text_structure.xml 131 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 53. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirJanPiechota">W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie następujących petycji. W punkcie pierwszym petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu przyznanie odszkodowania emerytom, którzy rozwiązali stosunek pracy w związku z wejściem w życie ustawy z 16 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirJanPiechota">W punkcie drugim, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży ustawy z 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, oraz ustawy z 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SławomirJanPiechota">W punkcie trzecim, rozpatrzenie petycji w sprawie uaktualnienia niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#SławomirJanPiechota">W punkcie czwartym, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 12 maja 2011 r. o refundacji leku, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych poprzez wprowadzenie 100% dofinansowania na zakup aparatów słuchowych dla osób głuchych albo niedosłyszących.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#SławomirJanPiechota">W punkcie piątym, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 stycznia 2005 r. o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji poprzez zwolnienie wprowadzających do 1000 pojazdów rocznie, którzy nie zapewnili sieci zbierania pojazdów wycofanych z eksploatacji, z obowiązku obliczania i uiszczania opłaty za brak sieci w okresie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy z 27 maja 2015 r. o zmianie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#SławomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#SławomirJanPiechota">Stwierdzam, że posiadamy kworum wymagane do skutecznego podejmowania decyzji. Zatem przystępujemy do realizacji przyjętego porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę panią wiceprzewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu przyznanie odszkodowania emerytom, którzy rozwiązali stosunek pracy w związku z wejściem w życie ustawy z 16 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, petycję, o której mowa, złożyła pani Henryka Płuciennik, ale jest to petycja, jak powiedział pan przewodniczący, wielokrotna, a więc całe grono emerytów jest zainteresowanych tą petycją i potwierdza to zainteresowanie złożeniem swoich podpisów i wielokrotnym składaniem petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#UrszulaAugustyn">Przyznam się państwu szczerze, że sprawa wydaje się tak skomplikowana, że naprawdę bardzo trudno jest przebrnąć przez ten gąszcz przepisów, który w ciągu od 2008 r. do dzisiaj został zmieniany. Skoro jest ten problem, to w związku z tym postaram się powiedzieć w sposób uproszczony, żeby ten problem zarysować. Natomiast absolutnie uważam, że niejedna osoba w gąszczu tych przepisów mogła się pogubić. Przyznaję jej do tego prawo, co jednocześnie jest wyrzutem dla stanowiących prawo, że te przepisy bardzo często się zmieniały.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#UrszulaAugustyn">Petycja zawiera propozycję wprowadzenia regulacji prawnych przyznających odszkodowanie grupie emerytów, którzy rozwiązali umowę o pracę z dotychczasowym pracodawcą, ponieważ taki był wymóg, żeby mogli pobierać emeryturę. Rozwiązali umowę o pracę, po to żeby móc pobierać emeryturę. Oczywiście wcześniejsze regulacje prawne powodowały, że prawo do emerytury następowało po rozwiązaniu stosunku pracy. Następnie w 2010 r., od 2011 r. obowiązująca ustawa wprowadziła przepis dokładnie odwrotny, a więc emeryci jednocześnie pracowali i pobierali emeryturę. Bardzo ważną rzeczą jest, i to trzeba podkreślić, że ustawa, która zdecydowała o tym, że emeryci musieli rozwiązać stosunek pracy, żeby mogli pobierać emeryturę, została wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego podważona. Trybunał Konstytucyjny uznał, że ta ustawa jest niekonstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#UrszulaAugustyn">W związku z tym rozpoczął się proces jak gdyby naprawiania prawa, weszły kolejne regulacje. W ich efekcie dzisiaj wciąż mamy grupę emerytów, która jest pokrzywdzona w ten oto sposób, że zgodnie z obowiązującym prawem, które po latach okazało się niekonstytucyjne, państwo zrezygnowali ze swojej pracy, a więc sami jak gdyby musieli zrezygnować ze swoich wyższych dochodów, po to żeby móc zapewnić sobie, czy też poczuć się bezpiecznie i móc pobierać emeryturę, w związku z czym są poszkodowani.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#UrszulaAugustyn">Państwo w swojej petycji proszą o to, aby nie dyskryminować tej grupy emerytów, podają bardzo ważne argumenty na to. Powołują się na wyroki sądów, które w jednej części ich pozwy oddalają, w innej część potwierdzają absolutnie ich żądania. Opierając się na opinii Biura Analiz Sejmowych można by stwierdzić, że każdą z takich spraw emeryt indywidualnie powinien rozstrzygać w sądzie. Jeżeli emeryt słusznie, absolutnie słusznie domaga się rekompensaty utraconych w wyniku decyzji, którą w pewnym sensie wymusiło na nim prawo, to w związku z tym ta rekompensata powinna być dokładnie wyliczona w zależności od tego, w jakiej sytuacji, jakie pobory otrzymywał w momencie, kiedy tę decyzję podejmował. Jest to po części słuszne, bo wtedy doszlibyśmy do takiego momentu, że każdy emeryt, który w takiej sytuacji się znajduje, otrzymałby od sądu precyzyjne wyliczenie odszkodowania, jakie jest mu należne. Niestety jednak wyroki w tej materii nie są jednolite, jedne pozwy są oddalane, inne są przyjmowane. Emeryt nie jest osobą na tyle bogatą, żeby stać go było, aby upominał się w sądzie o swoje prawa, wnosząc kolejne apelacje. Jest to trudna sytuacja dla emerytów. Raz jeszcze chcę powiedzieć, że dotyczy ona naprawdę sporej grupy osób, które zmuszone prawem niekonstytucyjnym podejmowały taką, a nie inną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#UrszulaAugustyn">W związku z tym autorzy petycji domagają się wniesienia zmiany prawa w taki sposób, żeby te osoby, które są pokrzywdzone mogły otrzymać rekompensatę za swoje utracone pobory. Jednak, tak jak mówię, autorzy opinii BAS zauważają, że nie byłoby to sprawiedliwe rozwiązanie. Natomiast uważam, i ten wniosek mam nadzieję pan przewodniczący podda pod dyskusję, że w takiej sytuacji grupy poszkodowanych emerytów pozostawić nie wolno. W związku z tym warto pochylić się nad tym, aby wypracować takie rozwiązanie by państwo, którzy ze względu na nieścisłość prawa, na źle uchwalone prawo, podważone przez Trybunał Konstytucyjny zostali finansowo poszkodowani i dzisiaj mają naprawdę ograniczone możliwości walczenia o swoje prawa. Teraz to wszystko, myślę, że po dyskusji będzie wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję, pani przewodniczącej. Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, który w tej sprawie zechciałby przedstawić stanowisko ministerstwa? Niestety nie ma. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SławomirJanPiechota">Kto z gości ewentualnie chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę się przedstawić. Mikrofon trzeba uruchomić, żebyśmy wszyscy panią dobrze słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HenrykaPłuciennik">Dziękuję. Autorka petycji, Henryka Płuciennik. Proszę państwa, wszystko to, co pani przewodnicząca powiedziała jest bardzo rzeczowe, konkretne, słuszne i nas zadowalające, ale dodatkowo chciałabym zwrócić uwagę na kwestie, które w petycji nie były podniesione. Chodzi mi o utratę praw nabytych, jest to zasada, która obowiązuje w polskim prawie i której przestrzegać należy. Niejednokrotnie Trybunał Konstytucyjny w swoich orzeczeniach zajmował się sprawą utraty praw nabytych. Przytoczę fragment uzasadnienia jednego z orzeczeń. Wspomnę tylko, że przepisy ustawy z 16 grudnia 2010 r. niezgodnie z konstytucją pozbawiły nas uprawnień do jednoczesnego zatrudnienia i pobierania emerytury.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#HenrykaPłuciennik">Trybunał Konstytucyjny w wielu orzeczeniach podkreślał, że zasada ochrony praw nabytych stanowi podstawę bezpieczeństwa prawnego obywateli. Odbieranie obywatelom przyznanych uprawnień jest wysoce niekorzystne dla stanu ich świadomości prawnej, tracą w takich przypadkach szacunek dla samej idei prawa, skoro w ustawach nie znajdują swoich praw. Szczegółową analizę właśnie tej zasady Trybunał Konstytucyjny zawarł w orzeczeniu z 4 października 1989 r., sygnatura sprawy K3/88, gdzie zwrócił wówczas uwagę, że zasada ta polega na zakazie pozbawiania obywateli praw podmiotowych lub na zakazie ich ograniczania w stopniu naruszającym istotę danego prawa, bez pełnego ekwiwalentu praw utraconych. Takie stanowisko Trybunał potwierdzał w wielu innych orzeczeniach. Z uzasadnień wyroków Sądu Najwyższego, które oddaliły kasację Skarbu Państwa od orzeczeń zasądzających emerytom, którzy zwolnili się z pracy, odszkodowanie za utracone zarobki, Sąd Najwyższy uznawał, że niezależnie od wyboru, jakiego emeryt dokonał, utrata jednego z dwóch świadczeń, czyli praw nabytych pozostaje w związku z niekonstytucyjną normą prawną.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#HenrykaPłuciennik">Zdajemy sobie sprawę, że konstytucja nie gwarantuje niezmienności prawa, a zasada ochrony praw nabytych nie wyklucza dopuszczalności ograniczenia, a nawet pozbawienia obywatela prawa podmiotowego, jeżeli wymaga tego ważny interes społeczny, lecz tylko w zakresie niezbędnym i pod warunkiem pełnego wyrównania praw utraconych. Tak więc ustawa z 13 grudnia 2013 r. o ustaleniu i wypłacie emerytur, do których prawo uległo zawieszeniu w okresie od 1 października 2011 r. do 21 listopada 2012 r., to są daty, kiedy wszedł nakaz zawieszenia 1 października, a 21 listopada 2012 r., to jest data ukazania się wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł o niezgodności ustawy z konstytucją. Z kolei ustawa z 13 grudnia 2013 r. nakazała wypłacenie emerytur zawieszonych tym emerytom, którzy nie zrezygnowali z zatrudnienia. Właśnie ta ustawa wypełniła warunek pełnego wyrównania praw utraconych dla grupy emerytów, którzy nie rozwiązali umowy o pracę i mieli świadczenia zawieszone. W stosunku do tej grupy emerytów zasada naruszania praw nabytych, uważam, że została spełniona, a w stosunku do emerytów, którzy rozwiązali stosunek pracy i stracili wynagrodzenia niestety nie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#HenrykaPłuciennik">Ważną jeszcze kwestią jest właśnie dyskryminowanie tej grupy. Zarówno osoby, które zdecydowały się pozostać w pracy, jak i osoby, które zrezygnowały z zatrudnienia działały na podstawie ustawy z 16 grudnia 2010 r., która była niezgodna z konstytucją. Obie te grupy działały wówczas zgodnie z prawem, zgodnie z tą ustawą, nieświadomi zupełnie tego, że ustawa ta się kiedyś zmieni, czy zostanie zaskarżona i stanie się niekonstytucyjna. W takiej sytuacji, skoro tamta grupa osób z zawieszoną emeryturą otrzymała zwrot świadczeń, dlaczego my mamy czuć się tą gorszą grupą, bez rekompensaty za utracone zarobki. Decyzja, mówię i powtarzam jeszcze raz, była podjęta na zasadzie tej samej niekonstytucyjnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#HenrykaPłuciennik">Chciałabym jeszcze wspomnieć o kolejnym wyroku Sądu Najwyższego, oddalającym skargę kasacyjną Skarbu Państwa, jest to sprawa z września 2016 r., I CSK 519/15. W momencie pisania petycji tego wyroku jeszcze nie było, po prostu nie był opublikowany. Kolejna rzecz, która bardzo nas krzywdzi, tak bym powiedziała, postępowania sądowe toczące się z powództwa emerytów w wielu przypadkach kończyły się oddaleniem powództwa. Emeryci mają za sobą prawomocne orzeczenia i w związku z tym jak gdyby zamkniętą drogę do dalszego postępowania. Wydaje mi się, że ważne jest uregulowanie prawne, żeby w momencie, jeżeli nie dojdzie do podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu ustalenia jakiejś rekompensaty ogólnie dla wszystkich, przynajmniej otworzyć drogę tym emerytom, którzy mają postępowania prawomocne zakończone oddaleniem powództwa, bo wyroki w tej chwili zapadające bardzo często korzystne dla tych emerytów, znów jak gdyby odsuwają na gorszy plan tych, którzy mają zakończone postępowania oddaleniem powództwa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#HenrykaPłuciennik">Jeszcze jedna uwaga dotyczy grupy emerytów. Przed napisaniem petycji dużo śledziłam informacji w internecie na temat właśnie pokrzywdzonych emerytów i wydaje mi się, że ta grupa nie jest liczna. Są strony internetowe, na przykład „Emeryt to brzmi dumnie” czy „Jotownia”, gdzie te sprawy bardzo często były poruszane, przedstawiane najnowsze informacje itd., i z tego, co się orientuję, i z kontaktów z ludźmi wiem, że to nie będzie grupa licząca tysiące osób, będzie znacznie, znacznie mniej. Dlaczego? Ponieważ większość osób jednak zdecydowała się zostać w pracy. Świadczenie emerytalne było dużo niższe niż wynagrodzenie za pracę i wiadomo, że wtedy człowiek decydował o pozostaniu i otrzymywaniu wyższego wynagrodzenia. Niestety są osoby, które zdecydowały inaczej i czują się bardzo pokrzywdzone. Będziemy bardzo wdzięczni, jeżeli państwo podejmiecie działania w celu naprawienia tej naszej krzywdy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. W moim przekonaniu, jeżeli nie ma wątpliwości, że te roszczenia są uzasadnione, a to potwierdzają wyroki sądów, dodatkowo też wyroki Trybunału i ta grupy jakby o bardzo podobnej sytuacji i statusie, która uzyskała rekompensaty, to te przesłanki przemawiają za tym i potwierdzają zasadność państwa roszczeń. Natomiast, jak rozumiem, różne opinie wskazują na trudności w spełnieniu tych roszczeń państwa. Czyli, jeżeli nie ma wątpliwości, że te roszczenia są uzasadnione, trzeba znaleźć rozwiązanie, mechanizm, który pozwoli roszczenia tej grupy emerytów spełnić i zaspokoić.