text_structure.xml 187 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyPolaczek">Szanowni państwo, chciałbym przywitać wszystkich panie i panów posłów, zaproszonych gości. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Infrastruktury porządek dzienny posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym: rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie wzmocnienia organizacyjnego i finansowego powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. W punkcie drugim mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami – druk 3579.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyPolaczek">Na samym początku chciałbym w szczególności powitać liczną reprezentację Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, który to resort jest resortem wiodącym w punkcie drugim, jeśli chodzi o przedłożenie rządowe ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Chcę powitać stojącą na czele reprezentacji panią minister Małgorzatę Jarosińską-Jedynak, podsekretarz stanu z osobami towarzyszącymi. Witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury z zastępcą dyrektora Departamentu Kolejnictwa, panem dyrektorem Tomaszem Rurką. Witam przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Jacka Weltera, dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych, witam przedstawicieli ministra zdrowia, Najwyższej Izby Kontroli. Witam szefa Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego pana ministra Roberta Książka, witam przedstawicieli PFRON-u i zaproszonych gości: Związku Powiatów Polskich, organizacji pozarządowych, także Związku Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyPolaczek">Jeden z zaproszonych przedstawicieli organizacji pozarządowych jest dzisiaj z nami z towarzyszącym psem przewodnikiem Pepperem, witam serdecznie. Warto zauważyć, że chyba po raz pierwszy posiedzenie Komisji jest z tak zacnym udziałem. Obecność ta związana jest oczywiście z omówieniem późniejszego, drugiego punktu porządku dziennego – rządowego projektu ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyPolaczek">Panie i panowie posłowie, otrzymaliście państwo projekt dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów w sprawie wzmocnienia organizacyjnego i finansowego powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Przypominam, iż w tej sprawie jakiś czas temu odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury na temat działalności powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego. Zobowiązaliśmy się wtedy, aby takie przedłożenie zostało skierowane. Czy są uwagi do projektu tego dezyderatu? Jeśli nie ma uznaję, iż został on przyjęty jednogłośnie. Dziękuję za obecność szefa Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzyPolaczek">Aby zadośćuczynić kwestiom formalnym – jak rozumiem nie ma wniosków do ustalonego wcześniej porządku obrad. Uznaję wobec powyższego, że porządek dzienny został przyjęty. Przyjęliśmy przed chwilą projekt dezyderatu, który zostanie przesłany Prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JerzyPolaczek">Przejdziemy teraz do rozpatrzenia projektu ustawy rządowej o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami – druk nr 3579. Marszałek Sejmu w dniu 3 lipca br. skierował projekt do Komisji do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JerzyPolaczek">Proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu przedstawiciela Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, panią minister Małgorzatę Jarosińską-Jedynak. Przypominam, iż pierwsze czytanie obejmuje późniejszą debatę w sprawie ogólnych zasad projektu ustawy, możliwość zadawania pytań przez posłów do przedstawicieli wnioskodawców, ewentualnie opinie, głosy, osób zaproszonych. Proszę panią minister o syntetyczne uzasadnienie tego niewątpliwie ważnego, oczekiwanego i potrzebnego projektu ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o projekt ustawy jest ona przede wszystkim kluczowym elementem rządowego Programu Dostępność Plus, który rząd przyjął 17 lipca 2018 roku, a rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy realizują zapisy określone w Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, zobowiązujące do zapewnienia takim osobom – na równi z innymi obywatelami – samodzielnego dostępu do usług publicznych. Rozwiązania przewidziane w projekcie ustawy mają przede wszystkim poprawić warunki życia obywateli ze szczególnymi potrzebami, którzy są narażeni na marginalizację lub dyskryminację ze względu na niepełnosprawność lub obniżony poziom sprawności z powodu wieku bądź choroby.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">W projekcie ustawy określono środki służące zapewnieniu dostępności architektonicznej, cyfrowej i informacyjno-komunikacyjnej osobom ze szczególnymi potrzebami w całej sferze publicznej, a także tam, gdzie wykorzystywane są środki publiczne. Projekt ten jest istotnym krokiem w kierunku budowania nowego wizerunku podmiotów publicznych. Sektor publiczny będzie zobowiązany do zapewnienia co najmniej minimalnej dostępności. Podmiot publiczny będzie zapewniał dostępność przez stosowanie uniwersalnego projektowania nowych rozwiązań lub racjonalnych usprawnień w usuwaniu istniejących barier.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Minimalne wymagania obejmują dostępność architektoniczną, cyfrową oraz informacyjno-komunikacyjną. W indywidualnym przypadku, jeżeli podmiot publiczny nie będzie w stanie – w szczególności ze względów technicznych bądź prawnych – zapewnić dostępności, będzie miał możliwość zapewnienia dostępu alternatywnego polegającego w szczególności na zapewnieniu osobie ze szczególnymi potrzebami wsparcia innej osoby.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Minister ds. rozwoju regionalnego będzie koordynował zapewnienie dostępności. Przy tym ministrze będzie funkcjonowała Rada Dostępności jako bardzo ważny organ opiniodawczo-doradczy. Rada w sposób kolegialny będzie przede wszystkim wypracowywać i rekomendować wdrożenie najlepszych rozwiązań do różnych sektorów i polityk publicznych. Ponadto, każdy organ władzy publicznej, w tym organ administracji rządowej i samorządowej, organ kontroli państwowej i ochrony prawa, sądy i trybunały będą wyznaczać co najmniej jedną osobę pełniącą funkcję koordynatora ds. dostępności. Powinni oni być wyznaczeni do końca września 2020 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">W Banku Gospodarstwa Krajowego zostanie utworzony Fundusz Dostępności, którego celem będzie udzielanie wsparcia finansowego na dostosowanie budynków użyteczności publicznej oraz budynków mieszkalnictwa wielorodzinnego do potrzeb osób ze szczególnymi potrzebami. To dzięki tym środkom będziemy mogli budować windy i inne usprawnienia w budynkach wielorodzinnych, co jest bardzo wyraźnym oczekiwaniem społecznym. Wsparcie ze środków funduszu udzielane będzie w formie pożyczki, ale z możliwością częściowego jej umorzenia po spełnieniu określonych kryteriów. Na przykład, jeżeli z inwestycji korzystać będzie duża liczba osób niepełnosprawnych czy też seniorów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Fundusz będzie zasilany m.in. ze środków Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych tak, aby uzyskać jak największą pulę środków na finansowanie wind, podjazdów, platform przyschodowych czy dla mieszkańców budynków wielorodzinnych. Projekt ustawy przewiduje również sankcje za brak realizacji zasady dostępności. Należy podkreślić, że jest to bardzo oczekiwane przez środowisko osób z niepełnosprawnościami, ponieważ nieskuteczność istniejących rozwiązań i przepisów w dużym stopniu wynika z braku konsekwencji za ich nieprzestrzeganie. Aby jednak uruchomić sankcje konieczne jest wyczerpanie ścieżki zaplanowanej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Osoba o szczególnych potrzebach będzie bowiem musiała najpierw zawnioskować o zapewnienie dostępności w określony sposób. W przypadku gdy podmiot publiczny nie będzie w stanie zapewnić wnioskującemu dostępności, wnioskodawca będzie mógł złożyć skargę na brak dostępności do Prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Pozytywne rozpatrzenie skargi może skutkować nakazem zapewnienia dostępności wydawanym przez PFRON. Z kolei niewywiązanie się z tego nakazu dopiero wtedy może skutkować nałożeniem kary pieniężnej. Nazywamy ją grzywną w celu przymuszenia do zapewnienia dostępności. Środki z grzywien będą trafiać do Funduszu Dostępności – który jest przewidziany w ustawie – i służyć ma realizacji inwestycji na rzecz poprawy dostępności w przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Łączny koszt wdrożenia ustawy szacowany jest na 13,3 mld zł. Są to koszty wydatków minus koszty planowanych dochodów z grzywien. Przy czym z budżetu państwa mogą być to koszty w wysokości ok. 3,9 mld zł, pozostała część to głównie wydatki po stronie samorządów, które w zdecydowanej większości będą objęte przedmiotem regulacji. Ustawa ma wejść w życie po 14 dniach od daty jej ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom sektora publicznego i uwzględniając konieczność zapewnienia odpowiedniego czasu na dostosowanie się do zmian, część regulacji zacznie obowiązywać w innych terminach. Dotyczy to w szczególności konieczności wyznaczenia koordynatora dostępności – tak jak już wspominałam od września 2020 roku. Natomiast jeżeli chodzi o przepisy umożliwiające składanie skarg na brak dostępności, będzie to 24 miesiące od daty wejścia w życie. Certyfikacja podmiotów prywatnych – 18 miesięcy od wejścia w życie ustawy, a kwestie rozwiązań w zakresie dostępności cyfrowej – zgodnie z ustawą o dostępności stron internetowych i aplikacji mobilnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyPolaczek">Bardzo dziękuję pani minister za to syntetyczne zreferowanie rozwiązań zawartych w projekcie rządowym. Otwieram rundę pytań. Na początku udzielę głosu paniom i panom posłom. Proszę, pani poseł Sibińska jako pierwsza się zgłaszała. Czy są jeszcze inne zgłoszenia, które mogę odnotować? Pan poseł Grabarczyk. Proszę, pani poseł Sibińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaSibińska">Dziękuję, panie przewodniczący. Ustawa jest – tak jak już powiedziała pani minister – bez wątpienia oczekiwana i potrzebna. Cieszę się zresztą i mam nadzieję, że to jest również efekt dezyderatu, który jako Komisja pisaliśmy do premiera polskiego rządu. Muszę natomiast przyznać, że po takim pobieżnym przeczytaniu projektu czuję wielki niedosyt – być może w trakcie dyskusji, w szczegółach, to moje spostrzeżenie ulegnie zmianie i bardzo bym chciała, żeby tak było. Mam wrażenie, że tworzymy przepisy, które niewiele poprawią tę dostępność. Na początku piszemy tylko o podmiotach publicznych. W kwestii pozostałych podmiotów piszemy, że powinny one dążyć do zapewnienia dostępności i nie będą ponosić w związku z tym żadnych sankcji z tytułu jej braku to można byłoby domniemywać, że jeśli projektant inwestora prywatnego nie uwzględni dostępności w obiekcie – nawet takim usługowym – osób niepełnosprawnych, to nie będzie z tego tytułu ponosił żadnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaSibińska">Nasz dezyderat i dyskusja, która przetoczyła się na jednej z Komisji dotyczącej dostępności wskazywały, że powinniśmy dążyć do tego, żeby powstały absolutnie sztywne przepisy, które będą wręcz nakazywały – nie może być projektowania jakiegokolwiek obiektu bez konsultacji, bez uwag zgłoszonych przez, czy to środowisko osób niepełnosprawnych, czy pełnomocników ds. osób niepełnosprawnych. Wiemy, że są standardy, które w pewien sposób powinny obowiązywać. Doskonale także wiemy, jak to jest w rzeczywistości. Mam wrażenie, że dzięki tej ustawie tworzymy dodatkową ścieżkę administracyjną. I gdyby osoby niepełnosprawne, osoby które mają utrudnioną dostępność do różnych obiektów i korzystania z usług nie tylko publicznych – jakby one się w tej chwili pojawiły pomiędzy nami. Jeśli dzisiaj mówimy o planowaniu, koordynowaniu i powoływaniu koordynatora do spraw dostępności, to tworzymy dodatkową administrację – co ona będzie robiła? Będzie dopiero teraz planowała? Będzie teraz robiła diagnozę sytuacji? Przecież tak naprawdę ta diagnoza powinna być już zrobiona, tym bardziej, że o tym też rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrystynaSibińska">Kolejna rzecz – mianowicie sprawa certyfikacji. Tworzymy dodatkową papierologię, co z niej może wyniknąć? Według mnie powinny być przepisy, które mówią: tak być powinno, koniec i kropka. Nie ma odbioru żadnego obiektu, jeśli te przepisy nie będą spełnione. Po co dodatkowe ścieżki certyfikacji? Po to, żeby jakieś osoby mogły pełnić jakieś swoje funkcje itd.? Na koniec sprawa skargi. Jeśli skarga i cała procedura mają trwać tak długo i tak ma to być poprowadzone, to naprawdę cierpliwość niejednego człowieka – który ma problem z dostępnością – może się wyczerpać. Przecież nie może być tak, że jeśli ktoś z różnych powodów mówi, że nie, nie da, nie zrobi – powiedzmy, nie wiem – czy podjazdu, czy windy itd.… Rozumiem, że jeśli chodzi o starsze obiekty mogą być pewne problemy z windą. Ale w dzisiejszych czasach możliwości techniczne są naprawdę bardzo różne i są coraz szersze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrystynaSibińska">Nie może być tak, że ktoś skarży, ktoś rozpatruje, ktoś załatwi – a później dopiero później będzie ewentualnie kara. Według mnie nie w tym kierunku powinniśmy pójść, bo dzisiaj odczytuję tę ustawę jako listę pobożnych życzeń. Przykro mi to mówić, ale nie widzę, żeby to był na tyle skuteczny instrument, który w znaczący sposób poprawi dostępność, o której naprawdę mówiliśmy i na której tak naprawdę wszystkim nam zależy. Przecież po to była też tak długa dyskusja na jednej z Komisji, po to powstał też dezyderat. Po to, żeby ułatwić państwu wprowadzenie pewnych zapisów. Muszę z przykrością powiedzieć, że jestem trochę rozczarowana tą propozycją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję za głos pani poseł. Następny w kolejności jest pan poseł Grabarczyk, potem pan poseł Suchoń. Wszystkie zgłoszenia będę przyjmował, proszę bardzo, pan poseł Grabarczyk. Notuję kolejne zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, o dostępności w zasadzie mówimy wszyscy ponad podziałami i w tej sprawie możemy tak działać. Ale jest kilka pytań i wątpliwości. W tej kadencji na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, które było zwołane specjalnie w celu omówienia założeń kodeksu budowlanego, rozmawialiśmy też w kontekście stworzenia ogólnej regulacji, która uwzględniałaby wymogi budowlane eliminujące problem braku dostępności. Rozumiem, że jeżeli przychodzi dziś pani minister z tą bardzo wąską regulacją to znaczy, że rząd skapitulował i kodeksu budowlanego już do Sejmu nie skieruje. Czy też jest przygotowywany – być może pani minister ma taką wiedzę i dostaniemy jeszcze projekt tej ustawy do pracy? Wakacji parlamentarnych w tym roku nie ma, wszyscy to zapowiadają, możemy pracować. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#CezaryGrabarczyk">Drugie, zbyt dużo uwagi w projekcie ustawy poświęca się biurokratycznym procedurom. Nie będę powtarzał pełnej argumentacji, którą przedstawiła przed chwilą pani poseł Sibińska, ale proszę się zastanowić. Można jeszcze przed drugim czytaniem dokonać korekt w postaci autopoprawek – czy wszystkie te rozwiązania proceduralne są potrzebne? Czy one nie czynią tej ustawy taką bezduszną, takim sposobem na odfajkowanie, zaznaczenie, że zrobiliśmy. Natomiast najważniejsze pytanie, które chcę skierować do pani minister, to jakie efekty – zakłada pani – przyniesie ta ustawa? Prosiłbym o odpowiedź, o wskazanie, co dobrego stanie się po roku obowiązywania tej ustawy, po trzech latach obowiązywania tej ustawy i po pięciu latach. To naprawdę nie chodzi tylko o to żeby odhaczyć: jest ustawa, zajęliśmy się problemem dostępności. Tylko co konkretnego w życiu ludzi, którzy dziś cierpią z powodu pewnego wykluczenia, zmieni ta ustawa po roku, po trzech i po pięciu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#CezaryGrabarczyk">A na koniec – gdy pan premier Morawiecki zapowiadał walkę z brakiem dostępności, mówił o miliardach, które zostaną przeznaczone na ten cel. Jeżeli prześledzimy tekst ustawy to w art. 72 mamy limit wydatków z budżetu państwa na poziomie 375 mln. To, gdzie się podziały te miliardy. To jest poważne pytanie, to jest – sprawdzam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo, w kolejności pan poseł Suchoń. Przygotuje się pan poseł Mrówczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławSuchoń">Bardzo dziękuję panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Muszę powiedzieć, że kiedy zobaczyłem, że do Sejmu trafił projekt ustawy o zapewnianiu – to proces ciągły, jak rozumiem – dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, to pomyślałem sobie: „No, nareszcie”. Nareszcie po… Po posiedzeniu Komisji i po tych wszystkich… To jedno posiedzenie Komisji było poświęcone konkretnie temu zagadnieniu, ale przypomnę, że tych posiedzeń Komisji – w trakcie których dyskutowaliśmy na temat potrzeb osób, które potrzebują specjalnego pochylenia się nad problemem dostępności – było wiele. Rozmawialiśmy w kontekście choćby kolejowym – dostępności do peronów, do taboru, czy raczej braku tej dostępności. Rozmawialiśmy o wielu innych obszarach, gdzie ta dostępność jest potrzebna. Gdzie to indywidualne, specjalne podejście nie oznacza, że ktoś ma jakieś przywileje – chodzi tylko o to, żeby stworzyć takie warunki pozwalające na normalne funkcjonowanie osobom, które potrzebują tego specjalnego poziomu dostępności. Chodzi o to, żeby w naszym świecie przeszkody architektoniczne, organizacyjne, cyfrowe nie były dyskwalifikujące dla osób, które potrzebują pewnego rodzaju traktowania wykraczającego poza zakres dotychczas przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MirosławSuchoń">Muszę powiedzieć, że wydawało mi się, że to będzie cegła, gdzie znajdziemy przepisy z kilkudziesięciu różnych obszarów. W zasadzie myślałem o większości obszarów życia społecznego, bo tak sugeruje tytuł tej ustawy – i po wejściu na stronę internetową Sejmu, sprawdzeniu jak szeroki jest to zakres zmian, muszę powiedzieć, że moje rozczarowanie było naprawdę wielkie. Tytuł ustawy wprowadza w błąd. Ta ustawa rzeczywiście wychodzi naprzeciw – ale zaledwie części oczekiwań. I to tych oczekiwań, które już w zasadzie powinny być spełnione, bo dotyczą głównie obszaru administracji, gdzie w zasadzie nie trzeba tworzyć specjalnej ustawy tylko tak jak pamiętam, państwo rozmawiali na temat wymiany kadr w różnego rodzaju urzędach po to, żeby realizować swoją politykę. To jest właśnie polityka.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MirosławSuchoń">Szczerze mówiąc jestem zaskoczony tym, jak wiele miejsca w tej ustawie poświęcone jest administracji. To powinno dziać się bez ustawy – są po prostu standardy administracji, które oznaczają szeroką dostępność i realizowanie w taki sposób inwestycji i różnego rodzaju pomysłów, aby ta szeroka dostępność była również dla osób właśnie ze szczególnymi potrzebami. Muszę powiedzieć, że jestem zawiedziony. Jestem zawiedziony po tych trzech latach dyskusji, tych kilku komisjach. Jestem zawiedziony, że ten temat… Ja rozumiem, że pani to nie interesuje i śmieszy, ale to jest poważny temat, więc bardzo proszę też zachować odpowiednią powagę. Rozumiem, że jeżeli coś tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyPolaczek">Panie pośle, proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławSuchoń">Ale pani poseł Paluch jak zwykle przeszkadza, więc trudno, nie reaguje pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyPolaczek">Jakoś nie słyszałem tutaj tych uwag, proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławSuchoń">…ma słuch wybiórczy. Muszę powiedzieć, że ta ustawa – mówiąc o jej wymiarze ogólnym i jej skuteczności – w mojej ocenie de facto niewiele zmieni. To jest zbiór pobożnych życzeń. Powstaną jakieś nowe stanowiska administracyjne, kwestia certyfikacji – to oczywiście poboczne tematy, które są w pewien sposób być może istotne, ale one nie stanowią głównego nurtu. Bo głównym nurtem – to co pani poseł przed chwilą mówiła – powinno być ustalenie takich standardów zero-jedynkowych. Albo w prawie budowlanym, w przepisach dotyczących transportu, itd. itd. we wszystkich dziedzinach życia. Natomiast niestety ta ustawa tego nie zapewnia, tytuł wprowadza w błąd i w mojej ocenie w sferze dostępności niewiele zmieni.