PPC / ppc

text_structure.xml 323 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Jacka Dominika, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Czy są inne propozycje do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Nie widzę, w takim razie uważam porządek obrad za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jacek Dominik.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekDominik">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">– prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe;</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">– odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo, gdy za to przestępstwo został pan skazany;</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">– żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu postępowania karnego;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinHorała">– odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej;</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinHorała">– zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinHorała">– zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie,</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinHorała">– zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne;</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinHorała">– złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu;</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinHorała">– złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekDominik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Proszę pana o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekDominik">Jacek Dominik. Jestem urzędnikiem państwowym. Mam 49 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekDominik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia, proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekDominik">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekDominik">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekDominik">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekDominik">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekDominik">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinHorała">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekDominik">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinHorała">Przechodzimy zatem do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarcinHorała">Tryb przesłuchania znany jest członkom Komisji. Ja tylko na swój użytek uruchomię mierzenie czasu – zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarcinHorała">Na początek proszę o przypomnienie komisji, w jakim czasie pełnił pan funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów i jaki był – oczywiście, tak zupełnie skrótowo – zakres pana obowiązków, przede wszystkim – jakie departamenty panu podlegały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekDominik">Funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów objąłem we wrześniu 2006 r. i pełniłem ją do końca czerwca 2014 r. W tym czasie nadzorowałem, na początku przez kilka miesięcy w 2006 r., to było mniej więcej dwa miesiące, Departament Unii Europejskiej i Departament Zagraniczny. Później objąłem nadzorem pion podatkowy, czyli departamenty podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JacekDominik">Następnie od 2 stycznia 2008 r. przez okres mniej więcej dwóch miesięcy (jeżeli dobrze pamiętam), może nawet krócej, byłem szefem Służby Celnej. Później zmieniono moje kompetencje i rozpocząłem po raz kolejny nadzór nad Departamentem Unii Europejskiej, Departamentem zagranicznym, później dołączono do tego jeszcze Departament Poręczeń i Gwarancji (to mniej więcej było, jak dobrze pamiętam, we wrześniu 2008 r.) i później, mniej więcej, już do końca mojej pracy w roli podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów podstawowy zakres moich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JacekDominik">W międzyczasie zdarzały się sytuacje, że – ze względów reorganizacyjnych – nadzorowałem inne departamenty jeszcze, ale to były raczej takie incydentalne momenty typu w ramach zastępstwa, związanych z wakatem na stanowisku, jak… któregoś z podsekretarzy stanu, przez miesiąc czy półtora w swoim zakresie, np. Departament Instytucji Finansowych czy jakiś tam tego typu departamenty, ale to nie były główne departamenty, którymi się zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Szczególnie mnie interesuje kwestia przygotowania i uczestnictwa Polski w dyskusjach nad… negocjacjach wniosku Komisji Europejskiej, to jest wniosek z 29 września 2009 r. oznaczony COM(2009)511. To był projekt dyrektywy Rady, która miała pozwalać na stosowanie mechanizmu odwróconego obciążenia VAT-em na szereg różnego rodzaju towarów, to też, na jakie towary to to się to zmieniało w trakcie tych negocjacji – na prawa do emisji CO2, na telefony komórkowe, metale szlachetne, układy scalone, konsole do gier itd. itd. no, bardzo długotrwałe były te negocjacje, te rozmowy, zanim zakończyły się porozumieniem ostatecznym w Radzie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinHorała">Pierwsze pytanie: czy świadkowi jest znana przyczyna takiej długotrwałości właśnie procedowania tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekDominik">Instytucja tzw. reverse charge, bo jak rozumiem o tym mówimy, była wprowadzona do systemu prawnego Unii Europejskiej trochę… właściwie na wniosek państwa członkowskich przy dosyć dużym oporze Komisji Europejskiej. Dlatego, że Komisja Europejska przez wiele lat bardzo niechętnie patrzyła na wszelkie wnioski, które stanowiły jakieś istotne odstępstwa od głównych zasad rozliczenia podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekDominik">Problem polega na tym, że jak państwo na pewno wiecie obecny reżim prawny w zakresie podatku VAT Unii Europejskiej został uchwalony w 1993 r. i ten system miał obowiązywać tylko przez trzy lata, określany był wtedy tzw. systemem przejściowym. I w 1996 r. miała być przyjęta kolejna dyrektywa, która miała wprowadzać tzw. system docelowy, który zupełnie zmieniał sposób rozliczania VAT-u, zwłaszcza w zakresie transakcji wewnątrzwspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JacekDominik">Niestety, to się nie stało i, od tego momentu, mamy (toczącą się praktycznie cały czas) dyskusję na temat poprawienia i kierunków, w jakich powinna iść poprawa tego podatku, aby – po pierwsze – usprawnić go z punktu widzenia podmiotów gospodarczych, które korzystają z tego podatku, jak również poprawić jego ściągalność. Bo, z biegiem czasu, do Komisji Europejskiej zaczęły dochodzić sygnały z państw członkowskich, że zaczynają się pojawiać nadużycia w różnych państwach członkowskich, różne, dlatego, że to jest tak naprawdę uzależnione od tego, jakie… jaka jest struktura obrotów w danym kraju, jaka jest specyfika funkcjonowania organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JacekDominik">I jednym… z takich sytuacji była właśnie dyskusja nad wprowadzeniem rozwiązania tzw. reverse charge. Była grupa dwóch, trzech państw, które zasygnalizowały, że mają coraz większe problemy z nadużyciami podatkowymi i jako, jedno z proponowanych rozwiązań, wskazały właśnie na takie rozwiązanie, na rozwiązanie odwróconego naliczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JacekDominik">Początkowo, i właściwie przez pierwsze kilka lat, Komisja Europejska była dosyć niechętna takiemu rozwiązaniu, uważając, że to będzie powodowało wyłom w systemie, nie do końca rozwiązujący problem, raczej przesuwający problem do innych państw.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JacekDominik">Tak samo, w podobnym tonie wypowiadała się grupa państw, spora grupa państw członkowskich, że to nie jest system… rozwiązanie systemowe, a wolałyby, żeby w takim kierunku szły prace w Komisji Europejskiej (i taka była nowa dyrektywa przyjęta przez Unię Europejską) a nie żebyśmy rozpoczęli wprowadzanie rozwiązań indywidualnych dla poszczególnych państw członkowskich, bo to będzie powodowało jeszcze większy problem w rozliczeniu, dlatego, że (wtedy akurat… w tym czasie było… jeszcze nie było 28 państw członkowskich, ale już ponad 20) będziemy mieli ponad 20 różnych systemów podatkowych funkcjonujących na terenie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JacekDominik">W związku z tym, można było… państwa, które dobrze umotywowały i wskazały, że żadne inne rozwiązanie nie jest, czy nie jest możliwe do zastosowania w celu ochrony przed jakimiś konkretnymi nadużyciami podatkowymi, mogły wnioskować o indywidualną derogację. Ale, aby ją uzyskać, musiały najpierw przekonać Komisję Europejską do przygotowania odpowiedniego wniosku (bo inicjatywę legislacyjną ma tylko i wyłącznie Komisja Europejska i dopóki komisja nie wyjdzie z projektem decyzji w tej sprawie, nie ma formalnie dyskusji na poziomie rady) a później należało przekonać wszystkie państwa członkowskie (bo akurat w zakresie podatków jest jednomyślność), czy to rozwiązanie faktycznie musi być wprowadzone w danym kraju i czy nie naruszy rozwiązań podatkowych w innych państwach członkowskich, czy nie spowoduje np. przesunięcia tego typu nadużyć podatkowych do innych państw.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JacekDominik">I to był główny powód, dla którego wniosek o derogację złożony przez Polskę tak długo trwał. Była cała grupa państw, które się… które miały duże wątpliwości, czy w ogóle Komisja Europejska powinna iść w tym kierunku i czy takie rozwiązanie jest słuszne i czy powinno być stosowane na szerszą skalę w Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Podczas posiedzenia komisji sejmowej, Komisji do Spraw Unii Europejskiej, w dniu 23 października 2009 r., świadek reprezentując stanowisko Ministerstwa Finansów przedstawił, (a nawet właściwie rządu) przedstawił następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">Cytuję ze stenogramu z posiedzeń komisji: „Stanowisko rządu polskiego jest umiarkowanie krytyczne wobec takiego rozwiązania…” – tu chodzi o wprowadzenie odwróconego VAT-u na telefony komórkowe, nie ma pewności, że ten mechanizm będzie przeciwdziałał.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinHorała">Podnoszona jest też kwestia tego, że „stosowanie tego rozwiązania tylko przez wybrane państwa członkowskie może spowodować po prostu przesunięcie problemu do innych państw członkowskich, które tego mechanizmu nie zastosują”.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarcinHorała">A więc idziemy na rozwiązania systemowe, „albo idziemy na rozwiązania systemowe dla wszystkich takie same, albo jednak powstrzymujemy tego typu działania”.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarcinHorała">No, również z wcześniejszej wypowiedzi świadka wnioskuję, że tę opinię świadek podtrzymuje, prawda, wtedy wyrażoną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekDominik">Ta opinia była… odzwierciedlała kierunek dyskusji, jakie wtedy toczył się na poziomie Unii Europejskiej, na poziomie Rady ECOFIN, i argumenty zgłaszane przez poszczególne państwa członkowskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Nie, no tu świadek się, przepraszam, że przerwę, ale wypowiadał stanowisko polskiego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekDominik">Tak, my żeśmy też mieli wątpliwości, czy to rozwiązanie jest w pełni skuteczne, dlatego, że z dotychczasowych doświadczeń innych państw nie było to jasno, nie było takiego jasnego wskazania, jak również Komisja Europejska nie była w stanie przytoczyć informacji, jakichś raportów, analiz, które by potwierdzały, że to rozwiązanie jest w pełni skuteczne i bezpieczne dla pozostałych państw członkowskich, że nie generujemy tak naprawdę poprzez stosowanie indywidualnych rozwiązań, że ten typ, ten mechanizm nie będzie generował kolejnych możliwości nadużyć podatkowych, o których w tej chwili jeszcze nie wiemy, że mogą zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekDominik">Przez wiele lat trwała dyskusja na poziomie Unii Europejskiej, jak najbardziej ujednolicić system podatkowy w celu właśnie… upatrując różnice, jakie stosują państwa członkowskie w odniesieniu do podatku VAT, jako jedno z głównych źródeł nadużyć podatkowych. Czyli wieloletnia dyskusja wskazywała, że odmienność systemów, odmienność sposobu rozliczania podatku VAT w poszczególnych administracjach podatkowych, odmienny sposób ich działania, powoduje nadużycia podatkowe VAT, zwłaszcza, jeżeli wchodzimy na obszar obrotu wewnątrzwspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JacekDominik">I, w tym momencie, pojawienie się propozycji kilku państw członkowskich zastosowania mechanizmu zupełnie innego i koncepcja stosowania tego mechanizmu indywidualnie przez poszczególne państwa członkowskie na wybrane (tylko wybrane przez akurat dany kraj) towary powodowała dosyć duże obawy wielu państw członkowskich, czy nie będzie… czy nie spowodujemy tego, że ten system zamiast się uszczelniać stanie się jeszcze bardziej rozszczelniony, dlatego, że różne sposoby rozliczania mogą powodować łatwiejsze dojście do nadużyć podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Czyli świadek uważa, że wprowadzenie na przykład w Polsce 1 lipca 2015 r. odwróconego VAT-u na telefony komórkowe, to był błąd czy to była słuszna decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekDominik">Nie, ja nie uważam, że ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">No, to dokładnie ten mechanizm, który tutaj był krytykowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekDominik">Nie, ja… pan przewodniczący zadał mi pytanie na temat tego, dlaczego tak długo, po pierwsze, trwała dyskusja w radzie za przyznaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Nie, przepraszam, to było trzy pytania temu, teraz zadałem pytanie, czy świadek podtrzymuje swoje stanowisko wyrażone, jako stanowisko rządu, na posiedzeniu Komisji ds. Unii Europejskiej, które tu zacytowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekDominik">Ale tam nie było napisane, że – w tym, co pan przewodniczący zacytował – nie wskazywałem, że jest to błąd… czy, że jest to negatywne rozwiązanie. Zwracałem uwagę tylko na to, że w danym momencie, przy tej ilości wiedzy i informacji, które były przekazywane zarówno przez państwa członkowskie, które takie rozwiązanie zastosowały, jak i z analiz udostępnianych przez Komisję Europejską na posiedzeniach zarówno na poziomie grup roboczych, jak i na poziomie ECOFIN-u, nie było jasności, jaki będzie faktyczny efekt, za kilka lat, tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JacekDominik">Obawiano się, że ono faktycznie może przynieść skutki pozytywne, ale tylko w krótkim okresie a, w dłuższym, może spowodować kolejne nadużycia podatkowe w jakiejś innej formie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JacekDominik">I dlatego, prezentując stanowisko rządu polskiego, wskazałem, że my również mamy pewne wątpliwości, czy dany mechanizm w stu procentach spełni nasze oczekiwania. Podobnie tak jak bardzo wiele innych państw członkowskich, które… wydawało się, że mają nawet sprawniejszą administrację podatkową od naszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję, ta odpowiedź jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarcinHorała">W takim razie mam pytania… no, ponieważ tutaj padło, przypomnę, „idziemy w rozwiązania systemowe, dla wszystkich, albo powstrzymujemy tego typu działania…” czyli reverse charge na poszczególne grupy towarów w poszczególnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarcinHorała">No, to, jakie wtedy działania, rozwiązania systemowe Polska proponowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekDominik">Tutaj… znaczy, tutaj chodziło, tutaj, panie przewodniczący, chodziło o to, żeby wymusić… odejść właśnie od podejmowania decyzji indywidualnych dla poszczególnych państw członkowskich a wymusić na Komisji Europejskiej i na innych państwach członkowskich wypracowanie jednolitych systemów, jednolitych rozwiązań dla wszystkich państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JacekDominik">Na przykład, właśnie jednym z rozwiązań mogłoby być stosowanie reverse charge dla konkretnej grupy towarów przez wszystkie państwa członkowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">I rząd polski coś takiego proponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekDominik">To było… takie elementy były dyskutowane i nie tylko zgłaszane przez rząd polski, ale przez wiele innych państw na poziomie grup roboczych Rady Unii Europejskiej, gdzie te tematy były dyskutowane przez ekspertów podatkowych ze wszystkich państw członkowskich, gdzie zwracano uwagę, jakie mają doświadczenia państwa członkowskie zarówno na poziomie legislacji, jak i później wdrażania przez administrację podatkową tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekDominik">Wtedy… to był okres, kiedy szukano skutecznego rozwiązania, które mogłoby zabezpieczyć państwa członkowskie przed rozprzestrzenianiem się dalszym nadużyć podatkowych w VAT, bo o tym, że takie nadużycia zaczynają przybierać coraz większą skalę było już wiadomo i państwa członkowskie rozpoczęły poważną dyskusję z Komisją Europejską, co można zrobić systemowo w dyrektywach VAT-owskich, żeby ten system uszczelnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Znaczy chciałbym trochę ponowić swoje pytanie, znaczy… czy świadek może wskazać jakiś konkretny przykład takiego wystąpienia, nie wiem, pisma, kto do kogo, z jaką datą w tych negocjacjach, że na przykład komisja mogła wystąpić o uzyskanie dostępu do tej dokumentacji. Kto, kiedy… kiedy rząd polski, w jakich okolicznościach, na jakim forum, w jakiej formie, takie rozwiązania systemowe, ogólnoeuropejskie proponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekDominik">Panie przewodniczący, dyskusja nad projektem aktu prawnego unijnego, dyrektywy czy decyzji, odbywa się w Radzie na poziomie grupy roboczej. Spotkania grup roboczych odbywają się z różną częstotliwością – od raz na kilka miesięcy do kilku spotkań w ciągu tygodnia, w zależności od intensywności prac i od tego, jak duża jest materia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JacekDominik">Na każdej z takich grup roboczych rząd polski jest reprezentowany przez swojego przedstawiciela – w zależności od potrzeb są to bądź przedstawiciele przyjeżdżający z Ministerstwa Finansów, bądź przedstawiciele nasi, którzy pracują na stałe w przedstawicielstwie RP przy Unii Europejskiej. Są instrukcje negocjacyjne, które dotyczą konkretnych rozwiązań omawianych na danej grupie roboczej i są zgłaszane różne wnioski, poparcie rozwiązań prezentowanych przez inne kraje, na przykład, które właśnie miały większe doświadczenie i wskazywały na takie rozwiązanie, czy na przykład pytania czy opinie związane z projektami Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JacekDominik">Tak, że to nie jest sytuacja, kiedy w pewnym momencie ktoś akurat przedstawia formalnie wniosek do Komisji Europejskiej, że proszę takie i takie rozwiązanie, one często pojawiają się w trakcie dyskusji na grupie roboczej. Komisja Europejska proponuje, że może byśmy zastanowili się nad takim czy innym rozwiązaniem. Stąd generalnie staramy się zawsze tworzyć instrukcje negocjacyjne bardziej wskazując na rozwiązania kierunkowe, w jakim kierunku byśmy chcieli iść niż na rozwiązania bardzo konkretne… znaczy, oczywiście, takie też są robione, jeśli taki jest przebieg danej grupy roboczej, bardzo konkretne, co do tego konkretnego jednego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">A czy świadek, zdarzało się, że w takich spotkaniach uczestniczył, jako reprezentant polskiego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekDominik">Tak, ale nie, jako podsekretarz stanu, bo ja wcześniej pracowałem (przez prawie osiem lat) w przedstawicielstwie polskim przy Unii Europejskiej i wtedy, do moich obowiązków, należało również przez pewien czas uczestniczenie w grupach roboczych podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JacekDominik">W momencie… od momentu, kiedy Polska uzyskała status obserwatora, czyli w 2003 roku i, przez mniej więcej jakieś półtora roku po członkostwie, w momencie później na te grupy chodził kolega z przedstawicielstwa, który był odpowiedzialny za polit…, akurat za działania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JacekDominik">Tych grup już było tak dużo, że jedna osoba fizycznie nie była w stanie ich wszystkich obsługiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, czyli… wracając do tego stanu, do którego też się wiedzy i stanowiska polskiego rządu, mniej więcej z końca 2009 roku, to jakby tu podsumowując wypowiedź świadka, stanowisko było takie, żeby przeciwdziałać nadużyciom w wyłudzaniu podatku VAT poprzez rozwiązania systemowe, ogólnoeuropejskie. I Polska o takie rozwiązania miała zabiegać, podczas spotkań tych grup roboczych, choć jakiegoś przykładu tutaj takiego jednego rozwiązania nie poznaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinHorała">Ale… mam inne pytanie, bo oto mamy takie stanowisko, to też jeszcze raz zacytuję, że „wprowadzenie tego rozwiązania tylko przez wybrane państwa członkowskie może spowodować po prostu przesunięcie problemów do innych państw członkowskich, które tego mechanizmu nie zastosują…”, ja się z tą zgadzam z tą diagnozą. No i cóż później? Później mamy sytuację, w której kolejne państwa europejskie wprowadzają, czyli właśnie dokładnie „przez wybrane państwa” europejskie – Wielka Brytania uzyskuje przedłużenie odwróconego VAT-u na wyroby elektroniczne (na telefony komórkowe), wprowadzają go Niemcy, Włochy, Austria – czemu Polska nie blokowała zgód na te wyjątki, skoro była świadomość, że jeżeli wprowadzą to niektóre państwa w Unii Europejskiej to następnie ta przestępczość będzie się przenosiła do innych państwa?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarcinHorała">Ta świadomość była już w roku 2009, w 2010 na Radzie Unii Europejskiej stają te decyzje wykonawcze w sprawie upoważnienia Niemiec, Włoch i Austrii i one są przyjmowane jednogłośnie, czyli bez sprzeciwu Polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekDominik">Panie przewodniczący, tutaj mamy pewną dynamikę, inaczej wyglądała dyskusja, zarówno na poziomie państw członkowskich dwa lata wcześniej, czyli powiedzmy w roku 2008, kiedy były to nowe instrumenty wprowadzane przez państwa członkowskie (i bardzo wiele państw członkowskich wykazywało się dużą wstrzemięźliwością, jeżeli chodzi o poparcie tych rozwiązań, licząc na to, że Komisja Europejska w tym czasie wypracuje jakieś rozwiązania systemowe) a inaczej ta dyskusja przebiegała po kilku latach, kiedy okazywało się, że proponowane przez Komisję Europejską rozwiązania nie do końca wychodzą naprzeciw oczekiwaniom państw członkowskich, że skala nadużyć podatkowych zaczyna wzrastać.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JacekDominik">I kolejne państwa decydowały się, obserwując, jaki jest efekt sprowadzanych rozwiązań przez kilka państw członkowskich i jaki jest tego efekt, podejmowały ryzyko zastosowania podobnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JacekDominik">Polska nie blokowała, dlatego, że to był też już okres, kiedy my zaczynaliśmy się przyglądać, czy takie rozwiązanie w Polsce nie miałoby racji bytu, czy mogłoby być skutecznym rozwiązaniem i, co potrzebne jest do skutecznego zastosowania takich rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Znaczy… chyba nie za bardzo, ponieważ mówi pan o okresie roku 2010–2011, tymczasem w posiadaniu Komisji jest pismo pana dyrektora Tratkiewicza, dyrektora podatku od towarów i usług, datowane na 27 grudnia roku 2013, czyli dwa-trzy lata później. I tam odnosi się do propozycji objęcia mechanizmem odwróconego obciążenia grupy produktów branży elektronicznej. Pan mówił, że już się wtedy przyglądaliśmy, natomiast… no, tutaj w tym piśmie pan dyrektor stwierdza, że takie prace się nie toczą, że ministerstwo nie planuje takich prac, nie planuje takiego rozwiązania. To dopiero potem w 2014, już w reakcji na zabiegi Związku Producentów Sprzętu Elektronicznego, takie prace zostały uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinHorała">No, ale dobrze, mam pytanie takie… No, skoro mamy wiedzę już w roku 2009, że jeżeli niektóre kraje wprowadzą takie rozwiązanie to będzie to zjawisko, nazywane zjawiskiem balonika, że ta przestępczość „ściśnięta” w jednym państwie będzie się przelewała, przechodziła do innych państw.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarcinHorała">W roku 2010 następują te procedury wyjątków dla Niemiec, dla Austrii, potem, dla Włoch, w 2013 – dla Holandii, przedłużenie wyjątku dla Wielkiej Brytanii… no, to rzeczą dla mnie oczywistą jest, że dbałość o polskie finanse publiczne by wymagała jednego z dwóch działań – albo blokowania tych wniosków, żeby tam tego balonika nie ścisnęli, żeby ta przestępczość się nie przelała do Polski, albo bardzo szybkiego wdrożenia podobnych prac w Polsce, żeby w Polsce, że tak powiem, też tak powiem, też „ścisnąć” tę przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarcinHorała">Więc, no, nie wiem… czy pan osobiście podjął jakąś inicjatywę, na przykład informował ministra: panie ministrze, są procedowane wnioski o wyjątki na przykład dla Niemiec, naszego największego partnera handlowego, sąsiada i tak dalej, będzie zjawisko (a miał pan tę wiedzę, bo pan sam to mówił, w 2009 roku, będzie zjawisko przenoszenia, wypychania tej przestępczości do Polski) musimy w Polsce coś zrobić, w sposób szczególny się do tego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarcinHorała">Czy takie… jakie to były przygotowania, co wtedy między 2001 a końcem roku 2013 się działo w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekDominik">Ja nie musiałem szczególnie informować ministra finansów na temat tego, jak wyglądają dyskusje na poziomie Rady i jaka jest dyskusja w Unii Europejskiej na ten temat, dlatego, że minister Rostowski uczestniczył osobiście w posiedzeniach Rady ECOFIN.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JacekDominik">Natomiast to, kiedy wątpliwości czy… które miał nasz pion podatkowy odnośnie pewnych rozwiązań, kiedy i jakie okoliczności, jakie zmiany musiały zajść w prawie, żeby ten system był bezpiecznie wprowadzony w Polsce, czy umożliwiający łatwe rozliczenie, bez dodatkowych utrudnień dla podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JacekDominik">Ja, osobiście, takich analiz nie robiłem, dlatego, że to nie należało do moich kompetencji, analizę tego typu rozwiązań prowadził pion podatkowy, przede wszystkim – departament podatku od towarów i usług. I to, do tego pionu i ministrów zajmujących się tym pionem, należało dokonanie oceny, czy takie rozwiązanie proponowane np. przez jakieś państwo członkowskie może być prowadzone w Polsce czy nie? Czy jest to akurat ten moment, czy nie? Czy musimy oprócz tego dokonać jakiś innych zmian legislacyjnych, nie wiem, w funkcjonowaniu administracji skarbowej, usprawnieniu pewnych mechanizmów, żeby ułatwić, czy szybciej dokonać pewnych rozliczeń?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JacekDominik">Natomiast ten element był znany w kierownictwie Ministerstwa Finansów, że takie mechanizmy są wprowadzone, od samego początku były przedstawiane argumenty „za” i „przeciw”, jakie pojawiały się ze strony państw członkowskich. Natomiast, jakby to… nie do mnie należało przesądzenie, czy to jest właściwy moment, czy niewłaściwy moment do podjęcia tego typu rozwiązań w prawie polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, przesądzenie – nie, bo przesądzenie to do ministra finansów głównego należało, ale, czy świadek ma jakąś wiedzę o podjętych działaniach? Bo świadek przed chwilą zeznał, że była świadomość tego zjawiska, tak i, że minister, sam uczestnicząc w tych radach, wiedział, że są wprowadzane wyjątki dla kolejnych państw (najważniejsze tu oczywiście są Niemcy, bo to największy wpływ na polską gospodarkę ma) i, że była świadomość tego zjawiska, że to będzie wypychało przestępczość do Polski, podatkową, wyłudzenia. Chociażby, skupmy się na tym obszarze elektroniki telefonów komórkowych… no, ale pytam się, czy świadek ma jakąś wiedzę o jakichś działaniach, w związku z tym podjętych, przed końcem roku 2013, przed wystąpieniem Związku Producentów i Importerów Elektroniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekDominik">Ja nie jestem w stanie powiedzieć, jakiego typu raporty i analizy były wykonywane przez pion podatkowy. Wiem, że pion podatkowy był świadomy tego typu rozwiązań, dlatego, że brał udział w pracach grup roboczych w Brukseli na poziomie Rady, jak również brał udział w przygotowywaniu stanowiska Ministra Finansów na radę ECOFIN. Przygotowaniem stanowiska w konkretnych dziedzinach zajmowały się konkretne piony, które odpowiadały merytorycznie za dane rozwiązania w ministerstwie. Więc to, tak jak od samego początku analiza rozwiązań podatkowych należała do pionów podatkowych, tak samo stanowiska w odniesieniu do zaproponowanych rozwiązań na poziomie Unii Europejskiej należały do pionu podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">A czy ten temat pojawiał się na kierownictwie resortu, na zebraniach kierownictwa w okresie 2011–2013?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekDominik">Była informacja przekazywana głównie pod kątem, jakie tematy są przewidywane czy na najbliższe, czy na jedno z przyszłych posiedzeń Rady ECOFIN, czy jakie toczą się rozmowy na poziomie Rady, czy grup Rady Europejskiej. Natomiast, jakiś szczegółowej, bardzo pogłębionej dyskusji czy analizy w gronie kierownictwa… nie pamiętam, żeby były. Były, po prostu, często referowane przez poszczególnych ministrów, którzy się zajmują akurat swoimi tymi działami, że taki czy inny problem zaistniał, czy taki czy inny temat jest omawiany, czy planowany w najbliższych kilku miesiącach do rozstrzygnięcia czy do przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JacekDominik">Minister finansów na kierownictwie często wysłuchiwał te informacje a później, np., jeżeli uznał to za konieczne, już prowadził rozmowy bilateralne z ekspertami z poszczególnych pionów, jeżeli były to jakieś bardzo szczegółowe tematy. Więc jakby świadomość i wiedza na ten temat była i tak samo były dokonywane oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">No tak, tylko ja się bardziej pytam o działania, bo analizy, świadomość, dyskusje to, oczywiście rzecz cenna, ale… nie do końca cenna, jeżeli nie przekłada się na konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinHorała">Przypomnijmy, że chociażby w samej branży telefonów komórkowych tam wyceniano kwartał zwłoki na mniej więcej 400 mln strat dla budżetu państwa. Rok 2014 został chyba podliczony na 1 mld 800 mln w obszarze właśnie telefonów komórkowych tylko a to przecież jedna z wielu grup towarowych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinHorała">No i mamy taką sekwencję, że pan osobiście – ale prezentując stanowisko rządu no, więc zakładam, że co najmniej wiedza w Ministerstwie Finansów musi być – w roku 2009 mówi, że wprowadzenie odwróconego VAT-u przez wybrane państwa członkowskie, jeszcze raz to zacytuję, spowodować może przesunięcie problemów do innych państw członkowskich. Państwo polskie za chwilę, w roku 2010, nie sprzeciwia się, żeby wybrane państwa członkowskie, właśnie dokładnie to zrobiły… problem przesuwa się do Polski, no i przez dwa lata na kierownictwie resortu finansów jest świadomość i są rozmowy, ale nie ma decyzji czy działań.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarcinHorała">Oczywiście, będziemy się jeszcze innych pytali wiceministrów, jak w ich obszarach, natomiast państwo wszyscy byliście na kierownictwie, więc od uczestnika takich zebrań, gdyby te działania były, no to w sposób oczywisty miałby pan wiedzę, mógłby pan teraz powiedzieć: no, były takie działania, takie, takie, minister mówił sprawa jest ważna, tutaj trzeba coś robić. A np. wiceminister odpowiedzialny za departament podatków mówił: robimy to i to, a ten za służbę podatkową: robimy to i to.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarcinHorała">No, jak rozumiem takich działań do końca roku 2013 nie było, co zresztą potwierdza pismo pana dyrektora Tratkiewicza, czyli trzy lata razy 1 mld 800 mln… no, to tu jest już ponad 5 mld strat z samych telefonów komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarcinHorała">Dobrze, na tym może zakończę w tej rundzie.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarcinHorała">Proszę, przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan minister byłby pan przybliżyć, kiedy, w jakim okresie pan nadzorował, jakie departamenty w ministerstwie, pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekDominik">To, ja już… wydawało mi się odpowiedziałem na to pytanie na samym początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ich było kilka w sumie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekDominik">…no, ja bym powiedział – kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekDominik">Więc, to spróbuję… więc, mniej więcej, pierwsze dwa miesiące od objęcia stanowiska podsekretarza stanu zajmowałem się sprawami międzynarodowymi, więc nadzorowałem Departament Unii Europejskiej, Departament Zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekDominik">Później, to była (jak dobrze pamiętam) połowa listopada 2006 r., objąłem pion podatkowy i wtedy to były wszystkie nasze departamenty podatkowe, czyli Departament Podatku Akcyzowego i Ekologicznego, Podatku od Towarów i Usług, Podatku i Opłat Lokalnych, Podatków Dochodowych i Polityki Podatkowej. I te departamenty nadzorowałem do 2. … właściwie decyzją z 3 stycznia 2008 r. zmieniłem swój zakres obowiązków i objąłem departamenty celne, departamenty administracji podatkowej, Departament Rozwoju Systemów Informatycznych i miałem jeszcze nadal Departament Podatku Akcyzowego i Departament Polityki Podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JacekDominik">I pod koniec stycznia przeniesiono część… znaczy departamenty związane z administracją podatkową do pionu pana ministra Parafianowicza.