text_structure.xml 37.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. Chyba musimy na przyszłość znaleźć jakąś krótszą formułę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję wszystkim za przybycie. Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosków dowodowych. Jest pytanie do członków Komisji, bo w międzyczasie doszły mnie słuchy, że jest potrzeba abyśmy w swoim gronie porozmawiali w trybie niejawnym. Czy jest taka potrzeba? Jeżeli chodzi o same wnioski dowodowe, czyli występowanie o dokumenty, o które prosiłem, to wszelkie zgłoszone wnioski dowodowe będziemy rozpatrywać i to trybu tajności nie wymaga.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarcinHorała">Pytanie, czy jest taka wola członków Komisji, żeby część posiedzenia była zamknięta?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarcinHorała">Pan poseł Smoliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pewne sprawy organizacyjne powinniśmy omawiać na posiedzeniu zamkniętym. Te posiedzenia są protokołowane i wszyscy potem mogą się z tym zapoznać, natomiast na roboczo wygodniej jest rozmawiać bez prasy. Potem pan przewodniczący może poinformować media o tym, jakie były ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarcinHorała">Panie przewodniczący, czy ten głos odnosi się do wniosków dowodowych, czy do części posiedzenia poza nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzSmoliński">Dotyczy części po rozpatrzeniu wniosków dowodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarcinHorała">W takim razie przyjmiemy taki tryb pracy, że najpierw przyjmiemy wnioski dowodowe, a potem państwu dziennikarzom podziękujemy i w naszym gronie załatwimy sprawy organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zgłaszanie wniosków dowodowych. Widzę zgłoszenia, pan poseł Konwiński i pan poseł Smoliński. W kolejności podnoszenia ręki, pan poseł Konwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, tak jak umawialiśmy się na poprzednim posiedzeniu, będę mówił w sprawie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewKonwiński">Niestety, Komisja nie będzie się zajmować latami 2016–2017, w których była rekordowa luka w VAT, około 90 mld, ani rokiem 2018, w którym luka jest zdecydowanie większa. To dotyczy rządów PiS. Jesteśmy gotowi do aktywnej pracy, jeżeli chodzi o lata wcześniejsze, bo nie mamy nic do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewKonwiński">Działając na podstawie ustawy o komisji śledczej, zwracam się o następujące wnioski dowodowe, jeżeli chodzi o dokumenty:</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZbigniewKonwiński">1. dokumenty związane z działającymi w latach 2008–2015 zespołami zadaniowymi w tematyce związanej z uszczelnianiem i egzekucjami w Ministerstwie Finansów, izbach skarbowych, urzędach kontroli skarbowej oraz międzyresortowych, np. prokuratura, ABW, kontrola skarbowa;</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZbigniewKonwiński">2. wytyczne dla izb i urzędów skarbowych w zakresie zwrotów VAT;</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZbigniewKonwiński">3. decyzje generalnego inspektora kontroli skarbowej o powołaniu grupy ds. zwalczania przestępczości w obrocie stalą zbrojeniową oraz sprawozdania z wyników działań tej grupy;</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZbigniewKonwiński">4. dokumenty związane z kontrolą wielostronną kilku państw UE, z inicjatywy Polski, w zakresie zwalczania przestępstw podatkowych w handlu wyrobami stalowymi;</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZbigniewKonwiński">5. sprawozdania (kwartalne i roczne) centrów kompetencyjnych zajmujących się problematyką VAT w następujących obszarach: UKS Szczecin – paliwa, UKS Bydgoszcz – VAT wewnątrzwspólnotowy, UKS Olsztyn – elektronika, UKS Katowice – wyroby stalowe i metale nieżelazne, UKS Warszawa – metale szlachetne;</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZbigniewKonwiński">6. zadania dla urzędów kontroli skarbowej wydawane na poszczególne lata przez generalnego inspektora kontroli skarbowej oraz dla izb i urzędów skarbowych;</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZbigniewKonwiński">7. informacje