text_structure.xml
40 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Witam państwa serdecznie na szóstym posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji. Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum oraz, wobec niewniesienia uwag, przyjęcie protokołu z pierwszego posiedzenia Komisji. Witam posłów oraz przedstawicieli rządu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Na początku chciałbym przypomnieć dzisiejszy porządek obrad. W punkcie pierwszym jest to rozpatrzenie petycji w sprawie nowelizacji przepisów ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług (Dz. U. z 2011 r. Nr 177, poz. 1054 ze zm.) w zakresie opodatkowania preferencyjną stawką podatku budowy infrastruktury towarzyszącej dla budynków mieszkalnych. Posłem referentem będzie pan przewodniczący Andrzej Smirnow. W punkcie drugim rozpatrzenie petycji w sprawie zmian prawnych w zakresie stopni naukowych. Posłem referentem będzie pani poseł Urszula Augustyn.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#GrzegorzRaniewicz">Za zgodą szanownych państwa chciałbym dodać punkt trzeci, tj. zapoznanie się z petycjami, które wpłynęły do Komisji oraz wskazanie posłów referentów. Nie słyszę wniosków przeciwnych. Wobec powyższego proszę o przekazanie materiałów informacyjnych o petycjach, które do nas wpłynęły, tak aby każdy podczas posiedzenia mógł zapoznać się z nimi, a następnie według własnego doświadczenia i uznania dokonał wyboru petycji, które chciałby referować. W przypadku braku zgłoszeń podczas dzisiejszego posiedzenia, przydzielenie poszczególnych petycji nastąpi w ramach prac prezydium Komisji, co będzie jakby mniej demokratyczne. Dlatego zachęcam do zgłaszania się do prac nad petycjami. W tej chwili na liście, którą państwo otrzymacie, tylko petycja nr 14 jest zagospodarowana, pozostałe nie posiadają jeszcze posłów referentów. Można zgłaszać się do prac nad dowolną liczbą petycji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#GrzegorzRaniewicz">Przechodzimy do punktu pierwszego dzisiejszego posiedzenia Komisji. Proszę przewodniczącego, pana posła Andrzeja Smirnowa o zreferowanie tematu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przedmiotem petycji, zgłoszonej przez Podkarpacki Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych w Rzeszowie, jest propozycja zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, a ściślej biorąc, doprecyzowanie art. 41 ust. 12 tej ustawy, polegające na zastosowaniu jednolitej, preferencyjnej 8% stawki podatku dla budowy budynków mieszkalnych wraz z infrastrukturą realizowaną przez inwestora i wymaganą przez inne przepisy dla prawidłowego i zgodnego z prawem użytkowania budynku mieszkalnego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejSmirnow">Ustęp 12 art. 41 przewiduje, że preferencyjną stawką objęte są jedynie budynki określone w Polskiej Klasyfikacji Obiektów Budowlanych w Dziale XI, tzn. budynki mieszkalne oraz w Dziale XII budynki niemieszkalne, a ściślej rzecz biorąc, lokale mieszkalne w budynkach niemieszkalnych. Dochodzą do tego jeszcze mieszkania w obiektach ochrony zdrowia, w których występuje zakwaterowanie pod opieką lekarzy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejSmirnow">Wnioskodawcy proponują, aby art. 41. Poszerzyć o infrastrukturę związaną z budynkiem, to znaczy o doprowadzenie mediów do budynku, dróg dojazdowych oraz innych. Należy zauważyć, że ustawodawca tego nie przewidział. Co do tego nie ma wątpliwości, gdyż w przepisach przejściowych wyraźnie stwierdził, że wygasa poprzedni przepis, który obejmował właśnie infrastrukturę. Jest także orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, który stwierdził, że obecny przepis obejmuje wyłącznie obiekty budowlane, tj. mieszkania i towarzyszącą im infrastrukturę w kubaturze budynku. Mamy również opinię Biura Analiz Sejmowych, która sugeruje, że, co prawd, autorzy petycji słusznie uważają, że należy objąć preferencyjną stawką podatku również infrastrukturę zewnętrzną budynku, ale wnioskodawcy jednocześnie nie przedstawili skutków finansowych proponowanych zmian. Sprawa dotyczy podatku, a zatem pociąga za sobą skutki finansowe. Nie chciałbym w tej chwili sugerować rozstrzygnięć naszej Komisji, natomiast uprzejmie proszę przedstawicieli rządu o przedstawienie opinii w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Podczas rozpatrywania tego punktu witam panią Urszulę Osowską-Szyk, naczelnika wydziału w Ministerstwie Finansów, pana Tomasza Tratkiewicza, dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów oraz panią Małgorzatę Krauze, specjalistę w Departamencie Budownictwa Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Czy