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JacekDominik">To wynikało, przede wszystkim, z faktu, że – jak państwo dobrze pamiętacie – w tym czasie był strajk celników w Polsce i cała moja uwaga wtedy i praca była skupiona nad rozwiązaniem tego problemu. Pan minister Rostowski podjął decyzję, żeby odciążyć mnie od spraw związanych z administracją podatkową w tym czasie, przesunął odpowiedzialność do pana ministra Parafianowicza.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JacekDominik">Następnie, 4 lutego zmieniono po raz kolejny moje… zakres obowiązków, wróciłem do swoich pierwotnych, czyli Departament Unii Europejskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzSmoliński">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekDominik">4 lutego 2008 r., po zakończeniu się strajku celników.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JacekDominik">…Departament Unii Europejskiej, Departament Polityki Podatkowej i Departament Międzynarodowych Instytucji Finansowych i Współpracy z Zagranicą. I od tamtego czasu właściwie… znaczy, w lipcu Departament Polityki Podatkowej również został przesunięty do pionu podatkowego do innej osoby i od tamtego czasu nadzorowałem głównie Departament Unii Europejskiej, Departament Zagraniczny i Departament Poręczeń i Gwarancji, jako główne swoje departamenty, bo ja… tak jak zaznaczyłem, były incydentalne momenty, kiedy w ramach zastępstwa, podziału, wakatu, obejmowałem też inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzSmoliński">Może skupmy się jeszcze na tych departamentach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KazimierzSmoliński">No, to jak pan już powiedział, tak, że miał pan wiedzę o tym, że w tym systemie odwróconego VAT-u no jest ten mechanizm balonika, tak, jak gdzieś „ściśniemy” to się przesuwa gdzie indziej ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekDominik">Nie, nie to, nawet myślę, że tutaj jest trochę uproszczenie, to nie jest kwestia, że w mechanizmie odwróconego VAT-u jest element balonika. Koncepcja odejścia od systemowych, jednolitych rozwiązań w Unii Europejskiej może powodować pojawianie się nadużyć podatkowych wykorzystujących różnice w systemach podatkowych poszczególnych państw członkowskich, to było zastrzeżenie Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JacekDominik">Natomiast, rozwiązanie odwróconego VAT-u było jednym z przykładów, że działania mające na celu doprowadzenie do odmiennych regulacji w poszczególnych państwach członkowskich, może wywołać taką sytuację. W tym okresie Komisja Europejska bardzo usilnie starała się namówić państwa członkowskie do jak największego ujednolicenia zasad podatkowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, tak, no to już pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekDominik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzSmoliński">No i ten przykład odwróconego VAT-u jest dowodem na to, że koncepcja była słuszna i, że to zjawisko występuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekDominik">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzSmoliński">No, przykład wprowadzania… no, ten element balonika, czyli mówię, jak ściskamy na zachodzie, to na południe, czy na zachód, czy na wschód gdzieś to się przenosi ten problem wyłudzeń, tak?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KazimierzSmoliński">Poszczególne kraje (nasze sąsiedzkie, ale nie tylko), wprowadzają na przykład odwrócony VAT na złom, bo tam przecież już dyrektywa w tym zakresie zaczęła obowiązywać chyba w 2007 r. Czy mając tą wiedzę, tak – dlaczego w Polsce tego mechanizmu nie wprowadzono podobnie jak nasi sąsiedzi, na przykład Węgrzy – styczeń 2008, Słowacja – kwiecień 2009, Austria – czerwiec 2007, no tam jeszcze dalszy kraj, Holandia – 2007, a my to wprowadzamy dopiero w lipcu, czy w połowie, 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KazimierzSmoliński">Dlaczego tak długo…?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#KazimierzSmoliński">Żeby ten jeden przykład, złomu, tak, bo wiemy, że on już wynikł dużo wcześniej, te kraje już reagowały na to… a Polska, co robiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekDominik">Tak, tylko, że w 2007 r. nie było takiej wiedzy w Ministerstwie Finansów, że w Polsce jest to akurat tak duży problem. O pewnych rozwiązaniach i sposobach nadużyć podatkowych dowiadywaliśmy się dopiero po interwencjach państw członkowskich, wynikało to na przykład z tego, że jest różny stopień rozwoju obrotu danym towarem, na przykład. W momencie…</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JacekDominik">Dlaczego, na przykład, w Wielkiej Brytanii tak szybko pojawił się problem telefonów komórkowych i wyłudzania VAT-u przy okazji tego typu transakcji? Dlatego, że tam był bardzo duży rynek na tego typu produkty. Duże obroty i łatwiej było w tak dużej skali działalności dokonać nadużyć podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JacekDominik">W momencie, kiedy dany rynek w danym państwie, nie był tak rozwinięty (albo np. mogły istnieć inne elementy systemu, które utrudniały akurat takie zastosowanie tego schematu, który dobrze sprawdził się, czy przestępcy mogli wykorzystać w Wielkiej Brytanii) to taki problem się nie pojawiał.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JacekDominik">I tutaj… to był pierwszy moment, kiedy państwa członkowskie zaczynały bardziej wsłuchiwać się, czy analizować, zbierać informacje od innych – gdzie się pojawiają, jakiego typu, nadużycia podatkowe – nie do końca jeszcze wiedząc, czy takie nadużycia podatkowe będą miały miejsce u nich, czy nie. A przy okazji analizować, co jest tym powodem, że to nadużycie podatkowe akurat powstaje w takim momencie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JacekDominik">Jest bardzo wiele przykładów, dużo później pojawia się jeszcze jeden…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, że panu przerwę.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KazimierzSmoliński">Ja rozumiem – analizy, to już pan przewodniczący o tym mówił, ale tu mamy konkretne przykłady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekDominik">No, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzSmoliński">…2008 r., konkretne kraje wprowadzają ten mechanizm…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekDominik">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzSmoliński">…czyli ten problem ze złomem to już nie jest problem jednego kraju, tylko zaczyna być problemem ogólnoeuropejskim.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KazimierzSmoliński">I jakie działania podjęto w Polsce, żeby przed tymi problemami się uchronić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekDominik">To jeszcze, znaczy, wydaje mi się, że tutaj stwierdzenie, że jest to… staje się to problemem ogólnoeuropejskim to troszeczkę za daleko idące stwierdzenie, dlatego, że – jeżeli dwa kraje np. wnioskują o takie rozwiązanie to jeszcze nie oznacza, że w pozostałych kilkunastu ten problem istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja już podałem już sześć krajów, czy siedem a mało tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekDominik">…ale nie w 2007 r., to nie była ta liczba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2008 r., w 2009 r. – im więcej wprowadzało, tym problem robił się powszechniejszy, może nie ogólnoeuropejski, ale powszechniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekDominik">Taki tak jak mówiłem – i w tym momencie zmienia się dynamika tego zjawiska i zmienia się sposób patrzenia przez państwa członkowskie na to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JacekDominik">W 2007 r. był bardzo duży opór, żeby w ogóle udzielić państwom członkowskim derogacji od dyrektywy VAT-owskiej na takie typu rozwiązanie i też trwało to długo, zanim państwom członkowskim zainteresowanym udało się przekonać, po pierwsze, Komisję Europejską do złożenia takiego wniosku i państwa członkowskie – do zaakceptowania, natomiast w 2010 r., kiedy wiedza była inna, już w trochę inny sposób zaczęto zwracać na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzSmoliński">Wróćmy do 2008 r. – pan nadzorował departament polityki podatkowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekDominik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzSmoliński">…i tam takich analiz pan nie robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekDominik">Departament polityki podatkowej w tym czasie był, jakby, w okresie przejściowym, zmieniano trochę jego charakter. Od początku podział kompetencji między departamentami mery… departamentami przypisanymi do konkretnych podatków, czyli departament VAT, akcyzy, podatków lokalnych, czy podatków dochodowych a departamentem polityki podatkowej był bardzo jasny, polegający na tym, że to tamte departamenty są departamentami właściwymi do inicjowania wszelkiego rodzaju prac w zakresie swoich podatków (taki był podział kompetencyjny w Ministerstwie Finansów), departament podatkowy w swojej genezie miał być departamentem wspierającym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzSmoliński">Mówimy o departamencie polityki podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekDominik">Polityki podatkowej, tak.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JacekDominik">…miał być departamentem wspierającym np. w pewnych dyskusjach czy w analizach, czy w zasięgnięciu opinii na forach międzynarodowych, dlatego, że to był departament, który obsługiwał np. grupy robocze, podatkowe w ramach OECD, czy zajmował się przygotowywaniem umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. Ten departament miał wspierać departamenty podatkowe merytory… te liniowe. Jeżeli taka konieczność zaistniała, jak również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzSmoliński">W jaki sposób pan, nadzorując ten departament, wspierał inne departamenty w tym problemie, o którym mówiłem, mając tą wiedzę, którą pan posiadał właśnie międzynarodową i tak dalej? Czy ma pan jakieś notatki na ten temat, były sporządzane, na kierownictwie pan o tym mówił, tak, cokolwiek pan w tym zakresie zrobił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekDominik">Znaczy, to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzSmoliński">…czy też nie pozwalano panu zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekDominik">Nie było takiej sytuacji, że nie pozwalano, natomiast – jeżeli nie ma konkretnego, jeżeli departament, który się zajmuje merytorycznie, zwraca uwagę, że taki czy inny, takie czy inne rozwiązanie jest proponowane przez państwa członkowskie (tak np. było w sytuacji, w sytuacji derogacji na stosowanie mechanizmu reverse charge i jednocześnie przygotowuje swoją analizę i przedstawia, czy swoje stanowisko w tym zakresie dla ministra finansów, argumentując, że na obecny, na dany moment stan wiedzy pozwala na poparcie czy nie poparcie, czy np. dane rozwiązanie jest interesujące czy nie dla Polski – to nie ma obowiązku, czy konieczności, uruchamiać kolejnych departamentów i pogłębiać analizy, kiedy jeszcze departament merytoryczny nie sygnalizuje takiego zapotrzebowania, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, że przerwę.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzSmoliński">Znowuż wracamy do tego, że pan wiedzę międzynarodową, której te departamenty merytoryczne przecież nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekDominik">Ale dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JacekDominik">Nie, ale to właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzSmoliński">Zamiast wspierać te departamenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekDominik">Ale właśnie mam wrażenie, że tutaj dochodzi do pewnego nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JacekDominik">Ja nigdy nie mówiłem, że departamenty merytoryczne w Ministerstwie Finansów nie miały wiedzy międzynarodowej, bo tak jak mówiłem na początku, obsługą grup podatkowych, akcyzowych, VAT-owskich (bo to jest głównie podatek akcyzowy i VAT-owski… są w zakresie prac Unii Europejskiej) zajmowały się departamenty merytoryczne, nie – Departament Polityki Podatkowej. To one jeździły na grupy robocze i one słyszały wystąpienia przedstawicieli państw członkowskich i one miały informacje na temat tego, w jakim kierunku idą prace w Komisji Europejskiej, w ramach Rady Europejskiej i jakie są zastrzeżenia państw członkowskich odnośnie przygotowywanych projektów i jaki jest stosunek w ogóle państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JacekDominik">Tak, że tutaj nie było konieczności uruchamiania Departamentu Polityki Podatkowej, żeby zdobył jakąś dodatkową, tajemną wiedzę, bo ta wiedza była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KazimierzSmoliński">Mieli tę wiedzę sami a w takim razie, jak pan…. czy pan przez te osiem lat czy tam ileś, kilkanaście lat, miał taką sytuację, że pan musiał wspierać te departamenty merytoryczne, czy było coś trudniejszego niż ten problem z wyłudzeniami VAT w funkcjonowaniu ministerstwa – poza kryzysem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekDominik">Znaczy były sytuacje wielokrotnie, kiedy kilka departamentów… kiedy zbierano na przykład informacje na temat pewnych rozwiązań w państwach, bądź w państwach członkowskich, bądź w państwach innych, spoza Unii Europejskiej, jeżeli wydawało się, że ich rozwiązanie może być dla nas korzystne.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JacekDominik">Tylko proszę pamiętać – jeżeli chodzi o system podatkowy, to w zakresie VAT i podatku akcyzowego państwo polskie jest, przede wszystkim, zobowiązane do zastosowania dyrektyw. Jeżeli nawet istnieje jakieś rozwiązanie w innej części świata, które wydawałoby się korzystniejsze to, o ile ono jest odmienne od przepisów dyrektyw unijnych, żaden kraj członkowski nie może go wdrożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale to niech pan tutaj nie opowiada rzeczy oczywistych, bo to… my to wiemy, tak, tylko – co zrobiono, żeby na przykład, no, złamać ten mechanizm, tak?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzSmoliński">Wystąpiliśmy o derogacje, w pewnym momencie wystąpiliśmy – czy pan wspierał działania danego departamentu, czy pan coś może konkretnego powiedzieć, bo pan ciągle opowiada takie rzeczy dosyć ogólne, ani jednej konkretnej rzeczy pan jeszcze dzisiaj nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KazimierzSmoliński">Tak, było spotkanie, na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekDominik">Panie przewodniczący, ja mam wrażenie, że my, zapominamy o pewnym podziale kompetencyjnym. To nie jest tak, że w Ministerstwie Finansów rozpoczyna się pospolite ruszenie i każdy zaczyna działać bez względu na to, jaki ma zakres swoich obowiązków i odpowiedzialności – i angażuje się w sprawy przez siebie wybrane i właściwe.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JacekDominik">Jeżeli jest podział kompetencyjny polegający na tym, że któryś z wiceministrów odpowiada za pion podatkowy, inny odpowiada za pion usług finansowych (i tak można wyliczać poszczególne) to do tego pionu, do tego wiceministra, w uzgodnieniu z ministrem, należy inicjowanie działań. Inni wiceministrowie mogą go wspierać, w zależności od ich kompetencji, czy dane działanie należy do ich kompetencji i czy mogą w związku z tym takie działania podejmowań.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JacekDominik">Oczywiście, że – jeżeli oczekuje pan pytania, czy na forum międzynarodowym, czy jak były, na przykład, rozmowy na poziomie Unii Europejskiej, na poziomie Rady, czy ten wniosek był popierany, wspierany – oczywiście, że był, bo był, niekoniecznie muszę to robić ja fizycznie, bo jeżeli w tym czasie na posiedzeniu Rady ECOFIN jest minister finansów osobiście, to on zabiera głos i on prezentuje stanowisko Polski i on…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzSmoliński">Prosiłbym tylko o jedno – o konkretną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan zainicjował jakiekolwiek (na kierownictwie), jakiekolwiek własne działania związane z tym problemem narastających wyłudzeń podatku VAT, czy malejących przychodów, czy też… czy pan zainicjował takie działanie, ewentualnie – czy pan wspierał kogokolwiek w tym działaniu… innych wiceministrów, jeżeli takie działania były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekDominik">Ja nie miałem powodu inicjować, dlatego, że nie do mnie należała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie inicjowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekDominik">No, bo nie mogłem, bo to do mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekDominik">…nie należało to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wspierał pan jakiekolwiek inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekDominik">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzSmoliński">…działanie, jeżeli takie były.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan pamięta, czy były takie działania ze strony innego wiceministra, czy pan je wspierał mając pod sobą departament polityki i Departament Unii Europejskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekDominik">Tak, ale… panie przewodniczący, Departament Polityki Podatkowej miałem do połowy 2008 roku a później nie nadzorowałem tego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan nie wspierał żadnych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekDominik">Bo w tym czasie jeszcze nie były podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">No, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KazimierzSmoliński">A czy później, jako nadzorujący te departamenty europejskie, tak, kiedy ten problem… no, powstała dyrektywa, powstało… na przykład, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych opublikowało raport o bezpieczeństwie w Polsce za 2009 rok, gdzie wskazuje na istotne nieprawidłowości w obrocie złomem – i to jest początek 2010 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekDominik">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan wie, czy w ministerstwie rozpoczęły się jakieś prace w tym zakresie, czy też nie ma pan takie wiedzy? A jeżeli się rozpoczęły, to – jakie i kto je zainicjował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekDominik">Nie wiem, jakie dlatego, że to nie był raport adresowany do mojego pionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan cokolwiek zrobił w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekDominik">Znaczy… ja nie miałem kompetencji do tego, żeby rozpocząć dyskusję na ten temat, bo jak zwróciłem uwagę, odpowiadałem za sprawy międzynarodowe a nie za sprawy krajowe.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JacekDominik">Jeżeli jest raport wskazujący na pewną sytuację, która ma miejsce w kraju, w zależności od tego, kto jest… czego dotyczy, jeżeli to dotyczy na przykład podatku VAT to odpowiedzialnym za to jest wiceminister i pion podatkowy, ten, który za to odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzSmoliński">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarcinHorała">Mam tylko takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarcinHorała">Ma pan wiedzę, że coś w tym obszarze się dzieje, co wymaga kontrakcji, ma pan taką wiedzę merytoryczną. Nie jest to pana kompetencja, ale wiedzę pan ma. Jest… są posiedzenia kierownictwa, właściwy kompetentny minister… no, nie przedstawia jakichś działań. Czy jakby pan nad tym przechodzi do porządku dziennego, czy może jednak właściwą reakcją by było chociażby tę sprawę w sensie tematu do dyskusji zasygnalizować, czy…</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarcinHorała">Nie pytamy tu, jaki pana był zakres departamentów, tylko o pana faktyczne działania. Czy pan osobiście jakieś podjął, chociażby w sposób postawienia tematu na kierownictwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekDominik">Panie przewodniczący, dyskusja na temat zaistniałych problemów czy nawet przygotowanych aktów prawnych w Ministerstwie Finansów nie toczyły się tylko i wyłącznie na poziomie kierownictwa ministerstwa, dlatego, że w bardzo wielu elementach były oddzielne spotkania ministra Rostowskiego z wiceministrami w węższym gronie w zależności od tego, jaki był zakres omawianego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinHorała">Czyli, przepraszam, krótko mówiąc, świadek założył, że minister Rostowski z właściwym ministrem z pewnością to sobie w cichości gabinetu na spotkaniu omawiają i w związku z tym nie ma potrzeby poruszania tego na kierownictwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekDominik">Miałem świadomość, że rozwiązania typu reverse charge są znane ministrowi Rostowskiemu i ministrom odpowiedzialnym w danym momencie za problematykę podatkową. Oni też pracowali nad przygotowaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzSmoliński">A skąd pan miał tę świadomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekDominik">Dlatego, że tematyka reverse charge pojawiała się na poziomie rady ECOFIN, na którą jeździł pan minister Rostowski. I było to przedmiotem stanowisk negocjacyjnych, tak jak pan przewodniczący przedstawił, w prezentowanych również przeze mnie w Sejmie. Więc minister biorąc udział w posiedzeniu Rady ECOFIN wiedział o toczącej się dyskusji na poziomie Unii Europejskiej w tym zakresie i jakie padają argumenty. Dlatego nie wydawało mi się konieczne, żeby mu przypominać o tym, że np. dwa czy trzy tygodnie temu właśnie o tym rozmawiano na ECOFIN-ie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przepraszam, że przerwę.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KazimierzSmoliński">No, nas nie interesuje w tej chwili ECOFIN, tylko nas interesuje to, co się działo w Ministerstwie Finansów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekDominik">Ale to jest, panie mini…, przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy na kierownictwach… pan brał udział w kierownictwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekDominik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak one się często odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekDominik">Różnie, to zależy od okresu. Początkowo były raz w tygodniu, później – zwłaszcza w okresie, kiedy był kryzys, kiedy była taka potrzeba, odbywały się częściej… dwa, trzy razy w tygodniu, w zależności też jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzSmoliński">No, dobrze, czyli odbywały się bardzo często, jeżeli kilka razy w tygodniu no, to bardzo często. Mam też doświadczenie w tym zakresie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekDominik">Ale czasami trwały krótko, dlatego, że nie można było zebrać kworum, bo każdy był zajęty innymi sprawami – były posiedzenia komisji sejmowych, były posiedzenia plenarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to jak nie było kworum to się nie odbywały posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekDominik">Dlatego mówię odbywały się bardzo krótko, czasami spotykaliśmy się tylko na pół godziny, żeby przygotować najpilniejsze rzeczy i stąd ta częstotliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy miał pan wiedzę, że w czasie, kiedy ten problem wyłudzeń VAT, czy w ogóle problemu luki VAT-owskiej, tak nazwijmy to, problem luki VAT-owskiej, zaczyna wstępować w wielu krajach Europy Zachodniej czy starej Unii a w Polsce są procedowane przepisy, zmiany ustawy o podatku od towarów i usług w 2008 r. (zaraz, jak pan, nowy rząd się rozpoczął, tak), gdzie w komisji „Przyjazne Państwo” i przeniosło się to na działania pana ministerstwa są rozwiązania, które rozszczelniają ten system, które ułatwiają działalność przedsiębiorcom uczciwym, ale jednocześnie powodują, że nieuczciwi mogą korzystać, jak chociażby zniesienie sankcji VAT-owskiej, trzydziestoprocentowej, czy wprowadzenie rozliczeń, deklaracji kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan miał taką świadomość? Czy o tym była mowa na kierownictwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JacekDominik">Znaczy… na kierownictwach były przedstawiane założenia projektu, czy rozwiązań proponowanych przez komisję, tzw. komisję Palikota i były przedstawiane opinie Ministerstwa Finansów na ten temat. Były one negatywne. Skoro dyskusja toczyła się między właściwym ministrem nadzorującym (wtedy, jeżeli dobrze pamiętam, nadzorowała pion podatkowy pani minister Chojna-Duch) a ministrem finansów to oznaczało, że jakby temat jest znany i jest kontrolowany przez Ministerstwo Finansów. Nie brałem udziału ani w posiedzeniach komisji Palikota, ani nie przygotowałem fizycznie sam tych ustaw, więc nie czułem się najbardziej kompetentną osobą, która mogła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie ministrze, ale to wiemy, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekDominik">…zabierać głos odnośnie szczegółowych rozwiązań, których nie znałem, czy np. przebiegu dyskusji na poziomie komisji sejmowej, w której nie uczestniczyłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to… przepraszam, że będę panu przerywał.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli na kierownictwie, a to wiemy, że odbywały się dyskusje, dlatego, że ministerstwo było przeciwne temu, co przychodziło z komisji „Przyjazne Państwo”, tak, no to dyskusja na kierownictwie musiała być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JacekDominik">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan brał udział w tej komisji i mówił tak: rzeczywiście, nie możemy się na to zgadzać, że jest zagrożenie tym mechanizmem, który funkcjonuje w innych krajach? Czy też pan uznał, że to nie moja działka (mówiąc tak potocznie), tak i przysłuchiwałem się tylko, co inni mówią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekDominik">Znaczy, panie przewodniczący, jeżeli była wypowiedź dwóch czy trzech wiceministrów, którzy zajmowali się konkretnie tą problematyką, np., że jest to uszczuplenie dochodu w budżecie i w związku z tym nie jest to preferowane rozwiązanie przez Ministerstwo Finansów, to nie ma konieczności, żeby każdy z pozostałych wiceministrów to potwierdzał. Bo, jeżeli minister, który jest odpowiedzialny za daną tematykę potwierdza… stwierdza na podstawie, wyliczeń wiemy, że taki prawdopodobnie będzie ubytek i informuje o tym ministra finansów, no, to inni ministrowie przyjmują, że takie jest stanowisko, bo to jest osoba kompetentna do udzielenie ministrowi finansów wyjaśnień na temat prac, stanu prac, tematów, które są poruszane i jakie powinno być stanowisko Ministra Finansów w danym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JacekDominik">Byłem czasami, jeżeli pan mini…, przewodniczący pyta się, jaka była moja rola – jeżeli pojawiały się np. kwestie związane z odstępstwem od jakichś rozwiązań przewidzianych w dyrektywach, czy np. związanych z naszymi derogacjami, które uzyskaliśmy w czasie naszych negocjacji o przystąpieniu do Unii Europejskiej i były to elementy, które groziłyby nam np. naruszeniem przepisów prawa wspólnotowego – to, oczywiście, że wtedy w takich sytuacjach sygnalizowałem ministrowi finansów, że takie rozwiązanie mogłoby być niekorzystne, czy grozi pozwaniem nas w ciągu najbliższych kilku dni, że gdybyśmy wprowadzili to grozi pozwaniem nas do Trybunału. Czy np. takie rozwiązanie wynika z traktatu akcesyjnego, ono np. kończy się za rok czy za dwa lata i musimy się zastanowić, co dalej?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JacekDominik">Takie… w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To tutaj, jakie było pana stanowisko, jeżeli chodzi o zniesienie sankcji VAT, tej trzydziestoprocentowej? Bo tu rzeczywiście była pewna wątpliwość czy jest zgodne, czy nie jest zgodne, z przepisami unijnymi. Jakie pan stanowisko prezentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JacekDominik">Nie pamiętam, żebym zabierał jakieś jednoznaczne stanowisko w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JacekDominik">Wiem, że stanowisko Ministerstwa Finansów było przeciwne… żeby tej sankcji nie znosić. W związku z tym, tu nie ma jakiegoś jasnego rozstrzygnięcia w przepisach dyrektywy, jednoznacznie wskazującej, że taka sankcja jest dopuszczalna, czy taka sankcja jest szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JacekDominik">W związku z tym, jako że do tej pory istniała ona w prawie polskim (znaczy do tego momentu, kiedy było to dyskutowane) i nie było – przynajmniej ze strony Komisji Europejskiej – nie było to kwestionowane, to (przynajmniej ja nic na ten temat nie wiedziałem, żeby Komisja Europejska kwestionowała to rozwiązanie w prawie polskim) to nie wypowiadałem się jakoś szczególnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzSmoliński">Przypomnę panu, że sankcja została zniesiona 1 grudnia 2008 r. a 3 (czy tam któregoś) stycznia 2009 r. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej (jeszcze wówczas tak się nazywał, tak) stwierdził, że sankcja jest zgodna z przepisami unijnymi i może być przez poszczególne kraje wprowadzana.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy po tym wyroku pan w jakiś sposób też zareagował… no, nadzorując Departament Unii Europejskiej, tak, czy ten europejski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JacekDominik">Ale, panie przewodniczący, to, że trybunał europejski uznaje, że pewne rozwiązanie jest dopuszczalne, to nie oznacza, że one automatycznie musi być wdrożone do prawa w poszczególnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie, nie, pan źle zrozumiał chyba… przecież myśmy likwidowali tą sankcję, ponieważ były zastrzeżenia – jedni mówili, że trzeba zlikwidować, bo tak oczekują przedsiębiorcy, inni mówili, że musimy ją zlikwidować, ponieważ jest to niezgodne z dyrektywą unijną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JacekDominik">Ale, ja nie wiem… znaczy, ja mówię, że ja osobiście nie słyszałem takich zastrzeżeń zgłaszanych przez Komisję Europejską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzSmoliński">Chodzi mi o wewnętrzne nasze… rozwiązania wewnętrzne w Ministerstwie Finansów, były zastrzeżenia, co do tego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KazimierzSmoliński">No, to pan powinien zająć zdanie, tak, pan był tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JacekDominik">Ale, to ja mówię, że ja nie kwestionowałem… to nie był element zgłaszany, przeze mnie, jako element niezgodny z prawem wspólnotowym – jeżeli były elementy ewidentnie niezgodne z prawem wspólnotowym to wtedy sygnalizowałem to ministrowi finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzSmoliński">A może pan takie przykłady podać, kiedy pan sygnalizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JacekDominik">No, na przykład były sytuacje, kiedy była dyskusja (w tym samym okresie, nawet trochę wcześniej) były rozwiązania dotyczące stawek podatkowych VAT, kiedy były pomysły na zastosowanie różnych rozwiązań podatkowych i wtedy sygnalizowałem Ministrowi Finansów, skąd wynika zastosowanie w Polsce takiej a nie innej stawki, bo na przykład… no, niektóre mieliśmy derogacje związane z naszym traktatem przystępieniowym i stąd mieliśmy umocowanie do stosowania takich rozwiązań. Na przykład bardzo, pamiętam, wtedy wrażliwym tematem były kwestia opodatkowania podatkiem VAT ubranek dziecięcych, tego typu rzeczy. I tutaj było… też Polska prowadziła bardzo intensywną dyskusję z Komisją Europejską, dlatego, że pewne sformułowania w dyrektywie były bardzo nieprecyzyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzSmoliński">Mówię, że ubranka dziecięce nie były problemem wyłudzeń VAT, tak, mówimy głównie o tych rzeczach istotnych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JacekDominik">Nie, ale pan pyta się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzSmoliński">Gdzie uciekały miliardy, o których pan przewodniczący przed chwilą mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JacekDominik">Pan zadał mi pytanie, czy – jeżeli były jakieś kwestie niezgodne z przepisami wspólnotowymi podatku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to może wróćmy… o istotnych sprawach, które mogły mieć wpływ na polską gospodarkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JacekDominik">No, ale to akurat był istotny… skala stawek podatkowych, zwłaszcza na tak wrażliwe towary, jest istotna z punktu widzenia gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzSmoliński">To, w takim razie, czy pan zna panią Renatę Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JacekDominik">Spotkałem ją kilka razy w Ministerstwie Finansów…. Znaczy, trudno powiedzieć, że ją znam. Znaczy wiem, że przez jakiś czas doradzała ministrowi Rostowskiemu. Parę razy widziałem ją w Ministerstwie Finansów i… dość ściśle ja z panią Hayder nie współpracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy ona była obecna na posiedzeniach kierownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JacekDominik">Nie pamiętam, żeby była.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JacekDominik">Na ogół, jak pamiętam, na kierownictwach Ministerstwa Finansów byli, przede wszystkim, podsekretarze stanu, czy sekretarze stanu – i zaproszone osoby, najczęściej byli to dyrektorzy departamentów, jeżeli taka… czy wicedyrektorzy, jeżeli taka była potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JacekDominik">Natomiast minister Rostowski, jak zresztą poprzednicy jego… pani premier Gilowska, tak samo starała się ograniczać udział osób trzecich na kierownictwie, nawet dotyczyło to właśnie pracowników Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pamięta pan, w jakim okresie ona się pojawiała w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JacekDominik">Tak jak kojarzę to… nie wiem, jakoś tak nie pamiętam dokładnie momentu, kiedy przestała, ale to było na początku… rok 2008? Później, no, powiem szczerze… znaczy, no, nie miałem z nią takich kontaktów, żebym mógł ją widywać codziennie i wiedzieć, czy ona akurat jest… nie ma jej dlatego, że jej już w ogóle nie ma, czy po prostu…</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JacekDominik">Nawet nie wiem, jak często przychodziła do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, a czy wiedział pan, że bierze udział, czynny udział w tworzeniu zmiany… udział w zmianie ustawy o podatku od towarów i usług w 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JacekDominik">To znaczy… czynny udział?