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SławomirJanPiechota">Wydaje mi się, że można by uznając to, co mówiła pani poseł referent, że procedura dochodzenia indywidualnie przed sądem jest tak trudna do realizacji, tak karkołomna w sytuacji wielu osób, że trzeba znaleźć taki mechanizm uniwersalny, wspólny dla wszystkich, którzy są w podobnej sytuacji i spełniają te przesłanki. Dlatego, wydaje mi się, że mógłby to być pewien mechanizm taki uśredniony, w jakiś sposób odnoszący się zwłaszcza do możliwej do wyliczenia uśrednionej wielkości tego świadczenia, które przysługiwałoby osobom spełniającym te warunki. Z otwarciem możliwości indywidualnego dochodzenia roszczenia uzupełniającego, gdy ktoś jest nieusatysfakcjonowany, uważa, że to, co jest mu wyliczane jest niewystarczające, to taka osoba mogłaby w trybie indywidualnym dochodzić na drodze sądowej, ale żeby wszyscy, którzy generalnie spełniają te przesłanki dostali po prostu poniekąd automatycznie, to znaczy, wyliczoną przez organy rentowe, wysokość tej rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SławomirJanPiechota">Jednak, tak jak mówiła też pani poseł referent, to jest sprawa niezwykle skomplikowana, taka misterna, wyliczenie tej wartości, ale także określenie grupy osób, dla których trzeba być przygotowanym do realizacji tego świadczenia. Dlatego wydaje mi się, że to nie tyle my, jako Komisja, jesteśmy w stanie wystąpić z taką inicjatywą, a może to zrobić jedynie rząd dysponujący informacjami i służbami, które mogą przygotować projekt takiej ustawy. Stąd też, wydaje mi się, że trzeba by wystąpić do pani premier, bo to nie jest sprawa jednego ministra rodziny pracy i polityki społecznej, bo to jest także sprawa ministra sprawiedliwości realizującego te wyroki i mającego świadomość jakby skutków tych wyroków, i konieczność ich efektywnego wykonania, a także ministra finansów, który musi zapewnić środki budżetowe na realizację tego typu wypłaty. Taka byłaby moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pani poseł referent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję państwu, ostatnie zdanie. Myślę, że bardzo niefortunne, i to chyba jest dobre słowo, bardzo niefortunne zdarzenie dzisiejszego dnia to, że nie ma tutaj przedstawicieli ministerstwa rodziny, którzy zostali na to spotkanie zaproszeni. Ponieważ, to właśnie minister rodziny także, jako nadzorujący ZUS ma instrumenty, które pomogą mu wyznaczyć, czy zbadać, jaka to jest grupa osób i jakie ewentualne świadczenia wchodzą tutaj w rachubę. Proponuję, więc zgodnie z głosem pana przewodniczącego, żebyśmy wystosowali dezyderat do pani premier, która jednocześnie ministra rodziny i ministra finansów jest w stanie tutaj zmotywować do działania, z prośbą o to, żeby używając narzędzi zusowskich zbadać, jaka to jest grupa osób i poszukać rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#UrszulaAugustyn">Mniemam, że dzięki danym ZUS-u można także próbować drogą negocjacji, czy jakiegoś innego porozumienia znaleźć taką rekompensatę, która byłaby satysfakcjonująca dla tej grupy ewidentnie poszkodowanych emerytów. Nie zamykając im jednocześnie w poszczególnych przypadkach drogi do znalezienia rozwiązania na przykład w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że w tym dezyderacie należy też podkreślić, że wyroki sądu wskazują na zasadność tych roszczeń, a więc jakby nie ma wątpliwości, że są to roszczenia uzasadnione. Natomiast problem tkwi w sposobie wyliczenia, czyli nie ma już dyskusji, nie ma jakby kwestionowania, że są osoby uprawnione do takiego świadczenia wyrównawczego, ale problem tkwi w mechanizmie tego wyliczenia, tak by on był sprawiedliwy. Jednocześnie pewnie nieprzesądzający tych indywidualnych sytuacji, w których osoba otrzymująca takie świadczenie może uznać, że ono jednak nie wypełnia jej uprawnień i powinna taka osoba mieć możliwość dochodzenia w trybie indywidualnym ewentualnego świadczenia uzupełniającego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan przewodniczący Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejSmirnow">Ja tylko w tym sensie, że chyba zasadny jest dezyderat do pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej, a nie do pani premier. Nie możemy wszystkiego kierować do pani premier. Jest to typowa sprawa, która jest w tym ministerstwie procedowana i stąd po prostu to powinien być dezyderat do ministerstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirJanPiechota">Myślę, panie przewodniczący, że to nie jest też tak, że pani premier osobiście szykuje odpowiedzi na te nasze dezyderaty. Natomiast, jeżeli kierujemy wyłącznie do ministra pracy to sami zawężamy ten zakres uczestników przygotowania odpowiedzi. Bo wydaje się, że minister finansów i minister sprawiedliwości też powinni w tym uczestniczyć. Pani premier zazwyczaj wyznacza osobę odpowiedzialną za przygotowanie, ale zobowiązując też innych do uczestnictwa. Jeżeli jest to decyzja pani premier, to pewnie też udział tych innych uczestników odbywa się na innej zasadzie, niż gdybyśmy kierowali tylko do jednego ministra. Poza tym mam wrażenie, że niekoniecznie to musi dotyczyć wyłącznie świadczeń realizowanych przez ZUS, a zwracam też uwagę, że ZUS jest podległy pani premier. Nie jest tak, że to minister, prezesa ZUS-u powołuje premier. Dlatego jednak uważałbym, że właściwym, zwłaszcza, że sprawa jest tak skomplikowana, byłaby właśnie pani premier i takie postępowanie bym rekomendował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSmirnow">Jednak podtrzymuję opinię, że ta sprawa jest typowa sprawa dla Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. W związku z tym proponuję, żeby jednak skierować to do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirJanPiechota">Proszę państwa, to dwie kwestie do rozstrzygnięcia. Pierwsza, czy występujemy z dezyderatem. Czy do propozycji wystąpienia z dezyderatem jest sprzeciw? Nie słyszę, a więc uznaję, iż Komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SławomirJanPiechota">Druga kwestia, czy dezyderat kierujemy do pani premier, jak proponowała pani poseł referent, czy do ministra pracy? Bardzo proszę, rozstrzygnijmy to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SławomirJanPiechota">Kto jest za skierowaniem tego dezyderatu do pani premier? Dziękuję. (6)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SławomirJanPiechota">Kto jest za skierowaniem do pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej? Dziękuję. (9).</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę o wynik. Dziękuję. Za skierowaniem do pani premier 6 głosów, 9 głosów za skierowaniem do pani minister. Zatem Komisja zdecydowała o skierowaniu dezyderatu do pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Dziękuję. Zatem ta sprawa jest rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu naszego porządku posiedzenia. Petycja w sprawie zmiany ustawy z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży ustawy z 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, oraz ustawy z 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny. Bardzo proszę panią poseł Magdalenę Kochan, o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Petycja skierowana do naszej Komisji przez Polską Federację Ruchów Obrony Życia jest de facto kompletnym projektem ustawy nowelizującej ustawę o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczania przerywania ciąży Kodeksu karnego i Kodeksu cywilnego. Zawiera bardzo obszerne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MagdalenaKochan">W opinii Biura Analiz Sejmowych wypełnia regulaminowe wymogi dotyczące składania petycji. Moim zdaniem, nie do końca zgadzając się ze zdaniem Biura Analiz Sejmowych, taki kompletny projekt ustawy nie powinien być przedmiotem obrad Komisji do Spraw Petycji. Natomiast powinien być, korzystając z praw wnioskodawców oraz zdolności do składania ustaw, wystarczyłaby grupa 15. posłów, żeby projekt tej ustawy był przedmiotem obrad poszczególnych komisji. Będzie bardzo trudno wziąć na siebie odpowiedzialność, taką, jaką wziął nie tak dawno cały Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Niespełna trzy miesiące temu działa się ta historia na forum obrad i nie tylko w Sejmie, ponieważ ruchy społeczne, które były przeciwne przede wszystkim w ograniczaniu praw kobiet, dawały temu wyraz w bardzo dużej fali protestów. Jednak petycja została skierowana i uznana przez Biuro Analiz Sejmowych za wypełniającą regulaminowe obowiązki, wymogi i nie pozostaje nic innego jak ją omówić na forum naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MagdalenaKochan">Ustawa zawiera cztery artykuły, z których pierwszy dotyczy zmian w ustawie o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczania przerywania ciąży. W artykule tym, poczynając od zmiany ustawy, które postulują wnioskujący, a zmiana ta miałaby dać wyraz i skonsumowana jest w sposób: ustawa o ochronie prawnej dziecka poczętego. Wnioskodawcy proponują także zmianę brzmienia preambuły, którą to wnioskowaną zmianę zacytuję: „Uznając, że każdy człowiek posiada wynikające z przyrodzonej godności, nienaruszalne i niezbywalne prawo do życia od momentu poczęcia do naturalnej śmierci, prawo to zakorzenione w zasadzie demokratycznego państwa prawa i stanowiące jedną z naczelnych wartości konstytucyjnych w polskim systemie prawnym; Uznając, że życie jest fundamentalnym dobrem człowieka, a troska o życie i zdrowie należy do podstawowych obowiązków państwa, społeczeństwa i obywatela; Uznając doniosłą rolę rodziny i państwa w kształtowaniu, utrwaleniu i promowaniu »kultury życia«; Stanowi się, co następuje”.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MagdalenaKochan">Po czym już w art. 1 proponują państwo ochronę życia i zdrowia człowieka w fazie prenatalnej od momentu poczęcia. Nakładają także obowiązek opieki medycznej nad matką i dzieckiem poczętym, zobowiązują władze państwowe i samorządowe do pomocy materialnej i opieki nad rodzinami, i rodzicami samotnie wychowującymi dzieci, tu cytuję: „dotknięte ciężkim kalectwem lub chorobą zagrażającą ich życiu oraz matkom i ich dzieciom, gdy zachodzi podejrzenie, że do poczęcia doszło w wyniku przestępstwa”. Wnioskodawcy zobowiązują także władze do zapewnienia obywatelom swobodnego dostępu do metod i środków służących do świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa. Wprowadzają do programów szkolnych wychowanie do życia w rodzinie, utrwalające i promujące kulturę życia. Usuwają z ustawy wszystkie prawne możliwości dzisiaj przewidziane w prawie, dopuszczające przerywanie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MagdalenaKochan">Art. 2 to zmiany do Kodeksu karnego, w którym wnioskodawcy proponują, po pierwsze, uzupełnienie art. 115 Kodeksu karnego o § 24, zawierający definicję dziecka poczętego. Poprzez zmiany w art. 152, 153, 154, 157, 157a, 160, także określają, kto i w jakich okolicznościach podlega lub nie podlega karze za spowodowanie śmierci dziecka poczętego, wprowadza karę ograniczenia lub pozbawienia wolności dla osób wytwarzających, wprowadzających do obrotu lub reklamujących środki o działaniu poronnym lub antynidacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MagdalenaKochan">Art. 3, to zmiana w Kodeksie cywilnym, która uznaje zdolność prawną dziecka od chwili poczęcia i która jest de facto przywróceniem do porządku prawnego, usuniętego w roku 1996 artykułu z Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MagdalenaKochan">Art. 4, to termin wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MagdalenaKochan">Proszę państwa, wszystkie proponowane zmiany dążące do objęcia pełną ochroną życia człowieka od momentu jego poczęcia, wynikają z nowej definicji, którą wnioskodawcy proponują zapisać w Kodeksie karnym jako § 24 w art. 115. Brzmi ona następująco: „Dzieckiem poczętym jest człowiek w prenatalnym okresie rozwoju, od chwili poczęcia – to jest od połączenia się żeńskiej i męskiej komórki rozrodczej, do rozpoczęcia porodu”. Tak zdefiniowany początek istnienia istoty ludzkiej powoduje zmianę szeregu przepisów zarówno w Kodeksie karnym, jak i przede wszystkim w tej ustawie, którą wnioskodawcy nazywają „Ustawą o ochronie życia poczętego” i są powodem wszystkich proponowanych zmian także tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MagdalenaKochan">Proponując te definicje w uzasadnieniu projektu ustawy, wnioskodawcy powołują się na fakt, że taka definicja, to jest efekt dzisiejszego stanu wiedzy medycznej, i to połączenie żeńskiej i męskiej komórki rozrodczej jest początkiem istnienia człowieka. Z opinii Biura Analiz Sejmowych, i tu państwu chcę zacytować bardzo dokładnie, żeby nie było żadnych nieporozumień, wynika, że niekoniecznie tak jest. Autorka opinii Biura Analiz Sejmowych, pani mecenas Katarzyna Miaskowska-Daszkiewicz przytacza opinie lekarzy Grzegorza Bręborowicza i Beaty Banaszewskiej, zawarte, jak sądzę, w bardzo naukowym podręczniku „Położnictwo i ginekologia”, z których wynika, że z zapłodnionej komórki jajowej, która implantuje się do ściany macicy i proliferuje w niej, może powstać ciążowa choroba trofoblastyczna zaśniad groniasty, który w Europie rozpoznawany jest w jednej na tysiąc ciąż. Co więcej, byt ludzki w okresie między zapłodnieniem a zakończeniem procesu implantacji zwany także preembrionem ma pewne cechy swoiste, wskazuje się między innymi, że około od 8% do 12% zygot rozwija się w tak zwane puste jaja płodowe, a zatem następuje zapłodnienie, ale z tego zapłodnienia nie rozwija się człowiek.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MagdalenaKochan">Wobec tego, z tej błędnej definicji wysnuwany jest cały szereg regulacji prawnych, moim zdaniem, obarczonych wadą. Jeśli już w preambule proponują państwo nowe brzmienie zarówno preambuły jak i art. 1 w ustawie dzisiaj nazywanej o planowaniu rodziny, a w państwa projekcie nazwanej o ochronie prawnej życia poczętego, piszemy, że każdy człowiek ma przyrodzone prawo do życia od chwili poczęcia, życie i zdrowie człowieka w fazie prenatalnej pozostaje pod ochroną prawa od momentu poczęcia. Zaś w uzasadnieniu petycji państwo powołują się w tej kwestii na art. 38 konstytucji, który przytoczę: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawo do życia”. Warto przypomnieć, że w latach 2006–2007 w Sejmie toczyła się bardzo burzliwa debata na temat zmiany art. 38. Debata zakończyła się odrzuceniem proponowanych zmian zapisu tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MagdalenaKochan">Zatem dzisiaj obowiązuje nas orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, który w tej sprawie wypowiada się w sposób następujący: „Stwierdzenie, że życie człowieka w każdej fazie jego rozwoju stanowi wartość konstytucyjną podlegającą ochronie, nie oznacza, że intensywność tej ochrony w każdej fazie życia i w każdych okolicznościach ma być taka sama. Intensywność ochrony prawnej i jej rodzaj nie jest prostą konsekwencją wartości chronionego dobra. Na intensywność i rodzaj ochrony prawnej, obok wartości chronionego dobra, wpływa cały szereg czynników różnorodnej natury, który musi brać pod uwagę ustawodawca zwykły, decydując się na wybór rodzaju ochrony prawnej i jej intensywności. Ochrona ta jednak powinna być zawsze dostateczna z punktu widzenia chronionego dobra”. Zatem taka zmiana, którą proponują wnioskodawcy, jako art. 1 ustawy o ochronie życia poczętego nie może być zgodna z dzisiejszym stanem prawnym i konstytucją, w tym z art. 38 naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MagdalenaKochan">W dalszej części zmienianego projektu ustawy, o którym mówię i który jest wniesiony do nas w formie petycji, wnioskodawcy proponują objęcie pomocą prawną i pomocą materialną także rodziny i mamy, które rodzą dzieci, co do których poczęcie jest obarczone przestępstwem. Przypomnę, że od 1 stycznia tegoż roku obowiązuje ustawa o ochronie życia, w której rząd zapewnił już mamom decydującym się na rodzenie dzieci z ciężkimi wadami i chorobami, które grożą ich życiu, wypłaty pieniężne rzędu 4 tys. zł. Zaś ustanowiony tą ustawą rządowy program „Za życiem”, ma być rozwinięciem tez zawartych w ustawie. Program wszedł w życie i jest troszkę tajemniczy, ponieważ powinien być wypełniony całym szeregiem ustaw, propozycji bardzo dokładnych i rozwiązań prawnych w tym zakresie. Niewiele na ten temat wiemy, ale jestem przekonana, że w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wkrótce złożymy wniosek o rozwinięcie tego programu i wypełnienie go treścią nastąpi niebawem. Chcemy złożyć taki wniosek, żeby pani minister zechciała przybliżyć wszystkim posłom, na czym ten program polega. Nie zmienia to jednak faktu, że proponowane przez wnioskodawców rozwiązania nie mówią, w jaki sposób przyznawać pomoc, wedle jakich kryteriów, w jakiej wysokości, i moim zdaniem, w związku z tym rządowymi rozwiązaniami, które weszły w życie od 1 stycznia 2017 r., te rozwiązania będą zbędne.