ktoś z ministerstwa chce zabrać głos? Proszę bardzo. Prosimy o przedstawianie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tomasz Tratkiewicz, Departament Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TomaszTratkiewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. W dniu wczorajszym mieliśmy możliwość zapoznać się z petycją. Jak pan przewodniczący powiedział, była uchwała NSA z 6 czerwca 2013 r., w której stwierdzono, że nie jest możliwe zastosowanie obniżonej stawki podatku do infrastruktury towarzyszącej, a mieszczącej się poza kubaturą budynku. W niektórych wyrokach NSA pojawiły się i takie tezy, że rozszerzanie stawki obniżonej na infrastrukturę towarzyszącą, znajdującą się poza budynkiem, budziłoby wątpliwości co do zgodności z prawem Unii Europejskiej. Nie wiem, czy ten wątek był podniesiony w opinii BAS, bowiem nie zdążyliśmy się jeszcze z nią zapoznać, ale uważamy, że takie wątpliwości są uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TomaszTratkiewicz">Musimy również pamiętać o tym, że jest zalecenie Rady Europejskiej z lipca 2015 r. w sprawie krajowego programu reform Polski na 2015 r. oraz zatwierdzająca opinia Rady, przedstawionego przez Polskę programu konwergencji na rok 2015, w których wręcz zaleca się ograniczenie stosowania obniżonych stawek. Zatem, wprowadzenie rozszerzenia obniżonej stawki podatku mogłoby się spotkać z dezaprobatą ciała unijnego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#TomaszTratkiewicz">Wracając do meritum – nie wiem, czy jest przedstawiciel związku wnoszącego petycję, czy do końca jest zrozumienie sprawy. W naszej ocenie, wprowadzenie obniżonej stawki na roboty budowlane, dotyczące infrastruktury towarzyszącej poza budynkiem, wątpliwe jest z punktu widzenia zgodności z prawem unijnym. Trzeba pamiętać, że roboty te zakupuje inwestor, w tym przypadku np. spółdzielnia czy deweloper, który może odliczyć podatek. W chwili przydzielania lokalu mieszkalnego lokatorom, komponent cenowy odpowiadający infrastrukturze towarzyszącej znajduje się w cenie lokalu, który de facto opodatkowany jest stawką preferencyjną 8%. Dotyczy to lokali do 150 m² powierzchni. Nie wiem, czy rzeczywiście ten problem jest tak duży i realny, na jaki wskazywałaby petycja?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#TomaszTratkiewicz">W tym temacie różne organy, upoważnione przez ministra finansów, wydawały opinie, w których wskazywały, że ostatecznie komponent infrastruktury towarzyszącej znajduje się w cenie za lokal, który opodatkowany jest stawką obniżoną.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#TomaszTratkiewicz">Nie wiem, czy powyższe wyczerpuje temat, ale gdyby były pytania lub wątpliwości, to chętnie się do nich ustosunkuję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Nie mamy nikogo z BAS? Rozumiem, że jest to jedyny głos ze strony rządowej? Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszTratkiewicz">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dobrze. Bardzo proszę, pan poseł referent.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejSmirnow">Ekspert BAS w swojej opinii stwierdził, że na wstępie należy wskazać, iż już w 2007 r., podczas prac nad nowelizacją ustawy od podatku towarów i usług, wskazywano na niepokojącą tendencję ustawodawcy do zawężania zakresu preferencji podatkowej na gruncie rozliczeń z tytułu podatku VAT w obszarze budownictwa mieszkaniowego, co nie zawsze uzasadnione było zakresem granic, jakie wyznacza w tej materii prawo wspólnotowe. Jest to jedyna kontrowersja. Jednocześnie ekspert nie wymienia, kto wskazał, a jedynie, że wskazywano na niepokojącą tendencję do zawężania zakresu preferencji podatkowych. Poproszę pana dyrektora o odniesienie się do kwestii zawężania zakresu preferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, uważam że w wyniku negocjacji i ostatecznych ustaleń w okresie przejściowym, derogacja stosowana była bardzo szeroko. Definicja i zakres dla budownictwa społecznego zostały ukształtowane wspólnie z resortem infrastruktury. Można dzisiaj nawet zastanawiać się, czy 150 m² dla lokalu to jest jeszcze budownictwo społeczne, podobnie, jak i domy mieszkalne o powierzchni do 300 metrów. Czy jest to dedykowane najuboższym członkom naszego społeczeństwa? Dodatkowo, konstrukcja podatkowa przewidywała, że przekroczenie limitu metrażu lokalu nie powodowało opodatkowania stawką standardową – podatkiem 22%, a obecnie 23% całego lokalu, a jedynie nadwyżki powyżej 150 lub 300 metrów. Uważam, że propozycje, które ostatecznie znalazły się w ustawie, były korzystne.