roczne o wynikach i działalności kontroli skarbowej, sprawozdania za poszczególne lata; liczba kontroli przeprowadzonych w konkretnych latach. Wyniki i ustalenia skutkujące wydaniem decyzji; średnia kwota ustaleń na jedną kontrolę; liczba i wartość wykrytych fikcyjnych faktur; kwoty zabezpieczeń w poszczególnych latach według decyzji o zabezpieczeniu przyszłych należności; kwoty zabezpieczeń na rachunkach bankowych we współpracy z GIS; wypłaty w wyniku działań UKS w poszczególnych latach;</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ZbigniewKonwiński">8. programy i sprawozdania z wyników kontroli koordynowanych dotyczących VAT, w szczególności w okresie zwalczania i przeciwdziałania oszustwom w obrocie złomem, w zakresie zwalczania i przeciwdziałania oszustwom w obrocie wyrobami stalowymi, w zakresie zwalczania oszustw VAT związanych z wewnątrzwspólnotowym nabyciem towarów bez opodatkowania na terytorium kraju;</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ZbigniewKonwiński">9. decyzja generalnego inspektora kontroli skarbowej o powołaniu grupy roboczej ds. zwalczania przestępczości w obrocie stalą zbrojeniową oraz sprawozdanie z wyników działań tej grupy;</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ZbigniewKonwiński">10. porozumienie z dnia 30 stycznia 2014 roku pomiędzy ministrem finansów, ministrem spraw wewnętrznych i prokuratorem generalnym o współpracy w zakresie wypracowania systemowych rozwiązań w odniesieniu do przeciwdziałania i zwalczania przestępczości gospodarczej oraz dokumentów z nim związanych, w tym: deklarację z dnia 14 marca 2014 r., wraz z aneksami, pełnomocników stron porozumienia w sprawie powołania zespołu eksperckiego ds. przestępczości w zakresie podatku od towarów i usług oraz akcyzy, sprawozdania okresowe z działania zespołu eksperckiego, raport wstępny zespołu eksperckiego: „Przestępczość związana z podatkiem od towarów i usług; propozycje rozwiązań systemowych”, tj lipiec 2015, porozumienie generalnego inspektora kontroli skarbowej z komendantem CBŚP z dnia 17 grudnia 2014 o współpracy w zwalczaniu przestępczości dotyczącej VAT oraz informacji o efektach jego realizacji, porozumienie Ministerstwa Finansów z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury z dnia 16 lipca 2014 roku o współpracy w zakresie organizowania i prowadzenia szkoleń kadr sądownictwa i prokuratury oraz informację o jego realizacji, ocenę osób przeszkolonych itp., programy i materiały szkoleniowe dotyczące tych szkoleń;</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#ZbigniewKonwiński">11. komunikaty i listy ostrzegawcze przygotowane we współpracy z Ministerstwem Gospodarki, zamieszczone na stronach Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki; opracowania dotyczące luki podatkowej Komisji Europejskiej i PwC.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#ZbigniewKonwiński">Ponadto wnoszę o włączenie do akt Komisji sprawozdań NIK z wykonania budżetu państwa od 2008 do 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#ZbigniewKonwiński">Zgodnie z informacją, którą otrzymałem, to wszystko mam na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Czy pan poseł byłby łaskaw przekazać mi to na piśmie. Dziękuję. bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, chciałbym zaproponować taki tryb pracy nad wnioskami dowodowymi, żeby najpierw zapoznać się ze wszystkimi, aby utworzyć pewien zespół wniosków, a później indywidualnie będziemy nad nimi głosować, ponieważ mogą być wnioski nakładające się lub wzajemnie zawierające się w sobie. Żeby mieć pełną wiedzę o tym, z jaką grupą wniosków będziemy mieć do czynienia proszę, żeby teraz pan przewodniczący Smoliński przedstawił swoje wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Uzupełniająco, bo niektóre wnioski mogą się pokrywać, ale chyba nie. Wnoszę o wystąpienie do prezesa NIK o protokoły kontroli dotyczących nadużyć związanych ze ściągalnością podatku VAT i podatku akcyzowego w zakresie zapewnienia dochodów państwa. Tu jest cały passus związany z przedmiotem działania naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę też o wystąpienie o udzielenie stosownej zgody na zwolnienie z tajemnicy, tam gdzie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę też o wystąpienie do ministra finansów o przedstawienie procesu legislacyjnego w związku z ustawami, rozporządzeniami i zarządzeniami związanymi ze zmianami w ustawie o podatku VAT, podatku akcyzowym oraz Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę o zapytanie: Czy wpływały do ministerstwa sygnały związane z nieprawidłowościami w zakresie podatku VAT i akcyzowego? Jeśli były takie sygnały, to co z nimi zrobiono? Czy te wątpliwości były sygnalizowane prezesowi, ministrom lub innym członkom Rady Ministrów lub organom ścigania?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę o udostępnienie akt postępowań karno-skarbowych związanych z nieprawidłowościami w ściągalności podatku VAT lub akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę także o wystąpienie o stosowne zgody na zwolnienie z tajemnicy, tam gdzie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę o wystąpienie do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przedstawienie procesu legislacyjnego związanego z ustawami i rozporządzeniami związanymi ze zmianami w ustawie o podatku od towarów i usług oraz Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę także o wystąpienie o stosowne zgody na zwolnienie z tajemnicy, tam gdzie jest to możliwe, jeżeli taka konieczność będzie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę także o wystąpienie do prokuratora generalnego o nagrania z tzw. afery podsłuchowej, najlepiej w formie stenogramu, bo to ułatwiłoby nam pracę – ponieważ nie wszystkie dane z afery podsłuchowej były ujawnione, a istnieje podejrzenie, że mogły być tam wątki dotyczące przedmiotu działania naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę również o materiały z Prokuratury Generalnej dotyczące wyłudzeń VAT i akcyzy powyżej 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę o wszystkie wymienione akta główne, podręczne, nadzorów, akta niejawne, akta kontroli i wizytacji, Jednocześnie uważam, że powinniśmy zwrócić się z prośbą do prokuratora krajowego o zwolnienie w każdym przypadku z tajemnicy, jeżeli taką te akta są objęte oraz wyrażenie zgody na ich publiczne wykorzystanie oraz przedstawienie spraw prowadzonych przez prokuraturę, a dotyczących nieprawidłowości w podatku VAT i akcyzowym. Wszystko to z podziałem na wartości przedmiotu sprawy, do miliona, a dalej 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 mln itd., żebyśmy mieli informację, ile tych spraw w poszczególnych przedziałach wartości było. Wtedy będziemy mogli wystąpić o akta tych spraw, jeżeli nie będą to tysiące, bo tej wiedzy nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę też o wystąpienie do ministra koordynatora służb specjalnych o przekazanie wszelkich dokumentów i akt dotyczących wyłudzeń VAT i podatku akcyzowego, znajdujących się w posiadaniu podległych mu służb, zwłaszcza dotyczących ABW i CBA.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę o udostępnienie wszelkich umów i innych porozumień zawartych pomiędzy ABW i innymi podmiotami w zakresie współpracy w zwalczaniu przestępczości finansowej, zwłaszcza zaś porozumienia pomiędzy ABW i Komisją Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę o wystąpienie o stosowne zgody na zwolnienie z tajemnicy, tam gdzie to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę także, abyśmy, po ewentualnej anonimizacji części materiałów, zdecydowali, że mają one charakter jawny, aby był dostęp publiczny do tych akt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Mirosław Pampuch z wnioskami dowodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podstawową sprawą, co wynika z samego tytułu powołanej Komisji Śledczej, jest ustalenie prawidłowości dochodów Skarby Państwa z podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego. Prawidłowości dochodów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MirosławPampuch">Uważam, że pierwszym wnioskiem dowodowym jest kwestia ustalenia, co rozumiemy pod pojęciem luki VAT-owskiej, czyli tego co się mieści pomiędzy rzeczywistymi dochodami z podatku od towarów i usług a faktycznie uzyskanymi. Jeżeli nie wypracujemy definicji luki VAT-owskiej, to proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Jakie są prawidłowe dochody budżetu państwa z podatku od towarów i usług, czy podatku akcyzowego? Jakie to kwoty? Jakie wartości uznacie państwo za prawidłowe?