text_structure.xml
80 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SławomirJanPiechota">Otwieram setne posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Myślę, że bez przesadnej autoreklamy można powiedzieć, że przez te sto posiedzeń Komisji odbyło się wiele bardzo ważnych dyskusji, podjęto wiele decyzji, w tym również wiele inicjatyw ustawodawczych, ważnych, oczekiwanych, chociaż bez wątpienia nie jakichś przełomowych, ale takich, które poprawiają funkcjonowanie naszej rzeczywistości. Szanowni państwo, dziękuję wszystkim, którzy się do tej pracy przyczynili i przyczyniają, i którzy się podejmują zwłaszcza udziału w trudnych procesach analiz i szukania rozwiązań dla postulatów zawartych w petycjach.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SławomirJanPiechota">A zatem przystępujemy do naszego setnego posiedzenia. W projekcie tego posiedzenia mamy następujące punkty: rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego w zakresie okoliczności badanych w postępowaniu w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnej. W punkcie drugim rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym w zakresie warunków uznania za rozstrzygający wyniku referendum w sprawie odwołania wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. W punkcie trzecim rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego poprzez objęcie ustawą osób, które w okresie od września 1939 r. do marca 1940 r. zostały przymusowo wysiedlone i deportowane poza tereny wcielone do III Rzeszy. W punkcie czwartym rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej w zakresie możliwości całkowitego usunięcia z Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej danych kontaktowych przedsiębiorcy niezgodnych ze stanem faktycznym. Wreszcie w punkcie piątym rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 38 w sprawie możliwości zwiększenia stypendium stażowego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#SławomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie jestem członkiem Komisji, panie przewodniczący, ale z racji na wiek uczestniczących Gdynian Wysiedlonych i godzinę powrotu, jaka jest możliwa, to czy mogę mieć serdeczną prośbę, żebyśmy mogli zacząć od pkt III?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirJanPiechota">Myślę, że nikt nie zaoponuje na taką propozycję pani poseł. Nie słyszę uwag, a zatem tak też zrobimy. Szanowni państwo, przyjęliśmy porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji. Proszę pana posła Jerzego Paula o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego poprzez objęcie ustawą osób, które w okresie od września 1939 r. do marca 1940 r. zostały przymusowo wysiedlone i deportowane poza tereny wcielone do III Rzeszy. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyPaul">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, petycja została wniesiona przez Stowarzyszenie Gdynian Wysiedlonych. Przedmiotem petycji jest, jak pan wcześniej powiedział, żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie poszerzenia grona osób, którym należą się uprawnienia osób represjonowanych o osoby przymusowo wysiedlone od września 1939 r. do marca 1940 r. Petycja mieści się w zakresie zadań Sejmu. Spełnia wszystkie warunki formalne i może być rozpatrywana na dzisiejszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyPaul">Szanowni państwo, w petycji wskazano, że obecnie obowiązujące przepisy pozwalają przyznać uprawnienia osób represjonowanych tylko dzieciom do lat czternastu, które w ramach wysiedleń i deportacji znalazły się w tzw. obozach przesiedleńczych. Ale jest jeden mały problem. Problem jest taki, że te obozy powstały dopiero od 1940 r., natomiast wysiedlenia, o których dzisiaj będziemy mówić, dotyczące m.in. Gdyni, rozpoczęły się już we wrześniu 1939 r. Te wysiedlenia można powiedzieć, że miały wymiar czystek etnicznych, ponieważ wyglądało to w ten sposób, że hitlerowcy, którzy zajęli Gdynię, czyli Niemcy, którzy zajęli Gdynię, chodzili od domu do domu czy od mieszkania do mieszkania, właścicielom danych mieszkań dawali 15 minut na opuszczenie danego lokalu. Każdy zabierał to, co miał, ale wiadomo, że przez 15 minut nie można było wiele zabrać, bo nie było takiej możliwości, zresztą ograniczenie było do 25 kg. Dlatego to się m.in. działo, że wyrzucani zostawali Polacy. Dlatego jeżeli ktoś był Polakiem, nie podpisał karty, że chce być Niemcem, że przechodzi na drugą stronę, to jako Polak musiał opuścić dane mieszkanie czy dany dom. Następna rzecz jest taka, szanowni państwo, że wyglądało to również w ten sposób, że każdy właściciel mieszkania czy domu musiał zostawić klucz w drzwiach, ponieważ za kilka czy kilkanaście dni do tego domu przyjeżdżały rodziny niemieckie, które osiedlały się w tych przygotowanych już praktycznie dla nich domach. Czyli to była po prostu zwykła czystka etniczna. Poza tym w tym okresie zginęło ok. 14 tys. wysiedlonych gdynian. Wtedy w Gdyni mieszkało ok. 127 tys. osób, ok. 80% mieszkańców zostało wyrzuconych ze swoich domów, czyli ok. 80% całego miasta.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JerzyPaul">Wszyscy deportowani, których wyrzucono z domów, zostali wywiezieni w bydlęcych wagonach. Jeździli po Polsce i nie tylko przez kilka czy kilkanaście tygodni, bez jedzenia, bez picia, bez możliwości załatwiania potrzeb fizjologicznych. Ci ludzie zostali upokorzeni, upodleni, można tak brzydko powiedzieć. Dlatego zależy przedstawicielom Gdynian Wysiedlonych na tym, by byli również traktowani jak inne osoby czy inni pokrzywdzeni podczas II wojny światowej. Żeby byli uwzględnieni jako osoby represjonowane, bo im się to tak po prostu, po ludzku należy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JerzyPaul">Ja, szanowni państwo, na razie tyle. Potem jeszcze odniosę się do następnych kilku rzeczy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SławomirJanPiechota">A rekomendacja pana posła – żebyśmy dyskutowali już w oparciu nią?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyPaul">Proszę o dyskusję, tym bardziej że są z nami przedstawiciele Gdynian Wysiedlonych, więc prosiłbym o zabranie głosu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SławomirJanPiechota">Oczywiście, że tak. Każdy, kto uczestniczy w posiedzeniu, może się wypowiedzieć. Bardzo proszę, pani poseł Arciszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, od 1997 r., gdy zostałam parlamentarzystką i pojawiły się roszczenia wobec narodu polskiego wysuwane przez Związek Wypędzonych, Powiernictwo Pruskie i różne inne organizacje, przyszli do mnie Gdynianie Wysiedleni, którzy zapytali, dlaczego mają płacić Niemcom odszkodowania, skoro sami byli wysiedleni. Gdynia, z której ja pochodzę, to było miasto, które pierwsze w czasie II wojny światowej w Polsce było wysiedlone. To były tzw. dzikie wywózki. Szeroko o tym pisali naukowcy, jeżeli chodzi o Instytut Zachodni, ale też IPN i u nas Muzeum Stutthof. Były to dzikie wywózki, które miały miejsce do marca 1940 r., bo dopiero wtedy powstała oficjalna niemiecka centrala przesiedleńcza. Niemcy tak naprawdę na dziko, z niezbyt zorganizowanym planem wywozili gdziekolwiek gdynian. Mordowano ich w lasach piaśnickich, gdzie zwożono Niemców z zakładów psychiatrycznych, jak również ze Związku Polaków w Niemczech. Wywożono ich często do Stutthofu, który był jeszcze wtedy w trakcie budowy, i tam też ich mordowano. Wywożono do Generalnej Guberni bądź gdziekolwiek. Chcę zaznaczyć, że cały pociąg dzieci, który dotarł do jednej ze stacji, był pociągiem zamarzniętych dzieci. To były wagony zamarzniętych dzieci z Gdyni. Ponieważ mężczyzn Niemcy wcześniej segregowali w jednym z kościołów w Gdyni, wiedząc, kto z rodziny brał udział w powstaniu wielkopolskim, kto miał korzenie niemieckie. Mieli doskonałe rozeznanie. Ponieważ mężczyzn brano do wojska lub rozstrzeliwano, zostały kobiety i dzieci. Rzeczywiście nakazem gubernatora był to bilet w jedną stronę, czyli 15 minut, klucz zostawiony w drzwiach i w ciepłe pielesze wchodzili Niemcy. Miała tam być Kriegsmarine, ponieważ port w Gdańsku już był portem niemieckim i Kriegsmarine miała powstać w Gdyni.