…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzSmoliński">Spotyka się z urzędnikami, z ministrami, wysyła maile w sprawie konkretnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JacekDominik">Nie wiem, bo tego nie wiem, czy wysyłała maile. Wiem, że w momencie, kiedy były dys… rozmowy na temat niektórych rozwiązań podatkowych to – jako, że była doradcą ministra Rostowskiego – wyrażała swoją opinię, ale – na ile brała czynny udział w przygotowywaniu projektów ustaw, tego nie wiem… czy brała w ogóle czynny udział, czy tylko – po prostu – wyrażała swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, a czy jest normą, że doradca, tak, nie wiem, czy społeczny, czy zatrudniony, bo tego też nie wiemy – czy pan wie w ogóle, w jakiej roli, jaką formę doradztwa ona miała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JacekDominik">Nie wiem, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, czy jest normą, że ten doradca wysyła maile ze swojego służbowego… z innej firmy, czy prywatnego maila i komentuje konkretne propozycje rozwiązań, zmian, albo też sugeruje konkretne rozwiązania, jeżeli chodzi o zmianę ustawy?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy to jest norma, którą pan w ministerstwie u siebie też, wśród swoich podwładnych czy doradców, stosował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JacekDominik">Znaczy, ja nie miałem doradców.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JacekDominik">Przepraszam, bo tutaj mamy… musimy rozróżnić jakby dwa poziomy. Odkąd pamiętam, zawsze w Ministerstwie Finansów ministrowie finansów mieli swoich doradców. Oni funkcjonowali w różnych formułach – bądź, jako gabinety polityczne, czy luźni doradcy pojawiający się ad hoc w zależności od tematyki, która w danym momencie ministra finansów interesowała i uważał, że potrzebuje wsparcia. Powiem szczerze, przez te ponad dwadzieścia lat pracy w Ministerstwie Finansów fakt, że minister finansów korzystał z opinii osób spoza resortu była dosyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przepraszam, tu nie chodzi o opinię ministra, tylko chodzi o to, że ten doradca korespondencję prowadzi z pracownikami ministerstwa, którzy przygotowują konkretne rozwiązania prawne.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy to jest według pana norma, standard, który powinien obowiązywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JacekDominik">Panie przewodniczący, ja nie chcą mówić, czy akurat wysyłali maile. Powiem, chciałem tylko powiedzieć, jak wyglądała ta sytuacja dotychczas, czy…</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JacekDominik">Takie osoby pojawiały się w Ministerstwie Finansów, często były proszone przez ministra, żeby wsparły prace departamentu np. konkretnego, poprzez przekazanie jakiejś analizy, czy jakichś wyliczeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale ja przecież panu zadałem konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JacekDominik">…ale, w jakiej formie one to wykonywały, tego to nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzSmoliński">Tu nie chodzi o analizy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekDominik">…czy np. wysyłały, czy wysyłały to mailem, czy przynosiły raport swój własny, czy jakieś wyliczenia, tego nie wiem. To zależało często…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarcinHorała">A jeżeli takie osoby pojawiały się na spotkaniach w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w postaci przedstawiciela resortu finansów, referującego stanowisko resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JacekDominik">Ja nie wiem, nigdy z taką sytuacją się nie spotkałem, więc nie mogę potwierdzić, czy taka sytuacja miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarcinHorała">Jakby pan ją ocenił – czy to prawidłowa sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekDominik">Znaczy, jeżeli… osoba z zewnątrz zupełnie nigdy nie podawała się ta osobę, jako przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Mogła być osobą wspomagającą w takim spotkaniu, ale nie była przedstawicielem Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarcinHorała">A jak by pan ocenił sytuację, w której, w Ministerstwie Infrastruktury społecznym doradcą biorącym udział w przygotowaniu ustawy regulującej kwestie budowy dróg, zasady budowy dróg był ówczesny pracownik jednej z firm budujących drogi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JacekDominik">Ja nie bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, dziękuję, nie musi pan odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JacekDominik">Nie, znaczy, panie przewodniczący, jeżeli, samo zasięgnięcie opinii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja przepraszam, ale proszę wysłuchać tego, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię: konkretne wnioski, że wprowadźmy taką zmianę, wprowadźmy taką, to rozwiązanie jest dobre, albo to trzeba wprowadzić… no, mogę panu tutaj pokazać jednego z maili, gdzie pani Hayder pisze: lista zmian w ustawie VAT proponowanych przez Ministerstwo Finansów. Ona pisze, że to lista zmian proponowanych przez Ministerstwo Finansów. I pisze to, jako osoba prywatna, podpisując się z imienia i nazwiska i z firmy, którą reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy to uważa pan za normę, czy to jest dopuszczalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JacekDominik">Znaczy…jak się z tym wcześniej nigdy nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie pytam, czy pan się spotkał, pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JacekDominik">Znaczy, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzSmoliński">…pana, jako wieloletniego urzędnika… był pan urzędnikiem w Unii Europejskiej. Był pan komisarzem, był pan uznawany za człowieka odważnego. Przypomnę tylko pana debatę z premierem Cameronem, tak, gdzie mówiono, że odważnie pan komisarz wówczas potrafił się przeciwstawić – a w ministerstwie, w którym pan tyle lat pracował, pan siedział, że tak powiem – no, potulnie i nigdzie nie zabierał głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JacekDominik">Dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KazimierzSmoliński">…zawsze stwierdził, że coś jest poza panem, że pan jest albo niekompetentny w tym zakresie, albo to nie należy do mnie, no. Przecież pan jeszcze dzisiaj nie powiedział żadnej rzeczy, którą pan by ocenił jednoznacznie, zainicjował, poparł – albo sprzeciwił się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JacekDominik">Ale… panie przewodniczący, dlatego nie powiedziałem, dlatego, że to nie należało do moich kompetencji. A pan przytacza moje wystąpienie czy dyskusję z premierem Cameronem, akurat, dlatego taką dyskusję prowadziłem, bo to należało do moich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie miał pan kompetencji w ministerstwie, skoro rozmawiamy już dosyć długo a pan jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JacekDominik">Ale ja cały czas zwracam uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KazimierzSmoliński">…w niczym nie był kompetentny albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JacekDominik">Panie przewodniczący, pan dobrze wie, że był moment, kiedy odpowiadałem za podatki w Ministerstwie Finansów i wtedy przedstawiałem projekty rozwiązania w postaci aktów prawnych i przedstawiałem je w Sejmie, więc proszę nie mówić, że jeżeli coś nie należy… coś należało do moich kompetencji to wtedy się nie… to wtedy się nie odzywałem. Nie, wtedy byłem, jak państwo na pewno dobrze wiecie, dosyć częstym gościem komisji sejmowych, posiedzeń plenarnych, prezentowałem stanowisko rządu, broniłem – zgodnie z tym, jakie były podjęte decyzje i byłem odpowiedzialny za przygotowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KazimierzSmoliński">Czas mój minął, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarcinHorała">Kolej przewodniczącego Jakubiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekJakubiak">Panie ministrze, to jest poza okresem pana działania w departamencie podatków, natomiast chcę się zapytać, czy pomiędzy 1 kwietnia 2011 r., a marca… końcem marca 2013 r. wprowadzono zwolnienie od podatku VAT od towarów sprzedawanych w obrocie gospodarczym przez podatników nieposiadających na terytorium kraju siedziby lub terytorium… taka ustawa weszła, zwalniająca z VAT obce podmioty, które sprzedawały swoje towary na terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekJakubiak">Czy pan kojarzy sobie taką ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JacekDominik">Znaczy sama nazwa niewiele mi mówi, chciałbym zobaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekJakubiak">To tzw. podmiotowość rejestrowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JacekDominik">Ja nie śledziłem wtedy tak szczegółowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekJakubiak">A czy pan słyszał o takich rozwiązaniach w Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JacekDominik">To znaczy, musiałbym zobaczyć rozwiązania, bo sam tytuł niewiele mi mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekJakubiak">Jeszcze raz – chodzi o faktyczne zwolnienie od podatku VAT towarów sprzedawanych w obrocie gospodarczym przez podatników nieposiadających na terytorium kraju siedziby lub terytorium zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JacekDominik">No, tak, ale tam jest na pewno opisane w jakich… jakich podatników w jakich sytuacjach można zwolnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekJakubiak">Pytam tylko, czy pamięta pan w ogóle taki pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JacekDominik">Ja musiałbym zobaczyć dokładnie tekst całej ustawy to wtedy mógłbym coś więcej na ten temat powiedzieć, bo to jest dosyć ogólne. Zwolnienie podmiotowe istnieje, istnieje w różnych sytuacjach i są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekJakubiak">Zwolnienie podatkowe podmiotowe – tak, ale w danym kraju danego podmiotu zarejestrowanego w danym kraju. Ja się pytam czy podmiot obcy w Polsce może być zwolniony z podatku VAT, nie mając siedziby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JacekDominik">Na przykład, tak jest z organizacjami międzynarodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekJakubiak">Międzynarodowe… no, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JacekDominik">Tak, jest cały szereg podmiotów, które nie maj… nie są podmiotami prawa krajowego, są zwolnione z podatku VAT i nie tylko. I są to, na przykład, właśnie międzynarodowe instytucje finansowe, inne organizacje międzynarodowe, przedstawicielstwa dyplomatyczne – i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekJakubiak">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekJakubiak">Pan współpracował z panią minister Chojną-Duch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JacekDominik">Znaczy… byliśmy w tym samym czasie w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekJakubiak">Czyli współpracowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JacekDominik">Znaczy… tak jak z każdym innym wiceministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekJakubiak">A proszę mi powiedzieć, jak się panu współpracowało z panią minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JacekDominik">W tym czasie, kiedy pani minister… akurat w pierwszych tygodniach miałem zupełnie inny problem na głowie w postaci strajku celników, więc nasze… jakby tutaj szczególnie ścisłej współpracy nie było. Ona się zajmowała swoimi sprawami podatkowymi, ja się zajmowałem sprawami celnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekJakubiak">Ale zapewne dowiedział się pan, że została zwolniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JacekDominik">Znaczy zwolniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekJakubiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JacekDominik">Z tego, co wiem, to pani minister przeszła do Rady Polityki Pieniężnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekJakubiak">Super.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JacekDominik">…i, w związku z tym, musiała zrezygnować z funkcji wiceministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekJakubiak">No, wiemy coś innego… natomiast, chciałem pana zapytać jak pan ocenił to przejście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JacekDominik">No, ja starałem się nie oceniać wyborów dotyczących kariery zawodowej poszczególnych wiceministrów. W tym czasie, kiedy ja pracowałem, do Ministerstwa Finansów przyszło wielu wiceministrów i wielu odeszło w tym czasie – i trudno mi było komentować. Jedne osoby mówiły, że mają inny pomysł, co innego ich interesuje, poczuły się zmęczone pracą w Ministerstwie Finansów, bo jest dosyć wyczerpująca – i takie podejmowały decyzje życiowe, to ja nie komentowałem tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekJakubiak">Pytam dlatego, że wczoraj rozmawialiśmy z panią minister. I pani minister, po prostu, opowiadała swoją historię wskazywania przyczyn i możliwości wyłudzania VAT. I ponieważ powiedziała o tym publicznie, została po prostu zwolniona z pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JacekDominik">Więc, pytam pana, czy pan o tym wiedział?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JacekDominik">Ja nie kojarzę, w ogóle, takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekJakubiak">Bo to by tłumaczyło trochę, dlaczego pan nie zabierał głosu na posiedzeniach kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JacekDominik">No, nie bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekJakubiak">Nie… bo chodzi o to, że wie pan, jeżeli jest sytuacja taka, że wszyscy w tym i pan minister wie o tym, że są dziury, przez które wypływają dziesiątki miliardów złotych i pan nie zabiera głosu, to ja się zastanawiam czy pan działa na szkodę, czy nie na szkodę, czy pan po prostu mówi, przepraszam, ja tu tylko przyszedłem posiedzieć, mnie tylko interesuje to i to – i tyle, bo pani Duch powiedziała, to pracę straciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JacekDominik">Nie, ale ja mam wrażenie, panie przewodniczący, że to pytanie to nie jest pytanie, tylko to jest insynuacja – i dlatego pro… wnioskuję o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekJakubiak">Czyli już pan odpowiedział, to nie ma co uchylać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JacekDominik">Nie, panie przewodniczący, to nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JacekDominik">Po pierwsze – nie powiedziałem, że nie zabierałem głosu na kierownictwach. Po drugie – nie powiedziałem, że wiedziałem o skali nadużyć podatkowych w systemie polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekJakubiak">Ja nie mówię o skali, o fakcie mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JacekDominik">Nie, pan powiedział, że wiedział pan o wielomiliardowych nadużyciach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekJakubiak">Dzisiaj to wszyscy wiemy, natomiast…</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarekJakubiak">Rozmawiamy o sytuacji na przykład w roku 2007, w 2008 – więc mówię, że nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarcinHorała">A od kiedy pan wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JacekDominik">Dowiedziałem się dużo później, kiedy ten problem zaczął się pojawiać, ale to było już lata… o tym, że mamy coraz większy problem związany z narastającymi nadużyciami podatkowymi w postaci, na przykład, karuzel podatkowych, dowiedziałem się wiele lat później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarcinHorała">Czy byłby świadek w stanie rok jakiś podać albo przedział lat, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JacekDominik">Trudno jest mi powiedzieć, rok, nie wiem… 2012, 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekJakubiak">Panie ministrze, czy pan uczestniczył w procesie legislacyjnym jakichkolwiek zmian ustawowych, na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JacekDominik">Tak, w wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekJakubiak">Czy dotyczył one podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JacekDominik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekJakubiak">Podatków, czy dotyczyły podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JacekDominik">Tak, bo jak mówiłem już na początku, od listopada 2006 roku do końca grudnia 2007 roku, byłem odpowiedzialny za podatki w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekJakubiak">Czy kontaktował się pan z Urzędem Rady Ministrów… z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów w tej sprawie, czy konsultował pan, na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JacekDominik">Nie bardzo rozumiem… czy kontaktowałem się?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekJakubiak">Czy konsultował się pan… w sprawie zmian legislacyjnych z Urzędem Rady Ministrów, na przykład – z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JacekDominik">Kancelaria Prezesa Rady Ministrów bierze udział w procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekJakubiak">To pytam, czy pan się konsultował tym… z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JacekDominik">To, co innego czy konsultował, czy brałem udział w spotkaniach poświęconych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekJakubiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JacekDominik">…przygotowaniu projektu aktu prawnego, które były organizowane w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w tym czasie – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekJakubiak">Czy z panem Nowakiem się pan spotykał, panem ministrem Sławomirem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JacekDominik">Ale to wtedy już, ja mówię o okresie, o roku 2007, nie o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekJakubiak">A kto wtedy reprezentował Kancelarię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JacekDominik">To zależy… zależy od problematyki, czasami był to pan minister Gosiewski, różne osoby – w zależności od tego jakiego typu tematyka była poruszana, jakie… czy to były podatki bezpośrednie, pośrednie, czy – różne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekJakubiak">Czy w trakcie pełnienia tych obowiązków, brały udział firmy jakieś konsultacyjne, osoby prywatne, bądź przedstawiciele różnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JacekDominik">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekJakubiak">…trakcie, że tak powiem, debat na temat legalizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JacekDominik">Nie, nie pamiętam, nie przypominam sobie żeby brały osoby fizyczne, osoby trzecie jakieś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekJakubiak">Czyli żadne umowy z takimi firmami nie były za pana, np. podpisywane na temat doradztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JacekDominik">Ale… jakie umowy? Znaczy… ja nie podpisywałem takich umów. Natomiast, jeżeli ktoś… jakiś inny resort, bo wiem, że niektóre resorty w dyskusji próbowały… jeżeli nie miały wiedzy w jakimś zakresie to prosiły o analizy, czy jakieś….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekJakubiak">Ale były jakieś stałe umowy, bo ja rozumiem, że to jest celowe takie działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JacekDominik">Stałe…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekJakubiak">Tak, stałe umowy były doradcze z jakimiś firmami, na przykład – Ernst &amp; Young?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JacekDominik">Ale, ze strony Ministerstwa Finansów, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekJakubiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JacekDominik">My nie podpisywaliśmy nigdy żadnych stałych umów, przynajmniej ja nic na ten temat nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JacekDominik">Ja nie podpisywałem takich umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekJakubiak">Panie ministrze, muszę dopytać, więc dopytuję: czy w okresie pełnienia przez pana funkcji w resorcie finansów, funkcjonariusze publiczni posiadali wiedzę na temat luk w systemie VAT, powodujących wyłudzenia tego podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JacekDominik">Ale do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekJakubiak">Pytam, czy pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JacekDominik">…że… ale pytanie jest sformułowane, czy funkcjonariusze publiczni, pracujący w tym czasie w Ministerstwie Finansów mieli wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekJakubiak">Tak, czy pan zna takich funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JacekDominik">Którzy mieli wiedzę?</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JacekDominik">Ja nie wiem, jaką skalę wiedzy mieli poszczególni funkcjonariusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekJakubiak">Czy w pana obecności mówiono o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JacekDominik">Mówiono o zjawiskach, że pojawiają się nadużycia podatkowe, między innymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekJakubiak">Czy nazywano je lukami VAT-owskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JacekDominik">Różnie nazywano je… to nie koniecznie padało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekJakubiak">Czyli nazywano je?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JacekDominik">Nie, bo częściej pojawiało się sformułowanie: nadużycia podatkowe, oszustwa podatkowe. Tego typu sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekJakubiak">Czy pan, jako nadzorujący służbę celną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JacekDominik">…przez mniej więcej cztery tygodnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekJakubiak">No, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JacekDominik">W trakcie strajku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekJakubiak">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JacekDominik">Ale, czy słyszał pan o tym np., że z ministerstwa czy ze służby celnej wypływały takie zakazy kontrolowania cystern paliwowych?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JacekDominik">Nie, nic takiego nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekJakubiak">A o takim lewym sprzedawaniu paliwa w Polsce, czy pan słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JacekDominik">Czy słyszałem o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekJakubiak">…że łapano cysternę, na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JacekDominik">…że istnieje przestępczość polegająca na tym, że ktoś nielegalnie sprzedaje paliwo w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JacekDominik">Tak… znaczy wiedziałem o tym, bo o tym pisano w gazetach też, że coś takiego ma prace…. Natomiast no, to jest przestępstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekJakubiak">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JacekDominik">…po prostu, w jakiś tam sposób narusza świadomie przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekJakubiak">Dopytuję, dlatego, że te związki, z którym pan tutaj w konflikcie był właśnie mówią, że właśnie takie polecenia dostawali, po prostu: „nie kontrolować cystern”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JacekDominik">Nigdy z takim, z czymś takim się nie spotkałem, żeby ktokolwiek… nigdy nie widziałem i nawet nie słyszałem, żeby ktokolwiek wysłał jakiekolwiek pismo, czy jakiekolwiek zalecenie, żeby nie kontrolować cystern, pierwsze słyszę.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JacekDominik">Jest to dla mnie bardzo duże zaskoczenie, żeby coś takiego miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekJakubiak">Panie ministrze, chcę powrócić do przedostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekJakubiak">Powiedział pan, że rozmawiano na temat właśnie takich nadużyć podatkowych, czyli nie płacono podatków… gdzie pan to słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JacekDominik">Znaczy o tym, że… znaczy, gdzie ja słyszałem? No, zwracano uwagę, że istnieją problemy polegające na tym (i one istniały wcześniej, przed 2008 r.), że istnieją podmioty, które naruszają prawo podatkowe i nie chcą… znaczy dokonują różnych działań, które są sprzeczne z prawem. Więc jakby tematyka naruszeń podatkowych, przestępstw podatkowych jest w Ministerstwie Finansów elementem stałym, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekJakubiak">I co ministerstwo w takich razach robi?</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekJakubiak">Bo to akurat wyjątkowa sytuacja była – to nie jest tak, że ktoś nie zapłacił faktury, tutaj wyłudzano, po prostu, w sposób taki zawodowy, wyłudzano systematycznie pieniądze ze Skarbu Państwa. I no i pan mówi o tym przecież, że mówiło się o tym, że wiedzę posiadano taką, że po korytarzach jednak dużo tej wiedzy chodziło.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MarekJakubiak">Pytam, co ministerstwo robiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JacekDominik">Nie, nie, tu nie chodzi o wiedzę korytarzową. To było wskazywane, że istnieją sytuacje, czy zdarzają się sytuacje, kiedy dochodzi do przestępstw podatkowych, że są to często zorganizowane grupy przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JacekDominik">I w związku z tym robiono analizę i dokonywano… np. pamiętam, że w momencie przyjścia do resortu pana ministra Parafianowicza, przez jakiś czas, była dyskusja na temat konieczności zmiany podejścia do kontroli podatkowych, zwiększenia możliwości analitycznych resortu pod kątem występujących ryzyk, żeby usprawnić administrację podatkową i żeby lepiej walczyć z przestępczością, mając ograniczone środki tak skoncentrować działania żeby przynosiły, jak największe efekty. Żebyśmy mieli tak usprawnić system analityczny Ministerstwa Finansów czy służb skarbowych, żeby łatwiej było analizować, gdzie mogą pojawić się problemy z przestępczością, z nadużyciami. To samo dotyczyło zresztą pionu celnego, później.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JacekDominik">Znaczy jakby to jest praca ciągła, modelowanie i analizowanie obecnych, czy danych, obecnej sytuacji, jaka ma miejsce, gdzie pojawiają się zagrożenia, gdzie pojawiają się nadużycia czy celne, czy podatkowe, jak w przyszłości można temu przeciwdziałać? I, jak poprawić właśnie narzędzia analityczne MF-u, żeby np. przygotowując plan kontroli skarbowych na następny rok, kierunków i tak dalej, wybrać te, które mają… niosą ze sobą największe ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekJakubiak">Czy o tych nadużyciach podatkowych mówiono w towarzystwie pana Rostowskiego, ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JacekDominik">Znaczy to były… te dyskusje, czy na ten temat, były przedmiotem dyskusji często na kierownictwie Ministerstwa Finansów. Stąd o nich wiem, bo były przedstawiane przez właściwych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekJakubiak">W którym roku było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JacekDominik">Znaczy to było cały czas, temat walki z nadużyciami podatkowymi, z przestępcami podatkowymi czy celnymi, był tematem stałym. Systematycznie były przekazywane informacje… nie mówię, że szczegółowe, bo – oczywiście – spora część tych informacji jest objęta tajemnicą skarbową, na przykład, nie wolno o tym mówić publicznie. Natomiast, jeżeli chodzi o pojawiające się zagrożenia… próby usprawnienia aparatu skarbowego, próby wzmocnienia możliwości ścigania przestępstw podatkowych przez aparat podległy Ministrowi Finansów, jak również zwiększenie koordynacji współpracy z innymi służbami, to był taki stały element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekJakubiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarcinHorała">Poza skalą tych nadużyć, bo o skali świadek dowiedział się dopiero w 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JacekDominik">Jeżeli… skala nie była przedstawiana, jako element główny, podstawowy, że akurat w danym roku jest taka wielkość nadużyć tych konkretnych podatkowych. Było tylko wskazywane, że pojawia się taki czy inny problem w rozliczaniu podatku, na przykład, że tutaj widzimy, że były nadużycia podatkowe w tym czy w innym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JacekDominik">I były dyskusje, czy nasz system analityczny był w stanie wychwycić, czy jest to coś nowego, czy to są nowe zjawiska, czy to są zjawiska, które mają jakąś wcześniejszą historię? Czy nie należy, na przykład, usprawnić, czy zmienić zakres danych zbieranych przez Ministerstwo Finansów, żeby móc wychwycić tego rodzaju zjawiska w gospodarce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Jakubiak, pan przewodniczący zakończył.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, to pan poseł Matusiewicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, czy brał pan udział w procesie legislacyjny, jeśli chodzi o projekt ustawy o podatku akcyzowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JacekDominik">Ale, z którego roku, bo tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…z 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JacekDominik">…z 2008?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JacekDominik">Powiem inaczej: pierwsze założenia i pierwsze projekty tej ustawy były przygotowywane jeszcze przez poprzedni rząd, czyli rząd Prawa i Sprawiedliwości i, między innymi, przeze mnie. Jakby głównym celem tej nowelizacji, czy przygotowania nowej ustawy o podatku akcyzowym było uporządkowanie dotychczasowych przepisów i dalsze zbliżenie, czy dostosowanie ich, do przepisów Unii Europejskiej, usprawnienie kontroli tego towaru… towarów akcyzowych. To była główna przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JacekDominik">Później, po przejęciu nadzoru nad pionem celnym przez ministra Kapicę, to już minister Kapica prowadził dalsze prace w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale, o ile mi wiadomo, to pan w 2008 r. jeszcze nadzorował Departament Polityki Podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JacekDominik">Tak, ale – jak mówiłem wcześniej – departamentem wiodącym do przygotowania tej ustawy był departament akcyzowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A pan się tym nie zajmował? W 2008 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JacekDominik">W 2008 r. już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…to już było głośno o aferze paliwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JacekDominik">Nie, ja się w tym czasie nie zajmowałem przygotowaniem tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, dobrze a jak pan choćby przez ten okres jednego miesiąca nadzorował pan ten Departament Celny, miał pan kontakty ze związkami zawodowymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JacekDominik">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…i przedstawiciele związków zawodowych nie mówili o sprawach dotyczących paliw, o tych cysternach na granicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JacekDominik">Panie pośle – nie, w tym czasie miałem kontakty z przedstawicielami związków zawodowych tylko w jednym charakterze – jako strona sporu, bo w tym czasie był strajk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Rozumiem, chodziło tylko….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JacekDominik">…więc miałem z nimi kontakt tylko jako osoba reprezentująca rząd w sporze ze służbami celnymi i wtedy nie omawialiśmy problemów funkcjonowania ustawy akcyzowej, czy ustawy celnej, tylko bardziej omawialiśmy kwestie organizacyjne służby celnej, kwestie płacowe. Właściwie tylko te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale, proszę pana, zna pan tę ustawę na pewno, bo siłą rzeczy, jako wiceminister finansów powinien pan znać treść tej ustawy z 6 grudnia 2008 r. Czy, proszę pana, wprowadzono tam nowe pojęcia wyrobów akcyzowych i jakie to były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JacekDominik">Nie, nie pamiętam tak dokładnie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie pamięta pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JacekDominik">Nie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy były jakieś ograniczenia, proszę pana, takie ustawowe w przepisach, żeby zapobiec rozszerzaniu się tej afery paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JacekDominik">Znaczy… tam był cały szereg, przede wszystkim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, to proszę wymienić, jakie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JacekDominik">Przede wszystkim były… od początku staraliśmy się wprowadzić dodatkowe markery, które utrudniałyby sprzedaż paliwa nielegalnego na terenie Rzeczpospolitej. Z tym mieliśmy też pewne problemy, bo Komisja Europejska czasami zwracała uwagę, że aż za bardzo znaczymy nasze paliwo. Były dyskusje nad tym, jakich markerów używać, żeby nie dało się ich łatwo wytrącić, czy łatwo podrobić, bo to też jest element…</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JacekDominik">Oczywiście – uszczelnienie obrotu, zwiększenie kontroli na styku towarów akcyzowych przy kontrolach celnych, bo tutaj było… wcześniejsze rozwiązania stosowane w akcyzie powodowały, że czasami przepływ informacji między służbami skarbowymi a służbami celnymi był utrudniony, co mogło być wykorzystywane później przez przestępców. Więc chodziło nam o to, żeby usprawnić, żeby było więcej informacji i jakby pełniejszy obrót przy użyciu dokumentów w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JacekDominik">Była koncepcja wprowadzenia zaufanych podatników akcyzowych, czyli podmioty, które w odpowiednim czasie udokumentowały, że są wiarygodne, że regulują wszystkie swoje zobowiązania podatkowe w czasie (mogły liczyć na lepsze traktowanie przez organy skarbowe), natomiast służyło to, przede wszystkim, temu, żeby te środki, te środki, które byśmy w ten sposób pozyskali w zasobach kontroli skarbowej skierować na obszary bardziej ryzykowne, gdzie np. wiemy, że ten podmiot może stwarzać jakieś zagrożenie dla obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A uszczelnienie obrotu z zagranicą (chodzi mi szczególnie o wschodnią granicę, oczywiście) na czym miało polegać, pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JacekDominik">Znaczy… przepisy dotyczące podatku akcyzowego a zwłaszcza towarów akcyzowych trzech grup podstawowych w Unii Europejskiej, czyli – wyrobów tytoniowych, wyrobów alkoholowych i paliwa, są ujednolicone i tutaj jakby zasada jest jedna i ta sama. Wprowadzając towar akcyzowy na teren Unii Europejskiej musi on być wprowadzony poprzez odpowiedni skład podatkowy, skład akcyzowy. I do momentu tzw. wypuszczenia do konsumpcji, ten towar może swobodnie podróżować pod odpowiednim nadzorem po terenie całej Unii Europejskiej. Dopiero w momencie wypuszczenia go do konsumpcji w konkretnym kraju, w tym kraju powinien być nałożony na niego podatek akcyzowy.