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MirosławSuchoń">Oczywiście można się będzie chwalić tym, że Sejm przyjął ustawę o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Ale powiedzmy wyraźnie – to wprowadzi w błąd opinię publiczną i ta ustawa nie powinna się tak nazywać. Powinno być: o zapewnieniu dostępności w niektórych obszarach funkcjonowania państwa. Tak jest, niestety, mówię to z przykrością i rozczarowaniem. Chciałem natomiast zapytać o ideę certyfikacji, bo to jest oczywiście ważne, żeby społeczeństwo, czy osoby, które potrzebują zapewnienia tych szczególnych warunków, żeby wiedziały. Jakie de facto będą korzyści dla tych osób? Czy to będzie w jakiś sposób komunikowane, czy będzie podlegało stałej weryfikacji? Jak to będzie funkcjonowało? Bo wydaje się, że jest wiele takich działań społecznych, gdzie właśnie tego rodzaju społeczne organizacje potwierdzają, że dla pewnych grup są spełnione wymagania. Dla rodzin z dziećmi, dla seniorów itd. Czy państwo będą wyręczać te organizacje społeczne, czy w tej komisji będą urzędnicy, jak to będzie funkcjonowało? Jakie to ma odniesienie właśnie do tego obszaru społecznego, który jest dosyć mocno rozwinięty? Muszę powiedzieć, że ja również mam dzieci i wybierając się na przykład na wypoczynek również kieruję się opiniami tych organizacji społecznych. Pytanie, czy państwo chcą jakoś zastąpić te organizacje – jak to będzie funkcjonowało? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo, teraz w kolejności pan poseł Aleksander Mrówczyński. Przyjmuję jeszcze kolejne zgłoszenia, przygotuje się pan poseł Lasota. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderMrówczyński">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Ja z kolei chcę bardzo podziękować ministerstwu za ten myślę, że oczekiwany projekt ustawy. Oczekiwany nie tylko przez zwolenników zjednoczonej prawicy ale przez wszystkich, którzy w ten sposób myślą. Czas, byśmy rzeczywiście zaczęli myśleć o dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami. Sądzę, że w tej chwili – obserwując przestrzeń, w której się poruszamy – od kilku lat ta dostępność zaczyna się pojawiać. Nie trzeba było wielkiego projektu ustawy by zauważać windy w budynkach – nawet jednopiętrowych, dwupiętrowych, czy też windy na dworcach kolejowych, w urzędach, z własnej inicjatywy. Myślę, że żaden projekt ustawy nie zastąpi właśnie tego serducha wewnątrz człowieka – decydenta, który zrozumie, że też może się w takiej a nie innej sytuacji w przyszłości znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderMrówczyński">Pamiętam Komisję, w której pracowaliśmy w budynku G. Jednym z poruszonych tematów był temat braku wind. Sam osobiście mieszkałem przez 24 lata na 4. piętrze i dzisiaj nie wyobrażam sobie bym tam mieszkał, zważywszy pewne dolegliwości. Tym niemniej ci ludzie, którzy rzeczywiście mieszkają w zasobach, nie tylko spółdzielni – czy oni doczekają się wind, o których była mowa? Jak wielki to będzie koszt by w każdym budynku, w każdej klatce ta winda się pojawiła? Bardzo często są to osoby skazane już na bytność na 4., 3. piętrze. Także chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować za ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AleksanderMrówczyński">Natomiast z raportu NIK z 30 października, szanowni państwo – pozwólcie, że dwa słowa przeczytam – wynika, że dostępność przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych, generalnie stan tej dostępności jest zdecydowanie niezadowalający. W związku z powyższym, to nie rok, dwa, trzy lata, ale zdecydowanie wcześniej należało o tym pomyśleć. A jeśli już zaczynamy myśleć w taki sposób, to zachęcam byśmy wszyscy pochylili się i zaczęli współpracować, pracować nad tym projektem, być może w przyszłości nad jego nowelą. Jest istotne byśmy – bez względu na poglądy polityczne – nie dzielili, nie mówili, że to jest złe na samym początku, w momencie, kiedy to powstało, a starali się to poprawić i wspierać. Uważam, że to jest naszym wspólnym obowiązkiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefLassota">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, trzeba powiedzieć – zgodnie z tym co powiedział przedmówca – że ustawa była oczekiwana, czego również wyrazem był dezyderat Komisji Infrastruktury. Ale z tym zastrzeżeniem, że była oczekiwana ustawa, która będzie może nie rozwiązywać, ale będzie nadawała kierunek czy obowiązek w szerokim zakresie. Nie chcę powtarzać argumentów, które koledzy już wcześniej powiedzieli, ale po przeczytaniu, po przeglądnięciu właściwie – bo jak zwykle czasu nie ma na to – jest takie wrażenie, że podstawowym celem tej propozycji jest pokazanie, że następne Plus jest zrealizowane. Rząd przyjął kiedyś Program Dostępność Plus, a więc na Plusie bazujemy i to robimy. Myślę, takie mam również odczucie, że tak naprawdę autorzy tego projektu ustawy nie do końca są chyba zorientowani, przynajmniej, jeśli chodzi o bariery architektoniczne. Dzisiaj bariery architektoniczne, szczególnie w instytucjach publicznych, są niejako z urzędu eliminowane, czy też projektowanie nie dopuszcza projektowania, gdzie powstałyby bariery architektoniczne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefLassota">Nad tym czuwa organ nadzoru budowlanego, nad tym czuwają również różnego rodzaju organizacje. Wydaje się więc, że to trochę jest po to, żeby pokazać, że zostało zrealizowane. Powiem również, że ta sprawa rozbudowania instytucji certyfikującej, koordynatorów każdej instytucji publicznej, jest po prostu jakieś mało poważne. Absolutnie doceniając konieczność, czy też uważając, że jest to konieczne, to jest sprawa niejako naturalna. Natomiast tworzenie administracji, później odwołania, czasowe terminy itd., będą powodować to, że powstanie następna biurokracja, która – obym się mylił – utrudni raczej realizację tych zadań, które spoczywają zarówno na instytucjach publicznych jak i na tych, którzy nadzorują problem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefLassota">Mówię o architektonicznych barierach, ale była tu przecież bariera cyfrowa. Pani minister sama powiedziała – co jest w innej ustawie – o barierach komunikacyjnych. Przecież w różnych sytuacjach, czy to kolei, czy –pamiętam też taką ustawę, którą mieliśmy, która zapewniała dostęp do autobusu, komunikacji autobusowej. Więc naprawdę… Pewno, że trudno jest powiedzieć, że to jest bardzo potrzebna ustawa, ale w zakresie znacznie szerszym… Tu niestety – jest to powiedziałbym ustawa minus, jeśli chodzi o rozwiązanie problemu zabezpieczenia dostępności osób z ograniczeniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo, pan wiceprzewodniczący Stanisław Żmijan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zgadzam się z tymi posłami i posłanką, którzy podkreślali ideę tego projektu. Na poziomie idei trudno się nie zgodzić, po prostu problem kraju wykluczenia czy barier dla osób z niepełnosprawnościami jest poważnym problemem w naszym kraju. Chcę powiedzieć, że wydawało się, że ten projekt wyjdzie naprzeciw, rozwiąże szereg problemów albo da podstawy do ich rozwiązywania, bo to musi być proces wieloletni.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławŻmijan">Powiem tak – w tym projekcie ustawy problem jest naprawdę szeroko opisany, ale jeżeli chodzi o głębokość w sensie narzędzi do rozwiązywania tego problemu, to niestety tego powiedzieć nie można. To jest wada tego projektu. Proszę zauważyć – w opisie, w zaprojektowanych poszczególnych regulacjach prawnych, w uzasadnieniu – bardzo dobitnie państwo przyznajecie się do tego, że opisujecie ten problem a nie rozwiązujecie, bo ostatecznie musimy zapewnić dostępność alternatywną. Wczytajcie się państwo w to, co napisaliście i co zaprojektowaliście. Mowa jest o przedstawieniu problemu, że ktoś po prostu będzie ukarany, ktoś będzie mógł składać skargę – a przecież ta skarga jest nieskuteczna. Ostatecznie stwierdzacie państwo, że nie można będzie do końca wyegzekwować, bo organ władzy publicznej będzie mógł powiedzieć: No dobrze, my się z panem spotkamy, ale w tym i w tym miejscu. Czyli dostępność o tej i o tej godzinie albo zapewnimy panu opiekuna na ten czas. Czyli zapewniacie tę minimalną dostępność i to jest bardzo wyraźnie napisane. Przecież nie o to chodzi. W ten sposób dajecie państwo narzędzia do tego, żeby tych problemów nie rozwiązywać. Jeżeli nawet będzie inwestor, który będzie prowadził dużą inwestycję, to on ostatecznie tę grzywnę – o której państwo mówicie – zapłaci, chociaż na drodze sądowej na pewno będzie mógł uzasadnić, że prawo daje mu możliwość zapewnienia dostępności alternatywnej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławŻmijan">Teraz kwestia zasadnicza i pytanie – jeżeli celem ustawy jest realne rozwiązywanie problemów dostępności, to wypadałoby po prostu pokazać realne wsparcie. To nie jest tylko kwestia wycofania się z zapowiedzi wielkości środków, o których mówił pan minister Grabarczyk, ale to także forma wsparcia. Przecież proszę zauważyć – tam się mówi o pożyczkach i kredytach – jaki interes ma jakikolwiek inwestor, żeby jeszcze trudzić się z zawieraniem umów na kredyt czy na pożyczkę? To ma być realne wsparcie, bo problem dostępności to jest problem nas wszystkich, problem państwa, i na to mają być przeznaczone środki publiczne, środki z budżetu, a nie kredyty i pożyczki. Wracam do początkowego zdania – wobec tego idea jest jak najbardziej zasadna, ale co do narzędzi po prostu naprawdę daleko za małe.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StanisławŻmijan">Mam nadzieję i przyłączam się do tych głosów, że w trakcie prac nad tym projektem znacząco go poprawimy i damy przynajmniej realne fundamenty do rozwiązywania problemów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję. W kolejności teraz pani poseł Anna Paluch, później udzielę sobie głosu. Proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, szanowni państwo te rytualne narzekania posłów opozycji mogę skwitować jednym słowem – licentia poetica – może dwoma słowami. To jest, że tak powiem, wasze usytuowanie i korzystacie z tego, ale ta krytyka była dosyć powierzchowna i powiedzmy sobie niezbyt spójna. Więcej już temu nie będę poświęcała uwagi. Szanowni państwo, zechciejcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę umożliwić wystąpienie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaPaluch">…zachować pewne regulaminowe zasady. Ja się nie wcinałam w wasze wystąpienia, więc bądźcie tak mili i zostawcie… Ten chóralny oddźwięk świadczy tylko o was, panowie i o niczym więcej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo… Panie przewodniczący, zechciałby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyPolaczek">Panie i panowie posłowie, pan poseł Suchoń i Grabarczyk, proszę umożliwić kontynuowanie wypowiedzi pani poseł Annie Paluch. Proszę po prostu o niezabieranie głosu. Proszę panią poseł o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Otóż właśnie, proszę państwa, mamy do czynienia z rządowym projektem wychodzącym naprzeciw potrzebom osób niepełnosprawnych. Jak słyszę utyskiwania, że nie potrzeba, żeby przepisy miały rangę ustawową, bo przecież niektórzy to robią, czyli starają się zapewnić dostępność – to, gdzie tu sens, gdzie logika. Przecież nareszcie kwestia zapewnienia dostępności ma rangę ustawową. Po pierwsze jest to jasne wyliczenie – tak jak mamy tutaj do czynienia z art. 6, gdzie są jasno określone wymogi zapewnienia dostępności architektonicznej. Gdzie są jasno określone standardy zapewnienia dostępności cyfrowej i dostępności informacyjno-komunikacyjnej – czyli podstawowe wymogi, jasna ustawowa definicja, co należy przez to rozumieć. I to jest podstawą, proszę państwa dla wszystkich działań.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AnnaPaluch">Nie rozumiem tych utyskiwań, że nie tak, nie siak, nie owak – bo przecież jeśli administracja działa, to działa w sposób rutynowy. To są proszę państwa takie rzeczy, jak jasne określenie w ustawie prawo budowlane co ma projektant wziąć pod uwagę w momencie, kiedy projektuje funkcje użytkowe budynku – kiedy przypominam, że przecież wszystkie te kwestie są bardzo szczegółowo określone w rozporządzeniach. I dopiero w rozporządzeniach – czyli aktach ustawowych niższej rangi – będzie możliwość dokładnego zapisania wszystkich tych szczegółowych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AnnaPaluch">Przypominam, że ustawa – Prawo budowlane to jest najbardziej opasła ustawa. Jak tu słyszałam utyskiwania pana posła Grabarczyka, żeśmy nie zmierzyli się w tej kadencji z kodeksem budowlanym, to ja przypominam – jakby to powiedzieć – niekończącą się opowieść z projektami przez dwie kadencje między rokiem 2008 i 2015 i pana ministra Dziekońskiego, który co kwartał opowiadał, że będzie w następnym kwartale. Takie mamy doświadczenia, panie pośle, więc po prostu przypomnę, bo was trochę pamięć zawodzi. 8 lat rządziliście – nie rozwiązaliście tego problemu. Więc bądźcie uprzejmi pochylić się nad tym projektem, który stworzył rząd.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, takie kwestie jak dyspozycja dla właściwych ministrów, żeby uwzględnić potrzeby osób niepełnosprawnych, czy osób – jak to określa tytuł ustawy – osób ze szczególnymi potrzebami, żeby w toku tworzenia aktów wykonawczych uwzględnić ich potrzeby, to jest dyspozycja ustawowa, żeby przystąpić do takiej systematycznej pracy. Jeżeli mamy przepis, który mówi, że minister kultury udzielając, prowadząc swoją politykę dotacyjną wspierania jakiejś inwestycji, jakichś przedsięwzięć kulturalnych, kwestie dostępności daje jako istotny probierz w rozpatrywaniu wniosków różnych podmiotów o udzielenie wsparcia – to to jest właściwe ujęcie potrzeb osób ze szczególnymi potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AnnaPaluch">Wszystkie te kwestie… Przecież tych zmian ustawowych jest kilkadziesiąt w ustawach szczegółowych, jest zbyt mało czasu, żeby się nad tym pochylić. Ale to jest właśnie właściwe podejście, że to kryterium odpowiedzi na potrzeby osób ze szczególnymi potrzebami jest horyzontalne, idące przez wszystkie akty prawne. Czy w ustawie o samorządzie gminnym, czy w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, czy w ustawie o rehabilitacji zawodowej czy szeregu innych ustaw – to właśnie spowoduje, że te podmioty będą musiały wziąć kwestię dostępności pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa – kwestia certyfikacji, kwestia polityki wspierania, również nad tym chciałabym się pochylić. Trudno się spodziewać, że przez kilkadziesiąt lat wszystkie kwestie – bo, od kilkudziesięciu lat mówi się o potrzebach osób niepełnosprawnych i ta sprawa staje na publicznym forum – więc trudno, żeby kilkudziesięcioletnie zaniedbania załatwić jednym funduszem dotacyjnym. To też wymaga wysiłku samych podmiotów, które się powinny dostosować. Przedsiębiorca chce mieć klienta – to niech wykona gest, żeby wyjść naprzeciw potrzebom osób niepełnosprawnych i dostaje do tego publiczne wsparcie, korzystniejsze niż komercyjne kredyty. To jest racjonalne podejście do kwestii likwidowania wszelkiego rodzaju barier.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AnnaPaluch">Kończąc tę swoją wypowiedź – trudno, żeby w krótkiej wypowiedzi odnieść się do wszystkich aspektów. Dziękuję za to, że problem został podjęty i że mamy nad czym pracować. To jest szansa, żeby nareszcie w sposób urzędniczy, zestandaryzowany ten problem rozwiązać i w sposób systematyczny się z nim mierzyć. Myślę, że w ciągu kolejnych lat obowiązywania tych przepisów dzięki pewnym obowiązkom sprawozdawczym – podnoszę też kwestię sprawozdawczości – będzie szansa ocenić w przyszłości postęp wdrażania tych przepisów. Jest to takie urzędnicze i racjonalne podejście do problemu, z którym należy się zmierzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie jako przewodniczący udzielić sobie głosu, jeszcze później udzielę głosu pani poseł Skibińskiej, która jak rozumiem prosi jeszcze o głos.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyPolaczek">Po pierwsze korzystając z okazji, że są obecni również przedstawiciele organizacji pozarządowych – oczywiście nie wszystkich – chciałbym zwrócić uwagę, iż konsultacje społeczne, które odbyły się w ramach realizacji, przygotowania tego projektu, jego późniejsze wdrożenie objęły – jak policzyłem z panem przewodniczącym Chruszczem – dokładnie 67 podmiotów. Były uwagi zgłaszane przez instytucje publiczne, w szczególności przez stowarzyszenia. Przez podmioty, które na co dzień zajmują się problematyką, która stanowi istotę tej regulacji. Warto to wszystkim powiedzieć – również paniom i panom posłom, z których niektórzy dość gremialnie krytykowali ten projekt – że był on skonfrontowany z tymi kontaktami i skonsultowany z partnerami społecznymi. Efektem jest ta ustawowa regulacja, która wynika wprost z przyjętego przez rząd w 2018 r., ustanowionego uchwałą Rady Ministrów dokumentu – Programu Dostępność Plus.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyPolaczek">Chcę również wszystkim państwu raz jeszcze przypomnieć i podkreślić to, że ten program jest pierwszym w historii Rzeczypospolitej w ostatnich kilkudziesięciu latach programem poprawy dostępności przestrzeni publicznej oraz produktów i usług, które orientują działania państwa na prawne, instytucjonalne i finansowe rozwiązania na rzecz poprawy dostępności. Ta nowa polityka w uzasadnieniu przedłożenia rządowego będzie stanowiła przede wszystkim o zasadzie realizacji wszystkich polityk publicznych. A jednym z najistotniejszych instrumentów realizacji tego programu obok inwestycji publicznych jest właśnie ustawa o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, która nakłada na podmioty publiczne obowiązek zapewnienia dostępności do tych podmiotów. Przypomnę również paniom i panom posłom oraz osobom zaproszonym, iż mieliśmy raport Najwyższej Izby Kontroli – był przedstawiany na Komisji Infrastruktury jakiś czas temu – o dostępności przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych. Przypomnę, że żaden – jest to w uzasadnieniu przedłożonego projektu – żaden z 94 obiektów kontrolowanych przez nich w 24 gminach nie był wolny od barier i niefunkcjonalnych rozwiązań, które uniemożliwiają osobom niepełnosprawnym swobodne z nich korzystanie, a w 40% kontrolowanych przez NIK obiektów dokumentacja projektowa, techniczna bądź przetargowa nie uwzględniała rozwiązań dla osób z różnego rodzaju niepełnosprawnościami. Koncepcje usprawnień dotyczyły głównie osób z niepełnosprawnością ruchową, pomijając pozostałe rodzaje niepełnosprawności czy też potrzeby osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyPolaczek">Po trzecie, warto zerknąć do szczegółowego uzasadnienia towarzyszącego temu projektowi. To jest bogactwo różnych danych, które dotykają stanu rzeczywistego, takim jaki on jest – bez jego upiększania. Odwołam się tylko do dwóch przykładów, które są zasygnalizowane w uzasadnieniu projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyPolaczek">Po pierwsze można wymienić „liczne działania edukacyjne lub aktywizujące zawodowo osoby niepełnosprawne, które pomimo zainwestowania wielomilionowych nakładów nie przełożyły się na zmianę wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w latach 2008 – 2013. Wzrósł on zaledwie o 0,2%”. Reasumując, realizowane działania nie przynosiły trwałej zmiany m.in. ze względu na ograniczenia wynikające z braku dostępności w najbliższym otoczeniu. Podobnie, cytuję tutaj kolejny fragment analizy strony rządowej, że „w obszarze cyfrowym przyjęte w 2012 roku rozporządzenie o krajowych ramach interoperacyjności obliguje do zapewnienia dostępności serwisów administracji publicznej, podczas gdy w praktyce sześć lat po jego wprowadzeniu poziom tej dostępności wzrósł zaledwie do niespełna 48%”. Taki jest stan faktyczny, to tylko kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JerzyPolaczek">Rozumiem głosy podkreślające aspekty, które mogły być dodatkowo zawarte w tej kompleksowej regulacji. Jest jeszcze kwestia oceny tych rozwiązań dotyczących na przykład certyfikacji. Ale jak rozumiem chodzi nam o to, żeby ten proces był w jakiś sposób kontrolowalny z punktu widzenia państwa, z punku widzenia instytucji publicznych. Ktoś musi wziąć przynajmniej część odpowiedzialności za realizację tego w praktyce. To nie jest teoria, to nie jest biurokracja, to nie jest administracja – tylko to jest realizacja w praktyce rozwiązań, za którymi idą konkretnie określone nakłady finansowe. I myślę, że dla każdego kto wie, jaki jest ten punkt wyjściowy o którym mówimy – są to nakłady bezprecedensowe, jeśli chodzi o ten segment aktywności finansowej państwa, ukierunkowane na wsparcie dla osób które wymagają takiego wsparcia, po to aby mogły korzystać na równi z wszystkimi pozostałymi obywatelami z dostępności do instytucji publicznych, czy do różnego rodzaju ofert, które są dostępne dla innych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JerzyPolaczek">Na koniec mojego głosu w dyskusji chciałbym zacytować fragment jednej z opinii, adresowanej do pana marszałka Kuchcińskiego, która trafiła do Komisji Infrastruktury – jedna ze spółdzielni socjalnych w Polsce bardzo pozytywnie komentuje te propozycje projektu rządowego ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Zacytuję odwołując się do przykładu instytucji, jaką jest spółdzielnia socjalna, do trzech fragmentów opinii, która do nas wpłynęła. Po pierwsze, „projekt ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami jest pierwszym w Polsce rozwiązaniem o charakterze systemowym określającym tak szeroko środki służące zapewnieniu różnych aspektów dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami oraz obowiązki podmiotów publicznych w tym zakresie. Wdrożenie ustawy przez podmioty publiczne stanowić będzie istotny wzrost dostępności w sferze publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JerzyPolaczek">Uwaga druga, drugi fragment tej opinii: „przedłożony projekt jest bardzo dobrą próbą usystematyzowania i umocowania prawnego wszelkich udogodnień niezbędnych osobom ze szczególnymi potrzebami a zapewnianie dostępności jest procesem, który dzięki koordynacji przez instytucje państwa przy wsparciu partnerów społecznych i organizacji pozarządowych doprowadzi do poprawy jakości życia nie tylko osób ze szczególnymi potrzebami ale wszystkich obywateli i stanie się warunkiem definiującym jakość obsługi ze strony podmiotów sfery publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławŻmijan">Niestety, tylko próbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyPolaczek">Ja tylko cytuję fragment opinii. To nie jest opinia posłów PiS, to nie jest opinia posłów opozycji, to nie jest opinia rządu – to jest opinia jednego z partnerów społecznych, do którego ten projekt trafił.