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dlaczego to jest dla nas tak ważne? Dlatego że składałam w 2004 r. druk nr 3665, on doszedł do trzeciego czytania i został odrzucony, ponieważ pan premier Cimoszewicz stwierdził, że wszystko, co rodzi jakiekolwiek skutki finansowe, nie wchodzi w rachubę, żeby to przyjąć. Natomiast Gdynianom Wysiedlonym nie zależy, by być kombatantem, tylko osobami represjonowanymi, ponieważ w ustawie jest „niektórych osobach będących ofiarami represji”. To są osoby, zaznaczam, wśród których pan Benedykt, który ma lat 80, jest najmłodszy z najstarszych. To są ludzie, których już po prostu nie ma. Leżą w łóżkach, gdy są uroczystości. Odchodzą, można powiedzieć, z prędkością światła. To są osoby, które swoje przeszły, ale już nie są w stanie przyjść na spotkanie, a nawet pójść do lekarza. Natomiast niektórzy z nich, a to jest łatwe do zweryfikowania przez Urząd do Spraw Kombatantów, poprzez ZUS i inne instytucje, otrzymali uprawnienia osób represjonowanych, ponieważ w chwili wybuchu wojny byli dziećmi do lat 14 i nabyli uprawnienia z innego tytułu, na przykład inwalida wojenny, syn pułku, za działalność w konspiracji, więzień obozu koncentracyjnego czy ofiara doświadczeń medycznych. Te osoby z tej całej grupy już podlegają ustawie. Natomiast są osoby, które nie podlegają żadnym ustawowym zapisom, mimo że przeżyły tę gehennę, natomiast znacznie młodsze osoby mają dostęp do lekarza bez kolejki, są uznane za kombatantów albo z różnych innych przyczyn mają jakieś uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Z punktu widzenia możliwości poruszania się tych ludzi to wiadomo, że autobusem często nie jeżdżą, trolejbusem nie, czasem pociągiem, ale to są rozwiązania takie już w tej chwili honorowe, drodzy państwo, ponieważ ci ludzie odchodzą i ich jest bardzo mało. Jeżeli chodzi o skutki finansowe, duża grupa osób, której przepis umożliwiłby uzyskanie uprawnień osób represjonowanych, jak powiedziałam, już je posiada z racji tego, że była dziećmi do lat 14 i była deportowana poprzez obozy przesiedleńcze. To też jest bardzo ważne, bo one już mają to zaświadczenie, że były w obozie. Natomiast gdynianie nie mają żadnego zaświadczenia. Czasem zdarzało się w Łodzi czy w innych miastach, że nawet z ulicy na ulicę, gdy Niemcy segregowali, to już ktoś szedł z kwitkiem, czyli z dowodem dzisiaj dla nas, że przeszedł przez jakikolwiek obóz. Gdynianie, którzy już od nas odchodzą, tego nie posiadają. W związku z tym, że ta weryfikacja jest możliwa dzisiaj przez urzędy, i to bardzo rzetelne, to ja osobiście bardzo bym prosiła, aby państwo uwzględnili ten fakt. Tych osób jest już niewiele. Samo stowarzyszenie to było 300 osób, obecnie jest 60 osób, z czego 20% nie ma uprawnień. Natomiast, jak powiadam, w 2004 r. liczono, że to było ok. 3 tys. osób. Na dzień dzisiejszy, drodzy państwo, jeżeli ktoś ma 97 lat albo 99, albo 93, to nie jest to koszt dla budżetu państwa, a my honorowo powinniśmy pamiętać również o tych, którzy byli wysiedleni, upodleni, segregowani, odbierano im godność i tam nie było zmiłuj. I jeszcze nie są ujęci w żadnej ustawie, która mówiłaby o kombatantach czy osobach represjonowanych. Nawet w tytule jest „niektórych osób”. Apeluję więc do państwa i mam serdeczną prośbę, żeby można było potem w konsekwencji pracować nad rozwiązaniami prawnymi, żeby można było te osoby ująć w jakikolwiek sposób jako represjonowanych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję, pani poseł. Sytuacja jest o tyle nietypowa, że jeżeli pani jest rzecznikiem tego rozwiązania, to najprostsza rzecz – zebrać 15 podpisów poselskich i generalnie instytucja petycji służy właśnie obywatelom z zewnątrz, którzy nie mają dostępu do parlamentu. Natomiast jeżeli parlamentarzyści chcą podjąć jakąś inicjatywę, to jest otwarta prosta droga. Myślę, że nas nie trzeba przekonywać, myślę, że trzeba przekonać właśnie 15 posłów, żeby taką inicjatywę poparli. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja może tylko ad vocem, panie pośle. Mam tego świadomość, natomiast jeżeli już petycja wpłynęła, to ja tylko przyszłam wyrazić słowa poparcia. Bo mam świadomość, jaka jest droga – i ja ją wykorzystywałam, natomiast jeżeli środowisko samo występuje do Komisji do Spraw Petycji, która funkcjonuje w Sejmie, to mogę tylko być ambasadorem tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SławomirJanPiechota">Wszystko jasne. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BenedyktWietrzykowski">Benedykt Wietrzykowski, prezes Stowarzyszenia Gdynian Wysiedlonych. Jestem jednym z najmłodszych z najstarszych Gdynian, żyjących jeszcze. Proszę państwa, Gdynia liczyła 127 tys. mieszkańców, jak już wymienił pan poseł, i rozwiążmy sprawę obozów przesiedleńczych. Po prostu konwencja haska zobowiązała wszystkie narody, które działają przeciwko drugiemu narodowi i działają przeciwko ludności cywilnej, do zbudowania obozów przesiedleńczych i dopiero sytuacja międzynarodowa zmusiła Niemców do budowania obozów przesiedleńczych. Takie obozy przesiedleńcze powstały na trasie z Gdyni, w Toruniu, w dawniejszej Szmalcówce, tzn. w fabryce smalcu. To był pierwszy obóz przesiedleńczy. Potem taki obóz powstał w Łodzi i w Kielcach. Proszę państwa, to była kropla w morzu w stosunku do 100 tys. mieszkańców, która mogła być wysiedlona.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BenedyktWietrzykowski">Wysiedlenia z Gdyni rozpoczęto, jak już tu powiedziano, na początku września, według listy proskrypcyjnej. Kto się nie nadawał do przebywania w terenie bazy Kriegsmarine, bo tam się mieściła baza Kriegsmarine jako najnowszy i najnowocześniejszy port na Bałtyku i w związku z tym te mieszkania były potrzebne. Zamiast budować i przeciągać sprawę, to żołnierz musiał przyjechać natychmiast, dowódca musiał być natychmiast i potrzebował mieszkania. Z tych mieszkań zostaliśmy wyrzuceni. Był nie tylko transport kolejowy. Były transporty samochodowe, w samochodach otwartych, które woziły żywność albo uzbrojenie niemieckie, jak również były najbardziej przykre, bo do tych nie możemy dotrzeć, transporty piesze. Bo żeby wytransportować z Gdyni ok. 80 tys. osób, to trzeba było mieć 1600 wagonów, a port gdyński nie pracował już od 1 września. 14 września Niemcy weszli do Gdyni i wtedy rozpoczęły się te eksterminacyjne wywózki. Najpierw przedmieście Gdyni Orłowo, najbardziej na południe wystawione osiedle, następnie inne ekskluzywne dzielnice, jak Kamienna Góra, Działki Leśne czy Grabówek, czy Witomino. Stamtąd w pierwszej kolejności wywożono ludzi.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#BenedyktWietrzykowski">Wrócę jeszcze do tego pieszego transportu. Pieszy transport, jak i każdy transport, był pod nadzorem służby bezpieczeństwa niemieckiej. Żołnierze, którzy transportowali pieszych, widząc nieporadność tych pieszych, zabijali po drodze. Przykładowo jest taka miejscowość Mniszek, niedaleko Grudziądza, vis-à-vis Grudziądza, po drugiej stronie Wisły, gdzie znajduje się znaleziony przez nas grób, który ma długość 160 m, szerokość 60 m i głębokość 10 m. Szacunkowo się liczy, że tam jest 10 tys. osób niezidentyfikowanych, nieekshumowanych, bo wiele takich grobów znajduje się na terenie szlaku pieszego transportu ludzi z Gdyni. 10 tys. ludzi, o których się nie pamięta. Przykładem, że się nie pamięta i że niektóre instytuty nie pełnią swojej roli, do której zostały powołane, może być to, że gdy w 2000 r. złożyliśmy wniosek do powstającego Instytutu Pamięci Narodowej, żeby dokonano śledztwa w tej sprawie, to dzisiaj mamy 2017 r., czyli 17 lat IPN – oddział w Gdańsku dokonuje przesłuchań i przygotowuje recenzje, co to było. Proszę państwa, czy to nie za długo? Wojna trwała sześć lat. To jeszcze nie koniec. W 2007 r. złożyliśmy petycję poprzez radnych PiS do urzędu miasta, aby dokonano obliczeń strat ludnościowych, materialnych na terenie Gdyni, jakie spowodowała II wojna światowa. Dzisiaj minęło 10 lat, bo 28 marca składaliśmy, i nikt nie dokonał podsumowania, ile ludzi zginęło, jakie środki transportowe zginęły, jakie środki mieszkaniowe, jaka baza. A pan Lech Kaczyński zliczył całą Warszawę w trzy lata. A Gdynia była dziesięciokrotnie mniejsza. Takie zaniedbania nie mają możliwości mieć miejsca, kiedy my jeszcze żyjemy i kiedy liczyliśmy na szczotach, a teraz mamy komórki, wszystko, co potrzeba. Nic nie potrzeba, tylko chęci ustalenia tego, co się działo. A działy się różne rzeczy. Transportowani byliśmy, tak jak powiedziałem, transportem kolejowym, kołowym i pieszym. W tym momencie wiele ludzi zginęło. Nie doszliśmy 30 tys., my, jako stowarzyszenie, nie jako instytucja dofinansowywana, bo my nie jesteśmy dofinansowywani, żyjemy z naszych składek emerytów i rencistów. Doliczyliśmy się, że brakuje nam ok. 30 tys. mieszkańców Gdyni, którzy nie zostali w Gdyni, zostali wysiedleni. Mamy Mniszek, mamy Stutthof, mamy Piaśnicę, gdzie 14 tys. osób znaleziono. To są rzeczy namacalne, udowodnione, ale nie możemy udowodnić i nie zgadzamy się z tym, żeby w ustawie w Polsce była ustawa o kombatantach i niektórych osobach represjonowanych. Jak można tylko niektórych uznać za represjonowanych? Czyli Kowalskiego uznajemy za represjonowanego, a Nowaka już nie, chociaż tą samą drogą szli do Polski? Dzisiaj byliśmy odznaczyć człowieka w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który od szóstego roku życia do dzisiaj nie widzi i nie ma lewej ręki, bo w Pionach, gdzie był wysiedlony, wszedł na minę i to go pozbawiło wzroku. W życiu nie miał ołówka w ręku, nie miał zeszytu w ręku, a ma tytuł profesora. To są fenomeny. I tacy ludzie jeszcze żyją bez jakiegokolwiek dodatku. Takich ludzi, którzy leżą w tej chwili w łóżkach, nie poruszają się, jest wielu, wielu naszych członków.