraz dotyczącymi wdrożenia regulacji ostrożnościowych Unii Europejskiej do polskiego systemu finansowego. Zresztą specjalizacja po stronie Ministerstwa Finansów jest państwu znana też z prac komisji sejmowych. Komisja Zdrowia nie zajmuje się F16, podobnie ja się nie zajmowałem podatkami i pilotowałem – przepraszam za… skoro już było F16 – te ustawy, które były związane z moimi obowiązkami i moją kompetencją, bo tam się czułem właściwy, żeby odpowiadać chociażby na pytanie innych resortów czy pań, panów posłanek, jeśli mnie pytali o kwestie, które przyszło mi referować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A zajmował się pan nowelizacją ustawy o praniu pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, natomiast zajmowałem się ustawą o Komitecie Stabilności Finansowej. Zajmowałem się przejściowo ustawą dotyczącą objęcia nadzorem SKOK-ów i o to można mnie pytać, i o inne rzeczy. Znaczy państwo macie przywilej czy możliwość, prawo pytania mnie o cokolwiek, ale ja mogę odpowiadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie no, mamy przede wszystkim obowiązek pytać pana o to, co jest związane z zakresem działania tej Komisji. Akurat sprawa SKOK-ów nie jest.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja dziękuję bardzo panu i panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Poprosimy panią poseł Tokarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja chciałabym wrócić do zagadnienia jeszcze tych doradców ministra finansów, bo tutaj na podstawie zeznań poprzednich świadków mamy takie rozbieżności. Byli tacy, którzy mówili, że to osoby o szczególnych prawach w resorcie, że tam z samodzielnymi gabinetami gdzieś pod orłem. I byli też tacy, którzy mówili, że było ich zazwyczaj kilku, mieli jedno pomieszczenie, gdzie się wymieniali, gdzie codziennie nie pracowali. Chciałabym żeby pan się wypowiedział, jaka jest pana ocena co do tej roli, jaką doradcy ministra spełniali w ministerstwie. Czy ona była tak znacząca, ważniejsza od etatowych pracowników resortu, czy też inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#DariuszDaniluk">To znaczy, na pewno w mojej ocenie nie mogła być z definicji ważniejsza niż etatowych pracowników, bo doradca społeczny tego czy innego ministra – raz jeszcze podkreślam, że z tymi osobami nie współpracowałem – nie ma uprawnień, żeby jakieś wydawać polecenia urzędnikom, żeby podejmować jakieś samodzielne działania czy reprezentować ministerstwo na zewnątrz. Wyobraźmy sobie uzgodnienia międzyresortowe, nie ma tam kompletnie roli dla takiego doradcy, czy proces legislacyjny tutaj w Sejmie czy w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#DariuszDaniluk">Tak że, tak jak wspomniałem, skoro już była po wielokroć wymieniana pani Hayder, mam świadomość, że była taka osoba. Natomiast naprawdę, proszę mi uwierzyć, że nie wiem, gdzie siedziała i czym się zajmowała, jaki miała dar przekonywania pana ministra czy kolegów, czy koleżanek, z którymi być może jakieś sprawy omawiała.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#DariuszDaniluk">Aczkolwiek też chcę powiedzieć, w sumie o to byłem pytany, moja odpowiedź była negatywna w tym sensie, że nie miałem wielu kontaktów czy bardzo niewiele kontaktów z firmami informatycznymi, natomiast ja sobie bardzo ceniłem na przykład spotkania z osobami z sektora finansowego. I to mówię zarówno o instytucjach regulowanych, czy nieregulowanych, którzy swoimi opiniami czy pomysłami czasami albo weryfikowali moje wyobrażenia o jakimś stanie rzeczy, albo inspirowali. Przy czym taką formułą, która akurat od wielu lat była stosowana przez ministerstwo, to była tzw. rada rynków finansowych i to była taka naturalna… naturalne forum, gdzie można było różne rzeczy omówić czy sygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#DariuszDaniluk">Jeśli coś z takich rozmów miałoby wynikać merytorycznie, to wtedy wchodziła automatycznie nowa ta urzędnicza ścieżka, o której też wspominałem, czyli decyzja oparta o uzasadnienie potrzeby zmian, założenia wprowadzono… przecież ten mechanizm założenia do ustawy po to, żeby najpierw uzgodnić założenia i jak się już je ma za uzgodnione, to łatwiej pisać ustawę. Później uzgadnianie całego cyklu, całego tekstu, te oceny skutki regulacji jako ten wymiar taki niebeletrystyczny, tak, intencji, tylko możliwie jasny przekaz, jakie efekty mają zostać osiągnięte, najlepiej, żeby to było mierzalne, żeby jakieś pojawiły się projekcje, wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#DariuszDaniluk">Tak że, nawet jeśli gdzieś tam by się… Tak ja sobie wspominam pracę w Ministerstwie Finansów, które też nie było wyspą odizolowaną, bo żeby zmienić ustawę czy kluczowe rozporządzenia, trzeba to było uzgodnić z innymi resortami, konsultacje społeczne też były. Tak że z jednej strony to dawało, wydaje mi się, poczucie współuczestnictwa i transparentność procesu, z drugiej strony oczywiście też potrafiło wydłużać w czasie te zjawiska. Ale to tak… przepraszam, że tak długo na pani pytanie, ale tak odbieram tych społecznych doradców i ich potencjalną rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#GenowefaTokarska">Rozumiem z tego, panie ministrze, że pan się przychyla do tej wersji: owszem byli, ale to nie byli w jakiś sposób faworyzowani… faworyzowane osoby i ich wpływ na tworzenie prawa chociażby podatkowego czy innego nie miało takiego decydującego znaczenia. Owszem korzystaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#DariuszDaniluk">Ja takich doświadczeń nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#GenowefaTokarska">Owszem korzystaliście z pewnych propozycji, ale niemniej jednak osoby zewnętrzne nie miały bezpośredniego wpływu na stan prawodawstwa, które było… jako autorstwa Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#DariuszDaniluk">Ja z tych pomocy doradców społecznych nie korzystałem, natomiast, tak jak wspomniałem, korzystałem z możliwości kontaktu z przedstawicielami różnych środowisk czy branżowych, czy zawodowych, po to, żeby jakby lepiej zrozumieć chociażby problemy, które próbujemy jako ministerstwo rozwiązać, czy właśnie podjąć próbę oceny wdrażalności pewnych rozwiązań, które w świecie idealnym rzeczywiście można by i należało wprowadzić. Natomiast, ponieważ, jak wiemy, nie zawsze słuszne pomysły czy intencje są, chociażby z powodów zasobowych, czyli na przykład budżetu, możliwe do wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#DariuszDaniluk">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#MarcinHorała">Przechodzimy do drugiej rundy. Ja przynajmniej dużo pytań już nie mam, ale troszeczkę ich mam. Chciałem wrócić do tego roku 2009, o którym tu już mówiliśmy, czyli roku, kiedy przy dodatnich wskaźnikach gospodarczych nie tylko luka wzrosła, bo wpływy z VAT-u nie wzrosły adekwatnie, ale wręcz zmalały. Czy w pana opinii lawinowy wzrost zwrotów podatku VAT w tym czasie to była jedna z przyczyn takiego stanu rzecz, gdzie wpływy z VAT-u do budżetu to jest pewne saldo, to jest to, co wpłynęło minus to, co trzeba było zwrócić? No i tu zaobserwowaliśmy, że prawie dwukrotnie wzrosło to, co zwracano. Czy to był jeden z czynników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#DariuszDaniluk">Ja przyznam, że nie znam osobiście skali tych zjawisk, które pan powiedział, gdyż nie znam analiz, na podstawie których mógłbym autorytatywnie się wypowiadać, z przyczyn też wcześniej przeze mnie wielokrotnie omawianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarcinHorała">Spytałem, ponieważ mam tu przed sobą pismo, odpowiedź na interpelację nr 13225, tj. z 29 grudnia 2009 r., tj. pismo, odpowiedź na interpelację pana Włodzimierza Kuli, pana posła Włodzimierza Kuli. Odpowiedź dotyczy właśnie zwrotów podatku VAT, dotyczy sprawy terminowości zwrotów podatku VAT przez urzędy skarbowe i tu świadek na dwóch stronach, nie będę już cytował, ale bardzo fachowo, szczegółowo ten problem zwrotów podatku VAT opisuje, co stoi w sprzeczności z tym, co świadek mówił, że tą sprawą się zupełnie nie zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#DariuszDaniluk">Nie stoi w sprzeczności z powodów następujących. Ministerstwo dbało o terminowe udzielanie odpowiedzi na interpelacje poselskie w szczególności, w związku z tym gdyby pan poseł dotarł do archiwów tego dokumentu, będziemy mieli, idę o zakład, długą listę parafek i pieczęci pracowników departamentów merytorycznych, którzy przygotowali tę odpowiedź. Może się okazać, że ja – oczywiście nie wypierając się tego, co tam podpisałem, bo nie miałem przesłanek, żeby nie wierzyć zawodowym urzędnikom, którzy… nie miałem przesłanek, żeby sądzić, że poświadczają nieprawdę – złożyłem ten podpis widocznie pod nieobecność czy ministra Grabowskiego, czy pod nieobecność ministra Parafianowicza, co bywało i jest na pewno praktyką w administracji publicznej do dzisiaj. Tak jak podpisywałem wiele pism pod nieobecność pani minister Suchockiej, czy zdarzało mi się podpisać pisma w zastępstwie pani minister Chojny-Duch, czy też, przypuszczam, ze wzajemnością.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#DariuszDaniluk">Tak że nie stoi to w sprzeczności z moją samooceną też odnośnie do znajomości kwestii VAT. Jak pan przewodniczący wie, nie sądzę, żeby wiele interpelacji w Polsce zostało osobiście napisanych przez ministra lub podsekretarza – odpowiedzi na interpelacje – żeby zostały osobiście, bez udziału merytorycznych pracowników napisane, a następnie podpisane. Tak że tu się czuję w tej roli urzędnika jako osoba, która wykonała to, co do mnie należało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarcinHorała">Niemniej świadek zapoznał się z treścią tego, co podpisywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#DariuszDaniluk">Oczywiście. Pewnie próbowałem zrozumieć wszystko, co tam jest napisane. Czy mi się udało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MarcinHorała">Z sukcesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#DariuszDaniluk">Skoro podpisałem, to nie miałem jakichś fundamentalnych wątpliwości co do… w kontekście… nie znam też pytania na to… nie znam interpelacji. Jak to mówią, jakie pytanie taka odpowiedź, tak? Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MarcinHorała">Interpelacja dotyczyła terminowości zwrotów podatku VAT przez urzędy skarbowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#DariuszDaniluk">OK, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MarcinHorała">Ja oczywiście mogę przekazać tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, nie, dziękuję, to tylko uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MarcinHorała">…to publicznie dostępne, natomiast o tyle, że w późniejszych swoich wypowiedziach świadek wielokrotnie jakby wykazywał swoją nieznajomość również tego… tej tematyki, pod którą tutaj jest podpisany, czyli, jak rozumiem, umknęło… Znaczy to potem natura ludzka, prawda, zadziałała, pamięci, że nie wszystko się pamięta i te sprawy świadkowi już w pamięci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#DariuszDaniluk">Potwierdzam. Po 9 latach to mi umknęło, a przeczytanie i podpisanie tego pisma nie zwiększyło mojej kompetencji w zakresie VAT i akcyzy w jakiś bardzo istotny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MarcinHorała">To mam pytanie. Czy kierując się zaufaniem do… Bo tu świadek powiedział, że nie miał powodu nie ufać merytorycznym pracownikom resortu, którzy przygotowali tego rodzaju pismo. Były jeszcze dwa, trzy inne, takie już bardziej szczegółowe dotyczące kwestii zwrotów np. podatku VAT, stawki zerowej na dostawy dla armatorów. Ale czy to znaczy, że świadek jakby w wyniku tego zaufania każde takie przygotowane przez… dotyczące np. podatku VAT przygotowane przez departament odpowiednie pismo by podpisał, takie miał zaufanie do urzędników czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#DariuszDaniluk">Pewnie nie każde, natomiast nie wiemy, jakich pism nie podpisałem. To musiałbym się bardzo intensywnie zastanawiać. To też jest pewnie jakaś dokumentacja w ministerstwie, czyli dokumentów, które do mnie poszły do podpisu i nie zostały podpisane, a poszły do kogoś innego. Pewnie tak w każdym ministerstwie jest, gdzie występuje jakaś zastępowalność funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MarcinHorała">Już moje ostatnie pytanie w tej rundzie, ale takie, powiedziałbym, dosyć fundamentalne, zasadnicze, które ciśnie się na usta. Bo tak podsumowując dotychczasową wypowiedź, to tak. System informatyczny działał dobrze, był stale aktualizowany, bo to świadkowi bezpośrednio podlegało. System ściągania podatków świadkowi nie podlegał, ale tutaj z zaufaniem, również do pewnej kultury pracy panującej, miał świadek takie poczucie pewności, że tam sprawa jest dobrze kierowana. Zresztą toczyły się ogólne rozmowy o kwestii ściągalności podatków, nie wchodząc w szczegóły, bo to nie świadka kompetencja.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#MarcinHorała">Ale też świadek zeznał, że miał takie poczucie, że na pewno właściwy wiceminister z ministrem podejmują tutaj odpowiednie kroki, żeby ten system uszczelnić. Zaufanie do urzędników – też się pojawił ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#MarcinHorała">Jakby kluczowe pytanie jest takie: Skoro wszystko było dobrze, to czemu było tak źle na końcu? Dlaczego ta luka wzrosła ponad trzykrotnie i utrzymywała się na bardzo wysokim poziomie i również w porównaniu do innych państw europejskich, i również w porównaniu do państw, które miały recesję i znacznie ciężej przeżyły kryzys, a zanotowały mniejszą lukę, mniejszy wzrost nieściągalności podatku VAT niż Polska? Czy może zdaniem świadka w tym obszarze jednak ściągalności podatków w latach 2007–2015 faktycznie generalnie, oczywiście jakieś drobne pomyłki, które każdemu człowiekowi się zdarzą, jakieś niedociągnięcia, nikt nie jest idealny… ale czy zdaniem świadka generalnie było dobrze i ta ściągalność podatku VAT w tym czasie, można powiedzieć, była zarządzana w sposób dobry i przynosiła dobre efekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#DariuszDaniluk">Nie jest moją oceną… jakby nie przez przypadek państwo deliberujecie w tak wiele osób żeby ustalić, jaka jest odpowiedź na to pytanie, mając pełen dostęp do informacji świadków, ekspertów. Ja takiej wiedzy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MarcinHorała">Tu przepraszam, że przerwę świadkowi, bo świadek postawił pewną tezę na temat naszych zachowań. Otóż ja przynajmniej za siebie mogę powiedzieć, że absolutnie nie deliberuje nad tym, czy było dobrze, czy było źle. Bo wiem, na podstawie danych, że było bardzo źle. A przedmiotem dla mnie prac Komisji jest ustalenie, kto za to odpowiada. Więc tu skoryguję tezę zawartą w pytaniu świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#DariuszDaniluk">Dobrze. Znaczy przypominam sobie trochę ustawę o państwa Komisji, tak że nie jest moją rolą komentowanie tez, które państwo stawiacie, tylko udzielanie odpowiedzi na pytania. Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie, to moja odpowiedź będzie brzmiała: nie mam danych, informacji, które pozwoliłyby mi ocenić skalę tzw. luki podatkowej oraz przyczyny jej powstania z uwagi na to, że z kwestiami VAT, akcyzy, polityki podatkowej oraz egzekucji podatków nie zajmowałem się w latach 2008–2011. Tym trudniej jest mi odnieść się do zjawisk zachodzących w latach późniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MarcinHorała">Na podstawie danych takich ogólnodostępnych, jak np. raporty Komisji Europejskiej VAT GAP Report i inne świadek sobie zdania osobiście nie wyrobił w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#DariuszDaniluk">Nie mam zdania. Podobnie jak nie mam zdania na wiele innych wydarzeń, zjawisk. Mogę mieć pewne spekulacje czy przypuszczenia. Nie chcę tego w tak poważnym gremium robić. Mam, przepraszam… gdybyście mnie państwo zapytali, czy wiem, gdzie jest ten złoty pociąg na Dolnym Śląsku? No, nie wiem. Nawet się nie interesuję tymi poszukiwaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MarcinHorała">Kwestiami ściągalności podatków też się świadek nie interesował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#DariuszDaniluk">Dokładnie też się tym nie zajmowałem. Po opuszczeniu pracy w Ministerstwie Finansów zajmowałem się różnymi rzeczami, pracując w różnych instytucjach, które płaciły na czas podatki. I to jakby… o tym jestem głęboko przekonany, że tam żadnych nieprawidłowości nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł Smoliński w tej rundzie? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Świadek stwierdził, że rozstał się z ministerstwem w takiej przyjaznej atmosferze. Z informacji, którą uzyskaliśmy z tzw. afery podsłuchowej pani minister, teraz komisarz Elżbieta Bieńkowska stwierdziła, że pan jednak został wyrzucony przez ministra Rostowskiego. I tu jest cytat: „(…) za darmochę. Bo miał jakieś dawny zatarg personalny. Jakie to jest świństwo. Rozumiesz, że do nikogo nie możesz iść. No, bo do kogo? Do premiera pójdziesz? G. go to obchodzi”. Czy jednak był jakiś zatarg z panem ministrem związany z pana pracą? Czy rzeczywiście sprawa personalna była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#DariuszDaniluk">Znaczy tak, ja odpowiem na to pytanie, chociaż ono nie ma kompletnie związku z państwa przedmiotem prac. Ale przypuszczam, nie uczestnicząc w tej rozmowie, którą pan przywołał, że pani minister chodziło nie o moją pracę w Ministerstwie Finansów, tylko w innej instytucji. Trzeba by pewnie pani minister zapytać, co miała na myśli.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#DariuszDaniluk">Ja, co mówię głośno, wyraźnie bez skrępowania bardzo dobrze wspominam czas współpracy z panem ministrem przez 3 lata w Ministerstwie Finansów. Nie mam żadnych, że tak powiem… Jeśli był jakiś konflikt, to ja o tym nie wiedziałem. Tak bym to opisał. Uważam, że… Zresztą pamiętam do dziś, jak pan minister mnie publicznie, w ramach kierownictwa skądinąd żegnał. I nie wypada mi cytować tego, co mówił, ale koleżanki, koledzy byli… No, nie wyglądało to na konflikt, tak bym to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#DariuszDaniluk">Tak że odpowiadając na końcu, nie wierzę, żeby pan minister Rostowski też żył w przekonaniu, że miał jakiś konflikt ze mną. Ja takiego… Ja rozstałem się, tak jak powiedziałem dobrowolnie i w dobrej relacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy w czasie, kiedy pan był w ministerstwie, pracował również pan Maciej Grabowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#DariuszDaniluk">Tak. Był podsekretarzem stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie był wiceministrem. On później pana powołał na prezesa Banku Ochrony Środowiska. Czy w trakcie pracy panowie rozmawialiście na temat może i poza, nie tylko w tych rozmowach oficjalnych, o problemach, jakie są w zakresie oszustw dotyczących podatku VAT? Czy to było w jego, że tak powiem, zainteresowaniu ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#DariuszDaniluk">Na wiceprezesa Banku Ochrony Środowiska powołał mnie rada nadzorcza mniej więcej po 7 latach od odejścia przeze mnie z Ministerstwa Finansów, czy 6 latach. Później na stanowisko prezesa tegoż banku również mnie powołała rada nadzorcza. A pan minister Grabowski w tzw. międzyczasie przestał być podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów i został ministrem środowiska, tak że…</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#DariuszDaniluk">Natomiast Ministerstwo Środowiska korporacyjnie nie miało żadnego władztwa nad bankiem, którego udziałowcami w owym czasie był przede wszystkim Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, Lasy Państwowe oraz drobni akcjonariusze, którzy są… gdyż bank jest notowany na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#DariuszDaniluk">Tak że to tak tytułem wyjaśnienia, ale poza tym to wykracza również oprócz tematu poza lata 2015, czym się państwo zajmujecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja się pytałem, czy pan rozmawiał z panem Grabowskim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#DariuszDaniluk">Nie rozmawiałem z panem ministrem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#KazimierzSmoliński">…na tematy związane z problemami podatku VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#DariuszDaniluk">Tak, ale ponieważ mogłyby powstać jakieś niejasności co do tej relacji, to przepraszam, że się rozgadałem, ale spróbowałem to wyjaśnić. Natomiast z panem ministrem Grabowskim rozmawialiśmy na różne tematy i często też w różnych sytuacjach zawodowych żeśmy się spotykali, chociażby tu w Sejmie. Natomiast bywało, że przy niektórych ustawach, np. jak były głosowania nocne, pan minister zastępował mnie, gdyż reprezentacja była wymagana. Ja, zdarzało się, zastępowałem jego, natomiast nie prowadziliśmy jakichś debat na tematy podatkowe, bo nie było to moją domeną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Myślę, że jednak pewien kontekst jest ważny, dlatego o nim wspomniałem. Pan współpracował później też z różnymi byłymi ministrami, jeżeli chodzi o pana ministra Andrzeja Parafianowicza, to chyba też w banku go pan powołał na szefa bezpieczeństwa. Ale czy również z panem ministrem Parafianowiczem rozmawiał pan w trakcie pełnienia urzędu, czy też później o tym wcześniejszym okresie, czy rozmawialiście na temat tego, że te oszustwa były, czy potem… dlaczego nie wiedzieliśmy o nich? Czy takie analizy jakieś tam, czy rozmowy były i w czasie urzędowania, i później o tym wcześniejszym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#DariuszDaniluk">Znaczy w mojej ocenie tutaj te pana opinie dotyczące zatrudniania takich czy innych osób, po pierwsze, nie mają… wykraczają poza to, co państwo badacie i przedmiotowo, i w horyzoncie czasowym. Mam wrażenie, że to nawet trochę zabrzmiało jak insynuacja, ale to jest tylko moje wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#DariuszDaniluk">Natomiast z panem Parafianowiczem, podobnie jak z panem ministrem Grabowskim, nie debatowaliśmy na tematy podatkowe w rozumieniu współtworzenia przeze mnie takich czy innych aktów prawnych lub kreowania takiej czy innej polityki podatkowej, czy działań operacyjnych podejmowanych przez służby skarbowe, czy też służby celne, co chciałem bardzo wyraźnie podkreślić. Natomiast jest nieuniknione, że jak się pracuje w jednym budynku przez 3 lata z ludźmi, których się spotyka dosyć często, to rozmowy są nieuniknione i to taka może mało wnosząca do prac Komisji uwaga, ale nie widzę nic tutaj, co mógłbym wnieść do państwa zakresu działań w ślad za pana posła… pana przewodniczącego pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan… czy świadek odpowiadał za kwestie stabilności systemu finansowego, tak? Tam też niewątpliwie w ramach tego systemu są banki, więc z ministrem Parafianowiczem pan nie rozmawiał na temat zagrożeń… Rozmawiałem wcześniej, ale teraz chciałbym w kontekście ministra Parafianowicza to stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#DariuszDaniluk">Ja już odpowiadałem na to pytanie kilka razy wcześniej. I tak jak tłumaczyłem, poza jednym wyjątkiem, czyli wprowadzeniem podatków od instytucji finansowych, w zakresie moich kompetencji oraz zainteresowań zawodowych i pozazawodowych, kwestie podatkowe nie leżały i nie leżą. W związku z tym z panem ministrem Parafianowiczem na te tematy nie rozmawiałem, a rzeczony podatek został, jak pan przewodniczący to doskonale wie, nie w czasach, kiedy ja pracowałem w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja to rozumiem. Mnie nie chodzi o kwestie podatku, tylko kwestie wyłudzeń i strat dla budżetu, ale bardziej w aspekcie instytucji finansowych np. banków, które przecież musiały odczuwać to, że na rynku pojawiają się nieuczciwi przedsiębiorcy i oni np. eliminują uczciwych z rynku, oni mogą ogłaszać upadłości. Takie sytuacje miały miejsce. Czy było to w pana zakresie zainteresowań, najpierw kompetencji, a potem zainteresowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#DariuszDaniluk">To w ogóle nie jest materia w tym wypadku pana ministra Parafianowicza, bo banki – i do tego obliguje i prawo, i sposób funkcjonowania zgodnie z regulacjami Komisji Nadzoru Finansowego i dyrektywami Unii Europejskiej – muszą zarządzać ryzykiem finansowym i niefinansowym, czyli również operacyjnym, do którego to ryzyka zalicza się działania przestępcze czy na szkodę banków, czy z wykorzystaniem banków. W związku z tym forum do dyskusji nad kwestią, którą pan przewodniczący podniósł, była Komisja Nadzoru Finansowego i Komitet Stabilności Finansowej, które nigdy nie stwierdziły, że zjawisko, które pan wymienił, może zagrozić bezpieczeństwu i stabilności sektora finansowego. Taka jest moja pamięć i opinia w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#KazimierzSmoliński">Więc na czym polegał nadzór nad sektorem bankowym, ubezpieczeniowym i kapitałowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#DariuszDaniluk">Zgodnie z ustawą o nadzorze finansowym, ustawą – Prawo bankowe, ustawą ubezpieczeniową oraz szeregiem innych ustaw nadzór nad tymi podmiotami sprawuje Komisja Nadzoru Finansowego, która współpracuje – chociażby tego względu, że nie posiada inicjatywy ustawodawczej – z Ministrem Finansów, który jest głównym regulatorem w wymiarze formalnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#DariuszDaniluk">I tak jakby tłumaczyć część regulacji, które zobowiązują… które obowiązują banki czy towarzystwa ubezpieczeniowe, wydaje Komisja Nadzoru Finansowego, bo np. ma taki mandat, a część przepisów wydaje Minister Finansów np. dotyczące chociażby kwestii związanych z obliczaniem… teraz, w tym momencie mi się to nasuwa, wymogów kapitałowych. Ponieważ w Ministerstwie Finansów tymi kwestiami zajmował się departament, który ja nadzorowałem, to w tym zakresie moja obecność i praca była konieczna.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#DariuszDaniluk">Podobnie byłem czy współodpowiadałem za funkcjonowanie Komitetu Stabilności Finansowej, i tak jak panu wspominałem, panie przewodniczący, pod nieobecność ministra Rostowskiego zdarzyło mi się kilka razy przewodniczyć temu komitetowi, w którego pracach brali udział przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego oraz Komisji Nadzoru Finansowego z panem przewodniczącym Kluzą na czele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#KazimierzSmoliński">Mnie nie chodzi tutaj o bezpośrednią działalność KNF-u, tak, tylko o kontekst, jak powiedziałem, zagrożenia dla systemu związanego właśnie z wyłudzeniami i z upadłościami firm. Czyli rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#DariuszDaniluk">To ja już udzieliłem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#KazimierzSmoliński">…że pana ten kontekst nie interesował, bo tym zajmował się KNF? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#DariuszDaniluk">Nie. Ja udzieliłem odpowiedzi, jak kontekst zagrożenia upadłościami firm muszą rozwiązać instytucje finansowe w procesie zarządzania ryzykiem, który jest oceniany i wewnętrznie przez same instytucje finansowe, i przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, którego to… w której to komisji byłem też członkiem zewnętrznym, ergo mieściło się to w moich przywoływanych przez pana przewodniczącego ogólnie zapisanych obowiązkach. Natomiast one nie stanowiły podstawy prawnej do wydawania takich czy innych decyzji, czy aktów dotyczących bezpieczeństwa poszczególnych instytucji finansowych, czy rynków, bo to jest w domenie innych przepisów, natomiast fizycznie, analitycznie, urzędniczo w tych procesach też uczestniczyłem w różnych rolach, tak? Gdyby doszło np. do wypłaty depozytów z tytułu upadającego banku, to ponieważ z racji moich obowiązków w Ministerstwie Finansów byłem też przewodniczącym rady nadzorczej Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, nie pobierając wynagrodzenia, żeby nie było też wątpliwości, to byłbym zaangażowany w proces zapewnienia bezpieczeństwa i nadzoru nad rynkami finansowymi właśnie w tym wymiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, tutaj nie chcę wchodzić w te kompetencje związane z nadzorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#DariuszDaniluk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#KazimierzSmoliński">…w ramach członkostwa w KNF-ie, tylko te związane w ministerstwie, gdzie jednak tę wiedzę jak nie pan, to pan minister Parafianowicz powinien mieć. Tak że ten problem wyłudzeń czy luki VAT-owskiej zaczynał od 2008 r. narastać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#DariuszDaniluk">To ja rozumiem, że pan minister Parafianowicz z tym walczył, tak? Bo do tego był powołany. Natomiast ja nie byłem powołany do… ja byłem powołany do… może walka to za dużo powiedziane, ale do innych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w tym obszarze żadnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#DariuszDaniluk">Nie miałem ani uprawnień, ani kompetencji, ani możliwości zajmowania się przeciwdziałaniem zorganizowanej przestępczości, bo od tego oprócz ministra Parafianowicza i podległych mu służb były, są Centralne Biuro Antykorupcyjne, prokuratura, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i moja skromna osoba, nie sądzę, żeby tam mogła tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze pan wie, że luka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#DariuszDaniluk">Chyba po godzinach musiałbym to zresztą robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#KazimierzSmoliński">Już rozmawialiśmy o tym, że luka to nie tylko przestępczość czy zorganizowana przestępczość, ale również optymalizacje na granicy prawa czy też czasami złamanie prawa. Więc może w tamtym obszarze gdzieś pan widział swoje zainteresowania, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#DariuszDaniluk">Kwestia optymalizacji prawa to już jest w ogóle niezwykle, powiedziałbym, pojemne określenie i nie widzę absolutnie przestrzeni, żeby zajmując się informatyką, m.in. o czym państwo… o co państwo mnie pytaliście, jeszcze prawem kaduka zacząć w nie wiadomo jaki sposób, przy użyciu nie wiadomo jakich narzędzi, badać kwestie optymalizacji podatkowej. Przypuszczam, że nawet jakbym taką heroiczną próbę podjął, to pierwszy lepszy przedsiębiorca by mi nie dał żadnych danych i poskarżył się ministrowi Rostowskiemu, bo wszedłbym we wrażliwe kwestie z przyczyn wszelakich wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję serdecznie. Pan przewodniczący Parda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, ma pytanie, bo powiedział pan, że złożył podpis pod interpelacją, której może do końca nie znał, zapoznał się z nią, bo była przygotowana przez pracowników merytoryczna, ale z działu zupełnie innego, którym się pan nie zajmował i to pan teraz potwierdził. Mam pytanie: Czy mogło być tak, że może ktoś podsunął panu tę interpelację, bo ona była dosyć trudna i wiceminister, który powinien albo odpowiadał za ten temat, nie chciał podpisywać, tylko wolał, żeby to zrobiła osoba, która tą tematyką się nie zajmowała, a cała wina pójdzie tak naprawdę potencjalnie wtedy na pracowników, którzy przygotowali merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#DariuszDaniluk">Ja już wyjaśniałem tę kwestię, ale chciałem sprostować treść pana pytania, bo zapoznałem się z tą informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#BłażejParda">No tak, ale pan teraz też mówił, że nie zajmował się tą tematyką, więc nie miał pan takiej wiedzy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#DariuszDaniluk">Tak, to nie jest sprzeczne z tym, co powiedziałem. Też zaznaczałem, że moja kompetencja osobista w zakresie znajomości podatków VAT i akcyzy nie wzrosła po podpisaniu tego pisma i nie zmalała też na pewno. Też wyjaśniałem kwestie w mojej ocenie naturalnego zaufania przełożonego do profesjonalnych wieloletnich pracowników ministerstwa, którzy przygotowali ten projekt. Nie podejrzewam, nie mam… do głowy by mi nie przyszło, żeby któryś z podsekretarzy stanu, tak jak pan to opisał, nie wiem, chciał się schować za moimi plecami i rzeczony dokument przedłożyć do podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#BłażejParda">Czyli nie było takiej praktyki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#DariuszDaniluk">Oprócz tego to byłoby nieetyczne, niekoleżeńskie, byłoby to po prostu kontrproduktywne, bo to i tak były kompetencje hipotetycznego podsekretarza stanu, który by mi taką siurpryzę przygotował. Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#BłażejParda">Czyli… Rozumiem. To mogło być koleżeńskie, jeżeliby była na przykład praktyka w ministerstwie taka, że ministrowie, wiceministrowie wzajemnie podsuwali sobie te trudniejsze tematy do podpisywania. Bo pan mówił, że to było normalne, że podpisywali różni wiceministrowie różne rzeczy, niekoniecznie z działu, na którym się znali, ale po prostu jako przysługę, tak, bo kogoś nie było może w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#DariuszDaniluk">Nie. Ja powiedziałem, że na zasadzie wyjątku zdarzały się takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#BłażejParda">Jak często się zdarzały takie sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#DariuszDaniluk">Na zasadzie wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#BłażejParda">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#DariuszDaniluk">Czyli rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#BłażejParda">To jest raz na 10, na 100, na 200?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#DariuszDaniluk">Jaką miarę pan stosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#BłażejParda">Sztuk interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#DariuszDaniluk">Odpowiadam: nie wiem. Natomiast było to rzadkie. Po drugie, świat, który się wyłania z pana opisu hipotetycznej sytuacji, mnie jest kompletnie nieznany. Mówimy o jakichś dwóch różnych ministerstwach. Przypomina mi to scenę z „Człowieka z marmuru”, gdzie Birkut umawia się w trakcie procesu, nomen omen, z innym bohaterem, a mianowicie, że Birkut się zamachnie na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#BłażejParda">Oczywiście to było pytanie, myślę, że nie ma sensu jakby tracić czasu.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#BłażejParda">Kolejna kwestia. Chciałbym jeszcze tylko potwierdzić, że systemy informatyczne rzeczywiście były gotowe na wdrożenie najnowocześniejszych rozwiązań, jakie mogły być albo były stosowane w innych krajach, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#DariuszDaniluk">Były przygotowywane pod stosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#BłażejParda">I czy pieniądze też na to były, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#DariuszDaniluk">Systemy informatyczne były systematycznie przygotowywane pod wprowadzanie kolejnych zmian przepisów. Skala, tempo tych zmian była uzależniona od oczywiście polityki podatkowej państwa i budżetu, który na te środki był przeznaczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, ale nigdy nie było zgłaszane roszczenie, że rzeczywiście jest za mało serwerów albo za stare są te komputery i nie są w stanie obsłużyć tego, czego żądał ustawodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#DariuszDaniluk">Panie przewodniczący, postrzeganie systemu informatycznego państwa w wymiarze, który należy do kompetencji Ministra Finansów, przez pryzmat ilości serwerów czy wieku komputerów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#BłażejParda">Chodzi o wydolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#DariuszDaniluk">…absolutnie nie oddaje złożoności materii. Złożoność tej materii jest… oraz sposoby, powiedziałbym, rozwiązywania zidentyfikowanych problemów, są przedmiotem opisu w kilkusetstronicowych projektach oraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#BłażejParda">To się zgadza. To był z mojej strony tylko przykład, kwestia serwerów czy komputerów, przykład mający tylko pokazać daną sytuację. Rozumiem, że nie było sytuacji, w której ktoś zgłaszał problem w jakiejkolwiek materii związanej z informatyzacją czy zastosowaniem najnowocześniejszych rozwiązań informatycznych, które są w innych krajach, a które mogłyby być u nas i jakby to nie było barierą do rozwoju tego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#DariuszDaniluk">Przyznam, że to jest pytanie z tezą, ja tez nie będę komentował. Natomiast system informatyczny był, tak jak już wspomniałem, sukcesywnie modyfikowany w miarę potrzeb i możliwości zaspakajania tych potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. OK. Dobrze. Dziękuję,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MarcinHorała">Proszę bardzo, poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WojciechMurdzek">Świadek wspominał, że w miarę dobrze się poruszał i czuł, jeśli chodzi o kwestie instytucji finansowych, banków. Czy były rozważania prowadzone na przykład o dostępie policji do kont bankowych o właśnie jakimś takim wpływie na informacje lub na to, co się dzieje na kontach, czy nie było to nigdy tematem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#DariuszDaniluk">Nie zajmowałem się współpracą z MSWiA, dostęp do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WojciechMurdzek">Ale od strony banków, bo banki oczywiście chronią tajemnicę, mówią o dobru klienta i tak dalej, czy z tego poziomu banków były sygnały, że ktoś prosił, ktoś wszczyna temat, a banki nie chcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#DariuszDaniluk">To już mówię. Kwestia tzw. tajemnicy bankowej jest uregulowana w ustawie – Prawo bankowe i lista instytucji uprawnionych do żądania, skutecznego żądania od banków informacji, liczy już 15 czy 18, może nawet więcej instytucji, począwszy od prokuratury, sądów, CBA, Straży Granicznej, przypuszczam, i jeszcze długo, długo, długo. W związku z tym w mojej ocenie nie istnieje problem dostępu do informacji, którymi dysponują banki, przez instytucje zajmujące się ściganiem przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WojciechMurdzek">A jednak wymagała ta ustawa korekty w tej nowej wersji przeciwdziałania terroryzmowi i są zmiany. Stąd pytanie czy… ale jak świadek nie pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#DariuszDaniluk">Znaczy jakby w moim… znaczy ja pamiętam, że w latach 2008–2011 kwestia tajemnicy, tzw. tajemnicy bankowej nie była przedmiotem jakichś szczególnych debat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o systemy informatyczne, czy świadek ma wiedzę, czy istniała i jeżeli istniała, to w jakim zakresie, baza danych nierzetelnych podatników? Mówię od tej strony informatycznej. Ewentualnie, jeżeli taka baza była, to kto miał dostęp, jak wyglądała właśnie ta kwestia, jeśli chodzi o dostępność, przepływ informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#DariuszDaniluk">To znaczy służby… tak jak już mówiłem, relacja między służbami skarbowymi i służbami celnymi a Departamentem Informatyki była relacją usługową, to znaczy, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#WojciechMurdzek">Ale czy taka baza danych nierzetelnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#DariuszDaniluk">Ale to ja właśnie próbuję odpowiedzieć. Jeśli rzeczone służby chciały mieć możliwość analizowania danych w układzie, który taką bazę danych, którą pan nazwał „nierzetelnych” – to bardzo pojemne jest określenie i chyba pozaprawne – to zadaniem Departamentu Informatyki było czy uaktualnienie jakiejś istniejącej bazy danych, czy stworzenie nowej bazy danych. Żeby z tym był problem, nie mam takiej informacji. Wydaje się, że z technologii pracy każdej służby kontrolnej wynika, że tego typu bazy danych powinny istnieć, funkcjonować, być aktualizowane z ograniczonym dostępem też osób nieuprawnionych. Ja do takich baz nie miałem dostępu, gdyż mnie to też do niczego nie było potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie pytanie. Jak ten już wcześniej omówiony… ta komórka audytu wewnętrznego pod naczelnikiem Mariuszem Kidają, jeżeli dobrze świadek pamięta, bo takie zastrzeżenie było, jak był umiejscowiony w strukturze organizacyjnej ministerstwa? Czy bezpośrednio podlegał ministrowi Rostowskiemu, czy któremuś z wiceministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#DariuszDaniluk">Pode mnie podlegało w którymś momencie, a później jako szef komitetu audytu miałem pieczę via komitet nad tą komórką. Natomiast nie podlegały mi analogiczne służby audytowe w pionie celnym i w pionie skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#WojciechMurdzek">I tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#DariuszDaniluk">I jeszcze chwila, jeszcze jedna rzecz. Z kolei uprawnienia właśnie pana… tej komórki audytu takiej… tej małej komórki audytu nie obejmowały, wedle mojej pamięci, badania tych pionów, nazwijmy to, mundurowych i skarbowych, stąd ta autonomiczna służba kontrolna, która w każdym z nich występowała, z uwagi na specyfikę, konieczność przestrzegania tajemnicy skarbowej i inne tego typu rzeczy. Zresztą sama komórka audytu, ta ministerialna, wydaje mi się, miała 5 czy 6 osób, tak że nawet gdyby miała się zajmować tymi rzeszami pracowników ministerstwa w pionie skarbowym i w pionie celnym, to byłoby to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#WojciechMurdzek">Nie wiem, czy dobrze pamiętam jeszcze, bo był taki okres, że świadek był przewodniczącym stowarzyszenia audytorów, czy jak to się nazywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#DariuszDaniluk">To… ja pełniłem społecznie taką zaszczytną funkcję, a mianowicie istnieje taka globalna organizacja o charakterze zawodowym IIA, czyli The Institute of Internal Auditors. Ja się parałem audytem wewnętrznym i w Narodowym Banku Polskim, i w jednym z banków komercyjnych. Zostałem zaproszony do tego, żeby kandydować na prezesa. W momencie, kiedy dostałem propozycję pracy w Ministerstwie Finansów, zrezygnowałem oczywiście z tej społecznej funkcji i właśnie po to, żeby uniknąć konfliktu interesu. Tak że tutaj mam doświadczenia dotyczące audytu takie osobiste, stąd może pewne moje wyczulenie i taka rezerwa przed takim łatwym ocenianiem złożonych kwestii czy spraw, w szczególności bez znajomości po mojej stronie… wystarczającej znajomości materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze krótko, w takim razie. Jakby świadek jeszcze powtórzył, wtedy kiedy był podsekretarzem stanu, jakie departamenty mu podlegały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#DariuszDaniluk">Oj, to już pod koniec tej sesji to mogę mieć problemy z pamięcią, za co serdecznie przepraszam. Natomiast to się zmieniało też w czasie, czyli inaczej to wyglądało, jak zaczynałem pracę w Ministerstwie Finansów, inaczej jak kończyłem, m.in. przestałem być głównym rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych mniej więcej po 2 latach sprawowania tej funkcji. Przez cały czas nadzorowałem departament audytu z sektora finansów publicznych – jeśli nazwy teraz nie przekręcam po tylu latach – nadzorowałem Departament Informatyki i nadzorowałem jeszcze Biuro Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych i departament, który się zajmował rynkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#DariuszDaniluk">Na początku mojej pracy zajmowałem się też departamentem polityki rolnej, jeśli nazwy nie pomyliłem, i departamentem gospodarki – tak to zapamiętałem. Później te dwa departamenty były nadzorowane przez pana ministra Dominika Radziwiłła. W momencie – teraz sobie przypomniałem – kiedy pani profesor Chojna-Duch odeszła do Rady Polityki Pieniężnej, przez czas jakiś nadzorowałem departament rachunkowości i byłem przewodniczącym Komisji Nadzoru Audytowego. To jest taki regulator audytorów, ale nie w sektorze publicznym, tylko w sektorze prywatnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy kiedykolwiek, jak był pan podsekretarzem stanu, podlegał panu jakikolwiek departament podatkowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli był podział kompetencji, tak jak ten… jest obecny wydruk ze strony Ministerstwa Finansów, też nie jest tak, że każdy się zajmuje wszystkim, tylko też jest podział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#DariuszDaniluk">Znaczy miejmy nadzieję, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, że… Przynajmniej tak jest w schemacie organizacyjnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#DariuszDaniluk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ZbigniewKonwiński">…ministerstwa, tak są przypisane poszczególne departamenty do poszczególnych czy sekretarzy stanu, czy podsekretarzy stanu.