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyPolaczek">I trzecia uwaga: „Bardzo wysoko oceniamy jakość przedłożenia i zwracamy się do parlamentu z prośbą o sprawną i skuteczną pracę nad projektem ustawy o dostępności. Przewidziane w projekcie ustawy rozwiązania wprowadzają podobne podejście do obywatela jak do klienta oczekującego usług na wysokim poziomie. Trzeba sobie zdawać sprawę, że z biegiem czasu wszyscy staniemy się osobami ze szczególnymi potrzebami. Z wiekiem każdy człowiek staje się osobą ze szczególnymi potrzebami i ustawa idąca w kierunku unormowania rozwiązań występujących w szeroko rozumianej przestrzeni publicznej to krok w dobrą stronę, zgodny z oczekiwaniami środowiska i społeczeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyPolaczek">I ostatnia uwaga w tej opinii, cytuję: „Zdając sobie sprawę z wagi proponowanych przepisów dla skokowego zwiększenia dostępności, która jest dla wielu osób z niepełnosprawnościami gwarancją realizacji podstawowych praw człowieka mamy nadzieję, na uchwalenie ustawy o zapewnianiu dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami jeszcze w obecnej kadencji parlamentu”.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyPolaczek">Specjalnie zacytowałem fragment stanowiska jednej ze spółdzielni socjalnych w Polsce, która uważam, że w sposób bardzo dojrzały, znając dotychczasową praktykę, określiła tę jakościową zmianę zawartą w projekcie ustawy nad którym za chwilę będziemy procedować. Pozostawiam tę opinię w szczególności pod rozwagę, zwłaszcza tym paniom i panom posłom, którzy opisując tę regulację sejmową poddali ten projekt bardzo znaczącej krytyce w stosunku do stanu dzisiejszego, w stosunku do dostępnych raportów, czy też nie tylko tego jednego Najwyższej Izby Kontroli w ostatnich latach. Na pewno tym projektem idziemy w dobrą stronę i przede wszystkim wychodzimy naprzeciw potrzebom całego środowiska, które na ten projekt z nadzieją oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyPolaczek">Tyle z mojej strony i może tylko jedno pytanie, które chciałbym skierować do pani minister – żeby pani jeszcze bardziej uwypukliła ten element finansowy, który jest przewidziany na realizację projektu. Mówię na podstawie uchwały Rady Ministrów i przedłożenia z nakładami wielomiliardowymi, które są określone na poziomie w wysokości ponad 13 mld zł. Tyle z mojej strony, pani poseł Sibińska prosiła ponownie o głos, także udzielam pani głosu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaSibińska">Dziękuję, panie przewodniczący, gwoli uzupełnienia tego, co powiedziałam w moim pierwszym wystąpieniu, trochę też z pewną może polemiką. Panie przewodniczący my naprawdę wszyscy chcemy poprawić dostępność wszystkich obiektów, nie tylko publicznych. Bardzo długo o tym rozmawialiśmy, ale proszę wybaczyć – jeśli pan mówi, że to nie jest ustawa o rozroście administracji i zwiększeniu procedur, to ja wypisałam tu… Tą ustawą powołujemy po pierwsze Radę Dostępności – i dobrze, bo niech pojawią się tam osoby, które będą wskazywały, jak powinniśmy reagować, jak powinniśmy usuwać bariery. Ale w ślad za tym idzie zespół do wybierania podmiotów, które będą udzielały certyfikacji. Czy to nie jest tworzenie dodatkowej administracji? No jest, panie przewodniczący. Będą wybierane podmioty, które będą musiały spełniać jakieś wymogi. To będzie tworzenie znowu kolejnych papierów. Te podmioty będą później certyfikowały – przypomnę, zgodnie z art. 22 w ustawie – będą certyfikowały pobierając różne opłaty. Opłaty będą uzależnione od ilości obiektów itd. Moje pytanie brzmi, po co my to robimy? Jeśli nie nakładamy obowiązku odpowiednimi przepisami budowlanymi, do których za chwilę się odniosę, to po co tworzymy dodatkową instytucję, która będzie – i jeszcze, żeby było ciekawiej – na wniosek podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrystynaSibińska">Czyli jeśli jakiś przedsiębiorca, który wybudował budynek biurowy nie będzie chciał uzyskać takiego certyfikatu, to znaczy, że co? Nie będzie musiał zrobić tego obiektu dostępnego dla osób starszych czy niepełnosprawnych? To jest po prostu trochę pomieszanie oczekiwań. Nie twórzmy narzędzi, z których nic nie będzie wynikało – one będą po prostu martwe. Tworzymy jakieś bypassy, które niby kogoś zobowiązują… Nie zobowiążą, dlatego że jeśli przedsiębiorca będzie musiał ponieść opłaty po to, żeby uzyskać certyfikat, to może to tworzyć różne mechanizmy. Zapłaci za certyfikat, ale nie znaczy to, że ta dostępność będzie poprawiona. Więc po co my to tworzymy?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrystynaSibińska">Zespół, który będzie wybierał podmioty do certyfikacji, które to podmioty będą przeprowadzały certyfikację i będą za to pobierały opłaty, a certyfikacja będzie jeszcze na wniosek. Następna rzecz – postępowanie skarbowe. To też ktoś będzie musiał robić, to też kolejne tworzenie jakiejś administracji. I fundusz dostępności, to jest nowa instytucja, która jest wywołana. Czyli w pozornie krótkiej ustawie, która ma rozwiązać problemy dostępności do obiektów, powołujemy tak naprawdę cztery – może nie tyle instytucje, ale cztery dodatkowe postępowania administracyjne. Tak to niestety wygląda.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KrystynaSibińska">Ale wspomniałam o przepisach budowlanych. Z całym szacunkiem pani poseł, jeśli według pani rozwiązaniem problemów będzie zmiana w prawie budowlanym jedynie takiego zapisu: „Art. 34 ust. 2 prawa budowlanego otrzymuje brzmienie: zakres i treść projektu budowlanego powinny być dostosowane do specyfiki i charakteru obiektu, stopnia skomplikowania robót budowlanych oraz zależności od przeznaczenia projektowanego obiektu określi niezbędne warunki do korzystania z obiektu przez osoby ze szczególnymi potrzebami o których mowa w ustępie, z dnia (…)”, czyli tej ustawie którą opracowujemy. Jakie jest to rozwiązanie? To jest według pani rozwiązanie problemu, tak? I wszystkich problemów, które możemy napotkać w obiektach budowlanych?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KrystynaSibińska">Kolejna rzecz, mamy dzisiaj dwa punkty w posiedzeniu Komisji. Dezyderat, który przyjęliśmy bez uwag, bo ten dezyderat, którym długo mówiliśmy, jest potrzebny itd. I mamy tę ustawę, która jak wymieniłam powoduje właśnie różne dodatkowe funkcje, instytucje itd. Czy według pana przewodniczącego te dwa punkty nie kłócą się ze sobą? Doposażając inspektorów nadzoru budowlanego to im powinniśmy dać wszystko to, co wrzucamy w te dodatkowe funkcje administracyjne. Dać im fundusze, aby dobrze wypełniali swoje obowiązki. Żeby to właśnie na ich barkach spoczywały odbiory, żeby oni rozstrzygali itd. Po co tworzymy dodatkowe funkcje, kiedy jest instytucja, która może się tym zająć i robiłaby to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KrystynaSibińska">Przypomnę tylko to, co mówił pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyPolaczek">Prośba o konkluzję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaSibińska">Tak, pan poseł Grabarczyk, odnaleźliśmy tutaj taką informację. Pan premier na dostępność chciał przeznaczyć 23 mld zł – gdzie one są, tak naprawdę? Wspomniał szanowny pan przewodniczący o zderzeniu z konsultacjami, że ta ustawa była szeroko konsultowana. Nie wiem, czy pan doczytał na samym początku tego raportu z konsultacji, czy pan wie, że te konsultacje były prowadzone w dziwnym terminie? One rozpoczęły się 20 grudnia 2018 r., czyli w czasie świąteczno-noworocznym, a skończyły się w połowie stycznia. Owszem, było sporo uwag, bo ponad 400, tylko czy na pewno jesteśmy przekonani, że ten proces konsultacyjny był rzeczywiście taki dogłębny i wszystkie uwagi, które mogłyby spłynąć – zostały tutaj zgłoszone, zaakceptowane? Bo nie zostały.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrystynaSibińska">Jeszcze na koniec, naprawdę, potwierdziłabym chyba to, co powiedział pan poseł Lassota, że nie będzie to plus tylko będzie minus. Proszę przeanalizować sobie ostatni artykuł w tej ustawie. Niby ustawa wchodzi w życie 14 dni od ogłoszenia – super, bo powinniśmy to szybko rozwiązać – ale poczytajmy dalej. Kolejne daty wejścia w życie poszczególnych artykułów to jest 23 września 2020 r., tj. 18 miesięcy od ogłoszenia. To są 24 miesiące od ogłoszenia. To jest pozorne, fikcyjne działanie, bo naprawdę nie rozwiązujemy problemu. Jeśli koordynator, któremu przypisujecie państwo tutaj taką wielką rolę, ma być wyznaczony do 30 września 2020 r., to po co czekamy ten rok? Dlaczego nie wyznaczymy go już, w tej chwili, jeśli ma on przeprowadzić jakąś diagnozę i ma przynajmniej przyspieszyć te działania, to mamy rok czekać? Naprawdę, wszyscy naprawdę bardzo zwracamy uwagę na to, że jest to oczekiwane, i wszyscy jesteśmy rozczarowani. Myślę, że pani poseł Paluch też jest rozczarowana, mimo że niestety musi mówić co innego, bo nie takie oczekiwania tutaj mieliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo, pani poseł Paluch. Później pani poseł Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani poseł – jakby to powiedzieć – nie zawsze ilość przechodzi w jakość. Chodzi o to, żeby tak zapisać przepis, żeby bez zbędnego gadulstwa powodował zobowiązania do wykonania pewnych czynności. Ten przepis, który pani tutaj zacytowała, jest po prostu jasnym zobowiązaniem tego, że w każdym projekcie budowlanym będą musiały być określone niezbędne warunki dla zapewnienia jego dostępności przez osoby o szczególnych potrzebach – to po pierwsze. Określa się w tej ustawie delegacje do wydania rozporządzeń, które określą szczegóły tych przepisów. Cóż więcej potrzeba? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyPolaczek">Pani poseł Milczanowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni przedstawiciele poszczególnych ministerstw, nieczęsto procedujemy i pracujemy nad takimi międzyresortowymi ustawami i za to jestem bardzo wdzięczna. Dobrze, że nad tym pracujemy. Sądzę, że wszystkie krytyczne słowa opozycji są niekonsekwentne, bo raz państwo zarzucacie, że będą powoływane poszczególne jednostki, jak dotycząca spraw certyfikacji, czy Rada Dostępności itd. Wiemy doskonale, że one być muszą. Zarzucacie biurokrację, że będzie jej zbyt dużo przy tym wszystkim. Wiecie o tym, że to też musi być dlatego, że ten fundusz będzie się składał z pieniędzy w większości unijnych. Jesteśmy zobligowani – i państwo doskonale zdajecie sobie z tego sprawę – do precyzyjnego rozliczania tych pieniędzy. Pytacie się, dlaczego dopiero w przyszłym roku ma zostać powołany koordynator, a w pracy przy innych ustawach ganicie nas za to, że robimy coś szybko i potem okazuje się, że musimy poprawiać. Widać, że każdy krok w tej ustawie jest przemyślany. Pan minister Grabarczyk pytał – jakie efekty? Te efekty są opisane w znakomity sposób – efekty społeczne, ekonomiczne przy tej ustawie, łącznie nawet z zapisami o budżecie partycypacyjnym, czy też budżecie obywatelskim, że mieszkańcy danej gminy, danych miast, również będą mogli uczestniczyć i pisać wnioski oraz tworzyć projekty.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AnnaMilczanowska">W uzasadnieniu do tej ustawy jest bardzo dużo o instytucjach kultury, instytucjach oświaty. Szanowni państwo, wszyscy jak tu siedzimy wiemy, że osoby niepełnosprawne, osoby starsze nie mogą zwiedzać zabytkowych obiektów. To co nam najpiękniejszego z dziedzictwa architektonicznego w Polsce pozostało to są kościoły, obiekty sakralne, ale mamy również wiele innych zabytkowych obiektów jak: zamki, pałace, w których mieszczą się muzea. Wiemy, że były potężne obostrzenia ze strony konserwatorów zabytków, aby przy tych obiektach były budowane na przykład windy. To rozwiązanie, ta ustawa, ten projekt ustawy będzie to umożliwiał. Szkoły, proszę państwa, szkoły – gdzie mamy bardzo dużo szkół specjalnych. Pochodzę z miasta, gdzie istnieje szkoła specjalna – specjalny ośrodek szkolno-wychowawczy w Radomsku – która nie ma windy. Jest jednopiętrowa bursa, szkoła z dwupiętrowym budynkiem i nie ma tam windy. Aż się prosi o to, żeby to funkcjonowało. Zapytajcie państwo, sprawdźcie na terenie Warszawy, ileż to u prezydenta Trzaskowskiego w szkołach specjalnych jest wind? Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AnnaMilczanowska">Dlatego wprowadzamy te przepisy, Myślę, że szkoda czasu na aż tyle słów tak mało merytorycznej krytyki – bardzo rozgadanej, a nie konkretnej – i przystąpmy do pierwszego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo, teraz poprosiłbym o zbiorczy komentarz do tych wszystkich wystąpień, pytań jakie były kierowane do przedstawicieli rządu przez panie i panów posłów. Poprosiłbym panią minister o udzielenie odpowiedzi, a następnie chciałbym również ewentualnie zapytać i poprosić, czy przedstawiciele organizacji obecnych dzisiaj na posiedzeniu zechcieliby również zabrać głos czy ewentualnie zadać pytania – przede wszystkim stronie rządowej – bo to jest istota tego etapu procedowania nad tym projektem ustawy, przy którym jesteśmy. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przede wszystkim mówiąc o ustawie o dostępności musimy patrzeć na nią w szerszym kontekście. Tak jak wspominaliśmy, ustawa odnosi się do kwestii związanych z prawem budowlanym – jesteśmy w trakcie zmiany warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać obiekty i budowle właśnie pod kątem ustawy o dostępności. Więc jak najbardziej będą uwzględnione kwestie tego, o czym rozmawialiśmy i kwestie dezyderatu podnoszone na komisjach. Jeżeli chodzi o kwestie podmiotów prywatnych i ich dążenia do zapewnienia dostępności – szanowni państwo, jesteśmy również w trakcie dyrektywy europejskiego aktu o dostępności, który został już został ogłoszony. Podmioty prywatne będą miały 5 lat na dostosowanie się do zapisów tego aktu. Ustawą, którą państwu przedstawiamy, mówimy o dążeniu do dostępności, ale też w ramach tego dążenia podmioty prywatne będą mogły uzyskać pewne korzyści dla siebie – jeżeli będą dostępne, jeżeli uzyskają certyfikat – będą mogły uzyskać zniżki we wpłatach na PFRON.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o wyznaczenie koordynatorów, pisząc ustawę nie mieliśmy na względzie tworzenia nowych stanowisk dotyczących koordynatora, a wyznaczenia go z już istniejących. Tak samo jak w przypadku Rady Dostępności nie będziemy tworzyć żadnego zespołu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju, tylko będzie on zbudowany z pracowników, którzy już są i funkcjonują i nikt nie tworzy nowych podmiotów. Tak samo, jeżeli chodzi o Fundusz Dostępności. Fundusz Dostępności nie jest nową instytucją. Fundusz Dostępności jest po prostu funduszem celowym, który został utworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego i nie powstaje żaden nowy zespół, nowy twór. Jeżeli chodzi o konsultacje ustawy, to do ustawy tak naprawdę wpłynęło ponad 700 uwag, były one przedłożone i zakończyły się w lutym. Była to pierwsza ustawa, która została przetłumaczona na język migowy i udostępniona w języku migowym dla szerszej grupy społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Szanowni państwo, ponieważ poruszono bardzo dużo kwestii związanych z certyfikacją. Jeżeli chodzi o certyfikację – po co ona jest? Przede wszystkim jest po to, żeby zachować jednolitość procesu. Żeby przedsiębiorcy byli oceniani w oparciu o te same kryteria, żeby było to wykonywane w oparciu o te same standardy. I przede wszystkim po to, żeby ten certyfikat mógł potwierdzać, że dany obiekt, budynek, przedsiębiorca i firma są dostępne i służą ogółowi społeczeństwa. Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju jako ministerstwo koordynujące ten proces, będzie prowadziło rejestr podmiotów, które będą udzielać certyfikatów właśnie po to, żeby dochować jednolitych standardów. Będzie również prowadziło rejestr podmiotów, które posiadają certyfikat. Te podmioty będą weryfikowane, a certyfikat nie jest wydawany na zawsze, tylko będzie podlegał weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe – mówimy o 23 mld zł i nikt tych pieniędzy nie zabiera, one dalej pozostają jako Program Dostępność Plus. Wskazuje na inwestycje publiczne, które będą realizowane w oparciu o środki publiczne – będą one wskazywane na kwotę 23 mld. Ustawa o dostępności mówi o 13 mld zł i są to koszty związane z dostosowaniem obiektów do warunków dostępnościowych. Koszty na okres 10 lat od wejścia w życie ustawy, czyli do 2029 r. zostały wyliczone na ponad 13 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Mówiliśmy, że administracja powinna działać bez ustawy o dostępności – też tak uważamy, ale jak widzimy to się niestety nie dzieje. Myślę, że ustawa o dostępności będzie aktem, który chociażby pozwoli chociażby zejść z V piętra do osoby o szczególnych potrzebach na parter i przedstawić jej tych dokumentów na parterze.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Szanowni państwo, chciałam podać jeden przykład – mówimy o konieczności tych wszystkich zmian – weźmy pod uwagę nasz budynek, w którym dzisiaj jesteśmy. Budynek nowy, niedawno wybudowany, odebrany. Na dole mamy drzwi obrotowe, przez które pies przewodnik nie przejdzie – taki mały przykład. Również pętla indukcyjna, której nie posiadamy… Osoby pełnosprawne, prawda? Mamy osoby niedosłyszące, niesłyszące, pętla indukcyjna… Też jej tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Pętla indukcyjna są to niewielkie koszty, nie musi być zamontowana na stałe w pomieszczeniu – może być przenoszona z pomieszczenia do pomieszczenia. Taki mały przykład na koniec. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo, teraz udzielę głosu przedstawicielom strony społecznej. Nie znam dokładnie państwa imion i nazwisk, także proszę o przedstawienie się i o podanie instytucji czy stowarzyszenia, które państwo reprezentujecie. Razem z panem posłem Żmijanem będziemy rejestrowali te zgłoszenia. Jeśli zechcieliby państwo ewentualnie nam to ułatwić, możemy przyjąć na kartce zgłoszenia z imieniem i nazwiskiem, proszę bardzo. Pan zgłaszał się pierwszy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKotyniewicz">Dziękuję panie przewodniczący, moje nazwisko Krzysztof Kotyniewicz reprezentuję Polski Związek Głuchych, Zarząd Główny. Na początku chciałem bardzo serdecznie podziękować pani minister i całemu zespołowi Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, ponieważ jest to chyba jedyne ministerstwo, które tak szeroko traktuje dostępność dla osób z niepełnosprawnościami i pamięta o wszystkich. Chciałem państwu powiedzieć, że ta ustawa, która przygotowywana jest już od trzech lat – tak jak już wcześniej było wspomniane – była bardzo szeroko konsultowana. Myślę, że wszystkie środowiska osób z niepełnosprawnościami się włączyły w te konsultacje. Osobiście uważam, że ustawa ta na ten moment jest najlepsza jaka może być i bardzo źle by się stało, gdyby ona nie weszła w życie za tej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofKotyniewicz">Mówimy o tym, że dostępność powinna być oczywista, że jednostki administracji publicznej powinny pamiętać o tej dostępności. Jako Polski Związek Głuchych – razem z partnerami z PSONI i z FIREM – zrobiliśmy monitoring instytucji centralnych pod kątem wdrażania Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami. Z monitoringu wyszło, że w instytucjach centralnych jest nadal niewielka wiedza na temat zapewnienia dostępności dla osób z niepełnosprawnościami. Uważam, że powinniśmy zacząć od góry, od samej centrali – tak jak pani minister wspomniała o tym budynku. Tak, to jest nowy budynek, a tylko jedna sala ma pętlę indukcyjną, jest możliwość połączenia z tłumaczem online – ale ono też nie zawsze działa. Nadal tutaj, w samym centrum, w Sejmie nie pamiętamy, nie myślimy o dostępności dla osób z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofKotyniewicz">Ministerstwo przygotowując spoty, przygotowując wszystkie informacje pamięta również o osobach głuchych. Chciałem państwa zapytać podczas kampanii wyborczej, który komitet wyborczy przygotował w pełni dostępne materiały dla swoich wyborców – nadal nie było materiałów, które są dostępne w języku migowym. Chciałbym, żebyście państwo w przypadku tej ustawy odłożyli politykę na bok, ale złożyli wszystko, żeby ta ustawa przeszła do kolejnego czytania. Myślę, że będzie jeszcze okazja do wprowadzenia kolejnych poprawek, które pewnie też będą potrzebne. Nasze stanowisko jest takie, że ustawa na ten moment jest najlepsza jaka może być, jest zgodna z Konwencją o prawach osób niepełnosprawnych i bardzo szerokie grono osób z niepełnosprawnościami czeka na jej wejście w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyPolaczek">Bardzo dziękuję, proszę kolejne zgłoszenie. Bardzo proszę się przedstawić, najpierw pan z tyłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszPrzybyszewski">Dzień dobry, Tomasz Przybyszewski, reprezentuję zarząd Fundacji Integracja, fundacji założonej przez śp. Piotra Pawłowskiego, który ponad 25 lat temu właściwie rozpoczął walkę z barierami. W tej chwili nazywamy to już trochę inaczej, bo jednak trochę się rzeczywistość zmieniła – to jest bardziej dbanie o dostępność i jej pilnowanie. Nie ukrywam, że pamiętam też początki rozmów na temat projektu tej właśnie ustawy. Piotr był jej wielkim zwolennikiem i zgadzam się tutaj z przedmówcą, że na tę chwilę rzeczywiście jest ona bardzo dobrym pomysłem. Oczywiście, są w tej ustawie pewne zapisy, które troszkę nas martwią, zwłaszcza art. 70 – który pozwala trochę sankcjonować takie zbyt daleko idące odstępstwa – natomiast dziękujemy zarówno ministerstwu, jak i paniom i panom posłom, którzy… Słyszymy troskę o potrzeby osób z niepełnosprawnościami, doceniamy tę troskę i wiemy też, że ta ustawa to są pewne trudne kompromisy. Jak najbardziej rozumiemy te kompromisy, dlatego chcielibyśmy potwierdzić, że środowisko osób z niepełnosprawnością jest za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyPolaczek">Bardzo dziękuję, kolejne zgłoszenie. Bardzo proszę, w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekWysocki">Marek Wysocki, Politechnika Gdańska, Centrum Projektowania Uniwersalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję panie profesorze, że pan dotarł. Były różne informacje, że nie wiadomo, czy doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekWysocki">Tak, dziękuję za umożliwienie… Nie mogłem początkowo się zgłosić do dyskusji… Mam tu chyba jeden z najdłuższych staży, jeśli chodzi o projektowanie dostępności, czyli projektowanie uniwersalne – definicja ta weszła do użytku wraz z Konwencją ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. Chciałbym zwrócić uwagę, że pojęcie projektowania uniwersalnego w Stanach Zjednoczonych było zapoczątkowane w latach 90-tych ubiegłego wieku – w tym samym czasie my zaczynaliśmy dopiero myślenie o nowym prawie budowlanym, w którym to prawie zmieściły się odpowiednie zapisy o konieczności dokonywania poprawy dostępności. Szkoda, że w ustawie z 1995 r. nie postawiliśmy sobie ambitnych celów, mających wyznaczyć graniczną datę do zrealizowania dostępności już istniejących budynków.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekWysocki">Ta ustawa o dostępności odnosi się głównie do już istniejących obiektów. Obecne prawo budowlane wymusza dostępność nowych obiektów. Oczywiście wiele do życzenia może pozostawiać sposób, w jaki odbierane są nowe budynki – jest to istotne w kontekście wzmocnienia służby nadzoru budowlanego. Była tu podnoszona sprawa zapisów dotyczących wyglądu projektu budowlanego – zdarzają się sytuacje, w których projektanci wpisują, iż projekt jest zgodny z przepisami i wiedzą techniczną oraz są dostępne dla osób z niepełnosprawnościami, ale okazuje się, że ta dostępność nie jest realizowana całościowo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekWysocki">Kolega z Polskiego Związku Głuchych wskazywał, że brakuje pętli dyktafonicznych – dzieje się tak w wyniku błędnego odczytywania zapisu art. 5 ustawy prawa budowlanego, że należy dbać w szczególności o dostępność dla osób poruszających się na wózkach. Nie dbaliśmy o to, aby dostępność była w kontekście różnych niepełnosprawności. Znowelizowana w zeszłym roku ustawa – Prawo budowlane już to zniwelowała i możemy rozmawiać o pełnej dostępności. Ubolewam również nad tym, że ustawa ta jest ograniczona tylko i wyłącznie do podmiotów publicznych. Zdaję sobie sprawę, iż ja śledzę losy amerykańskiej ustawy o dostępności od lat – tam również zaczynano wyłącznie od obiektów federalnych, a dopiero potem zaczęto wprowadzać do zapisu ogólnokrajowego i stanowego zapis o tym, aby każdy obiekt był dostępny. To jednak wynikało ze specyfiki prawa amerykańskiego, gdzie każdy obywatel mógł zaskarżyć brak dostępności do każdego obiektu argumentując, że narusza to jego prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekWysocki">My mamy w Polsce trochę inne prawo i trudno by było zaskarżyć jakikolwiek brak dostępności z uwagi na to, że nie ma skutków roszczenia danego prawa, jeżeli nie została poniesiona strata. Dlatego też myślę, że ustawa ta to pierwszy krok do stworzenia w pewnym momencie zapisu, że w określonym przedziale czasowym będzie wymóg dostępności wszystkich obiektów, które świadczą usługi publiczne. Panie posłanki i panowie posłowie stwierdzali, że faktycznie tego brakuje. Często realizując aktywność w przestrzeni publicznej chodzimy do sklepu, do restauracji, kina – to znaczy kino często, jeśli nie przede wszystkim, jest również elementem podmiotów prywatnych – toteż trudno jest wymusić ten zakres dostępności w pełnym znaczeniu. Przed nami bardzo długa droga – tak jak wspomniałem, zajmuję się tą tematyką praktycznie prawie od 25 lat i bardzo intensywnie od 2004 r., Wielokrotnie podkreślałem, że istnieje konieczność tworzenia standardów prowadzenia edukacji na poziomie nie tylko wydziałów budowlanych, architektonicznych, ale również innych podmiotów, innych kierunków studiów. Taki krok cywilizacyjny możemy zrobić wtedy, kiedy będziemy mówić o pełnej dostępności we wszystkich dziedzinach życia.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarekWysocki">Wydaje mi się, że warto podjąć ten trud, żeby przygotować zarówno kadrę… Niestety nie ma dziś delegatury z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego do zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym. Myślę, że czas – dany do tego, żeby wszystkie ministerstwa zgłaszały zakres, w których można zmienić i dopracować te przepisy przejściowe – jest też bardzo istotny. Znam losy tej ustawy, dlatego że jej zarys początkowy wynikał tak naprawdę z ruchu kongresowego osób z niepełnosprawnościami. Już po pierwszym kongresie wskazaliśmy, że należy to realizować. Stąd bardzo się ucieszyliśmy, że Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju podjęło ten trud dosyć ważny i oczekiwany przez całe środowisko osób z niepełnosprawnościami, żeby wypracować – przynajmniej na początek – tę dostępność do instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarekWysocki">Mam nadzieję, że w pewnym momencie wprowadzimy zapis o terminie dostępności wszystkich obiektów. Chciałem tylko powiedzieć, że jeszcze żadnemu państwu na świecie nie udało się dostosować wszystkich obiektów do potrzeb – ale jest to proces długoletni. Niektóre państwa, stolice europejskie deklarowały, że do 2010 r. będą w pełni dostępne, ale skończyło się tylko na deklaracjach. Tak że jest to proces długofalowy, który należy jak najszybciej rozpocząć i szukać rozwiązań, które pozwalałyby na to, żeby przepisy nakładane przez ustawę podlegały zmianie, żeby były wdrażane jak najszybciej i w sposób najbardziej powszechny – żeby objęły swoim działaniem wszystkie usługi powszechne, czyli handel, gastronomia, kultura itd.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MarekWysocki">Bardzo istotne jest wsparcie edukacji i rozwoju idei projektowania uniwersalnego z uwagi na to, że jest to po części również czynnik innowacyjny. Nakłada to także w jakimś okrojonym zakresie europejska dyrektywa dostępnościowa, która też nie podołała wyzwaniu objęcia wszystkich gałęzi przemysłu – wybrała do tego początek, czyli wszystkie usługi transportowe, bankowe i urządzeń vendingowych, które są do stosowania w obiektach usług transportowych. Dziękuję i zachęcam do zgłaszania uwag, które wzmocniłyby tę ustawę, żeby to mogło być rozpoczęte jeszcze w tym roku, za tej kadencji, bo znowu odroczymy to na kolejne lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyPolaczek">Panie profesorze, chciałem pana – i państwa również – zapewnić, że postaramy się kontynuować te prace, pierwsze i drugie czytanie, mam nadzieję jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Pytanie otwarte do państwa posłów, by również wsparli sam proces przedłożenia rządowego w interesie całego środowiska, którego reprezentacja jest dzisiaj obecna na posiedzeniu. Proszę teraz o zabranie głosu, miałem zgłoszenie pani Jolanty Kucińskiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JustynaKucińska">Dzień dobry państwu, wspólnie z koleżanką Anną Rozborską reprezentujemy zarząd Fundacji. W imieniu zarządu Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego bardzo dziękujemy osobom zaangażowanym w proces tworzenia tego projektu ustawy, bo stoimy przed naprawdę przełomowym wydarzeniem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JustynaKucińska">Oczywiście czy ta rewolucyjna zmiana – której pierwszym krokiem jest ten projekt ustawy – się zadzieje, zależy od obecnych tutaj państwa posłów, posłanek i całego parlamentu. Mocno, gorąco liczymy i apelujemy o to, aby podczas głosowania nie zamknęli państwo tej drogi osobom niepełnosprawnym. Apelujemy o niezamykanie drogi do normalnego funkcjonowania, do uczestnictwa w życiu społecznym i zawodowym. Prezes Polskiego Związku Głuchych, pan Krzysztof Kotyniewicz, powiedział już o monitorowaniu administracji centralnej i wynikach tego monitorowania. Rzeczywiście, potwierdza się to nie tylko na szczeblu rządowym, ale również na szczeblu regionalnym – ponieważ w tym samym czasie, w każdym województwie realizowane były monitoringi jednostek samorządowych. Przeprowadzony został monitoring w całej Polsce pod kątem wdrażania Konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnością. Proszę uwierzyć, bardzo częstym argumentem – na który powołują się pracownicy urzędów – jest fakt, że nie ma przepisu, twardego zapisu ustawy i artykułów, które nakazywałyby stosowanie dostępności i zasad uniwersalnego projektowania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JustynaKucińska">Od 20 lat jestem osobą niepełnosprawną z powodu niepełnosprawności wzroku. Od nastu lat również z powodu przeszczepu wielonarządowego, a od 10 lat jestem pracownikiem organizacji pozarządowej. Od tego czasu staram się poprawiać i zabiegam o jakość życia osób niepełnosprawnych. W tej chwili nie wyobrażam sobie, że proces zmian – który ma szansę zaistnieć właśnie dzięki państwu – może zostać zatrzymany i wyrzucony do śmietnika. Bo tak to się pewnie stanie, jeśli za tej kadencji projekt ustawy nie zostanie przyjęty – a pozostało niewiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JustynaKucińska">Oczywiście, mamy również pewne zastrzeżenia i uwagi dotyczące projektu, natomiast są to elementy, które naszym zdaniem w późniejszym procesie nowelizacji można przedyskutować i poprawić, mając na to czas i przestrzeń. Myślę, że proces dostępności jest procesem długim, więc ze strony jednostek wdrażających ustawę oraz nas – organizacji pozarządowych i samych uczestników życia społecznego, osób niepełnosprawnych – będą pojawiały się uwagi. Propozycje zmian do wprowadzenia w już przyjętej ustawie. Z mojej strony – w imieniu fundacji – jeszcze raz gorąco dziękuję za ten krok i apeluję o to, żeby po prostu nastąpiło przyjęcie tej ustawy jeszcze w tej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję pani Justyno, wychodząc naprzeciw tej opinii, która była tu zaprezentowana, chciałbym poprosić jeszcze tych z państwa – zaproszonych gości – którzy chcą zabrać głos o zgłoszenia. Na razie mam dwa, jest jeszcze trzecie. Chcę zamknąć listę i zgodnie z opiniami strony społecznej przystąpić do pracy nad całością, aby projekt ten został dzisiaj przepracowany i skierowany do drugiego czytania. Odczytuję głos środowiska społecznego jako bardzo jednoznaczne i bardzo zachęcające posłów do szybkiego procedowania. Jednocześnie apeluję do strony rządowej – po prostu pójdźmy tą ścieżką i ułatwmy sobie osiągnięcie wspólnego efektu. Proszę teraz w kolejności zgłoszeń – nie znam pana imienia i nazwiska. Proszę o przedstawienie się. Chcę zamknąć już listę, mamy jeszcze trzecie zgłoszenie. Czy ktoś jeszcze z państwa? Jeśli nie ma – zamykam listę. Trzy zgłoszenia, trzy ostatnie głosy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BartłomiejZydel">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Bartłomiej Zydel, Związek Powiatów Polskich. Szanowni panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, szanowni państwo. Moglibyśmy bardzo długo rozmawiać na temat tej ustawy, niemniej chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, które już padła w dyskusji – mianowicie na wątek koordynatorów. Po pierwsze, cały czas zastanawialiśmy się i zastanawiamy nad tym, na ile jest nam rzeczywiście potrzebny koordynator, a na ile realizować te zadania na przykład poprzez już istniejący zasób i poszczególne osoby, które odpowiadają za konkretne zadania składające się na dostępność – niejako na pewną całość. Niemniej domyślam się, że mamy tu niejako rozbieżne stanowiska i znamy te rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BartłomiejZydel">Przechodząc do bliżej idącej uwagi – art. 14 ust. 4 mówi o wspólnym koordynatorze w przypadku sądów czy też w przypadku prokuratur. Zastanawiamy się nad tym, czy byłaby możliwość ustanowienia właśnie w drodze porozumienia jednego koordynatora – na przykład dla dwóch małych jednostek samorządu terytorialnego. Szukamy różnicy pomiędzy sądami czy prokuraturami a małą jednostką – mówimy tutaj rzeczywiście o przypadkach niedużych jednostek. Nie chodzi o to, żeby dwie duże jednostki miały jednego koordynatora – wiadomo, że to ma działać sprawnie, efektywnie – ale właśnie wychodząc z tej sprawności, efektywności poddajemy taką myśl pod rozwagę. To tyle, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję. Jest to głos i pytanie do strony rządowej, za chwilę udzielę pani minister głosu. Jest to ciekawy problem, który zasygnalizował pan reprezentujący Związek Powiatów Polskich w trakcie dyskusji. Myślę, że będzie konkretna odpowiedź na to pytanie. Kolejna osoba, udzielam głosu panu Przemysławowi Żydokowi z Fundacji Aktywizacja, prezesowi zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzemysławŻydok">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni panowie, panie posłanki, panowie posłowie. Powiem krótko – od 22 lat pracuję na rzecz osób z niepełnosprawnościami, to jest pierwszy projektowany akt prawa, który tak mocno realizuje zapisy wiodących dokumentów międzynarodowych w tym obszarze, w tym przypadku Konwencja ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami, bardzo bezpośrednio wdrażający te idee i również tak samo mocno wdrażający postulaty środowiska osób z niepełnosprawnościami. Profesor Wysocki wspomniał już o tym, że tak naprawdę pan premier na pewno w jakiś sposób inspirował się postulatami Kongresu Osób z Niepełnosprawnościami sprzed 3 lat – ale nie było o tym wspomniane.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzemysławŻydok">Doświadczenie Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju nie bierze się znikąd, jest to już kilka lat pracy nad adekwatnym, podobnym systemem wdrażania funduszy unijnych. Pamiętam, kiedy zaczynaliśmy tę pracę już ładnych kilka lat temu – chociażby takie koncepcje, jak koordynatorzy dostępności. Jest to model przetestowany już chociażby na funduszach unijnych. Nie będę przedłużał – środowisko, które od początku było zaangażowane, wręcz inspirowało ministerstwo, myślę, że w całości zdecydowanie popiera projekt i byłoby wspaniale, gdyby prace szły takim tempem, o jakim pan przewodniczący powiedział, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Ostatnie zgłoszenie, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#NorbertJeziolowicz">Tak jest, dziękuję bardzo panie przewodniczący. Norbert Jeziolowicz, Związek Banków Polskich. Dziękuję za udzielenie głosu i umożliwienie udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Jesteśmy jedną z tych organizacji, które brały udział w konsultacjach projektu ustawy. Jeśli państwo pozwolą, to kilka ogólnych uwag w formie komentarza. Po pierwsze traktujemy to nie tyle jako zwieńczenie prac, tylko jako ich rozpoczęcie. To jest krok, który ma wprowadzić do naszej legislacji pewne elementy, pokazać intencję działań może nawet nie tyle rządu, tylko państwa w ogóle. Myślę, oczywiście, że kolejnym dużym krokiem będzie – nie wiem, czy było to wspominane… Jest już opublikowany i obowiązujący tekst dyrektywy europejskiej o dostępności o szerszym zasięgu, która dotyczy nie tylko podmiotów administracji publicznej, ale także podmiotów gospodarczych, w tym też m.in. banki. Myślę, że to również będzie wdrażane w formie ustawy o szerszym charakterze. Jako Związek Banków Polskich również prowadzimy kilka projektów związanych ze wsparciem osób niepełnosprawnych w korzystaniu z usług bankowych. Mamy stronę „Dostępny bankomat”, gdzie można sprawdzić, gdzie w okolicy są bankomaty, które mają udogodnienia dla osób z niepełnosprawnościami. W tej chwili wspólnie z Polskim Związkiem Głuchych prowadzimy projekt słownika pojęć z zakresu bankowości i finansów w polskim języku migowym, który mamy zamiar skończyć z końcem tego roku. Mamy też trzecią edycję dobrych praktyk dla banków w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#NorbertJeziolowicz">Chciałem powiedzieć, że na zwiększanie stopnia dostępności w kraju powinni państwo patrzeć jako na pewien proces. To nie jest tak, że – na przykład w przypadku banków – że w ciągu roku da się wymienić wszystkie bankomaty tak, żeby miały one absolutnie najnowocześniejsze udogodnienia. Po pierwsze – nie tylko banki, ale i przedsiębiorcy nie za bardzo mają pieniądze na takie działania. Po drugie to nie jest tak, że takie urządzenia są od razu dostępne na rynku – najpierw producenci muszą je wyprodukować.