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#BenedyktWietrzykowski">Proszę państwa, dlaczego tak się dzieje? Opracowali to nawet naukowcy, pan prof. Rutkowski na Uniwersytecie Jagiellońskim opracował, dlaczego powstają choroby w wieku starszym. Po prostu dlatego, że były zaniedbania w okresie młodości. Czy ja, czy koleżanka, kiedy byliśmy dziećmi, nie mieliśmy zaniedbania? Gdy przyjeżdżaliśmy na miejsce wysiedlenia, byliśmy porównywani ze zwierzętami i jedliśmy strawę dla zwierząt. Chwała Bogu, że była strawa, że do dzisiaj żyjemy. Mogliśmy się zatruć. Ale dzięki temu żyjemy i właśnie tak dyskutujemy, że właśnie ta brukiew, którą codziennie jedliśmy, trzymała nas przy życiu. Każdy z nas jest kulawy, niewidomy, jakoś upośledzony – tak to nazwijmy.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#BenedyktWietrzykowski">W 1991 r. w naszym kraju, już prawie wolnym i świadomym, że taka krzywda nie może się zdarzyć, powstaje ustawa, a w roku 2004 śp. pan Józef Oleksy i pan Cimoszewicz odrzucają ustawę, bo dla nas nie ma pieniędzy. A dla tych, co mają epizod spania na styropianie czy epizod jakiejś tam walki, czy, nie daj Boże, pokiwanie krzyżem czy czym – są pieniądze różnego rodzaju i z różnego rodzaju tytułami. My się z tym nie możemy zgodzić, ale jeżeli panie i panowie uznają, że to jest zasadna sprawa, że tak powinno być, my do końca życia będziemy żyli bez tego uznania, bez rzeczy, które w jakiś sposób powinny nam wynagrodzić krzywdy i udręki, jakie mieliśmy i jakie mamy do tej pory. My nie jesteśmy kombatantami w rajstopach tak jak twórca tej ustawy. Państwo wiedzą, kto był?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SławomirJanPiechota">Mam propozycję, żeby pan się skupił na państwa wniosku, nie recenzując.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BenedyktWietrzykowski">Jestem za wnioskiem, żeby państwo ze swojego serca, swojego rozumu i swojej dobrej woli przyznali tej niewielkiej grupie, która jeszcze żyje, uprawnienia osoby represjonowanej z możliwością chociażby bezkolejkowego dostępu do służby zdrowia. To by było dla nas wielkim szczęściem. Nie mówimy już o pieniądzach, bo pieniędzy nasze państwo dla nas nigdy nie miało, przez 72 lata, więc myślę, że na końcu naszego żywota też tych pieniędzy państwo nie znajdą, ale tego państwu serdecznie życzę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę przedstawicieli ministra rodziny i pracy. A, pani też chciała zabrać głos. Proszę. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JadwigaKocuniak">Przepraszam za mój głos, ale muszę powiedzieć, że samo wysiedlenie to jeszcze nie wszystko. Bo przecież jednak te sześć lat to była nasza udręka, sponiewieranie nas. Ja na przykład byłam w pierwszym obozie przejściowym w Częstochowie, w koszarach, na wiązce słomy koczowaliśmy. Ludzie umierali. Moja siostrzyczka miała rok i dwa miesiące, dostała tylko szklankę mleka, a moja mamusia musiała dzielić – łyk mnie, łyk młodszej siostrze, a to, co zostało, to najmłodsza musiała dostać. Ale jeszcze się nie skończyła tragedia, bo byliśmy nagle wysiedleni. Wyjechaliśmy do Warszawy. Warszawa się paliła. Mój ojciec był warszawiak, urodzony w Warszawie, przyjechaliśmy do Warszawy, Warszawa się paliła. Mój ojciec musiał pracować na Kamedułów w fabryce śmigieł do samolotów. Moja mamusia bardzo się rozchorowała, musiała iść do szpitala, a my, cztery siostrzyczki, same przez cały boży dzień. Siostra moja najstarsza miała zapalić w piecu, to nie było czym. Byśmy się spaliły. A następne było przejście takie, że przeżyłam Powstanie Warszawskie. Mieszkałam w tym czasie na Żoliborzu, Czarnieckiego 86, u pani Reymontowej w domu. Wieczorem nas zbombardowali, bo oczywiście u nas powstańcy się zatrzymywali. Wszyscy byliśmy pod gruzami. Mój tatuś był akurat w tym czasie w ogrodzie, zobaczył, co się stało, więc przyszedł nam z pomocą. Wykopał nas spod tego gruzu. Ja ciężko ranna, moja siostrzyczka, która jest do dziś dnia ciężko ranna, bo była poparzona, leżała w szpitalu w Kielcach i dostała ostatnie namaszczenia, ale żyje do dziś dnia. Proszę sobie wyobrazić, że przechodziłam Powstanie Warszawskie, z powstania byłam wysiedlona do Pruszkowa. Mam taki artykuł, że przez ten obóz przeszli warszawiacy, m.in. jestem tam ja. A na dowód jeszcze mam takie zaświadczenie, że byłam w Pruszkowie. Mam, proszę. I też nam się udało stamtąd wyjść, bo ktoś szepnął mojemu tatusiowi, żeby poszedł z nami do Czerwonego Krzyża. Był taki punkt opatrunkowy. Tam byli lekarze, którzy pokierowali rodziców, żebyśmy przeszli na inną stronę. Inaczej moja siostra byłaby stracona i ja chyba też. Bo byłyśmy ciężko chore. Moja starsza siostra, nie wiadomo, może by pojechała do obozu do Niemiec, a mamusia, nie wiem, co by się z nimi stało. W każdym razie zostaliśmy uratowani przez taki traf.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JadwigaKocuniak">Na tym się jeszcze tragedia nie skończyła, bo wróciliśmy do Gdyni, a w Gdyni nie było nic. Nie było mieszkania, nie było domu. Rodzice rok wcześniej kupili dom, który musieli w 1939 r. opuścić. Mój ojciec zaczął pracować. Pływał, bo przed wojną pływał. Wyjechał pierwszym statkiem do Liverpoolu, do Anglii. Już składali papiery, żeby dostać mieszkanie, bo mieszkań nie było, do jednej kuchni były trzy rodziny. Myśmy zajmowali pokój 16 metrów kwadratowych. Proszę sobie wyobrazić, jak spaliśmy. Na przystawionych do szafy krzesełkach, które rodzice kupili. Co się obróciłam, to spadałam. Musiałam w nocy wstawać, żeby sobie poprawić to łóżko. Po trzy osoby w jednym łóżku. Głowa w nogach się spało. Rodzice nie dostali mieszkania. Przychodziła komisja i powiedziała, że tak, państwu się należy jako pierwszym. Zawsze byliśmy pierwsi na liście, a nigdy nie dostaliśmy mieszkania, bo mój ojciec nie należał do partii. Tyle chciałam powiedzieć, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę przedstawicieli MRPiPS. Pan dyrektor Marek Bucior.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Marek Bucior, zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych. Chcę powiedzieć przede wszystkim, że dla nas z punktu widzenia MRPiPS ta sprawa jest sprawą, która rzeczywiście nie jest uwidoczniona w żadnej z ustaw, które dotyczą okresu II wojny światowej, represji, które były związane z tym okresem. To jest po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarekBucior">Po drugie, chcę podkreślić, że w ostatnim dziesięcioleciu, dobrze, że pani przewodnicząca wskazała, że odpowiednie ustawy miały miejsce w 2004 r., bo prawdę powiedziawszy, chcę powiedzieć, że w ostatnim dziesięcioleciu my się z tym problemem po prostu nie zetknęliśmy. Do nas, do ministerstwa, nie wpływały w tym zakresie wystąpienia, dlatego też chcę powiedzieć, że dziś, przychodząc na posiedzenie Komisji, miałem świadomość, że pierwszą rzeczą, której będziemy potrzebowali, to pozyskanie stanowiska Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, bo jest to urząd specjalnie dedykowany osobom, które doznały określonych krzywd, szkód w okresie II wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MarekBucior">Niezależnie od tego, jak dalej się potoczą losy tej petycji, chcę podkreślić, że jeżeli spojrzymy zasadniczo na rozwiązania prawne dotyczące tego okresu, to mamy ustawę zasadniczą. To jest ustawa o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. To jest główna ustawa dająca pewnie najszersze uprawnienia związane z niedolami wynikającymi z okresu II wojny światowej. Państwo zwrócili uwagę na to, że mowa jest o niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych, i to jest prawda, że tak jest sformułowany tytuł, i ten tytuł, niestety, to należy stwierdzić z naszego punktu widzenia, jest prawidłowo sformułowany. On jest dlatego prawidłowo sformułowany, że ustawodawca świadomie, wiedząc, że istnieje również szereg innych grup osób represjonowanych, tylko dla niektórych dedykował rozwiązania wynikające z tej ustawy. To oczywiście nie oznacza, że tej ustawy nie można zmieniać, bo to jest kwestia rozstrzygnięć podejmowanych przez parlament, zgłaszanych wniosków, procedowanych ustaw, które mogą zmierzać do przebudowy tej ustawy, do jej rozszerzenia.