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MirosławPampuch">Wnioski dowodowe pana posła Smolińskiego z PiS zmierzają w zasadzie do dostarczenia Wysokiej Komisji dokumentów dotyczących tzw. szarej strefy oraz oszustw podatkowych. Przecież na lukę VAT-owską nie składa się tylko ten jeden, bardzo wąski segment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, pozwoli pan, że wejdę w słowo, bo, jak rozumiem, przechodzi pan już do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławPampuch">Nie, panie przewodniczący, składam wniosek dowodowy o ustalenie definicji luki VAT-owskiej, bo od tego powinniśmy rozpocząć. Dopiero ustalenie tej definicji może stanowić asumpt do tego, abyśmy składali wnioski dowodowe i wystąpili o dostarczenie określonych dokumentów. Od tego powinna Komisja rozpocząć. Nieodmiennie mam przekonanie, że państwo mylicie zwiększone dochody z podatku od towarów i usług z uszczelnieniem podatku od towarów i usług. To jest zupełne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MirosławPampuch">Te wnioski dowodowe, które zostały przedłożone, zmierzają właśnie ku temu, o czym mówię, że państwo chcecie badać tylko bardzo wąski wycinek luki VAT-owskiej, tylko i wyłącznie w celach pijarowych, tylko i wyłącznie w celu określonego cyrku politycznego, wyjaśnienia przyczyn luki VAT-owskiej, a tym samym spowodowania, że w kolejnych latach będziemy mieli do czynienia z faktycznym uszczelnieniem przepisów o podatku od towarów i usług. Sądzę jednak, że podatnicy, Polki i Polacy, oczekują od nas rzetelnej pracy nad faktycznym wyjaśnieniem przyczyn luki VAT-owskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Panie pośle, w pana bogatej wypowiedzi umknął mi sam wniosek. Czy mógłbym prosić o sformułowanie tego wniosku, albo na piśmie, albo ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, spróbuję ustnie. Wnoszę o wypracowanie definicji luki VAT-owskiej przez Komisję Śledczą. Takiej definicji nie znajdziemy w żadnych przepisach, także w przepisach ustaw o podatku od towarów i usług, jak też w innych przepisach ustawodawstwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinHorała">Pytanie do panów mecenasów: Czy to jest wniosek dowodowy? Według mnie nie bardzo. To jest bardzo cenny i ciekawy wniosek dotyczący prac Komisji, żeby Komisja na wstępnym etapie swoich prac przyjęła jakąś kanoniczną wersję definicji luki VAT-owskiej. Wniosek dowodowy, to jest np. wystąpienie o dokumenty albo powołanie świadka. Czy mógłby pan to jakoś zredefiniować, np. zwrócić się o wystąpienie o dokument, w którym ta, pana zdaniem właściwa, definicja luki VAT-owskiej jest zawarta.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarcinHorała">Zwracam uwagę, że np. pan poseł Konwiński wnosi o włączenie do dokumentów Komisji opracowań dotyczących luki podatkowej autorstwa Komisji Europejskiej i firmy analitycznej PwC. Tam ta definicja się znajduje. Jeżeli otrzymamy te dokumenty, to możemy przyjąć, że wersję przyjętą z jednego z tych dokumentów będziemy uważać na roboczo za tę, którą będziemy się kierować. Natomiast nie jestem w stanie zakwalifikować jako wniosku dowodowego wniosku, żeby Komisja zajęła się wypracowaniem własnej definicji luki VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem, co wynika z problematyki, której dotknął mój kolega z Nowoczesnej, że państwo w swoich wypowiedziach stawiacie znak równości pomiędzy luką VAT-owską a przekrętami, czyli tym, co wynika z przestępstw. Postawiliście znak równości, że to jest to samo co luka VAT-owska. Luka VAT-owska jest pojęciem dużo szerszym. Wynika również z optymalizacji podatkowej, ze zwykłej niewypłacalności podmiotów gospodarczych, z bankructw itd. To jest pojęcie dużo szersze. Jak rozumiem, w naszych pracach dobrze byłoby na starcie wiedzieć, o czym mówimy. Jeżeli mówimy o luce w VAT, to nie mówimy tylko o przestępstwach, ale o tym, co jest dużo szersze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w takim razie chciałbym państwu zaproponować i sformułować ustnie definicję luki VAT-owskiej, którą być może będziemy mogli przyjąć jako podstawę dalszych prac. Będzie tak do czasu, aż otrzymamy dokumenty, w których są te definicje.