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#TomaszTratkiewicz">Ministerstwo Finansów przychylnym okiem patrzyło na rozwój zasobów mieszkaniowych, dlatego w okresie obowiązywania derogacji obniżoną stawką objęta była również infrastruktura towarzysząca. Gdy ten okres skończył się, nie mogliśmy dłużej utrzymywać obniżonej stawki dla infrastruktury. Trzeba pamiętać, że konsument – lokator, jest nadal beneficjentem obniżonej stawki, gdyż komponent infrastruktury towarzyszącej powinien znaleźć się w cenie lokalu, który opodatkowany jest obniżoną stawką. Może się mylę i koledzy z resortu infrastruktury mnie poprawią, ale wydaje mi się, że jest tak, jak mówię.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#TomaszTratkiewicz">Nie czytałem opinii eksperta, ale nie zgadzam się z poglądem, że w budownictwie mieszkaniowym mieliśmy zawężające preferencje podatkowe. Chciałbym przypomnieć, że również usługi remontowo-budowlane były opodatkowane stawką obniżoną i to bez względu na to, jaką wartość w usłudze stanowił komponent towaru. Należy dodać, że nie była to praktyka stosowana w innych krajach, gdzie komponent wartości towaru w cenie decydował o stosowaniu stawki podatkowej. Gdy wartość towaru przekraczała 50% ceny usługi, wówczas stosowano standardową stawkę podatkową. W Polsce stosowano obniżoną stawkę podatku niezależnie od komponentu wartości towaru w cenie. Dlatego nie zgadzam się z opinią eksperta BAS, ale chętnie się z nią zapoznam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękujemy. Czy w powyższej sprawie ktoś z państwa posłów chce zabrać w głos? Nie słyszę. W związku z tym mam prośbę do pana posła referenta o sugestie odnośnie do dalszego postępowania z petycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSmirnow">Jeżeli można, zadam jedno pytanie. Opiniodawca stwierdza, że trzeba również wskazać na orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w zakresie, w jakim wielokrotnie stanowiono, iż niewłaściwym jest dokonywanie sztucznego podziału usługi złożonej z kilku świadczeń w celu opodatkowania różnymi stawkami podatku od towarów i usług. Takie stanowisko zostało wyrażone w wyroku z dnia 27 października 2005 r. Czy to można traktować jako sztuczny podział?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Pytanie do pana dyrektora, prosimy o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TomaszTratkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie zgadzam się z myślą tej opinii. Z takim rozumowaniem nie zgodził się również NSA w uchwale, o której mówiłem wcześniej. W swojej uchwale NSA odniósł się również do orzecznictwa europejskiego, z którego jasno wynika, że państwo może stosować stawki obniżone do określonych komponentów. Dla przykładu, stosujemy to przy usługach gastronomicznych, gdzie generalnie mamy stawkę obniżoną, ale gdy w skład usługi gastronomicznej wchodzi komponent typu: alkohol, herbata, kawa, napoje, takie jak coca-cola, to wtedy ta część usługi gastronomicznej jest opodatkowana stawką podstawową. Jest to dopuszczalne i nikt tego nie kwestionował w zakresie zgodności z prawem unijnym.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#TomaszTratkiewicz">Można również przywołać wyrok w tzw. sprawie polskiej – w sprawie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, w której do usług najmu chcieliśmy stosować kompleksowe podejście. Chodziło o opodatkowanie takich komponentów kosztowych, jak media, stawką właściwą dla najmu. Trybunał wyraźnie powiedział, że generalną zasadą jest to, że każde świadczenie powinno być traktowane odrębnie. W wyniku powyższego, nie tylko my, ale i np. Niemcy, gdzie od wielu lat stosowano stawkę jednolitą przyjmując, że usługa najmu jest usługą kompleksową, musieli zmienić swoje podejście.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#TomaszTratkiewicz">Wracając do pytania pana posła, moim zdaniem, to nie jest sztuczny podział, który mógłby być niezgodny z prawem unijnym. Wręcz przeciwnie, w moim przekonaniu, to podejście ma umocowanie w prawie unijnym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękujemy bardzo. W związku z tym, że reżim czasowy nas goni, musimy już zakończyć tę dyskusję. Przejdźmy do formułowania wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSmirnow">Nie wnoszę o dalsze procedowanie tego problemu, zwłaszcza że nie mamy żadnych informacji o skutkach finansowych proponowanych rozwiązań, a jest to sprawa kluczowa. Ponadto, kwestia infrastruktury zewnętrznej jest to sprawa, którą należałoby doprecyzować, aby nie stała się polem do różnych interpretacji, w tym rozszerzonych.