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MarekBucior">Pierwszą kwestią jest z naszego punktu widzenia poznanie stanowiska Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Mamy przedstawiciela obecnego dzisiaj na posiedzeniu. Niezależnie jednak od tego my również, jako ministerstwo, wystąpimy do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych o przedstawienie nam do ministerstwa opinii w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MarekBucior">Chcę również dodać, że istnieją również inne rozwiązania prawne, bo zostało tu wspomniane, że osoba, której dotyczyły działania wojenne, takie nieszczęście związane z tym, że jest dzisiaj osobą niewidomą, to musimy powiedzieć wyraźnie, że istnieje ustawa z 2006 r., z 16 listopada, o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych i pewnie z tytułu tej ustawy ta osoba powinna mieć określone świadczenia. To nie są te same świadczenia, które wynikają z ustawy o kombatantach i niektórych osobach represjonowanych. Chcę również dodać jeszcze jedną rzecz, że w przypadku uznania za właściwe podjęcie dalszych prac, to oczywiście ustawodawca będzie musiał rozstrzygnąć, w ramach której ustawy należałoby dokonać odpowiednich zmian. Bo również przypomnę, że istnieje ustawa o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Tam wprost się mówiło o tym, i takie jest również orzecznictwo sądów, w tym również Trybunału Konstytucyjnego, który wprost mówi o tym, że nawet nie sama praca wykonywana w ramach deportacji jest podstawą do uzyskiwania określonych świadczeń, ale także wyrwanie ze środowiska, w którym się wcześniej przebywało. To wyrwanie powoduje, że związki emocjonalne, rodzinne i inne społeczne są przerwane – i to też jest pewna forma represji.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#MarekBucior">Na tym etapie chciałbym przekazać głos przedstawicielowi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Deklaruję, że ministerstwo również wystąpi do urzędu o takie stanowisko na piśmie, bo dla nas to jest też ważne, bo wtedy można podejmować różne działania, nie chciałbym o tym przesądzać w tej chwili, ale związane ze zmianą odpowiednich ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MichałFrydrychowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo, Michał Frydrychowicz, Urząd do Spraw Kombatantów, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji. Szanowni państwo, szef urzędu co do zasady wspiera każdą formę starania osób, grup, które zostały pokrzywdzone w okresie II wojny światowej, które mogłyby uzyskać jakąś formę zadośćuczynienia. Jednakże w tym zapisie, w tej petycji dotyczącej zmiany ustawy o kombatantach mamy uzasadnione wątpliwości co do zakresu przedmiotowego wysiedlenia, czyli od roku 1939 do marca 1940. Taki zapis może budzić uzasadnione wątpliwości co do konstytucyjności tego przepisu, bowiem po marcu 1940 r. również mamy do czynienia z takimi dzikimi wysiedleniami, nawet już po powstaniu centrali przesiedleńczych. Takie samo wysiedlenie ludzi w 15 minut dotyczyło również mieszkańców Wielkopolski wysiedlanych w 1940 r. czy już w 1939 poprzez obozy przesiedleńcze w Gnieźnie czy Poznaniu na Poznań Główny, ale również po marcu 1940 r. mamy takie wysiedlenia, poprzez obozy wysiedleńcze, ale nie tylko, także poprzez punkty zborne, masowe wysiedlenia mieszkańców Żywiecczyzny w październiku 1940 r., blisko 20 tys. osób, brutalne wysiedlenia na Zamojszczyźnie w 1942 r., oczywiście też wysiedlenie mieszkańców Warszawy przez obóz w Pruszkowie, ponad pół miliona osób – one też w żaden sposób nie są tutaj objęte żadną z tych ustaw. Chyba że te osoby pracowały przymusowo, to wtedy tak.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MichałFrydrychowicz">Tak że niestety mamy tu wątpliwości co do tej daty marzec 1940. Część osób by przez to nie została objęta tą zmianą, pomimo tego, że również doznała dotkliwych represji. Ta próba zmiany zapisu nie dotyczy tylko wysiedlonych gdynian. W tej chwili ustawą o świadczeniu pieniężnym dla deportowanych do pracy przymusowej, czyli osób wysiedlonych, które następnie wykonywały pracę przymusową, w tej chwili według danych organów emerytalnych objętych jest ok. 70 tys. osób. To są osoby, które nie pobierają dodatków wynikających z ustawy o kombatantach, a tylko wyłącznie świadczenie pieniężne z tytułu deportacji do pracy przymusowej. Tak że te osoby również byłyby zainteresowane na pewno taką zmianą. Tylko mówię, to nie dotyczyłoby tylko tej grupy osób Gdynian Wysiedlonych. To dotyczy również osób, które były wysiedlone jesienią 1939 r. poprzez punkty zborne, bezpośrednio na teren Generalnego Gubernatorstwa. Dlatego w takiej formie to musi budzić wątpliwości i budzi również wątpliwości Urzędu do Spraw Kombatantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Bardzo proszę, pan poseł Paul.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyPaul">Szanowni państwo, panie dyrektorze, mam do pana pytanie, czy jeżeli ten tytuł petycji byłby inaczej sformułowany, tak że odnosiłby się do wszystkich poszkodowanych, to czy państwo propozycję takiej ustawy by poparli?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MichałFrydrychowicz">Jeśli będzie taki projekt, to oczywiście jak najbardziej będziemy popierać projekt o zmianę, chociaż myślę, że tutaj mogą być problemy, jeśli chodzi o kwestie finansowe, bo to jest duża grupa osób zainteresowana tą zmianą. To nie jest tylko grupa osób, które były wysiedlone w 1939 r. To jest liczba ok. 70 tys. osób, które w tej chwili nie pobierają uprawnień kombatanckich, a były wysiedlone do pracy przymusowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BenedyktWietrzykowski">Po raz kolejny zabieram głos i chciałbym wyjaśnić, że jeśli chodzi o miejscowość Łódź, to na wniosek posła Ibisza i pana marszałka Kerna zmieniono ustawę. A w Łodzi było przesiedlenie z ulicy na ulicę przez ulicę Łąkową. I to było przesiedlenie. Czy to przesiedlenie z ulicy na ulicę w stosunku do tych, którzy byli przesiedleni z miejscowości do innej miejscowości na okres sześciu lat, jest równe? To proszę zastosować taką samą metodę i metodologię, jaką wnieśli pan Ibisz i pan Kern przed wniesieniem przez nas sprawy.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#BenedyktWietrzykowski">Poza tym państwo w Sejmie dysponują opinią sformułowaną przez panią dr Magdalenę Szczepańską, eksperta ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych, którą akceptował wicedyrektor BAS pan Przemysław Sobolewski. Przy druku nr 3665 jest również załączona opinia odnośnie do podstaw prawnych do zmiany ustawy o kombatantach i niektórych osobach represjonowanych w odniesieniu do gdynian. Dlaczego data marzec? Ja już mówiłem, że do marca Niemcy kołysali się bez obozów przejściowych, a w marcu zaczęły powstawać obozy przejściowe i tylko tym osobom, które przechodziły przez obóz przejściowy, przyznano uprawnienia represjonowanych i uprawnienia finansowe. Dlaczego ta grupa, która doświadczała od Niemców wysiedleń z domostw, nie została objęta od września do marca? Dlaczego taki przywilej ta grupa posiada, a przecież, jak tu koleżanka mówiła, doświadczenia z mlekiem, ja, wyjeżdżając z Gdyni, dostałem zupę, wodę mlekopodobną aż w Nakle, a to już było po dwóch czy trzech dniach transportu. Drogi były poniszczone, mosty poniszczone, po prostu były działania wojenne. Proszę nie mylić wysiedleń na Wschód, bo wysiedlenia na Wschód zaczęły się od 10 lutego 1940 r. i miały całkowicie inny charakter. Nie zawsze pochodziły z terenów Polski, tylko z obszarów Związku Radzickiego. A że tam mieszkali Polacy i zostali wysiedleni na wschód, to krzywda dla nich się stała, ale nie można porównywać tego, co wysiedlał Rosjanin, czyli Związek Radziecki, z wysiedleniami podłymi, jakie wykonywała armia niemiecka na narodowości polskiej. A Gdynia była polskim miastem, nie jakimś zacofanym, tylko budowanym oknem na świat. To jest właśnie ta różnica i prosiłbym o zlikwidowanie tej różnicy albo o uwypuklenie, żeby zaznaczyć, że to jest dla tej grupy, która była polską narodowością, która nie przyjęła Volkslisty, która nie była zrehabilitowana i nie zajmowała potem czołowych miejsc w zarządzaniu miastem.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Mam taką propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BenedyktWietrzykowski">To była ta grupa, która wysłuchiwała piosenki „Nasze kamienice, a wasze ulice”. Mimo że mieliśmy dom, nie mogliśmy w nim zamieszkać, bo mieszkali w nim ci, którzy przyjechali ze Wschodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie prezesie, ale żebyśmy się posuwali ze sprawą naprzód.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BenedyktWietrzykowski">Przepraszam bardzo, że przedłużyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SławomirJanPiechota">Mam taką propozycję, również do pana posła referenta, żeby Komisja wystąpiła z dezyderatem do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, bo sprawa wymaga spokojnej, bardzo szczegółowej analizy. Żeby poznać stanowisko ministerstwa i Urzędu do Spraw Kombatantów i w oparciu o te informacje szczegółowe podjąć decyzję, na ile ten postulat i w jakiej formie, również żeby zostały przeanalizowane kwestie legislacyjne, jak to precyzyjnie powinno być zapisane, bo to nas będzie prowadziło do rozstrzygnięcia i uwzględnienia postulatów zgłoszonych w petycji. Bardzo proszę, pani poseł Arciszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję. Prosiłabym Urząd do Spraw Kombatantów o wskazanie ścieżki, dlatego że tutaj jest wiele aspektów. Nie chciałbym, żebyśmy wszystko wrzucali do jednego worka. Jednak pewna specyfika – do powstania centrali przesiedleńczej jest i osoby, które tę petycję napisały, będąc w takim a nie innym wieku, nie mówią o byciu kombatantem i o wypłacie odszkodowań, tylko o ustanowieniu ich osobami represjonowanymi i o możliwości uniknięcia kolejek do lekarza. Tylko i aż tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SławomirJanPiechota">Jasne, pani poseł. Myślę, że w relacjach z MRPiPS mamy wypracowaną formułę dezyderatu i w oparciu o odpowiedź na dezyderat rozstrzygania spraw. Postulaty są jasno wyartykułowane w petycji i w oparciu o tę petycję przygotujemy dezyderat. Komisja wystąpi z dezyderatem do ministra pracy i potem w oparciu o odpowiedź, którą, jak rozumiem, przygotuje wspólnie z Urzędem do Spraw Kombatantów, gdzie państwo dysponują bazą źródłową, będzie można podjąć decyzję, w jaką stronę dalej postępować, żeby zadośćuczynić postulatom zamieszczonym w petycji. Panie pośle, czy możemy przyjąć taki dalszy sposób postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyPaul">Tak, panie przewodniczący, patrząc z boku po twarzach, po minach nas wszystkich tutaj, widzimy, że to była jedna z najsmutniejszych naszych petycji, które rozpatrywaliśmy do tej pory. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że tym ludziom trzeba pomóc, natomiast nie jesteśmy w stanie zrobić tego dzisiaj. Zależałoby nam wszystkim, żeby ta droga była jak najkrótsza, bo wiemy, że są to osoby, które mają 80 lat i więcej, więc też nie może to trwać w nieskończoność. Zależy nam i proszę też od siebie, jak już będzie dezyderat, to żeby wpłynął do nas w jak najszybszym terminie. O to bardzo proszę. I proszę o ten dezyderat do MRPiPS. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SławomirJanPiechota">A zatem jest rekomendacja, żebyśmy wystąpili z dezyderatem zawierającym postulaty zawarte w petycji i z pytaniami o sposób zadośćuczynienia tym postulatom. Czy jest zgoda na taką decyzję dzisiaj? Nie słyszę uwag, zatem uznaję, że Komisja przyjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego. W punkcie drugim petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego w zakresie okoliczności badanych w postępowaniu w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnej. Referentem tej petycji jest pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, treścią petycji jest nowelizacja ustawy z 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego. Jak wnioskodawca wskazał na samym początku petycji, jej celem jest zahamowanie dzikiej reprywatyzacji w interesie publicznym. Propozycja jest, aby w Kodeksie postępowania administracyjnego załączyć przepis, który by wskazywał, że w postępowaniu w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji ważność decyzji bada się w aspekcie całego prawa wiążącego organ, który wydał badaną decyzję, w aspekcie przepisów określających wady wydawanych decyzji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzWojciechowski">W uzasadnieniu autor petycji wskazał, że jest pewna niejednorodność, właściwie to wskazał, że najczęściej jest tak, że decyzje bada się wyłącznie na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego, nawet jeśli zostały wydane wcześniej. Jedną z przesłanek jest rażące naruszenie prawa, które w polskim prawie pojawiło się wraz z Kodeksem postępowania administracyjnego, czyli w roku 1960. Petycja mieści się w zadaniach Sejmu, spełnia wszelkie wymogi formalne, zatem Komisja może ją rozpatrywać.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest tutaj pewna niespójność, muszę to na początku wskazać, między treścią petycji a treścią opinii Biura Analiz Sejmowych. Z treści petycji wynika, że jej autor postuluje, aby tak sformułować przepisy, aby te przepisy z roku wydania decyzji, przepisy prawa materialnego były stosowane, natomiast w opinii BAS jest wniosek zupełnie odmienny. Otóż chodzi o to, że większość decyzji, które podlegają reprywatyzacji, które były podstawą zabrania jakiegoś mienia, to są decyzje właśnie wydane przede wszystkim od roku 1944 do roku 1956, a więc przed pojawieniem się Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Następną kwestią, na którą należy zwrócić uwagę w przypadku tej petycji, jest pewien fakt, że autor petycji niezupełnie odróżnia przepisy materialne od przepisów formalnych, ponieważ w materii prawnej, która jest badana, oczywiście należy stosować przepisy z chwili wydawania decyzji, natomiast strona formalna to są przepisy aktualne i one pochodzą z Kodeksu postępowania administracyjnego. Ponieważ w przypadku formalnym są stosowane przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, może też zachodzić pewna obawa czy też pewne podejrzenie, że decyzja pod względem materialnym jest uchylana na podstawie tych przepisów. Oczywiście są także decyzje wydawane już po wejściu w życie aktualnego Kodeksu postępowania administracyjnego, które też dotyczą reprywatyzacji, czy też szeroko pojętej reprywatyzacji i one również podlegają treściom, przynajmniej mnie się tak wydaje, tej petycji.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#GrzegorzWojciechowski">W związku z tym, że chyba nie do końca opinia BAS jest trafna co do intencji składającego petycję, i w związku z tym istotnie powinny być stosowane przepisy materialne z chwili wydania decyzji i z chwili wydania decyzji powinny być badane, czy są wady prawne, które powodują jej nieważność czy też powodują, że nie powinna zostać wydana, moim zdaniem należałoby wystąpić z dezyderatem, tylko w tym momencie zastanawiam się w dalszym ciągu, do kogo. Bo będzie tutaj, wydaje się, kilku adresatów. Oczywiście głównym adresatem będzie Ministerstwo Sprawiedliwości, ale decyzje takie są także w innych ministerstwach i wydaje się także, panie przewodniczący, że można by w tej sprawie zwrócić się także do biura analiz Sądu Najwyższego, bo przy Sądzie Najwyższym działa takie biuro analiz, odnośnie do problemów orzeczniczych w tego typu sprawach. Pozostawiam to jeszcze do dyskusji, ale wydaje się, że ten kierunek jest słuszny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Ja też mam te wątpliwości, o których mówił pan poseł. Analiza BAS jest nie do końca słuszna co do istoty sprawy. W moim przekonaniu jednak nasze uprawnienie dotyczy występowania do organów rządowych. Nie wiem, czy możemy do Sądu Najwyższego. Wątpię. Natomiast wydaje mi się, że minister sprawiedliwości ma tę wiedzę i potrafi też zasięgnąć informacji w innych źródłach, żeby ocenić, na ile problem wyartykułowany w petycji wymaga zmian legislacyjnych i na ile propozycja zawarta w petycji może być wykorzystana do znalezienia właściwego rozwiązania. Więc ja bym proponował dezyderat po prostu do ministra sprawiedliwości. Pani prosi o głos, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JolantaZaborska">Jolanta Zaborska, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, radca ministra. Witam, panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko dwa słowa tytułem uzupełnienia. Chciałabym powiedzieć, że ten pan zwrócił się również z petycją do MSWiA i minister zajął stanowisko negatywne odnośnie do tej propozycji. Tak jak pan poseł zwrócił uwagę, w opinii BAS rzeczywiście biuro zwróciło uwagę na to, że nie ma wątpliwości co do tego, na podstawie jakich przesłanek i jakich przepisów oceniamy określoną decyzję, jeśli badamy ją z punktu widzenia jej ważności. Zarówno Naczelny Sąd Administracyjny, jak i wojewódzki sąd administracyjny nie pozostawiają wątpliwości co do tego, że oceniając decyzję, nawet wydaną w latach 40., jeśli chodzi o przesłanki stwierdzenia nieważności, oceniamy je z punktu widzenia obecnie obowiązujących przepisów i tutaj orzecznictwo jest jednolite i ugruntowane. Nie ma wątpliwości co do tego.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JolantaZaborska">Natomiast jeśli chodzi o materialne przepisy, to badamy, czy nie zostały naruszone przepisy obowiązujące w dacie wydawania tej decyzji. Postulat osoby wnoszącej petycję, żeby badać również ważność takiej decyzji w oparciu o przesłanki rozporządzenia prezydenta RP z 1928 r., naszym zdaniem nie zasługuje za uwzględnienie, dlatego że to rozporządzenie zostało w całości uchylone i organy orzekające dzisiaj nie mogą orzekać w oparciu o nieobowiązujące prawo. Dlatego wydaje nam się, że ta petycja nie zasługuje na uwzględnienie i takie stanowisko zajęliśmy w odpowiedzi bezpośrednio do zainteresowanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Zatem petycja była analizowana, można powiedzieć. Co w tej sytuacji, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że problem jest bardzo ważny. Biorąc pod uwagę to, co trafia nawet do biur poselskich, warto by było się jednak tym problemem zająć, ponieważ sposób rozstrzygania spraw i stosowane procedury wydają się czasami różne i nie są chyba do końca ugruntowane w sposób jednoznaczny.