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#ZbigniewKonwiński">Był pan członkiem KNF-u też – o tym już była mowa wcześniej – z ramienia Ministra Finansów. Czy szef KNF-u, pan Kluza, kiedykolwiek przekazywał panu informacje, niepokojące informacje co do karuzel VAT-owskich, co do tego, że podmioty gospodarcze mogą w tym uczestniczyć? Czy jakiekolwiek ostrzeżenia przewodniczący Kluza panu przekazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, nie przypominam sobie. Zresztą myślę też tak, że wiedza pana przewodniczącego Kluzy musiałaby być taką wiedzą dosyć obiegową w tym zakresie. No, ale tego nie wiem. Nie było w mojej ocenie i wedle mojej pamięci takiego tematu w pracach przede wszystkim Komisji Nadzoru Finansowego, bo tam powinienem pierwszy raz się w z tym spotkać. Przede wszystkim przewodniczący powinien poinformować komisję, to bym się wtedy dowiedział, jako też przedstawiciel Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#DariuszDaniluk">Zresztą jest taka swoista paradoksalna sytuacja, że jakby członkowie zewnętrzni Komisji Nadzoru Finansowego nie mogą wykorzystać zgodnie z prawem informacji, którą tam powzięli do realizowania swoich obowiązków, bo naruszyliby tam z kolei inne tajemnice rozliczne. Natomiast, gdyby było tak, że pan przewodniczący Kluza, to teraz spekuluję, taką informację przesłał do ministerstwa, to ona i tak by nie trafiła do mnie. A nawet jakby trafiła do mnie przez chwilę, to byłaby przedmiotem zainteresowania ministra Rostowskiego, który by zadecydował, co z taką informacją robić. Gdyby to były poważne i wiarygodne informacje, to zająłby się tym komitet stabilności. Pan prezes Skrzypek zawsze był obecny na tych spotkaniach i z panem przewodniczącym Kluzą, i ministrem Rostowskim – to był ten skład konstytucyjny, tak, Komitetu Stabilności Finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#DariuszDaniluk">Dopiero pod nieobecność któregoś z nich wiceprezesi czy podsekretarze stanu, w tym wypadku konkretnie ja, przewodniczyli, czy dyskutowali o zagadnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#DariuszDaniluk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. I pan poseł Pampuch, proszę uprzejmie. Pani poseł Tokarska w tej rundzie? Skończyliśmy drugą rundę. Teraz już tylko się spytam i zamknę po tym zgłoszeniach listę pytających. Kto z posłów jeszcze chciałby zadać pytanie? Pan poseł Smoliński. Pan poseł Konwiński profilaktycznie. Dobrze. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mam pytanie, bo w zakresie pana kompetencji w ministerstwie jako podsekretarza stanu było również przygotowanie i przyjmowanie regulacji prawnych Unii Europejskiej oraz harmonizacja prawa, w zakresie rynku usług finansowych, rachunkowości i rewizji finansowej. Tutaj nie wiem, czy to przyjmowanie regulacji prawnych Unii Europejskiej dotyczyło wszystkich dziedzin, czy tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#DariuszDaniluk">Tylko rynków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli tych komunikatów Unii Europejskiej np. w zakresie podatków i problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan się tym nie zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#DariuszDaniluk">Nie. W ogóle jakby całością współpracy z Unią Europejską miał w swojej domenie pan minister Jacek Dominik. Tak jak państwo znacie ten model współpracy, jeśli były takie branżowe, nazwijmy sobie, kwestie, to, powiedzmy, celnicy współpracowali z celnika już bardziej bezpośrednio. Tak że to potwierdzam, że to nie była moja kompetencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#KazimierzSmoliński">Tylko są inni… Tak, tylko że pan minister Dominik mówił, że on się w ogóle nie zajmował niczym, jeżeli mu niczego… ktoś konkretnego nie zgłaszał. Bo on był specjalistą od wszystkiego, więc zawsze szukał tych kierunkowych specjalności, żeby mu tam informacje przekazywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#DariuszDaniluk">Ale to trudno mi to komentować w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję bardzo. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MarcinHorała">Tak. Profilaktyka okazała się niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, na tym wiedzę, że wyczerpaliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#MarcinHorała">Czy świadek chciałbym jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#DariuszDaniluk">Nie, dziękuję. Ja tylko chciałem raz jeszcze powtórzyć, że jeśli państwo macie niedosyt odnośnie do moich odpowiedzi, to nie wynikało z mojej chęci unikania tych odpowiedzi czy zatajania jakichś informacji, tylko ze stanu mojej wiedzy czy też niewiedzy w pewnych kwestiach. Tak że jestem oczywiście też do dyspozycji, gdybyście państwo tutaj mojej osoby potrzebowali. Dziękuję za to dla mnie nowe doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MarcinHorała">Bardzo również dziękujemy za przybycie. Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Bardzo dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, zaraz ogłoszę przerwę tylko ogłoszenia techniczne. Ja poprosiłem w pewnym momencie o przekazanie informacji kolejnemu świadkowi, że zaczniemy jego przesłuchanie o 15:00, bo pierwotnie miało się zacząć o 14:00. Przerwa z przyczyn oczywistych jest teraz niezbędna. Natomiast, ponieważ już była informacja, że o 15:00 i tak jest przedłużone, więc ja troszeczkę nagnę i rozpoczniemy obrady… zakończymy przerwę o 15:10, z wielką prośbą do państwa posłów, żeby już tak w sposób zdyscyplinowany o tej porze naprawdę rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-618.3" who="#MarcinHorała">Ogłaszam przerwę do 15:10.</u>
          <u xml:id="u-618.4" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-618.5" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-618.6" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Ludwik Kotecki.</u>
          <u xml:id="u-618.7" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-618.8" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#LudwikKotecki">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-620.2" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-620.3" who="#MarcinHorała">Żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-620.4" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-620.5" who="#MarcinHorała">Zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-620.6" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-620.7" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-620.8" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-620.9" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-620.10" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-620.11" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#LudwikKotecki">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#LudwikKotecki">Ludwik Feliks Kotecki, 46 lat, jestem ekonomistą konsultantem w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#LudwikKotecki">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-626.2" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-626.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#LudwikKotecki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#LudwikKotecki">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#LudwikKotecki">…przyrzekam uroczyści…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#LudwikKotecki">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#LudwikKotecki">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#LudwikKotecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#LudwikKotecki">Tak, panie przewodniczący, chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#LudwikKotecki">Bardzo dziękuję. Chciałbym wykorzystać ten czas, który także pan przewodniczący mi zaoferował do tego, żeby przedstawić państwu trochę inny punkt widzenia, czyli punkt widzenia makroekonomisty na kwestie, które są przedmiotem badania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#LudwikKotecki">W związku z tym od razu chciałem podziękować za umożliwienie mi przedstawienia trzech wykresów tak naprawdę, które, jak rozumiem, zostały wszystkim państwu rozdane, udostępnione i w związku z tym krótko będę chciał, żeby nie zabierać też zbyt dużo czasu, te wykresy są moim zdaniem bardzo przejrzyste w wymowie, krótko bym chciał pokazać jakby ewolucję luki VAT-owskiej i próbę objaśnienia jej w sposób zmiennymi makroekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-641.2" who="#LudwikKotecki">Na pierwszym wykresie, który państwo mają, w tej prezentacji przedstawiłem kolejne raporty Komisji Europejskiej, które były publikowane w kolejnych latach, począwszy od roku 2013, przedstawiający obliczenia luki VAT-owskiej według właśnie tych publikacji. Także ta długa niebieska linia jest… jakby wynika z raportu pierwszego z roku 2013, natomiast wszystkie kolejne oprócz tej czerwonej, ta czerwona jest kompilacją, ale to może za chwileczkę… Wszystkie kolejne są jakby… wynikają z następnych raportów, jest on krótszy, dlatego że – i tu chciałem zwrócić Komisji uwagę na jedną ważną rzecz, co najmniej jedną w tej chwili – dlatego że raporty komisyjne nie przeliczały w tył luki VAT-owskiej. One…</u>
          <u xml:id="u-641.3" who="#LudwikKotecki">Raport z 2014 r. zatrzymał się na roku 2009, nie wiemy, co było przedtem. Widzimy ten skok między niebieską linią, a potem wszystkimi innymi liniami i jedyne wytłumaczenie, które znalazłem w raportach komisyjnych, jest zacytowane także na wykresie i mówi ono o… nie tłumaczyłem, żeby nie popełnić żadnego błędu, generalnie ono mówi o tym, że rewizja wynika z bardziej dokładnych estymacji stawek dotyczących żywności i napojów.</u>
          <u xml:id="u-641.4" who="#LudwikKotecki">Wydaje mi się, że to wytłumaczenie jest absolutnie niewystarczające. Rewizja tej luki VAT-owskiej nastąpiła aż o 6 punktów procentowych, to jest bardzo dużo, bardzo dużo. Natomiast wyjaśnienie tego, tej rewizji, którą mamy w tym kółeczku, ono jest bardzo lapidarne, wręcz nijakie, znaczy można powiedzieć, że nie ma tego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-641.5" who="#LudwikKotecki">Teraz to, co chciałem… na co chciałem państwu zwrócić na tym wykresie uwagę, to jest po pierwsze to, że nie wiemy, co się działo przed 2009 r., przynajmniej według raportów komisji tego nie wiemy, po drugie, to, co na pewno zwraca uwagę, to jest zmienność luki, którą w kolejnych latach Komisja Europejska DG Taxud publikowała w swoich raportach. Znaczy one się… po pierwsze, są co chwilę weryfikowane i zmieniane te estymacje czy te oszacowania, bo warto tutaj powiedzieć i podkreślić, że to nie są obliczenia, to są wszystko estymacje, czyli oszacowania. Po drugie, one są bardzo zmienne w czasie i nie… wydaje się, że bardzo trudno sobie wyjaśnić, próbować objaśnić, z czego wynika ta zmienność.</u>
          <u xml:id="u-641.6" who="#LudwikKotecki">Podjąłem próby objaśnienia tego zjawiska, posługując się, i to jest… bym przeszedł w tej chwili do wykresu drugiego, tak jak powiedziałem, nie będę… posługując się cyklem koniunkturalnym. Mianowicie na drugim wykresie przedstawiłem tą samą lukę, a oprócz niej zmiany… tzw. luki podażowej, zmiany luki podażowej. Luka podażowa mierzy właśnie cykl. To znaczy, jeżeli mamy… luka podażowa jest dodatnia, to znaczy, że gospodarka rozwija się bardziej niż tak zwana… niż potencjalnie jest w stanie się rozwijać. Jeżeli ta luka jest ujemna, mówi się o tym, że ta gospodarka się rozwija wolniej, słabiej, nie wykorzystując całkowicie mocy produkcyjnych wszystkich swoich zasobów.</u>
          <u xml:id="u-641.7" who="#LudwikKotecki">Teraz to, co na tym wykresie bardzo ładnie jest pokazane, to bardzo silna zależność między tymi dwoma zmiennymi, czyli między luką VAT-owską publikowaną przez Komisję Europejską i zmiennymi… i zmianami luki podażowej. Luka podażowa, tak jak powiedziałem, mierzy tak naprawdę cykl koniunkturalny. Ta korelacja między tymi dwoma szeregami jest rzędu 80%, bardzo wysoka, jak na takie zmienne, które teoretycznie nie powinny mieć ze sobą nic wspólnego. Teraz, skoro mają aż tyle wspólnego, tak jak powiedziałem, to nie trzeba tutaj chyba długo analizować tego wykresu, to jest po prostu bardzo widoczne.</u>
          <u xml:id="u-641.8" who="#LudwikKotecki">Powstaje pytanie, dlaczego tak bardzo to jest jedno z drugim powiązane. Odpowiedź jest moim zdaniem bardzo prosta. To znaczy, luka VAT-owska zawiera w sobie element cykliczny, nie jest oczyszczona z elementu cyklicznego. W związku z tym w momencie, kiedy mamy silne spowolnienie albo bardzo dobrą koniunkturę, to luka rośnie w przypadku… przepraszam, w przypadku pierwszym, tak, rośnie, kiedy mamy spowolnienie, kiedy mamy bardzo dobrą koniunkturę, ona maleje. To oznacza, że luka jest źle mierzona, po prostu ona powinna zostać oczyszczona o cykl koniunkturalny. I teraz jakby próba objaśnienia, dlaczego to zostało źle zrobione… Może „źle” to jest złe słowo. Nie oczyszczono. Dlaczego nie oczyszczono tego? Bo moim zdaniem ja analizowałem te raporty komisyjne i te oczyszczanie jest tylko częściowe.</u>
          <u xml:id="u-641.9" who="#LudwikKotecki">Otóż VAT czy dochody z VAT-u mają to do siebie i tutaj też przeanalizowałem literaturę ekonomiczną w tym względzie, że jest jakby podwójnie piętrowo cykliczne… te dochody są. Po pierwsze, baza podatkowa, czyli to, od czego zależą dochody VAT-owskie, jest cykliczna względem PKB, czyli ona się zmienia bardziej niż PKB, ponieważ wiemy, że nie całe PKB jest bazą VAT-owską, nie od wszystkich elementów PKB płacimy VAT. Płacimy generalnie od konsumpcji, od inwestycji sektora rządowego niekomercyjnego oraz od… tak, od tych dwóch przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-641.10" who="#LudwikKotecki">I teraz to jest pierwsza, pierwsze to piętro cykliczności, czyli sama baza jest procykliczna, czyli on się zmienia bardziej niż PKB. Drugie piętro tej procykliczności wynika z tego, że… z elastyczności VAT-u, dochodów z VAT-u, także są w krótkim okresie procykliczne, w krótkim okresie, czyli względem bazy tym razem, czyli nie samego PKB, ale swojej bazy. Ponieważ baza jest procykliczna i te elastyczności procykliczne są, to mamy tutaj do czynienia z bardzo silną procyklicznością dochodów.</u>
          <u xml:id="u-641.11" who="#LudwikKotecki">I teraz to, co zostało tutaj, ten błąd, który tutaj… chyba to należy powiedzieć o tym, że to jest błąd, który tutaj widać, wynika z tego, że to nie zostało dobrze uwzględnione. Prawdopodobnie to jest to, co mi się udało jakby stwierdzić po przeczytaniu kilku raportów komisyjnych, prawdopodobnie próbowano wyeliminować cykliczność bazy podatkowej, bo to można próbować zrobić, natomiast chyba nie podjęto żadnej próby wyeliminowania procykliczności samych dochodów względem tej bazy. Wiem, że to może być dosyć skomplikowane, ale staram się jak mogę, żeby to jak najprościej wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-641.12" who="#LudwikKotecki">Teraz w związku z tym wnioski płynące z tej analizy są następujące. Ta luka nie mierzy tak naprawdę działań organów skarbowych względem ściągalności, ona oprócz mierzenia tych działań niestety zawiera w sobie elementy wynikające z czystej makroekonomii, z tego, jak się zachowywała gospodarka w tym okresie, który przedstawiono nam na tym wykresie.</u>
          <u xml:id="u-641.13" who="#LudwikKotecki">Ostatnia rzecz, ostatni slajd mój. On też jest bardzo istotny, moim zdaniem, dlatego że on też jakby podsumowuje ten mój wywód. Otóż to, co przedstawiłem na tym wykresie, na tym schemacie może bardziej niż wykresie, pokazuje cały potencjał VAT-u, dochodów z VAT-u w gospodarce. Mamy tak naprawdę trzy obszary: zielony, niebieski oraz nazwijmy go łososiowym, które składają się na ten potencjał VAT-u w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-641.14" who="#LudwikKotecki">Zielony kwadrat czy prostokąt przedstawia rzeczywiste dochody gromadzone w gospodarce przez Skarb Państwa, generalnie sektor rządowy, ponieważ samorządy nie mają udziału w Vacie, czyli rzeczywisty VAT, ten, który minister finansów zbiera do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-641.15" who="#LudwikKotecki">Po lewej stronie tego wykresu… po prawej znajduje się niebieski duży prostokąt, który obrazuje tzw. policy gap. On wynika z tego, że mamy w gospodarce… w systemie VAT-owskim obniżone stawki oraz różnego rodzaju preferencje. Czyli pokazuje, co by było, gdyby nie było tych preferencji. Mamy… jakby można go podzielić jako rate gap oraz exemption gap. Czyli rate gap to są właśnie te obniżone preferencyjne stawki, on jest w Polsce bardzo duży ten policy gap, bardzo duży, na co zwraca nam czasami… od czasu do czasu zwracała nam komisja uwagę, oraz wyłączenia, czyli jakby odejścia od tego prostego systemu.</u>
          <u xml:id="u-641.16" who="#LudwikKotecki">Natomiast to, co jest najważniejsze na tym schemacie, to jest ten łososiowy prostokąt, on nie jest dokładnie prostokątem, dlatego że specjalnie narysowałem jeden z elementów tego prostokąta, on trochę wystaje jakby ponad 100%, przy czym ściągalność 100% ze znakiem zapytania. Dlaczego? Dlatego, że ta estymacja luki VAT-owskiej powoduje, że… czy inaczej, metodologia szacowania tej luki VAT-owskiej jest… bazuje na wielu, wielu założeniach, dlatego że musi używać bardzo często stawek, które nie są… nie można ich jakby bezpośrednio pozyskać z danych, np. z danych VAT-owskich. Są także błędy w danych wejściowych do tych obliczeń, nieścisłości, niespójności. Dlatego może się zdarzyć, że w oparciu o tę metodologię ten cały potencjalny VAT, dochody z VAT-u mogą być więc większe niż 100% ściągalności. Dlatego tutaj jest pewna niepewność.</u>
          <u xml:id="u-641.17" who="#LudwikKotecki">I teraz to, co jeszcze jest w tym łososiowym prostokącie, to szara strefa, której się nie da, której się nie da po prostu wyekstraktować z tych obliczeń, ponieważ rachunki narodowe ją zawierają. Badacze nie są… nie potrafią wyjąć tej szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-641.18" who="#LudwikKotecki">Tam są także różnego rodzaju błędy podatników i administracji wynikające z niewiedzy, czasami być może z niejasnych przepisów. Są generalnie problemy z płynnością i bankructwem, czyli podatnik, który nie jest w stanie zapłacić podatku w związku z tym, że ma problemy z płynnością albo nawet zbankrutował.</u>
          <u xml:id="u-641.19" who="#LudwikKotecki">Ale ta najważniejsza część, która jest w tej luce, to są te czynniki cykliczne, o których dosyć dużo mówiłem, czyli przede wszystkim zmiany zachowań podatników. Oni inaczej się zachowują, i to w literaturze jest bardzo obszernie opisane, inaczej się zachowują przy silnym spowolnieniu czy w recesji, a inaczej się zachowują przy dobrej koniunkturze. Zmiany struktury zakupów, zmiany struktury cen… jest tak, że efekt tzw. efekt zwrotów, to znaczy, te zwroty w inny sposób oddziałują na lukę w dobrej koniunkturze i w inny sposób… czyli w dobrej koniunkturze one pomagają de facto dochodom z VAT-u, a w złej obniżają te dochody. Można powiedzieć, jest wiele innych tylko i wyłącznie cyklicznych elementów, o których trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-641.20" who="#LudwikKotecki">No i to, co jest najważniejsze, i myślę, że to jest to, do czego jakby od początku chciałem dojść, to jest ten czerwony prostokąt, czyli unikanie i oszustwa VAT-owskie. To jest to, czym się na pewno warto zająć. Ja rozumiem, że Komisja jakby po to została powołana, żeby się tym zająć, tylko to, co jest jakby ważne, co wynika z tego mojego schematu, to jest to, że to jest tylko element luki VAT-owskiej. Znaczy to jest jakiś element, nawet nie potrafimy do końca powiedzieć. On jest szacowany w literaturze między 20 a 35% całej luki. Czyli można powiedzieć, że z tych 250 mld zł, o których się mówi, to, co jest jakby istotne z punktu widzenia i Ministra Finansów i, jak rozumiem, Komisji, szanownej Komisji, to jest ok. 20% tej kwoty… 20 do 35%, tak jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-641.21" who="#LudwikKotecki">Teraz ostatnie… Widzę, że trochę się rozgadałem, ale to są bardzo ważne rzeczy. To, co jeszcze… na co warto zwrócić uwagę: metoda szacowania luki przez Komisję nie pozwala niestety – i to jest też taki wniosek z tej lektury – nie pozwala na dezagregację luki na te 7 komponentów.</u>
          <u xml:id="u-641.22" who="#LudwikKotecki">Natomiast są inne metody, które na taką dezagregację pozwalają i są to… Generalnie jest metoda bottom-up, bo ta komisyjna jest top-down, czyli ona rzeczywiście wychodzi od bardzo, bardzo dużych agregatów i próbuje rozszacowywać całe PKB, całą bazę VAT-owską na malutkie fragmenty i przypisywać im stawki, które, tak jak powiedziałem, bardzo często są stawkami zakładanymi przez badacza, on nie wie, jaka jest taka naprawdę ta stawka, on musi ją sobie założyć, wykalibrować, w różny sposób, w oparciu oczywiście także o inne źródła informacji.</u>
          <u xml:id="u-641.23" who="#LudwikKotecki">Natomiast są te dwie inne metody i to jest bottom-up i generalnie ekonometryczna, metoda ekonometryczna modelu ekonomicznego, która by pozwalała trochę przybliżyć się do… czyli przede wszystkim wyeliminować część cykliczną, przybliżyć się do tej najważniejszej części luki VAT-owskiej, którą są oszustwa i unikanie płacenia podatków.</u>
          <u xml:id="u-641.24" who="#LudwikKotecki">Natomiast najlepszą metodą, ale niestety bardzo drogą i jakby też czasochłonną, jest metoda bottom-up. Ona polega na tym – już kończę – polega na tym, że rzeczywiście do obliczenia luki VAT-owskiej wykorzystuje się metody statystyczne, czyli losuje się podatników. Oczywiście to też musi być zrobione w odpowiedni sposób, inaczej nie mogą być w żaden sposób obciążone. To musi być obiektywne losowanie, to znaczy, tu nie chodzi o to, żeby wylosować tylko podatników, którzy mają problem z płaceniem VAT-u, to muszą być wszyscy podatnicy i na bazie próbki, którą się wylosowało, bada się, w jakim stopniu mamy do czynienia z oszustwami i wyłudzeniami. Na podstawie tej próbki i tego badania ekstrapoluje się te badania na całą populację, czyli na wszystkich podatników VAT-owskich i wtedy możliwe są… możliwa jest jakaś dezagregacja, znowu oszacowanie, ale jednak dużo lepsze niż ta metoda top-down, oszacowanie poszczególnych komponentów luki VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-641.25" who="#LudwikKotecki">To chyba na tyle w tej chwili. Jeżeli za dużo mówiłem, to przepraszam, ale chciałem jak najlepiej to wytłumaczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do pytań. Tak jak poprzednio, będziemy w turach półgodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#MarcinHorała">Pierwsze pytanie, które ciśnie się na usta: Czy ta teoria dotycząca luki podatku VAT, którą tu świadek przedstawił w swojej wolnej wypowiedzi, czy to jest stosunkowo świeży wynalazek świadka, czy tego rodzaju poglądami również dzielił się i takie miał, i przekazywał kierownictwu resortu wtedy, kiedy był wiceministrem finansów, a potem głównym ekonomistą w resorcie finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#LudwikKotecki">Panie przewodniczący, przyniosłem… nie jest świeże, znaczy ten najstarszy, ale rzeczywiście najlepszy chyba z tego punktu widzenia tzw. Working Papers, czyli opracowanie naukowe jest z 2010 r., czyli już 8-letnie. Ono rzeczywiście pokazuje… ono jest dosyć szerokie, to badanie, to znaczy ono… autorzy użyli chyba danych z 84, jeżeli pamiętam dobrze, krajów i przebadali właśnie tę kwestię… to jest IMF Working Papers „Tax Revenue Response to the Business Cycle”, czyli odpowiedź czy reakcja dochodów podatkowych na cykl, na wahania koniunkturalne.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#LudwikKotecki">Oni… to, co tu jest najważniejsze w tym papierze, w tym Working Papers, to jest to, że doszli do wniosku… do tej drugiej procykliczności, to znaczy, doszli na podstawie tych wszystkich krajów do tego, że te dochody VAT-owskie są procykliczne w krótkim okresie względem swojej bazy. Czyli to, co ja mówiłem, mamy dwupiętrowość. Po pierwsze, baza jest procykliczna, a do tego jeszcze elastyczności dochodowe są procykliczne, czyli mamy taką podwójną czy nawet procykliczność do kwadratu, bym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-643.2" who="#LudwikKotecki">To jest opracowanie oczywiście, ono zawiera dosyć nie za długą, ale jednak kilka opracowań w bibliografii, czyli to są jeszcze opracowania starsze. Ale to wydawało mi się najciekawsze. W związku z tym przyniosłem i wydaje mi się, że jakby chętnie bardzo się podzielę tym Working Papers. Bo to jest naprawdę bardzo dobre opracowanie, które wyjaśnia bardzo dużo, jeżeli chodzi o lukę VAT-owską, przede wszystkim lukę VAT-owską, mimo że tytuł mówi o Tax Revenue, ale to jest tak naprawdę poświęcone VAT-owi, w mniejszej części PIT-owi i składkom na ubezpieczenia społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MarcinHorała">Świadek zdaje sobie sprawę, że wynalazł ekonomiczne perpetuum mobile. Bo jeżeli wpływy z podatku VAT są procykliczne i spowolnienie wzrostu gospodarczego spowoduje tym większe… musi spowodować w wyniku zjawiska cykliczności powiększenie się luki VAT, że ona wzrasta… No i tu odnoszę się… świadek mówi, że nie zmienił poglądów, do wywiadu świadka z 2013 r. z „Dziennika Gazety Prawnej”.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#MarcinHorała">Cytuję: „To, że wpływy z VAT są mniejsze, nie musi być złą wiadomością z punktu widzenia całej gospodarki. Panowie od razu zakładacie, że to dzieje się coś jednoznacznie bardzo niedobrego. Ja wcale nie jestem taki pewien”. To w odpowiedzi na pytania dziennikarzy. „To znaczy, może dzięki temu, że pojawia się ta luka w Vacie, mamy ciągle wzrost gospodarczy. To prawda, że jeden sektor, czyli finanse publiczne ma problem, ale może inne, np. przedsiębiorstwa są w stanie dzięki temu utrzymać się na powierzchni”.</u>
          <u xml:id="u-644.2" who="#MarcinHorała">„Czyli mówiąc krótko – pytają dziennikarze – traktuje pan ubytek w Vacie jako taki impuls fiskalny, który pobudza gospodarkę”.</u>
          <u xml:id="u-644.3" who="#MarcinHorała">„Tak, taktują go jako– to pan mówi – tzw. automatyczny stabilizator koniunktury. Podatnik nie musi mieć złych intencji, oszukiwania fiskusa. Być może system rozumiany szeroko pozwala mu uciec przed podatkiem, który np. ograniczałby jego płynność”.</u>
          <u xml:id="u-644.4" who="#MarcinHorała">Czyli składając w jedno pana poglądy, wtedy kiedy gospodarka spowalnia, tworzy się luka VAT-owska i ta luka VAT-owska powoduje impuls prorozwojowy, pieniądze zostają w gospodarce i tym sposobem dzięki luce VAT-owskiej gospodarka sama odbija i rozpoczyna znów wzrost gospodarczy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#LudwikKotecki">Panie przewodniczący, prawie wszystko się zgadza oprócz słowa „impuls prorozwojowy”, bo to nie ma nic wspólnego z impulsem prorozwojowym, a raczej ze stabilizacją koniunktury.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#LudwikKotecki">Żeby jeszcze bardziej pana utwierdzić w tym, że tak jest, bym podał lepszy przykład. Mianowicie w 2009 r. Polska była jedynym krajem, który nie poszedł pod wodę. Jedynym krajem – wiemy o tym wszyscy, myślę, że nawet nie tylko w Polsce, ale na całym świecie o tym mówiło się –jedyny kraj, któremu się udało uniknąć recesji. To wynikało z tego, co się stało w 2007 r. między innymi, ale moim zdaniem w bardzo dużej części z podatkami dochodowymi oraz ze składkami na ubezpieczenia społeczne. Czyli pani minister Zyta Gilowska, bo to ona była pomysłodawcą tych obniżek, spowodowała, że Polacy mieli netto więcej w tych swoich portfelach. To pomogło bardzo mocno np. przy konsumpcji. To znaczy, gdybyśmy nie zmieniali systemu podatkowego w 2009 r., jeżeli chodzi o, tak jak powiedziałem, PIT i składki na ubezpieczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale to są kwestie dosyć bezsporne i właściwie poza obszarem zainteresowań Komisji. Można powiedzieć krótko: obniżenie podatków od dochodów osobistych i składek było impulsem prowzrostowym, który skutkował w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#LudwikKotecki">Prowzrostowym, a nie prorozwojowym. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MarcinHorała">A jak to się ma do luki VAT-owskiej, która właśnie szczególnie wystrzeliła w latach 2008–2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#LudwikKotecki">Dokładnie w ten sam sposób. To znaczy, jeżeli podatnik płaci mniejsze podatki, a z drugiej strony… to znaczy, że Skarb Państwa czy budżet ma także mniejsze dochody, to ponieważ nie jest to oczyszczone… to, o czym mówiłem w swoim wstępie, luka VAT-owska nie jest oczyszczona z czynników cyklicznych, to niestety…. i to bardzo ładnie widać na drugim wykresie, to niestety luka VAT-owska nam rośnie. To znaczy, panie ministrze, może tak nie da się wytłumaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale nie jestem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#LudwikKotecki">Panie przewodniczący, wszystkiego najlepszego generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MarcinHorała">Nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#LudwikKotecki">Ja już byłem wiceministrem, wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#LudwikKotecki">Chodzi mi o to, że nie da się wytłumaczyć tego spadku w roku 2007, 2006, 2007 niż dobrą koniunkturą, bardzo dobrą koniunkturą. Teraz mamy generalnie taką samą koniunkturę w roku 2015 i 2016. Tego spadku luki VAT-owskiej w tym roku 2006–2007 nie da się wyjaśnić działaniami. Nie było takich działań. Znaczy… po prostu nie było. Ja jestem urzędnikiem, byłem urzędnikiem Ministerstwa Finansów od 1996 r. do roku 2015, prawie 20 lat. Nie da się wyjaśnić w inny sposób niż koniunkturą tego obniżenia w roku 2006 i 2007 i także nie da się inaczej wyjaśnić tego wzrostu luki VAT-owskiej w roku 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ale nadal świadek być może nie dostrzega, więc świadkowi unaocznię wewnętrzną sprzeczność w wypowiedziach obecnych, w teoriach obecnych i tych z wywiadu, bo albo jest tak, że kiedy koniunktura zwalnia, to pojawia się luka – czyli im bardziej zwalnia, nie daj Boże recesja, to tym większa luka, bo jest procykliczna, czyli jeszcze multiplikuje ten efekt – albo jest tak, jak świadek twierdził w roku 2013, że dzięki temu, że mamy lukę, to mamy wzrost. To się nie trzyma kupy, bo to w takim razie, jeżeli wtedy była taka wielka luka, to nie powinniśmy dzięki temu mieć wzrostu, tylko ona powinna być efektem recesji. Albo na odwrót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#LudwikKotecki">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MarcinHorała">Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#LudwikKotecki">W roku 2013 nie mieliśmy żadnego wzrostu jakiegoś imponującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MarcinHorała">Ale mieliśmy wzrost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#LudwikKotecki">W 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MarcinHorała">Nie było recesji. Była „zielona wyspa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#LudwikKotecki">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MarcinHorała">W 2013, mam przy sobie dane GUS-owskie: dynamika konsumpcji w sektorze gospodarstw dodatnia, zakupy netto sektora rządowego dodatnie, wzrost PKB… Sekundkę, bo tu muszę namierzyć, ale też na plusie, niedużym, ale plusie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#LudwikKotecki">No właśnie. Właśnie doszliśmy do tego, o co nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MarcinHorała">I pan wtedy mówił, że dzięki temu w ogóle, że jest luka, to jest taki plus. Bo gdyby nie luka, gdyby ona była w domyśle mała, to byśmy mieli minus.