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MagdalenaKochan">Bardzo ważną informacją jest fakt, że art. 1 ustawy zawiera skreślenie art. 4a, 4b i 4c, czyli tak naprawdę uchyla wszystkie prawne możliwości dokonywania aborcji obowiązujące dzisiaj. Pewnie to budzi największy sprzeciw, ponieważ zmiany i zaostrzanie przepisów w tej kwestii były powodem wielu protestów, bardzo szeroko rozlewających się w naszym kraju w ostatnim czasie. Nie sądzę, żeby wnioskodawcy tego projektu petycji nie zdawali sobie z tego sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MagdalenaKochan">Art. 4… Gdyby panie, to trudny przedmiot i czasem mi trudno się skupić na uzasadnianiu moich racji.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MagdalenaKochan">Art. 2 w całości, po pierwsze, ustanawia definicję istoty ludzkiej, w art. 115 po § 23 dodaje się § 24 w brzmieniu: „Dzieckiem poczętym jest człowiek w prenatalnym okresie rozwoju, od chwili poczęcia – to jest od połączenia się żeńskiej i męskiej komórki rozrodczej, do rozpoczęcia porodu”. O wadach medycznych tego sformułowania już mówiłam, ale z tej definicji wprowadzonej jedynie w Kodeksie karnym wynika także wątpliwość legislacyjna, jak stosować te definicje w pozostałych zmienianych tą nowelizacją (czy tym projektem ustawy) ustawach. Czy stosować go także w Kodeksie cywilnym, czy stosować go w całym prawodawstwie, skoro obowiązuje i jest przytaczany tylko w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MagdalenaKochan">Natomiast to, co istotne w tej kwestii, to cały szereg artykułów, które wyznaczają kary, penalizują dokonywanie aborcji, ale też mówią, moim zdaniem, o bardzo nierównym traktowaniu dzieci. Przytoczę państwu zapisy art. 152 proponowanych zmian w tym artykule. W § 1 wnioskodawcy piszą: „Kto powoduje śmierć dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. Jeżeli sprawca tegoż czynu „działa nieumyślnie, podlega karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2”. Tegoż samego artykułu § 3 sformułowany jest w sposób następujący: „Nie popełnia przestępstwa lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego jest następstwem działań leczniczych, koniecznych do uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia kobiety ciężarnej albo dziecka poczętego w razie ciąży mnogiej”. Inaczej traktujemy dziecko z ciąży pojedynczej, inaczej dziecko z ciąży mnogiej. Zapisy art. 157a § 1: „Kto powoduje uszczerbek na zdrowiu dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażającego jego życiu, podlega karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2”. Jeżeli sprawca działa nieumyślnie podlega karze ograniczenia lub pozbawienia wolności do lat 2, ale nie popełnia przestępstwa lekarz, „jeżeli uszczerbek na zdrowiu lub rozstrój zdrowia dziecka poczętego są następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu kobiety ciężarnej albo dziecka poczętego również w razie ciąży mnogiej”. W obu przypadkach te artykuły mówią o tym, że nie podlega karze matka dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MagdalenaKochan">Proszę państwa, nie tylko nie umiem, ja chyba nie chcę rozumieć powodów, dla których dziecko z ciąży pojedynczej i działanie wewnątrzmaciczne dopuszczalne w polskim prawie – około 30 procedur refunduje NFZ – jeśli jest w wyniku tej interwencji podjętej w najlepszej intencji lekarza, a interwencji kończącej się niepomyślnie śmiercią dziecka, to jeśli dziecko poczęte jest w ciąży pojedynczej, lekarz podlega karze ograniczenia lub pozbawienia wolności. Jeżeli dziecko w takim samym przypadku, jest z ciąży mnogiej, lekarz nie podlega karze. Nie potrafię zrozumieć tej logiki, i co więcej, nie chcę jej rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MagdalenaKochan">Każdy przypadek lekarskiej interwencji w przypadku dzieci i w przypadku nas dorosłych jest obarczony ryzykiem, każda interwencja. Nawet taki zabieg, mówi się o nim, że to powszednie już, jak usunięcie zęba, czy jak usunięcie wyrostka robaczkowego jest obarczone ryzykiem. Nie przychodzi nam do głowy, żeby wyznaczać kary dla lekarzy, którzy w najlepszej wierze podejmując walkę o nasze zdrowie i życie dokonują zabiegu, który się kończy niepowodzeniem. Nikomu z nas nie przychodzi to do głowy. Natomiast przychodzi nam do głowy, jeśli nieumyślne spowodowanie śmierci dziecka, czyli w wyniku interwencji lekarskiej powoduje niekorzystne dla życia rozwiązania, to lekarz podlega karze, jeśli dziecko jest z ciąży pojedynczej, a nie podlega karze, jeśli jest z ciąży mnogiej. Nie potrafię zrozumieć ani tej logiki, ani jej zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MagdalenaKochan">Art. 154a dodawany do Kodeksu karnego zakazuje de facto wytwarzania oraz handlu wszystkimi środkami o działaniu poronnym lub antynidacyjnym. Każdy, kto wprowadza do obrotu, reklamuje, zbywa lub nieodpłatnie udostępnia te środki, podlega karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2. Znowu tutaj przytoczę państwu opinię Biura Analiz Sejmowych, która po pierwsze, widzi wadę legislacyjną. Otóż pani mecenas pisze: „istotne wątpliwości nasuwa zwłaszcza projektowany artykuł (o którym mowa), który przewiduje karalność czynów polegających na wytwarzaniu, wprowadzaniu do obrotu, reklamie, zbyciu lub nieodpłatnym udostępnieniu »środka o działaniu poronnym lub antynidacyjnym«. Względem tak skonstruowanej strony przedmiotowej czynu zabronionego, należy zastrzec, że wysoce niedookreślone pojęcie »środek o działaniu poronnym lub i antynidacyjnym« może wywołać wątpliwości co do realizacji konstytucyjnego standardu płynącego z art. 42 ust. 1 ustawy zasadniczej. Przepis ten wyraża fundamentalną zasadę prawa karnego, (nie ma kary bez ustawy) wedle której materialne elementy czynu uznanego za przestępny powinny być zdefiniowane w ustawie w sposób kompetentny, precyzyjny i jednoznaczny. Tymczasem należy podkreślić, że wnioskodawca nie przewidział wyjaśnienia stosownych pojęć w tzw. słowniczku ustawowym. W świetle zasad logiki należy przyjąć, że środkiem o działaniu poronnym jest każdy z możliwych do zastosowania »środków« rozumianych jako »coś«, co ułatwia działanie, umożliwia osiągnięcie celu, (…) którego zastosowanie będzie miało skutek poronienia. Natomiast »środek antynidacyjny« to każdy środek uniemożliwiający zagnieżdżenie zarodka w macicy”.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MagdalenaKochan">Przyjęcie takiej regulacji powoduje, że kryminalizujemy tak zwaną aborcję farmakologiczną, ale penalizujemy tak naprawdę handel i produkcję wielu produktów leczniczych, choćby takich jak arthrotec, który działa przeciwzapalnie i jest stosowany w wielu chorobach reumatycznych, ale ma skutki uboczne jak wiele leków, które kupujemy. Zażywając lek dowiadujemy się o działaniach ubocznych, o czym jesteśmy w każdej reklamie informowani, albo od lekarza jak stosować ten lek, albo czytamy ulotkę. Każdy lek oprócz działania bardzo dobrego i pozytywnego dla naszego zdrowia, zawiera także przeciwwskazania. Jeśli tak szeroko potraktujemy sprawy środków poronnych i antynidacyjnych, to będzie to oznaczało, że wiele suplementów diety, wiele środków służących poprawie naszego stanu zdrowia i życia będzie musiało być wycofanych z obiegu. Jest to mało logiczne, a co więcej, sprzeczne z panującą przecież wolnością gospodarczą w naszym kraju oraz sprzeczne z prawem unijnym, bo każdy środek, który jest dopuszczony w jednym kraju członka wspólnoty europejskiej, jest także dopuszczany do handlu w innym kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MagdalenaKochan">Art. 3 proponowanych zmian dotyczy zmiany w Kodeksie cywilnym, która według wnioskodawców powinna polegać na dodaniu § 2 do art. 8 Kodeksu cywilnego w brzmieniu: „Zdolność prawną ma również dziecko poczęte, jednak prawa i zobowiązania majątkowe uzyskuje ono pod warunkiem, że urodzi się żywe”. Znowu tutaj przywołam państwu opinię pani mecenas z Biura Analiz Sejmowych, która uznaje, że ten postulat sprowadza się do przywrócenia unormowania, które zostało usunięte z porządku prawnego na mocy ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o zmianie ustawy o planowaniu rodziny. Trybunał Konstytucyjny stwierdza w tej kwestii, że „zdolność prawna, o której mówią przepisy Kodeksu cywilnego, ma charakter czysto funkcjonalny i odnosi się wyłącznie do instytucji prawa cywilnego. W szczególności nie można utożsamiać zdolności prawnej określonej w art. 8 z podmiotowością prawną w całym systemie prawa. Podmiotowość prawna przynależna jest każdemu człowiekowi. Zdolność prawna w zakresie prawa cywilnego może być natomiast uzależniona od etapu rozwoju życia ludzkiego”.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MagdalenaKochan">Art. 4 proponowanego projektu ustawy dotyczy terminu wejścia w życie tychże proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#MagdalenaKochan">Dość szeroko uzasadniałam stanowisko zarówno Biura Analiz Sejmowych, stanowisko medyczne, a także swoje stanowisko w sprawie proponowanych przepisów. W związku z czym, nie będę już dalej kontynuować tego omawiania, zakończę swoją propozycję wnioskiem o uznanie przedmiotu petycji za niezasadne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirJanPiechota">O nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MagdalenaKochan">Przepraszam, panie przewodniczący, tak, o nieuwzględnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciele wnioskodawców? Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PawełWosicki">Doktor Paweł Wosicki prezes Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia. Tak, to właśnie my jesteśmy autorami tej petycji. Nasz projekt ustawy jest jakby pewnym elementem szerszej nawet kampanii, pod takim wymownym hasłem „Kochamy każde dziecko”, a więc także to chore, albo co do którego zachodzi podejrzenie, że jest chore jeszcze w fazie prenatalnej, czy poczęte w wyniku jakichś dramatycznych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PawełWosicki">Dziękuję pani poseł, za dość obszerne przedstawienie naszego projektu. Od razu chciałem podkreślić, że celem naszym jest właśnie lepsza, czy pełna ochrona dziecka poczętego. Nie jest naszym celem ochrona zaśniadu groniastego, czy czegoś takiego. Tak więc na pewno nie jest celem dyskryminacja dzieci w ciąży mnogiej, to są po prostu jak gdyby pewne interpretacje, które można pewnie różnie czytać. Zresztą to jest projekt i jesteśmy jak najbardziej otwarci na dyskusję. Nie jest to prawda, że to coś zamkniętego, projekt można tak formułować, żeby był czytelny.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PawełWosicki">Może przejdę do tych pewnych istotnych spraw, które pani poseł podniosła i przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na definicję człowieka od poczęcia, bo tutaj oczywiście jakieś różne dywagacje można prowadzić. Natomiast my wychodzimy z oczywistych spraw, bo wystarczy sięgnąć do podręczników naszych dzieci obecnie wydawanych i wydawanych jeszcze 10 lat temu, i 20 lat temu. Nie mam akurat tutaj przy sobie tych podręczników, ale naprawdę śledzimy to. Także podręczniki akademickie, tam wszędzie się to definiuje w sposób prosty, że człowiek zaczyna się w momencie połączenia komórki żeńskiej i męskiej. Tak więc to jakby nie jest, wydaje się, przedmiotem w tej chwili jakiś wielkich dociekań i badań. Natomiast jakieś przypadki szczególne…</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PawełWosicki">Oczywiście, jak wspomniałem, naszym celem nie jest obrona, czy jakieś wnikanie w bliższe szczegóły. Naszym celem jest pełnoprawna ochrona dzieci poczętych i unikanie takich sytuacji dramatycznych, jakie miały chociażby miejsce niedawno w Warszawie, ale to jest jakby przypadek nagłośniony, jednak takich przypadków jest więcej. Gdzie na przykład, aborcję dokonuje się na dzieciach już zdolnych do życia i potem niewiadomo co z nimi zrobić. Rodzą się, to znaczy nie rodzą, po prostu w wyniku aborcji są jeszcze żywe i 40 minut to dziecko pozostawało porzucone. Dlatego chodzi nam przede wszystkim o uniknięcie takich dramatycznych sytuacji, a nie jakichś takich szczególików. W związku z tym, tak jak mówię, co do takich różnych rozważań już bardzo szczegółowych, oczywiście są do tego komisje merytoryczne i to wszystko można poprawić i zmienić.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PawełWosicki">Tak więc chciałbym na samym początku, podkreślić to bardzo mocno, bo to też się pojawiło, takie troszkę przekonanie, czy tworzy się taki mit, że jakoby obrońcy życia bronili praw dziecka, a tutaj jest druga strona, która broni praw kobiet i to jest sprzeczność. Dlatego bardzo mocno podkreślamy tę konieczność także ochrony macierzyństwa i zawsze się staramy i będziemy też się starać, jeżeli jakieś wątpliwości są, także odpowiednio modyfikując ten projekt ustawy, tak żeby pokazywać, że tak samo bronimy praw dziecka i praw kobiet. Nigdy nie przeciwstawiamy tych dwóch spraw. Stąd też konsekwentnie opowiadamy się za niekaralnością kobiet, jako w jakimś sensie też osób poszkodowanych procederem aborcji, na co też jest wiele różnej literatury i różnych świadectw, jest bogata faktografia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PawełWosicki">Chciałbym też bardzo mocno właśnie podkreślić naszą właśnie otwartość, jak mówię, do osiągnięcia tego celu, żeby dyskutować w ogóle pozytywnie, w sensie osiągnięcia celu jak lepiej chronić dzieci poczęte i macierzyństwo, a nie koncentrować się na jakichś właśnie drobnych przypadkach. Generalnie wychodzimy z założenia, że oprócz tego, że chcemy rozszerzyć prawną ochronę życia także na te dzieci, które niesprawiedliwie i w sposób mało konsekwentny są wyłączone spod ochrony prawnej. Prawo w Polsce chroni dzieci poczęte, i bardzo dobrze. Natomiast wyłącza spod tej ochrony prawnej pewne grupy, chociażby dzieci właśnie niepełnosprawne, co wydaje się zupełnie niesprawiedliwe i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, dlaczego akurat dzieci, które podejrzane są o chorobę, o niepełnosprawność. Szczególnie dotyczy to dzieci z zespołem Downa, one są dyskryminowane w ten sposób i chodzi o to, żeby tę dyskryminację usunąć. Jest to, jak mówię, nasz podstawowy cel, który nam przyświeca.