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejSmirnow">Taka jest moja opinia po zapoznaniu się ze sprawą. Oczywiście chcielibyśmy, aby podatki były jak najniższe, natomiast patrząc na rozpatrywaną przez nas petycję, nie widzę szczególnego powodu dla jej uwzględnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję panu posłowi. Rozumiem, że propozycja pana posła referenta jest taka, aby nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem petycji – zgodnie z naszą formułą regulaminową. Nie słyszę głosów sprzeciwu wobec propozycji pana posła referenta. Zatem przyjmujemy, że Komisja podejmuje decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Przechodzimy do punktu drugiego. Pani przewodnicząca Urszula Augustyn, oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, szanowni państwo, członkowie Komisji i goście. W imieniu naszej Komisji mam przyjemność zdać relację z petycji, która wpłynęła 30 października. Wcześniejsza data wniesienia do Komisji, to 13 października.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#UrszulaAugustyn">Petycja dotyczy spraw związanych ze stopniami naukowymi. Petycję wnosi Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”. Do petycji jest także dołączona opinia BAS.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#UrszulaAugustyn">Szczerze powiedziawszy, temat petycji był już wielokrotnie dyskutowany. W ciągu mojego krótkiego żywota, w różnych komisjach co najmniej trzykrotnie.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#UrszulaAugustyn">Wnioskujący starają się udowodnić, że warto byłoby podjąć raz jeszcze temat zniesienia stopnia naukowego doktora habilitowanego i doktora habilitowanego w zakresie sztuki. Podmiot wnoszący tę petycję wyposażył nas w projekt ustawy, która miałaby ten problem rozwiązać. Kłopot polega na tym, że, jak już wspomniałam, dyskutowany problem budzi kontrowersje w samym środowisku, nie tylko w środowisku naukowym, ale także w innych środowiskach. Myślę, że także w poszczególnych ekipach rządowych budził bardzo gorące kontrowersje, bowiem ma tyle samo zwolenników, co przeciwników.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#UrszulaAugustyn">Stan prawny faktyczny jest taki, że kwestie te reguluje ustawa z 2003 r. Potem była nowelizowana, dyskutowana w latach 2005, 2008 i 2011. Temat wielokrotnie powracał, ale w zasadzie bez rozstrzygnięć. Ostatnie rozstrzygnięcie z 2011 r. w pewnym sensie szuka kompromisu.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#UrszulaAugustyn">Wnoszący petycję starają się uzasadnić i udowodnić, powołując się na własne doświadczenia i różne źródła, że tytuł doktora habilitowanego, czy też doktora habilitowanego sztuki, w żaden sposób nie podnosi poziomu naukowego na uczelniach, czy też u osób, które taki tytuł posiadają. Argumentacja oparta jest m.in. na wywodzie pana doktora Marka Migalskiego, który w tzw. międzyczasie doktorem habilitowanym został…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#Głoszsali">Nie został.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#UrszulaAugustyn">Nie został? Przepraszam, ja mam informację, że tak.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#UrszulaAugustyn">Szukanie kompromisu i opieranie się na doświadczeniach innych krajów powoduje, że mamy znowu tyle samo przykładów „za” co i „przeciw”. Taki trzystopniowy podział stopni naukowych jest między innymi w Niemczech, Austrii i Szwajcarii, dwustopniowy w Wielkiej Brytanii. W związku z tym trudno jest opierać się na doświadczeniach innych, warto oprzeć się na doświadczeniach własnych i zważyć, która z tych argumentacji jest częstsza i ma mocniejsze powody.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#UrszulaAugustyn">Z mojej wiedzy wynika, że w ministerstwie trwają prace związane ze zmianą ustawy o szkolnictwie wyższym. Mam nadzieję, że za moment przekonamy się, czy to prawda. Natomiast podnoszenie tematu? Mniemam, że Komisja zrobić to powinna, bo wnioskodawcy o to wnoszą. Natomiast, czy jesteśmy w stanie odszukać jakieś rozwiązanie, czy też wybrać rozwiązanie, które będzie rozwiązaniem salomonowym, to jest to dosyć trudne pytanie.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#UrszulaAugustyn">Reasumując, wnioskodawcy przygotowali projekt ustawy, która znosi tytuł doktora habilitowanego i doktora habilitowanego sztuki argumentując, że nie są one w żaden sposób przyczynkiem do tego, aby poziom naukowy na polskich uczelniach był wyższy.