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarcinHorała">Luka VAT-owska jest to różnica pomiędzy podatkiem, który teoretycznie powinien wpłynąć, a tym, który faktycznie wpłynął. Źródła tego są generalnie trzy. Przyznają to wszystkie opracowania eksperckie. Zaproponowałbym podzielenie ich na trzy strefy: białą, szarą i czarną. Strefa biała, to są np. legalne optymalizacje podatkowe lub bankructwa firm, które w związku z tym nie uiszczają należnego podatku, czyli są to działania zgodne z prawem. Szara strefa to jest sytuacja, w której przedsiębiorcy lub inne osoby uczestniczące w obrocie gospodarczym powinny podatek wpłacić, ale go nie wpłacają. Dzieje się tak w wyniku działań niezgodnych z prawem, takich jak nieewidencjonowanie części obrotu i agresywna, nielegalna optymalizacja podatkowa. Strefa czarna, to przestępstwa polegające na wyłudzaniu nienależnego podatku, czyli kradzieży z budżetu państwa. Są to najczęściej przestępstwa typu karuzelowego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarcinHorała">Jeżeli państwo byliby łaskawi przyjąć tak sformułowaną roboczą definicję, to na tej bazie będziemy pracować.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarcinHorała">Zwracam też uwagę, że przedstawione wnioski dowodowe, zarówno wnioski pana posła Konwińskiego, jak i pana przewodniczącego Smolińskiego, w znacznej swojej części dotykają tych wszystkich obszarów. Jeżeli pan poseł Konwiński chce, żebyśmy poprosili o wytyczne dla izb i urzędów skarbowych w zakresie zwrotów VAT, to w sposób oczywisty dotyczy to nie tylko wyłudzonych zwrotów przestępczych, ale wszystkich zwrotów, czyli również tych z zakresów strefy szarej i białej. Jeżeli pan poseł Smoliński mówi, aby udostępnić z Ministerstwa Finansów dokumenty dotyczące procesu legislacyjnego związanego z ustawami, rozporządzeniami i zarządzeniami dotyczącymi zmian w ustawie o podatku VAT, to te zmiany też dotyczą wszelkich aspektów ściągania tego podatku, nie tylko tych przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarcinHorała">Pan poseł Wojciech Murdzek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechMurdzek">Panie przewodniczący, jesteśmy w momencie przygotowywania się do podjęcia uchwały w sprawie materiałów dowodowych. Wszystkie wnioski zgłoszone pokazują instytucje, w których spodziewamy się uzyskać takie dokumenty, a w tej sferze dowodowej pojawią się też osoby, świadkowie, ale to pewnie na kolejnym etapie. Jeżeli pan poseł ma przekonanie, że w jakiejś instytucji takie dokumenty są, to trzeba wskazać, do kogo mamy się zwrócić o ich udostępnienie. Natomiast nikt nie neguje, że ustalenie tego, co rozumiemy jako lukę VAT-owską, jest bardzo ważne. Jest propozycja pana przewodniczącego, ale proponowałbym wpierw zakończyć punkt mówiący o dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Cenna uwaga, do której byłbym skłonny się przychylić, ale pan poseł Pampuch jeszcze prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, tego typu podział w zasadzie spełniałby moje oczekiwania, ale prosiłbym o uzupełnienie białej strefy o elementy związane z błędami w samym wymiarze podatku. Błędami związanymi z bardzo skomplikowanym systemem podatku o towarów i usług. Sądzę, że w ramach tej części jest to bardzo istotny element rzutujący na faktyczne, rzeczywiste skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Przyjmuję uwagę i uzupełniamy wnioski. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji nad wnioskami dowodowymi? Chciałbym zaproponować pewne postępowanie, bo myślę, że im więcej wiedzy zdobędziemy, tym lepiej. Dlatego wszystkie wnioski chciałbym zarekomendować Komisji do przyjęcia. Natomiast jest element ich wzajemnego zawierania się w sobie i tego, że jeżeli pan poseł Smoliński prosi o całokształt dokumentów dotyczących procesu legislacyjnego związanego ze zmianami w ustawie VAT, to niektóre ze szczegółowych dokumentów, o które prosi pan poseł Konwiński, w tym się zawierają.