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PawełWosicki">Jeszcze chciałbym podkreślić bardzo mocno, że nasz projekt jest jak gdyby uzupełnieniem apelu Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia do parlamentarzystów, które podpisało kilkaset tysięcy osób w sumie, bo i częściowo papierowo. Złożyliśmy go w Komisji do Spraw Petycji, częściowo też na platformie CitizenGO. Chyba w ostatniej nawet dobie 30 tysięcy osób, przed tą Komisją do Spraw Petycji wsparło te działania. Również osoby, które popierały projekt obywatelski, trochę różniący się od tego naszego, też przerzuciły w jakimś sensie swoje poparcie na ten projekt. Tak więc, naprawdę to poparcie społeczne jest bardzo duże i oczekiwanie tej lepszej ochrony życia dziecka poczętego też jest w społeczeństwie bardzo duże. Dlatego wydaje się, że ten projekt jest zasadny, chociaż, jak podkreślam, można go modyfikować i jeszcze zmieniać, tak żeby te wszystkie wątpliwości dotyczące czy tych preparatów medycznych i innych rozwiać. To wszystko przecież można wydaje się uporządkować, tak żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PawełWosicki">Pewnie tu wszystkich tych elementów w tej krótkiej wypowiedzi też nie jestem w stanie poruszyć. Chyba nie o to w tym momencie chodzi, bo Komisja do Spraw Petycji jak gdyby ma, jak tak rozumiem w każdym razie jej zadania, jeżeli stwierdza, że to jest istotny problem, to żeby przekazać dalej do pracy w Sejmie. Potem już te wszystkie sprawy prawnicze i inne uściślić, i tak to zapisać, żeby nie budziło wątpliwości. Oczywiście też, jako autorzy tej petycji, wnosimy do Komisji o dalsze procedowanie nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze pani. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LidiaKlempis">Szanowny panie prezesie, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirJanPiechota">Prosimy o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LidiaKlempis">Lidia Klempis z Zarządu Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia. Z całym szacunkiem dla pani poseł, ale ponieważ jestem biologiem, to powiem szczerze, że bardzo mnie poraziły różne niedoskonałości pani wypowiedzi, dlatego że po zapłodnieniu, to znaczy po połączeniu się komórki żeńskiej z komórką rozrodczą męską, po zlaniu się jąder powstaje genetycznie człowiek. Owszem, może on umrzeć w bardzo wcześniej fazie, może zachorować na raka, ale to będzie człowiek, żaba ani krowa z tego nie wyrośnie. Zawsze tak mówię dzieciom, że żaba ani krowa z tego nie wyrośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirJanPiechota">Przepraszam panią, ale proszę uwzględnić, że jest pani teraz na posiedzeniu Komisji w Sejmie i proszę używać argumentacji, która będzie do tego odpowiednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LidiaKlempis">Dlatego uważam, że tu są duże nieścisłości, jeżeli chodzi o nazewnictwo medyczne i należałoby szerzej zapoznać się, bo tak odrzucać z powodu tych kilku zdań, pani poseł, to dla mnie jest dziwne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LidiaKlempis">Jeszcze chciałabym zwrócić uwagę, że my naprawdę dbamy o dzieci i chcemy życia tych dzieci, życia 600 dzieci rocznie. Dla mnie to jest niepojęte, że te dzieci po prostu giną. Wnosi się olbrzymie cierpienie dla kobiet, które właśnie zabijają te dzieci. Państwo tak łatwo proponuje właśnie takie rozwiązanie. Natomiast całe szczęście, że teraz właśnie weszła jakaś pomoc dla kobiet z chorymi dziećmi. Powiem szczerze, że kobiecie zrozpaczonej, bo dziecko jest chore, tak łatwo się podaje rozwiązanie zabicia tego dziecka. Potem ona będzie z tym żyła do końca życia, dziecko umrze, ale ona będzie żyła do śmierci i nigdy tego nie zapomni, i większość kobiet z tego powodu cierpi. Dlatego jesteśmy przeciwni dyskryminacji tych dzieci i kaleczeniu tych kobiet. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z panów i pań posłów chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Świat, a następnie pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekŚwiat">Szanowni państwo, to jest problem Komisji do Spraw Petycji, kiedy spotyka się z projektami o tak istotnym znaczeniu ideowym, moralnym czy politycznym. Nasza Komisja nie ma umocowania, upoważnienia by tak fundamentalne kwestie rozstrzygać, to jest w gestii całej Izby. Również nie mamy narzędzi by szczegółowo rozpatrywać kwestie prawne, biologiczne, medyczne. Nie specjalizujemy się w żadnej z tych dziedzin. Zresztą wystarczy spojrzeć na dzisiejszy program pracy Komisji, jak on jest bardzo różnorodny. Naszym zadaniem jest zdecydować o dalszym losie petycji, a nie roztrząsać jej szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JacekŚwiat">Otóż ochrona życia to sprawa fundamentalna z moralnego punktu widzenia, i sobie nie wyobrażam, byśmy mogli tę sprawę po prostu odłożyć ad acta, mówiąc wprost, wyrzucić do kosza. Oczywiście wiemy, że dyskusje na ten temat toczą się nie od dzisiaj i nie tak dawno przetoczyła się taka debata w Sejmie. Przypomnę, że 6 października ubiegłego roku Sejm odrzucił budzącą sporo kontrowersji ustawę zaproponowaną przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej „Stop aborcji”. Jednocześnie pani premier Beata Szydło zapowiedziała, że idee czy wartości zawarte w tym projekcie będą realizowane etapami w programach rządowych. Nie było to stwierdzenie gołosłowne, bo już 4 listopada ubiegłego roku przyjęliśmy ustawę w sprawie kobiet w ciąży i ich rodzin „Za życiem”. Również zapowiedziane były dalsze działania rządu w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JacekŚwiat">Tak się złożyło, nie dalej jak wczoraj, że podczas obrad Komisji do Spraw Petycji doszliśmy do wniosku, że w tym katalogu działań, jakie może nasza Komisja przedsięwziąć, jest między innymi złożenie dezyderatu do poszczególnych ministerstw lub rządu. Jednak odpowiedź na dezyderat nie zamyka jakby procesu postępowania w naszej Komisji, że po rozpatrzeniu dezyderatu, odpowiedzi na dezyderat możemy podjąć ewentualnie jeszcze dalsze decyzje. Myślę, że to ważna konstatacja, ważna decyzja naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JacekŚwiat">Tym bardziej pozwolę sobie zaproponować, złożyć wniosek o wystosowanie dezyderatu do rządu, do pani premier, w którym uzyskalibyśmy informacje na temat wdrażania ustawy „Za życiem”, na temat zapowiedzianych szerokich akcji informacyjnych, które ma proponować i realizować rząd. Zapytalibyśmy o dalsze plany rządowe, szczególnie resortu rodziny, ale też resortu zdrowia na rzecz ochrony życia, o ewentualne plany nowelizacji ustawy o ochronie życia. Także ewentualnie powinniśmy rozstrzygnąć wątpliwości prawne, które zostały podniesione choćby w opinii Biura Analiz Sejmowych. Myślę, że na tym etapie jest to jedyne sensowne, co może zrobić nasza Komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pani poseł Scheuring-Wielgus, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Dziękuję bardzo za głos. Może najpierw odniosę się do tego, co powiedziała przed chwilą pani prezes. Użyła pani takiego sformułowania, że kobiety nie powinny zabijać dzieci. Ja muszę stanowczo zaprotestować. Pani prezes, każda kobieta, która podejmuje decyzję o aborcji wie, że to jest decyzja bardzo dla niej trudna. Nie można tak szufladkować kobiet i mówić o tym, że jakakolwiek kobieta zabija dziecko. Słowa te są niegodne w ogóle tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JoannaScheuringWielgus">Odnosząc się do definicji, o której pani mówiła. Rzeczywiście ten projekt, który państwo przedstawiacie w zasadzie oscyluje wokół definicji dziecka poczętego. Uważam, że język, którego państwo używacie jest bardzo zmanipulowany, obliczony tylko i wyłącznie na emocje. Dzieckiem poczętym nazywacie państwo połączoną w jajowodzie komórkę żeńską i męską. Czyli tworzycie tak naprawdę twór słowny, który oderwany jest od ciąży. Jeszcze nie ma ciąży, a państwo mówicie o dziecku poczętym. Jest to niezgodne z prawdą, że poczęcie to chwila.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JoannaScheuringWielgus">Poczęcie, proszę państwa, jest procesem, który trwa od kilku do kilkudziesięciu godzin. Dopóki zygota nie dotrze do macicy i nie zagnieździ się w niej, przekształcając się w zarodek, dopóty nie ma szans rozwinięcia się płodu. Innymi słowy, pojęcie, które państwo używacie, dziecko poczęte, to jest oksymoron, który tak naprawdę istnieje tylko i wyłącznie na papierze, ponieważ na etapie zygoty nie ma jeszcze mowy o poczęciu i o ciąży. Ciąża, drodzy państwo, daje szansę na poród i zaczyna się dopiero w momencie zagnieżdżenia się zarodka w macicy. Nie może być dziecka bez ciąży i porodu. Powtórzę, dziecko poczęte jest tworem nieistniejącym, nastawionym tylko i wyłącznie na to, aby wywoływać emocje. Ma służyć tylko i wyłącznie temu, aby uzasadnić proces, który pozbawia kobiety podmiotowości i możliwości decydowania o sobie, o swoim zdrowiu i życiu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JoannaScheuringWielgus">Szanowni państwo wnioskodawcy, pan powiedział, zacytuję: „jest uzupełnieniem apelu do parlamentarzystów”. Chciałabym przypomnieć, że parlamentarzyści odrzucili projekt zaostrzający aborcję. Odrzucili projekt, który traktował kobiety w sposób niegodny. Zwrócę uwagę na to, że kto chce kontrolować płodność kobiety, tak naprawdę chce kontrolować życie każdej kobiety. Przypomnę również, że w Polsce jest ponad 10 mln kobiet w wieku rozrodczym. Ogromna większość tych kobiet jest pozbawiona autonomicznego prawa do świadomego kontrolowania swojej płodności. Kobiety, szczególnie z małych miejscowości, często nie mają dostępu do środków antykoncepcyjnych, ani do antykoncepcji doraźnej. Nie mają również dostępu do wiedzy i fachowego poradnictwa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JoannaScheuringWielgus">Gdyby rzeczywiście państwu chodziło o życie i zdrowie płodów, dzieci i kobiet, zadbano by przede wszystkim w projekcie o świadome decydowanie o potomstwie. Gdyby chodziło państwu oczywiście o życie, wzrosłyby też również starania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJachnik">Panie przewodniczący, proszę o przerwanie tego wywodu, to nie jest Komisja, która się zajmuje tego typu sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Ja wiem. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJachnik">Pani poseł, wiem, że pani uwielbia rozmawiać, ale jest jakiś plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie pośle, panie pośle, chwilkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Jedno zdanie. Może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SławomirJanPiechota">Przepraszam panią. Panie pośle, właśnie Komisja jest miejscem do przeprowadzenia tej dyskusji. I dopiero po odbyciu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJachnik">Nie medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie pośle, pan może tego nie akceptować, pan nie musi tego słuchać. Natomiast pan też się zgłosił do głosu i pan też będzie miał prawo swobodnej wypowiedzi. To jest to miejsce, w którym powinna się odbyć ta dyskusja i po tej dyskusji rozstrzygniemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JoannaScheuringWielgus">W zasadzie powiem jeszcze tylko jedno zdanie. Żyjemy w kraju konstytucyjnie laickim i arogancją bardzo dużą jest to, że chce się narzucić w tym projekcie obywatelom, kiedy mają rodzić, jak mają rodzić, nie licząc się zupełnie ze światopoglądem wielu obywatelek i obywateli w tym kraju. Każdy z nas maże mieć inne poglądy i te poglądy powinny być szanowane. Ten projekt, według mojej opinii, to również pogarda dla obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JoannaScheuringWielgus">Ostatnie zdanie, powtórzę to, co mówiłam wcześniej. Szanowni państwo wnioskodawcy, kto kontroluje płodność kobiety, kontroluje również jej życie. Miarą każdego społeczeństwa demokratycznego jest to, jak traktuje się właśnie kobiety. Pokazują to wszystkie badania. Mówimy bardzo często o demokracji, mówimy bardzo często o wolności i o dobrej jakości życia. Myślę, że powinniśmy przede wszystkim zająć się tym, aby było egzekwowane prawo, to które zgodnie z ustawą o planowaniu rodziny teraz posiadamy, prawo do decydowaniu o swoim życiu i płodności.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JoannaScheuringWielgus">Bardzo dziękuję pani Kochan, za rzetelne przedstawienie wszystkich argumentów, które mówią o tym, że ten projekt w ogóle nie powinien być procedowany. Bardzo pani dziękuję. Mam nadzieję, że wnioskodawcy, którzy próbują tak naprawdę tylnymi drzwiami, przez Komisję do Spraw Petycji wprowadzić ten projekt, jeżeli chcą rzeczywistej debaty na temat poprawy życia kobiet, ochrony życia dzieci, to niech tę debatę zaproponują w zupełnie inny sposób, jako debatę wszystkich stron, a nie zajmowali się wprowadzaniem tylnymi drzwiami projektu, który de facto był odrzucony jesienią tego roku na sali parlamentarnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, spośród posłów zgłosili się jeszcze: pani Kamila Gasiuk-Pihowicz, pani Joanna Augustynowska, pan poseł Marek Jurek, pan poseł Robert Winnicki, pan poseł Jerzy Jachnik, pani poseł Anna Siarkowska, pan poseł Jan Klawiter i pan poseł Paweł Lisiecki. Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SławomirJanPiechota">Pan poseł Bogdan Latosiński i pani poseł, przepraszam nazwiska niestety nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TeresaGlenc">Teresa Glenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SławomirJanPiechota">Pani Teresa Glenc. Jeszcze pani poseł Anna Sobecka. Czy jeszcze ktoś z posłów się zgłasza? Jeszcze pan poseł Robert Telus. Czy jeszcze ktoś z posłów? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SławomirJanPiechota">Proszę państwa, przyjmuję, że na tym zamykam listę posłów. Gorąco proszę o wypowiedzi takie umożliwiające wszystkim innym również zabranie głosu w ramach naszych ram czasowych. Bardzo proszę pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Dziękuję panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że projekt, który tutaj omawiamy jest po prostu powtórzeniem projektu, który już był poddawany debacie parlamentarnej. Choćby z tego względu nie może być tak, że projekt, który już był debatowany w Sejmie, który wzbudził wielki protest kobiet w całej Polsce, tysięcy kobiet w całej Polsce, będzie wprowadzony pod obrady Sejmu jakąś boczną furtką. Nie tędy droga. Są to zbyt poważne sprawy, żeby w taki sposób, lekceważąc głos całego polskiego społeczeństwa, bardzo silny głos polskich kobiet, wyrażony w protestach na ulicach, które były relacjonowane właściwie na całym świecie, pominąć i boczną furtką przez Komisję do Spraw Petycji wprowadzać pod debatę parlamentarną. Jest to, w mojej ocenie, fundamentalny argument za tym, żeby ta petycja została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że w mojej ocenie, ten projekt przede wszystkim nie prowadzi do założonych celów. Jeżeli zastanowimy się, dlaczego dochodzi do aborcji, to będziemy mieli świadomość tego, że dochodzi do aborcji w sytuacji, w której mamy do czynienia z niechcianą ciążą. A z niechcianą ciążą mamy do czynienia wtedy, kiedy nie ma dostępu do antykoncepcji, nie ma dostępu do edukacji seksualnej i na pewno suchy przepis prawa nie zmieni tego stanu rzeczy. Wprowadzenie takiego przepisu po prostu skaże kobiety na dokonywanie aborcji w podziemiu aborcyjnym. Co oznacza, że te, które będą miały środki finansowe, będą dokonywały tych zabiegów w dobrych warunkach, odpowiadających aktualnej wiedzy medycznej. Natomiast te, które nie będą miały wystarczających środków finansowych, będą dokonywały zabiegów w warunkach nieodpowiadających aktualnej wiedzy medycznej, a w konsekwencji będą szkodziły swojemu zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Chciałabym też zwrócić uwagę, że prawo do zdrowia, do ochrony zdrowia jest prawem, które jest gwarantowane w konstytucji. W art. 68 ust. 1 konstytucji mamy zagwarantowane prawo do zdrowia. Ten projekt, który państwo prezentują, stoi w sprzeczności z tym zapisem, chociażby z takiego względu, że dopuszcza aborcję nieobarczoną sankcją karną, tylko w przypadku, w którym będzie bezpośrednie niebezpieczeństwo dla życia kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MagdalenaKochan">I ciąża mnoga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Tak i ciąża mnoga. Wielu ginekologów wypowiadało się już w tej materii, zwracając uwagę na to, że są przypadki, w których może dochodzić do zagrożenia życia kobiety. Jest to chociażby kwestia ciąży pozamacicznej, gdzie decyzję trzeba podejmować bardzo szybko, i na podstawie zapisów tak sformułowanych, jak państwo je formułujecie, lekarze nie będą mieli prawa przeprowadzenia takiego zabiegu, zanim nie dojdzie już bezpośrednio do krwotoku, czy bezpośredniego zagrożenia dla życia kobiety. Chciałabym powiedzieć, że zdrowie polskich kobiet jest także wartością bezcenną. Nie wyobrażam sobie, jakie mogą być wartości, które państwu przyświecają i które odbierają kobietom prawo do zachowania tego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Zwracam także uwagę na to, że po ludzku oceniam ten projekt po prostu jako niehumanitarny, nieludzki. Nie wyobrażam sobie takiego ustawodawstwa, które zmusza ludzi albo do heroizmu, albo zmusza ludzi, nie wiem, dziewczynkę, która jest w ciąży pochodzącej z gwałtu do urodzenia dziecka. Nie wyobrażam sobie zmuszenia rodziców do urodzenia dziecka i patrzenia na śmierć w cierpieniach tego dziecka, o którym wiadomo, że umrze. Prawo to, także w ocenie wielu ginekologów, będzie miało także konsekwencję bardzo mocną właśnie dla życia i zdrowia dzieci poprzez efekt mnożący. Mianowicie wiele, w tym momencie zabiegów, które mogą być dokonywane jeszcze w brzuchu, obarczone jest bardzo dużym ryzykiem, na przykład transfuzja krwi dziecka, które jest jeszcze w brzuchu. Jest ono obarczone 40% ryzykiem niepowodzenia. I co wtedy? Jaki lekarz, mając taką sankcję odpowiedzialności karnej, taką wysoką, podejmie się tego ryzyka? Będzie to efekt trwale mnożący, jeżeli chodzi o prawo właśnie do zdrowia dzieci czy kobiet.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Wypowiadają się państwo z bardzo dużym szacunkiem, jeżeli chodzi o osoby chociażby z upośledzeniem, osoby niepełnosprawne. Widzę tutaj naprawdę fundamentalną sprzeczność, wręcz taką dramatyczną hipokryzję, chociażby w wypowiedziach lidera ugrupowania, który jak rozumiem, popiera rozwiązania wskazane w tej petycji, chociażby pana Jarosława Kaczyńskiego, który ostatnio właśnie używał sformułowania bardzo krytycznego w stosunku do osób niepełnosprawnych, mówiąc w jednoznacznie pejoratywnym charakterze, że widzi w demonstracjach przeciwników jego władzy, osoby o cechach specjalnej troski. Został złożony wniosek do Komisji Etyki Poselskiej. Dla mnie jest to fundamentalna sprzeczność w tym, co państwo mówią, a w realizowanych założeniach.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także, zwrócić uwagę na to, że prawo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przepraszam, przewodniczący nie jest od cenzurowania wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PawełLisiecki">Jednak przedtem ocenzurował pan wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SławomirJanPiechota">Nie, nie cenzurowałem. Nie cenzuruję wypowiedzi. Natomiast proszę o wypowiedzi dotyczące petycji i zaproponowanej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SławomirJanPiechota">Trzymajmy się tematu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że prawo do świadomego macierzyństwa jest zobowiązaniem, które już lata temu podjęła Polska, podpisując szereg konwencji oenzetowskich. Na to prawo do świadomego macierzyństwa składa się właśnie dostępność do środków antykoncepcyjnych, a ten projekt stoi w rażącej sprzeczności z tym założeniem. Prawo do świadomego macierzyństwa, jest to prawo do decydowania o tym, kiedy, w jakich odstępach czasu decydujemy się na posiadanie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Niestety ten projekt, w swoich założeniach stoi w kontrze do tego zobowiązania. W mojej ocenie, chociażby z tego względu nie powinien być procedowany, bo w tym momencie Polska ma podjęte pewne zobowiązania, nie wycofała się z nich. Są to poważne zobowiązania i nie można przyjmować ustaw, które stoją w rażącej sprzeczności z zobowiązaniami, które zostały już podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Chciałem tylko wyjaśnić zarzut, który padł, że wcześniej cenzurowałem, ja tylko poprosiłem panią, aby traktowała poważnie to posiedzenie, bo mówi do posłów, a nie do dzieci w klasie, i tylko o to poprosiłem. Wszystkich państwa o to gorąco proszę. Jak rozumiem, takie są wypowiedzi, a że sprawa jest bardzo trudna i to jest miejsce, w którym powinniśmy porównać nasze poglądy i podjąć decyzję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę pani poseł Joanna Augustynowska, następnie pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JoannaAugustynowska">Postaram się krótko. Przypomnę tylko, bo mam wrażenie, że spór ideologiczny, nie ma tutaj wątpliwości, że jest. Jest on też w polskim społeczeństwie bardzo wyraźny. Jednak właśnie w październiku „Czarny protest” powiedział, co kobiety myślą o tym projekcie, a potem na sali plenarnej posłowie zdecydowali, co uważają o takiej formie legislacji. W związku z powyższym, uważam, że jakby ponowna próba złożenia tego projektu pod obrady parlamentu polskiego jest po prostu brakiem zaufania do tego, co robi rząd, do tego, jaką decyzję podjął parlament w październiku. Jest to dla mnie kompletna sprzeczność i jakby popieram wniosek pani poseł Kochan, żeby tę petycję zostawić zupełnie bez rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JoannaAugustynowska">Natomiast zastanawiałam się jeszcze nad jedną ważną kwestią, bo my wszyscy zapominamy o tym, że w Polsce nie ma obowiązku zabijania dzieci. W Polsce jest kompromis aborcyjny, który pozwala w trzech sytuacjach dokonać wyboru kobiecie, czy chce dokonać zabiegu aborcyjnego, czyli tylko w określonych sytuacjach, i to jest jej sumienie, jej wybór. Żyjemy w wolnym kraju i ten wybór musimy pozostawić kobietom. Jeśli kobieta będzie musiała żyć z wyrzutami sumienia, jest to jej sumienie, a nie sumienie państwa. Należy bardzo wyraźnie oddzielić kwestie światopoglądowe, kwestie sumienia i kwestie idei od kwestii tworzenia parlamentu. Myślę, że jeśli kobieta jest katoliczką, uważa, że życie zaczyna się od połączenia komórki jajowej, to nigdy nie podda się po prostu takiemu zabiegowi i nie ma problemu. Nikt jej do takiego zabiegu nie zmusi. Trzeba wzmocnić opiekę psychologiczną, wprowadzić edukację szkolną, przytoczyć te wszystkie argumenty, o których rozmawiamy już od października.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JoannaAugustynowska">Natomiast pytania i wątpliwości, które też wnosił pan poseł Świat, dotyczące dezyderatu do pani premier, uważam, że jeśli ma pan jakiekolwiek wątpliwości, to może pan te pytania zadać pani premier w formie interpelacji, a tu Komisja do Spraw Petycji ma się odnieść do konkretnego projektu ustawy, który był już rozpatrzony i został odrzucony przez polski parlament. Uważam, że polskiemu parlamentowi należy się szacunek i w związku z powyższym, powtarzanie w tak krótkim okresie czasu takiej debaty, ja nie widzę argumentów ani podstaw prawnych, żeby to kontynuować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Marek Jurek, następnie pan poseł Robert Winnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekJurek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, cztery dni temu byłem w Paryżu na „Marszu dla Życia”. Maszerowało tam 50 tys. ludzi i tych 50 tys. zabrakło w Warszawie w czasie „czarnej rewolucji”. Mimo, że partie, które powinny były to zrobić, mają dostateczne środki materialne i logistyczne, żeby społeczeństwu w wyrażaniu takiej opinii pomóc. Zostawmy jednak historię, trzeba iść naprzód. Zachęcam Wysoką Komisję do odwagi, życia trzeba bronić, tym bardziej, że przed chwilą słyszeliśmy na tej sali opinie, które jawnie kwestionują cały polski dorobek prawny, to, co w ciągu ćwierćwiecza niepodległości zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekJurek">Pani poseł Scheuring-Wielgus, mówiła „nie ma dziecka poczętego”, pan przewodniczący słuchał. Oczywiście można uważać, że polskie prawo powinno być zmienione, ale warto spojrzeć do ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Jest to urząd, który wykonuje w tej chwili minister związany z opozycją, a którego obowiązkiem jest wykonywanie art. 2 tej ustawy. Mamy parę rozwiązań kodeksowych, które potwierdzają prawa człowieka przed urodzeniem, więc mówię, to jest kwestia porządku prawnego. Oczywiście prawo się zmienia w procesie demokratycznym, ale biorąc pod uwagę to, że prawo w państwie demokratycznym wyraża opinie i przekonania moralne milionów ludzi, to chyba z większym szacunkiem należałoby się wyrażać o wartościach chronionych przez polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarekJurek">W moim przekonaniu, te wypowiedzi, które do tej pory padły, trzech posłów, którzy zabierali głos, wyraźnie pokazują, że ten projekt ustawy powinien stać się inicjatywą ustawodawczą Komisji, dlatego że już dyskusja w tej sprawie trwa. Komisja do Spraw Petycji nie dyskutuje o potrzebie społecznej, ona dyskutuje szczegóły projektu ustawy, więc tych prac nie ma co przerywać, jeżeli się zaczęły. Słuchałem pani poseł Kochan, w pewnym momencie z pewną konstatacją, nawet chyba dwa razy słyszałem ubolewanie. Przed chwilą pani poseł Pihowicz mówiła o kompromisie, który chyba trwa od ćwierć wieku. Słyszałem, jak pani poseł Kochan wyrażała ubolewanie, że odchodzimy od przepisów ustawy z 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarekJurek">Czy państwo wiecie, co to jest ustawa z 1996 r.? Jest to ustawa wprowadzana przez większość SLD, zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny orzeczeniem z 28 maja 1997 r., kiedy to Trybunał powiedział, że życie człowieka musi być chronione w każdej fazie. Ono nie jest chronione w sposób równy ani w obecnym prawie, ani w tej ustawie, ale musi być chronione w każdej fazie. Co więcej, przewodniczący Trybunału i autor tego wniosku, człowiek, którego opinie powinniśmy cenić, to znaczy one są cenione również przez przeciwników tego projektu, profesor Andrzej Zoll wielokrotnie mówił o tym, że tamto orzeczenie do tej pory nie zostało wykonane. Dlatego może dzisiaj, kiedy opinia publiczna dzieli się na samych zwolenników Trybunału Konstytucyjnego, tego, który został zmieniony i tego który go zmienił itd., może by po prostu potraktować poważnie to orzeczenie i zająć się jego wykonaniem. Pamiętajmy, w 1997 r. polski Trybunał Konstytucyjny, i potem to orzeczenie było wielokrotnie ponawiane, powiedział jasno, że ochrona życia człowieka od poczęcia jest warunkiem funkcjonowania demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MarekJurek">Mówię w tej chwili cały czas o stronie prawnej odpowiedzialności Komisji, ale jeden argument merytoryczny, którego nie mogę pominąć w kontekście tego, co tutaj na tej sali parę razy padło, kiedy zaczyna się życie człowieka. W każdym razie z działań polskiego wymiaru sprawiedliwości, urzędów polskiego prawa, wiemy, kiedy człowiek nabywa swoją indywidualną osobową tożsamość. To dziecko ze Szczecina, którego biologicznych rodziców szukamy, ono nie nabyło swojej tożsamości w trakcie ciąży, w łonie matki, która go nosiła. Dziecko było implantowane in vitro itd. Okazało się, że to dziecko ma innych rodziców, ma inną tożsamość, szukamy tych rodziców, bo ono ją miało w pierwszym momencie swojego istnienia i jako takie jest identyfikowane. Oczywiście nie przez siebie, bo to jest noworodek, ale przez swoich rodziców.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MarekJurek">Wysoka Komisjo, bardzo zachęcam panie i panów posłów, tych, którzy deklaratywnie bronią polskiego dorobku prawnego, chcą go korygować, chcą go rozwijać, którzy identyfikują się z zasadami cywilizacji życia, apeluję o odwagę i skorzystanie z władzy, którą państwo dysponujecie. Komisja jest w stanie podjąć inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie, to jest w jej władzy, więc niepodjęcie takiego działania będzie świadomym zaniechaniem.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MarekJurek">Widzę właściwie tylko jedno wyjście, które jest jakąś alternatywą, nie pytanie o dobre działania towarzyszące, które powinny służyć ochronie życia a nie ją zastępować, bo prawo do urodzenia się ma każdy. Widzę ewentualnie jedną alternatywę, przekazanie tego którejś z komisji sejmowych, która z kolei mogłaby podjąć inicjatywę ustawodawczą. Natomiast tego projektu nie należy po prostu wyrzucać.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MarekJurek">Jeszcze jedna uwaga do Wysokiej Komisji, dlatego że pozwoliłem sobie zrobić uwagi pod adresem pana przewodniczącego, jeżeli chodzi o brak reakcja na takie lekceważące mówienie o dobru chronionym w polskim prawie, jakim jest życie dziecka poczętego expressis verbis, bo takie funkcjonuje. Jednak teraz zwracam się do Wysokiej Komisji, do jej większości w Wysokiej Komisji, tak jak ją identyfikuję na podstawie składu, wyniku wyborów. Naprawdę mógłby ktoś reagować i przypomnieć, że niezależnie od błędów jakie Sejm popełnił, kwestionowanie człowieczeństwa dziecka poczętego, którego nie ma w polskim prawie, natomiast było w projekcie tych promotorów „czarnej rewolucji”, zostało dwa miesiące temu przez Sejm odrzucone. Państwo słuchacie bez przerwy, że coś zostało odrzucone i nie słyszę jednego posła, który powtórzyłby, że zakwestionowanie polskiego dorobku prawnego, opartego na uznaniu człowieczeństwa dziecka poczętego, konfirmowanego przez odrzucenie Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r., zostało odrzucone przez państwa. Chyba ktoś to powinien przypomnieć, że my nie działamy w próżni, dlatego że nie mówimy o dobru postulowanym, tylko o realnym życiu ludzkim, które należy bronić, ale również nie działamy w próżni prawnej. Dlatego, że rozmawiamy o tym, jak porządkować prawo w zakresie, którego polski ustawodawca Rzeczypospolita, niepodległa Polska naprawdę już dużo zrobiła. I tych wszystkich głosów, które mówią, tak jakby tego całego dorobku ćwierćwiecza nie było, dlatego że na „czarną rewolucję” ktoś nie miał odwagi odpowiedzieć wychodząc na ulicę, tego tak biernie po prostu przyjmować nie można. Dlatego naprawdę zachęcam do tej podwójnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MarekJurek">Skorzystajcie państwo z kompetencji, którymi Komisja dysponuje, odnieście się z szacunkiem do tych kilkuset tysięcy ludzi, którzy wystąpili z tą petycją, którzy tylko dlatego, jak dobrze rozumiem pana doktora Wosickiego, nie nadali charakteru społecznej inicjatywy ustawodawczej, że mieli zaufanie do was, do Sejmu Rzeczypospolitej, i nie zawiedźcie tego zaufania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Robert Winnicki, następnie pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertWinnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni wnioskodawcy. Na początku, panie przewodniczący, pan upomniał jedną z pań reprezentujących wnioskodawców, że tłumaczy tutaj jak dzieciom. Niestety z wypowiedzi wielu posłów wynika, że trzeba tłumaczyć niektóre sprawy jak dzieciom, więc prosiłbym takich uwag nie czynić. Zwłaszcza jeśli zostało zaatakowane, tutaj o tym mówił już pan marszałek Marek Jurek, sformułowanie dziecko poczęte. Pani poseł Scheuring-Wielgus była uprzejma stwierdzić, że jest to oksymoron, a oksymoron jest to epitet sprzeczny, figura retoryczna, którą tworzy się przez zestawienie wyrazów o przeciwstawnych znaczeniach. Dziecko, żeby zaistnieć musi być poczęte, tak to wygląda, to nie są wyrazy sprzeczne, nie jest to figura sprzeczna w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RobertWinnicki">Pani Scheuring-Wielgus, i tutaj odnoszę się również do głosu pana marszałka Jurka, a propos tego, co po roku 1989 udało się konstruktywnego zrobić w rozpoznawaniu praw właśnie i człowieczeństwa dziecka poczętego. Pani poseł Scheuring-Wielgus była łaskawa stwierdzić, że terminem dziecko można posługiwać się dopiero po urodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RobertWinnicki">Szanowni państwo, jesteśmy w Sejmie i oczywiście w Sejmie różne bzdury posłowie opowiadają, tak się niestety dzieje. Natomiast miejmy świadomość, że takie słowa i takie sformułowania mają swoją wagę ideologiczną, prawną, polityczną. Oznacza to, implikując jakby, gdyby pani poseł Scheuring-Wielgus chciała zastosować w prawie swój tok rozumowania, to znaczy, że można by było zabić dziecko nienarodzone w każdym etapie ciąży, również przed samym urodzeniem. Powiem, że to jest straszne, i powiem, że to jest pogląd eugeniczny.