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#MarcinHorała">Cytuję: „Może dzięki temu, że pojawiła się luka, to mamy ciągle wzrost gospodarczy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#LudwikKotecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MarcinHorała">Więc albo duża luka daje nam wzrost gospodarczy, albo duża luka jest wynikiem spadku gospodarki, spadku PKB. Czyli albo najpierw jest spadek, albo zmniejszenie dynamiki, które powoduje lukę, albo najpierw jest luka, która powoduje wzrost, jakby te dwa są niekoherentne stanowiska ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#LudwikKotecki">Panie przewodniczący, to może ja inaczej to przedstawię. Gdybyśmy tym podatnikom odebrali te pieniądze, które są w tej luce, to tego wzrostu by na pewno nie było. Może tak to ujmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MarcinHorała">Czyli wtedy luka byłaby mniej procykliczna, bo byłby mniejszy wzrost i mniejsza luka jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#LudwikKotecki">Wtedy luka byłaby oczywiście dużo mniejsza, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MarcinHorała">Jednak nie jest tak procykliczna, bo w tej sytuacji byśmy mieli gorszą koniunkturę i jednocześnie mniejszą lukę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#LudwikKotecki">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MarcinHorała">…bo byśmy odebrali więcej i dzięki temu nie byłoby tego wzrostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#LudwikKotecki">Na tym wykresie nie ma… znaczy to są dane Komisji Europejskiej, trudno powiedzieć, że tutaj nie widać zależności między koniunkturą a luką VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MarcinHorała">Tylko to co najmniej kłóci się z pana poglądami z roku 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#LudwikKotecki">Nic się nie kłóci, jest dokładnie spójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MarcinHorała">To jeszcze raz powtórzę. Dzięki tej luce mamy wzrost gospodarczy, tak, czyli duża luka – wzrost, ograniczylibyśmy lukę, mielibyśmy mniejszy wzrost. Czy to jakby… Inaczej. Czy świadomą polityką, którą pan również popierał, było utrzymywanie wysokiej luki podatkowej w celu stymulacji gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#LudwikKotecki">Luka VAT-owska to nie jest instrument, tak bym powiedział może, nie jest instrument Ministra Finansów. Minister Finansów jest od tego, żeby gromadzić dochody oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MarcinHorała">Czyli szkodzić gospodarce, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#LudwikKotecki">…i właśnie, i nie szkodzić gospodarce, to znaczy, jakąś próbować zachować równowagę między wzrostem gospodarczym i dochodami. To jest jego główna rola, tak naprawdę. Od wydawania pieniędzy to jest oczywiście dużo więcej… większa ilość tych ministrów, którzy mają bardzo zawsze dobre pomysły na to, jak pieniądze wydać. Natomiast nie zawsze jest komu pomyśleć o tym, skąd się te pieniądze biorą. Ale oczywiście, w momencie, kiedy gospodarka ma naprawdę problem i to był rok 2009, ewidentnie i tutaj chyba nikt nie ma wątpliwości, ale także w roku 2012 i 2013 ta sytuacja też nie była w żadnym razie dobra, wydaje się, że zaostrzenie nadmierne polityki fiskalnej nie jest właściwą polityką. I to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MarcinHorała">I kto podjął tą decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#LudwikKotecki">Jaką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MarcinHorała">To, że nie zaostrzać polityki fiskalnej, gdyż będzie to szkodliwe dla gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#LudwikKotecki">Parlament w ustawie budżetowej, bo to jest ustawa budżetowa. Za każdym razem Minister Finansów przedstawia ustawę budżetową i to jest instrument jego jakby… nie jego, rządu prowadzenia polityki gospodarczej. Minister Finansów przedstawia dochody w projekcie dochodów, przedstawia wydatki czy plan bardziej niż projekt planu wydatków i z takim projektem idzie najpierw na Radę Ministrów, a potem Rada Ministrów przedstawia to parlamentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MarcinHorała">A czy w związku z tym, nie wiem, w jakiś sposób pan sugeruje, że wielkość luki podatkowej zależała od ustawy budżetowej? Bo to jest dla mnie niezwykle ciekawy wątek, bo powiedziałbym, zależy od ustawy o podatku od towarów i usług, od paru innych ustaw, również karnych, zależy od praktyki działania służb skarbowych i dopiero efekt ewentualnego zaostrzenia systemu, wprowadzenia rozwiązań uszczelniających system podatkowy, później następczo można niejako skonsumować, przewidując pewne wpływy do budżetu, a nie na odwrót. Nie, że na poziomie ustawy budżetowej przewidujemy niższy poziom skuteczności ścigania i większą lukę, w związku z którą potem będzie rozkręcona gospodarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#LudwikKotecki">Nie przewidujemy niższej luki ani wyższej luki, ponieważ luka jest szacowana przez Komisję Europejską i to jest szacunek. To jest zmienna nieobserwowalna, w żadnym momencie nieprzyjmowana ani przez Ministra Finansów, ani przez, nie wiem, tym bardziej parlament, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MarcinHorała">Tak, ale są działania, które prowadzą do jej zmniejszenia. Na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#LudwikKotecki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MarcinHorała">…zmniejszenie prawa do rozliczeń kwartalnych, np. zaostrzenie zagrożenia karnego wyłudzeń podatków, wprowadzenie takich rozwiązań, chociażby jednolity plik kontrolny, jak odwrócony VAT na obszary czy na towary szczególnie zagrożone wyłudzeniami itd. To tylko przykładowo, oczywiście każde działające na swój sposób.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#MarcinHorała">No więc teraz jeszcze raz powtórzę pytanie. Można było podejmować decyzje takie, żeby te lub inne tego rodzaju rozwiązania wprowadzać lub na razie nie wprowadzać. Z tego, co świadek zeznał przed chwilą, decyzja była taka, żeby zasadniczo ich nie wprowadzać, ponieważ zgodnie z podtrzymywanymi świadka tezami, cytuję: „traktuję lukę podatkową, lukę VAT jako automatyczny stabilizator koniunktury. To, że pojawiła się luka, to być może dzięki temu mamy ciągle wzrost gospodarczy”. To jednak nie są decyzje z obszaru ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#LudwikKotecki">W żadnej mojej wypowiedzi nie było słowa „decyzje”. Tam, znaczy, to nie było tak, że ktoś podejmował decyzje, żeby opóźniać działania przeciwdziałające nadużyciom podatkowym. Nadużycia są… trzeba ścigać, co więcej bym powiedział, one są, były, są i będą, znaczy zawsze trzeba będzie to gonić. W związku z tym to, co przed chwilą pan przewodniczący był łaskaw próbować mi włożyć w usta, ja tego nie powiedziałem. To nie jest kwestia decyzji. My żeśmy… to jest jakby zupełnie odrębna kwestia, jakie działania były podejmowane i w jakim czasie przez ministra finansów i jego wiceministrów, jego departamenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MarcinHorała">Czyli te działania były podejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#LudwikKotecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MarcinHorała">Ale niestety się nie udały, ale to dobrze, bo dzięki temu wystąpiła luka, która była automatycznym stabilizatorem koniunktury między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#LudwikKotecki">Panie przewodniczący, to jeszcze raz. Luka VAT-owska zawiera w sobie bardzo duży obszar związany z gospodarką i ona nie zależy od decyzji czyichkolwiek, czyli ten element, który nazwałem cykliczny element luki VAT-owskiej. On nie zależy od tego, czy parlament, czy ktokolwiek inny podejmie jakąś decyzję związaną ze ściągalnością, bo te decyzje związane ze ściągalnością dotyczą tylko i wyłącznie czerwonego pola, a my mówimy o całej luce, tak, czy pan przewodniczący mówi teraz o całym tym obszarze… I ten cały obszar w bardzo… w 20% może, może tak bym powiedział, wracając do tego, co przed chwilą opowiadałem o tym udziale tego czerwonego prostokąta w całej luce, w 20% zależy od działań, a w 80% nie zależy od tych działań. To zależy od różnych innych czynników, na które tak naprawdę wpływ mają wszyscy Polacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MarcinHorała">To wiemy i ten wątek zresztą się pojawił już parokrotnie, nawet sam go tutaj wyjaśniałem na posiedzeniu Komisji. Dobrze, to już zostawmy to perpetuum mobile gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#MarcinHorała">Mam tylko jeszcze jedno pytanie. Jak w takim razie zinterpretować to, że skoro luka jest, zdaniem świadka, niezwykle procykliczna i od wyłudzeń zależy w 20%, a w znacznej większości od koniunktury w Polsce… Polska była „zieloną wyspą” i właściwie chyba nie było państwa, na pewno byliśmy w absolutnej czołówce, jeżeli chodzi o zagregowany wzrost gospodarczy w latach 2007–2015, nie było kraju, który by się znacząco szybciej rozwijał od Polski i jednocześnie mieliśmy lukę jedną z najwyższych. Czyli kraje, które miały znacznie gorszą koniunkturę, które zaliczyły taką rzeczywistą recesję, jednocześnie nie odnotowały takiej procykliczności luki, jaką odnotowaliśmy my. My może mieliśmy zawsze… czasem niewielki, ale jednak wzrost gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#LudwikKotecki">Ta teza jest nieprawdziwa. Przeanalizowałem 27 krajów, które występują w Komisji Europejskiej, w raporcie Komisji Europejskiej i takich krajów jak Polska jest wiele, tzn. jeżeli chodzi o zmiany luki VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MarcinHorała">Znaczy to przepraszam, ale to po prostu nie jest prawdą, którą łatwo sprawdzić w VAT GAP Report, tam Polska spadła z 2. na 22. lokatę pod względem ściągalności podatku VAT i pod względem wielkości luki. Czyli 20 krajów europejskich nas wyprzedziło, nie było 20 krajów europejskich o lepszej od Polski koniunkturze, moim zdaniem nie było żadnego, ale powiedzmy, może jeden, dwa by się trafiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#LudwikKotecki">Nie było… w zależności oczywiście od okresu, ale generalnie można powiedzieć, że nie było żadnego, to prawda. Natomiast luka też w zależności od okresu… Znowu, w tej chwili rozmawiamy o liczbach bez tych liczb, to jest dosyć… to jest trudne. Natomiast… ja mam przy sobie nawet, w swoim tablecie, laptopie mam te wszystkie wykresy, jeżeli państwo sobie życzą, możemy je po kolei przez wszystkie te kraje przejść. Bardzo łatwo, myślę, będzie można pokazać, że przede wszystkim, że w 2009 r. coś się wydarzyło takiego w tych szacunkach Komisji Europejskiej, gdzie w wielu, wielu przypadkach ta luka bardzo mocno wzrosła. To też wynika z prawdopodobnie w dużej części z tej cykliczności luki, która nie jest wyeliminowana w szacunkach komisyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, to już ustaliliśmy, że świadek opracował lepszą metodologię od Komisji Europejskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#LudwikKotecki">Panie przewodniczący, to nie jest moje opracowanie. Ja zrobiłem dwa wykresy w oparciu o dane, które ściągnąłem z bazy danych statystycznych Eurostatu, czyli urzędu statystycznego Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, proszę świadka, jakby tu mogę pokazać, ale to jest… tylko będzie nieczytelne, więc muszą mi państwo uwierzyć na słowo. Przytłaczająca większość państw wyraźnie lepiej… właściwie wszystkie państwa, bo to jest luka GAP według raportu Komisji Europejskiej lata 2011–2016… Lepsze od Polski wskaźniki: Austria, Belgia, Bułgaria, Chorwacja, Czechy, Dania, Estonia, Finlandia, Francja, Niemcy, Węgry, Irlandia, Włochy dyskusyjne, ale Łotwa, ale Litwa, Luksemburg, Maltę zostawmy, bo mała gospodarka, Holandia, Portugalia, Słowenia, Hiszpania, Szwecja, Zjednoczone Królestwo i oczywiście średnia unijna.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, ponieważ nie chcę tu dyskusjami makroekonomicznymi przesadnie państwa obciążyć, a niewiele czasu zostało mi w tej mojej turze. Chciałbym się spytać, ale bardzo prośba, żeby absolutnie hasłowo świadek powiedział, jakie były jest obszary kompetencji podczas pracy w ministerstwie w roli podsekretarza stanu, głównego ekonomisty, jakie departamenty podległe, czym, krótko mówiąc, świadek się zajmował. Tylko wielka prośba, żeby tak od myślnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#LudwikKotecki">W 2008 r. zostałem wiceministrem w połowie roku i przez 4 czy 5 miesięcy zajmowałem się kwestiami podatkowymi, po pani minister Chojna-Duch przejąłem te departamenty podatkowe. To było chyba do listopada, ale tutaj nie znalazłem niestety na stronie ministra… Ministerstwa Finansów nie ma podziału kompetencji z 2008 r., zaczyna się historia Ministerstwa Finansów w 2009 r. Nie znalazłem w związku z tym tego zarządzenia Ministra Finansów o podziale kompetencji w roku 2008, ale wydaje mi się, że to był gdzieś listopad, kiedy przestałem nadzorować departamenty podatkowe i wtedy jakby przejąłem departament polityki fiskalnej i analiz, i zostałem chyba też wtedy pełnomocnikiem rządu do spraw wprowadzenia euro… Zaraz… może nie od razu, ale w ciągu tam 2–3 miesięcy także zacząłem nadzorować Departament Wynagrodzeń i Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#LudwikKotecki">Czyli takie, powiedzmy, makroekonomiczne departamenty właśnie plus to euro, tak, bo tutaj była pewna praca do wykonania związana z przygotowywaniem Polski do wprowadzenia euro od strony, powiedzmy, technicznej. To trwało do roku 2012, przestałem być ministrem… wiceministrem finansów w roku… na początku 2012 r. i wtedy zostałem głównym ekonomistą aż do roku 2015, do połowy 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MarcinHorała">To jeszcze prośba o krótkie uzupełnienie. Na czym polegały obowiązki głównego ekonomisty, czym się pan wówczas zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#LudwikKotecki">One były bardzo szerokie niestety dla mnie, ponieważ tak naprawdę ze względu na wieloletnie doświadczenie w tych analizach pełniłem taką rolę właśnie analityka, głównego analityka w Ministerstwie Finansów, analityka od rzeczy głównie ekonomicznych, makroekonomicznych. Ale oprócz tego byłem też członkiem Komisji Nadzoru Finansowego jako przedstawiciel Ministra Finansów. Byłem przedstawicielem Ministra Finansów w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. I jeździłem właściwie od zawsze, będąc wiceministrem i głównym ekonomistą. Byłem przedstawicielem Ministra Finansów w Komitecie Ekonomiczno-Finansowym w Brukseli, czyli takim ciałem… to jest taki komitet, ciało doradcze ministrów finansów. Przez pewien… jako główny ekonomista, tak? To myślę, że to takie główne elementy chyba, które warto wymienić w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Jak w czasie tej pracy, oczywiście ten pewien okres, kiedy nadzorował pan świadek departamenty podatkowe, to były pewnie najważniejsze, ale czy w toku tej pracy pojawiały się kwestia problemu wyłudzeń podatku VAT, rozszczelnienia systemu podatku VAT, był on stawiany przede wszystkim przez ministra, ale może przez świadka jako taki duży problem, którym należy się zająć, coś priorytetowego z punktu widzenia ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#LudwikKotecki">Tak, rozumiem. To były, tak jak powiedziałem, 3–4 miesiące i tak naprawdę te 3–4 miesiące to było wprowadzenie ustawy… zmiany ustawy VAT, ta duża zmiana z 2008 r. w parlamencie. W związku z tym ja spędziłem właściwie może nie 3–4 miesiące, ale pewnie miesiąc w parlamencie w tym okresie na przeprowadzenie, bo to była duża zmiana ustawowa i ważna, i duża, i rzeczywiście dla mnie jako osoby, która jakby przejęła ten obszar od pani minister Chojny-Duch, zresztą z jej pomocą bardzo… tutaj należy powiedzieć, że tutaj ona przekazywała mi ten departament, ale oczywiście to nie było tak, że następnego dnia już nie przyznawała się do tego, że przed chwilą była wiceministrem od podatków… Wchodziłem w ten obszar, w zakres.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#LudwikKotecki">W związku z tym jakby nie było czasu na to, żeby zająć się innymi rzeczami niż zmiany ustawowe wtedy. A ta zmiana, tak jak powiedziałem, państwo doskonale wiecie, ta zmiana z 2008 r. ona była dosyć ważna, istotna, obszerna itd.</u>
          <u xml:id="u-705.2" who="#LudwikKotecki">Natomiast ona… Jakby to jeszcze może ostatnie zdanie, wiem, że może za dużo mówię. Wydaje mi się, że to, co mi zostało po pani minister, to były jakby właśnie te prace sejmowe i senackie. Dlatego że ja odziedziczyłem tę ustawę właściwie chyba w dniu czy jakoś tak po Radzie Ministrów już. Czyli wszelkie konsultacje tej ustawy były już na szczęście… powiedzmy, nie należały do mnie. Gospodarzem tej ustawy… Przepraszam, panie przewodniczący, gospodarzem tej ustawy jakby już stał się parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MarcinHorała">Czy świadek pamięta jakiś przykład stanowiska resortu finansów w toku prac parlamentarnych, jakie świadek prezentował? Bardzie chodzi tu o kwestie oczywiście uszczelnienia i rozszczelnienia ewentualnego systemu podatku VAT. Czy ministerstwo na przykład było… świadek może sobie przypomnieć taką sytuację, że były jakieś zmiany w tej ustawie, na przykład na komisji proponowane, które w ocenie świadka na przykład mogłyby prowadzić do rozszczelnienia tego systemu i stanowisko resortu było takie, żeby ich nie wprowadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#LudwikKotecki">Więc oczywiście to jest… aż tak dobrej pamięci nie ma. Natomiast ja przejrzałem ostatnio stenogram z Komisji Finansów Publicznych. No i oczywiście to, co jest ważne, jakby ma pokazać kontekst tej pracy, to oczywiście to było tak, że ta ustawa, ten projekt rządowy, on się został… on się spotkał w Komisji Finansów Publicznych z siedmioma czy ośmioma innymi projektami dotyczącymi zmiany ustawy VAT-owskiej. Czyli tam były zmiany także Platformy Obywatelskiej, PiS-u, ale także Komisji „Przyjazne Państwo”. I decyzją komisji one zostały wszystkie połączone w jeden projekt.</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#LudwikKotecki">Oczywiście próbowaliśmy… minister finansów zawsze przedstawia stanowisko rządu, czyli broni swojego, bo to jest też oczywiste. To znaczy, premier przekazał projekt ustawy, ciągle projekt, ale już zatwierdzony przez Radę Ministrów, do parlamentu. I to, co jakby było w tym projekcie, było tym tak naprawdę stanowiskiem rządu, o który pan przewodniczący w tej chwili pyta. Każda inna zmiana była w pewnym sensie szczególnie dalej idąca niż to, co proponował rząd, była nie do zaakceptowania z punktu widzenia ministra finansów czy nawet rządu. W związku z tym tutaj broniłem tego. To mogę… rozumiem, że chodzi o wskazanie jakichś tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MarcinHorała">Przykładów jakichś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#LudwikKotecki">Tak, tak. Ja dwa pamiętam. Znaczy… znowu, nie to, że pamiętam je, tylko pamiętam je po lekturze, którą zrobiłem sobie 2 tygodnie temu może, no, pewnie tak. Była na przykład propozycja obniżenia stawek VAT-owskich z 22 na 20. To komisja odrzuciła. My oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MarcinHorała">To akurat nie jest rozszczelnienie systemu, zmiana stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#LudwikKotecki">Nie jest rozszczelnienie, ale to spowodowałoby ubytek dochodów ewidentnie. Trudno się tutaj z tym nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-711.1" who="#LudwikKotecki">Drugą to była kwestia chyba takich… to się nazywa ulga na złe długi. I tutaj też my żeśmy… Jeden z projektów wszedł trochę… znaczy nie trochę, dalej, ponieważ to była kwestia ulgi na długi, które są „złe”, ale nie… już stwierdzono, że ten kontrahent nie zapłaci podatku, tylko tam była kwestia uprawdopodobnienia tego, że on nie zapłaci, i że już samo uprawdopodobnienie miało powodować czy dawać tytuł do tej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-711.2" who="#LudwikKotecki">Tutaj Ministerstwo Finansów, w tym przypadku byłem to ja, przedstawiło stanowisko, że to byłoby za daleko idące, właśnie to byłoby rozszczelnienie, dlatego że to dosyć łatwo byłoby powiedzieć, że jest prawdopodobne, że ten kontrahent nie zapłaci tego podatku, w związku z tym mam tutaj prawo do odliczenia.</u>
          <u xml:id="u-711.3" who="#LudwikKotecki">To są takie dwa przykłady chyba, reszta… Znaczy generalnie może tak, może to jest ważne. Generalnie te wszystkie projekty, te 8 czy 9 projektów, które zostały połączone w Komisji Finansów Publicznych, one szły wszystkie w tę samą stronę. Bardzo często nawet miały tak samo napisane przepisy, co może jest zaskakujące, ale to już każdy tam, jak rozumiem, każdy klub czy Komisja „Przyjazne Państwo” w jakiś tam sposób sobie pisało te projekty. Ja nigdy nie dochodziłem, jak to się działo. Natomiast chodzi o to, że te projekty były tak naprawdę zbieżne, to znaczy, tam była wręcz, można powiedzieć, pełna zgoda co do kierunku zmian. O, może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MarcinHorała">To przepraszam, że już wejdę w… Bo jakby na pytanie już świadek odpowiedział, pytałem o te przykłady stanowiska resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#MarcinHorała">Ostatnie pytanie, bo niestety czas na moją turę mija, choć jeszcze bardzo dużo pytań będę miał. Pytanie: Czy w toku prac nad tymi projektami miał świadek kontakt z panem Sławomirem Nowakiem, ówczesnym szefem gabinetu politycznego premiera? Czy on się z panem kontaktował, konsultował? Czy w ogóle była jakaś interakcja dotycząca tych ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#LudwikKotecki">W kwestii tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#LudwikKotecki">Nie. Ta ustawa, tak jak powiedziałem, już nie byliśmy… znaczy nie było… minister finansów był gościem, tak naprawdę. Gospodarzem ustawy już była Komisja Finansów Publicznych w parlamencie. Ja oczywiście przychodziłem na wszelkie posiedzenia czy w Senacie, czy w parlamencie, natomiast tu już jakby rząd jedyne, co mógł, to przedstawiać stanowisko, uzasadnienie do tych zmian. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pół godziny minęło.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#MarcinHorała">Przewodniczący Smoliński chwilowo nieobecny, więc jego kolejka musi na niego zaczekać. Prosimy pana przewodniczącego Pardę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#BłażejParda">Dzień dobry, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#BłażejParda">Może wrócę szybko do tego samego tematu. Powiedział pan, że obniżenie podatku VAT do 20% spowodowałoby ubytek w dochodach, tylko że podatek nie został obniżony, a ubytek i tak był w tamtym roku. Pytanie: Czy rzeczywiście obniżenie by spowodowało ten ubytek, bo wysokie podatki, jak wiemy, zachęcają do oszustw? Też tutaj dziełem rządu Platformy Obywatelskiej było podniesienie m.in. podatku do 23%.</u>
          <u xml:id="u-717.2" who="#BłażejParda">Teraz ja tutaj trochę, powiem szczerze, mam taki problem, bo dla mnie tutaj trochę to nie jest logiczne, bo z jednej strony nie można, pan powiedział, nadmiernie zaostrzać polityki fiskalnej, jest to złe, ale z drugiej strony w tym samym okresie podnosicie podatek VAT. Jakby dlaczego… Niech pan pozwoli mi… niech pan wytłumaczy, jakie były przesłanki, kto najbardziej optował za tym, żeby to było podniesienie podatku? W którym momencie usłyszał pan taką wieść, czy to może pan sam zaproponował? Kto za proponował to podniesienie podatku do 23%? To nie tylko do 23%, bo w ustawie, jak wiemy, jest zapisane również, że podatek może wzrosnąć do 24%, ale także nawet do 25% w latach 2012–2015 w sytuacji, kiedy będzie duża dziura budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-717.3" who="#BłażejParda">To na początek tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#LudwikKotecki">Nie powiedziałem, że jest złe zaostrzenie w każdych warunkach. Ono jest prawdopodobnie kontrproduktywne w momencie, kiedy mamy obniżanie się wzrostu gospodarczego, bo wtedy… to jest cały… tak naprawdę, jeżeli pan poseł jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#BłażejParda">No tak, ale wtedy podnieśliście podatek do 23%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#LudwikKotecki">Nie, ale to nie wtedy, panie pośle, to było zupełnie w innym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#BłażejParda">To było w podobnym okresie, to był 2011 r., jak weszło w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#LudwikKotecki">To było 3 lata później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#BłażejParda">W 2010 r. była ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#LudwikKotecki">Tak, ale weszło w 2011 r., a my przed chwilą rozmawialiśmy o 2008 r. Możemy się przenieść do 2011 r. i wtedy… Zresztą i tak przejdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#BłażejParda">Ale jakby sama intencja i pomysł były w 2010 r. już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#LudwikKotecki">No tak, właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#BłażejParda">…i ustawa tworzona, konsultowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#LudwikKotecki">OK, to rozmawiajmy od roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#BłażejParda">I mieliście dane za 2009 r. tak naprawdę, jeżeli chodzi o wykonanie budżetu i dane ekonomiczne, a więc bazowaliście na tym, co było, a było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#LudwikKotecki">Ale mieliśmy też prognozy. Z tego, co… Bo przejdę, idźmy do tego 2010 r. Przygotowujemy budżet i jakby znowu sytuacja makroekonomiczna nie jest najlepsza. Ona nie jest zła, rok 2010 ciągle nie jest zły, czyli mamy odbicie po 2009 r., ale też jakby ta, powiedzmy, sytuacja w gospodarce nie jest ciągle jeszcze… to nie jest jeszcze wysoka koniunktura czy bardzo dobra koniunktura. I pewnie… ja tego nie pamiętam, ale pewnie w toku prac budżetowych – bo to jest logiczne jakby, myślę, wytłumaczenie tego, co w 2011 r. nastąpiło – w toku prac budżetowych przy konstrukcji budżetu, czyli przy szacowaniu jakby niezbędnych wydatków, tych, które przedstawiają ministrowie, czy inne resorty, i szacowanych dochodów, prawdopodobnie tak to należy chyba interpretować, doszliśmy do wniosku jako kierownictwa Ministerstwa Finansów, że ta podwyżka jednopunktowa będzie niezbędna do tego, żeby sfinansować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#BłażejParda">A kto z tym pomysłem wyszedł, pamięta pan może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#LudwikKotecki">Nie, nie pamiętam. Ja nie pamiętam. Nie wiem, czy to była jakaś… czy to… To może trochę tak, ja powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#BłażejParda">To był już okres, kiedy państwo mieliście ten, jak pan powiedział, dokładny raport i widzieliście, jaka jest sytuacja, i że ta luka wzrasta, jest dosyć duża…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#LudwikKotecki">Luka, jaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#BłażejParda">Ta luka VAT-owska w tym okresie już. Bo pan się powoływał na to, że najdokładniejszy raport to jest 2010 r. i on jest taki obszerny, i pokazuje rzeczywiście, że są straty, bo państwo nie jest w stanie nadążyć za oszustami i nie przeciwdziałało temu. Teraz pytanie: Jak to się ma do właśnie tego podniesienia podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#LudwikKotecki">Ja nic nie mówiłem o 2010 r. o raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#BłażejParda">Wspomniał pan, że są raporty i ten z 2010 r. jest najdokładniejszy, w poprzednim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#LudwikKotecki">To może byłem źle gdzieś zrozumiany. Na tym wykresie pokazuję raporty, które ja widziałem. Ten pierwszy raport to jest 2013 r. W związku z tym ja nie znam raportu z… jeżeli mówimy o luce VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#BłażejParda">Ale wiedza o tym oczywiście była w tamtym okresie już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#LudwikKotecki">Była wiedza dotycząca dynamiki VAT-u. Bo to jest tak naprawdę najważniejsze. Znaczy ja mam bardzo dużo uwag do tej luki, w związku z tym to nie powinno… wydaje mi się, że bazowanie czy podejmowanie decyzji w oparciu o tego rodzaju szacunek byłoby błędem. Ale oczywiście czymś innym jest bazowanie na dynamice VAT-u, na tej prawdziwej, rzeczywistej czy na moim zielonym kwadracie. Znaczy to, co tu się dzieje, jest superważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#BłażejParda">Tak, a czy… Tutaj przeglądałem też, powiem szczerze panu, że te oszustwa i unikanie płacenia podatków ten taki czerwony kwadracik, to tak jak pan powiedział, że on 20 do 35% gdzieś zajmuje, to na naszym obrazku zajmuje ok. 10%. Ale to już taki drobny szczegół. Rozumiem, o co chodziło, jaka była intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, nie mierzyłem pola tego kwadratu, przepraszam, ale to tylko i wyłącznie służy wglądom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#BłażejParda">To drobna po prostu uwag. OK.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#BłażejParda">Teraz pytanie, jeżeli chodzi o pana ministra Rostowskiego. Jak często miał pan z nim kontakty? Czy to było codziennie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#LudwikKotecki">Codziennie, włącznie z weekendami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#BłażejParda">To telefonicznie, osobiście, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#LudwikKotecki">Albo i osobiście. Znaczy pan minister jest bardzo pracowitą osobą. Spędzał tak naprawdę, ponieważ nie wiem, to nie jest żadna tajemnica, w związku z tym chyba nie tutaj… Zresztą nawet jakby była to tajemnica, to nie jest ona chroniona i Komisja powinna ją znać. Pan minister mieszkał po drugiej stronie ulicy ministerstwa. W związku z tym spędzał tak naprawdę soboty i niedziele w ministerstwie, wzywając, niestety dla mojej rodziny, także mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#BłażejParda">Czy miał zewnętrznych doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#LudwikKotecki">Zewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#BłażejParda">Zewnętrznych, społecznych takich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#LudwikKotecki">Pojawiła się pani Hayder. I ja rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#BłażejParda">No właśnie, pojawiła się. Ale pytanie, czy tylko pani Hayder? Czy ktoś jeszcze w Ministerstwie Finansów funkcjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#LudwikKotecki">Tego rodzaju doradcy nie sądzę, żeby był. Inaczej, oczywiście tam 2 tys. osób się codziennie spotyka w tym ministerstwie. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#BłażejParda">Ale nie wszyscy też rozmawiają z panem ministrem, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#LudwikKotecki">To prawda. Ale ja też nie wiem, z kim on rozmawia wtedy, kiedy ze mną nie rozmawia. Więc ja nie wiem, z kim się pan minister spotykał w czasie, kiedy się nie spotykał ze mną. Tego oczywiście nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#BłażejParda">A w takim razie, jaką pan miał wiedzę o tym, kim jest pani Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#LudwikKotecki">Ja z panią Hayder się spotkałem. Ona przyszła pogratulować mi, nazwijmy to, promocji. Nazwijmy to, że to… ponieważ ona w tym ministerstwie bywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#BłażejParda">Czyli doskonale wiedziała, że pan został od podatków w tych tematach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#LudwikKotecki">To jest… to była publiczna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#BłażejParda">Czyli była bardzo dobrze zorientowana jak na prezesa fundacji dotyczącej pomocy dzieciom, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, to była informacja publiczna. Znaczy KPRM prawdopodobnie to powiesił na swojej stronie, że tutaj nowym wiceministrem jest Ludwik Kotecki. Taki był zwyczaj. Nie wiem, czy to ciągle tak jest, ale pewnie tak jest. Dlaczego miałoby nie być? W związku z tym to była informacja. Poza tym urzędnik… to było trochę nadzwyczajne, tak, wieloletni urzędnik Ministerstwa Finansów nagle zostaje wiceministrem. To jest niezwykła rzecz. Urzędnik służby cywilnej, mianowany urzędnik, nie jest żaden… żadna osoba jakby z wyboru politycznego, w żaden sposób niekojarzona z żadną partią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#BłażejParda">Czyli prawdopodobnie też już znał wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#LudwikKotecki">To całe ministerstwo jakby prawdopodobnie w jakiś sposób odnotowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli znał pan wcześniej i miał też kontakty prawdopodobnie z panią Hayder, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#LudwikKotecki">Wcześniej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#BłażejParda">Wcześniej nie. I się pani Hayder przedstawiła jako kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#LudwikKotecki">Jako osoba, która doradza ministrowi w kwestii podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#BłażejParda">W kwestii podatków. OK. A w samym ministerstwie jaka była wiedza państwa na temat roli pani? W sensie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#LudwikKotecki">Coś mi przeszkadza, przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#BłażejParda">Czy pracownicy i pan mieli świadomość, że to jest osoba, która pracuje dla dużego koncernu? Czy mieliście świadomość tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#LudwikKotecki">Absolutnie tak. Znaczy na tym pierwszym spotkaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#BłażejParda">OK. Czy miała gabinet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#LudwikKotecki">…na 90% pani Hayder mi dała wizytówkę z logo. To nie była w żadnym momencie żadna tajemnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#BłażejParda">Z logiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#LudwikKotecki">Ona… ja nie wiem, czy ona pracowała, bo też słyszałem, że ona już w samym EY nie pracowała, czy tam nie wiem, czy to jeszcze był, czy już był EY, czy Ernst &amp; Young. Tego też nie pamiętam. Być może to jeszcze było przed zmianą nazwy. No i tyle. Ona chyba była już poza tym, powiedzmy, korbiznesem, gdzieś tam była w jakiejś fundacji, z tego, co jakby na dziś wiem. Ale skąd to wiem, to raczej z Komisji VAT-owskiej niż wtedy.</u>
          <u xml:id="u-774.1" who="#LudwikKotecki">To jeszcze może… Ona gdzieś mi zniknęła zaraz potem. Podobno została babcią i w związku z tym tam się chyba w jakimś momencie przestała pojawiać w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#BłażejParda">Po uchwaleniu ustawy, tak? Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#LudwikKotecki">Nie wiem, czy po, no, w trakcie prac sejmowych. Panie pośle, ja zostałem wiceministrem dokładnie 11 lipca 2008 r. Sprawdzałem, kiedy została przyjęta ustawa VAT przez Radę Ministrów. To był chyba 17 lipca albo nawet 12 czy 13. W związku z tym w momencie, kiedy ja obejmowałem jakby stanowisko wiceministra, to ta ustawa była właściwie już na Radzie Ministrów. Nawet to nie ja ją prezentowałem na Radzie Ministrów. Być może to była pani minister Chojna-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#BłażejParda">OK. Jeżeli chodzi o ustawę z 2010 r., czy tutaj….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#LudwikKotecki">2010 r. teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#BłażejParda">…2010 r., to czy ktoś się kontaktował z jakiejś firmy doradczej, jakiś pracownik w urzędzie, czy w ministerstwie ktoś się może krzątał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#LudwikKotecki">W 2010 r. nie zajmowałem się już podatkami, bo to robiłem tylko przez te 4 miesiące… czy 4, pewnie tak to było, w związku z tym to jest pytanie do pewnie Maćka Grabowskiego, do pana wiceministra Macieja Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#BłażejParda">Pytanie: Czy pani Hayder miała biuro, gabinet, biuro albo pokój spotkań, może coś, jakieś takie miejsce stałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#LudwikKotecki">Ja się spotkałem z nią u siebie w gabinecie. To ja ją zaprosiłem na… przedstawiając się tam. Ona się wtedy też przedstawiła, żeśmy się poznali. Pewnie to było w lipcu 2008 r. Tak sobie można przyjąć. Może był sierpień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, ale przy pracach dotyczących podniesienia VAT-u to już pan brał udział tutaj zdecydowanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#LudwikKotecki">Jako kierownik… tak, w sensie nie ustawowym może, bardziej jako już osoba, która zajmowała się budżetem, bo moją rolą było także… przede wszystkim założenia makroekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#BłażejParda">Czy w tych założeniach… na jaką kwotę szacował pan w tamtym momencie tę lukę VAT-owską, spowodowaną stricte wyłudzeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, w ogóle to nie jest, już trochę o tym mówiłem, to nie jest… znaczy nie można na bazie takiego czegoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#BłażejParda">Ale w tamtym okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#LudwikKotecki">To nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#BłażejParda">…chodzi mi o stricte tamten okres, 2010 r., mamy ograniczoną wiedzę, nie mamy tego tutaj, tylko jesteśmy w 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#LudwikKotecki">Tak. To co? Pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#BłażejParda">I na ile, jak szacowaliście, czy w ogóle uwzględnialiście to, że poprzez podwyższenie podatku spowoduje, że przestępcy, bo tak trzeba powiedzieć, mówię konkretnie o tych, którzy wyłudzają, dzięki temu, że podatek wzrośnie z 22 do 23%, zarobią za pstryknięciem palca o 8% więcej w stosunku do tego, co mieli. Jeżeli mówimy o podatku tym 7-procentowym na 8%, to jest tak naprawdę 14-procentowy wzrost dzięki takiej jednej prostej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#BłażejParda">Czy o tym rozmawialiście w ogóle, że to może zachęcić jeszcze kolejne osoby, że tak powiem, to drugie dno, do tego, żeby chętniej kradły? Bo jeżeli jest większe wynagrodzenie, można by było tak powiedzieć, to się trzeba bardziej zaangażować, tą samą siłą, skoro nie ma narzędzi, które przeciwdziałały temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#LudwikKotecki">A dlaczego pan twierdzi, że nie ma narzędzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#BłażejParda">Bo widzę na wykresach, że narzędzia… OK. Jeżeli były, to były niewystarczające narzędzia zdecydowanie albo przynajmniej nieprzygotowane były narzędzia na okres po podwyżce, bo wtedy od momentu podwyżki ta luka znacznie wzrosła i to potężnie, czyli tak jakby ktoś właśnie wykorzystał ten element podniesienia do zarobienia ogromnych pieniędzy przy okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#LudwikKotecki">Niestety będę musiał trochę jeszcze powtórzyć o tej luce. Znaczy, tam nie ma, nie wiemy, jakie są oszustwa w tej luce. To jest to, czego my nie wiemy. I państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#BłażejParda">No, ale pan sam policzył według swojego wzoru, że to będzie ok. 80 mld zł w tym okresie, jeżeli nie 250… 250, to te 35% wychodzi ok. 80 mld. To są ogromne pieniądze, to są monstrualne pieniądze i że tak powiem, dla Komisji, czy to będzie 80, czy 250, czy 1 mld, to będą to pieniądze, dla których warto Komisję prowadzić. Jakby ta cykliczność czy ten element… On w tym wszystkim nie jest na tyle istotny, jakby się mogło wydawać i on nie przykrywa w ogóle znaczenia tej komisji tak naprawdę, bo będziemy drążyć temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#LudwikKotecki">Ja chciałem zachęcić Komisję do tego, żeby ona spróbowała oszacować, jaka ta luka była tak naprawdę, tak? Znaczy to był mój jakby główny cel z dwóch powodów. Po pierwsze, żeby jednak opierać się na jakiejś liczbie, która jest wiarygodna, ale po drugie, i może ważniejsze tak naprawdę, żeby dać Ministrowi Finansów instrument, metodologię do tego, żeby on w przyszłości też wiedział, jak sobie taką lukę… Bo to jest superważne, znaczy to, że dzisiaj jest 5-procentowy wzrost, on zawsze taki nie będzie, panie pośle, on niestety będzie także niższy i wtedy ta luka z powrotem nam wzrośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#BłażejParda">To po to ta Komisja powstała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#LudwikKotecki">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#BłażejParda">…żeby najpierw ustalić przyczyny, a następnie też zaproponować rozwiązania. Oczywiście ukarać jeszcze tych winnych, jeżeli takie osoby są. Ja może na ten moment podziękuję. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#KazimierzSmoliński">Pozwolę w takim razie sobie kontynuować zadawanie pytań. Czy pan pracował kiedyś w organach skarbowych lub świadczył usługi doradztwa podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy w momencie powołania wiedział pan, że pan będzie powołany tylko na kilka miesięcy, że ma przyjść następny minister, który ma ten nadzór nad departamentami podatkowymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#LudwikKotecki">To nie było jasne. Tam jakby zmiana mojego zakresu kompetencji była… jakby wynikała z innych zmian także, tak, w związku z tym… to tam odchodził jeden z wiceministrów, pojawiła się kwestia euro i też potem za chwilę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale konkretnie. Czy minister Vincent-Rostowski, czy też premier…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#LudwikKotecki">W lipcu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#KazimierzSmoliński">…Donald Tusk w momencie powołania powiedzieli panu: podatkami będzie się pan zajmował krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#KazimierzSmoliński">…bo tu przyjdzie inny wiceminister? Bo pan wcześniej się nie zajmował podatkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#LudwikKotecki">Legislacją nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie. Czyli obejmował pan jakąś dziedzinę, na której pan tak chyba nie do końca się znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#LudwikKotecki">Wydaje mi się, że to tak… tak bym tego nie ujął. Ale to nie będę mówił o sobie, ponieważ jestem bardzo skromną osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#KazimierzSmoliński">11 lipca został pan powołany 2008 r., 16 lipca premier Donald Tusk skierował do Sejmu tę dużą nowelizację ustawy i pan objął nadzór nad tymi departamentami. Więc rozumiem, że pan prezentował stanowisko rządu przed komisją i przed Sejmem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#LudwikKotecki">Tak jest. O tym mówiłem już, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#KazimierzSmoliński">A co w takim razie na tych spotkaniach robiła pani minister Elżbieta Chojna-Duch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#LudwikKotecki">Na których spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#KazimierzSmoliński">Na przykład debata sejmowa nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#LudwikKotecki">Na Komisji Finansów Publicznych wydaje mi się, że jej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#KazimierzSmoliński">A na debacie sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#LudwikKotecki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#KazimierzSmoliński">Mam przed sobą stenogram z tego posiedzenia z 2 września 2008 r. Pierwsza zabiera głos pani minister Chojna-Duch, potem odpowiada na pytania i pan zabierając, głos mówi, że: w zasadzie pani minister już wszystko powiedziała, ale tam odpowiem jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#KazimierzSmoliński">Może tak: „Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister zabrała mi większość mojej pracy. Chciałbym w związku z tym – ponieważ ona omówiła właściwie wszystkie projekty – odnieść się do pytań, które tam były”. Więc dlaczego pani minister prezentowała te projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#LudwikKotecki">To była jej ustawa, znaczy… to może być odpowiedź, znaczy tak naprawdę to była jej ustawa. To, co jakby państwo już wiedzą, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#KazimierzSmoliński">A kto pana, że tak powiem, zbriefował mówiąc tak, w zakresie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#LudwikKotecki">Zarówno pani minister, jak i departamenty odpowiedzialne, czyli w tym przypadku był to Departament Podatku od Towarów i Usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#KazimierzSmoliński">I rozmawiał pan w tej sprawie również z panią Renatą Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#LudwikKotecki">Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w tym czasie też pan z nią się spotykał, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#LudwikKotecki">No tak, ale jeszcze raz, ustawa czy projekt ustawy został… tak jak pan przed chwilą zresztą przytoczył, 16 lipca jakby zamknęły się prace na poziomie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, tak, tylko że pan wpada, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#LudwikKotecki">W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#KazimierzSmoliński">…mówiąc tak kolokwialnie, tak, w jakiś temat, którego pan nie zna, i musi pan przed Sejmem go przedstawiać, więc ktoś pana musiał, że tak powiem, wprowadzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#LudwikKotecki">Więc odpowiedziałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#KazimierzSmoliński">…w ten temat, zapoznać z projektem, a to jest bardzo duży projekt przecież, bardzo wiele ustaw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#LudwikKotecki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#KazimierzSmoliński">…i wiele zmian wprowadzających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#LudwikKotecki">No tak, tylko, po pierwsze, miałem na to ponad 1,5 miesiąca, prawie 2 miesiące między 11 lipca a 2 września. Po drugie, te departamenty… ja spędziłem, nie pamiętam, czy byłem na wakacjach wtedy, spędziłem tak naprawdę te 2 miesiące w ministerstwie właśnie po to, żeby być przygotowanym do tego, żeby przeprowadzić czy uczestniczyć w procesie legislacyjnym tutaj w parlamencie. Być może było tak, że pani minister uznała, że ona, nie wiem, bo to rozumiem, że to było pierwsze czytanie, uznała, że to ona… ciągle jeszcze to była jej ustawa, że ona powinna zaprezentować tę ustawę i to pewnie z tego to wynikało. Natomiast tym głównym oczywiście, tak jak pan użył słowa „briefującym”, było kierownictwo departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy miał pan wiedzę o tym, że ministerstwo w trakcie procedowania tych projektów, które zostały złożone, było sceptyczne, delikatnie mówiąc, a nawet przeciwne niektórym rozwiązaniom, które były proponowane przez Komisję „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#LudwikKotecki">Tak, znaczy to, że my przeciwstawialiśmy się różnym pomysłom Komisji „Przyjazne Państwo”, mówię teraz o Ministerstwie Finansów, to było, powiedzmy, powszechnie znane. Ja tutaj myślę, że takim fajnym zilustrowaniem tego, co ja przed chwilą powiedziałem, byłoby przytoczenie wypowiedzi pana posła Palikota, który tak naprawdę obraził naszych dyrektorów, mówiąc, że… mówiąc o nich bardzo jakieś tam niepochlebne słowa, sugerując, że są po prostu…</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#LudwikKotecki">Pan poseł mi podpowiada? Nie, nie chodziło o niekompetencję, są bardzo nieelastyczni, że są tak mocno przywiązani do tych przepisów, które jakby są, istnieją, że tutaj nie chcą ustąpić nawet o ten centymetr. I to był ten jakby… tam nawet doszło do… Potem pan poseł Palikot publicznie przepraszał urzędników Ministerstwa Finansów za te słowa, ale to jest taki fajny chyba obrazek jakby pokazujący, gdzie my byliśmy jakby względem Komisji „Przyjazne Państwo”. My broniliśmy bardzo często wielu, wielu, wielu zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w Sejmie pan przedstawiał to stanowisko, które zostało wypracowane w Komisji „Przyjazne Państwo”, czyli likwidacja sankcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#LudwikKotecki">Nie, nie. Panie pośle, przecież już o tym też mówiłem. Ja przedstawiałem stanowisko rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to stanowisko było zbieżne ze stanowiskiem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#LudwikKotecki">I w związku z tym przedstawiałem stanowisko rządowe, a nie stanowisko przyjazne… No to, że było zbieżne… znaczy to w drugą stronę bym powiedział, akurat Palikot był zbieżny ze stanowiskiem rządu, tak bym chyba to interpretował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wcześniej rząd był przeciwny temu stanowisku na etapie wstępnych konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#LudwikKotecki">Jakiemu stanowisku? Proszę o konkret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#KazimierzSmoliński">Temu o likwidacji sankcji VAT-owskiej na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#LudwikKotecki">Nie, to jest nieprawda. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak mówiła pani minister Chojna-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#LudwikKotecki">Prześledziłem… Dobrze. To ja prześledziłem to, znaczy pierwszy raz kwestia likwidacji tzw. trzydziestki, czyli sankcji 30-procentowej, pojawiła się w 2006 r. w projekcie ministra Finansów, znowu projekcie Ministra Finansów, który nawet chyba już doszedł do parlamentu, tylko nie był procedowany i to wtedy już się pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-847.1" who="#LudwikKotecki">Potem w 2008 r. kwestie wróciły jakby, bo po wyborach podjęto… pojawiła się Komisja „Przyjazne Państwo”. PiS, klub PiS-u, klub Platformy i rząd miał swoje projekty, o tych też mówiłem, znaczy zostały one wszystkie połączone w jeden i w każdym z tych projektów – myślę, że bez wyjątku – była kwestia likwidacji 30-krotności… 30-procentowej sankcji. Tak że to nie było, to nie jest tak, że… Ja nawet bym powiedział, że tu była taka atmosfera „kto da więcej”. Gdyby była 40-procentowa sankcja, to też by ją zlikwidowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan w czasie debaty stwierdził tak: „bardzo liberalizująca przepisy podatkowe w zakresie VAT to likwidacja 30-procentowej sankcji VAT za nieprawidłowe rozliczanie tego podatku”. A jednocześnie w wywiadzie, o którym tutaj pan przewodniczący mówił, że: „podatnik wcale nie musi mieć złych intencji oszukiwania fiskusa, może system rozumiany szeroko pozwala mu uciec przed podatkiem, który np. ograniczałby jego płynność”.</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy to z tego można rozumieć, że te przepisy zmierzały do tego, żeby właśnie poprawiać płynność przedsiębiorcom kosztem budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#LudwikKotecki">Nie, to było, myślę, że bardziej ogólne przesłanki. To był też taki okres… znaczy inaczej, on się rozpoczął, moim zdaniem, właśnie w 2007 r. poprzez obniżenie podatków i składek na ubezpieczenia społeczne. To był taki okres… Znaczy pojawiła się Komisja „Przyjazne Państwo”, ona też się nie pojawiła przypadkiem, ona trafiła… inaczej, ona była odpowiedzią na pewne oczekiwania społeczne. Pojawiły się czarne listy barier w przedsiębiorstwach, różnego rodzaju raporty, które pokazywały, czasami naprawdę w sposób uzasadniony moim zdaniem, jak, powiedzmy, nieprzyjazne czy nieelastyczne są przepisy, nie tylko podatkowe, bo ten obszar, którym się zajmowała na przykład Komisja „Przyjazne Państwo”, nie dotyczył tylko i wyłącznie podatków, tych zmian wtedy było bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#LudwikKotecki">Czyli był taki… taka chyba nawet zgoda, powiedzmy, społeczna, ale też polityczna, bo tak jak powiedziałem, każdy z klubów, każda tutaj z sił politycznych, opozycja i rządzący, mówili dokładnie tym samym językiem. Znaczy nie było… to nie można powiedzieć, że tu był jakiś inny ktoś, kto próbował coś tutaj innego zrobić, a rząd mimo to przeforsował coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#KazimierzSmoliński">A może pan podać przykłady, w których pan się przeciwstawiał tym rozwiązaniom proponowanym przez Komisję „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#LudwikKotecki">Ja nie uczestniczyłem w tych… jeżeli chodzi o ustawę VAT-owską, to było w tym pierwszym półroczu 2008 r. W związku z tym, jeżeli chodzi o pracę Komisję „Przyjazne Państwo”, to, co trafiło do Komisji Finansów Publicznych, to było już efektem prac i uzgodnień, jak rozumiem, w Komisji „Przyjazne Państwo”. W związku z tym, tak jak powiedziałem, to, co mi zostawiono, trochę w cudzysłowie, to było uczestniczenie tu w pracach parlamentarnych, z projektem rządowym. I on był moim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ma pan przykłady jakieś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#LudwikKotecki">Przykłady czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#KazimierzSmoliński">Przeciwstawiania się, tak jak pan powiedział, ministerstwa rozwiązaniom… Może w innych obszarach, jak nie w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#LudwikKotecki">W innych obszarach… Konkretnych nie pamiętam. Natomiast pamiętam, że to niestety była nieustająca batalia. Poseł Palikot obrażający tych urzędników… on oczywiście obrażał ich w kontekście jakichś dyskusji prawdopodobnie na Komisji „Przyjazne Państwo”, gdzie nie odpuszczaliśmy. Niestety nie potrafię powiedzieć, w jakim to przypadku, w jakim dokładnie to było, o co chodziło, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak rozumieć to, że: „to może system rozumiany szeroko pozwala mu uciec przed podatkiem, który na przykład ograniczałby jego płynność”. Jak pan to rozumie, że nie wyłudzenia, tylko szeroko rozumiany system?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#LudwikKotecki">To znowu odniosę się, panie pośle, do mojego tego… tutaj jest jeden z kwadracików, który zwiększa lukę VAT-owską, to są… to jest kwestia płynności i bankructw. Można sobie, myślę, bardzo w sposób prosty wyobrazić, że problemy płynnościowe mogą także wynikać z jakichś obowiązków podatkowych. Prawdopodobnie to miałem na myśli, natomiast oczywiście nie znam całego tego wywiadu, państwo mi go nie pokazaliście. Cytujecie jakieś tam pojedyncze zdania, ja nie mówię, że to źle, ale nie potrafię się odnieść całościowo do tego, co w tym wywiadzie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w takim razie może pan wyjaśnić, dlaczego mając takie podejście, o którym pan mówi, że system pozwalał podatnikom ograniczać płynność, czy też… skutkowało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#LudwikKotecki">Zachowywać płynność, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#KazimierzSmoliński">Zachowywać płynność, przepraszam, tak. Ale kosztem budżetu często, tak? Dlaczego nie wprowadziliście tej generalnej klauzuli odnośnie do obejścia przepisów prawa podatkowego, która później została wprowadzona, która by właśnie nie pozwalała w ten sposób optymalizować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#LudwikKotecki">Bo państwo byście w parlamencie nam to na pewno odrzucili wtedy. Nie mam tutaj wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale parlament to przyjął w końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#LudwikKotecki">W końcu przyjął, bo jak my żeśmy w końcu zaproponowali, ale to nie był 2008 rok. Panie pośle, ja jednak wrócę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#KazimierzSmoliński">Zakładał pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#LudwikKotecki">…do tej makroekonomii, bo to jest superważne, naprawdę. Znaczy nie można abstrahować od sytuacji makroekonomicznej. To się dzieje w jakimś kontekście. Wszystko się dzieje w jakimś kontekście, politycznym, ale też makroekonomicznym. Wydaje się, że to był ten moment, kiedy należało… Znaczy to nie jest tak, że należało jednak tym przedsiębiorcom może ulżyć w tym momencie, mówię o roku 2008, czy po tym, kiedy zaostrzano te przepisy. Tu była naprawdę pełna zgoda polityczna wszystkich stron w tym parlamencie, od prawa do lewa, żeby to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy pan miał wówczas świadomość tego, że już w 2007 r. był słynny raport Izby Lordów odnośnie do nielegalnego obrotu telefonami komórkowymi? Czy zna pan zjawisko tego balonu, o którym tu często mówiliśmy, że już w 2007 r., w 2008 r., w 2009 r. nasze sąsiednie kraje wprowadzały odwrotne rozliczenie VAT-u reverse charge na złom i że wprowadzono w 2007 r. reverse charge na telefony komórkowe w Wielkiej Brytanii, że to zjawisko musi się przenieść na inne gospodarki, szczególnie na duże gospodarki? A Polska była jedyną dużą gospodarką, która przystąpiła do Unii Europejskiej w 2004 r. Nie mieliście tej… czy pan miał tę świadomość, czy ktoś w ministerstwie miał tę świadomość, że takie zjawisko może być?</u>
          <u xml:id="u-866.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze jedno. Za 2009 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych opublikowało raport o bezpieczeństwie w Polsce i podało, że istotne nieprawidłowości w obrocie złomem za 2011 r., istotne zagrożenie wyłudzeń przy obrocie wyrobami hutniczymi, a za 2011 r. już mówi o tym, że są wyłudzenia w zakresie obrotu paliwami na ok. 1 mld zł. To są z rządu, w którym pan był, wewnętrzne informacje. I teraz, jaki był skutek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#LudwikKotecki">To świadczy o tym, że to było monitorowane prawdopodobnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jaki był skutek tego monitorowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#LudwikKotecki">Skutek był taki, że wprowadziliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#KazimierzSmoliński">…w postaci przepisów i ograniczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#LudwikKotecki">…odwrotne obciążenie, najpierw na złom, a potem kolejno na inne… Zdaje się, dzisiaj jest to 41 artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KazimierzSmoliński">A w 2011 r. dopiero zostało wprowadzone odwrotne obciążenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#LudwikKotecki">Tak. Panie pośle, pan musi wiedzieć, że to jest jakieś tam odstępstwo od tego systemu zharmonizowanego VAT-owskiego unijnego. Ja jakby teraz oczywiście mówię o tym, o czym żeśmy wtedy wiedzieli. Ta dyskusja na kierownictwach pojawiała się o odwróconym VAT, natomiast procedura to nie jest… tego się nie załatwia w jeden tydzień. W związku z tym ona prawdopodobnie musiała tyle trwać, plus wprowadzając reverse charge, trzeba pamiętać… trzeba przeanalizować jakby skutki dla gospodarki, dla budżetu itd. To też nie jest jasne, bo to było robione po raz pierwszy, nie było jakby metody dobrej, żeby oszacować, czy ten reverse charge, czyli to odwrotne obciążenie zadziała, czy ono pomoże, czy może jednak nie pomoże. Bo tutaj te opinie pojawiały się bardzo różne, bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#LudwikKotecki">Pan profesor Modzelewski przecież tutaj u państwa chyba nawet na Komisji o tym też mówił, on jest do dziś przeciwnikiem tej metody. To jest jakiś autorytet, w związku z tym wydaje mi się, że musiały te głosy być także brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale kraje sąsiednie wprowadzały to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#LudwikKotecki">Ale tam… Może pan profesor Modzelewski tam nie publikował jakichś artykułów. Ja nie wiem tego, tak? Proszę mnie uwolnić od oceny tego, co robiły kraje sąsiednie i jak przebiegał proces myślenia i decyzyjny tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#KazimierzSmoliński">We wrześniu 2010 r. Komisja Europejska też przedstawia raport o możliwych rozwiązaniach pozwalających na skuteczne zmniejszenie skali oszustw VAT. Ma pan też i unijne, nie tylko w poszczególnych krajach rozwiązania, ale również są raporty unijne, one były już od 2007 r. i potem 2008 r. komunikat Komisji do Rady Parlamentu „Przedstawienie krótkoterminowego planu działania wraz ze środkami mającymi na celu przeciwdziałania z wykorzystaniem przestępstw VAT-owskich”. I jakie podjęliście działania w tym zakresie? Jakie pan podjął działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#LudwikKotecki">Jako wiceminister od podatków przez te 4 miesiące w tym zakresie, myślę, że żadnych. Jako potem minister od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#KazimierzSmoliński">Główny ekonomista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#LudwikKotecki">Tak, jako… Głównym ekonomistą w 2012 r. chyba dopiero zostałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#KazimierzSmoliński">A wcześniej jaki był zakres obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#LudwikKotecki">A wcześniej byłem od euro i od analiz makroekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KazimierzSmoliński">To w zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#LudwikKotecki">W związku z tym to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#KazimierzSmoliński">To właśnie w zakresie analiz makroekonomicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#LudwikKotecki">To nie jest makroekonomia, panie pośle. Reverse charge…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#KazimierzSmoliński">To nie jest makroekonomia, oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#LudwikKotecki">To nie jest makroekonomia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#KazimierzSmoliński">…ale ona jest jednym z elementów, które pan powinien w tych badaniach makroekonomicznych wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#KazimierzSmoliński">To co pan brał pod uwagę w tych badaniach i jakie były efekty pana badań makroekonomicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, makroekonomia to są głównie rachunki narodowe i oczywiście inne agregaty, czyli bilans płatniczy, kurs walutowy, stopy procentowe, wzrost wynagrodzeń, wzrost zatrudnienia, składowe PKB, tak? I to jest to, o czym my tutaj rozmawiamy, kwestia cen itd. To jest baza. Proces budżetowy właśnie w ten sposób wygląda, to jest baza do tego, żeby przygotować założenia do budżetu i to się robi mniej więcej od maja do… maj, czerwiec. I to jest pierwsza przymiarka do założeń makroekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#LudwikKotecki">W oparciu o te założenia prognozuje się stronę dochodową, głównie stronę dochodową, tę, która zależy od makroekonomii, bo też część budżetu w żaden sposób nie zależy od makroekonomii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to pan opowiada rzeczy, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#LudwikKotecki">Próbuję powiedzieć panu, czym się zajmowałem, ale pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#KazimierzSmoliński">…my jako posłowie realizujemy to, tak? Mamy w tej chwili właśnie jutro też kolejne posiedzenie komisji finansów, tu z kolegą posłem Murdzkiem jesteśmy też przewodniczącymi… znaczy członkami Komisji Finansów Publicznych, pani poseł Tokarska też, więc bierzemy w tym udział. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#LudwikKotecki">Super.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#KazimierzSmoliński">…jednym z założeń są na przykład spodziewane dochody…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#LudwikKotecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#KazimierzSmoliński">…jak chce pan budżet ustalić, spodziewane dochody, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#LudwikKotecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#KazimierzSmoliński">Ma pan jeden, drugi rok, że spodziewane dochody nie są realizowane, między innymi w zakresie wpływu z podatku VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#LudwikKotecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#KazimierzSmoliński">…i dla pana to nie ma żadnego znaczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#LudwikKotecki">Bardzo duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#KazimierzSmoliński">…w badaniach makroekonomicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#LudwikKotecki">Ma bardzo duże znaczenie, natomiast ja potrafię wyjaśnić to właśnie makroekonomią i to próbowałem też dzisiaj państwu przedstawić, że to się da bardzo ładnie wyjaśnić. Macie państwo na tym drugim wykresie właściwie bardzo dobrą analizę, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Czyli w ogóle w kwestii luki VAT-owskiej i elementu tej luki w postaci takiej nieczystej optymalizacji, plus wyłudzeń w postaci przestępstw, pan w ogóle tego nie brał pod uwagę, że trzeba to ograniczać? Czy też tak jak w jednym z wywiadów powiedział pan, że jeżeli nie brakuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#LudwikKotecki">Trzeba ograniczać… Panie pośle, tu przerwę panu, bo to będę zawsze powtarzał. Trzeba takie rzeczy ograniczać, trzeba zawsze to gonić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, to w takim razie, jeżeli pan w jednym z wywiadów powiedział, że jeżeli mi brakuje dochodów, to pracuję na drugi, trzeci, dziesiąty etat, a państwo nie może tego robić, państwo może tylko podwyższać podatki. I to zrobiliście, podwyższaliście podatki, czyli podwyższyliście stawkę VAT, zamiast ograniczyć wypływ pieniędzy w postaci przestępstw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#LudwikKotecki">Nie, nie zamiast. Moim zdaniem nie zamiast. Natomiast ja tu nie jestem, myślę, dobrą osobą, żeby odpowiedzieć na to „zamiast”. Myślę, że równolegle: równolegle robiliśmy i to, i to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to równolegle to było… w 2011 r. jest jedno rozwiązanie, w 2013 r. drugie i w 2015 r. trzecie. Trzy rozwiązania, które zostały wprowadzone przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#LudwikKotecki">Mówimy teraz tylko o reverse charge, a pewnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#KazimierzSmoliński">O innych w ogóle też… może inne, to proszę mi przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#LudwikKotecki">To ja też państwu… bo to jest jedyne, co ja tego… to, co znalazłem jakby, bo to jest chyba bardzo dobre też dla państwa, załącznik do programu konwergencji. To był też element, który co roku jest przygotowywany dla Komisji Europejskiej, program konwergencji. Ponieważ Polska ten program przygotowywała, tutaj jest załącznik drugi: „Działanie zwiększające stopień przestrzegania przepisów podatkowych”. Być może to państwo mają, ale przyniosłem, mogę się tym też podzielić, tak? Bo to są rzeczy… I tutaj jest 34 chyba… – dobrze pamiętam – 34 działania… 38, przepraszam. Nie, nawet więcej, 43 działania. I oczywiście reverse charge jest jednym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#MirosławPampuch">Który rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#LudwikKotecki">To jest stan wdrożenia na 30 września 2014 r., czyli rzeczy, które były w przeszłości robione i my żeśmy jakby sprawozdawali Komisji Europejskiej. To jest załącznik drugi do programu konwergencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#LudwikKotecki">Natomiast to nie są moje rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jakby nie patrzyć tu na tabelkę, którą jeden z wykresów, który nam pan przedłożył, po 2011 r. podwyższony został podatek VAT, ta luka skoczyła bardzo znacznie. Dopiero w 2016 r. następuje obniżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#LudwikKotecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#KazimierzSmoliński">A skoro było tak dużo tych rozwiązań, o których pan mówi, to dlaczego to nie skutkowało jakimś radykalnym zmniejszeniem tej luki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#LudwikKotecki">Ona wzrosła z powodów cyklicznych, panie pośle, zupełnie niezależnych od działań. To znaczy, gdybyśmy wprowadzili, nie wiem, reverse charge 3 lata wcześniej albo 10 lat wcześniej, ta luka prawdopodobnie tak samo by wzrosła. Bo ona nie… to są kwestie cykliczne, o których wydaje mi się strasznie ważne, żeby to pamiętać. Że ta luka, którą Komisja Europejska przedstawia, ona niestety zawiera ten element cykliczny, który tutaj jest bardzo duży. Nie można dyskutować moim zdaniem… Znaczy ja jestem makroekonomistą i pewnie bardziej może przywiązany do takich analiz niż państwo, ale dla mnie jest ewidentne, że tutaj mamy problem z tym, że luka jest nieoczyszczona. W związku z tym to, że ona wskoczyła, to wynikało z makroekonomii, z tego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Ale to już pan przewodniczący panu wykazał, że w innych krajach, które miały niższy rozwój od naszego, lepiej sobie z tym radziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#LudwikKotecki">Ja się z tym… Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#KazimierzSmoliński">Lepiej sobie z tym radziły i ta luka VAT-owska była zdecydowanie mniejsza, obojętnie, jak byśmy ją liczyli, metodologia dla wszystkich była jednakowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy to będzie 30 czy 3 mln, to już nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#LudwikKotecki">O, i to jest też dobry moment, żeby państwu, myślę, przedstawić i też państwu to zostawię. Raport komisji samej o tym, jakie są metody i dlaczego złe te metody są: Raport VAT GAP Estimates. Nie można porównywać luki nawet tak samo policzonej, w sensie przy użyciu tej samej metodologii między dwoma krajami. To jest tu napisane. Po prostu ten system VAT-owski jest w jednym kraju taki, w drugim taki. I w związku z tym nie da się nawet tą samą metodologią, używając tej samej metodologii, licząc lukę nie da się tych dwóch systemów po prostu porównać, bo one są po prostu inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, ale czy pan zna raport komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#LudwikKotecki">To tak jakby jabłka z gruszkami porównywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#KazimierzSmoliński">…czy też zalecenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#LudwikKotecki">To jest ta sama grupa z marca 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#KazimierzSmoliński">…żeby Polska wprowadzała rozwiązania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#LudwikKotecki">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#KazimierzSmoliński">Komisja Europejska zwracała się do Polski z koniecznością wprowadzenia rozwiązań ograniczających lukę VAT-owską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#LudwikKotecki">Tak. Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie. A nie zostały one… nie były realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#LudwikKotecki">To przed chwilą mówiłem o tych działaniach: 43 działania, które żeśmy wysyłali do Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale mnie chodzi o te, które zostały wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#LudwikKotecki">To tu jest taka tabelką, w której oprócz opisu działania jest także stan realizacji. Część jest zrealizowana, część jest w trakcie realizacji, a część jest zapowiedziana. W zależności od działania. Tak że ja oczywiście bym chciał, żeby to było… gdzieś tam u państwa zostały te ślady, bo trochę tutaj zrobiłem jakąś kwerendę. Wydaje mi się, że tu są bardzo ważne rzeczy. Czyli bym zostawił państwu ten raport komisyjny o tym… De facto ci sami ludzie od tego TAXUD-u. Ci, którzy publikują raporty o luce, teraz zrobili… 2 lata nad tym siedzieli, nad tym raportem. Zrobili jakby analizę krytyczną metodologii i napisali, znaczy pokazali, jakie są słabości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to jest współczesny raport, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#LudwikKotecki">Tak. Z marca 2016 r. Bo po tam 10…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, a wcześniejsze były inne. Nie chcę już tego ciągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#LudwikKotecki">Nie, to jest pierwszy raport. Nie było wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#KazimierzSmoliński">Wcześniej na zlecenie komisji te firmy doradcze przygotowały raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#LudwikKotecki">Ale to mówimy teraz o dwóch różnych rzeczach. To już wyjaśniam. Pan przewodniczący mówi teraz o raportach, które liczą lukę, a ten raport jest raportem metodologicznym, jakby. Może tak. On jakby podsumowuje doświadczenia z tych iluś lat, właśnie tych raportów, o których pan przewodniczący powiedział, i poddaje je analizie krytycznej. Pokazuje, jakie są słabości, jakie są wady, jakie są zalety poszczególnych podejść do luki VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-945.1" who="#LudwikKotecki">Jednym oczywiście z wniosków, które są tutaj… Tu jest cały rozdział pt. „Ograniczenia i wady. Limitations and Shortcomings” tych metodologii… Pięknie, jakby syntetycznie…. Zresztą Polska uczestniczyła w pisaniu tego raportu. Nasz ekspert jeździł na spotkania tej grupy, która przygotowała ten raport. Tak że tu też można, myślę, to było 15 ekspertów z 15 krajów. Myślę, że to ważne jest, żeby też… bo to pokazuje, że cały czas my żeśmy się o to troszczyli. W tym sensie, że nawet metodologicznie żeśmy się zastanawiali, czy to jest wszystko dobrze policzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Wtedy to pan mówi o 2016 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#LudwikKotecki">Nie. Prace zaczęły się w roku 2014, 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale raport był w 2016 r. Wcześniej go nie mieliście. Mieliście te inne raporty i powinniście na nie reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#LudwikKotecki">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#KazimierzSmoliński">A nie, mówi pan o czymś, co już było po tym, jak pan już nie był w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#LudwikKotecki">Nie. Panie pośle, oczywiście, że reagowaliśmy. Jeszcze raz. Wydaje mi się, że to chyba już powiedziałem kilka razy. Wydaje mi się, że warto pamiętać o tym, że nasze wątpliwości dotyczące tego, czy cykl jest w tej luce, czy nie ma, żeśmy rozstrzygnęli. On tam jest. W związku z tym on nie zależy od działań, od reverse charge, czy od nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam serdecznie, ale to jest teoria świadka stojąca w dużej sprzeczności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#LudwikKotecki">Panie przewodniczący, to nie jest moja teoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#MarcinHorała">…z licznymi również osobami zeznającymi już przed tą Komisją, jak innymi opracowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#LudwikKotecki">To nie jest kwestia mojej teorii czy nie mojej. To po prostu są opracowania naukowe. Ja państwu je zostawię. Wydaje mi się, że to jest superważne, żeby to wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MarcinHorała">W znaczącej części są one już znane Komisji, a nawet znajdują się w materiałach Komisji. Natomiast nadal… Dobra, nieważne, nie będę tu wchodził w polemikę, bo nie moja kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja już dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł skończył. Poseł Matusiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy pełniąc funkcję podsekretarza stanu przez ten okres, kiedykolwiek była nowelizacja ustawy o podatku VAT-owskim, która by uszczelniała VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#LudwikKotecki">Nie odpowiem na to pytanie, bo ja się tym już nie zajmowałem od listopada 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale do listopada 2008 r., choćby ta nowelizacja, która wpłynęła w lipcu 2008 r., to pan się wtedy jeszcze zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#LudwikKotecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W tym zakresie proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#LudwikKotecki">W tym zakresie ta jedna nowelizacja, tak jak powiedziałem, ona jakby była nowelizacją, która miała wspomóc przedsiębiorcom rozwijać się, tak? Taki był wtedy… zgoda, zresztą, akurat ta ustawa była przyjęta jednogłośnie w parlamencie, jednogłośnie. Nie było głosów sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy pan był przeciwnikiem uszczelniania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#AndrzejMatusiewicz">VAT-u, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie wypowiadał się pan nigdy tak publicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#LudwikKotecki">Za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy nie wypowiadał się pan publicznie, że nie należy tego robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie wypowiadał się pan. Proszę pana, jeżeli chodzi o to stanowisko głównego ekonomisty, to pan był pierwszym ekonomistą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#LudwikKotecki">Tak. To jest pomysł… to może nie pomysł, tylko wzór brytyjski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Wzór brytyjski był, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#LudwikKotecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli to był pomysł pana ministra Rostowskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#LudwikKotecki">Pana ministra. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, co z tego wynikało, z tych pana analiz? Był pan analitykiem. Czy to miało przełożenie na jakieś inicjatywy ustawodawcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#LudwikKotecki">Nie. Ustawodawcze bezpośrednio nie. Oprócz ustawy budżetowej oczywiście, bo to jest… one temu służą. Stanowisko głównego ekonomisty służy tak naprawdę przygotowaniu dobrego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, a kiedy się pan spotkał z problemem karuzel VAT-owskich? Kiedy takie w ogóle określenie trafiło do języka podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#LudwikKotecki">Ono się przewijało… tak, rozumiem pytanie. Ono, panie pośle, pojawiało się na kierownictwie, natomiast nie potrafię powiedzieć, ile razy i w których momentach czy w okresach. Pewnie co jakiś czas wracał ten temat, ponieważ pewnie był… jest, był i niestety będzie problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#AndrzejMatusiewicz">I pan nadzorował departament polityki podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nigdy pan nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A zajmował się pan nową ustawą o podatku akcyzowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie zajmował się pan tym. Proszę pana, jeszcze wrócę do pani Hayder, bo pan powiedział, że pan się z nią spotkał w lipcu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#LudwikKotecki">…w lipcu lub w sierpniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W lipcu lub w sierpniu, czyli wtedy, gdy świeżo wpłynęła do Sejmu ta ustawa o podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#LudwikKotecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy rozmawialiście na temat tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#LudwikKotecki">Myślę, że nie. Tak jak powiedziałem, ona przyszła mi pogratulować. Pewnie się jeszcze gdzieś kiedyś spotkaliśmy, natomiast rozmowa o ustawie VAT-owskiej była już… tak jak powiedziałem, w pewnym sensie w Ministerstwie Finansów rozmawianie o tej nowelizacji było bezprzedmiotowe, ponieważ ta ustawa była już w parlamencie, to już państwo byliście gospodarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Rozumiem. A czy spotykał pan tą panią na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#LudwikKotecki">Wydaje mi się, że jej nie było, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Wydaje się panu, że jej nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#LudwikKotecki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A na Komisji „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#LudwikKotecki">Ja może raz, ale nawet nie wiem czy raz, byłem zaproszony na Komisję „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#LudwikKotecki">Czyli ja po prostu tam nie chodziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, wiadomo panu, kto tą panią wprowadził do Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#LudwikKotecki">Kto ją wprowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak. W sensie tym, że urzędowała jako doradca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#LudwikKotecki">Słowo „urzędowała”, myślę, że jest niewłaściwym słowem, bo ona tam nie urzędowała, tak mi się wydaje. Natomiast odpowiadając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale pan przyznał dzisiaj, że była doradcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#LudwikKotecki">No tak, ale to nie znaczy, że urzędowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Obojętnie, czy dorywczo przebywała, czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#LudwikKotecki">Dobra, to właśnie o to chodziło mi, o to doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale kto takie przyzwolenie dał na te dorywcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#LudwikKotecki">Myślę, że to był pan minister Rostowski, natomiast to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pan minister Rostowski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#LudwikKotecki">Tak. To było, zanim ja zostałem wiceministrem, w związku z tym to jakby był też już stan zastany, tak, znaczy ona doradzała pani minister Chojnie-Duch, tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy pan się kiedykolwiek zapoznawał ze sprawozdaniami Generalnego Inspektora Informacji Finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To nie interesowało pana, bo nie był to pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#LudwikKotecki">To nie był zakres… to nie był… na pewno daleko od mojego zakresu kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#LudwikKotecki">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo. Jeszcze pytanie trochę wchodząc w retorykę pana przewodniczącego Smolińskiego, który zarzucał, że odwrócony VAT w 2011 r. został wprowadzony zbyt późno, bo Izba Lordów się tym wcześniej zajmowała, że można było te rozwiązania przenieść wcześniej na grunt polski. To można by też zauważyć, że odwrócony VAT w budownictwie, który PiS wprowadził od 1 stycznia 2017 r., też chyba późno został wprowadzony, bo Belgia już miała w 1977 r., czyli 40 lat, 40 lat wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1024.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ale ja chciałbym zapytać, czy świadek pamięta ten 2011 r., bo to jest zarzut, że zbyt późno został wprowadzony VAT odwrócony, dlaczego ówczesna opozycja, która dziś zarzuca wtedy rządzącym, że zbyt późno został wprowadzony, wtedy głosowała przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#LudwikKotecki">Myślę, że… znaczy, są dwie hipotezy, ja nie wiem, czy jestem od hipotez. Jedna z tych hipotez jest taka, że po prostu uznali, że pan profesor Modzelewski ma jakby rację i te argumenty są przekonywające. Druga hipoteza jest taka, że to wilcze prawo opozycji, tak, bycie przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#ZbigniewKonwiński">Chciałbym, żebyśmy do końca jakby… może nie rozprawili się, to jest złe słowo, ale zakończyli kwestię sprawy sankcji 30%, bo ona się też w kilku pytaniach kolegi Smolińskiego czy kilku świadkach pojawia. Ja nie znalazłem żadnych dokumentów, z tego, co mamy w tej chwili, żeby rząd był przeciwko likwidacji sankcji 30%.</u>