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JacekDominik">I tutaj nie ma żadnych rozróżnień między jak się traktuje granicę wschodnią, czy jak traktują każdą inną granicę Unii Europejskiej, dlatego że to jest automatycznie granica Unii i to jest jeden i ten sam system stosowany na terenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A analizowaliście przestępczość graniczną w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JacekDominik">No te analizy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejMatusiewicz">… żeby przeciwdziałać temu? Jakie kroki podjęliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JacekDominik">Znaczy… ale chodzi, chodzi panu, czy ja to robiłem jako szef Służby Celnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie, no, dostawaliście odpowiednie sprawozdania z prokuratury i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JacekDominik">…ale dostawaliśmy, to znaczy – kto, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JacekDominik">Dostawało i właściwi ministrowie, którzy są odpowiedzialni za ten pion, na pewno analizowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli pan nie był za to odpowiedzialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JacekDominik">Nie, ja nie byłem odpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A kto był odpowiedzialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JacekDominik">To zależy, w którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…oprócz pana ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JacekDominik">Za kontrolę skarbową był odpowiedzialny minister Parafianowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jakich pan miał doradców, proszę wymienić z imienia i z nazwiska takich stałych doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JacekDominik">Nie miałem żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A społecznych też nie miał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JacekDominik">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A innych doradców pan znał… innych wiceministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JacekDominik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A panią Renatę Hayder pan znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JacekDominik">Już mówiłem, że spotkałem ją kilka razy w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W jej gabinecie pan ją spotkał, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JacekDominik">Ja nie wiem, czy ona miała gabinet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A nie wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JacekDominik">…dlatego, że w Ministerstwie Finansów jest taki pokój, czy tam kilka jest pokoi, które są przeznaczone często, mają tabliczki bądź „Gabinet polityczny”, bądź „Gabinet doradców ministra finansów” i tam urzęduje po kilka osób, które w danym momencie, np. funkcjonują w takiej czy innej.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JacekDominik">Nie wiem, czy miała swój indywidualny gabinet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, było kilka nowelizacji w czasie, jak pan był wiceministrem, ustawy o podatku VAT-owskim, czy pan brał udział w którejś z nich, czy pan po prostu się tym nie zajmował już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JacekDominik">Nie, no tak jak mówiłem – właściwym do prowadzenia prac związanych z nowelizacją ustawy o podatku VAT w okresie, który jest przedmiotem zainteresowania Komisji, jest właściwy minister nadzorujący pion podatkowy, czyli pion…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, dobrze, ale ten, który nadzorował departament polityki podatkowej to się tym nie miał zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JacekDominik">Ja nadzorowałem pion polityki podatkowej tylko do lipca 2008 r. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, to choćby w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JacekDominik">…ale właściwym do przygotowania projektu ustawy o podatku od towarów i usług jest minister właściwy nadzorujący departament podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JacekDominik">Inne, tak jak wszystkie inne departamenty w Ministerstwie Finansów, w momencie rozpoczęcia procesu legislacyjnego otrzymują projekt takiego… takiej ustawy i mogą do niego zgłosić uwagi (jeżeli uznają, że są, że jest to wymagane, bo np. tworzy, nie wiem, czy są jakieś niedociągnięcia, czy może to kolidować z innymi ustawami, które oni np. akurat przygotowują), natomiast właściwym i wiodącym ministrem jest ten wiceminister, który nadzoruje w danym momencie departament podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, powiedział pan, że różnice w systemach podatkowych VAT-owskich, państw członków Unii Europejskiej powodowały to, że no sprzyjały różnego rodzaju wyłudzeniom podatku VAT-owskiego – tak pan uprzednio zeznał.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy pan przedstawił ministrowi finansów, swojemu przełożonemu, jakieś, prawda, koncepcje legislacyjne, żeby zapobiec temu zjawisku w naszym państwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JacekDominik">Ale tu… tu musi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, tak, wiedzieliście, analizowaliście, rozmawialiście – i dlaczego nie było szybkiej reakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JacekDominik">Panie pośle, ale my mówimy o sytuacjach np. takich, że sposób czy terminy zwrotu podatku są różne w poszczególnych państwach członkowskich. I akurat np. może pojawić się sytuacja, że różnice, powiedzmy, teraz rzucam tylko przykładami, że różnice w postępowaniu podatkowym w Austrii i we Francji jest… są takie, że tworzy to jakieś korzystne warunki do dokonania konkretnego przestępstwa podatkowego, bo akurat w taki, czy w inny sposób, dana transakcja jest rozliczana, co powoduje, że akurat ten typ przestępstwa podatkowego może tam zaistnieć dosyć skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JacekDominik">W takiej sytuacji my nie jesteśmy w stanie zareagować, bo to nie są nasze, my odpowiadamy za sposób rozliczenia podatku VAT w Polsce i możemy tylko i wyłącznie uszczelniać ten system podatkowy, który obowiązuje w Polsce, ale to nie oznacza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale, czy uszczelnialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JacekDominik">Cały czas był uszczelniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JacekDominik">Poprzez wprowadzanie najróżniejszych rozwiązań związanych z monitorowaniem obrotu, z odpowiednimi formularzami podatkowymi. Znaczy… trudno w tej chwili wyliczyć, panie pośle, wszystkie rozwiązania, które są stosowane, one się pojawiają też w zależności od tego, jakie są sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarcinHorała">Jak świadek ocenia skuteczność tych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JacekDominik">Panie przewodniczący, odpowiem może trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JacekDominik">Zawsze pojawia się pewien dylemat i dyskusja na temat tego, jaki jest optymalny zakres sprawozdawczości podatkowej. Dlatego, że z punktu widzenia ministra to, co by minister finansów chciał wprowadzić jako optymalne ze swojego punktu widzenia rozwiązanie podatkowe, jest na ogół nieakceptowalne przez parlament ani przez podmioty. Dlatego, że to są zbyt daleko idące rozwiązania, które – w ocenie parlamentu i podmiotów gospodarczych – utrudniają prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JacekDominik">I powiem, że mam akurat wiele przykładów z własnego… z własnej praktyki, jako wiceministra odpowiedzialnego za podatki. Przepisy, gdybyście państwo porównali, jak wygląda treść projektu ustawy podatkowej, która wychodzi do uzgodnień międzyresortowych z Ministerstwa Finansów, z tym, co wychodzi jako produkt finalny z parlamentu, to wtedy moglibyśmy zobaczyć, jaka jest skala zmian wprowadzanych i jak często rygorystyczne przepisy wprowadzane pierwotnie przez Ministerstwo Finansów są zmieniane w trakcie procesu legislacyjnego. Proces legislacyjny nie jest tylko i wyłącznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale, czy pan może jakieś konkretne przykłady podać, bo wie pan, tak teoretycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JacekDominik">Mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No to proszę podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JacekDominik">Mogę z okresu, ze swojego okresu, kiedy zajmowałem się podatkami – na przykład, była taka bardzo nośna społecznie kwestia opodatkowania podatkiem VAT budownictwa społecznego. Na pewno państwo pamiętacie, bo był to bardzo gorący temat. Kończyła się derogacja wynikająca z traktatu akcesyjnego i groziło wprowadzenie dwudziestodwuprocentowej stawki na budownictwo społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarcinHorała">Ale, panie ministrze, nam chodzi o okres od listopada 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JacekDominik">Nie, no ja mogę podać przykład, za który sam odpowiadam i który znam. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarcinHorała">Czyli nie zna świadek takiego przykładu dotyczącego uszczelniania systemu VAT-owskiego, które proponowałoby ministerstwo, ale przepadł niestety w parlamencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Chodzi nam o podatek VAT-owski albo akcyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JacekDominik">Ja mówię… pan się zapytał mnie o moje własne doświadczenie a więc odwołałem się do swoich własnych doświadczeń. Później, w tym okresie, o którym… którego dotyczy Komisja, nie odpowiadałem za podatki, więc nie mogę powiedzieć, że mam swoje doświadczenia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarcinHorała">Przed chwilą na pytanie, czy były rozwiązania skuteczne czy nie, świadek odpowiedział, że były takie przypadki, że ministerstwo coś tam skutecznego chciało wprowadzić, ale z Sejmu wychodziło w zupełnie innym kształcie, więc doprecyzowując …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JacekDominik">No to chciałem doprecyzować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarcinHorała">…pytanie pana posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JacekDominik">Chciałem tu przedstawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, w czasie jak pan był wiceministrem to, ilu było wiceministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JacekDominik">Ale, gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, jak pan w okresie jak, od listopada 2007 do listopada 2015, jak pan był wiceministrem, (ministrem był pan Rostowski) – ilu było wiceministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JacekDominik">W ogóle wiceministrów w Ministerstwie Finansów w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Jedenastu? Dziesięciu? Co minister, to podatek. I jak się kogoś zapytać, to nikt za to nie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JacekDominik">Nie, ministrów odpowiedzialnych za podatki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie, od budżetu, od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JacekDominik">Nie, ale ministrów, znaczy ministrów odpowiedzialnych za podatki było chyba czterech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czterech.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#AndrzejMatusiewicz">To pan, za jakie podatki odpowiadał wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JacekDominik">Ja mówię, że nie odpowiadałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale wcześniej pan odpowiadał, miał pan pod sobą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JacekDominik">Odpowiadałem w 2007 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…Departament Polityki Podatkowej. Do kiedy pan miał ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JacekDominik">W 2007, departament polityki podatkowej nadzorowałem od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejMatusiewicz">2008 jeszcze pan nadzorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JacekDominik">Ale mówię, od kiedy nadzorowałem – od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Od września 2006?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JacekDominik">Nie – od listopada, połowy listopada, 2006…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JacekDominik">…i w tym czasie przygotowałem kilka ustaw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Kilka aż, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JacekDominik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To, jakie pan przygotował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JacekDominik">Między innymi były przygotowane w zakresie zwrotu akcyzy od samochodów przywożonych do terytorium Polski. Była ustawa dotycząca budownictwa społecznego VAT-owska. Była nowelizacja ustawy o opłatach lokalnych. Była ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych, wprowadzenie ulgi podatkowej dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#JacekDominik">Kilka tych ustaw mogę wymieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#MarcinHorała">I prosimy pana posła Konwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#ZbigniewKonwiński">Kto był premierem w czasie, kiedy został pan powołany na podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JacekDominik">Pan premier Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewKonwiński">Po wyborach przyszła następna ekipa i nie przeszkadzało panu… jak rozumiem, pana poprzednia współpraca z poprzednią ekipą, został pan dalej i pracował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JacekDominik">No, tak…. znaczy nie byłem wyjątkiem, bo akurat wiele osób z kierownictwa poprzedniego zostało dalej w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy… czyli były takie czasy, że następcy oceniali pod względem kompetencji, merytoryczności a nie koniecznie tylko i wyłącznie momentu powołania na stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MarcinHorała">Czasem bywa też tak, że po prostu następcy oceniają dobrze lub źle pracę – jak oceniają źle to zwalniają, a jak dobrze to zostawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pan przewodniczący, mógłby pan zwołać konferencję prasową i wszystko powiedzieć, co pan chce – tak jak wczoraj. Ale… jakbym miał te kilka minut to chciałbym skorzystać z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarcinHorała">Na pewno nie uszczknę ani minuty czasu z pana posła czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewKonwiński">Było pytanie o ministra Nowaka, który był sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, że miał wpływ na prace chociażby w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#ZbigniewKonwiński">Jak pan by ocenił taką sytuację, że… czy sekretarz stanu w kancelarii prezesa Rady Ministrów ma wpływ na to, co się dzieje w poszczególnych resortach czy w resorcie?</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#ZbigniewKonwiński">I z inną sytuacją, w której szeregowy poseł, prezes partii rządzącej, wzywa do siebie ministrów i w taki sposób wpływa na prace resortów.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#ZbigniewKonwiński">Która sytuacja jest lepsza, zdaniem świadka, bardziej transparentna, bardziej przejrzysta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JacekDominik">Ja nie chciałbym oceniać ani jednej ani drugiej sytuacji, dlatego, że – po pierwsze – nie wiem czy prawdziwe jest stwierdzenie, że pan minister Nowak miał wpływ na to, co się dzieje w Ministerstwie Finansów, bo sam fakt, że brał udział w spotkaniach to nie znaczy, że akurat miał wpływ.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#JacekDominik">Bo to, że przedstawiciele Kancelarii Prezesa Rady Ministrów brali udział (czy od czasu do czasu biorą udział) w procesie legislacyjnym to nie jest nic nietypowego, dlatego, że dosyć często – w trakcie przygotowania projektów aktów prawnych – dochodzi o rozbieżności pomiędzy resortem wiodącym, czyli przygotowującym dany akt prawny a resortami, które zgłaszają do nich uwagi. I wtedy, dosyć często spotkania, które mają na celu wypracowanie wspólnych rozwiązań odbywają się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, żeby znaleźć rozwiązanie akceptowalne dla obydwu podmiotów, bądź pogłębić wiedzę na temat powodów rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewKonwiński">Było takie pytanie… w tym samym trybie chciałbym z tego skorzystać… pana przewodniczącego, taką hipotetyczną sytuację przedstawił w kontekście Ministerstwa Infrastruktury: i gdyby tam pracował w charakterze doradcy przedstawiciel firmy budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#ZbigniewKonwiński">To jakby pan ocenił taką rzeczywistą sytuację, już nie hipotetyczną, że na czele senackiej komisji finansów publicznych stoi człowiek, który żyje z instytucji finansowych, z instytucji finansowej SKOK. W ubiegłym roku (to jest przecież informacja dostępna na stronie Senatu) zarobił z tego ponad 3 mln zł. Czy taka sytuacja, kiedy o kwestiach finansowych, podatkowych, instytucji finansowych decyduje człowiek, który sam z tych instytucji żyje – czy to jest transparentna, przejrzysta sytuacja, właściwa, pozytywna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JacekDominik">Znaczy… wolałbym nie… wiem, o kogo panu chodzi i miałem kontakt z tą osobą wielokrotnie, natomiast wolałbym nie oceniać takiej sytuacji. To już jest wedle uznania każdej z osób, jak ocenia swoją niezależność i to, czy nie ma tutaj konfliktu interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pan przewodniczący Smoliński pytał, dlaczego tak późno przystąpiono do prac nad odwróconym VAT-em, że przecież były państwa, które wprowadzały takie rozwiązania już (podał przykłady) w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#ZbigniewKonwiński">To ja mam pytanie, czy poprzedni rząd, rząd Jarosława Kaczyńskiego zostawił jakieś rozwiązania, konkretne projekty ustaw, które następny rząd mógł podjąć a których nie podjął, które odrzucił?</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#ZbigniewKonwiński">Takie uszczelniające system VAT-owski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JacekDominik">Czy w tym czasie, nie było… znaczy projektów dotyczących różnych podatków w Ministerstwie Finansów czy proponowanych rozwiązań było wiele. Natomiast było rzeczą naturalną, że każdy nowy rząd, każdy nowy minister finansów przychodził z własnymi pomysłami, czy z własnymi jakimiś przemyśleniami, co chciałbym zrobić, w jakim kierunku. Odbywały się konsultacje z poszczególnymi dyrektorami departamentów.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#JacekDominik">Ja mogę powiedzieć, jak wyglądały pierwsze dni mojej współpracy, jako wiceministra odpowiedzialnego za podatki, z ministrem Rostowskim. I to jest akurat przedmiot, to jest ten miesiąc, który objęty jest Komisją, czyli grudzień 2007 r. Minister Rosto… miałem wtedy wiele spotkań z ministrem Rostowskim i właściwie polegały one, przede wszystkim, na tym, żeby przedstawić panu ministrowi, jaki był dotychczas… jaki wynik prac legislacyjnych. I wstępnie pan minister Rostowski sygnalizował, jakie kierunki zmian w prawie podatkowym mogłyby go interesować i pytał się, jakie to, na przykład, mogłoby wywołać skutki podatkowe, skutki budżetowe, jaka by była skala np. dodatkowych dochodów, czy utraty dochodów.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#JacekDominik">Więc to były pierwsze takie przymiarki do przyszłych rozwiązań podatkowych, które pan minister chciałby wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewKonwiński">Padł taki zarzut (sformułowany w formie pytań, oczywiście), że zbyt późno wprowadzano właśnie ten odwrócony VAT chociażby, który wiele państw wprowadzało wcześniej, jakby problem wcześniej zdiagnozowały – czy pan pamięta, z jakiego powodu czy dyskusje, czy z jakiego powodu, ówczesna opozycja w 2011 r., kiedy to po raz pierwszy stanęło na forum parlamentu i odbyło się głosowanie, nie poparła tego rozwiązania i głosowała przeciw?</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ówczesna największa partia opozycyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JacekDominik">Nie wiem, bo nie uczestniczyłem akurat w tych obradach, więc mogłem swoją wiedzę opierać na doniesieniach, natomiast trudno mi jest powiedzieć, z jakiego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewKonwiński">Kolejne takie zmiany, które się uznaje dziś, że rzeczywiście przyczyniły się do uszczelnienia to był rok 2013, również odwrócony VAT, ale nie tylko – wiele innych, jak chociażby solidarna odpowiedzialność, przejście z kwartalnego na miesięczne rozliczenia, jeśli chodzi o towary wrażliwe, czy kaucja gwarancyjna.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#ZbigniewKonwiński">To przyznano… już ten obecny resort finansów w swoim raporcie przyznał, że to były dobre działania, rzeczywiście, one się przyczyniły do uszczelnienia, ale również wtedy największa partia opozycyjna tych rozwiązań nie poparła.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pamięta pan, jakimi argumentami się posługiwano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JacekDominik">Znaczy ja mogę powiedzieć… pan poseł wymienił tutaj, na przykład, jeden z instrumentów zabezpieczających w postaci kaucji gwarancyjnej. Jest to instrument znany w wielu dziedzinach podatkowych, na przykład też w akcyzowej. I pamiętam tylko ze swojego okresu, kiedy się zajmowałem bardziej wnikliwie podatkami, że częstym… czy to był akurat instrument bardzo preferowany przez Ministerstwo Finansów, bo to daje realne zabezpieczenie potencjalnych należności podatkowych. No, bo, te pieniądze gdzieś leżą zdeponowane i w razie czego (jak podatnik nawet zniknie) jest jakaś przynajmniej namiastka tego, że można coś odzyskać, jakąś część należności podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#JacekDominik">Nie zawsze… bo jeżeli podatnik ma świadomość… inaczej – jeżeli ma intencje dokonania przestępstwa podatkowego to będzie to robił w takiej skali, żeby mu się to opłacało. Natomiast sam mechanizm w postaci gwarancji był często wskazywany przez Ministerstwo Finansów w różnych – i podatku akcyzowym, w podatku VAT-owskim, tam gdzie te należności były dosyć duże. I najczęściej spotykaliśmy się wtedy z argumentem, że to jest zbyt duże obciążenie finansowe dla podmiotów, że to niepotrzebnie podraża koszty funkcjonowania gospodarki, że to jest bardzo niekorzystne dla małych przedsiębiorców, że to może być bariera wejścia na rynek dla innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#JacekDominik">Więc, tutaj zawsze pojawiał się ten dylemat (to, o czym mówiłem wcześniej) między tym, co by życzyło sobie Ministerstwo Finansów, jako system zabezpieczeń przyszłych należności podatkowych a zakresem liberalizacji działalności gospodarczej, ułatwień. I tutaj często Ministerstwo Finansów przegrywało w tych dyskusjach, pojawiały się wnioski o… albo o zaniechanie wprowadzenia takiego instrumentu, albo o obniżenie jego wartości, żeby nie powodować właśnie problemów dla podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#JacekDominik">Jakby to był taki sygnał szeroko idący… nie mówię konkretnie, że akurat z jednego czy drugiego ugrupowania politycznego, tylko jakby z drugiej strony życia gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewKonwiński">Od firm, od przedsiębiorców…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JacekDominik">Od firm, tak.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#JacekDominik">Znaczy tutaj nie było jakichś… te firmy, które były zainteresowane, czy których mogłoby to dotknąć.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#JacekDominik">Więc mówię, tu był zawsze ten dylemat znalezienia optymalnego rozwiązania, które nie powoduje właśnie tego – barier wejścia na rynek dla nowych podmiotów, czy nadmiernego obciążenia kosztami działalności w danym obszarze a tym, co by Ministerstwo Finansów chciało wprowadzić, jako zabezpieczenia należności podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jednolity plik kontrolny… to tylko już informacyjnie dla świadka, bo świadek już nie był w tym czasie w ministerstwie… również partia ówczesna opozycyjna największa nie poparła tego rozwiązania, które ocenia się dziś, jako korzystne dla uszczelnienia systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#ZbigniewKonwiński">Była też mowa w pytaniach poprzednich o odwrócony VAT na elektronikę, pojawiał się zarzut, że to zbyt późno zostało wprowadzone – świadek w tych pracach uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JacekDominik">Znaczy… nie uczestniczyłem fizycznie w przygotowywaniu tego projektu aktu prawnego, dlatego, że (tak już wielokrotnie mówiłem), to należało do kompetencji departamentu właściwego plus wiceministra właściwego nadzorującego. Mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ta sprawa była badana przez CBA i CBA… już zupełnie niedawno, bo to już jest CBA po zmianie rządu w Polsce… raport z 8 września 2017 r. stwierdziło, że nie można jednoznacznie stwierdzić, że czas procedowania nowelizacji ustawy o VAT był zbyt długi oraz czy występowały jakieś zaniechania ze strony pracowników Ministerstwa Finansów odpowiedzialnych za wprowadzanie stosownych zmian prawnych.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#ZbigniewKonwiński">Powstała rok… powstała rok temu prokuratura europejska, która ma się zajmować m.in. przestępstwami VAT-owskimi, pracę rozpocznie od roku 2020 – czy toczyły się już jakieś dyskusje na ten temat w okresie… w Ministerstwie Finansów… w którym świadek pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JacekDominik">Znaczy z tym organem, który dopiero powstał – jeszcze nie, natomiast były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewKonwiński">Na temat powstania, oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JacekDominik">Były takie dyskusje na temat idei powołania właśnie takiego podmiotu jak europejskiego prokuratora, jakie by miał mieć kompetencje i jak by to… pamiętam, że pojawiły… bo to nie było akurat domeną w ogóle Ministerstwa Finansów, tylko Ministerstwa Sprawiedliwości i to ten resort był odpowiedzialny za tę tematykę.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#JacekDominik">Przede wszystkim, była kwestia do wyjaśnienia relacji między postępowaniami toczonymi przez prokuratorów krajowych, czy przez organy krajowe… a ten organ unijny, tak, żeby nie powodować utrudnienia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości krajowego, jakie byłyby kompetencje (czy bezpośrednie, czy pośrednie) prowadzenia postępowań na terenie Polski przez taki organ.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#JacekDominik">Ale mówię, to wiem, po prostu, z pewnych relacji, bardziej – z informacji uzyskiwanych na Komitecie do Spraw Europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pan się zajmował… czy prokuratura europejska… no, to jest akurat w zakresie pracy Komisji… przestępstwami VAT-owskimi, natomiast już wiemy, że Polska do prokuratury europejskiej nie przystąpiła, że przystąpiły do tej pory 22 państwa, nie ma tam Polski, niestety. I Komisja Europejska przekonuje, że udział w tworzeniu unijnej prokuratury przyniesie takie korzyści, jak chociażby, że państwa, które będą w niej uczestniczyć, powinny mieć uproszczone zasady wydawania środków z funduszy europejskich. Natomiast dla państw, które w tym nie uczestniczą, w tym takim… w tej prokuraturze europejskiej, powinny być te środki bardziej restrykcyjne.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#ZbigniewKonwiński">No, pan ma też doświadczenie chociażby w tych sprawach budżetu europejskiego. Czy w pańskiej ocenie powinniśmy, biorąc to wszystko i, z jednej strony, oszustwa VAT-owskie, którymi ma się zajmować prokuratura europejska, z drugiej strony – możliwość bardziej elastycznego wydawania środków europejskich, powinniśmy do tej prokuratury europejskiej przystąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JacekDominik">Znaczy to jest zawsze, przystąpienie, bądź nie, do tego typu instytucji jest wyborem politycznym. Czy chcemy… i wynika, no wymaga jakby szczegółowej analizy, czy nie będzie kolizji w postępowaniach i jaki jest zysk z tego, że mamy dodatkowy podmiot jeszcze, który będzie się tym zajmował.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#JacekDominik">Od lat, Komisja Europejska (i w ogóle Unia Europejska) stara się stworzyć mechanizmy, które umożliwiają walkę z nadużyciami finansowymi generalnie rzecz biorąc (nie tylko podatkowymi, ale w ogóle w zakresie dystrybucji środków unijnych). Stworzenie instrumentów i mechanizmów na poziomie Unii Europejskiej, tak żeby mieć jednolity organ, który w miarę sprawnie dochodziłby tego typu spraw – dlatego, że jest pełna świadomość, że skala, czy sposób funkcjonowania organów ścigania w poszczególnych państwach członkowskich jest różna… które mają bardzo zaawansowane, bardzo sprawne organy ścigania, w innych są dosyć duże wątpliwości, czy urzędy kontroli skarbowej, czy kontrola finansowa działa wystarczająco sprawnie, żeby wykryć wszystkie nadużycia, mogły ocenić wpływ na finanse Unii Europejskiej, tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pan pamięta taką sytuację z okresu pańskiej pracy w Ministerstwie Finansów, czy jako komisarz europejski, żeby jakiekolwiek państwo Unii Europejskiej odmówiło wydania przestępcy gospodarczego Polsce, argumentując, że jest ryzyko, że w Polsce nie czeka go sprawiedliwy proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JacekDominik">Znaczy… w tym czasie takich argumentów nigdy nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MarcinHorała">Pani poseł Janowska, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry, bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#MałgorzataJanowska">Przede wszystkim, dla mnie stanowisko ministra, wiceministra, jest to służba, służba dla obywateli, służba dla Polski, dla państwa polskiego. I uważam, że taki minister, czy wiceminister, dbający o finanse państwa powinien zabiegać, dbać o to, żeby te finanse faktycznie były w jak najlepszym stanie. I jakiekolwiek rozwiązania… jeżeli słyszy to stara się je, oczywiście, wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#MałgorzataJanowska">I teraz moje pytanie. Gdy pan bywał na spotkaniach kierownictwa i – informował pan nas wcześniej, że w krajach Unii Europejskiej pojawiają się sygnały i są jakieś tam metody na uszczelnienia VAT-u, żeby faktycznie te karuzele podatkowe, te VAT-owskie się nie pojawiały – i tutaj, z wypowiedzi pana słychać było, że pan o tym informował kierownictwo i, że takie rozmowy były. I teraz moje pytanie, bo nie ukrywam, że będę drążyła ten temat, który tutaj był już kilka razy… raczej pytania były zadawane w tym temacie – czy faktycznie pan dbał o to, był wręcz upierdliwy, żeby faktycznie coś zadziało się w tym temacie, żeby faktycznie ktoś zajął się tym tematem, czy raczej pan przekazał i uważał, że pan już wszystko zrobił i to wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JacekDominik">Nie bardzo rozumiem, bo takie określenie „być upierdliwym”… czy, chodzi mi o to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MarcinHorała">Niezwykle natarczywym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JacekDominik">Wydaje mi się, że skuteczność nie polega na natarczywości i powtarzanie cały czas, czy zabieranie głosu cały czas, w jednej i tej samej sprawie, wcale nie oznacza, że przyspieszy się.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#JacekDominik">Poza tym to nie jest tak, jak pani poseł powiedziała, że w innych krajach są skuteczne metody np. walki z karuzelami podatkowymi – są podejmowane próby walki z karuzelami podatkowymi i proponowane różne rozwiązania, natomiast, co do ich skuteczności, różne są oceny. Musimy pamiętać, że jeżeli ktoś ma zamiar popełnienia przestępstwa to on je popełni i tutaj nie ma znaczenia, jak będzie skonstruowana ustawa podatkowa nasza, czy w jaki sposób funkcjonuje organ skarbowy, próba zostanie podjęta.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#JacekDominik">I jeżeli ktoś ma, na przykład, tak jak mówimy o karuzeli, jeżeli ktoś ma zamiar stworzenia iluś spółek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to już słyszeliśmy, chciałabym odpowiedzi pana na pytanie, czy faktycznie starał się pan przekonywać do swoich racji i prosił wręcz, błagając, żeby ktoś się zajął tym tematem i że problem narasta a nikt w tym zakresie nic nie robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JacekDominik">Ale nie było takiej sytuacji, żeby w taki sposób reagować.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#JacekDominik">Po pierwsze, nie było sytuacji, że nikt z tym nic nie robi, to jest, i nie było takiej konieczności, żebym ja w nieskończoność powtarzał to, bo to nie było tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MałgorzataJanowska">I widzi pan, że nie ma reakcji, nic się nie dzieje w tym zakresie, to pan uważa, że… że wystarczy powiedzieć i niech ktoś sobie coś robi?