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#UrszulaAugustyn">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłabym o opinię ministerstwa, bo mniemam, że dowiemy się nieco więcej na temat tego, jakie są plany w tej sprawie. Potem podjęlibyśmy dyskusję i decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję pani przewodniczącej. Witamy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji przedstawicieli ministerstwa i rządu w osobach: pana Marcina Czaji, dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego i Kontroli oraz pani Ewy Trojanowskiej, zastępcy dyrektora tego departamentu. Prosimy o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarcinCzaja">Dzień dobry państwu. Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo – członkowie Komisji. Nie jestem do końca upoważniony, aby przedstawić plany ministerstwa, bo tę rolę będzie pełnił pan wicepremier Gowin. Przekazane mi upoważnienie pozwala na, po pierwsze, zgodzić się z merytoryczną konkluzją opinii BAS. W uzupełnieniu dodałbym tylko, że przedstawiony przy petycji projekt ustawy nie uwzględnia szeregu zmian legislacyjnych, które w przypadku podjęcia decyzji o likwidacji stopnia doktora habilitowanego musiałyby być wprowadzone w obszarze i systemie szkolnictwa wyższego, w tym m.in. w ustawie o stopniach naukowych, w ustawie o szkolnictwie wyższym, w ustawie o zasadach finansowania nauki oraz w ustawie o Polskiej Akademii Nauk.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarcinCzaja">Rzeczywiście, kierownictwo Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego podjęło inicjatywę dotyczącą kompleksowej zmiany przepisów w obszarze szkolnictwa wyższego. Przypomnę, że już przy ostatniej nowelizacji z 2014 r., przy pracach nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i zmianie ustawy o stopniach i tytule, przedstawiciele BAS, Biura Legislacyjnego Sejmu, Rządowego Centrum Legislacyjnego zwracali uwagę na to, że te przepisy wymagają uporządkowania i de facto przygotowania ustawy od początku, ponieważ system staje się coraz bardziej skomplikowany i mało czytelny dla odbiorców.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MarcinCzaja">W planach działania ministerstwa jest zdecydowana wola uporządkowania tego stanu i wydaje mi się, że jednym z niezbędnych elementów nowych ustaw będzie model kariery akademickiej i model awansu zawodowego. Dlatego też, to co mogę zadeklarować, to że w ramach tych prac dyskusja nad utrzymaniem, bądź likwidacją, wyłączenia z systemu stopnia doktora habilitowanego, odbędzie się.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#MarcinCzaja">Zamierzeniem ministerstwa jest również szeroka konsultacja proponowanych zmian ze środowiskiem akademickim, środowiskiem naukowym. Myślę, że będzie możliwość przeprowadzenia ponownej dyskusji i przedstawienia parlamentowi projektu, który będzie, mam nadzieję, jakimś kompromisem.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#MarcinCzaja">Konkludując, w mojej opinii, zwracam się do Wysokiej Komisji o to, aby powstrzymać decyzję dotyczącą tej konkretnej sprawy do czasu przeprowadzenia tych prac przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Z założeń, które kierownictwo resortu przyjęło wynika, że wstępne projekty mają być poddane debacie jeszcze w drugiej połowie tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękujemy panu dyrektorowi. Dla wyjaśnienia, chciałbym zwrócić uwagę wszystkim członkom Komisji, że wpłynęło upoważnienie wiceprezesa Rady Ministrów, ministra nauki i szkolnictwa wyższego, pana Jarosława Gowina, dla pana dyrektora, do reprezentowania i przedstawienia stanowiska w zakresie rozpatrywania petycji w sprawie zmian prawnych w zakresie stopni naukowych. Rozumiemy, że stanowisko rządu jest jednoznaczne. Otwieram dyskusję. Proszę o zabieranie głosu panie i panów posłów. Pan poseł przewodniczący Smirnow.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Nie kwestionuję wniosków przedstawionych przez panią przewodniczącą. Chciałbym niezależnie od tego, że, moim zdaniem, ta Komisja nie jest właściwą do dyskusji merytorycznej na ten temat, zgadzając się jednocześnie z opinią pana dyrektora, zwrócić uwagę na to, że ta sprawa jest szalenie ważna.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejSmirnow">Mało tego, opinie przedstawione, w tym również przez BAS, są opiniami w gruncie rzeczy odbiegającymi od rzeczywistości. Polska i kraje postkomunistyczne, to jedyne kraje, w których istnieje sztywny, jednolity system stopni i tytułów naukowych, a co gorsza, jest on ściśle związany ze stanowiskami. Mogę dać konkretny przykład. Otóż, na uczelniach technicznych średni wiek uzyskiwania tytułu profesora w tej chwili to jest ok. 60 lat. Równocześnie wiele stanowisk akademickich jest zarezerwowanych dla tych profesorów. Co to oznacza?