          <u xml:id="u-1026.1" who="#ZbigniewKonwiński">Mam projekt rządowy, który trafił do konsultacji z lutego 2008 r., podpisany przez panią minister Chojnę-Duch, tam jest likwidacja sankcji 30%. On trafia do Sejmu w lipcu 2018 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#LudwikKotecki">2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#ZbigniewKonwiński">…2008 r. również jest likwidacja sankcji 30%. Poza zeznaniami tutaj przed Komisją, Wysoką Komisją pani Chojny-Duch nie ma to żadnego potwierdzenia w dokumentach, z których zresztą pani Chojna-Duch, jakbyśmy prześledzili to dokładnie, wycofała się, kiedy okazałem jej projekt rządowy, że w projekcie rządowym ta likwidacja sankcji 30% była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, ja naprawdę nie lubię panu przerywać, ale pan stawia pewne tezy i tylko powiem w tym momencie, że jest w dokumentach. Wrócę do tego, kiedy będzie mój czas, bo nie chcę panu zabierać czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#ZbigniewKonwiński">Z rządu wychodzi… z Ministerstwa Finansów wychodzi projekt, w którym jest likwidacja sankcji 30%, podpisany przez panią Elżbietę Chojnę-Duch. Później trafia w lipcu do Sejmu projekt rządowy, gdzie jest również likwidacja sankcji 30%, a to, że się dyskusja być może toczyła, to nad każdą decyzją, jak ja rozumiem, toczy się jakaś pogłębiona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-1030.1" who="#ZbigniewKonwiński">Powiem więcej, zanim przejdę do pytania, trafia do Sejmu projekt PiS-u, gdzie jest również likwidacja sankcji 30%. Powiem więcej, jest projekt rządowy z 2006 r. podpisany przez ówczesnego premiera rządu PiS, gdzie jest również likwidacja sankcji 30%. Więc czy pan pamięta, jak zakończyło się głosowanie nad likwidacją sankcji 30% w parlamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#LudwikKotecki">Na komisji oczywiście, ponieważ w każdym… tak jak ja już to mówiłem, na komisji każdy projekt zawierał – myślę, że każdy, w sensie stron – zawierał tę likwidację, w związku z tym tu nie było nawet… jak czytałem ostatnio stenogram, ja nie kojarzę, żeby ktokolwiek tam próbował podnieść kwestię likwidacji sankcji jako niewłaściwą czy zbyt daleko idącą, co wynikało z tego, że w każdym projekcie ona była i już. Tutaj chyba tak to trzeba podsumować, no.</u>
          <u xml:id="u-1031.1" who="#LudwikKotecki">Natomiast oczywiście potem, to już też powiedziałem, ten projekt ustawy VAT-owskiej w 2008 r. przeszedł przez Sejm jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, dokładnie, to wynik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#LudwikKotecki">To też było konsekwencją tego, co się działo na Komisji Finansów Publicznych, tak? Znaczy to było logiczną konsekwencją, tam była pełna zgoda co do kierunku, być może tam jakichś drobnych różnic, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#ZbigniewKonwiński">To też padało i dzisiaj, i w poprzednich zeznaniach. Czy minister Nowak w jakikolwiek sposób wydawał panu polecenia, miał wpływ na pańskie decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#LudwikKotecki">Tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o ustawę VAT-owską, ona była już zamkniętą kwestią w pewnym sensie dla mnie i tutaj jakby roli rządu żadnej już nie było w takim sensie projektotwórczym, bo Rada Ministrów przyjęła ten projekt, zanim ja się tym projektem zacząłem zajmować. Natomiast myślę, że ważne jest, żeby trochę wyjaśnić Komisji rolę pana ministra Nowaka. Bo ja też nie wiem, 2–3 razy na takim spotkaniu z panem ministrem Nowakiem byłem, gdzie on był po prostu mediatorem, znaczy ja tak jego rolę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, tu zaingeruję, bo świadek na moje pytanie, czy spotykał się z ministrem Nowakiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#LudwikKotecki">W kwestii ustawy VAT-owskiej się nie spotykałem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#MarcinHorała">A to w jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#LudwikKotecki">Innych projektów Palikota, nie potrafię… Tak, panie przewodniczący, doprecyzowywaliśmy to pytanie, pan powiedział, że chodzi panu o kwestie ustawy VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, tylko teraz jak się poseł Konwiński pytał, to jak rozumiem, pytał się o sprawy związane z pracami komisji, czyli o sprawy dotyczące ustawy VAT-owskiej ewentualnie akcyzowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja zadałem pytanie, czy wydawał jakiekolwiek polecenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#LudwikKotecki">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#ZbigniewKonwiński">…dokładnie zadałem takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#LudwikKotecki">Więc to trochę innego rodzaju było pytanie. OK, mogę przerwać tą odpowiedź, ale wydaje mi się, że to ważne, żeby to wyjaśnić. Znaczy pan minister Nowak moim zdaniem… znaczy moim zdaniem, nawet nie moim zdaniem, nie miał kompetencji wydawania jakichkolwiek decyzji w tych kwestiach. Był…</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#LudwikKotecki">Pamiętacie państwo, opowiadałem o tym fajnym takim obrazowym przykładzie, kiedy pan poseł Palikot obrażał naszych urzędników. W związku z tym, że oni rzeczywiście dosyć za każdym razem, kiedy te pomysły szły w jakimś tam… za daleko ich zdaniem kierunku, tam dosyć mocno, twardo przeciwstawiali się tutaj w Sejmie na Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-1044.2" who="#LudwikKotecki">Właśnie chyba taka była geneza pomysłu, żeby spotykać się jeszcze raz, jeszcze raz podjąć próby jednak znalezienia tego kompromisu. To były spotkania, jak rozumiem, to był pomysł Nowaka – nie wiem, czy jego, ale zakładam, że to był jego pomysł – żeby zaprosić obie strony i próbować je… próbować znaleźć… znaczy albo znaleźć kompromis, albo próbować jakby, nie wiem, czy wpłynąć na którąś ze stron w taki sposób, żeby… argumentami, żeby te argumenty w jakąś stronę można było przesądzać. Natomiast te spotkania nie były w żadnej mierze – o tych spotkaniach mówię, w których ja uczestniczyłem, były to może dwa spotkania – nie były… to nie było rozstrzygające w żaden sposób. To minister finansów, konstytucyjny minister, pan minister Nowak był tam chyba wtedy sekretarzem stanu w kancelarii, tutaj minister Rostowski był ministrem finansów, to konstytucyjny minister, to jest jego rola, żeby na końcu on przecinał wszelkie spory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pani Hayder wydawała panu jakiekolwiek polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#ZbigniewKonwiński">Też w toku prac Komisji pada taki zarzut do poprzedniej większości parlamentarnej, poprzedniego rządu, że wiedziano, że Ministerstwo Finansów wiedziało o luce, a nic z tą kwestią nie robiło. Czy pan się zgodzi z takim stwierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#LudwikKotecki">Nie zgodzę się. Nie zgodzę się i tu właściwie moim… dotychczasowe moje odpowiedzi na te wszystkie pytania, myślę, że one są tą odpowiedzią na to pytanie pana posła. To znaczy, po pierwsze, luka jest… ta luka, która liczona jest, ta, która jest jakby, powiedzmy, najbardziej znaną luką, jest moim zdaniem źle policzona. Nie wiemy tak naprawdę, jakie są te działania, ale mimo to, czyli równocześnie, były podejmowane działania, które na poziomie operacyjnym w szczególności, czyli może nie legislacyjnym, ale operacyjnym, które są dowodem na to, że ta kwestia ściągalności podatków była bardzo ważną kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy świadek wie, dlaczego zmieniły się te szacunki Komisji Europejskiej w kwestii luki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#LudwikKotecki">Znaczy powiem tak. Po pierwsze, to, co zacytowałem na tym pierwszym wykresie, to jest to wytłumaczenie oficjalne, które w raporcie można znaleźć, czyli jakieś lepsze oszacowania stawek dla… przepraszam, dla żywności i napojów. Oczywiście w żadne sposób to nie może wytłumaczyć tej dużej rewizji.</u>
          <u xml:id="u-1050.1" who="#LudwikKotecki">Natomiast to, co wydaje się mieć istotne tutaj znaczenie, to są dwie kwestie. Podobno zmieniła się metodologia w 2014 r., czyli po prostu inaczej zaczęto liczyć, ale też system rachunków narodowych został zmieniony. To znaczy, weszła w życie tzw. ESA2010, ESA to są Europejski System Rachunków Międzynarodowych. One jakby zostały zrewidowane. W ten sposób jakby dane wkładowe, dane, które są używane do liczenia luki przez Komisję Europejską, nagle zostały zrewidowane, czy zostały… nowe dane się pojawiły. Te dane też mogły bardzo mocno wpłynąć na te szacunki, co potem zresztą niestety się działo w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-1050.2" who="#LudwikKotecki">Proszę zobaczyć, że te rewizje oczywiście nie są już tak wielkie jak w przypadku tego jednego roku, czyli 2014, ale one ciągle tam się pojawiają, znaczy co raport, to inna luka, co jest dla makroekonomisty naturalne. Znaczy to chciałbym powiedzieć, tak musi być. Jeżeli mamy dane nowe albo aktualniejsze, to powinniśmy je wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-1050.3" who="#LudwikKotecki">Natomiast to, co jest jakby niewłaściwe, to bazowanie na tych jednak szacunkach, tak. To, co powiedziałem, żeby… może tak, żeby już trochę zakończyć tę metodologiczną kwestię. Żeby policzyć tę lukę dobrze, trzeba przyjąć ok. 300–400 założeń. Założeń, czyli nie są to informacje wzięte z danych, tylko trzeba założyć, że stawka na jakąś tam grupę to przeciętna była taka, a tu była taka itd.</u>
          <u xml:id="u-1050.4" who="#LudwikKotecki">Ja zakładam i nawet jestem pewien, że robią wszystko, co w ich mocy, żeby to było jak najbliższe rzeczywistości. Ale to nie może być jakby idealnie, jakiś błąd za każdym razem jest popełniany. Teraz pytanie: Czy te błędy się kumulują, czy są znoszą? Tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#ZbigniewKonwiński">W 2011 r. odwrócony VAT, 2013 r. również na dodatkowe grupy towarów odwrócony VAT, w 2015 r. jednolity plik kontrolny, 2013 r. jeszcze solidarna odpowiedzialność. Zgodnie przyznał to nawet obecny rząd w swoim raporcie Ministerstwa Finansów z 2015 r., że to były działania niewątpliwie uszczelniające i jakby słuszne. Czy pan pamięta z dyskusji parlamentarnej, dlaczego tych rozwiązań wtedy ówczesna opozycja, największa partia opozycyjna nie popierała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#LudwikKotecki">Nie, tego nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze padło tutaj pytanie… Tu akurat ówczesna wtedy partia opozycyjna głosowała za odwróconym VAT-em na elektronikę, ale też był, padł w toku pytań zarzut, że został on wprowadzony zbyt późno, że to rozwiązanie zostało zbyt późno… Czy pan wie, że sprawę badało Centralne Biuro Antykorupcyjne?</u>
          <u xml:id="u-1053.1" who="#ZbigniewKonwiński">Zacytuję panu fragment z raportu CBA: „Na podstawie posiadanych dokumentów nie można jednoznacznie stwierdzić, że podczas procedowania nowelizacji ustawy o VAT czas był zbyt długi oraz czy występowały jakieś zaniechania ze strony pracowników Ministerstwa Finansów odpowiedzialnych za wprowadzenie stosownych zmian prawnych”.</u>
          <u xml:id="u-1053.2" who="#ZbigniewKonwiński">Pan zna ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy wie pan, że po tym jak CBA nie znalazło żadnych nieprawidłowości, jeśli chodzi o pracę Ministerstwa Finansów, zlecono te czynności, dalsze czynności ABW, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#LudwikKotecki">Nie. Ja tymi operacyjnymi rzeczami się nie zajmowałem. Co więcej, wydaje mi się, że to są rzeczy, które powinny gdzieś tam niewielkiej grupie urzędników być znane, może tak. Znaczy im chyba węższe to grono, które jest odpowiedzialne za takie rzeczy, tym lepiej, bo to są rzeczy wrażliwe, informacje wrażliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#LudwikKotecki">Ściganie przestępców, oczywiste są rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pani poseł Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry. Chciałam panu zadać kilka pytań. Jako wieloletni analityk sytuacji makroekonomicznej jakie widzi pan powody spadku wpływów budżetowych w 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#LudwikKotecki">W 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MałgorzataJanowska">W2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#LudwikKotecki">W 2008, z tego, co pamiętam, dynamika VAT-u była dodatnia, czyli nie spadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy chodził pan na kierownictwo Ministerstwa Finansów? Czy słyszał pan o raporcie Izby Lordów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#LudwikKotecki">Nie, ten raport, jeżeli on był omawiany, bo tak wynikało, zdaje się, właśnie z relacji pani minister Chojny-Duch, to było też pewnie pierwsze półrocze 2008 r. Więc w momencie, kiedy były prowadzone prace nad tą nowelizacją, zresztą wiele innych, wtedy byłem wicedyrektorem departamentu jeszcze, departamentu analiz, więc trochę inny, nawet nie trochę, zupełnie inny obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakąś wiedzę w tym temacie pan miał, czyli słyszał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#LudwikKotecki">O raporcie Izby Lordów nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale podobno pani… Tutaj były rozmowy na kierownictwie Ministerstwa Finansów na ten temat, czyli rozumiem, że pana tam nie było, czyli po prostu pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#LudwikKotecki">Tak, przed chwilą to powiedziałem, ja jeszcze wtedy prawdopodobnie nie byłem członkiem kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#MałgorzataJanowska">Nigdy pan o takim raporcie nie słyszał, mimo że jest pan analitykiem sytuacji makroekonomicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#LudwikKotecki">Tak, bo to nie jest raport makroekonomiczny. Usłyszałem o tym raporcie w tym roku. Nie wiem, gdzieś być może słuchając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#MałgorzataJanowska">…Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#LudwikKotecki">Mam ten raport… Tak, słuchając Komisji. Mam zresztą ten raport ściągnięty. Ale to był 2018, a nie 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#MałgorzataJanowska">To teraz mam zapytanie odnośnie do wywiadu, którego pan udzielił w sierpniu 2010 r. W wywiadzie pan podkreślił o potrzebie zapewnienia wpływów do budżetu w celu stabilizacji sytuacji finansów publicznych. Mówiło się OFE, podwyżce VAT-u, nawet o zaprzestaniu waloryzacji emerytur i rent, a nic o uszczelnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#LudwikKotecki">To jest… Czy mogłaby pani… bo ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, powtórzę, bo chyba miałam za blisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#LudwikKotecki">Nie, nie chodzi o powtórzenie. A mógłbym dostać ten wywiad? Bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#MałgorzataJanowska">Raczej… ja mam w formie elektronicznej, więc ewentualnie, jeżeli ktoś by mógł wydrukować, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#LudwikKotecki">Nie, ale ja wiem, ale teraz jak mam odnosić się, to wolałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#MałgorzataJanowska">Znaczy ja panu mówię, że pan wspomniał o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#LudwikKotecki">No jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#MałgorzataJanowska">…mówiło się o OFE…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#LudwikKotecki">Mówiło się gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#MałgorzataJanowska">Pan mówił w tym wywiadzie, mówił pan o OFE, o podwyżce VAT-u z 22 na 23%, nawet o zaprzestaniu waloryzacji emerytur i rent, a nic pan nie wspomniał o uszczelnianiu. A wprost wyśmiewał się pan również ze słów profesora Modzelewskiego odnośnie do ściągalności VAT-u i mówił, że resort nie planuje uszczelnienia VAT-u w imię braku utrudnienia życia przedsiębiorcom. Chciałabym ewentualnie, żeby pan na ten temat coś powiedział więcej. To były pana słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#LudwikKotecki">Pani poseł, bo myślę, że rolą rządu nie jest utrudnianie życia przedsiębiorcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale jeżeli nie tylko przedsiębiorcy funkcjonują na rynku, ale również przestępcy, którzy wyciągają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#LudwikKotecki">Ale to należy ich ścigać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. To co państwo robili, żeby faktycznie te patologie ścigać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#LudwikKotecki">To na to pytanie przekażę państwu 43 działania, dobrze, które żeśmy sobie tam zebrali i przesłali Komisji Europejskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#MałgorzataJanowska">To jest jedno takie pytanie. Jeżeli państwo mieli działania, a nie było efektu, to co to za działania? Czy nie myśleli państwo, żeby mimo wszystko jakiekolwiek raporty przeglądać, czytać, analizować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#LudwikKotecki">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#MałgorzataJanowska">…żeby zacząć wdrażać rzeczy, które faktycznie zaczną bronić przedsiębiorców? Bo poprzez działanie i niedziałanie w tym temacie, mówiąc potocznie, zabijali państwo przedsiębiorców, małych przedsiębiorców, średnich przedsiębiorców, a dawali państwo paliwo przestępcom, którzy korzystali z wyłudzenia i poprzez to musieli państwo zwiększać podatek VAT albo chociażby wyciągnąć pieniądze z OFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#LudwikKotecki">Przed chwilą pani powiedziała, że… stawiała mi zarzut, że ja nie chcę ścigać przedsiębiorców, a teraz pani mówi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#MałgorzataJanowska">Przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#LudwikKotecki">No właśnie, przestępców oczywiście trzeba ścigać. Państwo prawdopodobnie – zakładam, że tak będzie – zaprosicie tutaj państwo sobie pana ministra Parafianowicza, który właśnie od tego był przez cały właściwie ten okres. W związku z tym myślę, że to jest osoba odpowiednia do przedstawienia działań i rezultatów tych działań. Bo też nie wiem, na czym pani opiera jakby stwierdzenie, że nie było efektów działań. Tak pani powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#MałgorzataJanowska">Jeżeli luka w tym okresie, w którym pan był ministrem, od 2008 do 2012 r., a 2013 i 2014, kolejne lata, była bardzo duża… wyraźny wzrost uszczerbku w budżecie państwa, to chyba o czymś to świadczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#LudwikKotecki">Tak, świadczy o tym, że elementy cykliczne są w tej luce bardzo mocno obecne, w związku z tym bez względu na to, co by pan minister Parafianowicz robił, one by tam ciągle były, ponieważ nie odzwierciedlają one w żaden sposób przestępczości, tylko cykl koniunkturalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#MałgorzataJanowska">Pana stanowisko, które zostało utworzone, było stworzone na wzór struktur z Wielkiej Brytanii. Teraz moje pytanie. Czy nie dostał pan również polecenia… Jeżeli tutaj bierzemy przykład z Wielkiej Brytanii, to nie bierzemy właśnie przykładu z Wielkiej Brytanii chociażby w metodach uszczelniania VAT-u. Bo ja tego nie rozumiem, część tutaj… wynika z tego, że część jakby struktur pobieramy i korzystamy z dobrodziejstwa innych krajów, które w jakiejś tam kwestii zaczynają sobie dobrze radzić, a nie korzystamy z ich metod, żeby funkcjonowało to w naszym państwie jak najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#LudwikKotecki">Więc znowu, to jest pani teza i pani hipoteza, że nie korzystamy. Bo ja nie mam takiej wiedzy, że my nie korzystaliśmy z tych metod, w związku z tym nie potrafię się odnieść, bo wydaje mi się, że to jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#MałgorzataJanowska">Kiedykolwiek państwo na jakimkolwiek komitecie, gdziekolwiek rozmawiali – kuluarowo również – na temat problemu, jaki wynika? Tym bardziej, że pan jako minister, który zajmował się analizą, pan takie analizy przedstawiał różnym ministrom, poszczególnym ministrom i widać było tendencję wzrostową, jeżeli chodzi… ja już nie mówię o estymacji, tylko mówię o wynikach i raportach, które przedstawiają, że zaczyna się dziać coś niepokojącego w tym temacie. Czy oni poprzez te analizy, które od pana otrzymywali, robili coś w tym temacie? Były rozmowy, czy po prostu pan przynosił raporty i koniec, i temat się zamykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#LudwikKotecki">Ja przynosiłem raporty makroekonomiczne. One służyły do tego, żeby przygotowywać projekt budżetu, tak? Elementem budżetu są… jest tych elementów wiele, także część dotycząca strony dochodowej budżetu, czyli podatków. Oczywiście w zależności od sytuacji makroekonomicznej raz te podatki nam rosły, raz nam malały, w sensie dynamika rosła albo malała, była mniejsza albo większa. I to najczęściej można było bardzo dobrze wyjaśnić sytuacją makroekonomiczną, w związku z tym jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#MałgorzataJanowska">To ja wrócę do poprzedniego wątku. Mówił pan, że pan w ogóle takiego raportu Izby Lordów nie znał, żadnych raportów pan w temacie uszczelniania VAT-u nie znał. Nie wiedział pan o problemie, jaki się tam pojawia. To skąd w sierpniu 2010 r. taka krytyka prof. Modzelewskiego odnośnie ściągalności VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#LudwikKotecki">Pani poseł, ja nie znam tego, co pani tam ma przed oczami. Przepraszam, nie odniosę się, bo nie wiem dokładnie, w jakim kontekście, co tam powiedziałem. Jeżeli pani mi pokaże, da czas na zapoznanie się, będę w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#MałgorzataJanowska">Na stronie internetowej „Forbes” może pan przejrzeć, bo tam pan udzielił wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#LudwikKotecki">Dobrze to, jak przejrzę, to będę się w stanie odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#MałgorzataJanowska">Rozumiem, że państwa celem było nieutrudnianie życia przedsiębiorcom. Ale wcześniej również pan wspomniał, że luka VAT-owska przynosi jakąś korzyść w napędzaniu gospodarki. Więc teraz moje pytanie: Jeżeli według większości ludzi jest opinia, że im mniejsze podatki, tym większe szanse na rozwój gospodarczy, bo popyt po prostu rośnie, to skąd pomysł na podwyższenie VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#LudwikKotecki">On wynikał prawdopodobnie z sytuacji budżetowej, czyli w momencie, kiedy tworzyliśmy budżet na rok 2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale widział pan, że coś się dzieje niepokojącego, że muszą państwo podwyższyć VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#LudwikKotecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#MałgorzataJanowska">Pan jako analityk powinien pan widzieć, co jest powodem, chociażby analizując raporty, widzieć, że coś się niepokojącego dzieje, że może warto zadziałać jakby w drugą stronę, czyli zacząć zastanawiać się, co powoduje tę lukę, że mają państwo braki w budżecie, za mało pieniędzy i to musi spowodować zwiększenie VAT-u, co oczywiście nie napędza gospodarki, wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#LudwikKotecki">Pani poseł, tworzenie strony dochodowej budżetu jest oparte na sytuacji makroekonomicznej oraz oczywiście… Czyli w momencie, kiedy dokonuje się, czy przygotowuje się projekcję budżetowe, i się to robi przez prawie pół roku, poczynając od kwietnia czy marca nawet do końca września, kiedy to budżet państwa powinien zostać przesłany zgodnie z konstytucją zresztą do parlamentu… Teraz to, co jest istotne jakby w przygotowywaniu takich projekcji, to jest oczywiście sytuacja makroekonomiczna oraz sytuacja dotycząca realizacji dochodów w roku bieżącym. To znaczy, patrzy się, co się dzieje dzisiaj z dochodami poszczególnymi. Oczywiście to jest bardzo istotny czynnik, który trzeba wziąć pod uwagę w momencie, kiedy prognozuje się, co będzie dalej się działo. I teraz w tym… Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli estymacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#LudwikKotecki">Robi się prognozę. I teraz, jeżeli coś się dzieje z podatkami, z jednym, z drugim, z trzecim podatkiem… Mówię o dochodach teraz, czyli już o realnych pieniądzach, a nie o jakiś nie wiadomo, jakich estymacjach, oszacowaniach luki VAT-owskiej, której… tak naprawdę nie wiemy, jak ona jest liczona. Znaczy nikt nie opublikował tej metodologii w takim sensie, że można by było zareplikować tę metodologię, zrobić to samemu. Nie wiemy tego. W żadnym momencie czasu nie zostało to opublikowane. Być może się nie da tego opublikować, bo to są arkusze Excela, pewnie setki wierszy i kolumn. Pewnie to jest dosyć skomplikowane… ja nie wiem, żeby to w sposób zrozumiały można było opublikować.</u>
          <u xml:id="u-1114.1" who="#LudwikKotecki">I teraz wracając. W związku z tym to, co jest… na czym jest oparta prognoza, jest ona oparta na rzeczywistych przepływach dochodowych, które się realizują w danym roku i wtedy się robi prognozę, biorąc pod uwagę to, co wynika z prognoz makroekonomicznych, w zależności od… czyli inflacji, w przypadku VAT-u będzie to konsumpcja oraz inwestycje, część inwestycji. To jest jakby… tak na całym świecie się prognozuje dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#MałgorzataJanowska">…zrozumiałe. Dziękuję za informację, ale i tak to nie zmienia faktu, że dla mnie to jest dziwna sytuacja, że jeżeli państwo przy raportach widzą, że uszczerbek na wpływie do budżetu jest coraz większy, a państwa działania to tylko i wyłącznie są spowodowane… raczej działania, jakie państwo sugerują, to tylko jest podwyższenie VAT-u i zabrania pieniędzy z OFE, zaprzestania waloryzacji emerytur i rent, to myślę, że… Nie umiem tego określić, bo w pierwszej kolejności szuka się powodu, co się dzieje, że jest taka sytuacja. Później dopiero ewentualnie podejmuje się decyzje o podwyższeniach jakichkolwiek, dlatego że wszelkie podwyżki albo zmniejszenie, niewaloryzowanie emerytur i rent powoduje, że gospodarka nie funkcjonuje tak, jakby chcieli, bo się nie nakręca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#LudwikKotecki">Pani poseł, my robiliśmy obie rzeczy na raz, i to, i to. I o tym drugim będzie mówił pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#MałgorzataJanowska">I teraz jeszcze ostatnie pytanie. Czy słyszał pan o zakazie wychodzenia do mediów i rozmawiania z mediami, przekazane przez ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#LudwikKotecki">Pani poseł, przed chwilą cytowała mój wywiad. To jest odpowiedź chyba na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#MałgorzataJanowska">Dlatego to jest moje pytanie: Dlaczego pan mógł, a inni nie mogli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#LudwikKotecki">Myślę, że nie było takiego zakazu. Ale jeżeli był, to ja o nim nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli pojedynczy ministrowie mieli zakaz. Pan był bliskim współpracownikiem i pan taką możliwość miał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#LudwikKotecki">Ja miałem możliwość, wręcz byłem zachęcany przez służby informacyjne, żeby informować społeczeństwo o różnych działaniach, różnych kwestiach, które są istotne. Myślę, że to była powszechna praktyka. Znaczy ja nie pamiętam, żeby… Jeszcze raz. Nie wiem o jakimkolwiek zakazie. Nie wiem, nie słyszałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#LudwikKotecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Panie ministrze, może rozpoczniemy od roku 2008 i o tej dużej nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, które – tak jak pan tutaj twierdził – pan zajął się tą ustawą już na etapie pracy w Sejmie. Chciałbym poznać pana opinię, ponieważ jeden ze świadków, pani minister Chojna-Duch stwierdziła, że to były zmiany ustawy o podatku od towarów i usług, które faktycznie wprowadziły rozszczelnienie systemu podatku od towarów i usług. Jako przykład podała m.in. skrócenie okresu zwrotu podatku VAT ze 180 do 60 dni, stwierdziła, że wtedy organy podatkowe nie były przygotowane na kontrolę w tak szybkim terminie zwrotu podatku od towarów i usług. Co pan o tym sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#MirosławPampuch">O tych rozwiązaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#LudwikKotecki">Tych rozwiązań było szereg. One, jeszcze raz powiem, miały ułatwiać i ułatwiały de facto życie przedsiębiorcom. Co więcej, ja uważam, że część tych przedsiębiorców dzięki tym rozwiązaniom nie upadła albo co najmniej nie miała problemów z płynnością. Bo na przykład szybszy zwrot podatku, czyli skrócenie okresu zwrotu ze 180 dni do 60, to jest ewidentne działanie, które pomagało płynnościowo, a co się bardzo, bardzo mocno przydało w 2009 r. To był okres, kiedy w gospodarkę globalną uderzył meteoryt, to znaczy, nie było od lat 30. XX wieku nie było tak dużego spowolnienia globalnego, jak właśnie w roku 2009, potem jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-1129.1" who="#LudwikKotecki">Ja bym powiedział nawet tak, że do dziś niektóre gospodarki po tym spowolnieniu nie podniosły się. Przykład znowu, pewnie klasyczny przykład… przykładem jest Grecja. One nie odzyskały ciągle jeszcze… Czyli to pokazuje, jak to był wielki szok.</u>
          <u xml:id="u-1129.2" who="#LudwikKotecki">Teraz to, że Polsce się udało uniknąć recesji, definiowanej jako tam dwa kwartały pod rząd ujemnego wzrostu PKB, to wynikało z kilku czynników, z kilku, czyli typu: deprecjacja złotego; dosyć fajna struktura gospodarki, to znaczy, dosyć duży udział usług, usługi nie reagują tak mocno na koniunkturę zewnętrzną, bo są konsumowane w kraju, większość z nich; niezła struktura przemysłu, w takim sensie, że nie tak bardzo mocno zależna od eksportu, ten eksport bardzo mocno siadł w 2009 r.; ale też, i tu jakby… ale też jakby zmiany podatkowe, które akurat szczęśliwie się zbiegły jakby w czasie, to znaczy w takim sensie, że i PIT, i składki na ubezpieczenia społeczne, czyli to te rzeczy, które zostały wprowadzone jeszcze przez rząd PiS, a potem także np. tego rodzaju zmiany, o których pan przed chwilą powiedział, pomagające płynnościowo. One pozwoliły tym przedsiębiorcom przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-1129.3" who="#LudwikKotecki">Ja tu nie mam wątpliwości, że to były te czynniki, które gdzieś tam z punktu widzenia ekonomicznego bardzo mocno zadziałały tak stabilizująco. W związku z tym trudno się zgodzić z jakąś bardzo mocną krytyką tych zmian, bo w tym momencie, w roku 2009 one były bardzo potrzebne przedsiębiorcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#MirosławPampuch">Tym bardziej, że obowiązują do dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#LudwikKotecki">Większość z nich, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#MirosławPampuch">Ja mówię akurat o terminie zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-1132.1" who="#MirosławPampuch">Kolejny przykład również, panie ministrze, przedkładany jako przykład rozszczelnienia systemu, przedłużenie terminu możliwości skorzystania z odliczenia podatku naliczonego z 2 miesięcy do 3 miesięcy – to również jest wskazywane jako element destabilizujący system poboru podatków od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#LudwikKotecki">To się bardzo dobrze też wpisuje w ten mój wywód jakby o tym, o tej pomocy jakby przedsiębiorcom, tak, znaczy pomocy, która była potrzebna, w tym momencie ona była potrzebna. Może nawet mogę zgodzić się na to, że nie było… nie w każdym przypadku nie było intencją tych zmian, bo nie wiedzieliśmy, co się będzie działo w 2009 r. Nikt nie wiedział, to nie tylko my nie wiedzieliśmy, nikt nie wiedział, tak?</u>
          <u xml:id="u-1133.1" who="#LudwikKotecki">Ale to się tak szczęśliwie nam złożyło, tam opatrzność czuwała, że to się super jakby zbiegło w czasie. Tak jak powiedziałem, tak, znaczy obniżyliśmy sobie… zostawiliśmy Polakom pieniądze w kieszeniach. Mówię, żeby było jasne, mówię o uczciwych ludziach, tak, o uczciwych osobach fizycznych, ponieważ one niższy PIT płaciły, te składki na ubezpieczenia społeczne także były niższe, tzw. tax wedge, czyli klin podatkowy został obniżony, to zawdzięczamy pani Zycie Gilowskiej, z którą też ja współpracowałem. Bo ja… jeszcze raz, ja byłem w Ministerstwie Finansów od 1996 r., aż po zmiany na przykład VAT-owskie, które weszły w życie w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#MirosławPampuch">Czyli nie możemy mówić o żadnym rozszczelnieniu systemu w tym przypadku, a z działaniami proprzedsiębiorczymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#LudwikKotecki">Tak jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#MirosławPampuch">…zmierzającymi do zwiększenia środków finansowych w dyspozycji przedsiębiorców i poprawieniem płynności w trudnym okresie dekoniunktury gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#LudwikKotecki">Tak jest, panie pośle. Od walki z przestępcami są służby skarbowe i kontrola skarbowa, a nie przepisy obowiązujące wszystkich podatników. To nie jest najlepszy pomysł, żeby tymi przepisami… bo wtedy się szkodzi wszystkim… znaczy szkodzi, one dotykają wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#MirosławPampuch">Zgadzam się w pełni, panie ministrze. Nigdy przedsiębiorcy nie można a priori traktować jako przestępcy, bo wtedy wszyscy na tym tracimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#LudwikKotecki">A to à propos, panie pośle, bo to hasło było odmieniane przez wszystkie przypadki w 2008 r., przez wszystkie partie i przez wszystkich posłów, żeby nie, żeby… i to był zarzut stawiany nam, Ministerstwu Finansów, żebyśmy nie traktowali tych uczciwych podatników jako potencjalnych złodziei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#MirosławPampuch">Ale myślę, że w dniu dzisiejszym jest równie aktualne, proszę mi wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-1140.1" who="#MirosławPampuch">Dobrze. Panie ministrze, przedstawił pan tutaj próbę – bo ja rozumiem, to jest tylko próba – pewnej definicji z zakresu przedmiotowego elementów składających się na tzw. lukę VAT-owską. Ja rozumiem, że ten katalog, który pan tutaj na tym jednym z wykresów przekazał, nie jest katalogiem zamkniętym, bo tak jak już mówiliśmy, mówimy o pewnym oszacowaniu. Natomiast wśród czynników cyklicznych wymienia pan zmianę zachowań podatników, zmianę struktury zakupów, zmianę struktury cen, efekt zwrotów i inne. Czy w zakresie tych innych czynników wpływających również na lukę VAT-owską można wskazać różnice związane z eksportem i importem? Czy zmniejszenie eksportu w danym czasookresie, a zwiększenie importu wpływa na również kwestie związaną z wpływami, dochodami z podatku od towarów i usług, bo wiadomo, eksport opodatkowany jest stawką 0%, przy imporcie mamy z kolei podatek należny z tytułu importowanych towarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#LudwikKotecki">Właściwie pan już odpowiedział na to pytanie, znaczy po pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, proszę o potwierdzenie, ewentualnie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#LudwikKotecki">…to, co pan powiedział się zgadzam. Ale po drugie… oczywiście, eksport i import jest częścią PKB, to jest składowa. W związku z tym to jest ten… jeżeli mówimy o kwestiach procyklicznych czy acyklicznych, w tym przypadku procyklicznych, to oczywiście… Ja zresztą przed chwilą o tym mówiłem, w roku 2009 mieliśmy problem, duży problem z eksportem, tak? Znaczy on bardzo mocno spadł, co wynikało z sytuacji zewnętrznej, bo eksportuje się gdzieś, komuś tam się próbuje coś sprzedać. W związku z tym oczywiście VAT jakby tutaj musiał zareagować także na te tendencje dotyczące eksportu i importu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#MirosławPampuch">Ponownie taki przykład: kwestia związana z działalnością inwestycyjną. Czy mniejsza działalność inwestycyjna podmiotów gospodarczych, a więc mniejsze ewentualnie kwoty zwrotu podatku od towarów i usług związanych z działalnością inwestycyjną służącą sprzedaży opodatkowanej to również istotny wpływ na saldo dochodów z podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#LudwikKotecki">Tak, inwestycje są… te inwestycje szczególnie od… opodatkowania są też elementem tej bazy VAT-owskiej, w związku z tym oczywiście one tworzą bazę. Oczywiście głównym tym… tam się szacuje na 65%, głównym elementem tej bazy jest konsumpcja, ale tam kilkanaście, może do 20% to są także inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, czy w związku z tym, jak pan twierdzi, i ja to podzielam również, że mamy do czynienia z bardzo trudnym zjawiskiem luki VAT-owskiej i praktycznie ze względu na wiele składników zmiennych w zakresie metodologii i ustalania, w zasadzie niemożliwością dokonania takich realnych szacunków, czy w takim wypadku można mówić również o jakichś bardzo realnych możliwościach oddziaływania na zmniejszenie tej luki VAT-owskiej? Ja mówię o jakimś kompleksie zmian przepisów ustawy o podatku od towarów i usług, która by w sposób całkowity wyeliminowała to zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#LudwikKotecki">Tę lukę tak mierzoną nie, dlatego że ta luka nie zależy jakby od przepisów w żaden sposób. Nawet tak jak trochę tutaj któryś z panów posłów miał do mnie pretensje, że za mały ten czerwony prostokąt narysowałem. OK, może być trochę większy, natomiast to tam mogą i powinny być skierowane wszelkie działania, to znaczy, do tego prostokąta i tutaj one będą efektywne. Natomiast działania nie będą wpływały na pozostałe elementy tej luki. Na szarą strefę w bardzo małym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1147.1" who="#LudwikKotecki">To znaczy, państwo zostawiając napiwek w restauracji, to jest szara strefa na przykład, tak? No jak ograniczyć napiwki? O takich rzeczach też trzeba pamiętać, że to są też elementy, które ta metodologia nie potrafi ich wyrzucić, nie potrafi sobie oczyścić, dlatego tutaj ta szara strefa jest bardzo ważnym tutaj elementem moim…</u>