</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MałgorzataJanowska">No, ja tego nie rozumiem, że pan w ogóle nie miał wpływu, będąc tym bardziej pełnomocnikiem Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JacekDominik">Pani poseł, to nie jest tak, że nikt nie robi i, że ktokolwiek powinien robić, bo tak jak mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#JacekDominik">No, może jesteśmy staromodnym resortem, ale w Ministerstwie Finansów bardzo przestrzega się podział kompetencyjny. I przez te osiem lat, kiedy pełniłem funkcję podsekretarza stanu, bardzo rygorystycznie było przestrzegane to, żeby wiceministrowie zajmowali się swoimi działkami… to, do czego zostali upoważnieni przez ministra finansów, więc jeżeli – oczywiście, każdy z nas mógł zgłosić uwagi, komentarze do przygotowywanych projektów, czy zabrać głos w dyskusji – natomiast ostateczne decyzje (czy dane rozwiązanie będzie wprowadzone, czy nie będzie wprowadzone, czy będzie wprowadzone w tym momencie, czy w innym i jak ono będzie wyglądało) należały zawsze do właściwego wiceministra odpowiedzialnego za dany pion i do ministra finansów, który miał decydujące zdanie przy ostatecznym przygotowywaniu projektów ustawy i, jeżeli miał jakieś wątpliwości, to je zgłaszał. Jeżeli zgadzał się z projektem przygotowanym przez wiceministra a inni wiceministrowie nie zgłosili istotnych zastrzeżeń (na przykład, że jest to niezgodne z prawem wspólnotowym, czy jest to niezgodne z jakąś inną ustawą naszą) to w takim momencie nie było takiej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#JacekDominik">O tym, że problem przestępstw podatkowych w podatku VAT jest wiedzieli… była tego świadomość na kierownictwie Ministerstwa Finansów, natomiast inną rzeczą jest znalezienie skutecznych rozwiązań, bo rozwiązań, o rozwiązaniach różnych słyszeliśmy, że np. istnieje odwrócony, tak jak zaczął być popularyzowany pomysł odwróconego naliczania VAT-u, czyli ten reverse charge, natomiast nie było jednoznacznych wskazań, że jest to faktycznie skuteczna metoda do walki. To był wybór niektórych państw, żeby spróbować ta metodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#MałgorzataJanowska">To teraz moje pytanie – jeżeli, faktycznie, były różne metody, różne państwa spróbowały i pan mówi, że nie ma pan pewności, że ona… ta metoda będzie skuteczna to dlaczego państwo nie próbowali, żeby sprawdzić, jaka metoda będzie skuteczna dla państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JacekDominik">Ale mówię, dlaczego… to nie jest decyzja kolegialna, że wszyscy razem piszemy jedną ustawę. Były przygotowywane projekty ustaw i były… jeżeli, na przykład, wprowadzenie mechanizmu reverse charge… jeżeli państwo członkowskie wprowadzi to bez zgody Komisji Europejskiej, zaakceptowanej przez państwa członkowskie to następuje naruszenie prawa wspólnotowego, za który zostanie dany kraj pozwany do ETS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale wszystkie inne państwa… wyrażona była zgoda, dlaczego nasze państwo nie próbowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JacekDominik">Ale próbowało później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale, dlaczego tak późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JacekDominik">Dlatego, że widocznie w danym momencie uznano, że faktycznie przy rozszerzającej się skali stosowania tego typu rozwiązań i przy uzgodnieniu… bo pamiętam, że pierwsze informacje na temat możliwości wprowadzenia reverse charge w Polsce wcale się nie spotkały z przychylnością podmiotów gospodarczych. Wręcz przeciwnie, było to dosyć dużym problemem i bardzo wiele podmiotów sygnalizowało, że to mocno utrudni działalność gospodarczą w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#JacekDominik">W związku z tym, kiedy mamy… Minister Finansów ma taki pomysł, ale jest dosyć silna krytyka z drugiej strony, że to rozwiązanie jest niedobre, że część doradców podatkowych wskazuje, że to jest rozwiązanie wyjątkowe stosowane przez państwa członkowskie a nie rozwiązanie przewidziane w prawie podatkowym unijnym, że dyrektywy jako takie nie przewidują tego mechanizmu, to nie jest tak łatwo, przekonać nawet Radę Ministrów, że oto Minister Finansów wychodzi z rozwiązaniem, które dla niego jest korzystne, bo on może zapewnić sobie większą ściągalność podatków, ale jednocześnie mogą się… na przykład, usłyszeć nieprzychylne reakcje mogą z poszczególnych branż i branżowi ministrowie będą musieli się tłumaczyć, dlaczego rząd pogorszył warunki działalności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#JacekDominik">Pamiętam, że podobny problem pojawił się w momencie próby usprawnienia rozliczania podatku VAT w budownictwie. Tam też była próba znalezienia sposobu, jak rozwiązać zatory w płatnościach, jak zmusić podmioty żeby w miarę szybko przekazywały należności za poszczególne etapy prac budowlanych – i też był problem z tym.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#JacekDominik">Proszę zrozumieć, to nie jest tak, że… czasami Minister Finansów pewnie chciałby być taką odizolowaną wyspą, która ma prawo zareagować i ma dużo większą autonomię w takich… w podejmowaniu takich decyzji i kieruje się, tylko i wyłącznie, czy… jakby interes jest nadrzędny, że jeżeli Minister Finansów uznaje, że dany mechanizm jest skutecznym sposobem zapobiegania nadużyciom podatkowym, to już nikt tego nie kwestionuje. Niestety, tak nie jest. Proces legislacyjny w Polsce jest wieloetapowy i najpierw trzeba do tego rozwiązania przekonać Radę Ministrów a potem jeszcze znaleźć poparcie w parlamencie, o czym już państwo wiecie. Nie zawsze jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MałgorzataJanowska">Mam teraz takie pytanie… pan wspomniał, że minister, oczywiście. posiłkował się opiniami doradców podatkowych – czy pan minister Rostowski miał więcej doradców podatkowych poza panią Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JacekDominik">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nie ma pan takiej wiedzy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JacekDominik">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MałgorzataJanowska">No, bo wynika z tego… z pana wypowiedzi, że jakby był nacisk innych stron osób, żeby nie wprowadzać jakichkolwiek zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JacekDominik">Proszę, proszę… nie, jakby nie myśleć, że to jest jakiś nacisk. Bardzo często, pewne rozwiązania podatkowe są… zanim zostaną wprowadzone, są dyskutowane publicznie. I jest publiczna krytyka w różnych mediach, w prasie, są artykuły na ten temat, są wypowiedzi przy okazji spotkań, konferencji poświęconych problematyce podatkowej. I wtedy środowisko doradców podatkowych, przedsiębiorców, wyraża swoje opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MałgorzataJanowska">A nie pomyślał pan, że to mogą być lobbyści, którym zależy na tym, żeby faktycznie ten proceder dalej funkcjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JacekDominik">To nie jest kwestia, ale – tak jak mówię – to jest co innego, czasami naprawdę… wydaje mi się, że fajnym byłoby zrobienie tego porównania, o którym mówiłem, co wychodzi… wziąć ostatnie nie trzy cztery lata, ale na przykład ostatnie dziesięć, piętnaście lat, jakie projekty ustaw wychodziły z Ministerstwa Finansów w zakresie podatków a co trafiało… co było produktem finalnym.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#JacekDominik">I wtedy można… bo odnoszę wrażenie, że pojawia się takie przekonanie, że w Ministerstwie Finansów nikt nie dba o finanse publiczne i nikomu na tym nie zależy – zapewniam panią poseł, że jest dokładnie odwrotnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale nie widać tego w efektach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JacekDominik">…że bardzo często byliśmy, mieliśmy upomnienia ze strony innych ministrów, że ciężko jest z Ministrem Finansów cokolwiek wynegocjować, jakiekolwiek dodatkowe środki, jakiekolwiek rozwiązania, które ułatwiają działalność gospodarczą innym podmiotom, dlatego, że Minister Finansów ciągle patrzy na problemy podatkowe, na to, że będzie musiał ściągnąć podatek, że takie rozwiązania…. na przykład, zniesienie dodatkowych formularzy, czy jakichś zaświadczeń (które dla kontroli skarbowej są bardzo użyteczne) byłoby dużym obciążeniem działalności gospodarczej, bo podmioty gospodarcze muszą na to wydawać dodatkowe środki.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#JacekDominik">Więc ta dyskusja trwa cały czas. To nie jest, niestety, tak, że wszyscy z zapartym tchem czekają na kolejne rozwiązania Ministra Finansów w celu uszczelnienia systemu podatkowego, wręcz przeciwnie – na ogół reagują dosyć alergicznie na każdą propozycję w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MałgorzataJanowska">Państwa zadaniem jest, żeby o to dbać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JacekDominik">Ale to było robione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MałgorzataJanowska">Kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#MałgorzataJanowska">Może zmieńmy troszeczkę temat…pan wspominał, że pan, oczywiście, pracował przy projektach legislacji różnego rodzaju, ale również pan wspomniał, że panią minister Elżbietę Chojnę-Duch pan tak nie za bardzo znał, przynajmniej tak słabo. Więc, jeżeli pan pracował przy projektach legislacji a pani minister zajmowała się legislacją to jak wyglądała państwa współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JacekDominik">Ale nie… pani poseł ja mówiłem, że ja przygotowywałem różne projektów aktów prawnych, należące do mojej kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MałgorzataJanowska">Mimo wszystko, jakieś rozmowy za kuluarowe, czy ewentualnie w ministerstwie, przekazując dany projekt powinny się odbywać, czyli jakieś rozmowy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JacekDominik">Ale, znaczy… my mówimy o sytuacji takiej, że ja przygotowuję swoje projekty w swoim zakresie a ona przygotowywała swoje projekty w zakresie podatków, więc tutaj nie ma przekazywania, one przechodzą oficjalnie w ramach uzgodnień wewnątrzresortowych.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#JacekDominik">Każdy akt prawny jest przekazywany do wszystkich departamentów Ministerstwa Finansów w celu zaopiniowania. To nie jest tak, że spotykają się wiceministrowie w kuluarach gdzieś i zaczynają rozmowę na ten temat. Tylko są oficjalnie, zgodnie z regulaminem prac legislacyjnych w Ministerstwie Finansów, przekazywane oficjalnie do departamentów i do departamentu prawnego, w celu zaopiniowania. I departament właściwy, przygotowujący dany projekt (czyli w tym wypadku, jeżeli chodzi o podatek VAT – departament podatku od towarów i usług) jest zobligowany do zebrania wszystkich uwag zgłoszonych przez właściwe departamenty i przygotowania nowego projektu uwzględniającego, bądź odrzucającego część uwag, jeżeli są one niewłaściwe, albo nie mogą być z jakiegoś powodu uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#JacekDominik">Następnie uzgodniony wewnątrzresortowo (bądź z rozbieżnościami) projekt idzie na kierownictwo Ministerstwa Finansów i tam dokonuje się ostatecznej dyskusji na temat tego, które ewentualnie uwagi zostaną uznane, bądź, które nie zostaną uznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MałgorzataJanowska">Znaczy… z tego wynika i z tego wcześniejszego pytania, o którym mówiłam i odnośnie rozmów i przekazywania informacji na temat problemu… wynika z tego, że państwo, po prostu, między sobą nie rozmawiali – nie przekazywali sobie swoich opinii, swoich wniosków, propozycji mówiąc chociażby na temat, że faktycznie można byłoby coś poprawić w państwie polskim, żeby faktycznie uszczelnić ten VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JacekDominik">Ale to tak się nie odbywa. Jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MałgorzataJanowska">…wszystko i wyłącznie oficjalnie, na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JacekDominik">No, oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#JacekDominik">Pani poseł, tworzenie aktów prawnych wymaga oficjalnego działania i kiedyś już mieliśmy jeden przykład w historii, kiedy ktoś próbował tworzyć akty prawne przy pomocy maili albo nieformalnych spotkań – i to się też skończyło komisją śledczą.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#JacekDominik">W czasie swojej pracy w Ministerstwie Finansów, jako podsekretarz stanu, miałem kilka kontroli Najwyższej Izby Kontroli. I pytania, jakie wtedy padają są takie: Proszę mi pokazać pierwsze zapiski wskazujące, że ktoś zaczyna myśleć w Ministerstwie Finansów nad jakąś ulgą podatkową? Skąd, komu przyszedł do głowy w ogóle pomysł na daną ulgę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#JacekDominik">Więc proszę nie oczekiwać, że praca nad aktem prawnym, ustawowym, będzie odbywała się w formie nieformalnej. Do zainicjowania danego projektu właściwy jest departament i jego nadzorujący wiceminister – i to on określa, czy w danym momencie, taki powinien być zakres działania… czy taki zakres tego projekt, czy nie. Inni ministrowie mogą zgłaszać do tego uwagi, ale też to robią formalnie. Dlatego, że gdybyśmy zaczęli to robić tak, jak to próbowano w innych resortach nieformalnie, może się to skończyć bardzo niedobrze dla tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MałgorzataJanowska">…inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#MałgorzataJanowska">Jeżeli chodzi o rozmowy w mediach – czy słyszał pan o takim zakazie od ministra Rostowskiego, że zakazał występowania państwu, jako wiceministrom rozmowy z mediami? I, tylko i wyłącznie, on miał takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JacekDominik">Znaczy ja nie traktuję tego, jako zakaz, bo każdy minister finansów… zresztą poprzednio też pamiętam, gdy była pani wicepremier Gilowska, mieliśmy zasadę, że wszystkie nasze wystąpienia medialne są z nią uzgadniane. Dlatego, że szefem resortu finansów jest minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#JacekDominik">I, ja nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy minister finansów jest zaskakiwany wystąpieniami swoich zastępców, o których nic nie wie… nie wie nic na temat przekazu, jaki tam miał być i uważam to za złą praktykę, osobiście. Dlatego, że jest jeden szef a my jesteśmy jego zastępcami i powinniśmy prezentować stanowisko spójne, jedno spójne stanowisko Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy słyszał pan o czymś takim, jak zakazie komunikacji, przepływu informacji między urzędami skarbowymi, izbami skarbowymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JacekDominik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MałgorzataJanowska">…że takie coś oficjalnie było, pisma, informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JacekDominik">Nigdy czegoś takiego nie było, przynajmniej ja nic na ten temat nie wiem. Wiem, że byłoby to dokładnie odwrotne z tym, co było robione. Dlatego, że na przykład przy dokonywaniu interpretacji podatkowych na wniosek podatnika jest… był system dokładnie odwrotny do tego, co pani poseł mówi. Tam był obowiązek komunikowania się między urzędami skarbowymi na temat tego, jakie interpretacje podatkowe w danym zakresie były już wcześniej wydawane.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#JacekDominik">Ten pomysł na ujednolicenie interpretacji podatkowych pojawił się pod koniec 2007 r. i później był w następnych latach był doskonalony, ale chodziło właśnie o to, żeby urzędy skarbowe komunikowały się między sobą, stworzyły jedną wspólną bazę interpretacji podatkowych tak, żeby jak najbardziej je ujednolicić i żeby podatnicy mieli w tych samych sytuacjach, przy tym samym stanie prawnym dostawali dokładnie takie same interpretacje podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#JacekDominik">Więc, powiem szczerze, jestem zdziwiony takim postawieniem sprawy, dlatego, że z formalnie obowiązujących zasad, było dokładnie odwrotnie. Mówię o tym, dlatego, że nadzorowałem departament akurat polityki podatkowej, który był za to odpowiedzialny. I tak właśnie miało to funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziwne, że mieliśmy informację całkiem inną a okazuje się, że niektóre osoby, które wyłudzały VAT w jednym województwie następnie wyłudzały… następna firma wyłudzała w innym województwie i jakoś między sobą nie miały komunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JacekDominik">Ja nie wiem… pani przewodnicząca, ja nie jestem w stanie powiedzieć, czy fizycznie, na jakim poziomie ta wymiana informacji fizycznie funkcjonowała. Natomiast mówię, jaka była decyzja w Ministerstwie Finansów i jaki był stworzony system, że każdy urząd skarbowy miał obowiązek informowania… czy wkładania do wspólnej bazy interpretacji podatkowych po to, żeby je ujednolicić i, żeby właśnie jak najbardziej ujednolicić stosowanie prawa podatkowego w Polsce, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MałgorzataJanowska">To była pana decyzja, tak, żeby faktycznie to funkcjonowało w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JacekDominik">To nie była… znaczy decyzja, decyzja była Ministra Finansów, bo wszystkie decyzje są decyzją Ministra Finansów. Natomiast to było akurat w tym czasie, kiedy ja nadzorowałem ten departament i takie prace były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Pampuch, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, tak jak już pan powiedział, w procesie legislacyjnym dotyczącym tworzenia ustaw o podatku od towarów i usług to praktycznie w okresie, w którym dotyczą prace Komisji pan nie brał udziału, więc już tutaj pan wielokrotnie mówił o tym, jak ten proces przebiega. Ja już pana nie będę męczył tymi pytaniami, tylko podzielę się, że również podzielam pana pogląd, że nie ma zero-jedynkowych rozwiązań w prawie podatkowym. Że zawsze, te fiskalne ciągoty Ministerstwa Finansów trzeba wypośrodkować również z interesem przedsiębiorcy tak, żeby przedsiębiorca nie czuł się w państwie opresyjnym i nie czuł się stłamszony przez aparat fiskalny, ażeby był partnerem państwa również w sferze podatkowej, bo to służy zarówno państwu, jak i przedsiębiorcy, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#MirosławPampuch">Pytanie konkretne, bo tutaj też to wywołało wiele kontrowersji – proszę powiedzieć (oczywiście, pana ocena), czy przejście z funkcji wiceministra do Rady Polityki Pieniężnej to jest degradacja czy awans?</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#MirosławPampuch">Ja nie mówię o konkretnych osobach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JacekDominik">Nie, znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MirosławPampuch">…tylko chciałbym poznać, czy dla pana… o, może inaczej, panie ministrze: czy dla pana byłoby to… odebrałby pan sytuację, kiedy otrzymałby pan propozycję pracy w Radzie Polityki… członka, zostałby członkiem Rady Polityki Pieniężnej to, dla pana, byłaby to ujma, czy honor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, przepraszam najmocniej, ale jakby….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, to się przewijało w bardzo wielu pytaniach, zarówno w dniu wczorajszym, jak i w dniu dzisiejszym, więc ja chciałbym świadka dopytać właśnie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MarcinHorała">Ale, pan pyta nie o jakikolwiek zakres wiedzy dostępnej świadkowi w roli świadka, tylko o jego wewnętrzne uczucia, no, które… oceny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JacekDominik">Jedyne, co mogę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MirosławPampuch">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panie i panowie posłowie Prawa i Sprawiedliwości, przed chwilą formułowaliście (i w dniu wczorajszym sformułowaliście bardzo jasną ocenę sytuacji), że przejście z wiceministra finansów do Rady Polityki Pieniężnej to była, po prostu, degradacja zawodowa i to było przyczyną dymisji, natomiast ja uważam zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, panie pośle, to ja już rozumiem… pan poseł zupełnie nie zrozumiał naszych wypowiedzi – to był sposób bardzo komfortowy na pozbycie się danej osoby z resortu finansów w miejsce, które było jej wymarzoną pracą – to pani minister też wczoraj powiedziała. Więc była taka metoda, że tak powiem, aksamitna i bynajmniej niekrzywdząca w sensie osobistym, usunięcia osoby, żeby się już dalej nie zajmowała sprawami, które do tej pory się zajmowała – i nikt nie mówił (przynajmniej nie przypominam sobie), żeby to była degradacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MirosławPampuch">A może, panie przewodniczący, była to bardzo dobra ocena pracy pani wiceminister na zajmowanym stanowisku i to była propozycja, która powodowała również docenienie jej walorów, zarówno w sferze pracy w Ministerstwie Finansów, jak i jej pracy naukowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, to ja mam taką propozycję – może to pytanie zadamy 10 grudnia (pan poseł zada), kiedy będzie minister były Rostowski? Będzie pan mógł go spytać również o ocenę pracy pani wiceminister? Natomiast, naprawdę, odczucia akurat tego świadka na temat tego, czy marzyłaby mu się praca w Radzie Polityki Pieniężnej, czy nie… no, zupełnie bez związku ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem, że jest to… odpowiedź tutaj świadka na to pytanie jest dla pana przewodniczącego wielce niewygodne, bo burzy kolejną teorię, które pan próbuje forsować na tej Komisji, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MarcinHorała">Tak, burzy teorie, których ja nie stawiam, więc to jest jakby no… ja nigdy nie powiedziałem, że to była degradacja, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MirosławPampuch">To jest pana subiektywna ocena tego, z czym mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MarcinHorała">W takim razie moja subiektywna ocena jest… dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze, dobrze, zostawmy, panie przewodniczący, zadam kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, korzystając z okazji, może by pan przybliżył wzajemne relacje pomiędzy dyrektywami podatku od wartości dodanej a ustawami o podatku od towarów i usług. Jak wiemy, Polska jest w Unii Europejskiej od 1 maja 2004 r. i pewna część podatków jest podatkami zharmonizowanymi. Jakby pan zechciał tutaj Komisji przybliżyć te relacje. Myślę, że to również wpłynie na poszerzenie pewnych horyzontów poznawczych związanych z funkcjonowaniem legislacji w podatku od towarów i usług, tak, jak i również możliwości wpływania również przez polskiego ustawodawcę na rozwiązania, które są w podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JacekDominik">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#JacekDominik">Podatek od towarów i usług jest szczególnie traktowany w Unii Europejskiej (zwłaszcza przez Komisję Europejską), dlatego, że nie tylko jest to zharmonizowany podatek, czyli mamy koncepcja jest taka, że w całej Unii powinien być stosowany na jednolitych zasadach i najlepiej nawet dokładnie tak samo opodatkowany, takimi samymi stawkami, ale jest to jednocześnie jeden ze środków własnych Unii Europejskiej. Czyli część dochodów z podatku VAT stanowi bezpośrednio dochody Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#JacekDominik">W związku z tym, Komisja Europejska bardzo restrykcyjnie patrzy na wszelkie odstępstwa stosowane przez państwa członkowskie w odniesieniu do funkcjonowania podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#JacekDominik">Stąd też, taka niechęć Komisji Europejskiej do wyrażania indywidualnych zgód w formie decyzji o derogacji w zakresie systemu podatku VAT, odstępstw jakichkolwiek, czyli sposobu rozliczania czy stosowania odmiennych stawek. Dlatego też może tak długo trwały dyskusje na ten temat w momencie, kiedy Wielka Brytania i inne państwa zaczęły próbować wprowadzać inne rozwiązania podatkowe, które nie miały poparcia w dyrektywach bezpośrednio, upór Komisji Europejskiej i stanowisko negatywne było bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#JacekDominik">I tutaj Polska akurat (to też musimy o tym pamiętać), jako państwo nowo wstępujące miało dosyć duży zakres odstępstw od prawa wspólnotowego w zakresie podatku zarówno i VAT, i akcyzy. Było dużo jeszcze uwag zgłaszanych przez Komisję Europejską w zakresie stosowania tych podatków w Polsce i pewnych rozwiązań, w związku z czym, my byliśmy szczególnie na cenzurowanym i niechętnie Komisja Europejska patrzyła na wnioski, które były składane przez Polskę, zwłaszcza, że byliśmy krajem, który jednocześnie miał jedną z dłuższych list derogacji w zakresie stosowania odmiennych stawek podatkowych, a to bardzo, no, negatywnie wpływało na postrzeganie całego systemu, że jesteśmy takim krajem, który wszedł do Unii a chce mieć dużo odstępstw. To też utrudniało pozytywne decyzje innych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-516.5" who="#JacekDominik">Musimy pamiętać, że jakby jest pewien system naczyń powiązanych i państwa członkowskie, po prostu, patrzą na listę, ile, kto ma odstępstw w prawie podatkowym i mówi: no, słuchajcie, wy macie aż tak dużo i jeszcze chcecie więcej, a my mamy dużo krótszą listę, więc to nie jest tak łatwo, nie każdy przygląda się merytorycznie, na ile to rozwiązanie jemu zagraża bezpośrednio, czy nie, sam fakt, że jedni mają dużo więcej odstępstw powoduje trudności w uzyskaniu później zgody na kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MirosławPampuch">Czyli, jak rozumiem, jest tego typu sytuacja, że przepisy dyrektyw unijnych o podatku od wartości dodanej mają zawsze pierwszeństwo przed przepisami prawa krajowego w podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JacekDominik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#JacekDominik">Tak, to we wszystkich… jakby z idei prawa wspólnotowego wynika, z jego konstrukcji, że nadrzędnym prawem jest prawo traktatowe a następnie są dyrektywy, bądź rozporządzenia i decyzje indywidualne. Dyrektywy powinny być implementowane do prawa krajowego i w wyznaczonym terminie. Jeżeli – nie, to państwo może być pozwane przez Komisję Europejską za niewypełnianie swoich zobowiązań, natomiast w przypadku dyrektyw też istnieje taka sytuacja, że czasami może być dyrektywa stosowana wprost, jeżeli przepis, czy treść przepisu na to pozwala, że ład, że z samej treści przepisu można wywnioskować, jaka dokładnie, o jaką dokładnie normę chodzi (a państwo członkowskie tego nie implementowało) a np. skutkuje to pogorszeniem ważnego interesu danego podmiotu, którego by to dotyczyło, może on wtedy próbować zastosować prawo… przepis dyrektywy wprost, lecz jest to bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, proszę powiedzieć, co by się stało, gdyby polski parlament uchwalił przepis ustawy o podatku od towarów i usług, który byłby sprzeczny z dyrektywą podatku od wartości dodanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JacekDominik">No, rząd polski zostałby wezwany do usunięcia tej niezgodności, a gdyby tego nie zrobił, zostałby pozwany przez trybunał i miałby wyznaczony… znaczy, gdyby była to właśnie sytuacja, że jest to ewidentne naruszenie prawa wspólnotowego, no to wtedy jest skazanie i czas na dostosowanie a potem sankcje w postaci opłat dziennych za niewypełnienie.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#JacekDominik">Znaczy, nie ma alternatywy dla tego, prędzej czy później trzeba wdrożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, z pana doświadczenia zarówno podczas prac w Ministerstwie Finansów, jak i również w instytucjach europejskich – jaki jest taki średni czasookres uzyskiwania odstępstw od dyrektyw unijnych, czyli tych derogacji, w takim procesie? Ja rozumiem, że to zależy zapewne od skomplikowania tematyki, o którą występuje dane państwo, tak, natomiast jak może są jakieś, jakiś może średni okres podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JacekDominik">Tak, przypuszczam, że taki minimalny czas dyskusji, czy trudno jest ocenić, bo np. nie widać okresu, kiedy państwo członkowskie pierwszy raz rozpoczęło rozmowę z Komisją Europejską w celu przygotowania, czy wymuszenia na Komisji Europejskiej w ogóle przygotowania aktu prawnego, dotyczącego danej derogacji, bo tu jest jakby ten pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#JacekDominik">Nikt poza Komisją Europejską nie ma prawa, nie ma inicjatywy legislacyjnej w Unii Europejskiej. W związku z tym, nie wystarczy nawet jechać na Radę ECOFIN i powiedzieć, że ja chcę i przekonać wszystkich ministrów finansów do tego, bo dopóki Komisja Europejska nie wyrazi na to zgody, to i tak nie można tego wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#JacekDominik">Nie ma projektu, nad którym można by było dyskutować, więc ja przypuszczam, że to taki okres jest minimum dwa lata, kiedy państwo członkowskie inicjuje to w postaci pierwszych rozmów z Komisją Europejską, że chciałoby takie rozwiązanie wprowadzić i najpierw rozpoczyna się wielomiesięczna dyskusja i przesyłanie różnych informacji, jak miałoby to wyglądać, co to miałoby być za odstępstwo, jak ono miałoby wyglądać, jakie mogłyby być skutki finansowe, gospodarcze itd. Cała ocena skutków regulacji i dlaczego, dlaczego jest to niezbędne, dlaczego nie można niczym innym tego rozwiązać i dopiero potem Komisja Europejska musi podjąć decyzję w ramach swoich procedur, czyli też przygotować projekt aktu prawnego, który musi przejść przez uzgodnienia wewnątrz komisyjne, zostać przyjęty przez Kolegium Komisarzy i wtedy, jako oficjalny projekt Komisji Europejskiej może zostać skierowany do prac w Radzie.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#JacekDominik">A w Radzie musi być przedyskutowany na grupie, najpierw – właściwej grupie roboczej, później (jeżeli zostanie uzyskany konsensus na grupie roboczej) zostanie skierowany na poziom ambasadorów, czyli Coreper. Tam też… bo to zależy od tego, jak przebiegają te dyskusje, powinien być... ta dyskusja też może trwać jakiś czas i dopiero wtedy zostanie skierowany do dyskusji na poziomie ministrów finansów. Ministrowie finansów niekoniecznie muszą za pierwszym razem na posiedzeniu rady ECOFIN przyjąć taką decyzję. Mogą tą decyzję – i często się tak zdarza, że potrzebują dwa czy trzy nawet posiedzenia, żeby uzgodnić, żeby przeanalizować, zadają dodatkowe pytania Komisji Europejskiej, o dodatkowe analizy, jaki to może mieć wpływ na inne kraje członkowskie – więc to trwa, w międzyczasie też często jest proszony o opinię Parlament Europejski.</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#JacekDominik">Więc ten proces, tak naprawdę, w mojej ocenie, minimum dwuletni – osiągnięcia, dotarcia do takiego poziomu dyskusji na radzie ECOFIN to jest taki bardzo realistyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#MirosławPampuch">Pan również zajmował się budżetem europejskim, w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JacekDominik">Znaczy… w ramach swoich kompetencji w Ministerstwie Finansów zajmowałem się negocjacjami budżetu rocznego, praktycznie przez większość czasu swojej pracy. Natomiast później byłem przez kilka miesięcy komisarzem ds. budżetu Unii Europejskiej, to był 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#MirosławPampuch">W pracach nad budżetem europejskim również są brane pod uwagę m.in. wpływy z podatku od towarów i usług…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JacekDominik">…znaczy jest to jeden ze środków własnych Unii Europejskiej, więc… Znaczy, bo mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MirosławPampuch">…bo to wpływa również na wysokość składki członkowskiej, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JacekDominik">Tak, tak, oczywiście, to wszystko ma… dlatego Komisja Europejska przywiązuje tak dużą wagę do systemu podatku VAT w danym państwie członkowskim, bo składka z tytułu podatku VAT wyliczana jest, tak naprawdę, od teoretycznych przychodów, które powinien dany kraj uzyskać, stosując odpowiednie stawki VAT-owskie itd. Natomiast, jeżeli dokonuje obniżek stawek różnych derogacji to Komisja Europejska tego nie bierze pod uwagę w wyliczaniu podstawy do wyliczenia składki z tytułu VAT, co często staje się niekorzystne. Państwa członkowskie, które mają dużo swoich… już teraz coraz mniej takich jest, ale jeszcze kilkanaście lat temu było ich więcej… które miały tzw. super obniżone stawki, czy stawki zerowe, które udało im się wynegocjować, tak naprawdę płaciły podwójnie. Nie uzyskiwały wpływów z tytułu podatku VAT do budżetu własnego a jednocześnie musiały z tego tytułu zapłacić do budżetu unijnego, więc to jest taki dosyć skomplikowany mechanizm wyliczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, to jakie narzędzia analityczne były stosowane, czy są stosowane, przez Unię Europejską w celu wyliczania tego typu wpływów z podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JacekDominik">Podstawą był zawsze odpowiedni załącznik do dyrektywy, który określał, jaka jest dopuszczalna lista towarów i usług, która może być objęta stawką obniżoną.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#JacekDominik">Zgodnie z prawem wspólnotowym można stosować dwie stawki obniżone. Jedna podstawowa maksymalnie 25%. Na podstawie stawek stosowanych w danym kraju sprawdza się, czy ten towar jest właściwie opodatkowany, czyli należy do któregoś z załączników, czy jest objęty podstawową stawką i z tego tytułu, biorąc pod uwagę obroty itd., już nie będę wnikał w szczegóły, wylicza się, ile mniej więcej podatku VAT powinno się uzyskać z tego i potem odpowiedni… w zależności… to jest bardzo skomplikowany mechanizm, ja nie chcę państwa zanudzać, bo to jeszcze tam jest, czy ten dochód z podatku był powyżej, czy poniżej 50% PKB rocznego danego kraju, to się stosuje odpowiednie procenty z tej podstawy i dopiero wtedy się wylicza składkę.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#JacekDominik">To jest dosyć skomplikowany system, państwa członkowskie bazują na wyliczeniach Komisji Europejskiej, to jest bardzo trudno zweryfikować samodzielnie. Ale generalnie… znaczy, my mniej więcej wiemy, jaka powinna być stawka, natomiast najczęściej z Komisji Europejskiej dochodzą już takie… przychodzą takie szczegółowe korekty w zakresie… bo tam jeszcze do tego wchodzi… do składki dolicza się część z PKB i jakby taki top-up całej… bo to są i cła, i podatki i ten element dodatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, rozumiem, że te wszystkie wyjaśnienia, kwestia usytuowania w hierarchii źródeł prawa w Europie dyrektyw podatku od towarów i usług, ma się również analogicznie w podatku akcyzowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JacekDominik">Tak, dokładnie tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JacekDominik">W sumie jeszcze można powiedzieć, że w podatku akcyzowym jest takie pewne specyficzne rozwiązanie, bo oczywiście mamy trzy grupy towarów akcyzowych i może… Było… jest takie rozwiązanie, które mówi, że każde państwo członkowskie może wprowadzić sobie dodatkowy podatek akcyzowy na jakiś towar pod warunkiem, że to nie utrudni w jakikolwiek sposób obrotu wewnątrzwspólnotowego – i tu… na tym polega haczyk. Nie można tego wdrożyć do systemów tzw. składów podatkowych, no, bo to nie jest towar akcyzowy unijny, nie może pan tego zatrzymać na granicy wewnątrzwspólnotowej do kontroli, ani w żaden sposób utrudnić obrotu tym towarem podmiotom gospodarczym, więc trudno jest nałożyć podatek, kiedy się go nie jest w stanie w żaden sposób kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#MarcinHorała">I pan poseł Murdzek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WojciechMurdzek">Panie ministrze, już jesteśmy po którejś godzinie przesłuchania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MarcinHorała">…trzeciej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WojciechMurdzek">Po trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#WojciechMurdzek">Ja mam, no, takie nieodparte wrażenie, że nie padło chyba jakieś takie pytanie, które by pokazywało, że możemy liczyć na jakąkolwiek taką ocenę, która pomoże nam w tej misji, którą Komisja ma. Do tej pory usłyszeliśmy o takim bardzo rygorystycznym podziale kompetencji, jako świętości niewzruszalnej. Mamy wrażenie, że spotkania… jeśli chodzi o kierownictwo resortu, to każdy – w ramach swoich kompetencji – zdawał relacje. Jak ktoś się nieśmiało odezwał… no, to już było trochę więcej niż przeciętność, natomiast, żeby tworzyć jakiś zespół, który ma kreować rozwiązania finansowe dla państwa, to już nie ten model.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#WojciechMurdzek">W związku z tym się rodzi pytanie: co ten model broni, skoro w tym modelu doszło do tak wielkiej straty, jeśli chodzi o możliwe dochody budżetowe?</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#WojciechMurdzek">Jakby tak posłuchać naszej rozmowy… wydawało się, że wszyscy w ministerstwie z ogromną troską zajmują się wszystkimi rzeczami, które są w ich kompetencjach. A że rezultat finalny jest taki, że mamy mega problem i, że trzeba było powołać komisję śledczą i, że praca w tej Komisji może być przyczynkiem właśnie, być może, że do korekty modelu, być może do uchwycenia takich ścieżek, które jednak do problemu doprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-539.4" who="#WojciechMurdzek">Taki trochę przydługi wstęp, ale – rzeczywiście – no, liczyliśmy, że – rzeczywiście – porozmawiamy o tym, co stanowi problem, że tak znaczne nieprawidłowości, narastając przez lata, w świetle różnych europejskich rozwiązań no, sprawiły, że zostaliśmy w ogonie Europy… wszyscy świetnie pracowali, ale zostaliśmy w ogonie, czyli z jedną z największych luk VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-539.5" who="#WojciechMurdzek">Teraz przejdę do pytań z nadzieją, że w trochę innym duchu usłyszymy odpowiedzi, które pomogą nam w ocenie tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-539.6" who="#WojciechMurdzek">Jedno z pytań, które się rodzi to jest pytanie: jak pan przeszedł przez różne pola odpowiedzialności i jakimi kanałami były zgłaszane problemy, które… i jak wyglądała ocena tych problemów, że kaliber zgłaszanego problemu to jest setki zgłoszeń w związku z tym ilościowy problem, że dużo osób się przejmuje i prosi o jakieś rozwiązanie (na razie pomijam jakby tematykę)?</u>