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Co do biura analiz, oczywiście w zasadzie nie mamy prawa żądać ekspertyz. Możemy jedynie poprosić. To wynika nawet z ustawy o Sądzie Najwyższym, że to biuro działa w zasadzie dla potrzeb sądu. Nie wiem, pozostawiam to do uznania pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie pośle, myślę, że w tej sytuacji, o której pani też tu mówiła, to trzeba by z dezyderatem do pani premier, bo to wyraźnie wskazuje, że minister sprawiedliwości i minister spraw wewnętrznych będą właściwi do odpowiedzi. Myślę, że do pani premier. Natomiast myślę, że trzeba odrębne pismo, ale to już pewnie nie nasze, tylko marszałka Sejmu do pani prezes Sądu Najwyższego o ewentualną opinię w takiej sprawie. To możemy osobno rozważyć. Pani poseł Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MagdalenaKochan">Jedno słowo. Właśnie chciałam dołączyć swój głos do tego, żeby jednak nie kończyć biegu tej petycji. To są ważne odpowiedzi na bardzo ważne pytania. Pamiętam, pani przedstawicielka MSWiA mówiła, że orzecznictwo w sprawach dotyczących rozpatrywania decyzji wydawanych ileś lat temu jest rozpatrywane w świetle dzisiejszych przepisów, dzisiaj obowiązujących, ale przy sprawach reprywatyzacyjnych, szczególnie tam, gdzie się mówi o tak zwanych resztówkach, wywłaszczaniu ludzi, to stan dzisiaj badany jest badany w oparciu o przepisy w danym okresie. W związku z tym jednak warto mieć w tej kwestii jasność i wykładnię, a jeżeli jej nie ma, to pokusić się o sformułowanie właściwych przepisów. Ci ludzie, którzy dochodzą, często spadkobiercy, bo już trudno dzisiaj mówić o właścicielach majątków, które zostały znacjonalizowane wbrew obowiązującemu w tamtym okresie prawu, dochodzą swoich roszczeń i często otrzymują swoją własność z powrotem czy też własność, która im się należy z tytułu spadku. Zatem nie jest to takie jednoznaczne i jasne, że sytuacje sprzed lat rozpatruje się wyłącznie w świetle dziś obowiązujących przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SławomirJanPiechota">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JolantaZaborska">To jest kwestia przesłanek do stwierdzenia nieważności, natomiast przepisy prawa materialnego badamy te, które będą stosowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SławomirJanPiechota">Tak, to inny etap postępowania. Pan poseł Wojciechowski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że mówimy o przepisach z roku 1928. To są przepisy, które były stosowane po wojnie i w związku z tym też zachodzi pewna obawa, że te przepisy nie były stosowane zgodnie z ich duchem, zwłaszcza w pierwszym okresie mogły być stosowane w sposób nie do końca zgodny z ich intencją. W związku z tym, być może, były przesłanki już w latach 40. czy 50. do uchylenia tych decyzji, ale z tego powodu, że te przepisy nie były do końca stosowane tak, jak powinny być, tej możliwości nie było, a być może możliwość ta zniknęła zupełnie w chwili pojawienia się Kodeksu postępowania administracyjnego. W związku z tym prosiłbym, żeby w dezyderacie była też zawarta sugestia sprawdzenia właśnie pod tym względem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. A zatem jest rekomendacja dezyderatu oraz wystąpienia z prośbą o opinię do Sądu Najwyższego. Czy jest akceptacja dla takiej propozycji? Nie słyszę innych głosów, uznaję więc, że przyjęliśmy taką decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Może raczej z prośbą o udostępnienie danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SławomirJanPiechota">Ale jak wystąpimy o informację i opinię, to chyba wystarczy. Doprecyzujemy, panie pośle. To już jest sprawa redakcyjna. Na pewno nie mamy tu władczej kompetencji wystąpienia z żądaniem, ale zawsze możemy poprosić o pomoc w ocenie takiej petycji.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#SławomirJanPiechota">Przystępujemy do kolejnej petycji, w sprawie zmiany ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym w zakresie warunków uznania za rozstrzygający wyniku referendum w sprawie odwołania wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Maliszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MirosławMaliszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście petycja dotyczy zmiany ustawy o referendum lokalnym z okresu, o którym pan przewodniczący powiedział. Ta petycja obejmuje postulat zmiany przepisów jednego z artykułów tej ustawy i mieści się w zakresie działań i kompetencji Sejmu. Jaki jest stan prawny dzisiaj, jeżeli chodzi o referendum lokalne w kwestii odwołania wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, zwanego dalej w ustawie wójtem? Bo tego dotyczy petycja. Otóż w obecnym stanie prawnym do tego, aby odwołać wybranego w wyborach powszechnych, bezpośrednich wójta i burmistrza, trzeba spełnić dwa warunki. Pierwszy dotyczy frekwencji. Mianowicie, w tym referendum muszą wziąć udział trzy piąte osób biorących udział w wyborze wójta, burmistrza, prezydenta miasta, czyli w akcie wyborczym. Po drugie – liczba głosów za odwołaniem musi być oczywiście większa niż liczba głosów przeciwko odwołaniu. Te przepisy ewaluowały. Pierwotny zapis z roku 2000, kiedy ta rzecz była regulowana, mówił o tym, że potrzebna jest frekwencja na poziomie 30% uprawnionych do głosowania. Wówczas ten zapis, w okresie jego obowiązywania, był krytykowany, że stanowi to próg uniemożliwiający podjęcie decyzji odwołania wójta, burmistrza, prezydenta miasta. Z tego powodu wywiązała się dyskusja i w roku 2005 nastąpiła zmiana, o której już wspomniałem. Ten próg wynosi trzy piąte liczby, ale już nie uprawnionych do głosowania, tylko tych, którzy brali udział w wyborach, co może oznaczać, że liczba potrzebnych do osiągnięcia wyniku referendalnego będzie mniejsza.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#MirosławMaliszewski">Teraz, o co wnosi pan, który nie chce podać swojego nazwiska? Mamy go wymienionego w petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SławomirJanPiechota">To znaczy, podaje, tylko prosi, żeby go nie upubliczniać. To oczywiście nie jest anonimowa petycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MirosławMaliszewski">Tak jest. Dokładnie tak, panie przewodniczący, przepraszam. Mianowicie proponuje on zmianę, która oznaczałaby, że aby skuteczne było odwołanie wójta, burmistrza, prezydenta miasta, trzeba spełnić dwa warunki łącznie. Po pierwsze, liczba głosów za odwołaniem wójta musiałaby osiągnąć wynik większy niż 50% liczby głosów oddanych podczas wyboru wójta, czyli mniej niż trzy piąte, i drugi warunek – liczba głosów za odwołaniem wójta przewyższa liczbę głosów przeciwko, co jest logiczne.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MirosławMaliszewski">Mamy opinię BAS, w moim odczuciu, podobnie jak w poprzedniej petycji, chyba trochę różniącą się w swoim założeniu i w swojej opinii od wnoszącego petycję. Otóż pan profesor Krzysztof Skotnicki swoją analizę oparł w moim odczuciu na innym rozumieniu problemu niż wnoszący petycję. Mianowicie on się odnosi do liczby 50% głosów oddanych na danego kandydata na wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Drugi warunek oczywiście taki sam, czyli żeby liczba głosów przeciwko była większa niż liczba głosów za pozostawieniem wójta i burmistrza. Wnoszący petycję przedstawia szereg wyliczeń, dowodów i przykładów, podając konkretnie jedną gminę, ale kilka symulacji. W jednej z miejscowości z gminy referendum się nie udało w jego rozumieniu z tego powodu, że zabrakło jednego głosu do osiągnięcia progu frekwencyjnego, ale liczba za odwołaniem wójta była zdecydowanie wyższa niż za pozostawieniem. Wnoszący petycję mówi też o tym, że gdyby jego propozycja uzyskała akceptację, stała się obowiązującym prawem, przyczyniłaby się do bardziej skutecznego egzekwowania społecznej odpowiedzialności, tu będę cytował: „wybieranych przedstawicieli, spowoduje wzrost odpowiedzialności osób sprawujących funkcje publiczne oraz w wyniku tych zmian dojdzie do wzrostu uczestnictwa lokalnych społeczności w życiu publicznym”. Oczywiście można z tym polemizować, dlatego to, jaka będzie moja rekomendacja, panie przewodniczący, uzależniam od tego, jakie głosy padną w dyskusji, a zwłaszcza jakie będzie stanowisko strony rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofLorentz">Krzysztof Lorentz, Krajowe Biuro Wyborcze. Oczywiście ustalenie kryteriów skuteczności referendum odwoławczego jest decyzją polityczną podejmowaną przez ustawodawcę i w tych sprawach Państwowa Komisja Wyborcza się nie wypowiada, natomiast chciałem zwrócić uwagę tylko na dwie rzeczy związane z tą petycją i z opinią BAS. Rzeczywiście w opinii znalazło się, zapewne omyłkowo, przeformułowanie tego warunku, w którym niepotrzebnie znalazły się wyrazy „na niego”, bo wnoszącemu petycję chodzi o liczbę głosów oddanych po prostu w wyborach, nie na tego, kto został wybrany. Jeśli te wyrazy z opinii się wykreśli, to cała opinia jest spójna z treścią petycji i wszystkie wnioski z niej zgadzają się z tym, o czym mowa w petycji.