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejSmirnow">Mówimy o innowacyjności gospodarki. Mamy początek tej innowacyjności. W technice tworzą ją ludzie w wieku 30–40 lat. Stąd oczywiście istnieje pilna konieczność uregulowania tych spraw. Na marginesie, ustawa, która została uchwalona dwie kadencje temu, przyjęła takie rozwiązania, które pozwalały na zatrudnienie wybitnego specjalisty z zagranicy, bo nasz system właściwie uniemożliwiał zatrudnienie na stanowisku profesora osoby z innego kraju.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejSmirnow">W Niemczech habilitacja ma zupełnie inny sens, a systemy szkolnictwa poza granicami Polski są bardzo zróżnicowane.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejSmirnow">W Polsce wszystko jest ujednolicone ze szkodą dla wielu dziedzin. Wskazałem dziedziny techniczne, które obecnie wymagają zupełnie innej ścieżki kariery.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejSmirnow">My nie mamy możliwości dokonania zmian, ale uważam, że, przyjmując wnioski pani przewodniczącej, powinniśmy zwrócić uwagę na pilną konieczność pogłębionej dyskusji nad tym problemem, bo chodzi nie tylko o same stopnie naukowe. Chodzi również o ścieżki awansu, z uwzględnieniem specyfiki uczelni. Czym innym jest uniwersytet, czym innym jest uczelnia o charakterze zawodowym, a czym innym uczelnia, która zajmuje się naukami stosowanymi. To wszystko będzie rzutowało, a właściwie już rzutuje, na takie rzeczy, jak na przykład wspomniana przeze mnie innowacyjność gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#UrszulaAugustyn">Zgadzam się w dwóch punktach z panem przewodniczącym. Po pierwsze, to jest sprawa pilna, wielokrotnie debatowana i budząca ogromne emocje. Po drugie, mniejsze znaczenie ma to, czy mamy do czynienia z takim, czy innym tytułem naukowym, a większe znaczenie ma, jaką wagę ma ten tytuł, czyli, jakie kompetencje, umiejętności, jaką moc ma tytuł doktora. W powszechnej opinii tytuł doktora został już zdezawuowany. Zatem istotne jest to, czy i jaką moc oraz znaczenie ma ten tytuł dzisiaj. Pierwsze, to siła tego tytułu, co ona za sobą niesie, jakie kompetencje ma osoba go posiadająca, jakie możliwości oraz prawa.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#UrszulaAugustyn">Pan przewodniczący Smirnow napomknął o czymś, co jest clou całego problemu, który budzi tak gorące emocje, a mianowicie o fakcie, że posiadanie jednego czy drugiego tytułu pozwala na obejmowanie pewnych funkcji, czy realizację kariery zawodowej, kariery naukowej na uczelniach i poza uczelniami.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#UrszulaAugustyn">Wielokrotnie na forum Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży odbywała się dyskusja na powyższe tematy, bo to forum na pewno jest bardziej przygotowane do tej dyskusji niż my tutaj, którzy dotykamy problemu bardzo punktowo. Natomiast, ona nigdy nie prowadzi do realizacji tych wniosków, bo jakakolwiek zmiana w każdym środowisku, nie tylko w środowisku naukowym, budzi ogromne emocje. To jest zupełnie jasne i zrozumiałe. To nie zmienia faktu, że trzeba, odsuwając lub ważąc emocje, te problemy rozwiązywać.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#UrszulaAugustyn">Problemy są o tyle trudne, że waga tego tytułu jest istotna i istotne jest to, czy posiadanie tytułu doktora, czy doktora habilitowanego, wpłynie w jakikolwiek sposób na procedury konkursowe, które wyłaniają osoby do pełnienia różnych funkcji na uczelniach.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#UrszulaAugustyn">W związku z tym uważam, że tematu faktycznie odkładać nie można. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że jest on słusznie zgłoszony i trzeba go podjąć. Co my możemy w tej materii zrobić? Rozpętywanie kolejnych dyskusji na nic się zda, jeśli nie będzie konkretnego projektu. Projekt ustawy, który jest przedstawiony przez wnioskodawców, jak pan dyrektor wskazał, pociąga za sobą ogromne konsekwencje, bo w ślad za nim należy zmieniać kolejne ustawy.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#UrszulaAugustyn">W związku z tym, panie przewodniczący, że Komisja ma już niewiele czasu do dyspozycji na rozpatrzenie tej petycji, moglibyśmy o trzy miesiące wydłużyć, czyli odłożyć w czasie debatowanie nad naszą petycją w nadziei, że w tym czasie ministerstwo wykrzesze z siebie jakieś propozycje rozwiązania problemu. Natomiast, jeśli w ciągu tych trzech miesięcy żadnej propozycji nie będzie, a mam na myśli kompleksowe prace i projekty, które prowadzone są w ministerstwie, to nie pozostanie nam nic innego, jak po prostu zabrać się za projekt zmian ustawowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Jeżeli dobrze rozumiem panią przewodniczącą, sugestia jest taka, abyśmy odłożyli decyzje w czasie. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#UrszulaAugustyn">Tak. Miałam na myśli przesunięcie decyzji o trzy miesiące, aby dać czas ministerstwu na podjęcie konkretnych działań i przedstawienie rozwiązania. Jeżeli go nie będzie, to nie będziemy mieli innego wyjścia, jak rozpocząć prace nad ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Co do wyboru sposobu rozpatrywania przez Komisję mamy takie możliwości: Komisja może zwrócić się do innych komisji sejmowych o wyrażenie opinii o rozpatrywanej petycji lub Komisja może załatwić petycję w szczególności przez: wniesienie przez Komisję projektu ustawy lub uchwały, wniesienie przez Komisję poprawki lub wniosku do projektu ustawy lub uchwały w czasie ich rozpatrywania przez inną komisję sejmową lub w czasie jej drugiego czytania, przedstawienie przez Komisję innej komisji sejmowej opinii w sprawie rozpatrywanego przez nią projektu ustawy lub uchwały, wystąpienie przez Komisję z wnioskiem i nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Mam wrażenie, że żaden z tych punktów nie otwiera nam możliwości odłożenia w czasie decyzji, ale jest to sprawa do dyskusji. Proszę o państwa zdanie. Pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, uważam, że wniosek, który postawiła pani przewodnicząca Urszula Augustyn jest ze wszech miar słuszny. Wyjście naprzeciw propozycji pani poseł Augustyn daje nam możliwość wynikającą z trybu naszego postępowania, a mianowicie, zwrócenia się do właściwej komisji, tj. Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, z prośbą o opinię w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MagdalenaKochan">Opinia w tej sprawie, wydana przez właściwą komisję merytoryczną, wywoła dyskusję w tejże komisji. Być może wnioski płynące z tamtej debaty będą również ułatwiały ministerstwu przygotowanie projektu zmian w ustawie, o której sam pan dyrektor mówi, że wymaga zmian, bo system awansu zawodowego stał się sprawą skomplikowaną i oderwaną – podzielam pogląd pana przewodniczącego Smirnowa – od rzeczywistych potrzeb dzisiejszych wyzwań, stojących przed szkolnictwem wyższym. Debatę na ten temat trzeba odbyć i jak najszybciej wpłynąć na rozwiązania. Tym bardziej, że debata na ten temat nie trwa ani od wczoraj, ani od momentu petycji. Zestaw problemów znany jest ministerstwu szkolnictwa wyższego. Mogą się zmieniać jego ministrowie, ale problem pozostaje i ciągłość władzy nas obowiązuje.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MagdalenaKochan">Proponuję, żebyśmy wystąpili do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o opinię w tej sprawie. To jest czas, w którym ministerstwo może przyspieszyć prace na rzecz rozwiązania problemu, a jeśli nie, to wydaje się dobrą zasadą wystąpienie do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o podjęcie działań ustawodawczych. Komisje mają prawo głosu w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MagdalenaKochan">Wnioskuję o skierowanie tej petycji do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży z prośbą o wyrażenie opinii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Na razie może wstrzymajmy się z wnioskami, dokończmy dyskusję i będziemy podejmować decyzję. Pan przewodniczący Smirnow.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSmirnow">W gruncie rzeczy zgadzam się z tymi wnioskami. Problem jest znacznie szerszy i dyskusja nie będzie obejmowała tylko takiego wniosku. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że nie chodzi o likwidację habilitacji. Chodzi o zmiany w systemie naszego szkolnictwa po to, żeby zróżnicować uczelnie, bo one są zbyt jednolite. Jest też kwestia oderwania zależności awansu od stopni i tytułów. Bardzo dobrze widać to w systemach europejskich, które są bardzo zróżnicowane, w tym w Niemczech, gdzie występuje silne zróżnicowanie i w landach, i w typach szkół. W Polsce jest to wszystko ujednolicone i sądzę, że z tego powodu w ciągu trzech miesięcy nie dokonamy zmian.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejSmirnow">Słuchałem wypowiedzi ministra w tej sprawie, który, podobnie jak inni, wcześniej dostrzega ten problem, tylko inni nie byli w stanie nic zmienić. Pamiętamy różne dyskusje, które toczyły się w tej kwestii. Dlatego odłożenie w czasie decyzji jest ze wszech miar słuszne, bo nie zamyka w tej chwili sprawy, a daje możliwość jej kontynuowania w przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Po konsultacji z sekretariatem jest sugestia, aby wystąpić do pana marszałka o wydłużenie terminu na rozpatrzenie petycji o trzy miesiące w związku z tym, że trwają prace rządowe nad projektem ustawy. Dzięki temu zyskalibyśmy dodatkowy czas. Jeżeli w tym czasie wpłynie projekt rządowy, będziemy mieli możliwość zapoznania się z nim, a przez to nasza wiedza się wzbogaci.