          <u xml:id="u-539.7" who="#WojciechMurdzek">Drugi problem, że ktoś mówi – mówimy o miliardach dla budżetu i wtedy skala finansowa problemu jest… jakimi kanałami (czy wystąpienia jakiś instytucji, czy kontrole NIK-u, czy petycje związków przedsiębiorców, branżystów), jak to się praktycznie odbywało? I jakie tematy pan osobiście zapamiętał przy różnych odpowiedzialnościach, bo wtedy jest różna wrażliwość, ale w granicach pana kompetencji, które były tak dobitne, że pan uznał, że zakasujemy rękawy i musimy to rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JacekDominik">Panie pośle, jeżeli mogę to, zanim odpowiem bezpośrednio na pytanie, to jeszcze ustosunkuję się pana wcześniejszego wystąpienia, bo ono, mam wrażenie, trochę upraszcza obraz.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#JacekDominik">Po pierwsze, to nie jest… to, że w Ministerstwie Finansów przestrzega się regulaminów kompetencyjnych to chyba nie jest jakiś szczególny zarzut ani coś zdrożnego. Natomiast nie zgadzam się z tezą, że na posiedzeniach kierownictwa nikt się prawie nie odzywał, czy referował tylko i wyłącznie swój zakres przedmiotowy – oczywiście, były dyskusje prowadzone, natomiast, jakby z zasady, wiodącą osobą w takiej dyskusji jest minister, który nadzoruje daną problematykę plus minister finansów, który ma decydujące zdanie w zakresie poszczególnych rozwiązań. Inni ministrowie zgłaszali, mogą zgłaszać i zgłaszali swoje uwagi, czy zadawali pytania w celu uzyskania dodatkowych wyjaśnień, wypowiadali się w różnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#JacekDominik">I to się nie różniło szczególnie między tym, co się działo za czasów pani premier Gilowskiej i za czasów pana ministra Rostowskiego, czy za czasów pana ministra Szczurka, bo współpracowałem z kilkoma ministrami, więc jakby ten model funkcjonowania był stosowany powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#JacekDominik">Użył pan sformułowania, że my mamy olbrzymią, czy lukę podatkową i, że to się działo a nikt nie robił. I ja tutaj mam pewne wątpliwości, bo, po pierwsze, jeszcze nie ma nigdzie wiarygodnego dokumentu, określającego, jaka jest ta luka podatkowa. Po drugie, mam wrażenie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WojciechMurdzek">Jaki najniższy poziom tej luki według pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JacekDominik">Ja nie chcę… panie pośle, ja nie dysponuję materiałami analitycznymi, na podstawie których, mógłbym potwierdzić, powiedzieć, jakiej skali jest ta luka i z czego ona wynika, bo mam wrażenie, że wrzucamy do jednego worki dwie rzeczy – to, co można było teoretycznie uzyskać z podatku VAT a nie zostało uzyskane z jakiegoś powodu (np. poprzez niższą ściągalność) a to, co np. straciliśmy z tytułu podatku VAT ze względu na celowe przestępstwa podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WojciechMurdzek">Luka, to jest suma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JacekDominik">No dobrze, tylko teraz pytanie pojawia się: czy jesteśmy w stanie napisać ustawę, która wyeliminuje celowe działania przestępcze? Czy jesteśmy w stanie to napisać? Bo ja, patrząc na Kodeks karny, widzę, że nie jesteśmy. I teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie, prośba – nie przechodziłbym na płaszczyznę taką, czy może zlikwidować w ogóle jakiekolwiek przestępstwa, nie. No, bo taka odpowiedź to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JacekDominik">Nie, ale pan poseł powiedział, że jakby wskazując, że z moich wyjaśnień wynika, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WojciechMurdzek">To przejdźmy do mojego pytania, pomińmy ten wstęp, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JacekDominik">I chciałem powiedzieć teraz, znowu odwołać się do swoich własnych doświadczeń dlatego, że nie chcę być stawiany w sytuacji, że mam oceniać funkcjonowanie konkretnych ministrów, konkretnych osób, czy one wykonywały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WojciechMurdzek">Pomińmy wstęp… prośba o przejście do tych problemów, które pan uznał (i jakimi kanałami dotarło do pana) za największej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JacekDominik">Powiem tak: w momencie… jako, że to jest komisja związana z funkcjonowaniem w zakresie podatku – podatku VAT, podatku akcyzowego też ma w nazwie, to mogę… to odwołam się, pomimo tego, że jakby to nie obejmuje tego okresu, do swoich doświadczeń, skąd ja czerpałem wiedzę na temat pewnych sytuacji, nieprawidłowości w systemie podatku VAT, czy w systemie podatku akcyzowym w momencie, kiedy ja byłem odpowiedzialny za te podatki.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#JacekDominik">Skąd moi następcy czerpali wiedzę, to jest ich decyzja i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WojciechMurdzek">Nie pytam o następców, pytałem o pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JacekDominik">Ja… więc ja prowadziłem dosyć częste i dosyć szczegółowe dysk… rozmowy ze swoimi dyrektorami departamentów, którzy… i zadawałem im pytania… którzy informowali mnie, że na podstawie informacji uzyskiwanych z urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej, urzędów celnych, w zależności od tego, jakie… takie czy inne zjawiska się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#JacekDominik">Tak samo było… część informacji uzyskiwano w ramach rutynowych spotkań z przedstawicielami branżowymi, do takich spotkań też dochodziło w ministerstwie finansów, sam brałem w tym udział – na przykład, z branżą tytoniową, zawsze zapraszaliśmy wszystkich producentów tytoniu w Polsce oficjalnie w momencie, kiedy na przykład planowaliśmy wprowadzić jakieś nowe rozwiązania, czy uzgodnić jakieś dodatkowe obostrzenia, żeby wysłuchać, jakie jest ich stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#JacekDominik">Stąd czerpałem wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#JacekDominik">I, na przykład, były informacje przekazywane przez dyrektorów, że mamy na przykład takie czy inne… taką ulgę w podatku, na przykład, akcyzowym, ale prawdopodobnie ona jest źle wykorzystywana, czy niewłaściwie, że tutaj są nadużycia podatkowe i, że nawet Komisja Europejska zwraca uwagę na to – i było pytanie, co się wtedy dzieje.</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#JacekDominik">Mogę podać przykład – biopaliwa, panie pośle. To było coś, co objąłem zaraz po swoim… jeszcze pod koniec 2006 r., sygnał ze strony Komisji Europejskiej i dyrektora departamentu, który zajmował się… dyrektora departamentu akcyzowego, że prawdopodobnie przy produkcji biopaliw są bardzo duże nadużycia i budżet państwa dopłaca bardzo dużo do ulgi podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-552.5" who="#JacekDominik">Jaka była konsekwencja tego?</u>
          <u xml:id="u-552.6" who="#JacekDominik">Zniesienie tej ulgi, wbrew stanowisku bardzo wielu podmiotów gospodarczych i wielu członków rządu. Niektórzy z członków rządu chcieli mnie… skierowali sprawę przeciwko mnie do prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-552.7" who="#JacekDominik">Więc, jeżeli chodzi o to, jak się działa w Ministerstwie Finansów i jaka jest skuteczność – tak to wygląda, ale proszę nie oczekiwać, że ja w tej chwili będę analizował, jak konkretny minister, ileś lat później, po mnie, w jaki sposób on rozmawiał ze swoimi dyrektorami, jakie były na jego biurku lądowały informacje i czy on miał tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WojciechMurdzek">Dobrze, jeźdźmy dalej, dziękuję, ale naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JacekDominik">Mówię szczerze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WojciechMurdzek">…ja chciałbym, żeby pan tylko w ramach swoich kompetencji, one się zmieniały i tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JacekDominik">To jest moja kompetencja, jako ministra ds. podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WojciechMurdzek">…i tylko za ten okres właśnie tej odpowiedzialności, żeby nie rozmywać tematu.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#WojciechMurdzek">Jak wyglądało… kanały korzystania z danych Eurostatu, z Centrum Analitycznego Administracji Celnej i generalnie, kto wykonywał te prace analityczne i, czy one były na takim poziomie, że można powiedzieć: jesteśmy pewni, że mamy swoją wiedzę, rzetelną wiedzę i bazujemy na tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JacekDominik">Tak jak mówiłem wcześniej w tym zakresie… oczywiście, dane Eurostatu – ich jakość to już jest jakby kwestia zbierania przez Eurostat. My żeśmy, jako resort zbierali dane z urzędów skarbowych, urzędów celnych, jakie – na temat funkcjonowania podatków i ceł. Oczywiście, te dane… jakość tych danych zmieniała się z wraz z rozwojem też możliwości informatycznych, dlatego że agregowanie, szybkie agregowanie dużych ilości danych normalnie jest dosyć trudne, czy przechodzenie na bardziej szczegółowe rozbicie, bo podstawowym źródłem do zbierania danych w systemie podatku od towarów i usług, czy w cłach, są klasyfikacje, tak jak na przykład taryfa celna, czy polska klasyfikacja towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#JacekDominik">I na podstawie tego, w zależności od tego, jak bardzo szczegółowo rozpisana jest dana usługa, czy dany towar w takiej klasyfikacji, to taki typ danych można zagregować, zebrać i przeanalizować. I te wszystkie dane spływały do Ministerstwa Finansów, do właściwych komórek analitycznych a później były dystrybuowane w zależności od potrzeb i tematyki do właściwych departamentów, także departament VAT-owski miał dane na temat tego, jak – mniej więcej – wyglądają wpływy podatkowe i obroty w poszczególnych dziedzinach, nie zawsze, o czym dyrektorzy też mnie informowali, że po prostu niektóre dane są zagregowane na zbyt wysokim poziomie, żeby mogli bardzo szczegółowo uchwycić…</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#JacekDominik">W momencie, kiedy dowiadywaliśmy się, że jest jakiś… zaczyna się problem z bardziej zawężonym obszarem towarów bądź usług to wtedy były zlecane analizy wybiórcze dla poszczególnych dziedzin i często wynikało to z tego, że wtedy trzeba było przejrzeć ręcznie tysiące deklaracji podatkowych, żeby sprawdzić dokładnie, bo nie wszystko jeszcze było na tym etapie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WojciechMurdzek">Te analizy były siłami ministerialnymi, czy gdzieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JacekDominik">No, dane podatkowe są zawsze… po pierwsze, one są objęte tajemnicą skarbową, więc mogą być robione tylko przez wyspecjalizowany aparat skarbowy Ministerstwa Finansów. Stąd czasami wymagało to trochę więcej czasu, bo jak pan poseł wie, to nie jest jakaś szczególnie rozbudowana administracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WojciechMurdzek">Właśnie, ten wątek jeszcze… bo z tego wstępu, o którym pan mówił, tych różnych odpowiedzialności, też był taki krótki moment przejęcia odpowiedzialności za informatykę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JacekDominik">Tak, ale to mówię, to był, po prostu, w tym momencie zdążyłem się spotkać z kierownictwem departamentu, chwilę z nimi porozmawiać i za chwilę utraciłem już nad nimi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WojciechMurdzek">A z tej chwili wynikało, że oni są pełni pomysłów, ambitnych planów, tylko nie mają ludzi, pieniędzy? Czy, czy było takie przekonanie, że to jest silny zespół i podpora i na bazie tego takie rzeczy w przyszłości, jak JPK, czy jakieś inne rzeczy, można spokojnie spać, czy… czy… czy to wzbudziło niepokój, że… że to jest sektor trochę wymagający wzmocnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JacekDominik">W 1994 r., jak przyszedłem do Ministerstwa Finansów to Ministerstwo Finansów było instytucją, która miała największą sieć komputerową w Polsce. Współczynnik komputeryzacji wynosił ponad jeden na osobę, czyli było więcej komputerów w MF-ie niż osób w tym czasie, już bardzo szybko, natomiast, oczywiście, że departament informatyczny nasz zawsze był i jest chętny do opracowywania nowych rozwiązań i brania udziału.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#JacekDominik">Co prawda, nie wszystkie rozwiązania możemy wdrożyć siłami własnego departamentu, bo są to olbrzymie systemy… nie jestem ekspertem, specjalistą od tego, ale wiem, że niektóre wymagają naprawdę zaangażowania bardzo dużych sił i, oczywiście, bardzo często rozbijają się o środki, bo są to bardzo kosztowne rozwiązania, te nowoczesne. Natomiast te… wydaje mi się, że w porównaniu z innymi służbami państwa, administracja skarbowa i administracja celna dosyć szybko były… osiągnęły dosyć wysoki poziom komputeryzacji i dosyć niezły poziom zbierania informacji i celnej i podatkowej. I, tak samo, jeżeli chodzi o budżet państwa, który dosyć szybko zaczął być informatyzowany, więc to jest kwestia tylko wybierania poszczególnych priorytetów, i możliwości fizycznych i finansowych do realizacji tych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WojciechMurdzek">To, w tym duchu… co było jakąś, ewentualnie, przyczyną czy przeszkodą, że pojawiały się takie oceny, że administracja podatkowa nieterminowo odpowiada na wnioski państw członkowskich o zbadanie określonych transakcji wewnątrzwspólnotowych, że urzędy skarbowe nie zapewniały rzetelnych danych o ważności numerów identyfikacyjnych podatników dla transakcji wewnątrzwspólnotowych, że też nie było właśnie też wiedzy o jakby wielkości tych transakcji, albo ta widza była przekazywana nie na czas? Czy to wynikało z jakiegoś niedogadania, bo wszyscy eksperci mówią, że dobra wymiana i szybka wymiana międzynarodowa to też jest świetne narzędzie i antidotum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JacekDominik">Tak…. znaczy to, przypuszczam, że te opinie dotyczyły sytuacji wcześniejszych z lat wcześniejszych, prawdopodobnie jeszcze przed okresem zainteresowania Komisji, kiedy pamiętam, że był taki moment, wtedy się jeszcze w ogóle nie zajmowałem podatkami, ale dowiedziałem się zupełnie przypadkowo, że w Polsce był właściwie jeden urząd skarbowy wyznaczony do przekazywania takich danych – i to było takie wąskie gardło, ale to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WojciechMurdzek">Mówimy o Koninie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JacekDominik">Nie, nie, to pamiętam, że to był jakiś urząd w Warszawie też wyznaczony. Były jeszcze takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WojciechMurdzek">…bo też krytyczna uwaga dotyczyła właśnie urzędu w Koninie, nie wiem, od którego momentu, może pan ma taką wiedzę, odpowiedzialnego za współpracę administracyjną i wymianę informacji z państwami członkowskimi Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#WojciechMurdzek">To już mógł być rok 2009, 2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JacekDominik">Bardzo możliwe.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#JacekDominik">Te elementy ewaluowały, bo na początku było to… większość informacji była przekazywana w formie papierowej, nawet było to, znaczy, sytuacja była taka, że do momentu, kiedy nie byliśmy państwem członkowskim to w ogóle większość, nie mieliśmy dostępu do systemów informatycznych Unii Europejskiej i przekazywania tego typu informacji.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#JacekDominik">Poza tym, była duża rozpiętość między koordynacją administracji podatkowych i administracji celnych przez to, że unia celna funkcjonowała w ramach Unii już wiele lat, dziesięcioleci, od dawna były wprowadzone ujednolicone systemy informatyczne do przekazywania danych do śledzenia obrotu przepływu towarów na terenie Unii Europejskiej i skala zaawansowania urzędów celnych, umiejętność przekazywania informacji, szybkość przekazywania informacji była nieporównywalnie większa niż administracji skarbowych. Administracje skarbowe dostały naprawdę wsparcie, administracja skarbowa dostała wsparcie istotne w celu jej unowocześnienia i poprawy funkcjonowania dopiero po członkostwie, po rozpoczęciu członkostwa w Unii Europejskiej. Tam były potrzebne, przede wszystkim, duże środki, żeby zwiększyć informatyzację, dostosować do wymogów Unii Europejskiej, dostosować do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli według pana ocena ta, że nie na czas, nieodpowiednio może być spowodowana niedostosowaniem technicznym czy brakiem środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JacekDominik">Przypuszczam, że wtedy zbiegało się we wczesnych latach dwutysięcznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WojciechMurdzek">Ale, tu nie mówimy o wczesnych latach, bo to jest raport NIK-u z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JacekDominik">Ale ja mówię o wcześniejszych, my wychodzimy z momentu, kiedy powiedzmy, w latach, wczesnych latach dwutysięcznych, skala informatyzacji była jeszcze niewystarczająca, żeby tak szybko zagregować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WojciechMurdzek">Ale, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JacekDominik">Proszę mnie zrozumieć… w związku z tym nie wszystkie dane… było dużo, było wiele urzędów skarbowych miało swoje systemy komputerowe, ale nie wszystkie były odpowiednio połączone ze sobą i przepływ informacji między urzędami skarbowymi nie był taki, jak w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#JacekDominik">W związku z tym taki do kontaktów z podmiotami zagranicznymi, czy z zapytaniami z administracji zagranicznych, były wyznaczone nieliczne urzędy skarbowe w Polsce, które były w stanie to obsługiwać – wiem, że w Warszawie był jeden.</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#JacekDominik">W momencie, kiedy następowała duża liczba zapytań o takie rzeczy a urząd skarbowy często musiał fizycznie wysłać pismo, żeby uzyskać tego typu informację z innego urzędu skarbowego to stąd pojawiały się te opóźnienia, nad tym były potem prowadzone intensywne prace, żeby ten aparat skarbowy poprawić.</u>
          <u xml:id="u-576.3" who="#JacekDominik">Tutaj wiem, że dużo było… spore wydatki były poniesione na to i duże zmiany organizacyjne wprowadzone w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WojciechMurdzek">To jeszcze w tym samy duchu też, jako osoby, która tym wymiarem międzynarodowym się szczególnie zajmowała… podobnie był sygnalizowany problem i ocena, niekorzystania przez nas, jako kraj, programu analiz w zakresie przestępstw, program AWF się nazywał w skrócie – czy te problemy były też panu znane, jako ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JacekDominik">Nigdy nie odpowiadałem za kontrolę skarbową, zatem więc jakby tutaj właściwy minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WojciechMurdzek">A ten krótki moment, znowu krótki odpowiedzialności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JacekDominik">Ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WojciechMurdzek">…nie będę drążył tego, nie ma wiedzy to trudno, natomiast ten krótki okres wzięcia przez chwilę odpowiedzialności za urzędy skarbowe. Jakby pan scharakteryzował, w jakim trybie takim organizacyjnym właśnie były pewne zalecenia ministerstwa, jaki to miało charakter – czy to były jakieś tam narady z szefami urzędów skarbowych, urzędów izb skarbowych, czy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JacekDominik">Powiem szczerze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WojciechMurdzek">…przekaz pisemny, że są zalecenia: prosimy zwrócić uwagę na to, na to, prosimy stosować takie a nie inne metody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JacekDominik">Panie pośle, powiem, że ja osobiście nie zdążyłem – ze względu na to, że od momentu objęcia funkcji nadzoru nad aparatem skarbowym, do momentu rozpoczęcia się strajku celników i w tym, w trakcie tego strajku przesunięto odpowiedzialność za aparat skarbowy do ministra Parafianowicza – nie zdążyłem zorganizować spotkania z dyrektorami izb skarbowych w celu omówienia. Takie spotkanie musi mieć jakiś cel, trzeba się do niego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#JacekDominik">Ja, po prostu, fizycznie nie zdążyłem, bo w tym momencie stanęła granica i to było priorytetem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WojciechMurdzek">Jak pan zapamiętał taki moment… pytałem już poprzedników, okazuje się, że jeszcze jakoś sobie to, prosto, udało się niektórym wytłumaczyć… natomiast, czy pan zapamiętał i jak, taki moment takiego tąpnięcia w budżecie, kiedy przy jakoś sukcesywnie wzrastających dochodach z VAT-u prognoza na rok 2009 to było 119 mld, wykonanie to było 99, czyli takie tąpnięcie o około 20 mld? Czy to był temat dyskutowany jakoś, pytanie do analityków (co się dzieje, czy żeście zawalili w tych prognozach), jak został w pamięci ten moment?</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#WojciechMurdzek">Bo to jest taki, no, dla całego ministerstwa… myślę, że taka… taki sygnał, że coś zazgrzytało, bo to jest istotna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JacekDominik">To, w tym czasie… ja pamiętam ten okres w ogóle, jako taki gorący okres dla analityków dlatego, że często były problemy… znaczy często… były problemy ze względu na to, że to był moment kryzysu i różne sytuacje i różne dane zaczęły się zmieniać. I próba wytłumaczenia, bo co innego jest pokazanie, że jest, że dane są inne niż przewidywaliśmy a co innego znalezienie wyjaśnienia – z jakiego powodu one są inne, czy to jest wynik jakichś właśnie spowodowany kryzysem, czy jakimiś zjawiskami około kryzysowymi, czy jest to jakiś inny powód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WojciechMurdzek">Czy nikt nie zwracał uwagi, że to może być efekt właśnie jakiejś działalności, no, już przestępczej, znanej skądinąd w Europie, bo w protokole NIK-u mamy też za ten rok pokazanie, że tylko jedna grupa przestępcza uszczupliła wpływy do budżetu o 80 mln – i to jest zapisane w analizie budżetu za 2009 rok. Czyli jakby NIK wyłapał, że – oczywiście – ja nie mówię o porównaniu i ile takich grup było, natomiast, no, czy ten wątek był rozważany, jako już pierwszy sygnał, że coś może… oprócz tych różnych zachowań w świecie finansów klasycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JacekDominik">Panie pośle, ja nie jestem analitykiem, ani nie odpowiadałem za pion analityczny, więc nie miałem dostępu do wszystkich danych, które oni przygotowywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WojciechMurdzek">Ale nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JacekDominik">Ale proszę mi dać dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#JacekDominik">Natomiast w tym czasie, w 200…, bo to jest tak – końcówka 2008 i praktycznie cały 2009 rok, to są bardzo nerwowe rozmowy w Unii Europejskiej na temat tego, czy wywali się nam cały sektor bankowy czy nie i czy… jaka jest skala kryzysu i kto następny.</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#JacekDominik">I pamiętam wtedy dyskusję na poziomie ministrów finansów Unii Europejskiej, że nie… praktycznie nikt się nie zastanawiał nad tym, czy, w jakiej skali i czy jest w tym momencie jakaś luka VAT-owska gdziekolwiek się pojawia, tylko – czy mamy wystarczające środki, żeby utrzymać sektor bankowy funkcjonujący jeszcze przez następne dwa czy trzy miesiące i czy uda nam się zatrzymać kryzys na tyle, że nie rozwali się cała gospodarka unijna.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#JacekDominik">I było bardzo wiele spotkań ministrów finansów. Były częste telefony bezpośrednie ministrów do siebie i do komisarzy, próbując stworzyć system ratunkowy dla Unii, dla Grecji wtedy… znalezienie mechanizmów, które zabezpieczą przed rozlaniem się tego problemu na inne kraje.</u>
          <u xml:id="u-590.4" who="#JacekDominik">Proszę pamiętać, że całe południe to był jeden wielki pożar. Tam już naprawdę zastanawiano się… Pamiętam, że padały takie sformułowania: za chwilę nie będzie nic, nie będziemy ratować, już nie będzie, co ratować, bo się system zawali i, po prostu, państwa ogłoszą totalne bankructwo, nie będzie, komu spłacać – i co wtedy, jak nad tym zapanować?</u>
          <u xml:id="u-590.5" who="#JacekDominik">Więc nie było wtedy dyskusji, nawet Komisja się w tym czasie nie zajmowała elementami nadużyć podatkowych, bo nadużycia podatkowe wydawały się zupełnie nieistotne w porównaniu ze skalą zadłużenia i bankructw systemowych banków w Unii Europejskiej, czy zagrożeń dla systemowych banków europejskich i gwałtownego spowolnienia całej gospodarki unijnej – i znalezienia jednocześnie przy olbrzymiej niewydolności sektora bankowego znalezienia środków na to, żeby tę gospodarkę na nowo pobudzić i, żeby rozpoczął się jakikolwiek wzrost.</u>
          <u xml:id="u-590.6" who="#JacekDominik">Dlatego mówię w tym roku… ja wiem, że później – dokonując analizy i oceny wybranych danych makroekonomicznych – rok, dwa, trzy lata później można spokojnie napisać tego typu wnioski. Natomiast, w momencie, kiedy co kilka dni przychodzą coraz gorsze wiadomości na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#WojciechMurdzek">No, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#WojciechMurdzek">Wczoraj żeśmy się dowiedzieli, że pan minister Rostowski bardzo intensywnie obudowywał legislacyjnie, przygotowywał się na czas kryzysu, po czym z tej całej legislacji ani jedna ustawa nie była wdrożona, bo się okazała niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JacekDominik">Znaczy… nie tyle, one nie były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#WojciechMurdzek">Tak usłyszeliśmy, ja powtarzam za świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JacekDominik">Znaczy, one były przygotowane, były uchwalone – na szczęście nie musieliśmy z nich skorzystać. To były ustawy, które miały na celu zabezpieczenie sektora bankowego w sytuacji kryzysowej, umożliwienie reagowania również Ministerstwu Finansów. Bo, proszę pamiętać, że pomoc upadającemu bankowi to jest przez Skarb Państwa w postaci wypłat z budżetu państwa, czy jakichkolwiek innych rzeczy, to jest pomoc publiczna, niedozwolona w Unii Europejskiej I były dyskusje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#WojciechMurdzek">Wiem, ale już, już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JacekDominik">Nie, dlatego mówię, proszę się nie dziwić, że minister, który jedzie na radę ECOFIN i słyszy, że dwóch, czy trzech jego kolegów mówi, że właśnie mają na krawędzi sektor bankowy, zaczyna się zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#JacekDominik">Prosty przykład: Słowenia w ciągu dwóch dni miała rozchwiany sektor bankowy tylko przez to, że Austria powiedziała, że będzie gwarantowała w stu procentach depozyty i Niemcy – i wszyscy wywieźli pieniądze. To jest… trzeba pamiętać o skali zjawiska, o szybkości rozprzestrzeniania się problemu i o tym, że ministrowie finansów zgodnie z legislacją unijną w tym czasie i wewnętrzną, mieli bardzo ograniczone możliwości działania. A za… działanie chwilę później niż to jest wymagane, nie miało już sensu, bo nie było, co… bo pożar się już rozprzestrzenił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Tokarska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#GenowefaTokarska">Panie ministrze, z przyjemnością się pana słucha, choć to już trzecia godzina, ale ja naprawdę… wiedza tak ogromna i ja też chciałabym skorzystać z tego, że odpowiadał pan w ministerstwie przez dłuższy okres (bo, tak jak tutaj pan wymieniał kilku ministrów finansów, pracował pan wtedy, kiedy oni zarządzali resortem).</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#GenowefaTokarska">Krótki okres tego zarządzania, rzeczywiście, podatkami no, ale już zdecydowanie dłuższy, co w momencie, kiedy jesteśmy w Unii, łączy się ściśle z tematem również prowadzonym przez komisję śledczą – to jest ta współpraca międzynarodowa, unijna.</u>
          <u xml:id="u-599.3" who="#GenowefaTokarska">I choć tutaj już koledzy pytali pana chciałabym wrócić do tego prawodawstwa unijnego. Jak pan ocenia, czy są jakieś metody bardziej skuteczne do walki z tymi oszustwami? Bo tu chodzi o transakcje, w pewnym sensie, międzynarodowe a wiemy, że lukę VAT-ą niektórzy określają, że 1/3 tej luki, to jest właśnie z tych transakcji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-599.4" who="#GenowefaTokarska">Czy coś dałoby się jeszcze zmienić tak, by tutaj Unia Europejska, prezentując jednolite stanowisko i jednolite metody w zwalczaniu tych przestępstw…. skupiliśmy się troszkę, wspomniał pan o tej… czy to chyba pan poseł wspomniał, o tej prokuraturze europejskiej takiej wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-599.5" who="#GenowefaTokarska">No, chciałabym tutaj ten temat – czy jeszcze w tych sprawach podatku VAT można coś usprawnić w rozliczeniach międzynarodowych? A to domena bardziej jednak unijna niż indywidualna każdego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JacekDominik">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#JacekDominik">Ta tematyka jest bardzo trudna. Kiedyś słyszałem wypowiedzi różnych ekspertów podatkowych, jeszcze w latach 90., jak rozpoczęliśmy przygotowywanie do przystąpienia do Unii Europejskiej i, jak eksperci przyglądali się temu podatkowi (właśnie to było parę lat po tym, jak ten system VAT-i zaczynał funkcjonować w Unii Europejskiej, czyli ten uchwalony w 1993 r.), pod koniec lat 90. w Polsce zaczynały pojawiać się wśród niektórych ekspertów podatkowych takie opinie, że to jest tylko kwestia czasu, kiedy zaczną mieć problemy. Bo on jest tak skonstruowany, że jakby sam zachęca do tego, żeby spróbować karuzeli na przykład przez to, że te towary sobie przepływają przez granicę w tę i z powrotem, a za tym nie idzie wystarczająco sprawna administracja podatkowa po obydwu stronach, albo nawet w większej ilości państw – i odpowiednio szybki przepływ informacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-600.2" who="#JacekDominik">Na ten element zwracali uwagę eksperci podatkowi już w latach 90., zresztą, tak jak mówiłem wcześniej. W założeniu Komisji Europejskiej ten system miał działać tylko przez trzy lata a później mieliśmy wprowadzić opodatkowanie u źródła, tak zwane, na które się nikt nie chciał zgodzić, bo ono niesamowicie ingeruje w strukturę konsumpcji i produkcji.</u>
          <u xml:id="u-600.3" who="#JacekDominik">W związku z tym…, dlaczego był taki opór Komisji Europejskiej przy stosowaniu reverse charge i tego… takich jednostkowych rozwiązań? Dlatego, że właśnie to był kolejna jakaś sztuczka, czy powiedzmy, rozwiązanie tymczasowe, które możliwe, że będzie miało na celu poprawienie uchwycenia, ale na chwilę. Natomiast głównym problemem, który sygnalizowała Komisja i wiele państw członkowskich, to była ta słabość przepływu informacji o obrotach pomiędzy państwami członkowskimi i o relacjach podatników. I były przez wiele lat prowadzone istotne rozmowy, naciski na to, żeby usprawnić tę administrację, ujednolicić dokumentację, uzgodnić, jaki jest minimalny niezbędny dokument podatkowy, który zagwarantuje odpowiednią ilość danych.</u>