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#NorbertJeziolowicz">Jeśli państwo pozwolą – swoją wypowiedź traktuję trochę jako rozpoczęcie dialogu z ministerstwem – jeśli chodzi o wdrażanie tej dyrektywy w naszym kraju to myślę, że to jest dopiero początek. Mogłoby być dużo więcej niż w tej ustawie – ale od czegoś trzeba zacząć. Prędzej czy później będziemy musieli zmierzyć się na przykład z wprowadzeniem instytucji tłumacza przysięgłego w zakresie polskiego języka migowego. Proszę, aby pomyśleli państwo o takim udogodnieniu – na które banki generalnie się zgadzają i mam nadzieję, że urzędy też – jak tzw. osoba zaufana, która wspomoże osobę niepełnosprawną znajomością języka migowego i będzie służyć pomocą w dialogu z pracownikiem banku lub urzędu. Problemem jest ryzyko, jakie stwarza taka osoba – kiedy osoba zaufana okaże się niegodną zaufania lub popełni jakiś błąd. Stąd myśl, że instytucja tłumacza przysięgłego byłaby na dłuższą metę niezbędna. Dałoby to nie tylko bankom czy administracji publicznej, ale również przedsiębiorcom pewną dozę spokoju i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#NorbertJeziolowicz">Kolejna kwestia – którą w ostatnich dyskusjach podnosiliśmy w gronie bankowców w tym temacie – dotyczy RODO. Wiem, że była taka moda – która chyba nadal jest – żeby za wiele problemów jakie mają obywatele obarczać RODO. Pewnie jest to prawda, natomiast jest pewna rzecz, która dotyczy przedsiębiorstw oferujących usługi masowe setkom tysięcy czy milionom klientów – właśnie takich, jak banki. Chyba nie do końca wolno nam zbierać informacje o niepełnosprawnościach naszych klientów. Jest to problem, który zgłaszają koledzy i koleżanki z banków – że w relacjach przez Internet, pocztę elektroniczną, telefon z takimi osobami tak naprawdę nie pytam od razu o to czy: droga klientko, drogi kliencie, czy masz jakiś problem z porozumieniem się z nami? Na początku klienci ci traktowani są w sposób standardowy – bo przecież tak powinno być, że wszyscy klienci traktowani są jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#NorbertJeziolowicz">Nam nie wolno zbierać tych danych, a klient może oczywiście nie udzielać danych o posiadaniu jakiegoś stopnia niepełnosprawności i w związku z tym powinien być traktowany w inny sposób, aby dobrze się z nim porozumieć, nie denerwować go i nie stwarzać dodatkowych problemów. Zakładam, że przedsiębiorcy chcą się właściwie i płynniej kontaktować ze swoimi klientami. Dlatego wypadałoby, żeby najpierw ministerstwo w przepisach, a później parlament korzyści i wady wynikające z RODO w tym kontekście rozważyły – czy naprawdę za każdym razem ochrona danych ma sens i czy to tak naprawdę służy klientowi? W końcu to człowiek jest najważniejszy, a nie sama dana osobowa – i człowiek powinien mieć z tego jakieś korzyści.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#NorbertJeziolowicz">My w pracy nad tą ustawą raczej nie będziemy zgłaszali żadnych poprawek. Myślę natomiast, że poruszone przeze mnie tematy powinny być takim elementem rozwagi na dalszych etapach tego procesu. Jesteśmy pewni, że tzw. proces upowszechniania dostępności będzie kontynuowany w kolejnych latach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję. Szanowni państwo, korzystając z informacji Sekretariatu pragnę przypomnieć paniom i panom posłom, że mamy możliwość procedowania w tej sali nad projektem ustawy do godziny 14.00, prace kontynuować możemy w sali piętro niżej w godz. 14.00 – 15.00. Tak że możemy pracować do 15.00 i zachęcam w związku z tym do przejścia za chwilę do prac nad tym projektem. Pani minister – prośba o krótką opinię, bo chciałbym już rozpocząć za chwilę procedowanie nad tym projektem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Dziękuję bardzo. Myślę, że jeżeli chodzi o Związek Banków Polskich usiądziemy i będziemy rozmawiać na ten temat, bo jest to na pewno wyzwanie. Natomiast jeżeli chodzi o koordynatorów i Związek Powiatów Polskich, to tak jak wspominałam na początku – nie chcemy tworzyć nowych stanowisk pracy. Chcemy, żeby były to osoby, które już pracują. Będziemy prowadzić szereg szkoleń po to, żeby takiego koordynatora przystosować do kwestii związanych z dostępnością. Równie dobrze może to być w danej gminie sekretarz, który będzie miał dodatkowe zadanie, pełniący funkcję koordynatora. Ustawa mówi o tym, że koordynator jest tylko w organach władzy publicznej. Chodzi nam też o to, żeby był on odpowiedzialny nie tylko za urząd, ale za każdą jednostkę organizacyjną przynależną do tego urzędu. Dlatego trudno nam mówić, że nawet w małej jednostce samorządu terytorialnego możemy się zgodzić na jednego koordynatora na dwie jednostki samorządu terytorialnego, bo zawsze mamy instytucje podległe pod dany urząd.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Jeżeli chodzi o sądy powszechne i powszechne jednostki organizacyjne prokuratury – które ze względu na swoją strukturę organizacyjną mogą mieć jednego koordynatora – mówiliśmy, że wtedy, kiedy takie jednostki mieszczą się w jednym budynku, czyli struktura organizacyjna powoduje, że jest to jeden budynek, jedna instytucja, ta struktura organizacyjna powoduje, że są oni w jednym miejscu. Wtedy dopuściliśmy kwestię jednego koordynatora. Natomiast jeżeli mówimy o dwóch różnych instytucjach, dwóch różnych budynkach, dwóch różnych organizacjach, organizmach strukturalnych – wtedy jednak powinniśmy mieć zapewnionych dwóch koordynatorów. Nie mówimy też o konieczności zatrudniania koordynatora na pełny etat. Jeżeli jest to mała jednostka to wystarczy, że dopiszemy te zadania do już posiadanych zadań innemu pracownikowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. Jeśli nie widzę innych wniosków, przystępujemy do procedowania nad całym projektem.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyPolaczek">Proponuję, żeby przyjmować poszczególne artykuły.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyPolaczek">Rozpoczynamy od tytułu ustawy. Czy do tytułu ustawy są uwagi? Biuro Legislacyjne. Oczywiście, proponuję również na początku upoważnić Biuro Legislacyjne do wprowadzenia wszelkich możliwych zmian redakcyjnych, które mieszczą się w obszarze zawsze realizowanym przez Biuro Legislacyjne, jeśli chodzi o tego rodzaju poprawki. Proszę, pan mecenas prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Jarosław Lichocki, Biuro Legislacyjne, dziękujemy za to upoważnienie. Natomiast nasza uwaga na tym etapie – może nie do samego tytułu, ale pragniemy przedstawić wątpliwość dotyczącą aspektów proceduralnych związanych z projektowaną pomocą publiczną, która ma być udzielana na podstawie przepisów projektowanej regulacji. To będą art. 39 i art. 45, który zmienia m.in. art. 21 poprzez dodanie obniżenia wpłat, o których mowa w art. 21 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych o 5% dla pracodawców innych niż podmiot publiczny posiadających certyfikaty, o których mowa w projektowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JarosławLichocki">Art. 39 przewiduje wsparcie jakie miałoby być udzielane – o tym będziemy także wspominać przy uwagach do art. 39 – właściwie każdemu podmiotowi. Warto zwrócić uwagę, że w ust. 2 jest mowa o wsparciu udzielanym podmiotowi nie publicznemu, tylko każdemu. Ust. 3 podkreśla, że wsparcie to może stanowić właśnie pomoc publiczną.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JarosławLichocki">Nasza uwaga zmierza do tego, że regulacje, które stanowią programy pomocowe w myśl przepisów zarówno Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, jak i rozporządzenia 641/2014, ale przede wszystkim o pomocnicze ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej, art. 12 tej regulacji mówi, że projekty programów pomocowych, w tym przewidujących udzielanie pomocy w ramach wyłącznie grupowych – w naszej ocenie, nie ma tutaj mowy o takim wyłączeniu grupowym, ale nawet gdyby, to takie programy wymagają uzyskania opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JarosławLichocki">Nie mówimy tu o pomocy w zakresie rolnictwa, więc dalsza część przepisu nie ma zastosowania. Prosilibyśmy wnioskodawców o to, czy prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wydawał taką opinię na podstawie art. 12 ustawy o postępowaniu w sprawach pomocy publicznej, bowiem w tej opinii właśnie prezes urzędu wskazuje kilka elementów – w tym czy ta projektowana pomoc jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, ze wspólnym rynkiem i czy wymaga notyfikacji. Bowiem państwo nie przewidzieliście w projektowanej regulacji przepisów przejściowych uzależniających stosowanie tych przepisów stanowiących podstawę do udzielania pomocy publicznej od wydania przez Komisję Europejską decyzji uznającej taką pomoc za zgodną z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JarosławLichocki">Także najpierw prosilibyśmy o odpowiedź na pytanie, czy taka opinia była wydawana przez prezesa urzędu, bowiem do projektu nie została ona dołączona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyPolaczek">OK, pani minister – teraz, czy przy artykułach wymienionych przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">To może teraz. Odpowiadając – Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w trakcie uzgodnień resortowych nie wyraził wątpliwości w tych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Raz jeszcze przystępujemy do procedowania nad projektem ustawy, raz jeszcze pytam się, czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyPolaczek">Czy do art. 1 są jakieś uwagi? Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechPaluch">Z uwagi na kwestie podniosłe, które zostały już wyartykułowane, w trakcie pierwszego czytania będziemy zwracać w tym projekcie uwagę na różne kwestie. Nie tylko na kwestie merytoryczne, ale również legislacyjno-redakcyjne, jeśli państwo pozwolą. Z pozoru będą się one wydawały nieraz proste, ewentualnie niecelowe, natomiast wydaje nam się, że ich charakter z uwagi na charakter przepisu może rzutować na pewne rozwiązania merytoryczne, dlatego postaramy się o nich wspominać. Jeśli chodzi o art. 1 ust. 2 wydaje nam się, że niecelowym jest umieszczanie tego sformułowania, które znalazło się w wersie pierwszym w zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie, przecinka. Wydaje mi się, że z punktu widzenia redakcji i czystości języka polskiego to sformułowanie rzeczywiście można spokojnie umieścić z pominięciem przecinka i prosilibyśmy o przyjęcie tej uwagi jako czysto redakcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyPolaczek">Tak, myślę, że jeśli nie będzie uwag rządu, to będziemy przyjmowali z dobrą wolą, przede wszystkim doceniając pracę biura, które zawsze jest niewątpliwym wsparciem merytorycznym w pracach nad tym projektem. Czy strona rządowa zgadza się na skreślenie tego przecinka zgodnie z propozycją biura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyPolaczek">I można potraktować to jako poprawkę redakcyjną – tak, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławLichocki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo, przyjęliśmy art. 1.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyPolaczek">Czy do art. 2 są jakieś uwagi? Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławLichocki">Dziękuję. Szanowni państwo, otóż w zakresie art. 2 mamy kilka uwag o różnym charakterze. Najpierw redakcyjne, otóż w pkt 1 i 3 projektodawcy proponują odnieść się do szczególnych potrzeb i udziałów w różnych sferach życia na zasadzie równości z innymi osobami. Przy czym w pkt 1 mówi się o udziale w różnych sferach życia na zasadzie równości z innymi osobami, a w pkt. 3 uczestniczeniu w różnych sferach życia na równi z innymi osobami. Proponowalibyśmy, aby wnioskodawcy zdecydowali, o ile nie ma różnicy pomiędzy tymi określeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Strona rządowa, oczywiście pani minister stosownie do potrzeb może udzielić głosu współpracownikom, proszę pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Zgadzamy się z tą poprawką, nie widzimy tu problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyPolaczek">To znaczy jakie rozwiązanie jest w takim razie przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Na zasadzie równości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławLichocki">W pkt. 1 pkt. 3 końcówka brzmiałaby: „aby uczestniczyć w różnych sferach życia na zasadzie równości z innymi osobami”. Traktujemy to jako poprawkę redakcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Możemy potraktować to, panie i panowie posłowie, jako autopoprawkę strony rządowej. Jeszcze pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Nie, nie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławLichocki">Tak, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyPolaczek">Jak rozumiem, to również jest poprawka redakcyjna ujednolicająca treść ustawy. Proszę, pan mecenas Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechPaluch">Kolejne uwagi dotyczą definiowanych pojęć. Jeśli państwo przeanalizujecie definiowane określenia czy to dotyczące barier, czy dostępności, czy osób ze szczególnymi potrzebami – co w szczególny sposób widać przy art. 4 ust. 1, który posługuje się tymi określeniami – proszę zwrócić uwagę, że poszczególne określenia definiowane są nawzajem poprzez używanie tych określeń, które są definiowane w kolejnych punktach. Jeżeli bariera jest definiowana poprzez odniesienie do osób ze szczególnymi potrzebami, a osoby ze szczególnymi potrzebami odnoszą się do barier, dostępność odnosi się do definiowanych dalej czy uniwersalnego projektowania czy zastosowania racjonalnego usprawnienia, wówczas może zachodzić wątpliwość co do znaczenia tych poszczególnych pojęć, bowiem definiujemy nieznane przez nieznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę o opinię strony rządowej, czy podtrzymuje zapisy zawarte w art. 2, czy ewentualnie chce wyjść naprzeciw uwagom Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Podtrzymujemy zapisy, które zostały określone. Zostały one wynegocjowane w toku wielogodzinnych rozmów i określenia te są znane, więc uważamy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyPolaczek">Czy są jakieś wnioski pań i panów posłów do art. 2? Jeszcze jedna uwaga Biura Legislacyjnego, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławLichocki">Proponowalibyśmy uwagę redakcyjną, aby zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, tj. § 144 ust. 3 w pkt 3 skreślić wyraz „każdą”. Jeśli przepis ma dotyczyć wszystkich, nie używamy określenia „każda”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyPolaczek">Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 2? Jeśli nie ma, to przyjmujemy art. 2 z tymi poprawkami redakcyjnymi, które zostały zasygnalizowane przez biuro.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyPolaczek">Art. 3. Czy są jakieś uwagi do art. 3? Nie ma. Przyjmujemy art. 3.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyPolaczek">Czy są jakieś uwagi do art. 4? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo w art. 4 po raz pierwszy mamy do czynienia z normą, która w naszej ocenie stanowi normę lex imperfecta, tj. norma niedoskonała, bowiem proszę zwrócić uwagę na ust. 4, który mówi o tym, że „zapewnienie dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami w ramach określonej umowy następuje, o ile to możliwe, z uwzględnieniem uniwersalnego projektowania”. Jakbyśmy mogli prosić wnioskodawców o wyjaśnienie, co ten przepis oznacza. Czy jego nieprzestrzeganie jest sankcjonowane? Jeśli tak, to w jaki sposób i co ten zwrot „o ile jest to możliwe” miałby w tym przypadku oznaczać, rozumiemy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyPolaczek">Bardzo trafna uwaga. Także proszę panią minister o odniesienie się do uwag biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzemysławHerman">Dzień dobry państwu, Przemysław Herman. Zostałem upoważniony przez panią minister, żeby wypowiedzieć się na ten temat. Szanowni państwo, jeżeli zwróciliście uwagę, że art. 6 wskazuje na określone wymagania wobec podmiotów publicznych, jakie muszą być zapewnione, żeby spełnić zasady dostępności, to jest tam też wskazane, że podmiot publiczny zapewnia dostępność poprzez stosowanie uniwersalnego projektowania lub racjonalnych usprawnień – mówi o tym art. 4 ust. 1. Chcielibyśmy w tej ustawie podkreślić jednak pierwszeństwo uniwersalnego projektowania nad racjonalnymi usprawnieniami. Stąd taki zwrot –funkcjonujący gdzieniegdzie w niektórych aktach prawnych – który mówi, że o ile jest to możliwe, ma to pierwszeństwo przed racjonalnymi usprawnieniami. Należy zauważyć, że z punktu widzenia osób z niepełnosprawnościami uniwersalne projektowanie jest o wiele lepszą metodą zapewnienia dostępności, niż tradycyjne usprawnienia, co też zapewne potwierdzą specjaliści zajmujący się tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję. Czy jeszcze w tej sprawie, są jakieś wnioski? Jak rozumiem, strona rządowa podtrzymuje pierwotną propozycję w projekcie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyPolaczek">Czy są jakieś inne wnioski państwa posłów? Jeśli nie, to przyjmujemy art. 4 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Biuro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JarosławLichocki">Tak, tu mamy podobną uwagę. Bowiem w zakresie ust. 1 projektodawcy wskazują normę, którą trudno określić jako obowiązek. Przedsiębiorcy oraz organizacje pozarządowe miałyby dążyć w prowadzonej działalności do zapewnienia dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Wskazujemy na charakter lex imperfecta tego przepisu. Ponadto w zakresie ust. 2 mamy wątpliwość, czy ten przepis – zwłaszcza końcówka – nie powinna odnosić się do umowy. Bowiem proszę zwrócić uwagę, że „w przypadku, gdy podmiot inny niż podmiot publiczny realizuje, na podstawie umowy zawartej z podmiotem publicznym, zadanie finansowane z udziałem środków publicznych, jest obowiązany do zapewnienia dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami w zakresie określonym w tej umowie”. W analogicznej sytuacji w art. 4 w ust. 3 wskazano obowiązek na zamieszczanie tych elementów w umowie, natomiast art. 5 w podobnej sytuacji ten obowiązek kreuje w zupełnie inny sposób i nakłada go na podmiot inny, niż podmiot publiczny, zresztą też bez sankcji. Powstaje tu wątpliwość, co w przypadku, gdy ten podmiot, do którego przepis ust. 2 art. 5 jest adresowany tego obowiązku nie wypełni. Czy ta umowa jest objęta wówczas jakąś sankcją? Przy takim sformułowaniu przepisu wydaje się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyPolaczek">Prośba o komentarz strony rządowej, czy podtrzymują propozycję zapisu z art. 5 ust. 1, czy proponowana jest jakaś modyfikacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzemysławHerman">Podtrzymujemy zapisy, które w tej chwili są przygotowane, ponieważ w art. 4 ust. 3 przepis wskazuje na obowiązek określenia w umowie ze strony podmiotu publicznego, który jest donatorem środków, natomiast w art. 5 ust. 2 wskazuje na obowiązek zrealizowania tego zgodnie z zasadami umowy na takiej zasadzie, na jakiej zostało to określone przez donatora środków. Natomiast zasady ogólne umowy stosuje się, jeżeli umowa zostanie zrealizowana niezgodnie z jej zapisami, sankcje są takie, jak w tej umowie zaplanowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyPolaczek">Czy jest jeszcze jakiś komentarz ze strony biura potrzebny do tych wyjaśnień, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławLichocki">Rozumiem, że sankcje w umowie mogą się nie odnosić do tego obowiązku z art. 5 ust. 2 i wówczas sankcji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę pana dyrektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzemysławHerman">To oczywiście zależy od tego, kto przygotowuje umowę, czyli od podmiotu publicznego. Natomiast w naszej opinii one będą takie same, jak dla każdego innego elementu umowy, czyli niezrealizowanie umowy zgodnie z jej założeniami z reguły jest sankcjonowane. Nie ma tam podziału, czy to dotyczy dostępności, czy jakichś innych elementów umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Jeśli strona rządowa podtrzymuje zapisy projektu art. 5 projektowanej ustawy, to proponuję przyjąć art. 5, jeśli nie ma innych wniosków. Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 6 czy są jakieś wnioski? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławLichocki">Uwaga chyba o charakterze redakcyjnym. Art. 6 pkt 1 lit. a, niejasne jest to określenie poziomych i pionowych. Czy ono miałoby odnosić się do budynków, czy do przestrzeni komunikacyjnych? Jeśli do przestrzeni komunikacyjnych to wydaje się, że należy je umieścić przed tymi określeniami. To, jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyPolaczek">Jaka byłaby propozycja zapisu w takim wypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JarosławLichocki">„Zapewnienie wolnych od barier poziomych i pionowych przestrzeni komunikacyjnych budynków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyPolaczek">Również myślę, że jest to bardzo racjonalna uwaga, którą proponuję, aby Wysoka Komisja przyjęła, jeśli chodzi o zapisy art. 6 pkt. 1 lit. a. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi biura? Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JarosławLichocki">Prosilibyśmy wnioskodawców o doprecyzowanie znaczenia określenia „urządzeń” użytego w lit. b tego punktu, tzn. jak należy rozumieć to pojęcie – czy mamy do czynienia z rozumieniem z prawa budowlanego, które należałoby w tym przypadku zastosować i takie potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyPolaczek">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JarosławLichocki">Natomiast w pkt. 3 prosilibyśmy o wyjaśnienie lit. b „w zakresie w szczególności pętli indukcyjnych, systemów FM lub urządzeń opartych o inne technologie”. Co wnioskodawca miał na myśli poprzez to określenie „urządzenia oparte o inne technologie”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę stronę rządową o odniesienie się do tych uwag merytorycznych i redakcyjnych biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrKrasuski">Dzień dobry państwu, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o kwestie urządzeń, to nie jest to odniesienie do prawa budowlanego – to jest potoczne rozumienie słowa „urządzenie”. Czyli może to być na przykład urządzenie, które nie jest trwale związane z budynkiem, np. schodołaz. Jeżeli chodzi o pkt 3 lit. b, to tutaj inne systemy to mogą być… Czy też inne urządzenia oparte… Urządzenia oparte o inne technologie – to mogą być po pierwsze rozwiązania techniczne, które jeszcze dzisiaj nie są znane. Ale są to też na przykład rozwiązania oparte o Internet, czytanie tekstu, tzw. respeaking, czyli napisy na bieżąco. Więc trudno jest to zdefiniować na poziomie zapisów ustawy. Także proponujemy zostawić to w takiej postaci, w jakiej przedłożono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyPolaczek">Strona rządowa proponuje zachowanie pierwotnego przedłożenia. Dziękuję, czy są jakieś inne uwagi? Jeśli nie ma to uznaję, iż art. 6 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyPolaczek">Art. 7? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JarosławLichocki">Zwracamy uwagę, że ten przepis ma charakter dosyć kluczowy, bowiem w przypadku, gdy podmiot publiczny nie zapewni dostępności, wówczas ma obowiązek określony w tym art. 7 głównie ust. 2, który stanowi, na czym miałby polegać dostęp alternatywny.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JarosławLichocki">Nasze uwagi dotyczą tego, w jaki sposób określono możliwości podmiotów publicznych. W zakresie pkt 1 proszę zwrócić uwagę, że dostęp alternatywny czy jego wypełnienie mogłoby polegać w szczególności na zapewnieniu beneficjentowi tej ustawy wsparcia innej osoby. W przepisie nie określono, na czym to wsparcie miałoby polegać. Każde wsparcie w takiej sytuacji będzie stanowiło wypełnienie obowiązku określającego dostęp alternatywny. Właściwie podobny sposób redakcji ma miejsce w przypadku pkt 2. Zapewnienie wsparcia technicznego bez określenia, na czym miałoby ono polegać jest pojęciem na tyle szerokim, że jakiekolwiek wsparcie techniczne będzie tym dostępem alternatywnym, w tym z wykorzystaniem nowoczesnych technologii. Wskazujemy, że to pojęcie jest wysoce niedookreślone i szerokie uznanie podmiotu obowiązanego do zapewnienia tego dostępu alternatywnego powodowałoby, że praktycznie każde działanie będzie wypełnieniem tego dostępu alternatywnego, który w postępowaniu skargowym ma określone znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JarosławLichocki">W pkt 3 natomiast przepis określa, że dostęp alternatywny miałby pobudzać organizację podmiotu publicznego, która umożliwiałaby realizację potrzeb. W przepisie nie jest wskazane, w zakresie jakich potrzeb ta organizacja miałaby umożliwiać realizację. Co do ust. 3 mamy uwagę następującą – otóż proszę zwrócić uwagę, że w art. 6, który stanowi minimalne wymagania określone w projektowanej ustawie, w pkt 2 wskazuje się, że w zakresie dostępności cyfrowej podmiot publiczny będzie zapewniał dostęp w takim zakresie, w jakim określa to ustawa o dostępności cyfrowej. W tym znaczeniu nie bardzo rozumiemy regulację ust. 3, która właściwie odsyła do tej ustawy. W naszej ocenie, jeśli raz projektowana regulacja odesłała do tej ustawy, no to wówczas w przypadku, gdy nie są spełnione określone przepisy czy wymagania formułowane przez określone przepisy tej regulacji, wówczas będzie stosowany art. 7 ustawy o dostępności cyfrowej, natomiast prosilibyśmy o wyjaśnienie intencji ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrKrasuski">Jeżeli chodzi o wyjaśnienie intencji ust. 3, to proszę zwrócić uwagę, że odnosimy się tutaj do ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych, która to ustawa ma własny tryb alternatywny i – można powiedzieć – analogiczny do trybu, który został ustanowiony w projektowanej regulacji. Więc jeżeli nie będą spełnione przesłanki, wymogi określone w art. 6 pkt 2 – to są te wymogi, które płyną z ustawy o dostępności cyfrowej – to odsyłamy wówczas do trybów alternatywnych, przewidzianych w tamtej ustawie. Taka jest intencja.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PiotrKrasuski">Jeżeli chodzi o te trzy wcześniejsze uwagi, o niedookreśloność pojęć, wsparcie, wsparcie techniczne czy potrzeba – mogę przyznać rację, jest to jeden z najtrudniejszych elementów tej ustawy. Zarówno ze względów przedmiotowych, jak i podmiotowych ma on bardzo szeroki zakres. Wydaje się, że nie dostrzegamy możliwości dalszego doprecyzowania tego pojęcia. Staramy się, żeby ustawa była napisana w duchu Konwencji ONZ, więc słowo „wsparcie” nie powinno być zastępowane „pomocą” wskazującą na jakąś niesamodzielność osób, do których ta ustawa się odnosi, dlatego proponujemy zachować w brzmieniu przedłożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyPolaczek">Reasumując, strona rządowa nie widzi potrzeby jakiejś modyfikacji tego zapisu? Przy okazji – korzystając z funkcji przewodniczącego – rekomenduję do drugiego czytania jakiś bardzo roboczy, konkretny kontakt z Biurem Legislacyjnym w kontekście tych zmian, które nie są redakcyjne, bardziej merytoryczne, które mogłyby bardziej doprecyzować rozumienie tych pojęć czy definicji, które są wprowadzane – jak rozumiem – po raz pierwszy do obiegu prawnego i ma to też bardzo konkretne znaczenie dla wszystkich podmiotów stosujących później te rozwiązania w praktyce. Myślę, że jest to oczywista potrzeba zadania takiego pytania i przede wszystkim jego rozpatrzenia na etapie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyPolaczek">Jeśli nie ma innych wniosków, to proponuję przyjąć art. 7 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do rozdziału II – Koordynacja zapewnienia dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JerzyPolaczek">Art. 8. Czy są jakieś uwagi do art. 8? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JerzyPolaczek">Art. 9. Czy są jakieś uwagi do art. 9? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 10. Czy do art. 10 są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JarosławLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo. Z tym przepisem, przyznam szczerze, mam pewien problem. Dlatego że proszę zwrócić uwagę na ust. 2, który mówi, że rządowe programy z ust. 1 „mają być przyjmowane w drodze uchwały przez Radę Ministrów na wniosek ministra właściwego ds. rozwoju regionalnego”. Mielibyśmy pytanie, jaka jest relacja tego przepisu do regulaminu pracy Rady Ministrów, który reguluje postępowanie z projektami dokumentów rządowych? Taki program, przyjmowany w drodze uchwały Rady Ministrów, będzie tego rodzaju dokumentem rządowym. W związku z czym w naszej ocenie regulamin pracy Rady Ministrów w tym zakresie będzie miał zastosowanie do tego dokumentu. Co do ust. 1 prosilibyśmy o wyjaśnienie, z jakich powodów wnioskodawcy zdecydowali się na usytuowanie tego przepisu w nowym art. 10, podczas gdy art. 9 mówi, na czym polega koordynacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Strona rządowa? Prośba o odpowiedź na wątpliwości biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">W art. 10 chcieliśmy podkreślić koordynacyjną rolę ministra ds. rozwoju regionalnego. A jeżeli chodzi o wydzielenie tego w odrębnym artykule – była to sugestia Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi do art. 10? Jeśli nie, to uznaję, iż Wysoka Komisja przyjęła art. 10 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 11. Czy są jakieś uwagi? Zgłasza się Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JarosławLichocki">Dziękuję. Proponowalibyśmy, aby w ust. 7, gdzie mówi się o raportach, o stanie zapewnienia dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami na terenie danego województwa, odesłać do ust. 6. Proszę zwrócić uwagę, że na podstawie ust. 6 właśnie taki raport wojewoda ma obowiązek opracować. Wystarczyłoby odesłać do raportu, o którym mowa w ust. 6. Tenże raport… Podobna uwaga będzie w kolejnych przepisach, które posługują się całym określeniem dotyczącym tego raportu, a nie odesłaniu do ust. 6, które to odesłania właśnie mają na celu skracać akt prawny i powodować go czytelniejszym. Ponadto w pkt 3 chyba niepotrzebne jest określenie „oraz innych dokumentów” – mam na myśli to określenie „innych”. Bowiem proszę zwrócić uwagę, że raport miałby zawierać rekomendację dla poprawy zapewnienia dostępności osób ze szczególnymi potrzebami przez podmiot publiczny w tym zakresie zmian przepisów prawa oraz innych dokumentów. Przepisy prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyPolaczek">To jest który ustęp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JarosławLichocki">Pkt. 3. Więc jeśli się nie mylimy to proponowalibyśmy, aby ten przepis brzmiał „w tym zakresie zmian przepisów prawa oraz dokumentów dotyczących zapewnienia”. Wtedy te dokumenty będą niejako szerszym określeniem niż przepisy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyPolaczek">Czy te poprawki mieszczą się w formule poprawek redakcyjnych, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławLichocki">W zależności od stanowiska strony rządowej. Jeżeli potwierdzą, że chodzi o inne dokumenty niż przepisy prawa, to wówczas należałoby ten przepis doprecyzować i wykreślić wyraz „inne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Tak, w naszej ocenie mają one charakter redakcyjny i zgadzamy się na ich wprowadzenie łącznie z wykreśleniem wyrazu „innych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyPolaczek">To proszę jeszcze przedstawiciela biura, żeby zacytować tę zmienioną już treść tam, gdzie te poprawki w tym artykule zostały wprowadzone. Strona rządowa się na to zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JarosławLichocki">To byłby ust. 9 pkt 3: „Rekomendacje dla poprawy zapewnienia dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami przez podmioty publiczne, w tym w zakresie zmian przepisów prawa oraz dokumentów dotyczących zapewnienia dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma innych poprawek to uznaję, iż Komisja przyjęła art. 11 z tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 12. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Art. 12 przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 13. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Art. 13 przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 14. Czy są jakieś uwagi do art. 14? Nie ma. Art. 14 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do rozdziału III – Certyfikacja dostępności.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JerzyPolaczek">Art. 15. Czy są jakieś uwagi do art. 15? Nie ma. Art. 15 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 16. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Art. 16 przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 17. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Art. 17 przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 18. Czy są jakieś uwagi do art. 18? Nie ma, został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 19. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JarosławLichocki">Tu mam wątpliwość w zakresie ust. 2 pkt 4, gdzie mówi się o skróconym opisie zapewnienia dostępności. Wydaje się, że chodzi o spełnienie minimalnych wymagań, o których mowa w art. 6. W zakresie ust. 3 pragniemy zwrócić uwagę, że taki przepis w ocenie Biura Legislacyjnego nie ma charakteru normatywnego, bowiem właściwie co on oznacza? Że certyfikat może ponadto zawierać określone zalecenia. Myślę, że bez tego przepisu certyfikat, który jest sporządzany przez określone podmioty, też mógłby zawierać te zalecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyPolaczek">Czyli jest to propozycja skreślenia ust. 3, tak panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JarosławLichocki">Chyba że ma charakter normatywny, który wskażą wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyPolaczek">Dobrze, zapytam za chwilkę. Proszę stronę rządową o uwagi, bo tu jest propozycja nowego brzmienia pkt 4 w art. 19 w ust. 2 i propozycja – pytanie otwarte – czy strona rządowa podtrzymuje treść ust. 3. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrKrasuski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o zmianę pkt 4 to oczywiście tak, ona mogłaby brzmieć: „skrócony opis zapewnienia dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami w zakresie wymagań, o których mowa w art. 6”. Chodzi o to, żeby nie było to tylko potwierdzenie tak/nie, ale żeby był to również opis sposobu, w jaki te wymogi zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PiotrKrasuski">Natomiast jeżeli chodzi o ust. 3, to proponowalibyśmy jednak, żeby pozostawić to w przedłożonym brzmieniu ze względu na możliwość umieszczania pewnych rekomendacji do dalszej poprawy do dostępności w przypadku podmiotów prywatnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Jeszcze jakiś komentarz biura? Czyli tutaj mamy propozycję modyfikacji pkt 4, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JarosławLichocki">Tak, rozumiem, że brzmiałby on: „skrócony opis zapewnienia dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami w zakresie wymagań, o których mowa w art. 6”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma innych uwag, to art. 19 przyjmiemy z tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 20. Czy są jakieś uwagi? Również biuro, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JarosławLichocki">Dziękuję. W zakresie art. 20 po raz pierwszy mamy do czynienia z pewną niekonsekwencją o charakterze terminologicznym. Otóż mówimy tutaj o podmiocie, któremu nadano status podmiotu dokonującego certyfikacji. Proponowalibyśmy, aby w całym projekcie ustawy, gdzie to konieczne i nie będzie zmieniać sensu tych przepisów, mówić o podmiocie dokonującym certyfikacji. Te przepisy powinny posługiwać się tego rodzaju sformułowaniem, jeśli dotyczy on w jakikolwiek sposób podmiotu dokonującego certyfikacji. Chyba że przepis odnosi się do statusu tego podmiotu, czy do innych elementów. Natomiast w sytuacji, w której dotyczy samego podmiotu dokonującego certyfikacji wydaje się, że ujednolicenie terminologiczne jest niezbędne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JarosławLichocki">Natomiast w pkt 3 mówi się o tym, że minister miałby kontrolować prowadzenie dokumentacji związanej z dokonywaniem certyfikacji, przy czym takiego obowiązku nie ma w projektowanej regulacji. Jest obowiązek przechowywania tej dokumentacji. Prosilibyśmy o stanowisko wnioskodawców w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PiotrKrasuski">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o ujednolicenie, to oczywiście – tak, uznajemy to za zmianę redakcyjną i ją przyjmujemy. Jeżeli chodzi o kwestię pkt 3 to proponujemy tutaj, tak jak pan mecenas powiedział, ujednolicić to i zamienić brzmienie na „przechowywania dokumentacji związanej z dokonywaniem certyfikacji”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyPolaczek">Czyli mamy dwie uwagi o charakterze redakcyjnym, które Komisja akceptuje i uznaje, iż art. 20 z tymi poprawkami rekomendowanymi przez Biuro Legislacyjne oraz przyjętymi do akceptacji również przez stronę rządową, ten artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 21. Czy są jakieś uwagi do art. 21? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JarosławLichocki">Główna uwaga dotyczy tego, że wnioskodawcy nie wskazali w nim wprost w tym przepisie art. 21, tej normie, kto miałby tej certyfikacji dokonywać. Wniosek ten wynika oczywiście z analizy pozostałych przepisów, ale żaden wprost nie wskazuje, kto tak naprawdę dokonuje certyfikacji. Nie widzimy powodu, dla którego to określenie miałoby być jakoś wywodzone niejako z systematyki czy układu innych przepisów, zamiast wprost wskazać, że tej certyfikacji dokonuje podmiot dokonujący certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JarosławLichocki">Ponadto w ust. 1, proszę zwrócić uwagę, określono elementy certyfikatu. Przy czym posłużono się tutaj techniką, która mówi od razu o tym, że certyfikat miałby zawierać „w szczególności”. W tego rodzaju przepisach najpierw formułujemy określony – czy w sposób ogólny, czy na tyle, na ile się da precyzyjnie w sposób szczegółowy – zakres danych rodzajowo certyfikatu, czy określonego dokumentu, a potem doprecyzowujemy poprzez katalog otwarty, co on miałby w szczególności zawierać. W takiej sytuacji ten certyfikat mógłby zawierać właściwie wszystko. Bowiem przepis, który mówi, że certyfikat zawiera „w szczególności”, otwiera ten katalog bez określenia zakresu danych i tych elementów, więc mógłby on zawierać właściwie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JarosławLichocki">W zakresie kolejnych przepisów, tj. zdania drugiego tego ust. 1 chcielibyśmy wiedzieć, dlaczego nie wskazano w tym przepisie, że dokonuje tej certyfikacji podmiot dokonujący certyfikacji, jak wskazałem już wyżej. Będą kolejne przypadki konieczności ujednolicenia tej terminologii w zakresie podmiotu dokonującego certyfikacji. W ust. 3 należałoby korzystać ze skrótu, który jest wprowadzony w poprzednich przepisach w zakresie certyfikatu dostępności. To jest kolejna uwaga redakcyjna poza tą uwagą o charakterze konsekwencji terminologicznych w zakresie podmiotu dokonującego certyfikacji. Jeśli chodzi o art. 21 – dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Myślę, że do każdego z tych ustępów były uwagi Biura Legislacyjnego, także proszę stronę rządową o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrKrasuski">Tak. Jeżeli chodzi oczywiście o te kwestie ujednolicania, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyPolaczek">Zaczynajmy od ust. 1, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrKrasuski">Jeżeli chodzi o ust. 1 proponowalibyśmy zachować brzmienie przedłożone, ponieważ tak jak pan mecenas powiedział, z brzmienia innych artykułów wynika, kto dokonuje certyfikacji, a zaproponowane brzmienie byłoby w naszej opinii nieczytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyPolaczek">Chodzi jeszcze o komentarz do tego zakresu, który jest bardzo otwarty, na co zwraca uwagę Biuro Legislacyjne. Jak państwo ewentualnie mogą obronić tę propozycję przedłożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrKrasuski">Możemy zaproponować skreślenie słowa „w szczególności”, tym bardziej, że jest delegacja do rozporządzenia i projekt rozporządzenia określa wzór i wniosku, i samego certyfikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyPolaczek">Do ust. 2, panie dyrektorze? Były jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PiotrKrasuski">Do ustępu była tylko ogólna uwaga ujednolicająca nazewnictwo – z tą się zgadzamy i do ust. 3 taka sama uwaga, więc też się z nią zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyPolaczek">Czyli możemy potraktować to jako uwagi redakcyjne, które zostaną skorygowane przez biuro. Natomiast jeśli chodzi o ust. 1, to strona rządowa akceptuje skreślenie wyrazów „w szczególności”, tak? Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JarosławLichocki">Pełna zgoda, przy czym prosilibyśmy pana przewodniczącego o przejęcie, analogicznie jak to w art. 19, tej poprawki dotyczącej skreślenia wyrazów „w szczególności”. Bowiem, proszę zwrócić uwagę, że to nie ma charakteru redakcyjnego, zmieniamy w tym zakresie… Aczkolwiek zgodnie z intencją wnioskodawców i projektowanym aktem wykonawczym. Natomiast skreślenie „w szczególności” zmienia zakres tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyPolaczek">Jak najbardziej, także przejmuję te poprawki, jeśli oczywiście strona rządowa je akceptuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyPolaczek">Tak że przyjmujemy z tymi poprawkami omówiony przed chwilą art. 21. Czyli tę zmianę w ust. 1 oraz uzgodnienie dotyczące ujednolicenia treści ust. 2 i 3. Z tymi zmianami, jak rozumiem, Komisja przyjmuje art. 21.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 22. Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JarosławLichocki">Dziękuję. W art. 22 uregulowano instytucję umowy, na podstawie której odbywać się będzie certyfikacja. Wnioskodawcy wprowadzają tu określenie inne niż w art. 21. Otóż art. 21 mówi o dokonywaniu certyfikacji, art. 22 o przeprowadzaniu certyfikacji. Prosilibyśmy o wskazanie różnic pomiędzy tymi dwoma procedurami. W naszej ocenie są one identyczne i umowa będzie określała dokonywanie certyfikacji, czy też po prostu certyfikację, natomiast nie rozumiemy, skąd te różnice terminologiczne. Jeśli są powody, to oczywiście należałoby je wyjaśnić i pozostawić przepis bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JarosławLichocki">W zakresie ust. 1 mamy także pytanie dotyczące relacji czasowej pomiędzy zawieraniem tej umowy i wnioskiem o dokonanie certyfikacji. Tzn. zwyczajowo i standardowo w tego rodzaju procedurach podmiot występuje o wniosek o zawarcie umowy w prawie certyfikacji, czy na podstawie, której będzie dokonywana certyfikacja. Tutaj podmiot występuje z wnioskiem o certyfikację, a potem zawierana jest umowa, czy umowa jest zawierana równolegle? Prosilibyśmy o doprecyzowanie tego rodzaju doprecyzowujących regulacji proceduralnych. W tych przepisach nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyPolaczek">Jak rozumiem, jeśli chodzi o ust. 1, to jest propozycja ujednolicenia terminologicznego, tak? Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PiotrKrasuski">Strona rządowa przyjmuje tę uwagę. Proponujemy zarówno w ust. 1, jak i w ust. 2, bo tam też jest „przeprowadzenie certyfikacji” zamienić na „dokonanie certyfikacji”, tak jak w artykule poprzednim. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PiotrKrasuski">Druga uwaga, jeżeli chodzi o następstwo zdarzeń, to znaczy rzeczywiście naszą intencją było takie działanie, że umowa jest zawierana w wyniku złożenia wniosku, czyli najpierw jest składany wniosek o dokonanie certyfikacji, później zawierana jest umowa, a następnie dokonywana jest certyfikacja. Jak to się przekłada na brzmienie art. 22 ust. 1 – „dokonanie certyfikacji odbywa się na podstawie umowy zawieranej w wyniku uprzednio złożonego wniosku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyPolaczek">Ale to jest propozycja zmiany zapisu, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PiotrKrasuski">To jest propozycja uwzględnienia uwagi, chyba że ma ona charakter jedynie wyjaśniający, to w takim razie, jeżeli tak, to w naszej opinii nie trzeba nic zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławLichocki">Mamy problem z relacją czasową tych dwóch elementów procedury, bowiem proszę zwrócić uwagę, że brakuje przepisów o rozpatrywaniu tego wniosku. Nie ma przepisu, który mówi, że umowę zawiera się na wniosek. Rozumiemy, że po złożeniu wniosku… Tyle że nie ma tych przepisów, które by określały elementy tej procedury. Niejako domyślnie należy wskazać… Jak domyślnie odbywać się będzie rozpatrywanie wniosku, bowiem podmiot występuje z tym wnioskiem o dokonanie certyfikacji. Jeżeli zostanie on rozpatrzony pozytywnie, będzie zawierana umowa – tak rozumiemy te przepisy, inaczej chyba ich nie można rozumieć. Natomiast w naszej ocenie zabrakło tych norm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyPolaczek">Prośba do strony rządowej na kanwie tych uwag Biura Legislacyjnego, żeby państwo art. 22 przepracowali do drugiego czytania, jeśli chodzi o uwzględnienie tych elementów, o których wspominał pan mecenas. To jest oczywiście moja osobista uwaga, jeśli państwo podtrzymują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Panie przewodniczący, jeżeli mogę. Nie widzimy tutaj jakiegoś zagrożenia w tym artykule, bo trudno też zawrzeć umowę bez wniosku, tak? Trochę nie widzimy zagrożenia w realizacji tego ustępu, ale możemy jeszcze się nad nim pochylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyPolaczek">To prośba oczywiście o ewentualny jakiś dialog, ewentualnie konsultacje jeszcze z biurem. Jak rozumiem, w art. 22 ust. 1 i 2 wyraz „przeprowadzenie” zostaje zamieniony na „dokonanie”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyPolaczek">Możemy to potraktować jako poprawkę legislacyjną, do której upoważnimy Biuro Legislacyjne. Tak że przyjmujemy art. 22 z tymi poprawkami, jeśli nie ma innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 23. Czy są jakieś uwagi do art. 23? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JarosławLichocki">Dziękuję. Prosilibyśmy o wskazanie przesłanek odmowy wydania certyfikatu. Na podstawie art. 23 podmiot dokonujący certyfikacji w określonym terminie zawiadamia podmiot ubiegający się o certyfikat o odmowie wydania certyfikatu. W jakim przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę bardzo, strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzemysławHerman">Naszym zdaniem przepis ten jest wystarczający, ponieważ chodzi o takie przypadki, kiedy po prostu certyfikat jest nienależny. Nienależny jest wtedy, kiedy podmiot nie spełnia wymagań, o których mowa w ustawie, czyli w art. 6. Wyczytujemy to z art. 15 i art. 19 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyPolaczek">Czy to jest wystarczające wyjaśnienie, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JarosławLichocki">Zazwyczaj, panie przewodniczący, w regulacjach dotyczących odmowy czy wydania decyzji, czy… Sytuacja jest nietypowa, bowiem poruszamy się pomiędzy określonymi systemami prawnymi. To jest połączenie określonych reżimów. Natomiast w tego rodzaju regulacjach wskazujemy, chociażby przez odesłanie podstawy wydania czy decyzji, czy tak jak w tym przypadku zawiadomienia podmiotu, określonego podmiotu o odmowie wydania certyfikatu. Natomiast w sytuacji, w której wnioskodawcy pozostaną przy swoim stanowisku będzie trzeba odesłać do wykładni autentycznej, która będzie dokonywana na podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyPolaczek">Jasne. Tak że dziękuję za te wyjaśnienia. Proponuję na tym etapie prac przyjąć art. 23 bez poprawek, ewentualnie rekomendować stronie rządowej jeszcze analizę tego artykułu w świetle uwag Biura Legislacyjnego i ewentualnie dokonanie jakiejś autopoprawki, przede wszystkim związanej z tymi podstawami do odmowy wydania… Proszę, jeszcze pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JarosławLichocki">Przepraszam najmocniej, ale jeszcze słowo komentarza. Pan dyrektor wskazał na art. 15, wydaje się 16, ust. 3, ale także 15 ust. 3. Art. 15 ust. 3 odnosi się do takiego określenia, gdzie podmioty miałyby posiadać zasoby organizacyjne oraz narzędzia pozwalające na należyte przeprowadzenie certyfikacji. Rozumiem, że jak podmiot dokonujący certyfikacji uzna, że te narzędzia nie są należyte, to wówczas odmawia. Wskazujemy tutaj na daleko idącą uznaniowość. Podobnie, jeśli chodzi o art. 16 ust. 3, który mówi o tym, że wniosek o nadanie… A to jest już inna procedura, przepraszam. Ale art. 15 ust. 3, który wskazał pan dyrektor, posługuje się tak dalece uznaniowymi określeniami, że umożliwiają one tę uznaniowość, która może rodzić obawy co do spełnienia wymogów stawianych przez zasadę określoności prawa formułowanego przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję za te uwagi. Strona rządowa, prośba o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzemysławHerman">Tylko gwoli wyjaśnienia, nie wskazywałem art. 15 ust. 3, tylko art. 15 ust. 1, który mówi o procesie certyfikacji, natomiast nie o procesie nadawania statusu podmiotu certyfikującego, który jest rzeczywiście w ust. 3. Więc nie, absolutnie chodzi tylko i wyłącznie o proces certyfikacji, w którym mówimy o tym, że potwierdza on zgodność z zasadami określonymi w art. 6. Z naszego punktu widzenia jest to wystarczające, ale tak jak pan przewodniczący raczył zauważyć, ewentualnie rozważymy jeszcze w bilateralnych rozmowach, czy jest konieczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyPolaczek">Jasne. Namawiam do tego gorąco. Jeśli nie ma innych uwag, to przyjmuję, iż art. 23 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JerzyPolaczek">Wysoka Komisjo, informuję, że w tej sali będziemy procedować jeszcze 10 minut i sekretariat nas zapewnił, że piętro niżej mamy salę od godz. 14.00 – jakby zacytować rozwiązanie ustawowe – procedurę alternatywną. Będziemy kontynuowali prace nad tym przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 24. Czy są jakieś uwagi do 24? Nie ma. Został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JerzyPolaczek">Art. 25. Są jakieś uwagi? Nie widzę. Został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JerzyPolaczek">Art. 26. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JerzyPolaczek">Art. 27. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#JerzyPolaczek">Art. 28. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JarosławLichocki">W art. 28 w ust. 2 zawarte zostało upoważnienie do wydania aktu wykonawczego, które w naszej ocenie w sytuacji, o której mówiliśmy w zakresie art. 15 ust. 3 i tych określeń daleko niedookreślonych, pragniemy zwrócić uwagę tutaj na wątpliwości dotyczące blankietowości tego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PiotrKrasuski">Dziękuję bardzo. Nie do końca zgadzamy się z tą opinią. Zacytowany tutaj ust. 3 art. 15 określa ogólne warunki, jakie muszą spełniać podmioty dokonujące certyfikacji, czyli właśnie posiadanie m.in. tych odpowiednich zasobów kadrowych, natomiast te szczegółowe wymogi zostaną określone w akcie delegowanym, który też państwu rząd przedłożył razem z projektem ustawy. Także proponowalibyśmy zostawić to w przedłożonym brzmieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Jeszcze dodatkowa uwaga pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JarosławLichocki">Tak, tutaj tylko redakcja, proponowalibyśmy w ust. 2 pkt 2 i 3 używać skrótu, który wcześniej został wprowadzony i mówić o „wzorze wniosku o wydanie certyfikatu” i w trzecim „wzorze certyfikat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyPolaczek">Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Zgoda. Pełna zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyPolaczek">Uznaję, iż art. 28 został przyjęty z tymi dwoma poprawkami redakcyjnymi za zgodą strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do rozdziału IV – Postępowanie skargowe. Czy do art. 29 są jakieś uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JarosławLichocki">Pytanie, czy nie należałoby tego przepisu doprecyzować poprzez odesłanie do art. 6, gdzie mowa jest o dostępności architektonicznej, czy informacyjno-komunikacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyPolaczek">Jakby brzmiał wtedy ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławLichocki">„O których mowa w art. 6”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyPolaczek">Czy strona rządowa się na to godzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PiotrKrasuski">Co do zasady tak, z doprecyzowaniem, że w art. 6 ust. 1 i 3, z wyłączeniem 2, bo ten dotyczy ustawy o dostępności cyfrowej i trybu przewidzianego w tamtej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyPolaczek">Jest tutaj wzajemna zgoda, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JarosławLichocki">Tak, odeślemy do punktów, nie do ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyPolaczek">Czyli uznaję, iż art. 29 został przyjęty przez Wysoką Komisję z tą poprawką redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzyPolaczek">Art. 30. Proszę bardzo, czy są jakieś uwagi? Jeśli nie ma uznaję, iż art. 30 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JerzyPolaczek">Art. 31. Nie ma uwag, został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JerzyPolaczek">Art. 32. Nie ma uwag, został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JerzyPolaczek">Art. 33. Nie ma uwag, został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JerzyPolaczek">Art. 34. Nie ma uwag, został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do rozdziału V – Fundusz dostępności. Czy do art. 35 są jakieś uwagi? Nie ma, został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#JerzyPolaczek">Czy są jakieś uwagi do art. 36? Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JarosławLichocki">Drobna redakcyjna, o ile wnioskodawcy się z nami zgodzą. Otóż proponujemy, aby pierwsze odesłanie do art. 29 ust. 1 było odesłaniem do przepisu ustawy „o zasadach realizacji programu w zakresie polityki spójności finansowej w perspektywie finansowej 2014–2020” i potem „z wyłączeniem środków, o których mowa w określonych przepisach tej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyPolaczek">Strona rządowa akceptuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Zgadzamy się, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyPolaczek">Przyjmujemy art. 36 z poprawką redakcyjną Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 37. Czy są jakieś uwagi? Biuro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JarosławLichocki">Art. 37 wskazuje o wsparciu, które miałoby być udzielane na podstawie projektowanej regulacji. Mamy pytanie w zakresie pkt 1 i 2, jacy są adresaci tych przepisów, znaczy komu miałyby być udzielane te pożyczki i kredyty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PiotrKrasuski">My celowo nie chcemy definiować zamkniętego katalogu podmiotów, natomiast określamy w art. 39 ust. 2, na jakiego typu inwestycje to wsparcie może być udzielane. Brzmienie jest takie, że wsparcie jest udzielane podmiotowi – w tym jednostce samorządu terytorialnego – który zamierza zrealizować inwestycję w celu zapewnienia dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami lub jej poprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JarosławLichocki">Wydaje się, że taka interpretacja jest zbyt daleko idąca, bowiem proszę zwrócić uwagę, że w tym przepisie – już abstrahuję od tego, że ust. 2 wskazanego art. 39 mówi właściwie o każdym podmiocie. Więc w sumie każdemu podmiotowi mogłoby być udzielone to wsparcie. Natomiast art. 37 ust. 1 nie wskazuje celu. Nie mówi o zakresie. Mówi o tym, że BGK może środki w funduszu przeznaczyć na finansowanie pożyczek, kredytu, w tym udzielanych na warunkach preferencyjnych. Nie zostało określone, co miałyby oznaczać te warunki preferencyjne, więc właściwie rozumiem, że także bez oprocentowania. „Pożyczek lub kredytów” w pkt 2 z możliwością częściowego umorzenia, brak częściowego umorzenia oznacza, że może to być umorzenie w wysokości 99% i brak określenia, na jaki cel miałyby być przeznaczone te środki funduszu przez BGK, wydaje się w przepisach tego rodzaju niedookreśleniem. W naszej ocenie stosowanie tutaj art. 39, który dotyczy pewnych kwestii proceduralnych, mogłoby być skutecznie skarżone przez podmioty ubiegające się o tego rodzaju pożyczki czy kredyty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JerzyPolaczek">Prośba o wyjaśnienie ratio legis tego artykułu od strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Dokładnie zgadzamy się z panem mecenasem, że każdy może ubiegać się o pożyczkę, że umorzenie może być na poziomie 99%. Wydaje nam się, że artykuły czytamy łącznie, więc mamy określony cel, na jaki mają być przeznaczone pożyczki. Natomiast szczegóły będą określone w regulaminach konkursu, które będzie ogłaszał BGK. Nie chcemy zamykać tej puli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyPolaczek">Czyli strona rządowa podtrzymuje propozycje przedłożenia art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Tak, podtrzymuje propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyPolaczek">Czyli jeśli nie ma uwag uznaję, iż art. 37 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JerzyPolaczek">Art. 38. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JerzyPolaczek">Art. 39. Pan mecenas, Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JarosławLichocki">Podtrzymujemy uwagę dotyczącą pomocy publicznej. Otóż z wyjaśnień wnioskodawców wynika, że prezes UOKiK-u nie zgłosił zastrzeżeń w tym zakresie, natomiast ta procedura wygląda troszeczkę inaczej. To wnioskodawca występuje do prezesa UOKiK-u o wydanie opinii, która ma zawierać określone elementy, które są w art. 12 ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Brak takiej opinii może powodować wątpliwości czy tego rodzaju wsparcie, tak jak pani minister wskazała – nawet 99% umorzenia pożyczek, czy kredytów – może wskazywać na istnienie pomocy publicznej, która to pomoc publiczna powinna być notyfikowana na Komisji Europejskiej w procedurze określonej w art. 108 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Proszę stronę rządową raz jeszcze o odniesienie się do uwag biura, jeśli chodzi o art. 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Proponujemy podtrzymać zapisy w takim kształcie, w jakim zostały przedłożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne uwagi? Jeśli nie ma, to uznaję, że art. 39 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JerzyPolaczek">Art. 40. Został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JerzyPolaczek">Art. 41. Został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JerzyPolaczek">Panie i panowie posłowie, za chwilkę przejdziemy do rozdziału VI, natomiast z uwagi na to, że mamy ograniczony czas pracy tutaj do godz. 14.00, mamy 13.55 – proponuję zejść do sali 111 piętro niżej i za 5, 6 minut będziemy kontynuować prace nad przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JerzyPolaczek">Ogłaszam pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JerzyPolaczek">Panie i panowie posłowie, drodzy goście, po kilkuminutowej przerwie kontynuujemy posiedzenie Komisji Infrastruktury. Przypomnę, iż rozpatrujemy projekt ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami – druk 3579. Przed przerwą zakończyliśmy to procedowanie na art. 41, teraz przechodzimy do rozdziału VI – zmiany w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JerzyPolaczek">Czy do art. 42 są jakieś uwagi? Nie widzę, uznaję, że został art. 42 przyjęty, tutaj zmieniamy przepis w artykule ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#JerzyPolaczek">Art. 43. Czy są jakieś uwagi do art. 43? Tutaj mamy zmianę w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, jeśli nie widzę uwag, to uznaję, iż artykuł 43 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#JerzyPolaczek">W art. 44 zmieniamy przepisy w ustawie prawo budowlane. Czy są jakieś uwagi? Pan mecenas, proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JarosławLichocki">Dziękuję, w zakresie drugiej zmiany mamy uwagę dotyczącą ust. 2 w art. 34. Gdyż mamy świadomość, że ten ustęp, obowiązujący przepis, zawiera określenie „powinny”, przy czym wskazujemy, że zgodnie z ustaleniami i dobrymi praktykami legislacyjnymi tego rodzaju określenia powinny być eliminowane z systemu prawa, bowiem nie wskazują w sposób jasny i precyzyjny czy chodzi tutaj o oblig o charakterze niejako absolutnym, czy ten funktor normotwórczy „powinny” określa obowiązek od którego są wyjątki, czy też jest to jakieś zalecenie. Tego rodzaju normy powinny być formułowane przy unikaniu określenia „powinny”. Natomiast w zakresie ust. 2 uwaga o bardziej ogólnym charakterze jest taka, że wnioskodawcy nawiązują do niezbędnych warunków do korzystania z obiektu przez osoby ze szczególnymi potrzebami, o których mowa w projektowanej regulacji – chodzi o projekt główny ustawy. Rozumiem, że to odesłanie dotyczy osób ze szczególnymi potrzebami, natomiast proszę zwrócić uwagę, że projektowana regulacja na przykład w art. 6, to jest niejako fundamentalne dla tej ustawy, mówi o minimalnych wymaganiach.