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Jeszcze słowa wyjaśnienia w związku z tym, że nie ma dzisiaj przewodniczącego, pana Sławomira Piechoty, który jest chory. Myślę, że jego obecność w przyszłości, na kolejnym posiedzeniu Komisji i przy rozpatrywaniu tej sprawy, byłaby niezwykle istotna. Stąd moja sugestia, abyśmy tak postąpili, ale to jest jeszcze kwestia decyzji pani poseł Magdaleny Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MagdalenaKochan">Panie przewodniczący, współczując panu przewodniczącemu Piechocie i życząc mu zdrowia, podtrzymuję swój wniosek. Uważam, że wystąpienie do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży wiele w tej sprawie posunie do przodu i wywoła dyskusję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MagdalenaKochan">Nie zmienia to faktu, że po uzyskaniu opinii od tej komisji, możemy prosić o wydłużenie terminu w związku z trwającymi pracami resortowymi. Komisja w ciągu tygodnia nie da nam odpowiedzi na zawarte pytania. Zatem, podtrzymuję wniosek o to, żeby skierować petycję do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Urszula Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Zgadzam się z panią poseł Magdaleną Kochan. Zgadzam się z tym, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży jest tym miejscem, w którym taka debata powinna się odbyć. Natomiast chciałabym, abyśmy upewnili się regulaminowo, że to nie skróci nam czasu działania i nie zamknie nam możliwości wystąpienia z inicjatywą legislacyjną. Chodzi o to, aby nie pogubić się w terminach, bo zależy nam na powrocie do merytorycznej debaty i pospieszeniu rządu w działaniach.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#UrszulaAugustyn">Projekt ustawy, który został zgłoszony przez wnioskodawców, nie rozwiązuje problemu. Tutaj potrzebne jest rozwiązanie szersze, gdyż wymusza zmiany w innych ustawach. W ostateczności powinniśmy się zgodzić na rozwiązanie proponowane przez rząd albo mieć własną inicjatywę ustawodawczą. Opinia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży nie powinna nam w tym przeszkodzić. Ponieważ nasza Komisja jest nowa Komisją, prosiłabym o sprawdzenie kwestii regulaminowych, aby się nie zaplątać i mieć otwartą drogę działania. O to, panie przewodniczący, wnioskuję. Nasze działania powinny być zakończone jakimś efektem – ustawą, która będzie zgłoszona przez rząd, albo naszą własną inicjatywą ustawodawczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dobrze, ponieważ czas nas goni i praktycznie zostało nam 5 minut do posiedzenia Sejmu, precyzujmy wniosek. Jest wniosek pani Magdaleny Kochan, aby zwrócić się do innej komisji sejmowej o wyrażenie opinii o rozpatrywanej petycji. Myślę, że połączymy to z jednoczesnym wnioskiem do Marszałka Sejmu o wydłużenie o trzy miesiące terminu rozpatrzenia petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MagdalenaKochan">Powinniśmy wystąpić z wnioskiem do Marszałka Sejmu w chwili, gdy będzie kończył się termin na rozpatrzenie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#UrszulaAugustyn">Musimy sprawdzić to w regulaminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Kiedy kończy się nam termin?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KamilMicał">Termin upływa dzisiaj. Natomiast możemy wystąpić do Marszałka Sejmu z prośbą o wydłużenie terminu rozpatrzenia petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzRaniewicz">W takim razie, czy państwo zgadzają się, aby dzisiaj wystąpić do Marszałka Sejmu o wydłużenie terminu o trzy miesiące? Po drugie, Komisja zwraca się do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o wyrażenie opinii o rozpatrywanej petycji? Nie słyszę wniosków przeciwnych.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Wobec powyższego przechodzimy do punktu trzeciego posiedzenia. Czy ktoś z państwa posłów, po zapoznaniu się z petycjami, które wpłynęły do Komisji, wyraża chęć bycia referentem?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#GrzegorzRaniewicz">Otrzymałem listę, z której wynika, że pozostało kilka pozycji. Rozumiem, że zostaną one przydzielone w ramach prac prezydium Komisji, które część z tych petycji przejmie na siebie. Uważam, że punkt trzeci porządku mamy również zrealizowany. Dziękuję państwu bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#GrzegorzRaniewicz">Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji i zapraszam na jutro.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>