          <u xml:id="u-1147.2" who="#LudwikKotecki">Podobnie te bankructwa, podobnie te błędy podatników, one też wynikają z różnych przyczyn, nie zawsze to są błędy umyślne, tak? W związku z tym jak już walczyć, to z tym czerwonym, nawet nie wiedząc, jakie to duże jest tak naprawdę, tak?</u>
          <u xml:id="u-1147.3" who="#LudwikKotecki">Tylko to, co ja tu chciałem przekazać państwu, to jest to, że to jest tylko element, jak cała reszta, nie da się – i to jest chyba najlepsza odpowiedź taka już wprost – nie da się z tą całą resztą walczyć metodami jakimiś administracyjnymi, bo to nie ma co z tym walczyć. Taka jest charakterystyka gospodarki, taki jest udział szarej strefy. On jest… na przykład szara strefa, ona jest generalnie stała w Polsce według szacunków GUS-u, to jest 13%, tak? Wszyscy inni ekonomiści raczej mówią, że to jest niedoszacowane, że tego jest więcej, i to niezależnie od tego, czy rządzi PO–PSL, czy PiS, czy ktokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, zaznaczył pan również na tym wykresie niebieski fragment i tutaj m.in. mamy do czynienia z obniżonymi stawkami podatku od towarów i usług lub również z wyłączeniami w podatku od towarów i usług. W czasie swojej wypowiedzi stwierdził pan, że Komisja Europejska nieraz miała do nas zastrzeżenia, że w naszym systemie podatku od towarów i usług mamy zbyt wiele właśnie towarów opodatkowanych stawkami niższymi niż stawka podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-1148.1" who="#MirosławPampuch">Czy w takim wypadku zasadne jest porównywanie tej luki VAT-owskiej w poszczególnych krajach Unii Europejskiej, skoro mamy tak znaczące różnice m.in. wynikające z tego niebieskiego fragmentu, który stanowi element luki VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, po pierwsze, odniosę się do tego jeszcze raz, może to ważne jest, do tego zarzutu, że mamy za duży obszar, który jest jakby… którego dotyczą obniżone stawki. My żeśmy tego bronili, bo to kilka razy pojawiało się jako taka nawet rekomendacja, żebyśmy coś z tym zrobili, żebyśmy jednak starali się te niższe, obniżone stawki jakoś eliminować albo stopniowo podwyższać itd.</u>
          <u xml:id="u-1149.1" who="#LudwikKotecki">Tu znowu była odpowiedź nasza taka, dosyć chyba ekonomicznie bardzo uzasadniona, to znaczy, struktura dochodów, nierówności dochodów w Polsce nie pozwala na takiego rodzaju zmiany. W związku z tym, też może ważne dla Komisji, w 2011 r., kiedy podwyższaliśmy tę stawkę podstawową z 22 na 23%, jednocześnie obniżyliśmy kilka… znaczy obniżyliśmy te stawki, które były… te obniżone jeszcze obniżyliśmy, może tak, właśnie po to, żeby takie osłonowe… to był rodzaj takiego osłonowego działania. Znaczy w momencie, kiedy podwyższamy główną stawkę, tę podstawową, to żeby ochronić tych trochę słabiej zarabiających czy z niższymi dochodami, przed tym, żeby to nie dotknęło ich.</u>
          <u xml:id="u-1149.2" who="#LudwikKotecki">W związku z tym… A oni, ich struktura konsumpcji jest bardzo mocno jakby skierowana ku tym niższym stawkom. W związku z tym obniżenie bardzo tutaj osłoniło, tak to funkcjonowało jako działanie osłonowe, osłoniło ich przed skutkami tej podwyżki, tej stawki podstawowej. Wydaje mi się, że…</u>
          <u xml:id="u-1149.3" who="#LudwikKotecki">Teraz jakby wracając do tej komisji. Komisja oczywiście być może chciała mieć tę jednolitą stawkę, ale tu żeśmy się opierali, że jednak ta nasza struktura konsumpcji i nierówności dochodowe ciągle nie pozwalają na takie ruchy, w sensie likwidacji obniżonych stawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#MirosławPampuch">Ale czy można również wysnuć taki wniosek, że w związku z obniżeniem tej stawki, już obniżonej z 7 na 5 i 3, w zależności, jaki tam był produkt, mogła również wpłynąć znacząco na szacunek tej luki VAT-owskiej w tych latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#LudwikKotecki">Ona wpłynęła oczywiście na skutki budżetowe, bo na część towarów żeśmy po prostu obniżyli stawki. Jaki mógł być tu wpływ na lukę? Jeżeli ona nie uwzględniła odpowiednio… chociaż tu powinna uwzględnić, bo to jest jednak stawka… To jest dosyć łatwo jakby zaabsorbować w tym modelu, bo tak naprawdę problemem mogą być wyłączenia, różnego rodzaju ulgi VAT-owskie, w sensie takim, żeby je uwzględnić w obliczeniu luki. To jest trudne.</u>
          <u xml:id="u-1151.1" who="#LudwikKotecki">I co więcej, uważam, że to też wpływa na tę lukę. Dlatego tutaj mam te inne, bo uważam, że… no właśnie, w tych moich łososiowych obszarach… bo uważam, że tam część różnego rodzaju preferencji VAT-owskich i ulg nie są… nie byli w stanie, nie są w stanie zawrzeć w tych swoich arkuszach Excela. Znaczy ja teraz troszeczkę próbuję znowu obrazowo, tak?</u>
          <u xml:id="u-1151.2" who="#LudwikKotecki">Nie da się pewnych rzeczy włożyć tam do tego Excela, na przykład, nie wiem, skrócenie zwrotów. Ja nie wiem, w jaki sposób oni mogliby to uwzględnić w takiej kalkulacji… to jest złe słowo, w takich szacunkach, bo to są szacunki, grube szacunki. Wystawki można, natomiast różnego rodzaju ulgi niekoniecznie, nie jest to takie proste. Ja też nie wiem, czy oni, bo to są pewnie jacyś matematycy, czy oni rozumieją aż tak dobrze system VAT-owski. Co więcej, 27 krajów, bo to robi jeden zespół, a te systemy się różnią bardzo, one nie są takie same w każdym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#LudwikKotecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#WojciechMurdzek">Panie ministrze, wkręciliśmy się w tę makroekonomię i nie możemy wyjść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#LudwikKotecki">To jest fascynujące, panie pośle, fascynująca nauka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#WojciechMurdzek">…od tych pierwszych trzech slajdów. Jasne, że jest fascynujące, tylko się rodzi pytanie: Po co pracuje zespół ludzi, po co jest główny ekonomista kraju, jak my już którejś godzinie rozmowy nie jesteśmy w stanie ocenić skutków państwa pracy? Czy w takiej pracy półrocznego przewidywania i przygotowania założeń do kolejnych budżetów zdarzały się państwu błędy grube, że żeście państwo zaproponowali przyjęcie jakichś makrowskaźników do budżetu i coś się nie sprawdziło, co budziło jakieś emocje i zmuszało analityków, żeby siąść do analizy jakby takiej wtórnej, żeby ocenić efekty swojej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#LudwikKotecki">Rozumiem, że pytanie dotyczy tego, czy prognozy na tak naprawdę półtora roku, czy po półtora roku się ona sprawdzała, tak, bo to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, później dochodzi wykonanie budżetu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#LudwikKotecki">Tak. No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#WojciechMurdzek">Oceniamy, sprawdziło się, nie sprawdziło, analitycy dostają dyplomy pochwalne od ministra Rostowskiego albo naganę, żeście tu nas wpuścili w maliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#LudwikKotecki">Tak. W związku z tym wśród ekonomistów istnieje takie powiedzenie, że najlepsze prognozy ekonomiczne, makroekonomiczne są takie, które dotyczą przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#WojciechMurdzek">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#LudwikKotecki">One są wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#WojciechMurdzek">Z tym się zgodzimy. Idźmy dalej. Tam gdzie się nie udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#LudwikKotecki">…one się sprawdzają. Natomiast w przyszłości jest dużo gorzej, bo świata nie da się zamknąć w Excelu, nie da się zamknąć w żadnym modelu, nawet w bardzo skomplikowanym modelu ekonometrycznym. W związku z tym… Bo tam zawsze są jakieś uproszczenia, założenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#WojciechMurdzek">Czy Excel jest tym najlepszym narzędziem informatycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#WojciechMurdzek">No tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#LudwikKotecki">Informatycznym? Ono nie jest w ogóle informatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#WojciechMurdzek">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#LudwikKotecki">Excel jest arkuszem kalkulacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#WojciechMurdzek">To dlatego się tak dziwiłem, że pan minister kilkukrotnie powołuje się na takie narzędzie, że w Excelu się coś da, coś się nie da. Wydaje się, że zjawiska są tak skomplikowane, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#LudwikKotecki">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#WojciechMurdzek">…prawdopodobieństwo błędów, jeżeli byłoby tylko takie narzędzie, to byłoby mega…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#LudwikKotecki">Nie, nie, nie. Oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#WojciechMurdzek">Przechodząc do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#LudwikKotecki">Oczywiście te pakiety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#WojciechMurdzek">…konkretu, żeby jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#LudwikKotecki">Te pakiety tylko… tylko dopowiem, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie, o Excelu nie będziemy… Chciałbym spytać o te rozczarowania analityka, makroekonomisty w roku 2009. Ja męczyłem już tym samym pytaniem kilku wiceministrów, żaden nie odpowiedział napytanie i z radością teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#LudwikKotecki">Może mi się uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#WojciechMurdzek">…czekam, aż makroekonomista odpowie. Było takie tąpnięcie we wpływach z VAT-u w 2009 r., które zmusiło do korekty o 20 mld zł, jeśli chodzi o właśnie kwestię wpływów. Wydaje się, że tak na rozumienie członka Komisji Finansów Publicznych, jak obserwujemy to, z jakimi korektami się do nas zwracają, wydaje się, że to było takie duże tąpnięcie i nikt nie potrafił odpowiedzieć jakiej analizie zostało poddana właśnie ta różnica i ewentualnie przed czym ona przestrzegała w przyszłości właśnie, żeby usprawnić analitykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#LudwikKotecki">Ono było duże, potwierdzam, i ono wynikało z tsunami, które rozszalało się wokół Polski, oczywiście w jakimś tam stopniu dotknęło Polski, chociaż nie zatopiło jej. Byliśmy tą „zieloną wyspą”, o której wszyscy mówią i wszyscy wiedzą, i w jakimś tam stopniu to potrafią także docenić. To naprawdę był największy kryzys od lat 30. XX wieku. Znaczy nie było czegoś takiego i mam nadzieję, że nigdy nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli całe jakby wytłumaczenie… bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#LudwikKotecki">Da się wytłumaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#WojciechMurdzek">…bo to było we wpływach VAT-owskich, w innych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#LudwikKotecki">Myślę, że to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#WojciechMurdzek">…może mniej wyraźnie, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#LudwikKotecki">Tak. Myślę, że to było wszędzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#WojciechMurdzek">No właśnie, jak pan zapamiętał, czy to było takie tąpnięcie, że w PIT, w CIT, we wszystkim, co się działo we wpływach, to było takie widoczne, czy w kontekście „zielonej wyspy”, gdzie miliardy uciekają na inną wyspę, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#LudwikKotecki">Nie miały gdzie uciekać, to po pierwsze, a po drugie, one nie tylko w PIT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#WojciechMurdzek">One nie miały uciekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#LudwikKotecki">…w CIT i w VAT, ale też w każdym innym kraju w Europie. W 2009 r. Komisja Europejska wprowadziła tzw. procedurę nadmiernego deficytu wynikającą właśnie z tego, o czym pan przed chwilą mówił, czyli z tego, że nagle zabrakło dochodów, czyli deficyty bardzo mocno wzrosły w ponad 20 krajach. Znaczy w ciągu tam właściwie roku się okazało, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#LudwikKotecki">…że wszyscy mają nadmierne deficyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan minister korekty budżetu w innych podatkach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#WojciechMurdzek">…tego rzędu, procentowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#LudwikKotecki">Nie pamiętam. Liczb nie pamiętam. Nie jestem przygotowany na procenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pani minister Elżbieta Chojna-Duch przekazując to dziedzictwo podatkowe, zwracała uwagę na to, co myśmy usłyszeli, że bezskutecznie starała się chronić budżet i wskazywała na zagrożenia, że konkretne zmiany były wyliczalne w oszacowanych skutkach regulacji jako niekorzystne, i to takie przynajmniej w milionach czy w dziesiątkach, setkach milionów liczone, i że nie obroniła niektórych kwestii? Praktycznie to był taki powód też, że gdzieś tam się zbliżało to oddanie ministerstwa po zakończeniu tej pracy, z której efektami nie do końca się zgadzała, czyli nie była szczęśliwa nawet podpisując te zmiany w projekcie ustawy, które pan odziedziczył jako gotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, dzisiaj żeśmy rozmawiali o tym pierwszym czytaniu, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#WojciechMurdzek">Ale usłyszeliśmy, że ta przegrana pani minister była już w czasie przygotowań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#LudwikKotecki">…że prezentowała ten projekt w Sejmie. Tak naprawdę, mimo że nawet już nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#WojciechMurdzek">Ale to nie jest nic dziwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#LudwikKotecki">Nie, tylko chodzi mi… To jest trochę odpowiedź oczywiście pośrednia, bo bezpośrednia jest taka, że pani minister w żadnym momencie nie mówiła, że się nie zgadza z tą ustawą. Gdyby to powiedziała, tak naprawdę oczywiście… ostatecznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#WojciechMurdzek">No myśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#LudwikKotecki">Ja mówię o moim doświadczeniu z panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#WojciechMurdzek">No, czyli nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#LudwikKotecki">Ona nawet… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#WojciechMurdzek">…nie zwracała uwagi panu ministrowi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#LudwikKotecki">Nie zwracała. Co więcej, wydaje mi się, że ona… przecież to ona była autorką tak naprawdę tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zapamiętał pan takie zjawisko, też tak po koleżeńsku, kiedy mieliśmy sytuację opowieści pana Jacka Dominika, który mówił, że zwyciężył, co prawda likwidując ulgę na biopaliwa, ale przypłacił to tym, że koledzy z rządu, jak to określił, zgłosili go do prokuratury jako działania bliżej nieokreślone? Czy to była jakaś powszechna wiedza, że takie sytuacje w ramach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#LudwikKotecki">Nie. Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#WojciechMurdzek">…tej samej odpowiedzialności za kraj się zdarzają, czy to akurat umknęło uwadze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#LudwikKotecki">Nie wiem… Nie wiem o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#WojciechMurdzek">Nie? Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#LudwikKotecki">…o tym incydencie. Nawet nie wiem, jak je nazwać tak naprawdę, bo rozumiem, że to byli koledzy z innych ministerstw, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak to pan minister określił i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#LudwikKotecki">Natomiast pani minister Chojna-Duch nas nie pozywała do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, to nie mówię w tym kontekście, tylko pokazując pewne postawy walki o realia, a nie tylko jakby o pewne przesłania, tylko tej walki takiej o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#LudwikKotecki">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#WojciechMurdzek">…budżet i o szczelność dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, ja zapamiętałem ten okres jako… Znaczy my żeśmy tworzyli jeden zespół w Ministerstwie Finansów, przez cały ten okres tak naprawdę. To nie było tam… tam nie było osób, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#WojciechMurdzek">No ale usłyszeliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#LudwikKotecki">…się nie zgadzały jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#WojciechMurdzek">Ale usłyszeliśmy, że to był taki zespół federacyjny, który odtąd dotąd były kompetencje i w zasadzie ani krok w bok, bo praktycznie nie należało to do kanonów czy takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#LudwikKotecki">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#WojciechMurdzek">…takiej kultury korporacyjnej. No tak usłyszeliśmy od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#LudwikKotecki">Tak? Na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#WojciechMurdzek">…kilku poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#LudwikKotecki">Na pewno to nie może być moja opinia. Znaczy ja z każdą z tych osób do tej pory bardzo dobre relacje utrzymuję. I żeśmy, tak jak mówię, moim zdaniem stworzyli bardzo fajny zespół fajnych ludzi, którzy tam z misją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#WojciechMurdzek">…były jakieś różne zagrożenia zewnętrzne, wewnętrzne, właśnie była kwestia, jak wyglądała informatyzacja na poszczególnych etapach, jak wyglądała praca poszczególnych ministrów. Jedni nie skarżyli się, inni mówili, że przydałoby się więcej osób albo lepsze narzędzia, to dałoby się coś więcej zrobić. I była taka komórka audytu wewnętrznego. Rozumiem, że audyt wewnętrzny pozwalał oceniać, czy ten mechanizm ministerstwa jest dobrym mechanizmem, czy są jakieś zagrożenia w pracy, czy rzeczywiście precyzja w podziale kompetencyjnym funkcjonuje? Czy pamięta pan jakąś rozmowę, jakieś dokumenty, czy jakieś wnioski końcowe, zalecenia tej komórki audytu wewnętrznego? Czy w ogóle pan pamięta, że była taka komórka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#LudwikKotecki">Komórkę oczywiście pamiętam, że była, nawet chyba jest. Zakładam, że ona może… ciągle powinna przynajmniej być, po pierwsze, bo audyt wewnętrzny to jest bardzo istotny element jakby takiej dużej struktury. Po drugie, on chyba był zobowiązany do tego, żeby przedstawiać, nazwijmy to, raporty roczne. Nie wiem, czy to były roczne, czy jakiegoś innego rodzaju okresowe. Natomiast nigdy nie pamiętam, jakichś, nazwijmy to, przełomowych wniosków czy mocnych wniosków, które by mówiły, że wszystko jest źle albo dużo rzeczy jest źle w ministerstwie prowadzonych. Nie pamiętam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#WojciechMurdzek">Ponieważ odpowiadał pan przez długi czas za ten segment analiz, czy w tej grupie kilku osób obciążonej przygotowaniami makrowskaźników dla konstrukcji budżetu były jakieś takie opracowania tematyczne, własnymi siłami, które jakby trochę poszerzały ten horyzont? Czy ewentualnie współpracowaliście państwo i zdarzały się takie zlecane na zewnątrz raporty, nie wiem, biorąc pod uwagę, że Ernst &amp; Young, PWC sporządzali na pożytek Komisji Europejskiej szereg raportów, w związku z tym, ponieważ oni są pod ręką, to być może, że była pokusa wykorzystania tej ich pracy, żeby to samo zrobili na użytek Polski i żeby z tego skorzystać? Czy wszystko się odbywało tylko własnymi siłami? Czy były może inne jakieś instytucje, firmy, które pomagały państwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#LudwikKotecki">Moim zdaniem Ministerstwo Finansów ma jeden z najlepszych zespołów makroekonomicznych w Polsce. Takim naturalnym konkurentem dla nas jest Narodowy Bank Polski. Tam tych ekonomistów, makroekonomistów jest jeszcze być może więcej i być może dlatego im jest trochę łatwiej w sensie ilościowym, tak? Bo tam rzeczywiście, powiedzmy, mają lepsze warunki zatrudnienia i dlatego łatwiej im jest pozyskiwać tych makroekonomistów czy młodych naukowców, którzy chcą bardziej pracować tam niż np. w Ministerstwie Finansów. Ale mimo to uważam, że udało się stworzyć bardzo dobry makroekonomiczny zespół. Mówię teraz o departamencie polityki finansowej. On się dzisiaj nazywa departament makroekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-1236.1" who="#LudwikKotecki">W związku z tym nie było… Znaczy inaczej. To była odpowiedź może znowu pośrednia, przepraszam, żeby już tę kropkę postawić. W związku z tym nienaturalnym by było, gdybyśmy szukali jakiegoś wsparcia wśród ekonomistów, którzy naszym zdaniem są słabsi albo są to zespoły słabsze, może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zdarzały się takie sytuacje, też patrząc na tę skalę makro, że miał pan do czynienia z jakimiś opracowaniami, raportami albo, nie wiem, wystąpieniem pewnych grup branżowych? Wiemy, że w Vacie mowa była o stali, o elektronice. I to nie chodzi o jakieś wystąpienie jakiegoś pojedynczego przedsiębiorcy, bo wtedy pan by odpowiedział: to nie jest, bo to nie ma przełożenia żadnego. Natomiast, jeżeli cała branża, cała grupa mówi o jakichś tendencjach, jakichś problemach, to jasne, że nie można bagatelizować pewnych zjawisk. Pytanie: Czy były takie spotkania, czy wystąpienia? Czy zapoznawał się pan z jakimiś raportami, które pokazywały i mógł pan rekomendować, że to już jest taka skala, że musimy uwzględnić to? Czy wszystko było na takim poziomie, że można było powiedzieć: to jeszcze w tej skali makro, jeśli chodzi o wpływy do budżetu, nie ma specjalnie znaczenia, możemy spać spokojnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#LudwikKotecki">Nie, nie. Tutaj ten przykład, o którym pan wspomniał, ta branża stalowa, o niej się mówiło w Ministerstwie Finansów, że tutaj trzeba jakieś kroki podjąć. I z tego, co pamiętam, to też dosyć szybko zostało to zrobione. W sensie takim, że tam już ten odwrócony VAT na złom był i jakby było troszeczkę łatwiej i szybciej można było dopisać do tych artykułów, jakie pręty stalowe na przykład. Bo to gdzieś tam łączyło się z tym, co już wcześniej było. Najgorszy, znaczy najtrudniejszy był ten pierwszy… to pierwsze wprowadzenie odwróconego VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#WojciechMurdzek">Czy minister wtedy liczył na pana, na pana współpracowników, że rzeczywiście nie przegapią jakiegoś takiego sygnału rynkowego, który ma znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#LudwikKotecki">To oczywiście znowu… to były kompetencje pewnie pana ministra Parafianowicza przede wszystkim. Bo może tego państwo też nie wiedzę, to nie jest tak, że jest jeden zespół analityków w Ministerstwie Finansów. Jest zespół do spraw makroekonomicznych i on się zajmuje generalnie tymi wszystkimi zmiennymi makroekonomicznymi, agregatami, dużymi agregatami makroekonomicznymi. Ale także jakby pion skarbowy ma swoich analityków, tych, którzy odpowiadają za właśnie analizę tej ściągalności, już bardzo ogólnie mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#WojciechMurdzek">Ale mówił pan, że traktowaliście ministerstwo jako cały, dobrze zgrany zespół. No to rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#LudwikKotecki">No tak, ale ja nie nadzorowałem tamtych analityków, tylko to robił w zależności od tematu, tak, albo pan minister Parafianowicz, albo pan minister Kapica, tak, bo ci operacyjni tacy, którzy rzeczywiście na co dzień jakby z tego rodzaju problemami mają, mieli do czynienia, czyli z przestępcami po prostu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#WojciechMurdzek">Padały już pytania takie i się powtarzała kwestia raportu Izby Lordów, ale ja już nie będę powtarzał pytania. Pytanie: Czy jakieś raporty oprócz tych wymienionych już z najnowszej, że tak powiem, najnowszego rozdania, czy jakieś raporty, opracowania instytucje europejskie, tak to ogólnie nazwę, były w pana pracy pomocne, były brane pod uwagę jako pewna praktyka, pomimo tych różnic w podatkach, o których pan mówił, specyfiki poszczególnych krajów, ale jakby patrząc nawet jako pasjonat makroekonomii, jako takie źródło metodologii? Czy jakaś tam instytucja, firma według jakiejś metodologii opracowała raport i pan mówi: to my zróbmy w podobny sposób, a skala błędu będzie najmniejsza z możliwych? Czy generalnie żaden taki raport, czy żadna współpraca z instytucją unijną nie była tym narzędziem wspierającym państwa działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, generalnie to jest tak, że zespół analityczny, ten, o którym jakby najwięcej tu dzisiaj mówiłem, ten od makroekonomicznych rzeczy, jego rolą jest zawsze, właściwie bezustanne poprawianie trafności prognoz, metodologiczne zmiany, które wynikają z najnowszych opracowań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-1244.1" who="#LudwikKotecki">Czyje one są? Bo to jest, rozumiem, pytanie. Oczywiście bardzo często są to opracowania Komisji Europejskiej, bo tam także mamy, ja mówię w sensie unijnym, mamy bardzo dobrych ekspertów od kwestii ekonomicznych, w szczególności w dyrektoriacie ECFIN. Ale oczywiście oprócz tego jest Międzynarodowy Fundusz Walutowy, który jest uznawany, myślę, jako instytucja najlepsza na świecie, jeżeli chodzi o kwestie finansowe i ekonomiczne czy makroekonomiczne. Pewnie należałoby do tego dodać jeszcze także OECD, bo tutaj ta instytucja także publikowała różnego rodzaju i publikuje, i będzie publikować pewnie różnego rodzaju opracowania, które do pracy makroekonomisty, analityka budżetowego są przydatne i to się dzieje zawsze. Znaczy to nie jest tak, że był jeden raport, który szczególnie jakoś należałoby tu wymienić. Po prostu, jeżeli takie rzeczy się pojawiają, to oczywiście analityk Ministerstwa Finansów ma obowiązek śledzić takie publikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w pamięci utkwił jakiś taki raport, opracowanie w tym temacie, w którym my pracujemy, czyli VAT, akcyza czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#LudwikKotecki">To pewnie trzeba pytać Kapicę i pewnie Parafianowicza albo ministra Grabowskiego, który tak jak pan powiedział, że ja jestem pasjonatem, bardzo dziękuję, może nie zasłużyłem, tak pan minister Grabowski jest pasjonatem tych rzeczy podatkowych. W związku z tym myślę, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli jak już, to ewentualnie tam trafiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#LudwikKotecki">Myślę, że on będzie tu pomocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#WojciechMurdzek">Na te 43 opracowania, które zostały przekazane, czy są jakieś takie, które w tej rubryce wykonano, ile tam jest… wykonano, zrealizowano albo można określić jako satysfakcjonujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#LudwikKotecki">Ja państwu przekażę ten materiał. Tu jest 10 stron. To jest aktualny… taka kolumna „Aktualny stan”. Nie, to nie jest zero jeden…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#WojciechMurdzek">Czy nie jest pan w stanie nam powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#LudwikKotecki">…nie jest zerojedynkowe, tu jest opis, co się dzieje w danej kwestii. W związku z tym trzeba prześledzić ten opis, np. trwają prace legislacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#WojciechMurdzek">Ale takie, powiedzmy, które pan uważa, że zostały skutecznie wprowadzone i są realizowane konsekwentnie, czy jakieś… na te 43 ze dwa przykłady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, to… proszę pytać o to tych ministrów, których jeszcze nie pytaliście, bo to oni za to będą odpowiadać, bo to są ich działania, nie moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#WojciechMurdzek">OK. Jeszcze jedno takie pytanie znowu, żeby się nie powtarzać, bo już koleżanki i koledzy pytali o panią Renatę Hayder. Drugą taką osobą… Pytanie: Czy miał pan okazję poznać… czym się zajmowała z jedna doradców społecznych pani Alina Gużyńska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#LudwikKotecki">Tak. I pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#WojciechMurdzek">Właśnie czy miał pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#LudwikKotecki">Czy ją poznałem? Poznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#WojciechMurdzek">…okazję poznać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#LudwikKotecki">Tak, tak. Panią Alinę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#WojciechMurdzek">…czym się zajmowała, czy był jakiś element współpracy, czy tylko taka znajomość „dzień dobry, dzień dobry”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#LudwikKotecki">„Dzień dobry, dzień dobry” to jest pani z backgroundem dziennikarskim chyba, jeżeli się nie mylę. Wydaje mi się, że to jest była dziennikarka, taka tam z którychś gazet, z którychś z dzienników nawet, bym powiedział. No to, jak rozumiem, jej rolą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli doradztwo, żeby poinformować społeczeństwo o trendach makro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#LudwikKotecki">Ja rozumiem, że ona była gdzieś w jakimś tam stopniu przydatna przy tym biurze, Biurze Prasowym Ministerstwa Finansów, ale nie przy podatkach. Tak mi się wydaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#WojciechMurdzek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#LudwikKotecki">Nie zakładałbym, że ona tu jakąkolwiek rolę miała do odegrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan, jaki, który z raportów NIK-u, który pan osobiście uznał za taki interesujący, że trzeba coś uwzględnić, wprowadzić jakąś korektę? Czy te wszystkie raporty za kolejne lata były takie w miarę neutralne, ogólnie przychylne? Czy była taka jakaś rzecz, która utkwiła w pamięci, że była dyskusją na spotkaniu kierownictwa i takim wyzwaniem, że „nie, to musimy zmienić”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#LudwikKotecki">NIK chyba za każdym… w każdym roku, tak mi się wydaje, że tak jest, że to jest reguła, w każdym roku przygotowuje raport dotyczący oceny wykonania budżetu. W związku z tym te raporty były oczywiście czytane przez nas, znaczy przez – tutaj mogę powiedzieć – także przeze mnie, natomiast tam nie było jakichś… oczywiście, były wnioski dotyczące, że… nie wiem, że prognoza była zbyt optymistyczna albo zbyt pesymistyczna, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#WojciechMurdzek">Ale jak się np. za ten rok 2009 w raporcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#LudwikKotecki">Nie, panie pośle, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#WojciechMurdzek">…NIK-u pojawiło, że jedna tylko grupa przestępcza wyłudziła VAT na 80 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#LudwikKotecki">Czyli to nie był… To przerwę, przepraszam. Ale to nie był raport dotyczący wykonania budżetu, jak sądzę, tylko być może jakichś tam tematycznych, szczegółowy raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie, wykonania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#LudwikKotecki">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#LudwikKotecki">To ja nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#WojciechMurdzek">W 2010 r. zrobiony za 2009 r., w związku z tym jakby post factum, ale taka kwota, która pewnie zwraca uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#LudwikKotecki">Jaka kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#WojciechMurdzek">80 mln zł i jedna grupa przestępcza. To pewnie jakiś szacunek NIK-u, ale skądś się wziął. Jasne, że to jest zainteresowanie kolegów wiceministrów, ale pewnie jako zjawisko mógł być zauważony przy analizie raportu jako takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#LudwikKotecki">Mógł być zauważony, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#WojciechMurdzek">To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Została nam pani poseł Tokarska, bardzo prosimy. W tej rundzie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#GenowefaTokarska">Tak, dziękuję bardzo. Panie ministrze, już wiemy, że te metody szacowania luki VAT-owskiej są bardzo różne, są trudne do jednoznacznego określenia. Tutaj bazując na pana wiedzy ekonomicznej, obserwacji tych zjawisk makroekonomicznych czy powtarzanie, bo ja widzę, że to już przez przypadki się wręcz odmienia, że luka VAT-owska w Polsce sięgnęła dwieście sześćdziesiąt kilka miliardów złotych, to jest stwierdzenie prawdziwe czy fałszywe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#LudwikKotecki">W znaczeniu, w jakim się je odmienia, jest fałszywe, to znaczy, bo ono jest niestety utożsamiana, czy przedstawia się jako równoważną z wyłudzeniami VAT-owskimi. To jest moim zdaniem bardzo duże nadużycie, bo ona zawiera wiele, wiele elementów, którem przedstawiłem państwu dzisiaj, które nie mając nic wspólnego z wyłudzeniami i z przestępstwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#GenowefaTokarska">Panie profesorze, proszę mi jeszcze powiedzieć, czy oprócz pana… panie ministrze, czy oprócz pana taką wiedzę, takie przeświadczenie o tych sprawach VAT-owskich i luce tej VAT-owskiej czy jeszcze inni ekonomiści potwierdziliby… I tutaj chciałabym zaznaczyć, że nie chciałabym, żeby to byli urzędnicy Ministerstwa Finansów, chodzi o pewną wiarygodność obiektywną, zewnętrzną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#LudwikKotecki">To tak, to odpowiedź jest moim zdaniem też… państwo znają odpowiedź. To znaczy, był tu pan profesor Gomułka, o tym także mówił tutaj, prawdopodobnie nawet na tym krześle siedząc… Natomiast z drugiej strony to nie jest tak, że wszyscy ekonomiści w Polsce się zajmują luką VAT-owską i dlatego to grono jest niestety nieduże. Też należy to pamiętać o tym, że to nie jest tak, że możemy powiedzieć, że mamy tam 100 ekonomistów i zadać pytanie, jaka część tych ekonomistów, czy 30, czy 80 potwierdzi to, co ja tutaj mówię. Jest ich pewnie kilku, którzy rozumieją, co to jest luka VAT-owska, to są dosyć skomplikowane rzeczy, którzy rozumieją, jak działa system, i są w stanie wyrazić jakąkolwiek opinię, może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#GenowefaTokarska">Panie ministrze, jeszcze chciałam zapytać, bo takim doradcą, ekspertem w tych sprawach VAT-owskich od samego początku, zresztą autor pierwszej ustawy o Vacie i dla obecnie rządzących, dla Prawa i Sprawiedliwości jest prof. Modzelewski. To nieistotne, że on też prowadzi działalność gospodarczą i doradza, i podpowiada, jak należy tworzyć prawo. Czy miał pan okazję kiedyś skonfrontować się z jego poglądami na ten temat? Bo ja wiem, że ta kwota, tych dwieście sześćdziesiąt kilka miliardów złotych to zapoczątkował prof. Modzelewski, to głoszenie właśnie takiego kataklizmu wręcz, że na tyle okradliśmy państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#LudwikKotecki">Pani poseł, nie wiem, czy to był prof. Modzelewski, być może tak, ja jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, drobne sprostowanie co do faktów. Raporty Komisji Europejskiej, PWC i Ministerstwa Finansów to wszystko jest 250 do 262 mld zł luki w latach 2007–2015, a nie prof. Modzelewski. Tylko drobna korekta co do tezy zawartej w pytaniu, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#GenowefaTokarska">Ale czy miał pan minister możliwość skonfrontowania swoich poglądów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#LudwikKotecki">Nie, bo ja opuściłem ministerstwo w 2015 r. chyba i tak naprawdę luka stała się… ta w tym takim wydaniu, powiedzmy, Komisji Europejskiej tematem, w momencie, kiedy – mówię o publicznie – właściwie w roku 2014 czy nawet 2015… nie miałem okazji, znaczy po prostu ja wyjechałem z kraju też w jakimś momencie, nie było mnie tutaj 1,5 roku, a po powrocie, tak jak państwu powiedziałem, zajmuję się trochę innymi rzeczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#GenowefaTokarska">To pytanie już wybrzmiało w pytaniach kolegów tutaj z Komisji, ale chyba je zadam jeszcze raz, bo… Jakie zatem metody preferowałby pan, żeby uszczelnić ten VAT? Ja wiem, że tam jest czterdzieści kilka przykładów zgłoszonych do komisji, ale wiemy tutaj z dyskusji już podczas prac tej Komisji, że zarówno ten odwrócony VAT to miało być takie tylko tymczasowe… że metoda solidarnej odpowiedzialności też się nie sprawdziła, bo była szkodliwa bardzo dla głównie małych przedsiębiorców. Czy zna pan jakieś takie metody proste, które najbardziej polecałby pan i kiedyś, i teraz, tak to można powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#LudwikKotecki">Rejestr faktur. To jest odpowiedź na to pytanie, bo JPK jest początkiem tego tak naprawdę procesu informatyzacji analityki dotyczącej obrotu VAT-owskiego, nazwijmy to, a w szczególności chodzi tutaj o nadużycia. Natomiast ten jednolity plik kontrolny nie załatwia jakby problemów, ponieważ nie zawiera w sobie pewnych informacji, które są najistotniejsze, czyli przedmiotu sprzedaży. Wiem, po prostu z JPK się tego nie dowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#GenowefaTokarska">I pamiętam, że ustawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#LudwikKotecki">Rejestr faktu online, tak, znaczy mówimy o rzeczach, które już w dzisiejszym świecie, myślę, sobie można wyobrazić, mówię o świecie technologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#GenowefaTokarska">I najprostsze w zastosowaniu i z tego, co wiemy, ustawa w tym temacie jest, tylko że do tej pory nie ujrzała światła dziennego, nie została zastosowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#LudwikKotecki">To są, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#GenowefaTokarska">…przyjęta jeszcze w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#LudwikKotecki">To są, właśnie, to są tematy dosyć trudne, tak że one też wymagają jakiegoś tam czasu, żeby je dobrze przygotować, przeanalizować skutki, wpływ na różne grupy przedsiębiorstw itd. W związku z tym to na pewno trzeba też brać pod uwagę, jeżeli mówimy o tym. Ale myślę, że to w jakimś momencie jest nieodzowne, znaczy dojdziemy do tego momentu, kiedy ten rejestr faktur będzie bardzo, bardzo utrudniał przestępczość. On… nikt jej nie wyeliminuje, znaczy nie ma… nie miejmy złudzeń tego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#GenowefaTokarska">Ale jest najprostszy, najłatwiejszy do zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#LudwikKotecki">Nie wiem, czy najprostszy, ale skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#GenowefaTokarska">Tak. Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#LudwikKotecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#MarcinHorała">Tak, już słyszymy odgłosy odkurzacza z korytarza, ale Komisja pracuje dalej niezłomnie.</u>