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarcinHorała">Mam propozycję, czy byłoby możliwe, żeby Wysoka Komisja dała upoważnienie przewodniczącemu, aby dokonał pewnej komasacji tych wniosków i występując np. do ministra finansów, zaczerpnąłbym od posła Smolińskiego formułę ogólną, a do tego dołożyłby w szczególności te dokumenty, które wyszczególnił pan poseł Konwiński. Czy byłaby na to zgoda Komisji? Jest zgoda. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarcinHorała">Jeszcze poseł Smoliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, muszę się odnieść do wystąpienia pana posła Konwińskiego. Wnioski, które złożyliśmy, przeczą chyba temu, co pan poseł Konwiński z góry założył, że Komisja ma za zadanie zająć się tylko kwestią samych wyłudzeń i nieprawidłowości. Wnioski złożone przeze mnie, myślę, że Komisja je przyjmie, zmierzają do zbadania wszystkich trzech sfer: białej, szarej i czarnej, procesu legislacyjnego i nieprawidłowości. Generalnie chodzi o to, żebyśmy najpierw mieli spojrzenie ogólne, a potem możemy przechodzić do szczegółów. Musimy od czegoś zacząć. Myślę, że lepiej zacząć od spraw ogólnych, a potem wchodzić w szczegóły, niż od razu zasypać się setkami czy tysiącami spraw szczegółowych. Do tego też dojdziemy. Myślę, że jedno z drugim nie jest sprzeczne. Natomiast nie zgadzam się z takim podejściem, że Komisja ma za zadanie tylko ściganie i wyjaśnianie kwestii samych wyłudzeń, bo nie o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie pośle, pan może nie zrozumiał, bo ja powiedziałem, że państwo bardzo często w debacie publicznej stawiacie ten znak równości, np. pan premier Morawiecki. Luka jest pokazywana jako wynikająca z przestępstwa. O tym mówiłem na początku. Mówiłem też, że niestety nie chcecie badać, to jest już bardziej sprawa całego Sejmu, lat 2016–2017, w których luka, według danych PwC, wynosi ponad 90 mld, a w roku 2018 ta luka się zwiększa. To jest, jak rozumiem, zadanie dla komisji śledczej w następnej kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Marek Jakubiak. Udzielam panu głosu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekJakubiak">Szanowni państwo, to jest nasze pierwsze, stricte robocze posiedzenie. Chcę powiedzieć, że w trakcie działania Komisji każdy z posłów będzie miał prawo wnioskowania o następne dowody. Dzisiejsze dyskusja na temat czy czarne jest czarne, czy białe jest białe, jest całkowicie bez sensu. Dzisiaj robimy start up dokumentacyjny. Zostały nazwane instytucje, chodzi o Ministerstwo Finansów, chodzi o Prokuraturę w Białymstoku. Te dokumenty przyjdą do nas i wystartujemy w drugiej połowie sierpnia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję za ten głos. Więcej zgłoszeń nie słyszę. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, żeby przyjąć wszystkie wnioski dowodowe z upoważnieniem dla przewodniczącego do dokonania ich komasacji i redakcji, uwzględniającej wszystkie elementy zgłoszono, zwłaszcza te, żeby wystąpić z wnioskiem do ministra finansów, bo tu jest najwięcej szczegółowych spraw. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, ponieważ zapowiedzieliśmy część zamkniętą posiedzenia Komisji, to o tym musi zdecydować Komisja, ale to też musi się odbyć na posiedzeniu zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarcinHorała">W takim razie ogłaszam 10 minut przerwy, żeby państwo dziennikarze mogli spokojnie opuścić salę i wtedy podejmiemy decyzję w kwestii części zamkniętej posiedzenia. Przypominam tylko, że część zamknięta, to nie jest część tajna. Protokół z tej części posiedzenia też będzie dostępny. Natomiast w trybie zamknięcia przewodniczący decyduje o tym, które osoby mogą na sali pozostać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarcinHorała">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MarcinHorała">Po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MarcinHorała">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Jesteśmy we