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RobertWinnicki">Zresztą szereg argumentów, pseudo argumentów, które były tutaj przytaczane są rodem z siatki pojęciowej eugeniki, która największe rozwinięcie i największe zastosowanie miała w systemach totalitarnych XX wieku, w systemie nazistowskim i w systemie komunistycznym. Miejmy tego świadomość, że eugenika jest tego pochodną. Oczywiście w Polsce aborcja eugeniczna właśnie, czyli aborcja ze względu na to, że dziecko nienarodzone jest chore lub jest podejrzane o to, że może być chore, bo to jest również przesłanka, jest najczęstszym powodem zabijania dzieci nienarodzonych, mordowania dzieci nienarodzonych, aborcja eugeniczna właśnie, jest związana z eugeniką.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#RobertWinnicki">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz była łaskawa powiedzieć o kwestii dzieci zabijanych, dlatego że pochodzą z czynu zabronionego, czyli dotyczy to gwałtu, dotyczy to sytuacji, kiedy mamy do czynienia właśnie z przestępstwem. Poza wszystkim innym, że to są tak samo ludzie posiadający swoje niezbywalne prawa. Przytoczmy statystyki za 2015 r., był to powód dla jednego przypadku dokonania zabicia dziecka nienarodzonego, na ponad 1000 przypadków w 2015 r. jeden był z powodu czynu zabronionego. Lwia część przypadków zabicia dziecka nienarodzonego, zamordowania go w łonie matki, to była aborcja eugeniczna, której państwo bronicie, którą państwo postulujecie.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#RobertWinnicki">Padł argument ze strony pani poseł Gasiuk-Pihowicz, że przyczyną aborcji jest niechciana ciąża. Pomijam te momenty, w których rzeczywiście dochodzi do czynu zabronionego, ale pojęcie, szanowni państwo, niechciana ciąża, no jeśli ktoś się decyduje na współżycie seksualne, to musi kalkulować, że z tego współżycia seksualnego narodzi się życie po prostu. Fałszywym jest absolutnie argument, że aborcja jest związana z brakiem dostępu do antykoncepcji i edukacji seksualnej. Jest to wielokrotnie powtarzana totalna bzdura, która nie ma oparcia w faktach i statystykach ze strony państw zachodnich. W Wielkiej Brytanii, która jest prawdopodobnie przykładem na zachodzie Europy najbardziej rozpowszechnionej edukacji seksualnej i dostępności antykoncepcji, bodaj już od 11. czy 12. roku życia w szkołach, tak to wygląda. Odsetek ciąż wśród nastolatek i odsetek aborcji przez nich dokonywanych jest rosnący i jest największy w Europie, przepraszam, jest jednym z największych w Europie, przynajmniej, jeśli chodzi o Unię Europejską. Tak to wygląda. Są to wierutne bzdury, które państwo tutaj opowiadają na ten temat. Edukacja seksualna i powszechna dostępność antykoncepcji zwiększa ryzykowne zachowania seksualne i zwiększa liczbę ciąż wśród małoletnich, nieletnich, i zwiększa liczbę aborcji, to mówią fakty.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#RobertWinnicki">Pojawił się argument, pojawiło się kłamstwo o tym, że polskie społeczeństwo w ubiegłym roku w jakikolwiek sposób się wypowiedziało. Szanowni państwo, kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy wyszli na ulice w tej „czarnej rewolucji”, w tych czarnych pochodach, słusznie, że czarnych, bo przecież żałobnych, bo przecież związanych z pogrzebami, związanych z zabijaniem ludzi, słusznie czarnych, w czarnych manifestacjach, to daleko mniej, niż co roku manifestuje za życiem w inicjatywach, które zwłaszcza wiosną, latem odbywają się na terenie całej Polski. Są to setki tysięcy ludzi, którzy wychodzą, manifestują za życiem. Twierdzenie, że tak wypowiedziało się polskie społeczeństwo jest kłamstwem. Jest kolejnym z kłamstw, które tutaj padło.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#RobertWinnicki">Kolejne kłamstwo brzmi następująco, że jeśli nie będzie dostępnego legalnego zabijania dzieci nienarodzonych, dzieci poczętych, to rozwinie się tak zwane podziemie aborcyjne. Proszę państwa, to jest w ogóle jakieś kuriozalne słowo, nie ma podziemia aborcyjnego, to są przestępstwa aborcyjne, to są przestępstwa zabijania dzieci nienarodzonych. Nie mówmy o podziemiu, podziemie to było za okupacji niemieckiej, a nie podziemie aborcyjne. To są przestępstwa aborcyjne, że one będą i tak dokonywane właśnie nielegalnie lub, że będą Polki wyjeżdżały poza granice kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#RobertWinnicki">Otóż szanowni państwo, po pierwsze, zakładanie takiego faktu prowadziłoby do dekryminalizacji wszystkich niegodnych zachowań, czy zbrodni, bo skoro i tak będą popełniane, to może w ogóle po co zakazywać morderstwa, jeśli i tak będzie popełniane. Jednak to również nie wytrzymuje krytyki w zestawieniu z faktami, które znamy chociażby z Zachodu, na przykład z Teksasu. W Teksasie, gdzie na kilka lat uchylono obowiązywanie dostępności aborcji i zamknięto wiele klinik aborcyjnych, zwiększyła się po prostu odległość, jaką potencjalne klientki takich klinik aborcyjnych, czyli po prostu punktów zabijania dzieci, zwiększyła się odległość i ich dostępność. Co nie oznaczało, że w ogóle została aborcja zakazana, po prostu trzeba było wyjechać albo poza ten stan, albo w szczególnych warunkach w tym stanie. Okazało się, że liczba aborcji spadła o ponad połowę, po prostu dostępność danej procedury mordowania ludzi lub jej niedostępność jest ściśle związana z tym, czy aborcja się dokonuje, czy nie. Zresztą mówi o tym statystyka z roku 1996, to znaczy pamiętajmy, że w roku 1996, przez rok obowiązywała skrajnie liberalna ustawa aborcyjna wprowadzona przez postkomunistów, że obowiązywał swobodny tak zwany dostęp do zabijania dzieci nienarodzonych. Okazało się, że wtedy jak gdyby utrwalone już kilkuletnim zakazem zabijania dzieci nienarodzonych poczucie społeczne sprawiło, że nie nastąpił wzrost tych aborcji do tego, o którym się mówiło, że jest podziemie aborcyjne, kilkadziesiąt, 100 tys., 200 tys., szalone liczby słyszymy. Nie, to były 3 tysiące. W 1996 r., kiedy przez rok obowiązywało to całkowicie zliberalizowane prawo, czyli tak jak chciała pani Scheuring-Wielgus, a może nawet bardziej, czyli dostępność zabijania dzieci nienarodzonych, wtedy mieliśmy 3 tysiące przypadków zabicia dzieci nienarodzonych. Czyli nie było żadnego wzrostu. Nie ma czegoś takiego, jak masowe podziemie aborcyjne, przestępczość aborcyjna idąca w dziesiątki czy setki tysięcy. Jest to kolejna wierutna bzdura, którą państwo przy każdej okazji opowiadają.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#RobertWinnicki">Wreszcie przechodząc do konkluzji, zgadzam się z wyrażoną tutaj opinią, że Komisja do Spraw Petycji nie jest szczególnie uprawniona żeby zajmować się akurat tą sprawą, tym tematem. Wystąpienie pani poseł Kochan to udowodniło, że nie ma tutaj kompetencji merytorycznych do tego, żeby się tym zajmować w tej Komisji. Jednak muszę zdecydowanie zaprotestować przeciwko temu, co zaproponował pan poseł Jacek Świat. Pan poseł Jacek Świat zaproponował coś, co nie dotyczy przedmiotu tak naprawdę tej petycji. To znaczy dezyderat skierowany do pani premier Szydło, który miałby dopytywać o realizację tych zapowiedzi pani premier Szydło. Jest to powiedzenie tego samego, co powiedziała pani poseł Kochan, tylko w inny sposób. Pani poseł Kochan wprost zaproponowała odrzucenie, a pan poseł Jacek Świat zaproponował skierowanie tego w zupełni innym kierunku, niż to ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#RobertWinnicki">Podtrzymuję głos pana marszałka Jurka, są dwa dobre rozwiązania dla tej Komisji. Pierwsza rzecz, to ten projekt ustawy przyjąć, jako komisyjny, z zastrzeżeniem oczywiście, że on jest do pracy, z zastrzeżeniem, że on jest do poprawek, z zastrzeżeniem, że on jest do debaty w komisjach. Zwracam uwagę szanownym państwu, że na jesieni nie mieliśmy okazji tak naprawdę popracować w komisjach nad projektem ustawy chroniącej życie poczęte, bo ona została momentalnie z tej komisji odrzucona i potem zostało to potwierdzone na posiedzeniu plenarnym. Z tego punktu widzenia, jak najbardziej zasadne jest rozpatrywanie tego projektu ustawy, nietożsamego zresztą z jesiennym, nietożsamego, i podkreślmy to, choć w niektórych miejscach podobnego. Jest to tym bardziej zasadne, że plan nie był przedmiotem merytorycznej pracy w komisjach. Tym bardziej to uzasadnia potrzebę, konieczność, by ten projekt ustawy był procedowany. Dlatego Komisja powinna ten projekt ustawy przyjąć jako swój, skierować oczywiście na posiedzenie plenarne i do odpowiednich komisji, lub właśnie przekazać do właściwych ku temu komisji, gdzie kompetentni, być może bardziej kompetentni posłowie będą się nią zajmowali. Zmienienie tego...</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#RobertWinnicki">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertWinnicki">Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirJanPiechota">Mam prośbę, bo czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertWinnicki">Oczywiście. Wysłanie tego, jako dezyderatów dopytujących, co pani premier Szydło zrobiła w sprawie niedotyczącej meritum tej ustawy, jest tym samym co odrzucenie tego projektu. Dlatego apeluję do Komisji, by obrona życia poczętego dla większości w tej Komisji, stała się faktem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RobertWinnicki">Dziękuję. Szanowni państwo, mamy ograniczone ramy czasowe, bo przecież też inne komisje korzystają z tej sali, dlatego gorąco proszę o możliwie takie treściwe, zwięzłe wypowiedzi, dlatego, że do godziny 12.00 musimy przynajmniej tę sprawę rozstrzygnąć. Inaczej będziemy musieli odłożyć to na jakiś kolejny termin.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RobertWinnicki">Głos zabierze pan poseł Jachnik, następnie pani poseł Anna Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJachnik">Panie przewodniczący, szanowni goście, mam taką sprawę, chociaż mój głos jest już spóźniony, bowiem nawiązuje do wypowiedzi pana posła Jacka Świata. Jeśli chcemy przedstawiać ciągle argumenty wszystkim już znane z jednej i drugiej strony w tej sprawie, to możemy dyskutować dwa dni. Zatem wyznaczmy posiedzenie Komisji na inny dzień i wtedy będziemy mogli wygłaszać przemówienia medyczne i przekonywać się na racje.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyJachnik">Argumenty, myślę, że są wszystkim znane na tej sali, zresztą widać to po obecności, to zawsze sprowadza się do tego samego problemu, jedna strona kontra drugiej stronie, argumenty zawsze te same albo podobne. Faktycznie źle się stało, że projekt obywatelski przepadł i nie szedł właściwą drogą, ale my dzisiaj w Komisji do Spraw Petycji mamy dwie możliwości i dlatego chciałem zabrać głos szybciej, żebyśmy o tych dwóch możliwościach mówili. Możliwości te przedstawił poseł Jacek Świat.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyJachnik">Nie jesteśmy w stanie przekazać tej petycji do innej komisji. Nie, bo tak mówi ustawa, więc nie możemy. Zatem są dwie decyzje, i to chciałem państwu zaproponować, żeby się skupić na dyskusji na ten temat, czy idziemy w kierunku dezyderatu i czy on będzie przez Komisję poparty, czy nie, okaże się w głosowaniu. Nie pytania, co pani premier Szydło zamierza zrobić, tylko czy podejmie działania w tym właśnie zakresie, bo takie zapowiedzi były. Jest także druga możliwość, podjęcie przez Komisję decyzji, jako wniosku Komisji. Takie dwie możliwości mamy. Bądź trzecia, o której mówiła pani poseł Kochan, odrzucenie tej petycji. O to bym państwa prosił, żebyście zmierzali do tego, bo mam takie wrażenie, że ideologiczne poglądy, które tu każda ze stron poruszy i tak nie przekonają drugiej strony. Zatem to jest po prostu zbędne, powiem nieładnie, bo nie powinienem tego w tej sytuacji mówić, to bicie piany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SławomirJanPiechota">Rozumiem, że to jest wniosek formalny też, tak? Panie pośle, ale proponuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyJachnik">Myślę, że powinniśmy się zastanowić nad tym, czy nie zakończyć tej dyskusji, i taki wniosek bym złożył. Z tym, że są zapisane osoby do głosu i tu jest problem, i przegłosowanie wniosków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SławomirJanPiechota">Jasne. Panie pośle, mam taką propozycję w takim razie, że posłowie, którzy się zgłosili plus przedstawiciel wnioskodawców i poseł referent, i na tym byśmy zamknęli dyskusję. Taka jest propozycja.