          <u xml:id="u-600.4" who="#JacekDominik">Ja wiem, że to może wyglądać dziwnie, że tyle lat ktoś rozmawia o rzeczach oczywistych, ale nie dla wszystkich państw członkowskich ten problem jest w takiej samej skali. To też zależy od pewnych naleciałości historycznych, pewnych przyzwyczajeń, pewnego podejścia społecznego do przestrzegania prawa. Pamiętam, bo to było powtarzane często jako dowcip, ale to jest fakt autentyczny.</u>
          <u xml:id="u-600.5" who="#JacekDominik">Kiedyś wprowadzono pewne deklaracje celne, celno-podatkowe na granicy między Niemcami a Danią. No i wszyscy… bo Duńczycy, jak pani wie, mają bardzo wysoką… zwłaszcza podatek akcyzowy na takie towary wrażliwe typu właśnie alkohol, papierosy itd. No i pojawił się problem: no a jak taki Duńczyk ma otwartą granicę, pojedzie do Niemiec, zrobi zakupy i przywiezie sobie te skrzynki tam. No i Duńczyk mówi: No, ale nie ma problemu. A co wy żeście zrobili? Postawiliśmy na granicy takie budki, w których leżą deklaracje celne. No i śmiech na sali. A on: Dlaczego? No, przecież on sobie tam staje, bierze tą deklarację, wypełnia, wrzuca do odpowiedniego miejsca i my wiemy o tym, bo Duńczyk uważa, że to jest jego obowiązek, przestrzegać prawo podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-600.6" who="#JacekDominik">Ja nie mówię… Chodzi mi o to, że to jest bardzo skrajny przykład, natomiast dyskusja w ramach dwudziestu kilku państw, bo to zależy, w którym roku było… jest trudna, kiedy część państw mówi, że my nie rozumiemy waszego problemu, bo u nas takie rzeczy się nie dzieją.</u>
          <u xml:id="u-600.7" who="#JacekDominik">Dam kolejny przykład.</u>
          <u xml:id="u-600.8" who="#JacekDominik">Polska kilka razy próbowała uzyskać zgodę na stosowanie większej ilości skażalników alkoholu, bardziej takich, powiedzmy – trudnych do wytrącenia. Znowu był opór państw członkowskich, żeby… jak to, no przecież jest alkohol skażony. No, ale będą go pili. No, jak mogą pić alkohol skażony? Przecież już go raz skaziliśmy. Raz to nie jest problem. Dwa, też nie bardzo, potrzebujemy więcej.</u>
          <u xml:id="u-600.9" who="#JacekDominik">Więc tu pojawia się problem – przeskoczenia pewnej bariery mentalnej, że coś, co sygnalizuje jeden kraj, dla innych państw jest w ogóle niezrozumiałe, oni się z tym nie spotykają.</u>
          <u xml:id="u-600.10" who="#JacekDominik">I na przykład… i wtedy odbierają to, jako pewne utrudnienie w funkcjonowaniu ich podmiotów gospodarczych, bo raptem oni mają bardzo uproszczone pewne rozwiązanie i raptem ktoś narzuca im rozwiązanie, że zamiast jednej kartki deklaracji mają być trzystronicowe deklaracje, częściej składane. Oni jeszcze gdzieś indziej muszą się rejestrować. Będzie oczywiście problem, krzyk, dlaczego się ktoś inny na coś takiego zgodził…</u>
          <u xml:id="u-600.11" who="#JacekDominik">Tutaj pojawia się ten problem wypracowania takiego rozwiązania, umożliwiającego kontrolę obrotu w ramach Unii Europejskiej, który jest akceptowany dla wszystkich a jednocześnie (to, o czym mówiłem) nie spowoduje pogorszenia warunków działalności gospodarczej, bo – z drugiej strony – mamy cała grupę innych ministrów, którzy mówią, że rozwiązania podatkowe utrudniają rozwój nowych technologii, czy jakichś i tak jak na przykład było z e-bookami, czy z jakimiś innymi tego typu usługami, że prawo podatkowe nie nadąża za rozwojem technologicznym i tylko utrudnia rozwój tego przemysłu w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#GenowefaTokarska">Panie ministrze, to nasuwa się no takie stwierdzenie jak gdyby, że my nie jesteśmy w stanie przyspieszyć tego procesu ustawodawczego ze strony Unii Europejskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JacekDominik">No, tutaj, pamiętam, że kiedyś przy uchwalaniu dyrektywy podatkowej dotyczącej opodatkowania u źródła i wymiany informacji podatkowej przy podatkach bezpośrednich, kiedy był ten problem, że utrzymywano w innych krajach, lokowano swoje oszczędności żeby nie wymieniać się informacjami podatkowymi, to było podczas prezydencji luksemburskiej, Jean Claude-Juncker był wtedy premierem Luksemburga i ministrem finansów. Mówił, że pamięta, jak rozpoczął rozmowę na ten temat dwadzieścia lat temu, jako minister finansów w tej samej sali. I cieszy się, że po dwudziestu latach wreszcie udało się to wynegocjować.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#JacekDominik">Tak, że zgadzam się z panią poseł, że to jest trudno.</u>
          <u xml:id="u-602.2" who="#JacekDominik">Pewne rozwiązania, które były wprowadzane w Ministerstwie Finansów właśnie w celu usprawnienia, po pierwsze, wymiany informacji podatkowej, zbierania i przyspieszenia wymiany informacji podatkowej… to też Komisja Europejska i wiele państw wskazuje, jako jeden z lepszych sposobów w przeciwdziałaniu nadużyciom podatkowym, ale my tego nie wyeliminujemy definitywnie…. Znaczy, zawsze będą się pojawiały jakieś nowe sytuacje, nowe możliwości i to się będzie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#GenowefaTokarska">Informatyzacja – tak, z pewnością tutaj będzie taka bardziej narzędziem skutecznym w wychwyceniu, no, ale to jest takie przykre, że oszuści – mimo wszystko – są szybsi od działania samej Komisji Europejskiej, no, bo to za każdym razem pojawia się coś nowego i znowu mamy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JacekDominik">Problem z Komisją Europejską jest taki, że tam siedzi bardzo wielu ekspertów podatkowych, ale bardzo mało ekspertów administracji podatkowej. Co innego jest wymyśleć przepis prawa materialnego podatkowy a co innego okiem eksperta ocenić, czy on jest implementowalny, tzn. wprowadzając go, czy jesteśmy w stanie zapewnić ściągalność tego rozwiązania… tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#JacekDominik">Pamiętam, że w czasie naszych rozmów w Ministerstwie Finansów często padał ten element – oczywiście to rozwiązanie wygląda na papierze super, tylko tego się w praktyce nie da zrealizować, dlatego że realizacja wymagałaby np. dodatkowo zwiększenia kontroli. I potem okazywało się, że dochodzimy do granicy opłacalności w ogóle rozwiązania, bo koszt ściągalności przewyższa koszty uzysku, czy zwiększonych dochodów w danym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#GenowefaTokarska">W czasie tej dyskusji, rozmowy… był pan odpowiedzialny za podatki, właściwie w tym okresie 2008 r. no, to tak naprawdę, tak jak pan nawet powiedział, to była taka wiedza korytarzowa troszkę, że coś tu się zaczyna z tym VAT-em nam dziać, ale też wspomniał pan, że przystąpiono wówczas na kierownictwie, kiedy powzięto tego typu informacje, o wzmocnieniu systemu analitycznego.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#GenowefaTokarska">Czy może pan minister scharakteryzować, na czym polegało to wzmocnienie? W jakim kierunku tutaj to wszystko poszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JacekDominik">Znaczy… chodziło o zbieranie większej ilości danych podatkowych, bardziej… w większym rozbiciu, my żeśmy przechodzili na inną też klasyfikację podatkową później, żeby mieć lepsze dane podatkowe, bo to wszystko jakby źródło… podstawowe źródło informacji podatkowej, to są deklaracje podatkowe składane, więc trzeba je odpowiednio uszczegółowić, żeby móc faktycznie, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JacekDominik">…żeby uszczegółowić większe rozbicie, bardziej szczegółowe, np. tak jak są klasyfikacje te EKD i te inne, one mogą się zatrzymywać na różnych poziomach szczegółowości i im bardziej szczegółowe od początku są dane deklarowane, tym potem łatwiej jest mieć lepszy obraz tego, co się dzieje, gdzie się pojawiają jakieś nieprawidłowe zjawiska, łatwiejsze jest zlokalizowanie problemów.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#JacekDominik">Punktem wyjścia do podatków zawsze jest dobry obraz struktury konsumpcji (czy struktury obrotu, jeżeli to chodzi o podatki obrotowe) i analizowanie później pewnych trendów, dopasowywania tych trendów, które się pojawiają do sytuacji ogólnej gospodarczej w kraju – czy jest to faza recesji, czy spowolnienia gospodarczego, czy akurat silnego wzrostu i silnych inwestycji w danych. Bo to, co wychodzi z danych, trzeba jakoś wytłumaczyć i znaleźć podstawę, bo mogą się pojawiać zjawiska, które wyglądają (w ujęciu liczbowym) na negatywne, ale mają w pełni… uzasadnione swoją sytuację tym, co się dzieje w gospodarce, więc ten element, połączenie… zwiększenia analiz, możliwości analitycznych departamentu, naszych prognoz i analiz, danych zbieranych przez depart… urzędy skarbowe, też współpraca z naszym GUS-em na temat danych statystycznych, jakie są zbierane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#GenowefaTokarska">Może jeszcze, panie ministrze, ten temat taki, o który zabiegaliśmy, czy rozbieraliśmy na czynniki pierwsze, właściwie w rozmowie z każdym ze świadków, który tutaj przed Komisją występował – to ta metoda odwróconego VAT-u. I to, no, to się też łączy właśnie z tą współpracą w ramach Unii Europejskiej, bo jedni zdążyli bardzo szybko zareagować, no i z tego tytułu przypuszczalnie mieli pewne osiągnięcia…no, zarzut główny tutaj ze strony głównie Prawa i Sprawiedliwości to jest taki, że to u nas trwało zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#GenowefaTokarska">I czy pan minister powiedzieć, jak my zabiegaliśmy o ten odwrócony VAT właśnie w Komisji Europejskiej? Kiedy zaistniał pierwszy wniosek, że my też chcemy, po prostu?</u>
          <u xml:id="u-609.2" who="#GenowefaTokarska">Bo ja rozumiem, że to trzeba było uzgodnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JacekDominik">Nie pamiętam dokładnych dat, natomiast – po pierwsze – nie wiem, czy możemy… czy możemy mówić o tym, że inni zrobili to dużo szybciej, dlatego, że… ja przynajmniej, osobiście, nie mam informacji, kiedy dany problem w danym kraju zaistniał i jak długo od momentu, kiedy oni stwierdzili ten problem, ile czasu upłynęło do momentu, kiedy uzyskali derogację.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#JacekDominik">Bo, my wiemy… my możemy śledzić tylko ten etap, kiedy już pojawił się oficjalny wniosek Komisji Europejskiej o udzielenie derogacji (np. dla Wielkiej Brytanii na dany zakres towarów), natomiast ja nie wiem, jak długo… ile trwało, po pierwsze, administracji skarbowej brytyjskiej zdiagnozowanie problemu i czas do wystąpienia z wnioskiem do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-610.2" who="#JacekDominik">Pamiętam, że tego typu wnioski zawsze trwały dosyć długo, natomiast mówię – tego elementu krajowego w ogóle nie jesteśmy w stanie uchwycić, dlatego, że… raczej administracje skarbowe nie chwalą się takimi rzeczami, że potrzebują dwa czy trzy lata, żeby zauważyć jakiś problem.</u>
          <u xml:id="u-610.3" who="#JacekDominik">Oczywiście, tutaj też możemy wchodzić w dyskusje, czy nasz aparat skarbowy był od początku wystarczająco duży.</u>
          <u xml:id="u-610.4" who="#JacekDominik">Ja pamiętam też (przepraszam, że znowu wykraczam poza ramy czasowe Komisji, ale – po prostu – pracując ponad dwadzieścia lat w Ministerstwie Finansów mam pewne jakby skojarzenia z wcześniejszych lat, z lat 90.), kiedy w Polsce wprowadzono VAT i wprowadzono kasy fiskalne. Polska uczyła się wtedy jak… bo to też jest jeden z instrumentów kontrolnych, który pomaga uchwycić obrót i prawidłowość naliczania podatku. Nie mieliśmy za bardzo doświadczenia jak te kasy powinny funkcjonować, jak do tego przekonać podatników.</u>
          <u xml:id="u-610.5" who="#JacekDominik">I też dowiedzieliśmy się, że w niektórych krajach oszukują na kasach fiskalnych. Była delegacja kiedyś z Ministerstwa Finansów, z Departamentu Podatku od Towarów i Usług, we Włoszech, żeby dowiedzieć się… bo akurat tam dosyć dużo oszukiwano na kasach fiskalnych… co się dzieje i jak oni to robią. I oni wytłumaczyli, oni mają czternastoosobowy zespół do analizy oszustw na kasach fiskalnych a u nas były dwie osoby od kas fiskalnych, więc to też trzeba brać wszystkie elementy.</u>
          <u xml:id="u-610.6" who="#JacekDominik">I pamiętam, że zawsze wszelkie wnioski o to, żeby zwiększyć zatrudnienie w Ministerstwie Finansów, i tak dalej, nie były przychylnie rozpatrywane, bo zawsze administracja jest za duża, za bardzo rozbudowana…</u>
          <u xml:id="u-610.7" who="#JacekDominik">Ja tylko pokazuję, jak to wyglądało, skąd mogą pojawiać się problemy, że to nie jest czysto zaniechanie, czy na przykład porównujemy się z krajami, które bardzo skutecznie jakiś problem rozwiązują, ale one też jednocześnie bardzo dużo inwestują w to, żeby ten problem uchwycić i na przykład u nich możliwości analityczne są dużo większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#GenowefaTokarska">Muszę powiedzieć, że ja przynajmniej, osobiście, skorzystałam bardzo dużo z pana wypowiedzi, bo ma pan taki całościowy ogląd tego resortu, pracy nie tylko u nas, ale również tej współpracy z Komisją Europejską – i to jest szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-611.2" who="#GenowefaTokarska">No i bardzo cieszę się z tego, że nie potwierdza pan tego poglądu, że w resorcie, w Ministerstwie Finansów, to tylko chaos i nikt nie wie, co kto ma robić i za co jest odpowiedzialny. Już dzisiaj wyraźnie wybrzmiało, że był regulamin, były określone procedury, każdy wiedział, co do niego należy i starał się to realizować.</u>
          <u xml:id="u-611.3" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MarcinHorała">Szczególnie dobrze wiedział, co do niego nie należy… to bardzo dobrze wiedział, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#GenowefaTokarska">To pana przewodniczącego zdanie, ja odebrałam zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MarcinHorała">Nie da się ukryć, że to właśnie ja wypowiadam swoje zdania.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#MarcinHorała">Na tym zakończyliśmy pierwszą rundę pytań, tradycyjnie rozpoczynamy drugą.</u>
          <u xml:id="u-614.2" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, tylko uwaga natury organizacyjnej, również wyjaśnienie dla świadka. No, mamy dzisiaj naturalny horyzont czasowy w postaci głosowań o 19, więc musimy przyspieszyć tempo. Więc proszę mi wybaczyć, jeżeli będą trochę przerywał odpowiedzi, gdyby one, aczkolwiek może ciekawe i nawet merytoryczne, wykraczały poza zakres odpowiedzi na… konkretne odpowiedzi na bardzo konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-614.3" who="#MarcinHorała">No, pierwsze pytanie, świadek przed chwilą stwierdził, że w innych krajach być może lepiej sobie radzono, gdyż tam były lepsze możliwości analityczne, być może więcej zatrudnionych to, jakie świadek działania podjął, żeby te możliwości analityczne w Polsce zwiększyć, żeby te możliwości Ministerstwa Finansów w kierunku przeciwdziałania wyłudzeniom były lepsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JacekDominik">Ale, panie przewodniczący, znaczy wracamy do pytania – w jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MarcinHorała">W okresie, kiedy świadek był członkiem kierownictwa resortu finansów w tym badanym od nas, czyli od roku 2007… od końca roku 2007, do roku 2015, minus ten czas z tego okresu, w którym nie był pan członkiem kierownictwa resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JacekDominik">Ja… panie przewodniczący, ja cały czas odnoszę wrażenie jakby niezrozumienia podziału kompetencyjnego Ministerstwa Finansów. I powiem tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam – i tu zaingeruję i powiem tak: ja się nie pytam, jakie pana były kompetencje w tej sprawie, czy to była pana kompetencja, czy nie była, nie pytam o przyczyny, tylko pytam:, jakie działania świadek podjął?</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#MarcinHorała">Jeśli świadek nie podjął żadnych to proszę to, po prostu, powiedzieć, może to będzie… nie wnikamy… może to wynikać z tego, że to nie były pana kompetencje, tak, no, ale pytanie jest dosyć proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JacekDominik">Panie przewodniczący, w zakresie swoich kompetencji podejmowałem kilka różnych działań w zakresie zwiększenia możliwości analitycznych Ministerstwa Finansów. Niestety, akurat wtedy, kiedy podejmowałem te działania, nie byłem odpowiedzialny za departamenty podatkowe, tylko inne i w tym zakresie były podejmowane działania w celu zwiększenia możliwości analitycznych Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MarcinHorała">A tylko jeden… jedno tytułem przykładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JacekDominik">Na przykład, zainicjowałem stworzenie takiego międzyresortowego centrum analiz kosztów zmian klimatycznych w Polsce i w innych krajach, które byłyby tym zainteresowane, przy pomocy Banku Światowego, Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Gospodarki, ministerstwa energii.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#JacekDominik">Stworzono specjalny system i rozpoczęto… znaczy, stworzono specjalną grupę i rozpoczęto tworzenie specjalnego modelu makroekonomicznego, który umożliwiłby Polsce dokonywanie dosyć szczegółowych obliczeń na temat kosztów rozwiązań związanych z klimatem, zarówno energetycznych jak i innych.</u>
          <u xml:id="u-621.2" who="#JacekDominik">Ten model (z tego, co wiem) został trochę zmodyfikowany i nadal jest wykorzystywany przez obecne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję za ten przykład.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#MarcinHorała">A czy może świadek (zaznaczam: wiem, że to nie była świadka kompetencja), ale może nabył wiedzy na temat tego rodzaju działań, jakie były inicjowane, przeprowadzane, w zakresie poprawności ściągalności podatku VAT i akcyzy, czyli zdolności analitycznych w tym obszarze… poza świadka obszarem kompetencji, ale może był świadek świadkiem właśnie takich działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JacekDominik">Myślę, że to jest pytanie właściwe do ministra Parafianowicza, który za ten obszar odpowiadał. I trudno, żeby minister Parafianowicz przychodził do mnie i tłumaczył mi, jakie on podejmuje działania… ewentualnie, żebym ja chodził do niego i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MarcinHorała">Nie, ale na przykład w pracach nad budżetem dla resortu finansów nad… wydatków, nad którym pracuje kierownictwo, jako całość, no mogłoby się zda… postawić, że – na przykład – minister Parafianowicz postawił taki wniosek, że on by chciał więcej środków dla podległych mu departamentów, bo właśnie tu… nie wiem, potrzebuje zatrudnić więcej analityków, zwiększyć możliwości tak zwanego wywiadu skarbowego, czy jakieś inne tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#MarcinHorała">Świadek nie był świadkiem tego rodzaju zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JacekDominik">Nie musiał akurat minister Parafianowicz, czy jakikolwiek inny minister, stawiać tego na kierownictwie Ministerstwa Finansów, bo mógł to normalnie zwrócić się do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MarcinHorała">Dobrze… wiemy, że nie musiał, ale tylko się pytam, czy świadek był tego świadkiem. Świadek nie był, jak rozumiem, świadkiem takich zdarzeń, co absolutnie nie wyklucza, że one mogły się dziać bez obecności świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JacekDominik">Wiem, że były… nie.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#JacekDominik">Wiem, że były… przy corocznym opracowywaniu budżetu resortu były zgłaszane wnioski przez poszczególnych ministrów – zarówno, jeżeli chodzi o dodatkowe środki na rozwój systemów informatycznych, systemów kontrolnych, środki na wzmocnienie kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#JacekDominik">Takie wnioski były składane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MarcinHorała">Również przez ministra Parafianowicza w obszarze na przykład…</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JacekDominik">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MarcinHorała">Świadek powiedział, że nie ma wiedzy o to, ile kraje zabiegały o derogacje… czy ile trwało w innych krajach, od uruchomienia, prawda, zabiegania o możliwość wprowadzenia odwróconego VAT-u, na przykład – po wprowadzenie. Czy zatem… czy Ministerstwo Finansów nie prowadziło jakby analizy dobrych praktyk w innych administracjach skarbowych? Czy nie śledziło tego procesu w innych krajach, zwłaszcza w kontekście tej wiedzy, że – na przykład – odwrócony VAT, no, właśnie wypycha przestępczość do innych krajów (czy nadużycia – powiedzmy nieco lżej)?</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#MarcinHorała">Domniemałbym, że należałoby w związku z tym dosyć ściśle śledzić inicjatywy w tym zakresie, jakie np. wpływają wnioski do instytucji europejskich po to, żeby móc z wyprzedzeniem reagować. I właśnie nie dopuścić do takiej sytuacji, że gdzieś w jakimś kraju jest rozwiązanie wprowadzone, które z tamtego kraju eksportuje do Polski przestępczość podatkową a Polska zostaje niejako zaskoczona, bo dopiero w tym momencie się dowiaduje o całej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-630.2" who="#MarcinHorała">Czy takie… czy ma świadek wiedzę, że takie działania monitorujące były prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JacekDominik">Panie przewodniczący, rozróżnijmy dwa poziomy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#JacekDominik">Jeden to jest pojawienie się oficjalnego wniosku państwa członkowskiego o derogację i analizowanie tego wniosku derogacyjnego – ten element jest przygotowany przez Komisję Europejską i, później, przedstawiony państwom członkowskim do dyskusji i przeanalizowania. I jeszcze raz zwracam uwagę – reverse charge był wyjątkiem nieprzewidzianym w prawie wspólnotowym. W związku z tym opór Komisji i państw członkowskich do wdrożenia tego rozwiązania (którego nikt wcześniej nie stosował i nie było przekonania, czy to rozwiązanie jest skuteczne) był bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#JacekDominik">Natomiast, trze… nie bardzo sobie wyobrażam, w jaki sposób Ministerstwo Finansów miałoby monitorować działanie administracji skarbowych poszczególnych państw członkowskich, czyli sprawdzać, jakiego typu informacje podatkowe do nich spływają, co oni z tym robią i jakiego typu problemy obserwują (biorąc pod uwagę, że w całej Unii Europejskiej informacja podatkowa jest objęta tajemnicą skarbową)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MarcinHorała">A więc może tytułem, jakby, jak świadek nie wie to postaram się powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#MarcinHorała">No, np. można śledzić opracowania, raporty instytucji kontrolnych takich, jak nasz NIK analogicznych w zakresie ściągalności podatków, można śledzić dokumenty dotyczące dobrych praktyk w instytucjach finansowych, można śledzić akty prawne tam wydawane i rozwiązania publicznie dostępne również niższego poziomu, czyli różnego rodzaju zarządzenia wewnętrzne czy praktyki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-632.2" who="#MarcinHorała">No, te rzeczy można śledzić – albo nie śledzić. I z tego wyciągać pewne wnioski – albo nie wyciągać.</u>
          <u xml:id="u-632.3" who="#MarcinHorała">Dobra, mam takie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JacekDominik">To powiem, była taka… jeżeli chodzi o to, był… jedną z inicjatyw, które podjąłem w sytuacji, kiedy został utworzony departament polityki podatkowej, było np. przystąpienie do tak zwanego… to jest taki instytut w Hadze, holenderski IBDF, który zajmuje się analizami podatkowymi w państwach członkowskich (i nie tylko), dobrymi praktykami, dobrymi rozwiązaniami… było przystąpienie właśnie do tego instytutu, zakupienie dostępu online.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#JacekDominik">Nie wiem w tej chwili, czy jest jeszcze to wykorzystywane czy nie, natomiast zakupienie dostępu do bazy tego instytutu, który jest uznawany za jeden z lepszych instytutów analiz podatkowych w Europie, żeby mieć właśnie dostęp do opracować związanych z praktykami podatkowymi, z praktykami administracji skarbowych w tym zakresie… nie wiem, jak w tej chwili to funkcjonuje, dlatego, że nie zajmuję się tym, ani nie jestem ani członkiem kierownictwa ani nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JacekDominik">IBDF.</u>
          <u xml:id="u-635.1" who="#JacekDominik">To jest taki znany instytut holenderski, który zajmował się analizami podatkowymi i wiele ich raportów miała bardzo ciekawy charakter, można się było dużo dowiedzieć… organizowali szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#MarcinHorała">Chciałbym tu wrócić o pewnej wymiany zdań, pytań z posłem Matusiewiczem. Ja wtedy się w pewnym momencie włączyłem, no, ale nie mogłem już kontynuować, bo to był kolegi posła moment, więc do niego chciałbym wrócić.</u>
          <u xml:id="u-636.2" who="#MarcinHorała">Pan poseł Matusiewicz zadał pana pytania o przykłady działań takich uszczelniających system podatkowy. Świadek kilka przykładów takich dosyć ogólnych wymienił. Ja wtedy zadałem pytanie: a czy one były skuteczne w ocenie świadka, no i tu świadek rozpoczął opowieść o tym, że często procesy legislacyjne tak przebiegają, że inny kształt jest ustawy, która wypływa z Ministerstwa Finansów a potem jest inny przyjmowany w sejmie.</u>
          <u xml:id="u-636.3" who="#MarcinHorała">Więc chciałem się spytać, w tym kontekście, czy przypadkiem (wiem, że może to być poza obszarem kompetencji świadka), ale – czy przypadkiem może dowiedział się w roli świadka, właśnie, zna taki przykład z lat 2007–2013, takich działań, takich przypadków, że z Ministerstwa Finansów wypływał np. projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług (bo chodzi nam tylko i wyłącznie, oczywiście, o ten charakter przedmiotowy prac Komisji), który zawierał jakieś rozwiązanie uszczelniające system podatkowy, proponowany przez resort finansów i na etapie prac sejmowych to rozwiązanie było usuwane – i ostatecznie wchodziła ustawa w wersji niezawierającej takiego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JacekDominik">Znaczy rozumiem, że chodzi tylko o końcówkę 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MarcinHorała">No, tak, zgodnie z okresem prac Komisji, czyli tam od listopada 2007 r., grudnia nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JacekDominik">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MarcinHorała">…może być od 1 stycznia 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JacekDominik">Tak, tylko, że to jest okres, kiedy ja nie reprezentowałem Ministerstwa Finansów w pracach nad ustawami podatkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MarcinHorała">Ja się tylko pytam, czy – może dziełem przypadku – świadek nabrał wiedzy w tej czy w innej roli. Czy, po prostu, był świadkiem takiego zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JacekDominik">Mogę opowiedzieć o sytuacji, w której brałem udział i wiem, jak wyglądała dyskusja, ale to rozumiem, że pana posła nie interesuje… pana przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli jest to VAT i jeżeli jest to okres 2008–2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JacekDominik">Jest to VAT, nie jest to okres… jest to okres 2007, ale trochę wcześniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#MarcinHorała">No to, być może ciekawe intelektualnie, ale poza zakresem prac Komisji, natomiast… no jak rozumiem, nie zdarzyło się świadkowi być świadkiem tego rodzaju zdarzeń, czy słyszeć o nich bezpośrednio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JacekDominik">Tak, bo nie brałem udziału w pracach parlamentarnych, więc z tego powodu nie mogę wypowiadać się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie… ponieważ świadek wypowiadał się o tym, że pewne też opóźnienia, czy powiedzmy – zwlekanie z wystąpieniem chociażby o reverse chargé, wynikały z tego, że… no, że były te rozwiązania wątpliwe, do których różne kraje miały różny stosunek (niektórzy mówili, że to skuteczne, niektórzy mówili, że nieskuteczne) – i padło takie sformułowanie, że trzeba było poczekać, żeby stwierdzić, czy one są skuteczne. A czy jakby… a czy nie stosowano trochę… czy nie można było zastosować (czy może rząd polski stosował a nie mamy takiej wiedzy też?) metody przetestowania pewnych rozwiązań, spróbowania… to znaczy rozwiązań, które – na przykład – część państw europejskich uważa za skuteczne i wdraża, no to, że my też wdrażamy. Albo inne, jeżeli te rozwiązania uważamy za nieskuteczne, to czy tak w ogóle czekaliśmy, czy może jakiś… no szukaliśmy tych najskuteczniejszych i jednak wdrażaliśmy (chodzi mi o okres do 2013 r.)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JacekDominik">Ja wiem, panie pośle, że pan bardzo nie lubi odpowiedzi związanych z kompetencjami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem, że to nie była pana kompetencja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JacekDominik">…natomiast, jeżeli chodzi… dlaczego Polska nie zastosowała reverse charge? Dlatego że nie miała na to zgody Komisji Europejskiej. I zastosowanie tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MarcinHorała">Dlatego, że nie wystąpiła o tą zgodę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JacekDominik">Ażeby wystąpić to trzeba, tak jak mówiłem wcześniej, odpowiednio umotywować i przekazać informacje, w jaki sposób i dlaczego, nie można tego zastosować w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#JacekDominik">Wiem, że to też może być już zarzucone mi, jako że powtarzam to w nieskończoność, ale reverse charge od samego początku był traktowany, jako duże odstępstwo od dyrektyw VAT-owskich i Komisja bardzo niechętnie przyjmowała tego typu wnioski. Było poza tym kilka państw członkowskich, które niechętnie wydawały zgodę na to. Wielka Brytania i parę państw dostały to, tak naprawdę, na próbę, żeby się zorientować.</u>
          <u xml:id="u-653.2" who="#JacekDominik">Żebyśmy my mogli wystąpić o taki… zastosować takie rozwiązanie, również należało to odpowiednio umotywować i przygotować odpowiedni wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MarcinHorała">Zawsze można było spróbować, najwyżej byśmy nie dostali – no, jakby jak ktoś nie złożył wniosku, no to jakby nie dostanie zgody na ten wniosek, jest w stu procentach pewne, na wniosek niezłożony.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#MarcinHorała">Co więcej, no, mówi pan tutaj o Komisji, natomiast… no, jednak nie da się ukryć, że ten wniosek Komisji, o której mówiliśmy, czyli ten z września 2009, COM(2009)511, to on akurat w wersji wniosku Komisji był szerszy, bo – na przykład – zawierał elektronikę i to na poziomie prac na Radzie Unii ta elektronika z niego spadła i została tylko emisja gazów cieplarnianych, więc powiedzmy – nie zawsze Komisja była tą stroną, która hamowała jakby zakres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JacekDominik">Ale ja nie powiedziałem, że tylko Komisja, powiedziałem, że – i Komisja, i państwa członkowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MarcinHorała">No, tak.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#MarcinHorała">No, niemniej w związku logicznym i Komisja i państwa członkowskie… wynika z niego, Komisja też była bardzo przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-656.2" who="#MarcinHorała">No, w tym akurat jednym konkretnym przypadku to Komisja wnioskowała o szerszy zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JacekDominik">Nie Komisja, tylko te państwa, które się podpisywały pod tym wnioskiem, które były zainteresowane tym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Wniosek Komisji Europejskiej, COM (2009)511. To podczas procedowania tego wniosku, opiniowania w Sejmie na Komisji ds. Unii Europejskiej reprezentował pan wniosek polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#MarcinHorała">No, to był wniosek Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JacekDominik">Panie przewodniczący, każdy wniosek jest wnioskiem… inaczej, tłumacząc z języka angielskiego – każdy projekt jest projektem Komisji Europejskiej, nie ma ani jednego aktu prawnego w Unii Europejskiej, który byłby napisany na podstawie wniosku państwa członkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MarcinHorała">Racja, tylko, jeżeli sugeruje pan zatem, że to uruchomienie to przez państwa członkowskie oznacza, że to nie był wniosek Komisji Europejskiej… no był, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JacekDominik">Był, ale musiały… jakaś grupa państw członkowskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MarcinHorała">…zauważył, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JacekDominik">…musiała najpierw przekonać Komisję do zainicjowania takiego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MarcinHorała">I, jak widać, zrobiła to na tyle skutecznie, że Komisja go zainicjowała, co więcej – prosząc o zakres szerszy niż ostatecznie znalazł się w decyzji Rady Unii, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JacekDominik">No, ale to nie jest… znaczy… to, że są niektóre państwa skuteczniejsze w ramach Unii Europejskiej a niektóre mniej, nie jest też jakąś większą tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MarcinHorała">Szczególnie te, które próbują, to są skuteczniejsze od tych, które nie próbują…</u>