          <u xml:id="u-1304.1" who="#MarcinHorała">Panie ministrze, przed chwilą użył pan stwierdzenia, że jest w Polsce kilku zaledwie ekonomistów, którzy tak naprawdę rozumieją, co to jest luka VAT-owska, jaki jest charakter. Jak rozumiem, do tych wybitnych ekonomistów zalicza pan siebie, wspomnianego tu już profesora Gomułkę, czy Jan Vincent-Rostowski to też należy do grona tych ekonomistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#LudwikKotecki">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#MarcinHorała">A czy jeszcze? Bo to kilku, więc to niewielkie grono, tu już mamy trzech. Kto jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#LudwikKotecki">Jak już pan wymienił pana ministra Rostowskiego, to należałoby też wymienić pana ministra Szczurka, to jest też makroekonomista, analityk zresztą od zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#MarcinHorała">A czy Sławomir Nowak należy do tych ekonomistów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#LudwikKotecki">Nie. Nie wiem, czy jest ekonomistą nawet, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#MarcinHorała">Może amatorem. Natomiast przechodząc do kolejnej kwestii, w pytaniu, które postawił panu pan poseł Konwiński, zawarta była taka teza, czy wie pan, czy ma pan świadomość, że nie było projektów resortu finansów, które by zakładały wtedy, w roku 2008 pozostawienie sankcji 30%, sankcji podatkowej. Otóż w dostępnych Komisji materiałach mamy roboczą wersję projektu nowelizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, bo pan mnie cytował, więc warto odnieść się później do protokołu. To nie były moje słowa, co pan w tej chwili powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#MarcinHorała">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#ZbigniewKonwiński">Prosiłbym, żeby pan się na mnie nie powoływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Ale pan przytoczył te słowa, które nie były pańskie, bo to w pana wypowiedzi się nam pojawiły, ale nie były pańskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#ZbigniewKonwiński">Powiedziałem, że nie jest prawdą, że rząd był przeciw, bo w lutym 2008 r. projekt Ministerstwa Finansów przewidywał zniesienie sankcji. W lipcu ten, który trafił do Sejmu, a wyszedł z rządu, również przewidywał zniesienie sankcji. Bazowałem na projekcie pierwszym, podpisanym przez panią Elżbietę Chojnę-Duch, która być może przedstawiała się przed Komisją jako przeciwniczka zniesienia sankcji, tak jak być może minister Gowin podpisała się pod tym dokumentem, ale się nie cieszyła. Ale bazując na oficjalnych dokumentach, to, co wyszło jako oficjalny projekt z podpisem Elżbiety Chojny-Duch, było zniesienie sankcji. I to, co później wpłynęło do Sejmu z podpisem ówczesnego prezesa Rady Ministrów, też tam było zniesienie sankcji. Dodałem więcej, projekt PiS-u trafił do Sejmu również i tam było zniesienie sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, jakby pan się specjalizuje w śledzeniu działań opozycji w latach 2007–2015, ja pozwolę sobie w moich pytaniach inny punkt przyjąć za główny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja się przede wszystkim staram specjalizować w prawdzie i prosiłbym, żeby nieprawdziwie nie cytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#MarcinHorała">…do zbadania. Otóż w dokumentach dostępnych Komisji mamy robocze wersje tego projektu nowelizacji, które powstawały w resorcie finansów. I teraz tak, z 1 lutego 2008 r., do informacji innych koleżanek i kolegów posłów, to jest załącznik nr 48 tom 3 karta 494 do 535 z materiałów przekazanych Komisji przez prokuraturę białostocką. I drugi projekt mamy po tygodniu z 7 lutego 2008 r., to załącznik 48 tom 3 karta 438–461. W obydwu tych projektach, wewnętrznych projektach w ministerstwie, roboczych, sankcja pozostaje, jest.</u>
          <u xml:id="u-1318.1" who="#MarcinHorała">Pojawia się dzień później 8 lutego projekt opatrzony pismem pani dyrektor Majszczyk do pani minister Chojny-Duch z prośbą o akceptację, w którym to projekcie znika sankcja, tak, jej nie ma. Jest tam adnotacja pani dyrektor Majszczyk: „Jednocześnie departament wskazuje, że przedkładany projekt ustawy zawiera zmiany dotyczące likwidacji tzw. sankcji. Kwestia ta miała być jednak przedmiotem ostatecznej decyzji pana ministra”. W sposób oczywisty chodzi tu o ministra Rostowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1318.2" who="#MarcinHorała">Czy może ma świadek jakąś wiedzę w jakich okolicznościach, dlaczego minister Rostowski tę decyzję, żeby sankcje z projektu tego oficjalnego już, kierowanego przez ministerstwo do Sejmu, usunąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#LudwikKotecki">Nie mam żadnej wiedzy, ponieważ projekt ustawy, tej ustawy, czyli tego projektu ustawy, precyzyjnie mówiąc, był prowadzony, przeprowadzony przez panią minister od początku do końca, tak naprawdę do Rady Ministrów. W związku z tym, co się działo na etapie uzgodnień wewnątrzresortowych, zewnątrzresortowych, bo takie także istnieją, czy społecznych, po prostu nie mam takiej wiedzy. Nie mam prawa mieć takiej wiedzy, ponieważ byłem w zupełnie innym jakby obszarze ministerstwa wtedy jako wicedyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Mamy też notatkę pani minister Chojny-Duch na posiedzenie kierownictwa resortu finansów z lutego 2008 r., bez daty dziennej – to dla informacji państwa posłów, załącznik nr 48, tom VII, karta 1231–1240 – i tam na tej notatce na kierownictwie pani minister napisała tak: „Należy pamiętać, że zmiana ta, aczkolwiek bardzo oczekiwana” – chodzi tu o likwidację sankcji – „wiąże się jednak z likwidacją instrumentu o charakterze prewencyjnym, podatek VAT jest zaś narażony szczególnie na nadużycia”.</u>
          <u xml:id="u-1320.1" who="#MarcinHorała">Jak rozumiem, wtedy nie brał pan udziału w tym posiedzeniu kierownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#LudwikKotecki">Bardzo dobrze pan rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Czyli też tego nie potwierdzimy. Jak również z innej notatki, adnotacja dyrektor Majszczyk: „Sankcję trzymać, dopóki można”.</u>
          <u xml:id="u-1322.1" who="#MarcinHorała">Też nie był w żaden sposób świadek świadkiem rozmowy o tej notatce? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, panie przewodniczący, ja bym nawet panią minister Majszczyk, bo potem ona została ministrem… nawet chyba jej nie znałem wtedy, mimo że pracowałem od kilkunastu lat wtedy już w Ministerstwie Finansów, od 12 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, to mamy ustalone.</u>
          <u xml:id="u-1326.1" who="#MarcinHorała">W takim razie przechodzę do kolejnej kwestii, kwestii pana Ludwika Dominika… pana, przepraszam, pana Jacka Dominika. Panie ministrze, zeznał pan, powiedział, że pan Jacek Dominik to była ta osoba w kierownictwie resortu, która odpowiadała za kwestie… szeroko pojęte kwestie europejskie, uzgodnień na poziomie europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#LudwikKotecki">Ja to mówiłem dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#MarcinHorała">Bo było pytanie do pana o jedną z tych kwestii, a pan mówił, że pan się tym nie zajmował, bo tym się zajmował… tymi sprawami europejskimi się zajmował pan Jacek Dominik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#LudwikKotecki">Nie pamiętam, żebym to mówił, ale to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#MarcinHorała">No to super, to z ogólnej wiary w kulturę korporacyjną w Ministerstwie Finansów należy wnioskować, że mówił pan prawdę. W każdym razie sprawa dotyczy kwestii odwróconego VAT-u na elektronikę i pan Jacek Dominik, pan minister Jacek Dominik w październiku 2009 r., 23 października konkretnie, prezentował stanowisko rządu na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Tam wtedy omawiany był wniosek Komisji Europejskiej COM2009/511, który dotyczył kwestii wprowadzenia ewentualnego czy dopuszczenia do wprowadzenia przez niektóre kraje zgody Rady Unii Europejskiej na takie rozwiązanie odwróconego VAT-u, na prawa do emisji CO2, to ostatecznie zostało wprowadzone, ale również w tej wersji, która była umawiana, była również elektronika, telefony komórkowe i pokrewne produkty.</u>
          <u xml:id="u-1332.1" who="#MarcinHorała">Tam pan Jacek Dominik przedstawił takie stanowisko: stosowanie tego rozwiązania… Generalnie przedstawia stanowisko negatywne polskiego rządu dla tego rozwiązania, argumentując tak: „Stosowanie tego rozwiązania tylko przez wybrane państwa członkowskie może spowodować po prostu przesunięcie problemów do innych państw członkowskich, które tego mechanizmu nie zastosują”. To zresztą, nawiasem mówiąc, bardzo trafna obserwacja.</u>
          <u xml:id="u-1332.2" who="#MarcinHorała">Następnie w roku 2010, w listopadzie 2010 r. Rada Unii Europejskiej wydaje zgodę na wydanie decyzji wykonawczej rady w sprawie upoważnienia Niemiec, Włoch i Austrii do wprowadzenia szczególnego środka stanowiącego odstępstwo od art. 193 dyrektywy o podatku VAT, w skrócie o to, żeby Niemcy, Włochy i Austria wprowadziły właśnie taki odwrócony VAT na elektronikę. Jest tam również w tym samym dniu udzielenie decyzji na przedłużenie takiej zgody dla Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-1332.3" who="#MarcinHorała">Czy przypomina pan sobie, żeby na posiedzeniach resortu… kierownictwa resortu finansów, już w jakikolwiek inny sposób w okresie pomiędzy listopadem 2010 r. a grudniem 2013 r. – bo wiemy, że jeszcze w grudniu 2013 r. żadne prace nad odwróconym VAT-em na elektronikę w Polsce się nie toczyły – żeby pan minister Dominik w jakiś sposób poruszał tę sprawę, żeby zwracał się do kogoś z kierownictwa resortu, że oto dzieje się ten scenariusz, który on sam wcześniej zapowiadał, że jest zagrożenie, że jak inne kraje wprowadzą, to ta przestępczość się przeniesie do Polski i że w związku z tym trzeba w jakiś sposób reagować, na przykład rozpocząć czy przyspieszyć prace nad odwróconym VAT-em na elektronikę w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#LudwikKotecki">Do mnie się pan minister Dominik… Dominik, tak, Jacek Dominik… bo chodzi o Jacka Dominika, na pewno w takiej sprawie nie zwracał, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#MarcinHorała">Ale czy… A może był pan świadkiem, jak się do kogoś innego zwracał, do ministra Rostowskiego, do innych wiceministrów w pana obecności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#LudwikKotecki">Nie, nie byłem świadkiem w takiej sytuacji, przynajmniej… To 10 lat temu, czy nawet może nie 10, bo rozumiem, że chodzi o ten 2010–2013, czyli to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#LudwikKotecki">…to było 8 czy 5 lat temu. Nie, nie pamiętam, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#MarcinHorała">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#LudwikKotecki">Nie pamiętam takiej sytuacji. Być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#LudwikKotecki">…dobrze, że jej nie pamiętam, bo ona nigdy nie miała miejsca. Ale nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Kolejna kwestia, tu znów jedno z pytań, które wcześniej padło, pana posła Konwińskiego, który pytał się kolejnego zresztą świadka o to, czy świadek zna raport CBA będący elementem… taką ekspertyzę wykonaną na zlecenie prokuratury białostockiej, która to ekspertyza stwierdzała, że nie można potwierdzić tezy o jakichś szczególnych, nadzwyczajnych… przynajmniej wątpliwa jest ta teza o szczególnych, nadzwyczajnych opóźnieniach w pracach nad uszczelnieniem podatku VAT. Świadek, wiem, że… odpowiedział, że nie zna tego raportu, że jakby nie był on świadkowi znany.</u>
          <u xml:id="u-1342.1" who="#MarcinHorała">Pytanie moje chciałem uzupełnić: Czy świadek wie może o szeregu innych ekspertyz, które również w dokumentach prokuratury są? Bo ten konkretny raport to był pierwszy, najbardziej wstępny i najbardziej ogólny. Natomiast kolejne raporty, bardziej szczegółowe, mówią przykładowo, cytuję: „Należy zaznaczyć, że okres zaniechania działań w tym okresie może być nawet uznany za dłuższy, gdyż uprawnione byłoby jego liczenie od momentu zdiagnozowania przez resort finansów znacznej skali problemu nadużyć VAT w obrocie prętami stalowymi i nieskuteczność poza legislacyjnych działań, co nastąpiło już w okresie 2010–2011”.</u>
          <u xml:id="u-1342.2" who="#MarcinHorała">Kolejny raport: „Podsumowując ten wątek, należy zaznaczyć, że ostateczne działania Ministerstwa Finansów w kierunku wprowadzenia instytucji odwróconego obciążenia na wybrane wyroby stalowe są znacznie opóźnione w stosunku do potrzeb i do tego w niejasnych okolicznościach podjęte”.</u>
          <u xml:id="u-1342.3" who="#MarcinHorała">Kolejny tam element tych raportów: „Zaniechanie działań na etapie prac w Ministerstwie Finansów i Sejmie RP na rzecz wprowadzenia mechanizmu odwróconego opodatkowania w obrocie krajowym wyrobami i towarami z aluminium, cynku, cyny, ołowiu i niklu w sytuacji (…)” – i tutaj między innymi sygnalizacje ze strony kolejnych branż.</u>
          <u xml:id="u-1342.4" who="#MarcinHorała">Następny raport: „Zaniechanie działań na etapie prac w Ministerstwie Finansów i w Sejmie na rzecz wprowadzenia mechanizmu odwrotnego opodatkowania w obrocie krajowym cyfrowymi aparatami fotograficznymi, materiałami eksploatacyjnymi do drukarek w sytuacji, gdy (…)” – i tu z kolei lista zgłoszeń, m.in. Związku Importerów Producentów Sprzętu Elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-1342.5" who="#MarcinHorała">„Zaniechanie działań na etapie prac w Ministerstwie Finansów w zakresie wprowadzenia mechanizmu odwróconego opodatkowania w obrocie paliwami ciekłymi, olejem roślinnym, śrut, nasion przy istniejących możliwościach prawnych z dyrektywy UE2013. W tych okolicznościach uzasadnione wydaje się twierdzenie, iż Ministerstwo Finansów powinno podejmować legislacyjne działania na rzecz zwalczania nadużyć VAT w obrocie telefonami komórkowymi i skorzystać ze sprawdzonych skutecznych rozwiązań stosowanych przez doświadczone w tym zakresie administracje podatkowe, wnieść bezzwłocznie do Komisji Europejskiej o wprowadzenie odwrotnego obciążenia na dostawę tych towarów”.</u>
          <u xml:id="u-1342.6" who="#MarcinHorała">Jak rozumiem, tych różnego rodzaju ekspertyz i wniosków też świadek nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#LudwikKotecki">Właśnie. To jest moje pierwsze pytanie, co pan przewodniczący cytował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#MarcinHorała">To są różnego rodzaju ekspertyzy znajdujące się w materiałach Komisji, i tak jak ta, do której odnosił się pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale czyje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#MarcinHorała">CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jaka tam data jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#MarcinHorała">To są ekspertyzy… sekundkę, zaraz panu powiem. Sekundkę, panie pośle, bo tu muszę… Może, żeby nie opóźniać, to poproszę państwa ekspertów o uzupełnienie tej informacji, a ja w tym czasie przejdę do następnych pytań. Zaraz udzielę informacji co do daty.</u>
          <u xml:id="u-1348.1" who="#MarcinHorała">Kolejne pytanie, jakie mam, dotyczy… Zaraz tą informację uzupełnię. Natomiast kolejne pytanie dotyczy odwróconego VAT-u. Pan poseł, również pan poseł Konwiński, pytał pana, czy zna pan przyczyny, dla których opozycja czy Prawo i Sprawiedliwość nie popierało ustawy wprowadzającej odwrócony VAT na złom. Czy spotkał się pan z tezą, a taka była zawarta w wystąpieniach posłów opozycji, że przyczyną głosowania przeciw tej ustawie były inne rozwiązania, akurat nie odwrócony VAT na złom, tylko stawka VAT na usługi przeładunkowe w portach, jak również to, że w 2011 r. za rozszerzeniem na złom i odpady już posłowie opozycji głosowali, jak to, że w roku 2013 za odwrócony VAT na stal wstrzymali się od głosu, podając jako powód odrzucenie wniosku o ekspertyzę na komisji, a nie zwracając się przeciw odwróconemu VAT-i, że poparto odwrócony VAT z roku 2015 na elektronikę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#ZbigniewKonwiński">To wszystko mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#MarcinHorała">Czyli świadek to wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#LudwikKotecki">Ale, co konkretnie? Bo, panie przewodniczący, pan czyta dosyć szybko do tego, nie mówiąc mi, co tak naprawdę pan czyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Czy wie świadek, że przyczyną głosowania posłów ówczesnych opozycji przeciwko ustawie nowelizującej podatek VAT, wprowadzającej m.in. odwrócony VAT na złom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#LudwikKotecki">W roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#MarcinHorała">Bo przyczyną tego nie był sprzeciw wobec tej instytucji odwróconego VAT-u na złom, tylko inne przepisy zawarte w tej ustawie, np. dotyczące zmiany stawki VAT na usługi przeładunkowe w portach, że posłowie opozycji głosowali już w tym samym roku za rozszerzeniem tego mechanizmu na złom i odpady stalowe, że wstrzymali się od głosu w roku 2013 przy głosowaniu odwróconego VAT-u na stal powodu tego, że na komisji odrzucono wniosek o ekspertyzę skutków tego rozwiązania i że wreszcie poparli wprowadzenie odwróconego VAT-u na elektronikę w roku 2015. Czy to są rzeczy świadkowi znane? Bo tu wcześniej już się pan poseł o to pytał, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#LudwikKotecki">Nie są znane, ponieważ ja nie śledziłem prac Sejmu czy posłów i jak, który poseł głosował w tych kwestiach. W związku z tym odpowiedź oczywiście taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. A teraz mam pytanie: Czy świadek jakby może ma jakiś pomysł, jakąś wiedzę – bo też wątek się w pracach Komisji często pojawiający – jakie znaczenie dla przyjmowania lub nieokreślonych rozwiązań ma głosowanie klubów opozycyjnych niemających większości w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#LudwikKotecki">Jakie znaczenie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#MarcinHorała">Tak. Czy to ma jakieś znaczenie dla tego, czy dana ustawa wejdzie, czy nie wejdzie, jeżeli klub posiadający mniejszość w Sejmie głosuje? Bo to jest obiekt badania Komisji, posłowie zwracają się z takimi pytaniami i do świadka, i do innych świadków. Więc po kilku takich pytaniach się zaciekawiłem, czy może świadek ma taką wiedzę, czy to ma jakiś wpływ na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#LudwikKotecki">Czy mniejszość decyduje, tak? Do tego się sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#MarcinHorała">Bo mi się wydaje, że nie. Ale ponieważ takie pytania się powtarzają, więc może ja czegoś nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#LudwikKotecki">To razem doszliśmy chyba do tego samego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#MarcinHorała">Też mi się tak wydaje.</u>
          <u xml:id="u-1362.1" who="#MarcinHorała">Mam kolejne pytanie, już jedno z ostatnich w tej turze. Świadek stwierdził, że udało się w Ministerstwie Finansów zgromadzić bardzo dobry zespół analityków, makroekonomistów i w związku z tym nie szukali państwo za bardzo ocen poza, jakby ekspertyz zewnętrznych, ponieważ ocena była taka, że ci najlepsi to są w resorcie finansów i być może w Narodowym Banku Polskim. Czy w innych obszarach analizy np. podatkowej ocenia świadek równie wysoko, zdolności analityczne ówczesnego Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#LudwikKotecki">Panie przewodniczący, to niestety odpowiem tak. Jest tylko jedno Ministerstwo Finansów w Polsce i tylko jeden zespół tych analityków, o których pan teraz mnie pyta. W związku z tym nie ma jakby… trudno jest porównywać tych właśnie analityków z kimkolwiek, dlatego, że to są… Znaczy nie ma innych instytucji, które mogłyby kształcić tego rodzaju osoby, które były zdolne, miały kompetencje do tego rodzaju analiz, jakie są dokonywane właśnie w pionie podatkowym czy tam skarbowym, ponieważ z natury rzeczy to muszą być unikalne zdolności, unikalne umiejętności. I tyle. W związku z tym jakby odpowiedź jest taka, że nie można ich porównywać. Nie można ich porównać z innymi, bo ich nie ma, tych innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#MarcinHorała">To dotyczy… Takiego analogicznego zespołu, który by np. kwestie polityki podatkowej analizował, to takiego zespołu analityków nie było? Był tylko makroekonomiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#LudwikKotecki">Politykę podatkową już łatwiej. Ale pan przewodniczący, rozumiem, pytał mnie o analityków tak naprawdę w pionie skarbowym czy w kontroli skarbowej. Nie ma takich analityków nigdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#MarcinHorała">A dotyczących… analityków polityki, czy był jakiś zespół, który nie na poziomie makroekonomicznym ….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#LudwikKotecki">Dobrze. Analitykę podatkową to można rozumieć jako ekspertów od podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#LudwikKotecki">Bo rozumiem, że to są też analitycy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#MarcinHorała">Czyli powiedzmy tak. Ktoś, na przykład minister mówi: Słuchajcie, dlaczego wpływy z podatku VAT w takim czy innym obszarze albo w ogóle w tym roku są takie, a nie inne? Co na to wpłynęło, a jaki np. jest efekt przepisów, które wprowadziliśmy? No i takie pytanie, czy miał, komu zadać w resorcie finansów, który mu to zbadał, odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#LudwikKotecki">Tak. Miał, komu i robił to, i bardzo często to robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#MarcinHorała">To, czy może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#LudwikKotecki">Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#MarcinHorała">Proszę, przepraszam, nie chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#LudwikKotecki">Przepraszam, mamy chyba ten sam… tą samą tendencję do szybkiego mówienia. Natomiast problem jest taki, że oczywiście znowu tak samo jak w przypadku analityków skarbowych, tak samo tutaj, są to umiejętności dosyć unikalne, dlatego że oczywiście od makroekonomii, można powiedzieć, że nie wiem, banki mają głównych ekonomistów bardzo często czy inne instytucje, finansowe w szczególności, natomiast to są przeważnie jednoosobowe, dwuosobowe zespoły. W związku z tym z natury rzeczy one nie mogą w żaden sposób jakby konkurować z zespołem NBP czy nawet Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#MarcinHorała">Pytanie: Dlaczego, kiedy pod koniec 2013 r. Związek Producentów i Importerów Sprzętu Elektronicznego zwrócił się do resortu finansów, wskazując na nieprawidłowości w obszarze tegoż sprzętu właśnie i wyłudzeń podatku VAT, związanych z obrotem sprzętem elektronicznym, telefonami komórkowymi i podobnymi, to dlaczego ministerstwo czy resort w odpowiedzi zwrócił się do tegoż związku producentów, żeby on przygotował raport szacujący skalę strat dla budżetu państwa z tego tytułu? Dlaczego nie zajęli się tym analitycy resortu finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#LudwikKotecki">Nie ma wiedzy, że się nie zajęli, bo to jest, jak rozumiem, pana przewodniczącego interpretacja, natomiast to też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#MarcinHorała">Nie, opieram się tu np. na zeznaniach świadka, pana Michała Kanownika, który pod przysięgą zeznał, zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#LudwikKotecki">…że my się nie zajęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#MarcinHorała">Tak, że wtedy, kiedy zwrócił się z takim pismem, to w odpowiedzi zwrócił się podsekretarz stanu pan Cichoń do niego z prośbą o to, żeby to związek producentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#LudwikKotecki">…ale to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#MarcinHorała">…przygotował taki raport. I to było zresztą powodem opracowania raportu, który też w materiałach Komisji mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#LudwikKotecki">Panie przewodniczący, ale to nie jest jednoznaczne z tym, że my się nie zajęliśmy. To znaczy, to być może wynikało z tego, że warto mieć dwa opracowania. One… fajnie jest mieć, tak myślę, dwa źródła informacji, a nie jedno. Natomiast nie wiem, czy tak było, czy było inaczej. Proszę pytać pana ministra, rozumiem, Cichonia, tym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, nie omieszkamy. A w odpowiedzi na jeszcze tutaj prośbę pana posła, już spieszę poinformować, że cytowane przeze mnie wnioski pochodzą ze zbiorczego opracowania zbierającego innego rodzaju ekspertyzy, a to zbiorcze opracowanie CBA zostało przygotowane w sierpniu 2018 r. na potrzeby Prokuratury Regionalnej w Białymstoku. Jeżeli pan poseł chciałby sobie odnaleźć to opracowanie, to jest tom 59 wątek pierwszy ogólny materiałów przekazanych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#LudwikKotecki">Jak rozumiem, pan przewodniczący… pełna świadomość, że ja nie mam prawa wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#MarcinHorała">Nie, ja odpowiadałem tutaj na pytanie pana posła, który, kiedy zadawałem świadkowi pytanie, to się pytał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja rozumiem, czyli najpierw CBA nic nie znalazło. Powierzono prowadzenie śledztwa, bo to jest też w dokumentach Komisji, ABW również, i po roku, rozumiem, szukajcie, a znajdziecie, i coś tam, tak? Pokazałem i dokładnie zacytowałem raport CBA z dwa tysiące, z dwa tysiące też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#MarcinHorała">Więc jeżeli poseł się mnie pyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#ZbigniewKonwiński">…z 8 września 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#MarcinHorała">…użył sformułowania, jak rozumiem, panie pośle, niestety, bardzo mi przykro, ale niedobrze pan rozumie. Otóż szybko przygotowane, na pierwszą potrzebę wstępne opracowanie, takie można powiedzieć po łebkach, wykazywało, że analityk CBA nie był w stanie szczegółowo, ale też nie wykluczał, tylko nie potwierdzał tej tezy o opóźnieniach, a zbiorcze, kompletne, bardzo szczegółowe, więc w związku z tym trwające dłużej opracowanie wyraźnie punktuje i wskazuje, gdzie te opóźnienia czy zaniedbania, zaniechania w opinii analityka nastąpiły. Ale to już nasza dyskusja i niekoniecznie jakby związana ze świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-1390.1" who="#MarcinHorała">Przekazuję… Wyczerpałem swoje pytania w tej turze. Przekazuję panu przewodniczącemu Smolińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Ja mam takie pytanie do pana związane z pana teorią, jeżeli chodzi i kwestię luki VAT i tymi makroekonomicznymi czynnikami, które powinny być brane pod uwagę. Nie wiem, czy pan zna to opracowanie Ministerstwa Finansów z lutego tego roku, MF Working Papers Series, i tam jest pani Agnieszka Szczypińska, nie wiem, czy jest znana panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#LudwikKotecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie. Ona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#LudwikKotecki">To jest osoba, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#KazimierzSmoliński">…opisuje tutaj na podstawie różnych analiz m.in. firmy CASE, bierze pod uwagę różne czynniki makroekonomiczne i demograficzne: luka popytowa, PKB, wielkość populacji, wielkość szarej strefy, indeks Giniego, udział małych firm, czynniki instytucjonalne, jakość instytucji, czynniki związane kształtem systemu podatkowego, średnia ważona, standardowa stawka, najniższa stawka, wydatki na… itd.</u>
          <u xml:id="u-1395.1" who="#KazimierzSmoliński">Z jej analizy wynika, że można… „Analiza potencjalnych zmiennych objaśniających pozwoliła zaobserwować niejednoznaczne, trudne do zidentyfikowania zależności między zmiennymi. Można ostrożnie zasugerować pozytywną zależność między wartością luki popytowej a luki VAT, jednak nie jest ona silnie zarysowana”. Tu mamy sumę trzy…</u>
          <u xml:id="u-1395.2" who="#KazimierzSmoliński">Następnie: „Potencjalny wpływ jakości i przejrzystości instytucji oraz zaufanie społeczeństwa do państwa, wyrażone wskaźnikiem CPI, to jest Corruption Perceptions Index, jest bardziej wyraźny. Można zaobserwować, że w krajach o wyższej kulturze instytucjonalnej poziom luki jest niższy. Postrzegana skłonność do korupcji wpływa na zaufanie obywateli i przekłada się na niższą lukę podatkową”.</u>
          <u xml:id="u-1395.3" who="#KazimierzSmoliński">Kolejne: „Brak wyraźnego zaobserwowania w przypadku kształtu systemu podatkowego”. Liczba stawek VAT… itd. nie ma wpływu też jej zdaniem na lukę VAT-owską. I jednak mimo wszystko CASE dokonuje analizy w poszczególnych krajach, biorąc pod uwagę te wszystkie czynniki, i na podstawie tych wszystkich danych, dokładnie do 2015 r., od 2000 r. jest to… od 2000 r. do 2015 r. i w 2015 r. Polska ma najwyższą z tych badanych tutaj krajów lukę VAT-owską, w jakiś sposób zobiektywizowaną, bo jednak wiele tych czynników makroekonomicznych jest branych pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1395.4" who="#KazimierzSmoliński">Więc ta pana teoria jednak moim zdaniem jest nieprawdziwa, że nie można niczego porównywać, że to wszystko jest względne i na wszystko musimy patrzeć makroekonomicznie. Właśnie jest raport, który patrzy na to makroekonomicznie i na podstawie tych danych jednak wyróżnia… są różnice i Polska wypada źle na tle innych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, a jaka jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#KazimierzSmoliński">Biorąc pod uwagę również czynniki wzrostu gospodarczego, wszystko to, o czym mówiliśmy, jest tu brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#LudwikKotecki">Jaka jest luka VAT-u w tej części przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#KazimierzSmoliński">W porównaniu do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#LudwikKotecki">Ale nie, w sensie liczby. Jakąś mógłby pan przytoczyć liczbę z tego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest wykres, który mówi o tym… luka w stosunku do spodziewanych dochodów, tak, w procentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#LudwikKotecki">Ale co jest w tej luce, co jest w luce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#KazimierzSmoliński">Wszystko. Ale oczywiście, przecież nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#LudwikKotecki">No brawo, czyli dokładnie zrobiono to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie ministrze, ale panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie rozmawiamy o oczywistościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#LudwikKotecki">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#KazimierzSmoliński">Przecież tutaj nie są jacyś dyletanci, którzy nie mają o tym pojęcia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#LudwikKotecki">Jeżeli tam jest wszystko, to znaczy, że to wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#KazimierzSmoliński">Mamy też pojęcia o tym, że w tej tam łososiowej, jak to pan powiedział, części jest część czerwona, która we wszystkich analizach europejskich jest przyjmowana jako 1/3, tak? Jeżeli teraz pan mówi, że kwota 260 mld zł jest nieprawdziwa, to oczywiście, ona jest nieprawdziwa jako wyłudzenia, natomiast w niej 1/3 to są wyłudzenia, czyli jeżeli 1/3 z 260 mld zł to są wyłudzenia, to znaczy, że jest dobrze? Że to jest tylko 80 mld zł i wtedy można powiedzieć, że to jest dobrze? To jest nadal dramatycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#LudwikKotecki">I to powiedziałem, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, to jest bardzo dobrze, bo to jest automatyczny stabilizator koniunktury i gdyby nie ta luka VAT to byśmy nie mieli wzrostu gospodarczego – tu cytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#LudwikKotecki">Panie przewodniczący, proszę nie mówić, nie wkładać mi w usta czegoś, czego nie powiedziałem. Jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#MarcinHorała">Ja cytowałem pana wywiad do „Dziennika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#LudwikKotecki">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#MarcinHorała">…Gazety Prawnej” z 19 grudnia 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, nie mówiłem w tym wywiadzie o części dotyczącej wyłudzeń i oszustw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#MarcinHorała">Nie, pan mówił o całej luce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#LudwikKotecki">No właśnie, czyli o części cyklicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#MarcinHorała">Nie mówił, że z wyjątkiem tej części, więc o niej też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#LudwikKotecki">Czyli mówiłem o części cyklicznej przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli zjawisko ma 3 części, a pan mówi o całym zjawisku, to o każdej z jego części również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#LudwikKotecki">Mówiłem o części cyklicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak pan nie zna, to prosiłbym się o zapoznanie z tym raportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#LudwikKotecki">Znam ten raport, znam panią… nawet autorkę znam tego raportu bardzo dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, a ja przytoczyłem dane, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#LudwikKotecki">…tylko problem jest taki, że ona dokładnie robi… nawet nie robi… Panie pośle, ja naprawdę znam te wszystkie modele, znaczy CASE, model CASE-u to jest dokładnie ten sam. Inaczej, CASE robi badanie dla Komisji Europejskiej, czyli tak naprawdę to nie są dwa różne, to jest ten sam, tak, zgadzamy się? Państwo już powinniście też to wiedzieć, znaczy CASE robi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#KazimierzSmoliński">No zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#LudwikKotecki">Zgadzamy się, teraz dobra, to idźmy dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#KazimierzSmoliński">A pan się zgadza z tym, że 1/3, bo tak jest przyjmowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#LudwikKotecki">To ja powiedziałem przecież o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#LudwikKotecki">Powiedziałem 20…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale niezależnie od tego, czy weźmiemy to 260 mld zł, niech to będzie 200 mld zł, jak pan uważa, że to jest za dużo, tak, a może 300 mld zł, ale 1/3 to są wyłudzenia i pan tego w ogóle nie bierze pod uwagę, że to jest problem gospodarki polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#LudwikKotecki">W jakim momencie powiedziałem, że to jest nie problem? Ja powiedziałem wręcz w drugą stronę: powiedziałem, że tą częścią się trzeba zająć. Nie zajmujcie się państwo tymi wszystkimi rzeczami, które są naokoło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale my się tym zajmujemy i pytamy się, jakie pan działania podjął w ministerstwie, żeby tę część wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, nie wchodziłem w kompetencje innych wiceministrów, bo tylko bym im tak przeszkadzał prawdopodobnie, tak? Jest… Zaprosicie państwo pana ministra Parafianowicza, to jest naprawdę najlepsza osoba do tego, żeby na wszystkie wasze pytania w sposób, jestem pewny, w sposób wyczerpujący odpowiedzieć. A państwo próbujecie pytać po kolei wszystkich wiceministrów, którzy się tym nie zajmowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan się zajmował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#LudwikKotecki">…o działania pana ministra Parafianowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, ale to już… Panie ministrze, wielokrotnie pan powiedział, że pan się tym nie zajmował, natomiast zajmował się pan w Sejmie ustawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#LudwikKotecki">Tak, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#KazimierzSmoliński">…która likwidowała sankcje, która wprowadzała 3-miesięczne rozliczenia. Czy pan to uznaje za element walki z tą częścią czerwoną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#LudwikKotecki">Nie, to nie jest…Nie, to nie jest element walki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan o tym nie wiedział, że już to zjawisko było w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#LudwikKotecki">Nie, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli pan nie wiedział, to proszę powiedzieć: Nie wiedziałem i nie zajmowałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#LudwikKotecki">Wiedziałem, bo ja powiedziałem… znaczy, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#KazimierzSmoliński">Wiedział pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#LudwikKotecki">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#KazimierzSmoliński">…więc co pan zrobił, żeby tę czerwoną część…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#LudwikKotecki">Oczywiście, że wiedziałem, ponieważ każdy w Polsce wie, że są przestępcy w Polsce i będą. Panie pośle, będą, nie ma tu wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#KazimierzSmoliński">Oczywistości opowiada… Proszę mi powiedzieć o wyłudzeniach podatku VAT, bo o tym już w innych krajach była wcześniej mowa, więc pan o tym też wiedział, tak? Czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#LudwikKotecki">O wyłudzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#KazimierzSmoliński">O wyłudzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#LudwikKotecki">Nie tylko w innych krajach, wszędzie one są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#KazimierzSmoliński">No wszędzie są, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#LudwikKotecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#KazimierzSmoliński">Polska moim zdaniem i zdaniem wielu analityków miała z tym największy problem w Unii Europejskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#LudwikKotecki">No, z tym się nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#KazimierzSmoliński">…od 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#LudwikKotecki">Z tym się nie zgadzam. Moja analiza wskazuje, że te problemy występowały w każdym z tych krajów, które w tej, w tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale Polska miała lukę według tych analiz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#LudwikKotecki">Jaką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#KazimierzSmoliński">…jedną z największych w Europie, obojętnie jakbyśmy ją nie mierzyli, jakieś dane są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#LudwikKotecki">Nie, właśnie tu jest clue, właśnie trzeba wiedzieć, jak ją zmierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież pani Agnieszka Szczypińska podaje w tej analizie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#LudwikKotecki">Tak, ale ona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#KazimierzSmoliński">…te wszystkie zależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#LudwikKotecki">Panie przewodniczący, sam pan przed chwilą powiedział, że ona robi dokładnie to samo, tak? To całe prezentuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to wszyscy tak robią, przecież to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#LudwikKotecki">Nie, właśnie też o tym mówiłem. Dobrze, to ja jeszcze raz to powtórzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan nas nie zrozumiał, jeżeli pan uważa, że my…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#LudwikKotecki">Nie, państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#KazimierzSmoliński">…całą tą kwotę traktujemy jako wyłudzenie. Oczywiście nie. Nam chodzi o tę część…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#LudwikKotecki">To chociaż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#KazimierzSmoliński">Co zrobiono w ministerstwie, co pan zrobił, czy może pan… czy może pańscy koledzy, z którymi pan rozmawiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#KazimierzSmoliński">…co zrobili, żeby tę część wyeliminować? Wyeliminować całkowicie się nie da, więc ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#LudwikKotecki">Po pierwsze, wrócę jeszcze do tego, są metody, które pozwalają obliczyć dokładnie, jaka ta luka była, w związku z tym to się da zrobić i tu zachęcam Komisję, żeby jednak podjęła jakieś kroki, żeby spróbować… Macie państwo ekspertów bardzo dobrych, żeby spróbować do tego problemu podejść, bo to jest bardzo ważna rzecz, przestępstwa VAT-owskie są bardzo istotnym elementem jakby myślenia o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, ale proszę nam nie mówić, co mamy zrobić, bo my tutaj, my mamy zadanie od Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#LudwikKotecki">Nie, ja nie mam takiego prawa, nie mam takiej kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#KazimierzSmoliński">…my mamy zadanie od Sejmu i je realizujemy. My pana przesłuchujemy na okoliczność informacji, które pan posiada i po raz kolejny się pytamy, czy pytam się, czy pan coś zrobił w zakresie tego, żeby wyeliminować tę część luki VAT-owskiej związanej z wyłudzeniami, ewentualnie z nieczystymi, że tak powiem, analizami czy… wyłudzeniami VAT, bo to najprostsze, tak? Czy pan coś zrobił? Jeżeli pan nic nie zrobił, to proszę to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#LudwikKotecki">Ja osobiście nie nadzorowałem żadnego departamentu, który byłby merytorycznie właściwy do tego, żeby można było coś zrobić. W związku z tym za te kwestie odpowiadał pion przede wszystkim pana ministra Parafianowicza oraz pana ministra Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#LudwikKotecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan przewodniczący Parda, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, mam jeszcze pytanie. Czy jak w ministerstwie pan pracował, to zostały zawarte umowy z firmami doradczymi dotyczące problematyki podatkowej. Czy takie umowy były, funkcjonowały? Bo już wiemy, że eksperci podatkowi byli nie tylko w ministerstwach, ale również w innych miejscach, oprócz tych makroekonomicznych, których mieliście najlepszych. Tutaj rozumiem, że świat biznesu mógł tych ekspertów najlepszych wyssać w związku z płacą. I czy wy jako ministerstwo podpisywaliście umowy z konkretnymi ekspertami albo z firmami, które świadczą takie usługi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#LudwikKotecki">Nie mam… znaczy moja wiedza na ten temat, myślę, że pozwala dosyć stanowczo odpowiedzieć na to pytanie, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#BłażejParda">W takim razie jeszcze pytanie: Kto panu zaproponował objęcie stanowiska Ministra Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#LudwikKotecki">Naturalną jakby osobą do takiego, do takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#BłażejParda">Ale w jaki sposób to się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#LudwikKotecki">…złożenia takiej propozycji jest pan minister Rostowski, to było w 2008 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#BłażejParda">W jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, ja byłem urzędnikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#BłażejParda">Tak, ale pan sam mówił, że to był taki wyjątek, święto, że pracownik zostaje wiceministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#LudwikKotecki">No tak, jak pan mi pozwoli, naprawdę opowiem, bo też bardzo dobrze to pamiętam, bo to jednak było dosyć duże przeżycie dostać propozycję jako wicedyrektor departamentu objęcia stanowiska wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-1497.1" who="#LudwikKotecki">To był czerwiec 2008 r. Ja byłem, tak jak powiedziałem, urzędnikiem, wicedyrektorem departamentu analitycznego, który to departament… Pan minister Rostowski jest ekonomistą, w związku z tym jakby szczególnie miał powód, znaczy powód, może nawet, bym powiedział, bardzo lubił spotykać się z nami, z ekonomistami, makroekonomistami. W związku z tym on… prawdopodobnie, znaczy wyglądało to tak, że mieliśmy ileś tam spotkań, to był też krótki okres, to był początek rządów koalicji PO–PSL… W związku z tym oczywiście nie poznał, nie znał mnie wcześniej, my się nie znaliśmy, chociaż się chyba spotkaliśmy gdzieś tam w latach, na początku lat 2000. I jako urzędnika prawdopodobnie… tak sobie to wyobrażam, że gdzieś tam jakoś spodobało mu się to, co gdzieś tam robię, mówię, piszę pewnie, bo te notatki gdzieś tam trafiały. W ten sposób zdecydował, że mi zaproponuje to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#BłażejParda">Czyli po prostu lubił pan, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#LudwikKotecki">Nie wiem, czy to jest dobre słowo „lubił”, bo doceniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#BłażejParda">Zaufał, bo to też jest kwestia zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#LudwikKotecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#BłażejParda">Czy w jakimś momencie pan minister oczekiwał od pana jakiegoś działania niemoralnego może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#LudwikKotecki">W żadnym razie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#BłażejParda">W żadnym momencie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#LudwikKotecki">Nie, absolutnie nie. Cokolwiek by pan miał na myśli, bo nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#BłażejParda">To tym lepiej, to tym lepiej. Myślę, że każde pytanie jest warte zadania.</u>