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JarosławLichocki">Natomiast ten przepis prawa budowlanego miałby się odnosić do niezbędnych warunków korzystania z obiektu. Prosilibyśmy wnioskodawców o wskazanie, o jakie przepisy ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami chodzi w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę stronę rządową o komentarz. Jak rozumiem pierwsza prośba o odniesienie się do propozycji skreślenia wyrazu „powinny”. Druga to odesłanie do tej regulacji i o kontekst merytoryczny, o którym wspomniał pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrKrasuski">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o skreślenie słowa „powinny” czy zastąpienie słowa „powinny” proponowalibyśmy jednak zostawić w przedłożonym brzmieniu, ponieważ nie jest to przedmiotem tej regulacji. Tak jak pan mecenas powiedział w dzisiejszym brzmieniu tego artykułu prawa budowlanego też to słowo występuje.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PiotrKrasuski">Jeżeli chodzi o odniesienie do ustawy o zapewnianiu dostępności, czyli do projektowanej ustawy, odnosi się ona do osób a nie do niezbędnych warunków do korzystania. Zmiana polega na określeniu tej przesłanki – kto będzie korzystał z obiektów budowlanych. W dzisiejszym, obowiązującym brzmieniu jest mowa o osobach, o których mowa w Konwencji Narodów Zjednoczonych, my ujednolicamy to wprowadzając definicję zawartą w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję, proszę pan mecenas, ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JarosławLichocki">Tak, tylko tego rodzaju przepis powinien odnosić się na przykład do dostępności, która jest definiowana, rzeczywiście, w ustawie poprzez odniesienie do minimalnych wymagań. Natomiast odniesienie się do niezbędnych warunków do korzystania z obiektu powoduje, że wobec braku tego określenia w ustawie o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami powoduje, że przepis ten jest niejasny i odnosi się do określeń, które nie są sformułowane we wskazanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PiotrKrasuski">To znaczy jest to działanie całkowicie celowe i w naszej opinii uzasadnione, ponieważ tak jak na początku posiedzenia część posłów odnosiła się w swoich uwagach, oczekiwaniach właśnie do prawa budowlanego, to proszę zwrócić uwagę na fakt, że ustawa o zapewnianiu dostępności nie wprowadza w art. 6 – czy w tych wymogach podstawowych – nie wprowadza zmian w zakresie warunków technicznych ani w zakresie projektu budowlanego. Dopiero tutaj jest to powiązanie, ale poprzez osoby – a jeszcze raz powtórzę to o czym mówiłem wcześniej – to sformułowanie „określać niezbędne warunki do korzystania z obiektu” już dzisiaj jest obecne w obowiązującym brzmieniu prawa budowlanego, a zmienia się tylko odniesienie podmiotowe. Także proponujemy zostawić to w przedłożeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzyPolaczek">Reasumując, strona rządowa proponuje zachowanie pierwotnego przedłożenia art. 44, tak? Mimo tych uwag biura? Czy są jakieś inne uwagi ze strony państwa posłów? Jeśli nie ma to przyjmiemy art. 44 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 45, w którym zmieniamy przepisy w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, czy są jakieś uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JarosławLichocki">Tu podtrzymujemy uwagi dotyczące pomocy publicznej i ewentualnych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyPolaczek">Strona rządowa już się do tego odnosiła przy art. 39 i podtrzymuje również stanowisko co do zapisu z druku 3579 bez poprawek. Jeśli nie widzę innych uwag uznaję, że art. 45 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 46, w którym zmieniamy przepisy ustawy prawo bankowe, czy są jakieś uwagi? Jeśli nie ma, uznaję, że art. 46 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 47, tutaj mamy zmianę w ustawie o działach administracji rządowej. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Uznaję, iż art. 47 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 48, tutaj mamy zmianę w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, czy są jakieś uwagi? Dziękuję, art. 48 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 49. Tutaj mamy zmianę w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Art. 49 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 50, w którym zmieniane są przepisy ustawy o ochronie przyrody. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, art. 50 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 51, w art. 51 zmieniamy ustawę o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta, czy są jakieś uwagi? Nie widzę, art. 51 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 52. W art. 52 zmieniamy przepisy ustawy o publicznym transporcie zbiorowym. Czy są jakieś uwagi do art. 52? Nie widzę, art. 52 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#JerzyPolaczek">W art. 53 zmieniamy przepisy ustawy o rewitalizacji. Czy do art. 53 są jakieś uwagi? Nie widzę, art. 53 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 54, tutaj zmieniamy przepisy ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo chcielibyśmy zapytać, ponieważ w art. 54 państwo wnioskują, aby nowe brzmienie utrzymał przepis przejściowy, który utrzymuje w mocy dotychczasowe akty wykonawcze wydane na podstawie art. 7 i art. 34 ustawy wymienionej w art. 44, czyli prawa budowlanego, które w brzmieniu dotychczasowym zachowują moc i mogą być zmieniane. Chcielibyśmy zapytać, ponieważ mamy wątpliwości odnośnie tego przepisu w korelacji w związku z art. 66 projektu, w którym również państwo utrzymują w mocy te akty wykonawcze. Z tym, że nie dłużej niż przez 36 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy i mogą być w tym czasie zmieniane w szczególności z uwzględnieniem potrzeb osób ze szczególnymi potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WojciechPaluch">To pytanie związane jest… Ponieważ nie potrafimy odkodować normy zawartej w art. 54 odnośnie art. 58 – w jakim zakresie mogą być zmieniane czy stare, czy nowe wydane. Poza tym, pragnę zwrócić uwagę, że rozporządzenia wydawane na podstawie tych upoważnień ustawowych są zasadniczo ważne dla całego prawa budowlanego. Nie będę już przypominał w jakim zakresie przedmiotowym, natomiast są to zasadnicze akty, które po prostu muszą być. W tej chwili dotyczą one warunków technicznych stąd takie pytania, taka wątpliwość zrodziła się po lekturze art. 54 i 66.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PiotrKrasuski">Odkodować to można w następujący sposób – taka była też nasza intencja. W lipcu ubiegłego roku, tzw. specustawa mieszkaniowa – czyli ustawa o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych – wprowadziła zmianę w przesłance określonej w art. 5, jeżeli dobrze pamiętam, prawa budowlanego. Czyli jest to delegacja do wydania rozporządzenia. Utrzymała w mocy obowiązujące wówczas rozporządzenie przez 3 lata. Dzisiaj zmiana w projektowanej ustawie ma taki sam charakter – nie wprowadza nowej, ale zmienia przesłankę, zamieniając właśnie osoby, o których mowa w Konwencji Narodów Zjednoczonych na osoby ze specjalnymi potrzebami. Czyli ujednolicenie z reżimem definicyjnym tej ustawy i tym przepisem przejściowym chcemy utrzymać obecnie w mocy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PiotrKrasuski">Także dodam jeszcze, że tamta delegacja, to rolowanie na trzy lata nie zostało skonsumowane. Nowe rozporządzenie nie zostało zrealizowane w ciągu roku od wejścia w życie specustawy, więc naszą intencją jest wydłużenie obowiązywania tego już obowiązującego i uprzednio obowiązującego aktu prawnego czy aktów prawnych, ponieważ jest to kilkanaście rozporządzeń o kolejne 3 lata od daty wejścia tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo, czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś pytania do strony rządowej? Strona rządowa, jak rozumiem, podtrzymuje treść art. 54, nie proponując tutaj żadnych autopoprawek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyPolaczek">Jeśli nie ma innych uwag to uznaję, iż art. 54 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 55, tutaj zmieniamy przepisy ustawy o solidarnościowym funduszu wsparcia osób niepełnosprawnych. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Art. 55 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do rozdziału VII zatytułowanego „Przepisy przejściowe dostosowujące i końcowe”.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 56, czy są jakieś uwagi do art. 56? Nie ma, został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JerzyPolaczek">Do art. 57, czy są jakieś uwagi? Nie ma, art. 57 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JerzyPolaczek">Art. 58, czy są jakieś uwagi do art. 58? Nie ma, został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JerzyPolaczek">Do art. 59 czy są jakieś uwagi? Nie ma, został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#JerzyPolaczek">Do art. 60 czy są jakieś uwagi? Nie widzę, został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#JerzyPolaczek">Do art. 61 czy są jakieś uwagi? Nie ma, został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#JerzyPolaczek">Do art. 62 czy są jakieś uwagi? Nie ma, został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#JerzyPolaczek">Do art. 63 czy są jakieś uwagi? Nie ma, został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#JerzyPolaczek">Do art. 64 czy są jakieś uwagi? Nie widzę, został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#JerzyPolaczek">Do art. 65 są jakieś uwagi? Nie widzę, został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#JerzyPolaczek">Do art. 66? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JarosławLichocki">Tutaj uwaga podobna jak do art. 54. Otóż wskazujemy, że w tym przepisie nie został wskazany zakres zmian. Przepis mówi o tym, że te akty wykonawcze mogą być zmieniane natomiast nie zostało wskazane, czy na podstawie przepisów nowych czy starych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyPolaczek">Ważna uwaga. Proszę o komentarz strony rządowej, art. 66, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Myślę, że tak, jak wyjaśnialiśmy w przypadku art. 54, proponujemy też o pozostawienie w takim brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyPolaczek">Ale pani się odniesie, pani minister, tylko do tej uwagi Biura – które przepisy zachowują moc i na podstawie których.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PiotrKrasuski">Do wydania nowego rozporządzenia obowiązują przepisy… Jeśli dobrze rozumiem to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzyPolaczek">Jeszcze raz pan mecenas. Niech pan jeszcze raz sformułuje to pytanie, bo tu zawsze w tych przepisach przejściowych mamy trudność praktyczną w stosowaniu ich. Myślę, że uwaga była merytoryczna, stąd moja prośba do strony rządowej. Proszę jeszcze raz sformułować to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JarosławLichocki">Czy w przepisie art. 66 utrzymywane są dotychczasowe akty wykonawcze wydawane na podstawie prawa budowlanego, przy czym państwo wskazujecie analogicznie jak to zostało wskazane w specustawie, że przepisy mogą być w tym czasie zmieniane. Na podstawie których przepisów – starych czy nowych? Po zmianach czy przed zmianami? Brak takiego określenia może upoważniać organ do wydania tych aktów wykonawczych do dowolności w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PiotrKrasuski">Tylko i wyłącznie na podstawie przepisów wprowadzanych tą ustawą. Jeżeliby przez okres 3 lat miały być dokonywane zmiany w obowiązujących rozporządzeniach, to już w zakresie określonym – czy na podstawie artykułu – w brzmieniu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JarosławLichocki">Czyli rozumiem, że strona rządowa nie ma nic przeciwko doprecyzowaniu w tym zakresie, że mogą być w tym czasie zmieniane na podstawie przepisów w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Przy czym to jest poprawka o charakterze merytorycznym, bo to jest rozstrzygnięcie czy na podstawie dotychczasowych, czy nowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyPolaczek">Strona rządowa, bo wtedy musiałbym jako przewodniczący czy ewentualnie któryś z posłów przejąć tę propozycję Biura Legislacyjnego. Czy państwo chcecie na tym etapie doprecyzować art. 66?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PiotrKrasuski">Zgodnie z uwagą Biura Legislacyjnego, jeżeli jest taka potrzeba – to tak, ten artykuł można w tym kierunku doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyPolaczek">Tak, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Tak, ja przejmuję tę poprawkę, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne z uwagi na jej merytoryczny charakter, ona musi być załącznikiem do dzisiejszego protokołu. Z tą zmianą byśmy przyjęli art. 66.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 67. Proszę bardzo, czy są jakieś uwagi? Jeśli nie ma, art. 67 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JerzyPolaczek">Art. 68, czy są jakieś uwagi? Proszę pan mecenas. Do 68, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WojciechPaluch">Krótka uwaga doprecyzowująca. Tak, art. 68. Tutaj państwo pod koniec odwołują się do: „na rachunek funduszu dostępności, o którym mowa w art. 35”. Wydaje nam się, że należało doprecyzować „niniejszej ustawy” – to jest drobna kwestia, wydaje nam się do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyPolaczek">Jako poprawkę redakcyjną, tak? Oczywiście proszę o dokonanie takiej zmiany redakcyjnej biuro. Rozumiem, że państwo posłowie przyjmują ten art. 68 z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 69, czy do art. 69 są jakieś uwagi? Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WojciechPaluch">Panie przewodniczący, drobne pytanie, wydaje nam się, że ten pierwszy plan finansowy funduszu dostępności – to jest o nim mowa nie w art. 5 tylko w art. 41 i też należałoby dodać sformułowanie „niniejszej ustawie”. Art. 41, jeśli państwo pozwolą, to zacytuję, że „podstawą gospodarki finansowej funduszu jest roczny plan finansowy sporządzany na każdy rok budżetowy”. To jest chyba miejsce właściwego odesłania do tego planu, który sporządza jego dysponent na okres od dnia utworzenia funduszu do dnia 31 grudnia 2019 roku. Czyli zatem art. 41, a nie art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyPolaczek">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PiotrKrasuski">Tak, przyjmujemy, to jest poprawka redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę jeszcze pana mecenasa o zacytowanie pełnego, zmienionego art. 69.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WojciechPaluch">Art. 69, proponujemy, aby ust. 1 miał następujące brzmienie: „Pierwszy plan finansowy funduszu dostępności, o którym mowa w art. 41 niniejszej ustawy, sporządza jego dysponent na okres od dnia utworzenia funduszu dostępności do dnia 31 grudnia 2019 roku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzyPolaczek">Czyli to byłaby poprawka redakcyjna do ust. 1, tak? Panowie posłowie, myślę, że powinniśmy przyjąć tę poprawkę. Nie ma uwag, także art. 69 z jedną poprawką redakcyjną do ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodzimy do art. 70, czy są jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JerzyPolaczek">Art. 71 – tworzy się radę dostępności, czy do rady dostępności są jakieś uwagi? Nie ma. Art. 71 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JerzyPolaczek">Art. 72, czy są jakieś uwagi do art. 72? Nie ma. Został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#JerzyPolaczek">Art. 73, Biuro Legislacyjne, to już ostatni artykuł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WojciechPaluch">Tak, art. 73 mówiący o wejściu w życie poszczególnych przepisów projektu ustawy. Można powiedzieć, że generalną zasadą będzie 14 dni od dnia ogłoszenia i w związku z tym terminem mamy bardzo ważną informację. Z uwagi na proces równolegle toczących się innych projektów ustawy, między innymi druku 3603, przypomnę – w druku 3603, również jest już zmieniana ustawa o solidarnościowym funduszu wsparcia osób niepełnosprawnych, art. 22 pkt 4 i 3, który również dodaje art. 6 i również modyfikuje brzmienie art. 18.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WojciechPaluch">Wspomnę, że druk 3603 wchodzi w życie 1 października tego roku, więc prosiłbym również o zwrócenie uwagi na ten druk, który jeszcze co prawda nie jest sprawozdaniem – tak jak za chwilę zapewne nasz projekt, nad którym dzisiaj procedujemy – natomiast bardzo ważne, że jakby nie było, prowadzone są jak wspomniałem równoległe prace zmierzające do zmiany tych samych jednostek redakcyjnych, żeby nie było de facto takiej konsekwencji, że jedne kwestie merytoryczne zawarte w jednym druku, przesłonią w drugim. To jest tylko taka informacja, żebyśmy mieli to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WojciechPaluch">Oczywiście poinformujemy stosowne osoby, które również pracują nad drukiem 3603, że my – jakby nie było – jesteśmy na trochę wcześniejszym etapie, bo będzie drugie i trzecie czytanie w tym tygodniu, i żeby ewentualnie mieli na uwadze, że nasze rozwiązania merytoryczne idą w trochę innym kierunku niż ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JerzyPolaczek">Jak rozumiem tutaj na razie nie ma potrzeby zmiany tego artykułu, tak? Ok, to jest taka powiedziałbym generalnie dość istotna informacja dla strony rządowej wynikająca z procedowania równolegle innych projektów będących w parlamencie. Także jeśli nie ma uwag… Proszę, jeszcze pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WojciechPaluch">Tak, w zakresie art. 73 uwaga stricte do pkt 1. Wskazujemy na dość nieprecyzyjny sposób redakcji tej normy. Wskazujemy, że tego rodzaju określenie sposobu wejścia w życie w zakresie stron internetowych, publicznych, nie publikowanych przed dniem 23 września 2018 r. czy analogiczna redakcja litery b, czy odesłanie do aplikacji mobilnych podmiotów publicznych w literze c, powoduje, że to są instytucje, które zostały określone w ustawie: „O dostępności cyfrowych stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych” ale nie w sposób enumeratywny i wskazaniem ich przepisów dotyczących tylko w sposób zakresowy. Tego rodzaju regulacja może budzić wątpliwości przy stosowaniu wejścia w życie poszczególnych regulacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JerzyPolaczek">Strona rządowa, czy podtrzymują państwo dotychczasowe brzmienie art. 73?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PiotrKrasuski">Podtrzymujemy, bo to jest jedyny sposób w jaki możemy odwołać się do ustawy wspomnianej przez pana mecenasa – nie ma innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyPolaczek">Jasne, czyli przyjmujemy art. 73 bez poprawek. Aczkolwiek moja osobista uwaga jest taka, że do drugiego czytania, jeśli byłaby potrzeba jeszcze jakiejś modyfikacji tego przepisu to proszę o uzgodnienie tego z Biurem Legislacyjnym i wtedy jest podstawa do złożenia poprawki w drugim czytaniu. Mówię przede wszystkim, nie chcę powtarzać tej argumentacji pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, ale tutaj strona rządowa może ewentualnie się pochylić jeszcze raz nad treścią art. 73.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JerzyPolaczek">Panie i panowie, w związku z tym, że art. 73 został na tym etapie przyjęty bez poprawek, zakończyliśmy procedowanie w pierwszym czytaniu nad projektem ustawy zawartym w druku 3579. Powinniśmy teraz przyjąć projekt ustawy w całości. Czy jest jakiś sprzeciw? Czy ktoś się wstrzymał? Nie widzę, w związku z powyższym projekt ustawy został przyjęty jednogłośnie przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JerzyPolaczek">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, także proszę o zgłaszanie propozycji. Pan poseł Kilian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKilian">Wysoka Komisjo, proponuję osobę pana przewodniczącego jako sprawozdawcę rozpatrywanego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję, wyrażam zgodę. Czy są inne kandydatury? Jeśli nie ma uznaję, iż Komisja Infrastruktury wybrała Jerzego Polaczka na sprawozdawcę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JerzyPolaczek">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Bardzo państwu dziękuję za wspólną pracę, dziękuję stronie rządowej na czele z panią minister, dziękuję stronie społecznej, dziękuję wszystkim paniom i panom posłom. Podziękowanie dla Biura Legislacyjnego i dla sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JerzyPolaczek">Informuję jednocześnie, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>