własnym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechMurdzek">Proponuję, aby to była część zamknięta, bo o kuchni niedobrze się rozmawia przy publiczności, a musimy porozmawiać w kwestii obecności ekspertów, zasad ich dotyczących itd. Żeby nie tworzyć niezręczności, to lepiej między sobą porozmawiać i popytać, jakie są doświadczenie, ewentualnie ustalić, kiedy możemy się tego dowiedzieć. Choćby ten punkt pokazuje, że dobrze jest w swoim gronie rozstrzygnąć, bo każdy jest zainteresowany, żeby to było jak najlepiej, żeby były jak najlepsze warunki pracy dla każdego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzSmoliński">To są szczegóły robocze, a każda wypowiedź i tak znajdzie się w stenogramie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Zagajając ten temat, musimy najpierw podjąć decyzję, że to nasze posiedzenie jest zamknięte. Czy jest głos sprzeciwu? Jest zapowiedź głosu wstrzymującego się. Dobrze. Kto jest za przeprowadzeniem posiedzenia w trybie zamkniętym? (6) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2)</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinHorała">Komisja podjęła decyzje o kontynuowaniu posiedzenia w trybie zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarcinHorała">Odpowiadając na kwestię doradców. Zwykło się ich nazywać doradcami naukowymi Komisji, a o ich zatrudnieniu decyduje Prezydium Sejmu. Komisja występuje z wnioskiem o zatrudnienie konkretnych doradców. Na wcześniejszym posiedzeniu w kwestiach organizacyjnych mówiłem, że z pewnością każdy poseł powinien móc zgłosić jednego doradcę. Każdy doradcę będzie miał, ale nie wykluczam, że będzie ich więcej. W Komisji ds. Amber Gold było ich 11. Nie mam w tej kwestii żadnej mocy sprawczej, ale jest prośba, żeby państwo przedstawili kandydatów na doradców, jak już zwołamy kolejne posiedzenie Komisji. Chciałbym, żeby na najbliższym posiedzeniu z tą uchwałą wystąpić, żeby uruchomić ten proces, żebyśmy doradców mieli jak najszybciej. Proszę, abyście państwo wcześniej, w trybie nieoficjalnym, przesłali mi informacje, jacy to są doradcy, wtedy będę się o nich starał.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarcinHorała">Jeszcze nie zwołaliśmy kolejnego posiedzenia, moją intencją jest to, żeby było ono po 20 sierpnia, żebyśmy już zapoznali się z częścią dokumentów, żebyśmy mogli już zadecydować o wezwaniu pierwszych świadków lub też o uzupełnieniu wniosków o kolejne dokumenty. Na tym samym posiedzeniu chciałbym wystąpić z wnioskami o doradców.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarcinHorała">Wracam do mojej myśli. W tym momencie nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy dokładnie będzie posiedzenie, pewnie w ostatniej dekadzie sierpnia. Mam prośbę, że kiedy już będzie ten termin – do tej prośby można się zastosować lub nie – to żeby na kilka dni przed nim, gdyby już ktoś miał takiego doradcę, zgłosić go mnie. Chcę zadbać o to, żeby – pomijając kwestię, że jest jeden doradca zgłaszany przez posła – zespół doradców jako całość miał w swoim składzie komplementarny zestaw umiejętności, żeby rozpocząć poszukiwania jednego czy dwóch ludzi o konkretnych specjalizacjach, gdyby okazało się, że żaden z posłów kogoś takiego, jako swojego nie zgłosił. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarcinHorała">Pan poseł Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzSmoliński">Mam pytanie do sekretariatu, czy musimy ustalić liczbę doradców? W którym momencie Komisja musi zdecydować o liczbie doradców? Czy możemy potem to zmieniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Mogę odpowiedzieć. Komisja występuje z wnioskiem do Prezydium Sejmu, więc nie jest niczym ograniczona. Może wystąpić z wnioskiem nawet o 100 doradców. Natomiast jest kwestią wcześniejszego, jakby nieformalnego uzgodnienia z prezydium, jaka liczba jest rozsądna, bo my możemy wystąpić, ale prezydium może nie udzielić zgody. Myślę, że absolutne minimum, poniżej którego nie zejdziemy, to ta liczba doradców, która była w Komisji ds. Amber Gold, a tam było bodajże 11 doradców, czyli po jednym na każdego posła i 2–3 dodatkowych. Od tego wystartowalibyśmy w naszym wniosku. Będę przekonywał Prezydium Sejmu, żeby się do niego przychyliło.