          <u xml:id="u-1506.1" who="#BłażejParda">My tu mówimy o tym, że są przestępcy i będą, bo pan tu mówi, że będą i byli, i w ogóle. Tylko że to trochę tak wybrzmiewa jakby w związku z tym, że będą, byli, to nie warto się za bardzo zajmować tym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#LudwikKotecki">Warto i to są, myślę, że setki osób w całym pionie skarbowym, które się tym tematem zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#BłażejParda">Bo to jest ta kwestia. Pion skarbowy. Ja rozumiem, ale to jest tak jak z tym ograniczeniem prędkości, żeby… jest kierowca, który jedzie 100 na godzinę, 200, 300. My w prawie możemy ustawić ograniczenie do 200 czy do iluś. I to jest jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#LudwikKotecki">Do 200 to za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#BłażejParda">Do 200, do 300, do 100, do 50 – to jest nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#LudwikKotecki">50 czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#BłażejParda">Zależy, jaki pojazd jeszcze, czy to jest rakieta. OK.</u>
          <u xml:id="u-1512.1" who="#BłażejParda">Ale jest druga kwestia, czyli ten policjant, który stoi z tym radarem czy fotoradarem. I to jest osobny dział ministerstwa. Ale my mamy tutaj kwestię i pretensję o to, że to ograniczenie było właśnie do 300, a nie do 60, żeby bezpiecznie jeździć po terenie zabudowanym. W związku z tym istnieje… i Komisja po to działa i bada też te kwestie braku pewnych przepisów tak naprawdę, które miałyby ściągać ten VAT, który gdzieś, jak się okazuje, i to wiele ekspertyz różnych firm niezależnych pokazuje, że te 200 mld zł rzeczywiście było. Nawet jeżeli to było 60 czy 80, to to są rzeczywiście ogromne kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#LudwikKotecki">Zgadzam się chyba w 100 procentach z tym, co pan powiedział. Tylko pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#BłażejParda">To zadam w takim razie jeszcze raz. Co w tej materii zrobił pan jako wiceminister finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#LudwikKotecki">W kwestii policjanta czy ograniczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#BłażejParda">W kwestii, tak, tego ustawodawcy, który miał wpływ na to, jak będzie się kształtowało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#LudwikKotecki">Policjantem w naszym ministerstwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#BłażejParda">Znaczy nie policjantem, tylko tego, który ustala prawo, zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#LudwikKotecki">Reguły. To też, tutaj przez 4 miesiące pełniłem tę funkcję tego… tych ograniczeń prędkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#BłażejParda">No tak, ale potem miał pan kolejne departamenty i żadnej ustawy, w żadnej mierze nie przeprowadzaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#LudwikKotecki">Nie tylko, bo to jest back office, tak trochę może biznesowo to opowiem. Departament Polityki Finansowej, Analiz i Statystyki jest takim typowym back office’em, czyli tam są ludzie od liczb, nie od pisania paragrafów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#BłażejParda">A departament fiskalny też pod pana należał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#LudwikKotecki">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#BłażejParda">Fiskalny departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#LudwikKotecki">Nie ma takiego departamentu. Jest Departament Polityki Finansowej, Analiz i Statystyki, to jest jeden departament, tak się nazywał. Teraz się nazywa Departament Polityki Makroekonomicznej, zmienił nazwę gdzieś tam jeszcze za naszych czasów, kiedy ja jeszcze byłem w ministerstwie. I to są ludzie tacy back office’owi, znaczy od tych tam numerków i liczb, tak? Czyli oni nie piszą, nigdy nie pisali – bo są nie od tego – żadnego przepisu, nie tylko podatkowego, ani żadnego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#BłażejParda">OK. To ostatnie pytanie. Skoro była podnoszona kwestia tego, że mamy wiele stawek obniżonych, czy gdyby one były wyższe, to luka byłaby mniejsza czy wyższa, według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#LudwikKotecki">To powołując się na ten wykres, gdyby one były wyższe, to ten niebieski prostokąt byłby węższy. Czyli to całe by się rozszerzyło, to znaczy, ten zielony obszar byśmy mieli większy i prawdopodobnie ta luka też byłaby trochę większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#BłażejParda">Czyli byłaby większa, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#LudwikKotecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#BłażejParda">…potencjalnie w związku z tym, że gdyby te podatki były tak jak w innych krajach europejskich, co my tu porównujemy, to teoretycznie Polska by miała jeszcze większą lukę, gdyby tak naprawdę porównywać to również według stawek. Tak że tu się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#LudwikKotecki">Tak, przy czym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#BłażejParda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#LudwikKotecki">…stawki obniżone są… one służą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#BłażejParda">Znaczy wiemy, czemu służą, one są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#LudwikKotecki">Tak, tym mniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#BłażejParda">Rozumiemy. Chodzi tylko o kwestię, że w modelu wyliczenia okazałoby się, że ta luka jest jeszcze większa, i tylko ta sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#LudwikKotecki">Prawdopodobnie tak. Ostatnie zdanie z mojej strony, przepraszam, bo już widzę, że pan przewodniczący chce mi zabrać głos. Ja nie znam i nikt nie zna, bo nie są opublikowane… nie jest opublikowana metoda, dokładnie metoda liczenia tego, co tutaj… o czym w ogóle rozmawiamy tak naprawdę, o tych 250… tego nikt nie wie, bo to, nie wiem, jakiś zespół ludzi ma gdzieś na swoich dyskach twardych. To też jest pewnym moim zarzutem, dlatego że chyba warto by było to opublikować, żeby można było zweryfikować, co tam się… dobrze zostało zrobione, a co może ewentualnie należałoby poprawić.</u>
          <u xml:id="u-1537.1" who="#LudwikKotecki">Już powiedziałem, że ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, więc w kolejności pani poseł Janowska. Prosimy. Tak? Nie.</u>
          <u xml:id="u-1538.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, to pan poseł Murdzek w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#WojciechMurdzek">Jedno pytanie. Żeby mieć taki ogląd osobisty, bo kilkakrotnie wracaliśmy do tego tematu procedowania ustawy, odziedziczył pan… wyszła z Rady Ministrów, miał pan ten wzór, że tak powiem, przekazany do Sejmu. Natomiast jasne jest, że są kolejne czytania, że jest praca w komisji, czy powiedzmy, też są osoby pewnie z zewnątrz jako czynnik społeczny, przedstawiciele jakichś zainteresowanych grup i są konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1539.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: Czy zapamiętał pan jakiś fragment dyskusji, zgłoszoną poprawkę, która by zmieniała ten pierwotny projekt i pan czuł się zobowiązany albo osobiście powiedzieć, że tutaj stanowisko ministerstwa jest inne i wszyscy, że tak powiem, posłowie zaakceptowali, że stanowisko rządu jest takie, a nie inne, nie ruszali, poprawkę wycofali albo nie zgłosili, albo przegraliście państwo, że mimo innego głosu ministerstwa głosowanie wypadło tak, że któraś z tych poprawek przeszła i musiał pan przyjąć do wiadomości, że się nie udało obronić w tej postaci pierwotnej albo według stanowiska ministerstwa, które w trakcie prac też mogło ulec jakiejś modyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#LudwikKotecki">Chyba nie mogło ulec, dlatego że to było stanowisko rządu, tak? To był już projekt rządu, nie Ministerstwa Finansów. Oczywiście minister finansów zwyczajowo… czy nie zwyczajowo, ale jest upoważniony do prezentowania stanowiska rządu na komisji sejmowej. Oczywiście ja to czyniłem – czy na komisjach sejmowych i senackich – ja to czyniłem jako ta osoba, która właśnie w tym dokładnie momencie nadzorowała Departament Podatku od Towarów i Usług. Teraz przechodząc do pytania już, bo rozumiem, chodzi o poprawki, które byłyby albo sprzeczne, albo dalej idące może niż to, co się znalazło w tym projekcie rządowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#WojciechMurdzek">Oczywiście mogła być poprawka, że temat w trybie błyskawicznym wrócił i się rząd zajął, bo też się zdarzają takie sytuacje, że jak czegoś mimo wszystko rząd nie zauważa albo okoliczności się nagle zmienią, to nie jest tak, że rząd już nie ma wpływu i może rzeczywiście poprzez posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#LudwikKotecki">Poprzez posłów, ale ja nie byłem posłem wtedy.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale pan obserwował, wiedział pan, że to jest zgodne… jakaś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#LudwikKotecki">Moim obowiązkiem, panie pośle, było prezentowanie stanowiska rządu i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#WojciechMurdzek">Obroniliście państwo 100% pierwotnego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#LudwikKotecki">Nie sądzę, że 100%. To była dosyć duża… Dobrze, odpowiem, postaram się wyczerpująco odpowiedzieć. To była dosyć duża nowelizacja, wiele zmian zawierająca i to zainteresowanych tymi zmianami, tak jak powiedziałem, były wszystkie strony czy wszyscy posłowie, którzy tam… Bo każda ze stron politycznych miała swój projekt, w związku z czym ta nowelizacja cieszyła się bardzo dużym zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-1546.1" who="#LudwikKotecki">W związku z tym oczywiście, że zdarzały się – i ja o tym też mówiłem – zdarzały się… Ja pamiętam dwie, bo czytałem niedawno stenogram, dwie takie sytuacje, kiedy protestowałem i w obu przypadkach to nie było tak, że poseł wycofał tę poprawkę, ale po prostu przegłosowana została w tym sensie, że nie została zatwierdzona przez komisję. W związku z tym dalej nie była zgłaszana, nie znalazła się w raporcie końcowym – nie wiem, czy to się dobrze nazywa „raport końcowy” – w sprawozdaniu końcowym prac komisji, tak? I to była jedna poprawka pana… zresztą nomen omen ministra chyba, bo on był przez chwilę też w Ministerstwie Finansów, pana ministra Steca… i to było to obniżenie stawki z 22% na 20%.</u>
          <u xml:id="u-1546.2" who="#LudwikKotecki">Ta propozycja nie uzyskała poparcia komisji i w związku z tym, nazwijmy to, „przepadła”, a drugą była ta kwestia tej ulgi na złe długi, czyli tam była taka sytuacja, że ta ulga miałaby przysługiwać także w sytuacji, gdy nie tylko zaistniała właściwie w 100% już pewna sytuacja, że kontrahent nie zapłaci VAT-u bo zbankrutował albo ma tam jakieś poważne trudności, ale także tam była taka sytuacja, że także w przypadku, kiedy jest prawdopodobne, że to się stanie. No i my żeśmy… Czyli to stanie, czyli te problemy tam nastąpią, czy one już nastąpiły, ale nie wiemy tego na pewno, tylko jest to prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-1546.3" who="#LudwikKotecki">Tutaj żeśmy też ostro protestowali, bo byłoby to moim zdaniem dosyć taka wygodna furtka, żeby podatnicy z niej korzystali i mówili, że prawdopodobnie tam nie zapłacą, w związku z tym zwracam się o zwrot podatku, ponieważ mój kontrahent tam, nie wiem, znalazł się w złej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-1546.4" who="#LudwikKotecki">To były te dwa takie przykłady. Z tego… żeby, tak jak powiedziałem, postaram się wyczerpująco, więc ostatnia rzecz. Tam z tego, co pamiętam, z tej lektury tego stenogramu tam była jeszcze jakaś kwestia, która nie została rozstrzygnięta na etapie prac Komisji Finansów Publicznych, tylko została zgłoszona, jako dezyderat do Ministra Finansów. Bardzo przepraszam, ale do końca nie pamiętam w tej chwili, czego dotyczyła. To była jakaś punktowa rzecz, jedna rzecz. Przewodniczący komisji, i to był chyba pan poseł Chlebowski wtedy, zamiast rozstrzygać wtedy na komisji, zdecydował, że posłowie wystosują dezyderat – to się chyba tak nazywa – dezyderat do Ministra Finansów. Wydaje mi się, że ten dezyderat był poparty znowu przez wszystkich. Czyli to było takie trochę rozwiązanie w bok, to znaczy, żeby nie przesądzać, nie przecinać, tylko poprosić pana ministra finansów w tym przypadku, żeby zajął się sprawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#BłażejParda">Proszę pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo. Jeszcze, zanim przejdę do pytań, to gorąca prośba do sekretariatu Komisji, bo świadek wielokrotnie wyrażał gotowość, że zostawi nam materiały, żeby te materiały zabezpieczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#LudwikKotecki">Mam tu przygotowaną kupkę dla szanownej, Wysokiej Komisji, żeby to przekazać. To są trzy materiały. Po pierwsze, jest ten załącznik do Programu Konwergencji z działaniami. Po drugie, jest ten fajny, naprawdę bardzo polecam, może nie do poduszki, ale naprawdę polecam ten raport o GAP Estimation, ten taki podsumowujący pracę TAXUD-u, bardzo fajny, naprawdę bardzo fajny, przekrojowy, bardzo dobry. No i ten materiał o procykliczności, elastyczności podatkowych. Trzy rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#ZbigniewKonwiński">A teraz wrócę do sankcji 30% i do jej zniesienia, tego, że pan przewodniczący raczył odczytać sprzed 8 lutego pismo do pani Chojny-Duch z prośbą o akceptację w projekcie ustawy zniesienia sankcji 30% Jest ten projekt dokumentu, jest projekt ustawy z 8 lutego. Ten jeszcze, który wyszedł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#WojciechMurdzek">Nie ma pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#ZbigniewKonwiński">A to nie moja wina, że nie ma przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-1552.1" who="#ZbigniewKonwiński">…który wyszedł z ministerstwa później. I tam jest zniesienie sankcji 30%.</u>
          <u xml:id="u-1552.2" who="#ZbigniewKonwiński">Ale o coś innego chciałem się zapytać. Jest pod tym projektem podpis, jest pieczątka, podpis: podsekretarz stanu Elżbieta Chojna-Duch. Czy możliwe, żeby pani minister nie zgadzając się z tym projektem, ten projekt podpisała? W ogóle jest taka… Mamy praktyki, że minister głosuje, ale się nie cieszy, ale może podpisała i się nie cieszyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, znowu ja jeszcze wtedy byłem wicedyrektorem departamentu. Natomiast ja też nie zgadzam się jakby z tym… Znaczy inaczej. Pani minister Chojna nigdy mi nie sygnalizowała w momencie, kiedy mi przekazywała obowiązki, że to jest jakiś problem. Ja tego po prostu nie pamiętam, takiej sytuacji. Wręcz przeciwnie, takim chyba jednak dowodem pośrednim na to, że się zgadzała, było to pierwsze czytanie, które ja nawet nie pamiętałem, ale pan przewodniczący o tym mówił, że ona mnie wyręczyła… i zasłużyła, tak? Jeżeli to był jej projekt, to rzeczywiście być może ona powinna przedstawić. To się stało we wrześniu 2008 r. i wyręczyła mnie w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#ZbigniewKonwiński">No i takich projektów, tu mówiliśmy wcześniej, było więcej. Bo był projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#LudwikKotecki">Jeszcze w 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#ZbigniewKonwiński">Razem procedowanych było 12 projektów: 8 projektów przyjaznego państwa, jeden senacki, jeden rządowy, jeden PiS-u, jeden Platformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#LudwikKotecki">A pierwszy w ogóle to był w 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#ZbigniewKonwiński">W 2006 r. projekt rządowy. Jeszcze raz wracając do tematu, trochę też wywołanego wcześniej. W 2016 r. minister sprawiedliwości Zbigniew…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#LudwikKotecki">W którym, przepraszam? Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#ZbigniewKonwiński">W 2016 minister Ziobro spotkał się z branżą elektroniczną m.in. z IPSE. Tam brał udział i pan Kanownik – Cyfrowa Polska w tym spotkaniu. Po tym spotkaniu, to jest też w dokumentach Komisji, jest sporządzona notatka, jest wydruk ze strony… to jest ciekawe, wydruk ze strony internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości. I na tej podstawie pan Kanownik został zaproszony do prokuratury celem złożenia ustnego zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa w związku z pracami nad odwróconym VAT-em na elektronikę. Sprawę powierzono do badania CBA, tak jak to już mówiłem wcześniej. Jest ten raport z CBA, który też wcześniej cytowałem. Ale jeszcze raz go zacytuję, bo można odnieść wrażenie, że ja coś nieprawdziwego być może powiedziałem. 8 września 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#BłażejParda">Panie pośle, ja nie wiem, czy to ten temat, ten rok. Czy to dotyczy całości, całokształtu? Czy… co pan ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#ZbigniewKonwiński">Absolutnie dotyczy zakresu działania Komisji. Odwrócony VAT na elektronikę był głosowany w 2015 r. i zarzut branży był taki, że zbyt późno. Więc absolutnie dotyczy zakresu komisji.</u>
          <u xml:id="u-1562.1" who="#ZbigniewKonwiński">„W Ministerstwie Finansów prace nad nowelizacją ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Prawo zamówień publicznych dotyczący objęcia zasadą odwróconego obciążenia podatkiem VAT wybranych grup produktów oferowanych w branży elektronicznej ITI trwały nieprzerwanie od 13 grudnia 2013 r. do 13 stycznia 2015 r. W tym okresie odbyło się szereg konsultacji wewnątrz, jak i również poza resortowych. W Sejmie, Senacie i Komisji Finansów Publicznych powyższa ustawa procedowana była w okresie od 14 stycznia 2015 r. do 8 kwietnia 2015 r. Na podstawie posiadanych kserokopii dokumentów nie można jednoznacznie stwierdzić, że podczas procedowania nowelizacji ustawy o VAT był zbyt długi czas oraz czy występowały jakieś zaniechania ze strony pracowników Ministerstwa Finansów odpowiedzialnych za wprowadzenie stosownych zmian prawnych”.</u>
          <u xml:id="u-1562.2" who="#ZbigniewKonwiński">Po tej analizie CBA sprawa została powierzona również Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy panu jest znany ten fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#LudwikKotecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan pamięta, jak w interpelacjach posłowie opozycji ówczesnej, m.in. pani Sobecka, występowała z interpelacją, domagając się zniesienia sankcji 30%? Pisała: „Reforma miała przynieść szereg ułatwień dla biznesu dotyczących m.in. ułatwionego rozliczania tego skomplikowanego podatku od importu, przyspieszony zwrot dla uprawnionych firm, a także zniesienia budzącej wątpliwości prawne tzw. 30-procentowej sankcji. Choć Platforma Obywatelska zapowiadała szybkie ponowne zgłoszenie tego projektu, to na razie nie dotrzymała słowa”.</u>
          <u xml:id="u-1564.1" who="#ZbigniewKonwiński">I czy pamięta pan, że posłowie opozycji występowali z wnioskami o to, żeby sankcję 30% znieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, oczywiście nie pamiętam wypowiedzi czy interpelacji pani Sobeckiej. Natomiast jest to logiczna pewna całość, bo jeżeli mówimy, że w 2006 r. już powstał projekt, który likwidował sankcję 30-procentową oraz w lipcu 2008 czy we wrześniu 2008 r. spotkało się w Komisji Finansów Publicznych 9 projektów, z których większość z nich… znaczy te, które mówiły cokolwiek o sankcji 30-procentowej, zawierały też tę likwidację, to wszystko, co pomiędzy się działo, pomiędzy tymi dwoma latami, należałoby oczekiwać, że także szło w stronę likwidacji tej sankcji. I tak pewnie było. Jeszcze raz, państwo chyba mogą tutaj, myślę… dobrą możliwością byłoby sprawdzenie, jakie były zgłaszane uwagi do propozycji rządowej, czy były takie uwagi, żeby tej sankcji nie znosić. Ale to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jest zniesienie sankcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#LudwikKotecki">…po pierwsze, w materiałach Ministerstwa Finansów, po drugie, to jest pytanie też do pani Chojny-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zniesienie sankcji zostało przegłosowane. To też mówiliśmy wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#LudwikKotecki">Jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#ZbigniewKonwiński">…jednogłośnie, tak?</u>
          <u xml:id="u-1570.1" who="#ZbigniewKonwiński">W 2015 r. tak się składa, że ówczesna opozycja nie poparła rzeczywiście tego rozwiązania, został przyjęty jednolity plik kontrolny, ustawa o jednolitym pliku kontrolnym. To miał być też m.in., tak mówiono o tym, też wstęp do Centralnego Rejestru Faktur na bazie JPK_VAT. Szacuje się, że ten Centralny Rejestr Faktur – to są różne szacunki – mógłby dość poważnie zmniejszyć lukę w podatku VAT. Bo tu mówimy dużo o czasie, o tym, że coś jest długo procedowane, coś powinno być szybciej przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1570.2" who="#ZbigniewKonwiński">Prace w tej chwili nad Centralnym Rejestrem Faktur trwają już blisko 3 lata. Rok temu była zapowiedź: Za 3 miesiące powstanie Centralny Rejestr Faktur. Pan to pewnie obserwuje. W pańskiej ocenie to dobrze jakby wróży, jeśli chodzi o zmniejszanie luki VAT? Bo też powoływano się tutaj w pytaniach na dane PWC. Dane PWC za lata 2016–2017 mówią, że luka VAT wyniosła 91 mld zł, a póki co Centralny Rejestr Faktur nie istnieje. Istnieje spółka celowa powołana, tak, Aplikacje Krytyczne, na którą wydano ponad 20 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#LudwikKotecki">Więc ja tu się wyraziłem… jakby swoją opinię, że to jest… w rozmowach z osobami, które analityką, nazwijmy to, przestępczości VAT-owską się zajmują, to one twierdziły, że to jest instrument, znaczy to jest ten instrument, który na pewno mocno by utrudnił przestępstwa VAT-owskie.</u>
          <u xml:id="u-1571.1" who="#LudwikKotecki">Odnosząc się do pana wypowiedzi, jeżeli chodzi o PWC, znowu, oczywiście nie znam metodologii, zakładam jednak, że to też jest przesadzony szacunek. Mam nadzieję, że to jest ten sam… te same rodzaje błędów są tutaj… jak w tej moje analizie.</u>
          <u xml:id="u-1571.2" who="#LudwikKotecki">Natomiast to, co jest jakby ważne i chyba z tego punktu widzenia należałoby się zająć trochę głębiej luką VAT-owską, to jest to, że jeżeli nie będziemy dokładnie wiedzieć, co ona zawiera, to się może okazać, że w momencie spowolnienia wzrostu gospodarczego, a taki prawdopodobnie będziemy mieli niedługo, ta luka tak liczona dosyć mocno znowu wzrośnie. Wydaje mi się, że warto by było jakby zająć się tym z tego względu, żeby Ministrowi Finansów dać instrument do tego, żeby potrafił sobie zinterpretować właściwie to, co w tej luce się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak? Proszę bardzo, pan poseł Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że ostatnie zgłoszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie wiem, czy ostatnie, ale to się okaże jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie ma nikogo więcej, tak? Dziękuję bardzo. To ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, ja bym chciał powrócić do sekwencji moich pytań w poprzedniej turze. Ja pytałem pana o uszczelnianie podatku VAT dla przedsiębiorców i o pana wypowiedzi publiczne w tym zakresie. Pan temu zaprzeczył. Trochę się pan mija z prawdą i zaraz to panu udowodnię, bo w międzyczasie postarałem się o wydruk z obserwatora finansowego, to jest wywiad, który jest zamieszczony na stronie „Forbes”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#LudwikKotecki">Jakiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To jest z 24 sierpnia 2010 r. Proszę tam spojrzeć na stronę 8, wywiad zresztą ciekawy, on dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#LudwikKotecki">OFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…również wieloletnich planów finansowych, systemów emerytalnych, OFE, zmian w podatku VAT-owskim wprowadzony przez Platformę.</u>
          <u xml:id="u-1584.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale padło pytanie od dziennikarzy takie: „Czy jest jakiś projekt, żeby VAT dla przedsiębiorców uszczelnić?”. W sierpniu 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-1584.2" who="#AndrzejMatusiewicz">I cytuję, pan odpowiada tak: „Nie, jeśli chodzi o VAT, to zmiany mają dotyczyć tylko samochodów z kratką i kas fiskalnych dla lekarzy i prawników. Nie zamierzamy utrudniać życia przedsiębiorcom”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-1584.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Więc, panie ministrze, sierpień 2010 r. to karuzela VAT-owska już była dobrze rozhuśtana. Takim stwierdzeniem to jeszcze podkręcacie ją dalej i efekty tego są choćby w tym, co wyżej też tam podaje pan… powołuje się ten dziennikarz na profesora Modzelewskiego i mówi, że te zmiany w Vacie – zmiany w Vacie – będą budżet kosztować rocznie 6–7 mld zł. To jest 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-1584.4" who="#AndrzejMatusiewicz">Może się pan do tego ustosunkować i do tego, dlaczego właśnie pan zaprzeczył temu? Ja rozumiem, że pan może pan nie pamięta, ale pan zdecydowanie zaprzeczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, proszę precyzyjnie, czemu zaprzeczyłem? Bo ja tutaj mówię o tym, że nie należy utrudniać życia przedsiębiorcom. Wydaje mi się, że to tak chyba jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale chodziło, pytanie jest o uszczelnianie, prawda? Pan to ogranicza to uszczelnianie tylko do kas fiskalnych dla lekarzy i prawników, przedstawicieli oczywiście wolnych zawodów, radców prawnych, adwokatów, bo przecież nie sędziów i nie prokuratorów, i do tych samochodów z kratką, prawda, dla posiadaczy samochodów z kratką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#LudwikKotecki">No dobrze… Znaczy, panie pośle, to jest wywiad w ogóle o czymś innym. Tutaj nagle pada jakieś pytanie dotyczące, czy jest projekt – jak rozumiem, w tym momencie, kiedy jest przeprowadzany wywiad – czy jest projekt, żeby VAT dla przedsiębiorców uszczelnić. Być może w tym momencie, czyli kiedy to tam było, państwo mi tu dali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#KazimierzSmoliński">2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#LudwikKotecki">W sierpniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Sierpień 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#LudwikKotecki">Tak, w sierpniu 2010 r., może takiego projektu rzeczywiście nie było… Znaczy to odpowiadałem na pewno zgodnie z prawdą, a pan mi tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, niech pan przeczyta poprzednią wypowiedź, bo to nie jest takie oderwane, bo to ma związek z… Dziennikarze pana pytają, powołując się na prof. Modzelewskiego, że zmiany w podatku VAT mogą kosztować budżet rocznie 6–7 mld zł rocznie, powtarzam, zmiany w podatku VAT, które wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#LudwikKotecki">W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…pan podaje, że to były zmiany Platformy. Proszę zobaczyć na stronę 7/9. Platforma już sama wprowadziła zmiany w Vacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#LudwikKotecki">Tak. Zakładam, że ta kwestia 6–7 mld zł rocznie to ona dotyczyła przede wszystkim, skoro to był wywiad w roku 2010, więc ona musiały dotyczyć roku 2009, bo nie można mówić o skutku rocznym w środku tego roku, w związku z tym dotyczyła prawdopodobnie roku 2009, roku kryzysu, ale też pierwszego roku, kiedy zmiany, które weszły w roku 2008, zaczęły mieć skutki dla dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-1595.1" who="#LudwikKotecki">Te skutki, z tego, co pamiętam, one były, można powiedzieć, w trzech miejscach. Po pierwsze, skrócenie okresu zwrotu ze 180 dni na 60, to one oczywiście musiały mieć skutki budżetowe w takim sensie, że następowało przesunięcie dochodów, i to myślę, że nie małe, tak?</u>
          <u xml:id="u-1595.2" who="#LudwikKotecki">Można spojrzeć do oceny skutków regulacji tej właśnie ustawy, o której tutaj cały czas mówimy, i sobie zobaczyć, na ile one były szacowane i być może była też robiona jakaś analiza i zakładam, że ona była w wykonaniu budżetu z roku 2009, analiza, jakie te skutki były w rzeczywistości. Bo z jednej strony… bo zawsze my staraliśmy się robić też analizę ex post, tego, czy ocena skutków regulacji się sprawdziła. Ona czasami się sprawdziła, czasami się nie sprawdzała. To jest po pierwsze, czyli mamy okres zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-1595.3" who="#LudwikKotecki">Po drugie, tam było uproszczenie zwrotów podatku należnego w imporcie, które też z tego, co pamiętam, było dosyć kosztownym rozwiązaniem w sensie takim, że przedsiębiorcy także mieli przesunięcie… inaczej, nie przedsiębiorcy, budżet państwa, te dochody były przesunięte ze względu na wprowadzenie tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1595.4" who="#LudwikKotecki">Trzecim to było rozliczenie… przejście z rozliczenia miesięcznego na kwartalne. Ono także musiało mieć jakieś dosyć duże, prawdopodobnie niemożliwe do oszacowania na etapie projektowania ustawy skutki budżetowe, dlatego że trudno… Inaczej, przejście z miesięcznego rozliczenia na kwartalne jest decyzją podatnika, ono nie było ani… ono było opcją. Nigdy w takich sytuacjach nie wiadomo, kto skorzysta i w jakim zakresie itd.</u>
          <u xml:id="u-1595.5" who="#LudwikKotecki">W związku z tym biorąc pod uwagę te trzy… i tam oczywiście sankcja, przy czym sankcja, z tego, co czytałem w stenogramie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, przepraszam, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#LudwikKotecki">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#KazimierzSmoliński">…pozwolę tu skorzystać sobie z uprawnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#LudwikKotecki">Nie dacie mi dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#KazimierzSmoliński">…prowadzenia obrad. Pan poseł pytał się o to, że pan powiedział, że publicznie pan się nie wypowiadał na ten temat podatków. Tutaj jest pana wypowiedź i bardziej chyba nam chodzi o tą drugą część, o której pan powiedział, że nie uszczelniamy, ponieważ nie chcemy utrudniać życia podatnikom. Czy tak to możemy rozumieć, że uszczelnianie ma tylko utrudniać życie podatnikom? Ono ma przede wszystkim utrudniać wyłudzenia, a nie utrudniać życie. Ja bym chciał, żeby pan się do tego odniósł, a nie do kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#LudwikKotecki">To już się odniosłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#KazimierzSmoliński">…tam analizy znowuż takiej czy innej, z czego to wynikało te 6 mld zł, bo to równie dobrze każda inna kwota mogła być też już przyjęta. Prosiłbym się odnieść do pytania, które zadał panu pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#LudwikKotecki">Pan poseł też pytał mnie o te skutki roczne, o te 6 mld zł, bo to było dokładnie trzy linijki wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#KazimierzSmoliński">Powiedziałem, nie chodzi o kwotę, chodzi o odniesienie się do pana wypowiedzi na temat podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#LudwikKotecki">Dobrze. Mogę już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To fakt, bo ponieważ pan zaprzeczył, że pan się nie wypowiadał publicznie na temat uszczelniania VAT-u. Tymczasem pan się wypowiadał w sierpniu i to w takim dość prominentnym portalu społecznościowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#LudwikKotecki">Panie pośle, w wywiadzie o zmianach w systemie emerytalnym tak naprawdę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…dla finansisty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#LudwikKotecki">Pytanie dziennikarza było: Czy w sierpniu – tak sobie, myślę, że trzeba tak to interpretować – czy w sierpniu 2008… 2010 r., przepraszam, był jakiś projekt ustawy dotyczący uszczelniania? W związku z tym odpowiedź jest taka, w sierpniu 2010 r. takich zmian nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale pan powiedział, że nie zamierzamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#LudwikKotecki">Utrudniać życia przedsiębiorcom. Co jest w tym zdaniu niewłaściwego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A to jest niewłaściwego, że już, proszę pana, gdyby pan nawet czytał te sprawozdania Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, to już wyłudzenia podatkowe były i to była rzecz powszechnie znana i myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#LudwikKotecki">Ja nie mam prawa zadawać pytania, ale czy pan uważa, że należy tym przedsiębiorcom wszystkim, bo zmiany…utrudniać życie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam. Słusznie, panie ministrze, że pan nie ma prawa tutaj zadawania pytań, więc proszę odpowiedzieć na pytanie, albo odpowiedzieć, że pan nie wie. Niech pan skończy tę wypowiedź swoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#LudwikKotecki">Ale ja jeszcze jej nie zacząłem, bo cały czas państwo mi tu przerywacie tak naprawdę, tak? Mogę? Czy już mogę? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę, niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#LudwikKotecki">Bardzo dziękuję. W sierpniu 2010 r. prawdopodobnie w Ministerstwie Finansów był projekt dotyczący samochodów z kratką i kas fiskalnych, co jest uszczelnieniem, wprowadzenie kas fiskalnych dla lekarzy i prawników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1618.1" who="#KazimierzSmoliński">W związku z tym, że nie ma więcej pytań, pytam się… Jeszcze pan? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1618.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy pana świadek Ludwik Kotecki chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#LudwikKotecki">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji, w szczególności w kwestiach dotyczących kalkulacji, szacunku luki VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1620.1" who="#KazimierzSmoliński">Informuję, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1620.2" who="#KazimierzSmoliński">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1620.3" who="#KazimierzSmoliński">W związku z tym, że wyczerpaliśmy dzienny porządek obrad, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>