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofLorentz">Natomiast jeśli chodzi o sam pomysł zawarty w petycji, to trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz, że wnoszący petycję podkreśla, że dotyczy ona wyłącznie zmiany kryteriów skuteczności referendum odwoławczego w wypadku organu wykonawczego, czyli wójta, burmistrza, prezydenta miasta, nie dotyczy organu uchwałodawczego – rady. I to, przy przyjęciu takiego rozwiązania, jakie jest proponowane w petycji, oznaczałoby, że w referendum, w którym głosuje się jednocześnie w sprawie odwołania obu organów, warunki skuteczności tych dwóch referendów de facto byłyby różne i jedno z tych referendów mogłoby się zakończyć skutecznym odwołaniem organu, a drugie byłoby nieważne, mimo że wyborcy głosowaliby w przypadku obu tych pytań jednakowo. Na przykład w wypadku, kiedy wójt i rada są w pełnej zgodzie, wójt ma większość w radzie i w referendum chodzi o odwołanie obu organów. To taka uwaga w sprawie wyłączenia rady. Natomiast jeśli chodzi o ten problem, to on bierze się stąd, że tego mechanizmu, który został zaproponowany w przypadku referendum dotyczącego wójta, nie można w prosty sposób przenieść na referendum w sprawie odwołania rady, bo mechaniczne przeniesienie analogicznych przepisów nie miałoby takiego merytorycznego uzasadnienia, jakie jest w uzasadnieniu w tej petycji w odniesieniu do wyboru wójta. Rada nie jest wybierana w wyborach większościowych. Tak że większa część argumentów, które pojawiają się w tym uzasadnieniu, do referendum w sprawie odwołania rady po prostu by nie pasowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zatem, panie pośle, proszę o doniesienie się do uwag przedstawiciela KBW i o rekomendację w tej trudnej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MirosławMaliszewski">Z całą tą analizą absolutnie się zgadzam. Nie brałem pod uwagę tego, że rzeczywiście mamy też często do czynienia z odwołaniem rady, a to jest bardzo skuteczna argumentacja przez pana przedstawiona. Mam takie wrażenie, chociaż to nie było wprost napisane w petycji, ale wnoszącemu chyba chodzi o to, aby ułatwić możliwość, czyli doprowadzić do sytuacji częstszego odwołania wójta, burmistrza i prezydenta, czyli żeby skuteczność procedury odwoławczej była potwierdzona statystycznie. Nie wiem, czy to jest w duchu oczekiwań dotyczących chociażby wzrostu świadomości wyborów lokalnych czy demokracji lokalnej. Przeprowadźmy sobie taką symulację – ja to zrobiłem – że oto w drugiej turze, powiedzmy, kandydat, który wygrywa, otrzymuje 2 tys. głosów, kandydat, który przegrywa, otrzymuje 1,5 tys. głosów, czyli w sumie zostało oddanych ok. 3,5 tys. głosów. Gdyby zastosować te zmiany, które pan wnoszący petycję zaproponował, wystarczyłoby 1,7 tys. głosów do tego, aby odwołać wybranego wójta, burmistrza czy prezydenta. To jest znacznie mniej, niż uzyskał poparcia w wyniku wyborów. Idziemy tu więc raczej w odwrotnym kierunku, wydaje mi się, czyli nie wzmacniania bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza czy prezydenta miasta, na czym zależało tym, którzy kiedyś taki kształt wyborów zaproponowali, ale w kierunku odwrotnym. W związku z tym moja rekomendacja jest taka, aby nie uwzględnić żądania zawartego w petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że referendum powinno być jednak narzędziem absolutnie wyjątkowym. To wybory generalnie rozstrzygają o tym, kto jest wybrany do władz i tu rzeczywiście raczej by należało to kryterium podwyższać, żeby to było wyjątkowe narzędzie w wyjątkowej sytuacji odwołania w trakcie trwania kadencji. W przeciwnym razie tworzymy sytuację daleko posuniętej niestabilności funkcjonowania władz lokalnych. Podzielałbym rekomendację pana posła. Zatem jest rekomendacja, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem tej petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiej rekomendacji? Nie słyszę, zatem uznaję, że Komisja taką podjęła decyzję.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#SławomirJanPiechota">Przechodzimy do czwartej petycji, w sprawie zmiany ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej w zakresie możliwości całkowitego usunięcia z Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej danych kontaktowych przedsiębiorcy niezgodnych ze stanem faktycznym. Bardzo proszę pana wiceprzewodniczącego Grzegorza Raniewicza o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Jak już pan przewodniczący wskazał w tytule tej petycji, w sytuacji gdy przedsiębiorca omyłkowo lub świadomie poda cudze dane kontaktowe, adres e-mail, telefon lub faks, pozostają one w rejestrze. Nawet jeśli doprowadzi się do ich usunięcia, to pozostają w zapisach historycznych. Żądać można tylko całkowitego usunięcia danych adresowych, jednak nie można żądać usunięcia danych poczty elektronicznej ani telefonu. Wydaje się, że jest to swoiste przeoczenie legislacyjne w trakcie tworzenia ustawy. Mamy do petycji opinię BAS i w opinii BAS podaje, że podobne rozwiązanie obowiązuje obecnie w odniesieniu do adresów do doręczeń oraz adresu, pod którym jest wykonywana działalność gospodarcza. Przyjęcie postulowanej regulacji mieści się w zakresie swobody legislacyjnej ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Należałoby jednak zwrócić uwagę, iż gdybyśmy do tego dopisali, że będzie można usuwać adresy poczty elektronicznej, numery telefonów lub faksów, to należałoby dokonać analizy, jak to wpłynie na bezpieczeństwo obrotu gospodarczego. Jednakże skoro dopuszcza się usunięcie trwałe omyłkowo podanych adresów, bo to dotyczy sytuacji, gdy adresy nie są zgodne, są omyłkowo podane, adresy kontaktowe i adresy do dostarczania poczty, to wydaje się jak najbardziej zasadne, żeby można też było usunąć z tej bazy adresy poczty elektronicznej czy też numery telefonów. Dlatego wnoszę już na wstępie o to, żebyśmy z taką drobną inicjatywą legislacyjną wystąpili. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WojciechPaluch">Dzień dobry państwu. Wojciech Paluch, zastępca dyrektora Departamentu Handlu i Usług MR. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym troszkę zarysować tło, także w kontekście analizy BAS. BAS odwołuje się do analogicznej sytuacji, w której jest mowa o możliwości nieupubliczniania. Chciałbym tu podkreślić, że w samej petycji jest użyte sformułowanie „usunięcia danych”, a w przypadku, na który powołuje się BAS, mówimy o nieupublicznianiu. Bardzo byśmy podkreślali, że naszym zdaniem nie powinno dochodzić do całkowitego usunięcia danych. Chodzi o ich nieupublicznianie dla szerokiego obrotu gospodarczego, ponieważ dla celów dowodowych powinniśmy wiedzieć, że taka czynność miała miejsce. Że tak powiem – z tyłu systemu dalej przetrzymujemy te dane. To wyłączenie adresów, co zresztą widać po numeracji ustępów, zostało dodane. Było to efektem tego, że takie sprawy się zdarzały. Dostrzegliśmy potrzebę, żeby była podstawa prawna, żeby z historii wpisu usunąć taki adres, ponieważ, niestety, nawet bym powiedział dalej – nie chodziło tylko o omyłkowe sytuacje, ale o celowe podawanie przez przedsiębiorców innych adresów w celu unikania odpowiedzialności, krótko mówiąc. Przenoszenia odpowiedzialności, także na przykład czynności komorniczych, na sąsiada, przypadkowe osoby. Zresztą te osoby później, pomimo naszej decyzji o wykreśleniu takiego przedsiębiorstwa czy przymuszeniu go do zmiany danych, dalej ponosiły konsekwencje, ponieważ w historii wpisu był widoczny ten adres.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#WojciechPaluch">A odnośnie do tych danych, które zostały przedstawione w petycji, to do tej pory nie spotkaliśmy się z takimi sytuacjami. Podkreśliłbym tu pytanie o skalę problemu, dlatego że my na przestrzeni sześciu już lat funkcjonowania systemu z takimi sytuacjami się nie spotkaliśmy, a dodatkowo jeszcze podam dane, że z przepisu 35 2c) i 2d), dodanego w celu usuwania tych adresów, prowadzimy kilka postępowań rocznie. Mamy ponad 2,5 mln wpisów CEIDG, kilka postępowań. Wykonaliśmy ten ruch, ponieważ był problem. Teraz pojawia się z naszej strony pytanie o adekwatność działania legislacyjnego. Może tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę, a zatem pan przewodniczący Raniewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzRaniewicz">W takim układzie jest kilka postepowań, czyli adres jest usuwany, ale zostaje telefon i adres e-mail, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WojciechPaluch">To znaczy, postępowania dotyczą tego, że ktoś się zwraca o usunięcie adresu, ponieważ pomyłka dotyczyła adresu. Nikt nie postulował usunięcia telefonu. Prawdopodobnie był on prawidłowy. W ogóle nie spotykamy się z tym, żeby ktoś postulował usunięcie numeru telefonu, adresu e-mail, strony internetowej. Nie odmawiamy też prowadzenia tych postępowań, bo nie mamy przesłanki. Wcześniej nie mogliśmy nic zrobić z tymi adresami, więc zaproponowaliśmy rozwiązanie, dziękujemy Sejmowi za to, że uchwalił tę nowelizację, która usuwała, jak dla mnie, sytuację rażącą, czyli że ktoś ponosił konsekwencje czyjegoś nieuprawnionego działania. A tutaj nie ma w ogóle tych sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dobrze, ale jeżeli się zdarzy, to będziecie mieli możliwość usunięcia?