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SławomirJanPiechota">Pan poseł Lisiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PawełLisiecki">Jeżeliby to przeszło, to nie będę zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SławomirJanPiechota">Pan poseł Lisiecki wykreśla się z listy głosów. Dobrze. Czyli posłowie, którzy się zapisali, oczywiście mają możliwość wypowiedzi, na pewno przedstawiciel wnioskodawców, pani poseł referent i rozstrzygamy, bo są dwa wnioski o sposobie rozstrzygnięcia, i tak jak pan poseł mówił, te wszystkie zasadnicze argumenty, pokazujące różne stanowiska zostały już wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SławomirJanPiechota">Pani poseł Siarkowska, następnie pan poseł Jan Klawiter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo wnioskodawcy, o prawie do życia zawsze warto rozmawiać, nawet w sytuacji, kiedy większość parlamentarna tego prawa nie szanuje, co niestety pokazała w ostatnim głosowaniu. Ponieważ prawo do życia każdego człowieka jest fundamentalne, jest niezbywalne, jest podstawą wszelkich innych praw. Nie możemy mówić o prawie do wolności, o prawie do wyboru, o jakichkolwiek innych prawach człowieka, jeżeli prawo do życia nie będzie gwarantowane. Niestety polskie ustawodawstwo prawa do życia każdego człowieka w pełni nie szanuje, w pełni nie chroni. Zatem są osoby, są grupy osób, które z tej ochrony prawnej są wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Polskie prawo dyskryminuje osoby, które są niepełnosprawne, które są chore, odbierając im prawo do życia. Sprawia, że prawo do życia tych osób chorych i niepełnosprawnych jest warunkowe, zależy od tego czy ich rodzice uznają to prawo. Czyli jest tutaj uznaniowość, w przypadku osób niepełnosprawnych. Tak samo dzieje się w przypadku osób, które się poczęły w określonych okolicznościach. Czyli w przypadku osób, które się poczęły w wyniku gwałtu, tym osobom również prawo do życia polskie prawo odbiera.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">Dodatkowo, co chciałabym wyraźnie podkreślić, wprowadzenie pełnej ochrony życia każdego człowieka, uznanie tej ochrony zniosłoby sytuację, jaką mamy dzisiaj, w stosunku do pewnych grup, o których wcześniej wspomniałam, która tak naprawdę kategoryzuje, że poprzez właśnie obniżenie prawnej ochrony życia, mamy do czynienia z dwoma kategoriami ludzi. Mówimy o ludziach, którzy się już narodzili, uznajemy w pełni ich człowieczeństwo, a ludziom, którzy się nie narodzili odbieramy jakby uznanie ich człowieczeństwa w pełni. Czyli mamy dwie kategorie: mamy ludzi i mamy „przedludzi”. Kiedyś mieliśmy podludzi, w czasach nazistowskich, a teraz mamy kategorię „przedludzi”. Niestety ci posłowie, którzy swoim głosowaniem przyczyniają się do utrwalenia takiego prawa, przykładają rękę do tego, żeby ta kategoria przedludzi wciąż w polskim prawie była. Jest to niedopuszczalne etycznie, niedopuszczalne. Państwo łamią podstawowe prawa człowieka, czyli właśnie prawo do życia, utrwalaniem takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AnnaMariaSiarkowska">Chciałabym się jeszcze odnieść do słów, które padły odnośnie do momentu, kiedy zaczyna się ludzkie życie, cytując znanego abortera, czyli człowieka, dla którego zabijanie dzieci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SławomirJanPiechota">Też gorąco proszę o czas, tak żeby inni posłowie mogli się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Będę się starała zwięźle dalej mój wywód poprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SławomirJanPiechota">Gorąco proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Chciałabym przytoczyć słowa znanego abortera, dla którego zabijanie dzieci przed narodzeniem nie jest żadnym problemem, czyli pana profesora Romualda Dębskiego, który w wywiadzie mówi wprost, odpowiadając na pytanie dziennikarza notabene „Gazety Wyborczej”, cytuję: „Kiedy według pana profesora zaczyna się życie ludzkie?”. Profesor Dębski odpowiada – „W momencie zapłodnienia komórki jajowej”. Tu zgadzam się z profesorem Chazanem. I dalej mówi – „Są naukowcy, choć w mniejszości, którzy twierdzą, że dopiero wówczas zaczyna się ciąża”. Wcześniej mówi, że po 4–6 dobach po zapłodnieniu, kiedy dochodzi do implementacji zarodka w macicy, ale dalej podkreśla: „Moim zdaniem, życie ludzkie zaczyna się od zapłodnienia”. Mówi to jeden ze znanych aborterów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Szanowni państwo, oczywiście te kwestie medyczne, kwestie też konkretnych rozwiązań prawnych powinny być przedmiotem prac w komisjach sejmowych. Nie ulega tu wątpliwości, że Komisja do Spraw Petycji nie jest tym miejscem, w którym powinniśmy o szczegółach rozwiązań ustawowych rozmawiać. Niemniej jednak ten problem, który jest podniesiony w petycji, czyli zapewnienia pełnej ochrony życia każdego człowieka, właśnie też przed narodzeniem, jest na tyle ważny, na tyle istotny, że powinniśmy, jako posłowie, nad tą kwestią się pochylić. Należy doprowadzić do tego, żeby ta sprawa miała swój dalszy ciąg, żebyśmy o tym mogli porozmawiać. Zatem powinniśmy porozmawiać o tym, co Komisja może zrobić, aby ta sprawa mogła być przedmiotem dalszych prac parlamentu. Jednym z rozwiązań, które Komisja może zrobić jest to, ażeby przyjąć ten projekt ustawy jako komisyjny. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Klawiter, następnie pan poseł Latosiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKlawiter">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wolność każdego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Tutaj trzeba powiedzieć, że prace, które były rozpoczęte przez, że tak powiem, poprzedników, w październiku nie zostały zakończone, zostały pospiesznie zatrzymane, de facto formalnie zakończone, ale nie zostały w ogóle przeprowadzone. Przestraszono się „czarnego marszu”, a nie uwzględniono tego, jak mówił pan poseł Winnicki, że na wiosnę każdego roku i latem są marsze życia, które gromadzą wielokrotnie więcej osób, które są za życiem. Natomiast, tutaj zwrócono uwagę tylko na jedną stronę sporu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanKlawiter">W związku z tym bardzo ważne jest, ponieważ wszyscy zgadzamy się co do tego, że życie jest jedną z podstawowych, fundamentalnych wartości, trzeba na ten temat dyskutować, żeby dojść do jakiegoś sensownego rozwiązania, bo na razie to nie miało miejsca. W związku z tym należałoby tę dyskusję przenieść na przykład na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, żeby tam została bardzo precyzyjnie omówiona, albo na forum też i innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanKlawiter">Stanowisko nauki i definicja, od kiedy się zaczyna życie, to jest sprawa naukowa, i myślę, że propozycje pani poseł Kochan są nietrafione, co do analizy, kiedy się zaczyna życie. Nauka w sposób wyraźny stwierdza, że życie zaczyna się od momentu poczęcia, a to, że człowiek może umrzeć na dowolnym etapie tego momentu, to tak samo jak i po urodzeniu też może na każdym etapie życia umrzeć, ale był człowiekiem. Tam się zaczyna życie, i to nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanKlawiter">W związku z tym, żeby już nie powtarzać innych tematów, nie wchodzimy żadnymi tylnymi drzwiami z tym tematem, jak to niektórzy tutaj określili, tylko po prostu należy w sposób rzetelny i dogłębny ten temat omówić, bo on został, że tak powiem, zmarginalizowany, zbagatelizowany i wyrzucony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JanKlawiter">Dziękuję. Przypomnę tylko, że zgodnie z ustawą i z regulaminem Komisja ma enumeratywny katalog możliwości rozstrzygnięcia. Po pierwsze, wniesienie projektu ustawy, wniesienie poprawek do ustaw dyskutowanych na forum Sejmu, wystąpienie do innej komisji o opinię – nie przekazanie innej komisji, tylko możemy zapytać inną komisję o opinię. Możemy także nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji. Zatem albo wnosimy projekt ustawy, albo nie uwzględniamy, albo występujemy z dezyderatem. Tak naprawdę to jest katalog naszych możliwości i w takim zakresie rozstrzygamy.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JanKlawiter">Pan poseł Latosiński i następnie pani poseł Teresa Glenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanLatosiński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jako poseł, członek tej Komisji, nie przedłużając naszych obrad, bo dużo już zostało tu powiedziane, jesteśmy po dwóch stronach, czyli jedni są za życiem, drudzy są przeciwko pewnemu uszczelnieniu, mówimy o ustawie, chciałem tylko króciutko powiedzieć. Mówimy o ustawie z 1993 r., czyli 24 lata temu podjęto ustawę i chciałbym przypomnieć, że przez te 24 lata postęp w medycynie nastąpił. Czy teraz ten postęp ma się przyczynić do zabijania dzieci? Czy właśnie postęp powinien się skupić na ochronie życia?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanLatosiński">Drugie zdanie, popieram tutaj stanowisko posła Świata, żeby Komisja wystąpiła z dezyderatem. Dezyderat nie zamyka naszej debaty. Dezyderat do rządu, to jest poważne stanowisko, przed naszą dalszą decyzją chcemy usłyszeć, czy rząd w ramach ustawy Za życiem, gdzie międzyresortowe zespół powstał, czy tam są jakieś rozmowy, czy będą jakieś decyzje na temat uszczelnienia tej ustawy z 1993 r. Podkreślam, medycyna przez 24 lata zrobiła taki postęp i postęp też w antykoncepcji, przypominam środowiskom, antykoncepcja też była inna 24 lata temu, inna jest na obecnym etapie. W całej stanowczości popieram stanowisko posła Marka Jurka na ten temat temacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pani poseł Teresa Glenc, następnie pani poseł Anna Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TeresaGlenc">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie jestem członkiem tej Komisji, aczkolwiek temat obrony życia jest bardzo, bardzo bliski memu sercu. Wielokrotnie uczestniczyłam w marszach ochrony życia. Jestem pełna podziwu dla wszystkich inicjatyw, zwłaszcza obywatelskich, w których popiera się życie, kiedy osoby poświęcają swój czas, narażając się czasem na szykany, na niesłuszne jakieś obwiniania, oczerniania, bronią tego życia. Wydaje mi się, że to jest ten moment, kiedy Wysoka Izba w swojej wielkiej powadze powinna pochylić się nad tym, w moim odczuciu, najważniejszym tematem, jakim jest ochrona życia, zwłaszcza tych bezbronnych, którzy sami nie potrafią się obronić.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TeresaGlenc">Nie zgadzam się tutaj z wieloma określeniami, że życie dziecka poczętego to nie życie. Można by wiele takich prawnych nawet uwarunkowań cytować, jak Kodeks cywilny, kiedy dziecko nienarodzone, oczywiście żywe dziecko dziedziczy, jest tak zwane prawo dziedziczenia warunkowe i wiele, wiele innych aspektów prawnych, w tym konstytucja, która jest prawem zasadniczym, naszym polskim. Oczywiście nie będę tego tutaj rozwijała, od tego jest Biuro Analiz Sejmowych i myślę, że mieścimy się jak najbardziej w prawie, i to w tym prawie zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#TeresaGlenc">Chcę podkreślić jeszcze jeden aspekt, który może nie jest prawny, ale jest umocowany w naszym dziedzictwie narodowym. Wiemy, że my jako Polska jesteśmy bardzo przywiązani do tradycyjnego ładu społecznego, w tym wartości i wartości chrześcijańskich w sposób szczególny. Wyrażamy poszanowanie prawa w przestrzeni publicznej naszego duchowego dziedzictwa narodu. Nie było o tym mówione, a to jest, wydaje mi się, bardzo ważne. Nasza kultura polska, kultura narodowa zakorzeniona jest bardzo w chrześcijaństwie. Obchodziliśmy ubiegłym roku 1050. lecie chrztu polskiego i nie możemy odchodzić, czy mówić, że to jest dla nas nieważne, bo dla katolików polskich, a jest ich znaczna większość, przynajmniej tych statystycznie deklarujących się, jest to temat istotny. Nie możemy jako argumentu zasadniczego podkreślać, w wielu dyskusjach to było, że niezadowoleni ludzie wychodzą na ulice, bo to była część społeczeństwa. Oczywiście każdy ma prawo do wyrażania swoich, że tak powiem, poglądów, jeżeli to jest oczywiście w sposób kulturalny i nieuwłaczający nikomu robione. Było wielokrotnie podkreślane, że wiele osób uczestniczących w marszach i popierających prawo do życia, to jest 58,4% społeczeństwa, popiera postulat całkowitego zakazu tak zwanej aborcji. Strasznie tego wyrazu aborcja nie lubię, bo to zabijanie dziecka nienarodzonego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#TeresaGlenc">Można by więcej mówić, ale nie chcę przedłużać. Dziękuję, panie przewodniczący, za ten głos. Jeszcze tylko powiem, jakakolwiek forma debaty by była, to żeby się szybko zakończyła, obyśmy szybko wybronili dzieci nienarodzone, ponieważ każdy dzień, to jest niestety utrata życia iluś dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pani poseł Anna Sobecka, następnie pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo wnioskodawcy, chciałam takich kilka podstawowych tez przypomnieć. Otóż dziecko poczęte ma niezbywalne prawo do życia, Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia, to jest art. 38 konstytucji i te wartości powinny być chronione przez polskie prawo. Przypominam również orzecznictwo, o którym wspominał marszałek Marek Jurek, z 28 maja 1999 r., które mówi, że życie ludzkie ma być chronione w każdej fazie rozwoju prenatalnego. Jest to oczywiście warunkiem funkcjonowania demokratycznego państwa prawa. Orzecznictwo to, o czym też wspominał marszałek, nie zostało do tej pory spełnione. Ponadto słuchając wypowiedzi pań posłanek z Nowoczesnej i Platformy Obywatelskiej można sprowadzić ich wypowiedzi do słów „mój brzuch, moja sprawa”. Otóż dziecko poczęte nigdy nie jest jednolitą częścią organizmu matki, choćby dlatego, że ma inną strukturę genetyczną i po prostu jest odrębną istotą. Właśnie dlatego matka nie może rozporządzać dzieckiem w swoim łonie równie swobodnie, jak swoim brzuchem. Aborcja, proszę państwa, jest morderstwem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AnnaElżbietaSobecka">Na koniec, żeby już nie przedłużać, bo zdaję sobie sprawę z upływu czasu, którego zostało niewiele, przytoczę tylko słowa prezydenta Reagana, który powiedział, że za aborcją opowiadają się ci, którzy zdążyli się już urodzić. Na koniec wnioskuję, by przegłosować wniesienie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SławomirJanPiechota">Pan poseł Robert Telus, następnie głos zabiorą przedstawiciele wnioskodawców, pani poseł referent i rozstrzygamy. Bardzo proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, myślę, że już dużo było tu powiedziane, że każdy z nas ma określone zdanie na ten temat. Są dwie strony, strona symbolicznie „czarnych marszów”, którzy są za zabijaniem i strona symbolicznie „białych marszów”, którzy są za ochroną życia i myślę, że w tych kwestiach się nie przekonamy, każdy będzie bronił swoich racji. Chcę tylko powiedzieć o dwóch sprawach, z którymi się nie zgadzam. Na pewno sprawa ochrony życia i sprawa zabijania, jak tutaj niektórzy to przedstawiają, nie jest to sprawa tylko i wyłącznie religijna, tylko jest to sprawa naturalna. Każdy z nas ma prawo do życia i nikt tego życia nie ma prawa zabierać, to znaczy, prawa do tego życia nie ma prawa zabierać. Jest to jakby sprawa naturalna, nie sprawa tylko i wyłącznie wiary czy światopoglądu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RobertTelus">Druga sprawa, która też mnie bardzo denerwuje, mnie osobiście, że wiele osób, nawet i takich, do których mam wielki szacunek próbuje tę sprawę upartyjniać. Nie jest to sprawa żadnej partii, tylko to jest sprawa, tak jak powiedziałem, naturalna i to jest sprawa nasza, sprawa człowieczeństwa, a nie sprawa jakiejkolwiek partii. Jeżeli ktokolwiek próbuje tutaj ugrywać na tej sprawie sprawę polityczną, partyjną, to myślę, że będzie za to sądzony gdzieś tam po drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#RobertTelus">Też żeby nie przedłużać tej dyskusji, bo tak jak powiedziałem na początku, każdy z nas ma już swoje poglądy. Mam pytanie do pana wnioskodawcy, czy do pana przewodniczącego, co dalej? Jeżeli będzie taki dezyderat, jeżeli przyjdzie odpowiedź od pani premier w tej sprawie, jakie rząd podjął już kroki i jakie jeszcze kroki podejmie, jak widzi tę sprawę ochrony życia? Co dalej z tą ustawą? Czy ten dezyderat, i to jest pytanie, które mnie bardzo martwi i chciałbym na nie dostać odpowiedź, czy ten dezyderat zamyka dyskusję nad tą ustawą, które jest tu w Komisji do Spraw Petycji? Gdyż byłoby to bardzo niebezpieczne, gdybyśmy tym dezyderatem zamknęli tę dyskusję, bo my musimy na ten temat dyskutować. To znaczy nie tak, my musimy po prostu tę sprawę załatwić po prostu i jesteśmy przez swoich wyborców do tego zobligowani. Zresztą nie tylko przez swoich wyborców, ale nasze sumienie nam mówi, że to musimy załatwić i to jest sprawa jakby najważniejsza w tej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. W tej kwestii, co dalej po dezyderacie, akurat wczoraj na posiedzeniu Komisji mieliśmy taką dyskusję i przyjęliśmy stanowisko, że odpowiednio do odpowiedzi na dezyderat Komisja zdecyduje o dalszych działaniach. Czyli na przykład, w dezyderacie może być odpowiedź, że rząd podejmuje inicjatywę i będzie nad tym pracował, i wtedy oczywiście odpowiednio do takiej odpowiedzi Komisja zdecyduje. Albo będzie odpowiedź, że rząd nie uważa tej sprawy, jako uzasadniającej zaangażowanie rządu i wtedy też Komisja musi zdecydować. Czy wobec braku działania rządu Komisja występuje z inicjatywą ustawodawczą, jak to wczoraj przy projekcie ustawy mówiliśmy, czy też uznajemy argumenty zawarte w odpowiedzi rządu za uzasadnione i odstępujemy od takiego zamiaru dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SławomirJanPiechota">Jeszcze w tej kwestii? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RobertTelus">Jeszcze jedna rzecz, skoro tak, jeżeli taki dezyderat ma być podjęty, to bym jeszcze proponował, żeby w jakiś sposób zobligować rząd czy panią premier do odpowiedzi w ustalonym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie pośle, to wynika z regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SławomirJanPiechota">Tego nie musimy dodawać. Natomiast przyjmując dezyderat, też kształtujemy jego treść i oczywiście w treści powinny być zawarte nasze oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SławomirJanPiechota">Proszę przedstawicieli wnioskodawców. Pan prezes, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PawełWosicki">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za dyskusję, a szczególnie za głosy, które tu wspierały nasz projekt, pokazywały różne aspekty jego zasadności. Oczywiście nie będę tego już po raz drugi czy kolejny powtarzał, tylko chciałbym podkreślić jednym zdaniem, że celem naszego projektu jest zniesienie dyskryminacji pewnej kategorii dzieci. Wydaje mi się, że warto sobie to uświadomić, że w tej chwili polskie prawo, chwała Bogu, chroni życie od poczęcia. Natomiast spod tej ochrony wyłącza pewne kategorie dzieci, przede wszystkim dzieci chore, także poczęte w wyniku czynu zabronionego. Celem naszego projektu jest zniesienie tej dyskryminacji. Stąd takie trochę moje zdziwienie, że te środowiska, które często właśnie bardzo mocno podkreślają, że są za równością, tolerancją i tropią nawet czasami wręcz dyskryminację, tam gdzie jej nawet nie ma, w tym przypadku jak gdyby tego nie widzą, czy nie chcą widzieć, że to jest jawna dyskryminacja.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PawełWosicki">Chciałbym też może przestrzec, bo może się okazać, że tutaj, jako federacja jesteśmy bardziej postępowi niż właśnie środowiska nam przeciwne. Na przykład w Izbie Lordów w tej chwili toczy się debata, czy właśnie przesłanka eugeniczna przypadkowo nie jest dyskryminująca i rzeczywiście tam poważnie o tym się myśli. Tam oczywiście jest inne prawo, bo tam do któregoś momentu jest aborcja dozwolona powszechnie, natomiast powyżej pewnego progu wiekowego jest dopuszczalna właśnie dla dzieci chorych. Tam ta debata trwa, czy to nie jest właśnie dyskryminacja, i mówi się, że tak, to jest dyskryminacja. Dlatego chciałbym, żeby tutaj widzieć wyraźnie ten nasz cel, i to jest naszym celem.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PawełWosicki">Mam nadzieję w każdym razie, że nie jest tak, jak tu ktoś powiedział, że dyskusja nie ma sensu, bo każdy już swoje argumenty ma i nikt ich nie zmieni. Myślę, że jednak debata może prowadzić do tego, że to postrzeganie będzie inne. Natomiast warunkiem tego jest dobra wola, czyli żeby patrzeć na te cele jakie mamy, a nie skupiać się czasami na jakichś drobiazgach i na wyprowadzaniu jakichś wniosków daleko idących z rzeczy drobnych. Zresztą, jak wspomniałem, też chciałem tu mocno podkreślić, że ten nasz projekt nie ma jakiegoś charakteru już ostatecznego tylko właśnie jest takim projektem, czy propozycją, nad którą mamy nadzieję pracować.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PawełWosicki">Może tu też taka uwaga, bo troszkę byłem zdziwiony i zaskoczony takimi uwagami, że tu jakieś boczne drzwi, że my jakoś gramy nie fair. Ja bym to widział zupełnie odwrotnie, że po tym, co się stało jesienią, to jest jakby takie podanie dłoni też posłom, żeby temat podjąć, bo wiadomo, z różnych względów ten temat nie został podjęty. Jest ustawa o petycjach i ta droga wydawała nam się zupełnie jak najbardziej poprawna i tutaj żadnych jakichś zamiarów nie ma, chciałbym jednoznacznie zaprzeczyć takim podejrzeniom, że próbujemy jakimiś tam bocznymi drzwiami gdzieś, coś tam przepchnąć. Tak oczywiście nie jest. Tym bardziej, jak tutaj dalej była mowa, Komisja do Spraw Petycji jest punktem wyjścia, a to o co wnioskujmy, to przekazanie tego do dalszych prac Sejmu, czyli w ten sposób, że to właśnie Komisja podejmie w tej czy w innej formie formalnie. Natomiast skutek będzie taki, tak czy owak, że to trafi do komisji merytorycznych i potem będą czytania itd. Komisja do Spraw Petycji może tę dyskusję zainicjować, oczywiście nie opowiadając się za, czy przeciw, a może zupełnie odrzucić. Dlatego jeszcze raz w imieniu wnioskodawców wnoszę o podjęcie tego wyzwania i nadania temu odpowiednich rang już potem formalnych itd.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PawełWosicki">Ostatnie zdanie, też tutaj już padło, ale chciałbym jeszcze raz podkreślić mocno, że oczekiwanie społeczne, szczególnie jeżeli chodzi o dzieci chore jest bardzo wyraźne. Tutaj jest zdecydowana większość. Jednak wszystkie badania, różne, bo to nie są pojedyncze, pokazują, że większość społeczeństwa uważa tę dyskryminację za rzecz niegodną, i do tego dążmy.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PawełWosicki">Jeszcze może, bo tu jestem jakby strona męska, żeby też i strona żeńska, żeby też było widać, że ten głos nie jest tylko głosem męskim, to jeszcze może uzupełni pani moją wypowiedź, jako wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SławomirJanPiechota">Proszę bardzo, ale króciutko. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LidiaSankowskaGrabczuk">Lidia Sankowska-Grabczuk, Fundacja „Życie i Rodziny” i Prawica Rzeczypospolitej. Chcę tylko podkreślić, że my tutaj nie dyskutujemy o własnych poglądach, bo kwestia ochrony życia nie jest kwestią poglądów, tylko jest kwestią cywilizacji. Definicja życia nie jest nowa, bo ona, już to było wspomniane, jest w podręcznikach, bodajże już prawie 20 lat i te podręczniki były zatwierdzane przez grono różnych ekspertów, zarówno świeckich, Kościoła katolickiego, protestanckiego, również prof. Izdebski się pod tym podpisał. Tak więc, tak jak mówię, to nie jest kwestia jakichś naszych katolickich, prawicowych, czy jeszcze jakichś innych dziwnych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LidiaSankowskaGrabczuk">W kwestii dyskryminacji, która tutaj była wiele razy wspomniana, absolutnie tutaj nie ma jakiegoś dyskryminowania dzieci, ciąży pojedynczych, mnogich, nie wiem czego. Jest to być może wszystko do lepszego sformułowania w dalszym procedowaniu. Natomiast kwestia dyskryminacji faktycznie tutaj może się pojawiać na etapie obecnie obowiązującego prawa, bo państwo tutaj mówią, panie posłanki z Nowoczesnej mówiły o tym, że możemy dać prawo kobiecie zabić dziecko właśnie na tym etapie prenatalnym, niech ona ma prawo żyć z tymi wyrzutami sumienia, bo to dziecko na przykład może być chore i to jest jej prawo. A co na przykład, z chorobami genetycznymi, które ujawniają się na dużo późniejszym etapie życia? Na przykład, SMA może być zdiagnozowane w wieku 2 lat, jest to ciężka choroba, bardzo poważna i często dzieci z zespołem Downa mogą być dużo bardziej samodzielne niż takie dzieci, i ta kobieta już wtedy nie ma prawa zabić tego dziecka, Bogu dzięki. Jednak tutaj mamy pewną dyskryminację, tak więc warto tutaj też na to spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#LidiaSankowskaGrabczuk">Pani poseł mówiła o tym, że kto chce kontrolować płodność kobiety, chce kontrolować jej życie. Jestem pełna podziwu, bo pierwszy raz w życiu się zgadzamy, tylko nie wiem, czy pani poseł jest świadoma tego, że aborcja nie jest kontrolą płodności, bo w wyniku aborcji kobieta nie zyskuje, bądź nie traci płodności, tylko w wyniku aborcji kobieta zabija dziecko. Kontrola płodności, to jest po prostu antykoncepcja, więc nie wiem czy pani poseł chce tutaj powiedzieć, że jest przeciwna antykoncepcji. Nie rozumiem tego, my nic takiego nie wnioskujemy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#LidiaSankowskaGrabczuk">Na koniec właśnie chcę powiedzieć, że profesor Zoll, co już wcześniej było wspomniane, tak bardzo też przez was przywoływany w kwestii Trybunału Konstytucyjnego, podkreślał wiele razy, że w obecnie obowiązującej konstytucji, ta ustawa z 1993 r., w świetle konstytucji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#Głoszsali">Z 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LidiaSankowskaGrabczuk">Tak, z 1997 r., absolutnie jest niewłaściwa. Jedynym przypadkiem aborcji, to, co jest zapisane w naszej ustawie, właściwie ubocznej, jest po prostu kwestia ratowania życia matki. Jeżeli w kwestii ratowania życia matki, bądź też dziecka dochodzi do nieumyślnych sytuacji właśnie gdy dziecko umiera jest legalne. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SławomirJanPiechota">Szanowna pani, miało być króciutko. Przepraszam, ale to rzeczywiście te argumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LidiaSankowskaGrabczuk">Już kończę, to jest ostatnie zdanie. Tak więc mówię, tutaj warto też w tej kwestii opierać się na konstytucjonalistach i na Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#LidiaSankowskaGrabczuk">Szanowni państwo posłowie, miejmy na uwadze to, że każdego dnia troje dzieci mniej więcej ginie w Polsce w wyniku aborcji. Dlatego nie odrzucajmy dzisiaj tej ustawy, tylko po prostu dajmy jej szansę. Można ją jeszcze przepracować dalej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SławomirJanPiechota">Panią poseł referent, też proszę o krótką konkluzję, żeby już nie powtarzać. Prosimy innych mówców o wyłączenie mikrofonów, bo to powoduje potem sprzężenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanuję wszystkie poglądy wyrażone dzisiaj na tej sali, bo rozumiem, że dotyczą bardzo istotnej rzeczy, prawa do życia. Natomiast nie wszystkie poglądy podzielam. Pozostanę przy swoim stwierdzeniu, że prawo do życia w Polsce i prawo do życia człowieka jest przestrzegane. Możliwość wyboru w trzech sytuacjach, które polskie prawo dopuszcza nie jest nakazem aborcji, jest tylko możliwością korzystania z określonych sytuacji i zadecydowania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MagdalenaKochan">Nie podzielam poglądu pana marszałka Jurka, że Komisja do Spraw Petycji jest właściwą do rozpatrzenia tego rodzaju, właściwie gotowego projektu ustawy. Uważam, że Komisja do Spraw Petycji nie może zastąpić 460 posłów i całej Izby. Uważam także, że nie Komisja do Spraw Petycji powinna być wnioskodawcą tego rodzaju ustawy. Jeśli któryś z posłów zdecyduje się na bycie posłem wnioskodawcą, to jest oczywiście jego sprawa. Jako referent, tej petycji nie czuję się na siłach i w żadnym razie nie byłabym wnioskodawcą tych rozwiązań prawnych, z którymi się głęboko nie zgadzam. Uznając, że obecny stan prawny jest prawem, które mnie wydaje się słusznym rozwiązaniem, pomimo tego, że jest jednym z bardziej restrykcyjnych praw aborcyjnych w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MagdalenaKochan">Stąd konkludując, podtrzymuję swoje stanowisko o nieuwzględnienie przedmiotu petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, są trzy wnioski: wniosek pani poseł referent o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji, wniosek pana posła Jacka Świata o skierowanie dezyderatu do pani premier i wniosek pani poseł Anny Sobeckiej o skierowanie ustawy do marszałka.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SławomirJanPiechota">W kolejności poddam pod głosowanie najdalej idący, a więc po pierwsze, nieuwzględnienie, po drugie, skierowanie ustawy, po trzecie, dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SławomirJanPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za nieuwzględnieniem żądania będącego przedmiotem petycji? Dziękuję (4) Kto jest przeciw takiemu wnioskowi? Dziękuję (10). Kto wstrzymał się od głosu? Nie słyszę (0). Zatem wniosek o nieuwzględnienie został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SławomirJanPiechota">Kto jest za skierowaniem ustawy do marszałka? Nie widzę (0) Kto jest przeciw? Dziękuję (5) Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. (8)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SławomirJanPiechota">Kto jest za skierowaniem dezyderatu do pani premier? Dziękuję (10) Kto jest przeciw? Dziękuję. (0) Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zatem Komisja podjęła decyzję o skierowaniu dezyderatu do pani premier, zgodnie z rekomendacjami zawartymi w głosie pana posła wnioskodawcy, pana posła Jacka Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PawełWosicki">Dość krótkie pytanie, czyli rozumiem, że po tym dezyderacie, to wróci znów do Komisji i będziemy mieli kolejną debatę, tak? Jaki będzie jakby dalszy ciąg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SławomirJanPiechota">Jak otrzymamy odpowiedź od pani premier, będziemy rozpatrywać tę odpowiedź i albo uznamy ją za wystarczającą, albo uznamy za niewystarczającą i wówczas możemy ponowić dezyderat. Takie są dwie możliwości przy rozpatrywaniu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, proponuję odłożyć trzy pozostałe petycje, które mieliśmy w porządku dzisiejszego posiedzenia, na kolejne posiedzenie Komisji, ze względu na ograniczone ramy czasowe.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SławomirJanPiechota">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu uznam, iż taka jest decyzja Komisji. Nie słyszę głosu sprzeciwu, a zatem na tym dzisiejsze posiedzenie kończymy.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SławomirJanPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>