          <u xml:id="u-666.1" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-666.2" who="#MarcinHorała">A czy zna świadek kraj, który wycofał się z reverse chargé, którymś reverse charge na jakiś towar wprowadzono – uznano to za niepowodzenie, że to jest błędna decyzja i, w związku, z tym się z tego wycofał, że to się nie sprawdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#JacekDominik">Nie, nie znam, co nie znaczy, że takiego nie ma – po prostu, ja nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MarcinHorała">Mhm, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#MarcinHorała">I mam kolejne pytanie. Mówił pan o tym, że mieliście państwo upomnienia, czy… że mieliście problemy ze strony innych resortów w konsultacjach międzyresortowych, bo te resorty, na przykład, próbowały wprowadzać różne rozwiązania, w ich mniemaniu – bardziej korzystne dla przedsiębiorców (na przykład – dla gospodarki) a Ministerstwo Finansów, dbając o finanse publiczne, no jakby z perspektywy tamtych resortów – blokowało to ich rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-668.2" who="#MarcinHorała">Mam pytanie, czy były też sytuacje odwrotne? To znaczy takie, w którym to resort finansów był inicjatorem i ze względu na dobro finansów publicznych chciał uszczelniać system, zwiększać skuteczność systemu a to w konsultacjach międzyrządowych, inne resorty jakby to blokowały, no, bo, na przykład, uznawały, że to jest z punktu widzenia branż, którymi się zajmują, rozwiązanie dla nich niekorzystne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JacekDominik">Znaczy ja mam wrażenie, że – albo źle zrozumiałem pana przewodniczącego, albo jest jakieś nieporozumienie między nami. Ja mówiłem, że często zdarzały się takie sytuacje, że w momencie… że inicjatywy Ministerstwa Finansów, które miały na celu uszczelnienie systemu podatkowego, poprawienie jego ściągalności poprzez różnego rodzaju rozwiązania, często związane było z dodatkowymi działaniami informacyjnymi, z koniecznością lepszego raportowania przez podmioty pewnych obszarów swojej działalności, czy to… czy wprowadzane były dodatkowe zabezpieczenia w przypadku działalności w obszarach wrażliwych na nadużycia podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#JacekDominik">W tych zakresach często mieliśmy negatywne, czy odmienne, opinie innych resortów, resortów, które nadzorowały np. dane działy gospodarki, uznając, że może to być odebrane… czy będzie to niepotrzebnym utrudnieniem prowadzenia działalności gospodarczej – i tutaj rozpoczynała się często dyskusja na temat, gdzie znaleźć ten, powiedzmy, zrównoważony kształt przepisu, który zabezpieczałby… czy zbliżałby się do celu pierwotnego Ministra Finansów – poprawienia tej kontroli podatkowej, a jednocześnie nie był odczytywany, jako utrudnienie prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MarcinHorała">I tu, znów z tradycyjnym zastrzeżeniem, że nie chodzi tu o zakres kompetencji, tylko o wiedzę faktyczną.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#MarcinHorała">Czy mógłby świadek zna może jakiś przykład takiego rozwiązania w zakresie podatku VAT, uszczelnienia systemu poboru podatku VAT, który od 1 stycznia 2008 do końca 2013 r. zainicjowało Ministerstwo Finansów – wywołało pewien proces legislacyjny na poziomie rządu, no, ale który by nie był… nie zakończył się sukcesem, dlatego że, no, na przykład, jakieś inne ministerstwo tu negatywną swoją opinią zablokowało taki projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JacekDominik">Trudno mi jest w tej chwili przytoczyć szczegółowe przykłady, dlatego, że nie śledziłem tego tak, w konsekwencji, żeby pamiętać potem przez lata. Pewnie gdybyśmy rozmawiali na ten temat, nie wiem – sześć, siedem lat temu, byłoby mi łatwiej przywołać sobie z pamięci konkretne rozwiązania, natomiast w tej chwili… jako, że już od lat się nie zajmuję podatkami, ani nie jestem członkiem kierownictwa, ani… jakby nie utrzymywałem w pamięci szczegółów z niektórych dyskusji legislacyjnych, które odbywały się sześć, siedem lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#MarcinHorała">No, wiceprzewodniczących akurat nie ma… ja się po kolei wszystkich posłów będę, będę pytał, czy w tej rundzie chcieliby jeszcze zadać. Tylko, ja… oczywiście już udzielam głosu, tylko jedna prośba do państwa posłów, bo o 19 i tak musimy skończyć, więc ja zadawałem piętnaście minut pytania… jakby się tak utrzymać np. w tym tempie, no to tak.</u>
          <u xml:id="u-672.2" who="#MarcinHorała">Może poseł Murdzek, bo był prawie pod koniec, to tak… jako na pociechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#WojciechMurdzek">Z wypowiedzi pana ministra wynikało, że tak z większą jakąś tam szczegółowością pojawiły się te wątki wskazujące, że więcej tej wiedzy takiej praktycznej miał pan minister i z zainteresowaniem słuchałem odnośnie kwestii akcyzowych związanych z paliwami.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#WojciechMurdzek">Jak w tej pamięci, można powiedzieć (już znowu nie wnikając w ten moment kompetencyjny) wyglądała kontrola transportu, jeśli chodzi o paliwa silnikowe, bo tam wspomniał pan minister o tych składach, jakby tych procedurach, markowaniach. Jakie te działania były… takie, które no dawały szanse na jakiś taki skutek zmierzenia się z problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JacekDominik">No, tutaj, panie pośle, jakby podstawowym celem tych regulacji akcyzowych (które też, oczywiście, miały bezpośrednio też wpływ później na dochody budżetowe) było rozdzielenie dwóch sytuacji: zmniejszenia obciążeń kontrolnych dla tzw. podatników zaufanych, czyli dużych powiedzmy. Przykładem tego może być rafineria Orlen, duże instytucjonalny podmiot paliwowy, który prowadzi swój obrót paliwem bardzo profesjonalnie i jest… czy był kontrolowany przez lata przez właściwe urzędy kontroli skarbowej i urzędy celne – i nie było zastrzeżeń, co do niego, więc – żeby takim podmiotom udzielić pewnych ułatwień w celu szybszego rozliczenia podatku. A zwiększyć kontrolę, czy monitoring, podmiotów, co, do których nie ma się zaufania, nie ma się tego typu rozwiązań i w tym kierunku skierować kontrole celne i kontrole skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#JacekDominik">To była jakby cała filozofia.</u>
          <u xml:id="u-674.2" who="#JacekDominik">Tam jest szereg instrumentów – począwszy od różnego rodzaju zabezpieczeń stosowanych w przypadku, kiedy jest podmiot słabiej znany to dłużej musi utrzymywać zabezpieczenia i w postaci gwarancji i wyższe one są często niż w przypadku pomiotu zaufanego, instytucjonalnego, który… lepsza ocena ryzyka właśnie poprzez pilnowanie czy sprawdzanie dokumentacji, jak przebiegają obroty, jak przebiega rozliczenie. I, na podstawie, tego, czy są jakieś opóźnienia we wpływie należności podatkowych, czy są jakieś niespójności między deklarowanym obrotem a wpływami, systematyczność pewnych działań – to wszystko ma znaczenie później… miałoby znaczenie później, co do dalszych kontroli i sposobu traktowania takiego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-674.3" who="#JacekDominik">Zresztą dobrze to pamiętam w późniejszych rozwiązaniach, są to rozwiązania w prawie akcyzowym, stosowane później i tak samo było podobne rozwiązania są stosowane w prawie celnym. One też mają wpływ na pobór podatku VAT-owskiego, że podmioty czy zaufani importerzy są traktowani inaczej niż importerzy nowi, którzy nie mają jeszcze takiego odpowiedniego… odpowiedniej historii swoich obrotów na terytorium RP i kontaktów z organami skarbowymi i nie można, w żaden sposób, stwierdzić ich rzetelności – tak, że to… nie chcę tutaj wchodzić w szczegółowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#WojciechMurdzek">A można by było to uzupełnić… czy rysował się obraz jakichś takich… struktury podmiotowej w tym obszarze, bo (tak jak wspomniał pan minister) duży, przewidywalny, solidny Orlen, ktoś tam jeszcze, czyli jakaś kategoria – i te z wieloma znakami zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JacekDominik">To był… nie, to jest, to jest punkt wyjścia. W momencie, kiedy wprowadzono tego typu rozwiązania to punktem wyjścia było: najpierw spróbujmy zastosować to wobec podmiotów, co, do których mamy największą wiedzę i największą pewność, że prawdopodobieństwa wystąpienia nadużycia podatkowego jest najmniejsze a jednocześnie – pozwólmy innym podmiotom gospodarczym budować swoją własną historię relacji z organami skarbowymi w taki sposób, żeby mogły potem w przyszłości z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#JacekDominik">To jest tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#WojciechMurdzek">Czy… a praktycznie to jakaś taka szczególna baza danych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JacekDominik">Znaczy… są bazy danych podatkowe, celne, w których jest… można obejrzeć całą historię obrotów (ile, jaki towar był importowany, kiedy, przez które przejścia graniczne został…) więc tych systemów jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#JacekDominik">I na podstawie dostępnych informacji to miało być później wykorzystywane przy konstruowaniu, przede wszystkim, mapy ryzyka dla przyszłych kontroli skarbowych, żeby się zorientować, gdzie pojawiają się jakieś rozbieżności. Wprowadzanie kontroli krzyżowych również, nie tylko pomiędzy VAT-owskimi, ale innymi. Sprawdzanie, jak to się ma… jak się ma płacenie podatku do płacenia podatku akcyzowego, podatków dochodowych – i tak dalej, próba stworzenia nowych modeli analitycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#WojciechMurdzek">Rozumiem, że doświadczenia były takie zachęcające, pozytywne, tak, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JacekDominik">Ja już szczegółowo sam tych modeli nie tworzyłem, nie analizowałem i nie miałem dostępu do tych danych. Natomiast wiem, z dyskusji na kierownictwie Ministerstwa Finansów, że w takim kierunku szły prace.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#JacekDominik">Nie wszystkie prace i nie wszystkie elementy były dyskutowane na kierownictwie, niektóre były dyskutowane w węższym kręgu zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#WojciechMurdzek">Czy te doświadczenia… no, w sumie tak jak pan minister mówi, dobrze rokujące…. była też dyskusja, żeby spróbować je przenieść szerzej, nie tylko z tego sektora akcyzowo-paliwowego, ale też, bo oczywiście wiemy, że mamy problem – w tym całym wymiarze VAT-owskim, no, podmiotów… skutecznego, na przykład, wykreślania podatników, gdzie na przykład jest paromiesięczne nieskładanie jakichkolwiek sprawozdań. Czy różne są czynniki takie, które powodują, że – na przykład – jest pewne, że powinny na tak zwaną „czarną listę” trafić i praktycznie natychmiast być wykreśleni choćby z bazy podmiotów VAT-owskich. A wiemy z różnych kontroli NIK-owskich, że czasami ten okres wykreślania no to był rok, półtora roku, mimo że wszystkie dane były.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#WojciechMurdzek">Czy tutaj, jakby te doświadczenia właśnie pozytywne, nie zachęcały żeby ten proces właśnie oceny podmiotów był sprawniejszy, obejmował więcej tych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JacekDominik">Trudno jest mi powiedzieć, jak wyglądał później ten proces dlatego, że (tak jak mówiłem) to są dane, do których miał dostęp np. minister Parafianowicz. Ja nie miałem dostępu osobiście do baz danych podatkowych, w których mógłbym sam usiąść i przeanalizować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ja tego nie oczekuję, tylko jakby z dyskusji na kierownictwie, jako pewna metoda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JacekDominik">Oczywiście, idea…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#WojciechMurdzek">…mówili o VAT odwróconym, natomiast… no, ja słyszałem… jakby ścieżkę, która też była interesująca i dobrze rokowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JacekDominik">Powiem tak, nie… i powiem, że pan przewodniczący też zadawał mi pytania o przykłady sytuacji, kiedy resort miał wątpliwości… czy chciał, żeby inaczej były pewne rzeczy… czy miał zastrzeżenia co do pewnych rozwiązań z punktu widzenia kontroli skarbowej, kontroli podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#JacekDominik">Na przykład, takim przykładem może być dyskusja nad wprowadzeniem uproszczeń rozpoczynania działalności gospodarczej: jedno okienko i zakres wymaganych informacji przez podmioty składające taki wniosek, ile tej informacji powinno być.</u>
          <u xml:id="u-686.2" who="#JacekDominik">I, oczywiście, Ministerstwo Finansów wolało trochę więcej dostać informacji, żeby mieć lepszy ogląd wszystkich należności (nie tylko wtedy chodziło o same należności VAT-owskie, czy…), bo podmiot rozpoczynający działalność gospodarczą… nie zawsze wiemy, co on naprawdę będzie robił, więc dobrze by było wiedzieć więcej, chodziło o zobowiązania i o podatkowe i ZUS-owskie, i wszystkie inne.</u>
          <u xml:id="u-686.3" who="#JacekDominik">Natomiast, wiele resortów zgłaszało uwagę, że właściwie niewiele poprawimy, bo nadal lista tych oczekiwanych dokumentów do złożenia będzie tak długa, że to wcale nie będzie takie proste i łatwe jak myśmy zapowiadali.</u>
          <u xml:id="u-686.4" who="#JacekDominik">To są te elementy, które się pojawiały cały czas w dyskusjach między Ministerstwem Finansów a innymi resortami… gdzie jest ta granica usprawniania działalności gospodarczej, której nie możemy przekroczyć, żeby nie zacząć tworzyć właśnie, przez przypadek, luk podatkowych, które będą później wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-686.5" who="#JacekDominik">I tutaj się pojawia pytanie właśnie… pan poseł mówił, że to nie jest takie proste, rozumiem – to są właśnie te taki rozróżnienia, takie niuanse. Luka podatkowa powstająca w wyniku przypadkowego niedoregulowania, pozbycia się pewnych uprawnień w prawie, a czym innym jest właśnie, przynajmniej dla Ministerstwa Finansów, przestępczość podatkowa, która – nie ma znaczenia jak bardzo obwarujemy pewne przepisy – i tak znajdzie się zawsze grupa podmiotów, która postanowi zaryzykować i zrobi to licząc na to, że nikt nigdy (nie wiadomo, z jakiego powodu) nie powinien się dowiedzieć, że oni tego podatku nie zapłacili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#WojciechMurdzek">Pomimo … lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MarcinHorała">Świetny argument za zlikwidowaniem Kodeksu karanego, policji i tak dalej, bo przecież też zawsze znajdzie się jakaś grupa, co będzie próbowała te czy inne przestępstwa… dobrze, taka mi się refleksja nasunęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jedno pytanie, bo przewodniczący pytał o to, czy był świadek przy takim zdarzeniu, że wypływa z Sejmu, wróć… wypływa z Ministerstwa Finansów projekt i on w toku prac parlamentarnych jest pogarszany tak, że wpływa później na gorsze dochody budżetu państwa, w kontekście VAT-u. Świadek mówił, że takie zdarzenie pamięta z 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy było takie zdarzenie… jakby krótko opowiedział o tym zdarzeniu z 2007. I czy ono miało wpływ na późniejsze dochody budżetu państwa w kolejnych latach, czyli od 2008 do 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JacekDominik">Trudno jest mi udowodnić bezpośrednio, jaki miało skalę wpływu, natomiast takim przykładem przepisu, który był inaczej skonstruowany i później (już nie przytaczam swojej oceny, bo oczywiście będzie zarzut, że skoro to ja przygotowałem te przepisy to, dlatego tak było… taki mam stosunek do nich), ale pamiętam później doniesienia prasowe, opinie ekspertów podatkowych, którzy oceniali projekt, z którym Ministerstwo Finansów wyszło do Sejmu i który wyszedł z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#JacekDominik">To jest właśnie… przepisy VAT-owskie dotyczące budownictwa społecznego, które były potem powszechnie krytykowane, jako bardzo nieprecyzyjne, pozostawiające dużą dowolność dla urzędów skarbowych i pozostawiające masę luk i niezrozumiałych rozwiązań przy budowie domów wielomieszkaniowych i jednorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-690.2" who="#JacekDominik">Panie pośle, ja nie… panie przewodniczący, to nie jest kwestia zarzutu do kogokolwiek., tylko jakby pokazanie, że nie zawsze wszystko zależy od Ministra Finansów i nie zawsze Minister Finansów jest do końca odpowiedzialny za to, co zainicjował. I też wtedy mnie, było bardzo dużo… znaczy, uważam generalnie sama regulacja bardzo potrzebna i bardzo słuszna, tylko wszyscy mieli bardzo dobre intencje w czasie prac nad tym rozwiązaniem i wszyscy chcieli zrobić coraz lepsze to prawo a wyszło gorsze.</u>
          <u xml:id="u-690.3" who="#JacekDominik">I to była opinia tych, którzy mają zastosować to prawo w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MałgorzataJanowska">Chciałam zadać takie pytanie, może trochę wydające się, że odbiega troszeczkę od zadawanych pytań, ale myślę, że późnię, oczywiście, mam nadzieję, że wyjaśni się.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#MałgorzataJanowska">W 2012 do 2014 r. był pan pełnomocnikiem do spraw wdrażania euro w Polsce. I chciałabym, żeby tak ogólnie pan powiedział, co było powodem, że w tym czasie nie mogliśmy wejść do strefy euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JacekDominik">No, dlaczego w tym czasie nie mogliśmy wejść… bo nie spełnialiśmy kryteriów konwergencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak… jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JacekDominik">Bo nie spełnialiśmy kryteriów konwergencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#MałgorzataJanowska">To, jakie to były kryteria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JacekDominik">No, tu chodziło przede wszystkim o dług publiczny, o… inflacja wtedy też jeszcze… nie pamiętam, bo była zmienna w zależności od tego, jakie inne państwa członkowskie miały deficyt budżetowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MałgorzataJanowska">Krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JacekDominik">…inflacja momentami, już żeśmy się zbliżali, bo był moment, kiedy mieliśmy niską, potem mam z powrotem podskoczyła. Natomiast problemem było zbliżający się (na szczęście, Polska nigdy nie przekroczyła poziomu 60%), ale zbliżający się dług publiczny a przede wszystkim – za wysoki deficyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JacekDominik">I to był podstawowy problem, poza spełnieniem formalnych kryteriów konwergencji. Należy później przygotować się już czysto organizacyjnie do wprowadzenia euro. I to było akurat to był element największe prace pełnomocnika rządu, czyli przygotowanie bardziej organizacyjnie wprowadzenia euro niż politycznie czy makroekonomicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy wyniki finansowe państwa też miały wpływ na te decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JacekDominik">No tak, właśnie powiedziałem, że deficyt budżetu państwa to jest wynik finansowy państwa i on miał zasadniczy wpływ, po prostu, mieliśmy powyżej 3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MałgorzataJanowska">Przepraszam, że przerwę.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#MałgorzataJanowska">To, jeżeli miał taki zasadniczy wpływ a wpływ na budżet państwa również miała luka VAT-owska, czy mimo wszystko, jak pan tu mówi o swoich kompetencjach, czy nie w pana kompetencjach było przekazać pozostałym ministrom prośbę, żeby faktycznie tym tematem si, po prostu, zająć, że coś jest nie tak w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JacekDominik">No, ale… pani poseł, znaczy my jakby omawiamy cały czas tezę, że… ja mówię zdefiniujmy: lukę podatkową, jaka ona wtedy była faktycznie. Bo na razie jeszcze nie mamy tego stwierdzonego, potwierdzonego, że ta luka VAT-owska wynosiła konkretnie tyle i tyle. I ona była spowodowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale pan był pełnomocnikiem w 2012–2014 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JacekDominik">Tak, do przygotowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MałgorzataJanowska">Więc z tego, co wiem, to luka największe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JacekDominik">…organizacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MałgorzataJanowska">…luka się właśnie w tych latach pojawiała, więc myślę, że ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JacekDominik">Ale… pani poseł, ja mówię o kwestiach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#JacekDominik">Organizacyjne… to polega na tym, w jaki sposób wydrukować ponad sześć bilionów monet i gdzie je przechować, jak je przetransportować? Jak przygotować systemy detaliczne do zmiany cen i w jaki sposób dokonać zaokrąglenia cen? W jaki sposób przygotować wszystkie systemy informatyczne, bankowe, finansowe do tego, że w ciągu kilku godzin będą musiały przejść na inną walutę. W jaki sposób przygotować dystrybucję moment euro dla obywateli? Jak krótki czas ma być przejścia między walutą narodową a walutą unijną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MałgorzataJanowska">Przepraszam, to ja już przerwę, bo będziemy tutaj długo rozmawiać a myślę, że każdy chciałby zadać pytania… czyli rozumiem, że pan sprawami technicznymi się zajmował. Nikt nie zajmował, jeżeli chodzi o analizę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JacekDominik">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MałgorzataJanowska">I, po prostu, to nie było w pana kompetencjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JacekDominik">Nie, nie to tak nie było. W tym czasie sprawami finansów publicznych w skali dochodów i w skali przygotowania od strony makroekonomicznej czy generalnie ekonomicznej Polski do wdrożenia do przyjęcia wspólnej waluty zajmował się minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#JacekDominik">Były organizowane konferencje nawet na ten temat, wśród… gdzie zapraszano przedstawicieli różnych resortów i środowisk ekonomicznych, ekspertów, gdzie prowadzono dyskusje na temat tego, jaki jest obecny stan finansów publicznych, jakie są problemy, jakie są zagrożenia, jakie powinny być podjęte działania ze strony rządu i jaki jest realistyczny termin wdrożenia, kiedy możemy się spodziewać, że parametry budżetowe pozwolą na wdrożenie euro.</u>
          <u xml:id="u-716.2" who="#JacekDominik">Tak, że nie można powiedzieć, że nikt się tym nie zajmował. Zajmowało się tym bardzo wiele osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale nie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JacekDominik">…minister finansów, prezes Banku Centralnego i parę innych rzeczy… osób, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale ja pytam się o pana, pana zadaniem to nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JacekDominik">No, ale ja nie widzę powodu, dla którego jeszcze… oprócz tego, kiedy jestem na tym samym spotkaniu z ministrem, które prowadzi minister finansów i zwraca uwagę na cały szereg uwarunkowań makroekonomicznych do spełnienia, to w takim wypadku… znaczy nie bardzo rozumiem, jak ja powinien zareagować, że oprócz tego, że pan minister podejmuje pewne decyzje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie, chodziło mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JacekDominik">… rozdziela prace wśród swoich współpracowników, kto się, kim ma… jaką sprawą ma się zająć, co ma monitorować, ja jeszcze mam oprócz tego powiedzieć: a oprócz tego ja sobie będę po swojemu coś robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie, proszę pana, chodziło o to, że – jeżeli pan uczestniczył przy takich rozmowach – możliwe, że był temat chociażby karuzel VAT-owskich i faktycznie, czy się po prostu pojawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JacekDominik">Nie, wtedy nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MałgorzataJanowska">Jeżeli się nie pojawiał to dobrze – mam odpowiedź, ale jeżeli się pojawiał… no to to jest problem, że nikt z tym nic nie robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JacekDominik">Znaczy ja nie widzę problemów, bo jeżeli rozmawiamy o strefie… kwestii jednolitej waluty, to rozmawiamy o kwestii jednolitej waluty. Jeżeli było miejsce, było forum dyskusji na temat nadużyć podatkowych, to omawialiśmy nadużycia podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#JacekDominik">Czyli raczej nie było spotkań takich, że spotykamy się i za każdym razem wszyscy mówimy o wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, jeżeli chodzi o raport Izby Lordów, czy Komisji Unijnej, był pan, oczywiście, do tych rozwiązań sceptyczny, czyli nie był pan pozytywnie… odbierał pan te różne metody zabezpieczenia państwa przed wyłudzeniami, czyli raczej pan sceptycznie do tego podchodził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JacekDominik">Nie, ja nie mówiłem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MałgorzataJanowska">…do tych unijnych i lordów, nie tylko chodzi mi o odwrócony VAT, ale i również o inne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JacekDominik">Nie, to nie jest kwestia bycia sceptycznym, czy nie sceptycznym, zwracałem uwagę, że w momencie, kiedy rozpoczęła się dyskusja nad stosowaniem mechanizmu reverse charge mieliśmy niewystarczającą ilość informacji, żeby zająć jednoznaczne stanowisko – czy ten mechanizm będzie na tyle skuteczny, czy będzie tak skuteczny, jak zapewniają wnioskodawcy, czy – nie.</u>
          <u xml:id="u-730.1" who="#JacekDominik">Ja tutaj nie miałem ani negatywnego, ani pozytywnego stanowiska do tego, po prostu przyjąłem to, jako fakt: jest grupa państw, która postanowiła wprowadzić taki mechanizm. Argumentują to, że u nich – biorąc pod uwagę ich uwarunkowania, ich sposób kontrolowania, ich sposób poboru podatku i ich warunki prowadzenia działalności gospodarczej – powodują takie a nie inne zjawiska i, w związku, z tym zaproponowali, że u siebie… nie innym, bo oni też nie wiedzieli, czy dla innych będzie to dobre rozwiązanie, oni proponują takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-730.2" who="#JacekDominik">Pojawiły się automatycznie kwestie, czy takie rozwiązanie w ogóle mogłoby być dla innych państw członkowskich stosowane, czy nie, jakie ono by mogło mieć konsekwencje – i w tym momencie nie było jednoznacznej opinii przedstawionej przez kogokolwiek – ani przez Komisję Europejską, ani przez państwa członkowskie, że to rozwiązanie faktycznie jest dobre do zastosowania i można je zacząć powielać gdziekolwiek indziej. Bo inne kraje członkowskie, tak samo jak Polska, zgłaszały szereg pytań i wątpliwości, na które kraje wnioskodawcy nie byli w stanie odpowiedzieć, ani Komisja Europejska nie była wtedy w stanie udzielić odpowiedzi, więc nie mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MałgorzataJanowska">No, przykre jest tylko tyle, że to tyle lat trwało i tyle lat mieliśmy wątpliwości i nie mogliśmy faktycznie wdrożyć jakiś tam narzędzi, żeby faktycznie uszczelniać ten VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JacekDominik">To nie są jakieś tam narzędzia, tylko – to jest bardzo zasadnicze odstępstwo od systemu VAT-owskiego… to nie jest jakieś tam narzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MałgorzataJanowska">No, jeżeli inne kraje są w stanie…</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MarcinHorała">Zasadnicze odstępstwo, ale świadek stwierdził, że nie uważa, że błędem było wprowadzone w lipcu 2015.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#MarcinHorała">Pani… nie, pan poseł Pampuch, przepraszam, w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, bo tutaj można odnieść wrażenie, że odwrotne obciążenie to taki „złoty środek”, który ma być takim jedynym rozwiązaniem związanym z uszczelnieniem podatku od towarów i usług. Ale, czy nie jest to tak, że to odwrotne obciążenie to nic innego, jak kapitulacja organów skarbowych, w swoim sensie, i swoiste przerzucenie ciężaru rozliczania podatkowego na przedsiębiorcę?</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#MirosławPampuch">Bo, przecież przy odwrotnym obciążeniu mamy do czynienia z sytuacją, kiedy to sprzedawca na ogólnych zasadach, który powinien być obciążony rozliczaniem podatkiem należnym, nie rozlicza tego podatku, tylko wykazuje fakturę w wartości netto. I następnie, podatek należny u nabywcy, jest rozliczany zarówno po stronie zakupu, jak i po stronie sprzedaży. Tym samym, sprzedający ponosi ryzyko, czy – rzeczywiście – sprzedał podmiotowi, który jest uprawniony do otrzymania faktury wartości netto, bo – w sytuacji, kiedy będzie to sprzedaż na rzecz podmiotu nieuprawnionego – podatek należny zapłaci sprzedający, natomiast nabywca musi również poczynić zarówno rozliczenie po stronie zakupu, jak i po stronie sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-735.2" who="#MirosławPampuch">Stąd też… czy nie podziela pan tego zdania, że tutaj mamy swojego rodzaju nie „złoty środek”, tylko odstępstwo od podstawowych reguł opodatkowania i, w zasadzie, kapitulację organów podatkowych i przerzucenie ciężaru rozliczania podatku od towarów i usług na przedsiębiorcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JacekDominik">Znaczy tak, można by tak… znaczy pokrótce… znaczy nie użyłbym wyrazu „kapitulacja” organów podatkowych, natomiast jest to, w pewnym sensie, przeniesienie pewnych czynności, czy pewnych działań organów skarbowych, na podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#JacekDominik">I tutaj wracam do swoich wcześniejszych wypowiedzi, gdzie zwracałem uwagę, że tego typu rozwiązania zawsze spotykały się z dosyć dużym oporem środowisk gospodarczych. Środowiska gospodarcze nie lubią, kiedy organy skarbowe wyręczają się nimi i nakładają na nich dodatkowe obciążenia, które tak naprawdę urzędy skarbowe powinny nakładać.</u>
          <u xml:id="u-736.2" who="#JacekDominik">To, że coś zafunkcjonowało i że to… ja nie neguję tego, to wcale nie oznacza, że jakby zmienia się stan faktyczny. W roku 2007, 2008 mieliśmy inny stan wiedzy na temat zafunkcjonowania tego rozwiązania. Nawet wnioskodawcy nie byli do końca pewni, czy zafunkcjonuje. Na początku mieli, jak pan przewodniczący sam zauważył, czasową derogację tylko, właśnie po to, żeby spróbować, czy to w ogóle zadziała i czy przyniesie właściwe efekty.</u>
          <u xml:id="u-736.3" who="#JacekDominik">I myślę, że to było bardzo dobre podejście. Dopiero później, w momencie, kiedy były już dostępne dane i można było je porównać, zobaczyć, jaki faktycznie efekt takie rozwiązanie przyniosło, rozpoczęła się głębsza dyskusja na poziomie Unii Europejskiej, na ile i w jakim zakresie, odnośnie, jakich towarów, można by bezpiecznie takie rozwiązanie wprowadzić, żeby nie wywołać tego, że będziemy przesyłali sobie wzajemnie problem z jednego państwa do drugiego, ani nie zachwiejemy cała koncepcją podatku VAT. Bo to też jest jakby zanegowanie całej kilkudziesięcioletniej pracy, którą wykonała Unia Europejska w celu zbliżenia tworzenia jednolitego rynku i jednolitych warunków funkcjonowania na terenie Unii.</u>
          <u xml:id="u-736.4" who="#JacekDominik">Proszę też pamiętać o jakby drugim elemencie, często dyskutowanym, podnoszonym wielokrotnie na poziomie Unii Europejskiej przez wiele państw członkowskich, przez Komisję Europejską, że – ze względu na różnego rodzaju ograniczenia administracyjne, w tym ograniczenia podatkowe – bardzo utrudniony dostęp do jednolitego rynku mają małe podmioty, małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-736.5" who="#JacekDominik">W związku z tym, stąd ta niechęć Komisji Europejskiej i wielu państw członkowskich do wprowadzenia tego typu rozwiązań, bo oczywiście, łatwo… takie rozwiązanie nie jest problemem dla dużych korporacji międzynarodowych, bo one i tak mają bardzo dużą administrację obsługującą ich zobowiązania podatkowe, natomiast stają się bardzo często barierą nie do przebycia, żeby wejść na sąsiednie rynki, dla małych i średnich przedsiębiorstw, czyli – zabijamy ideę jednolitego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-737.1" who="#MirosławPampuch">To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-738.2" who="#MarcinHorała">Pani poseł dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-738.3" who="#MarcinHorała">Ja tylko, w trzeciej rundzie, ja… tylko jedna uwaga, że świadek był zdecydowanie nazbyt krytyczny, wobec również siebie mówiąc, że w roku 2007, 2008 nie było takiej wiedzy na temat odwróconego VAT-u, bo już w 2009 całkiem była dobra wiedza Tak jak świadek mówił na Komisji ds. Unii Europejskiej – stosowanie tego rozwiązania, tylko przez wybrane państwa członkowskie, może spowodować, po prostu, przesunięcie problemów do innych państw członkowskich, które tego mechanizmu nie zastosują – i dokładnie tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-738.4" who="#MarcinHorała">Wprowadzono go na przykład (na elektronikę) w Niemczech, Austrii, Włoszech i paru innych krajach, w Polsce tego nie zrobiono – i mieliśmy problem w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-738.5" who="#MarcinHorała">Nikt też… tu zwrócę się do pana posła Pampucha, bo ja nie zauważyłem, że ktoś z Komisji wskazywał, że odwrócony VAT to był jakiś „złoty środek”. W mojej opinii to środek bardzo ułomny wręcz, powiedziałbym, bardzo trudny, ale chociaż jakikolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, jak zwykle – to było moje subiektywne wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, no, więc czując się w potrzebie polepszania jakby zgodności wrażeń pana posła z rzeczywistością obiektywnie istniejącą, chciałbym poinformować, że przynajmniej w swoim imieniu i też paru posłów, których innych znam, że nikt nie uważa tego za „złoty środek”.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#MarcinHorała">Natomiast, no, często wśród osób, które… często wprowadzanie na poszczególne grupy towarowe odwróconego VAT-u, jest przekazywane, jako dowód na tezę, że w latach 2007–2015 energicznie walczono z wyłudzeniami i domykano lukę, bo właśnie wprowadzono ten reverse charge na kilka grup towarowych. No, jak rozumiem, też pan poseł nie jest takiego zdania, określa to, jako kapitulację władz skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-740.2" who="#MarcinHorała">Dobra, nie kontynuujmy już tej naszej rozmowy, żeby nie przeciągać i nie trzymać świadka, zwłaszcza, że głosowania się zbliżają.</u>
          <u xml:id="u-740.3" who="#MarcinHorała">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-740.4" who="#MarcinHorała">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-740.5" who="#MarcinHorała">Sekundkę… czy może świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JacekDominik">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#MarcinHorała">W takim razie nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-742.2" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-742.3" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-742.4" who="#MarcinHorała">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-742.5" who="#MarcinHorała">Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-742.6" who="#MarcinHorała">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>