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WojciechPaluch">To znowu w zależności od sytuacji. Jeżeli mamy do czynienia z wpisem aktywnym i ktoś omyłkowo wpisał ten telefon, zwykła omyłka, to w każdej chwili można to zmienić i to zostanie nieupublicznione, zostanie usunięte z widocznego wpisu. Sytuacja się rzeczywiście skomplikuje, kiedy to przejdzie do historii wpisu. Tylko tutaj z naszego doświadczenia wiem, że najbardziej problematyczny dla obywateli i przedsiębiorców jest zawsze ten pierwszy wpis, ponieważ z niego korzystają firmy, które wyszukują dane do rozsyłania teleankiet, różnych ofert handlowych, i jeżeli ten omyłkowy telefon czy e-mail jest na pierwszej stronie aktywnego wpisu, to jest to rzeczywisty problem. Przypuszczamy, że brak tego problemu w historii wpisu wynika z tego, że to już nikogo nie razi i nikomu nie przeszkadza. Nie spotkaliśmy się z tym. Powiedziałbym, że z petycji nie wprost wynika, że ta osoba ma ten problem. Czy warto podejmować działanie legislacyjne z powodu tego jednego przypadku?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję, pani poseł Magdalena Kochan, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MagdalenaKochan">Ja nie bardzo może do końca rozumiem. Błędnie podany adres oznacza adres z błędem, że nie jest to ulica na przykład Lawendowa 19, tylko Lawendowa 28, ale jeżeli do tego wadliwie przypisanego adresu, jak rozumiem, bardziej osoby, która zamieszkuje pod wadliwie podanym adresem, pan wspominał o komorniku, który ściąga długi nie z tych osób, które te długi zaciągnęły, to za wadliwie podanym adresem osoby idzie także wada podawania jej danych w sensie adresu mejlowego, telefonu. Czyli, z wyłączeniem błędnego adresu zamieszkania, osoba figuruje jako ta, wobec której toczą się jakieś roszczenia. Jeżeli uznajemy błąd i mówimy: dobrze, usuniemy z widocznych danych źle podany adres, to myślę, że bardziej niż o adres chodzi o osobę, która zamieszkując pod fałszywie podanym adresem, jest przedmiotem jakiegoś niesłusznie wobec niej prowadzonego dochodzenia. Jeżeli to jest osoba, wobec której prowadzi się niesłuszne, niepotrzebne dochodzenia, to wszystkie jej dane powinny być usuwane z systemu. Tak mi się wydaje, jeśli dobrze rozumiem dialog prowadzony przez panów.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WojciechPaluch">Sytuacja jest trochę inna. Mamy do czynienia z tym, że adres został błędnie wpisany, ale postępowanie toczy się wobec prawidłowej osoby. To jest na przykład Jan Kowalski, który wpisał adres sąsiada. Wpisał dobrze swój numer telefonu i e-mail. To nie jest tak, że wszystkie dane tej osoby zostały zaciągnięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę w tej sytuacji o rekomendację pana posła Raniewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzRaniewicz">W tej sytuacji, po tych wyjaśnieniach, jeżeli nie mieliśmy nigdy takiego przypadku, jeżeli państwo się z tym nie spotkali, to w takim układzie chyba nie ma potrzeby, żebyśmy dokonywali czynności legislacyjnych. W związku z tym wnoszę o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#SławomirJanPiechota">Jeszcze pan, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WojciechPaluch">Ja oczywiście deklaruję z naszej strony, że jeżeli zaczną występować te sytuacje, to wystąpimy z podobną inicjatywą legislacyjną, jak w przypadku adresów.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. W tej sytuacji, czy jest sprzeciw wobec rekomendacji, aby Komisja nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem tej petycji? Nie słyszę sprzeciwu, zatem taką podejmujemy decyzję. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#SławomirJanPiechota">Punkt ostatni, odpowiedź ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 38 w sprawie możliwości zwiększenia stypendium stażowego. Bardzo proszę, przedstawicielka ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#BeataCzajka">Dziękuję. Beata Czajka, zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy. Proszę państwa, przedmiotem dezyderatu była kwestia wysokości zasiłku, który pobiera osoba bezrobotna w trakcie odbywania stażu na podstawie przepisów ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Tytułem przypomnienia, zasiłek ten obecnie wynosi 120% zasiłku dla bezrobotnych. Ponieważ zasiłek wynosi 831 zł, zatem 120% to jest 997 zł i 40 groszy. Do takiej kwoty stypendium są dzisiaj uprawnione osoby bezrobotne, natomiast z chwilą kiedy by ten zasiłek wynosił 150% kwoty zasiłku, to już by to wynosiło 1246 zł. Wraz ze składkami ZUS-owskimi ta kwota jest oczywiście wyższa.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#BeataCzajka">Analizując tę propozycję, nie sposób nie zwrócić uwagi, że zbiegła się ona w czasie z koniecznością przeprowadzenia analizy różnych rozwiązań dotyczących rynku pracy. Została w ramach tej analizy m.in. podjęta decyzja o tym, aby podjąć starania o zwiększenie wysokości zasiłku. Kwota zasiłku, do której miałby być zwiększony, to jest 1000 zł. Co to oznacza? To oznacza, że przy przyjęciu takiego rozwiązania automatycznie wyliczona, przy zostawieniu takiego samego mechanizmu jak obecnie obowiązujący, kwota stypendium z tytułu odbywania stażu automatycznie uległaby podwyższeniu.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#BeataCzajka">W przypadku takiej operacji, czyli podwyższenia zasiłku do 1000 zł, kwota otrzymywanego stypendium wzrosłaby do takiej kwoty, która praktycznie wynika z tego dezyderatu. Istotne jest jeszcze, że w trakcie prac nad nowelą przepisów dotyczących obsługi rynku pracy rozważane są również zmiany w ogóle dotyczące organizacji staży, w tym m.in. takie, które były przedmiotem petycji poprzedzającej złożenie tego dezyderatu, czyli związanie organizatora stażu w silniejszy sposób z obowiązkiem zatrudnienia stażysty po zakończeniu tego stażu, wprowadzenie pewnych ograniczeń, jeśli chodzi o liczbę osób, które mogą odbywać staż u tego samego pracodawcy, również nałożone są innego rodzaju rozwiązania, które mają poprawić efektywność staży. Istotna jest również informacja, że zostało przeprowadzone badanie – wprawdzie niestety parę lat temu – z którego wynika, że z odpytanych stażystów, jakie są największe ich zdaniem bariery w realizacji stażu w taki sposób, żeby się czuli usatysfakcjonowani, ok. 5% osób wskazało jedynie kwotę stypendium stażowego. Również badanie i ankieta przeprowadzane w urzędach pracy wskazały, że największym problemem, jaki widziały urzędy pracy w organizacji stażu, była niewystarczająca liczba środków na realizację tej formy aktywizacji.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#BeataCzajka">Co dalej? W przypadku podjęcia decyzji o podwyższeniu tego stypendium stażowego prawdopodobnie ta decyzja nie byłaby bezpośrednio związana z tym, żeby kwota przeznaczona na finansowanie tej formy aktywizacji uległa zwiększeniu. Czyli w praktyce niestety spowodowałoby to zmniejszenie liczby osób, które byłyby kierowane na staż, bądź znaczące skrócenie stażu.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#BeataCzajka">Przedstawiając te informacje, chcę powiedzieć, że projekt zmian dotyczących obsługi rynku pracy jest zapowiadany przez ministra pracy już od jakiegoś czasu i wyrażamy nadzieję, że w niedługim czasie zostanie przekazany do decyzji rządu do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Petycje referował pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#RobertWarwas">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przypomnę, że zdaniem autora wnoszącego petycję obecne zasady organizacji staży dla bezrobotnych powodują nadużycia tego narzędzia poprzez wykorzystywanie dofinansowania stażu do obniżenia kosztów pracy dla organizatora zamiast aktywizacji edukacji bezrobotnych. Autor petycji wnosił różne postulaty, które pani dyrektor omówiła. W odpowiedzi z ministerstwa na dezyderat możemy przeczytać, że oprócz zwiększenia wartości stypendium stażowego planowane są dodatkowe zmiany w realizacji staży, aby zapewnić atrakcyjność i wysokość skuteczności tej formy wsparcia. Przewiduje się m.in. powiązanie skierowania na staż do pracodawcy z obowiązkiem zatrudnienia absolwenta stażu przez okres co najmniej tak długi jak staż, a także wprowadzenie ograniczeń w odbywaniu stażu u tego samego pracodawcy. Tak więc te propozycje są bardzo zbliżone z żądaniami autora petycji i przy pracach nad nowymi rozwiązaniami jest deklaracja ministerstwa, że będą uwzględnione. Oczywiście na efekty tych działań musimy poczekać, natomiast na tę chwilę uznaję odpowiedź z ministerstwa za wyczerpującą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Jest rekomendacja, aby przyjąć odpowiedź ministra pracy. Czy do takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę, a zatem uznaję, że Komisja przyjęła odpowiedź ministra pracy na nasz dezyderat.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek setnego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>