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Wojciech Murdzek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechMurdzek">Po pierwszych rozmowach będzie część praktyczna rozmów z naszymi doradcami. Pominę kwestie finansowe, ale myślę, że powinny być jasne kwestie charakteru umów, zakresu obowiązków itd. Być może należy poprosić o informacje, jak to wygląda z punktu dotychczasowych doświadczeń. Oczywiście bez nazwisk, bez szczegółów, żeby rzeczywiście rozmawiać, żeby ktoś zgłosił wstępną decyzję, że warunki takie i takie, oczekiwania takie i takie, żeby doradca mógł powiedzieć: jestem w stanie się podjąć. Bo jeżeli nie będzie zgody, to nie chcielibyśmy wywoływać nazwisk, bo materia jest delikatna. Myślę, że powinny paść nazwiska tych, którzy już się zdecydowali. Musimy mieć konkretne propozycje dla tych ludzi, musimy im powiedzieć, w jakim przedsięwzięciu chcemy, żeby uczestniczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Uzupełniające pytanie do sekretariatu Komisji, czy jesteśmy w stanie poprosić, np. szefa Kancelarii Sejmu, o takie krótkie resume? Na czym polega praca doradcy Komisji, żeby rozmawiając z osobą, którą chcielibyśmy zarekomendować na doradcę Komisji, móc jej powiedzieć, jaki to jest charakter, jaki rodzaj umowy, jakie obowiązki. Musimy mieć podstawowe informacje pracownicze. Wiadomo, że jak będziemy rozmawiać z kimś, kto, być może mógłby zostać doradcą, to takie pytania mogą paść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekJakubiak">Wiadomo, że ci ludzie pracują w instytucjach, pracują na uczelniach i muszą znaleźć jakąś receptę, czy da się to z charakterem ich pracy pogodzić. Musimy im powiedzieć, jakiego zaangażowania oczekujemy. To są szczegóły, ale są ważne, żeby ta rozmowa była konstruktywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SylwiaŁaska">W dniu dzisiejszym przekażę państwu meilem formularz, którym posługuje się Biuro Analiz Sejmowych przy zawieraniu umów z ekspertami i stałymi doradcami oraz sposób naliczania wynagrodzenia takim osobom. Konkretne stawki są ustalane indywidualnie (my w tym nie bierzemy udziału), ale na pewno jest brany pod uwagę stopień naukowy i doświadczenie tych osób. Są bardzo różne stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinHorała">Otrzymamy to zarządzenie. Posłowie dostaną i się zapoznają.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Pampuch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w zasadzie mój poprzednik wyczerpał to, o co chciałem zapytać. Chodzi o takie resume dotyczące doradcy, całokształtu spraw związanych z organizacją, bo to rzeczywiście jest ważne przy rozmowach prowadzonych przez nas w celu pozyskania jak najlepszych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jakubiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekJakubiak">Szanowni państwo, chcę zgłosić wniosek, aby przydzielić nam po dwóch asystentów, a nie jednego. Proszę o etaty na dwóch asystentów. Co za tym przemawia? To, że jeszcze tak skomplikowanej Komisji w Sejmie nie było. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że mamy niecały rok na prace. Musimy posłużyć się wieloma dokumentami i przydzielenie nam po dwóch płatnych asystentów wydaje się uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Też bym tak chciał. Chcę ponowić pytanie, tym razem jeżeli chodzi o asystentów. Czy jest opracowanie, które definiuje, jakie to zasady, jakie wynagrodzenia itd. My jako Komisja możemy wystąpić z takim wnioskiem do marszałka. Oczywiście marszałek się przychyli lub nie. Jeżeli nie ma głosów sprzeciwu, to poproszę, żeby takie pismo przygotować i ja z takim wnioskiem wystąpię. Przychylam się do niego, choć rozumiem, że są pewne ograniczenia w Kancelarii Sejmu, ale spróbujemy to uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze jakieś zgłoszenia są? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarcinHorała">Poproszę prezydium Komisji o spotkanie o godzinie 12.20 w siedzibie sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarcinHorała">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>