text_structure.xml
62.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BogdanRzońca">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam państwa bardzo serdecznie, w szczególności pana Marka Chodkiewicza – podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, panią Barbarę Dzieciuchowicz – prezesa Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Drogownictwa, a także wielu innych znakomitych gości, którzy się zapewne przedstawią. Są reprezentanci ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BogdanRzońca">Jest pan Jacek Kaute? Dobrze. Jest też pan minister. Witam serdecznie. Przepraszam, ale nie miałem pana w wykazie gości. Poznamy się bliżej w trakcie dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#BogdanRzońca">Proszę państwa, informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji Infrastruktury 1 marca. Posiedzenie zostało zwołane niezwłocznie. Tematem posiedzenia jest informacja ministra infrastruktury oraz ministra finansów na temat stosowania przez firmy wykonawcze świadczące usługi w zakresie utrzymaniowych robót drogowych stawek podatku od towarów i usług.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#BogdanRzońca">Oddaję głos panu przewodniczącemu Stanisławowi Żmijanowi z prośbą o uzasadnienie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję za zwołanie posiedzenia. Przedstawiając problem w imieniu grupy posłów, którzy podpisali się pod wnioskiem, chcę powiedzieć, że temat jest bardzo ważny dla wykonawców, przedsiębiorców, a zarazem niepokojący, gdyż jego rozwiązanie przedłuża się. Nie jest to temat nowy. Wydawałoby się, że dotychczasowe kontakty bezpośrednie przedsiębiorców, organizacji społecznych, mediów zaangażowanych w problem doprowadzą do podjęcia działań przez resort infrastruktury oraz resort finansów. Niestety działania nie zostały podjęte.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławŻmijan">Prosiliśmy również o informację na piśmie. Dziękuję, panie ministrze, że otrzymaliśmy materiał przed posiedzeniem. Niestety, konkluzja informacji powoduje, że dzisiejsze posiedzenie jest konieczne. Sprowadza się bowiem do stwierdzenia, że Ministerstwo Infrastruktury nie prezentuje w tej sprawie stanowiska odmiennego od stanowiska Ministerstwa Finansów. To znaczy, że problem pozostaje nierozwiązany.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławŻmijan">Do rzeczy. Wysoka Komisjo, przed kilkoma laty minister infrastruktury i budownictwa, działając poprzez zarządcę dróg krajowych, czyli Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, uruchomił postępowania przetargowe w zakresie utrzymaniowych robót drogowych w formule „Utrzymaj standard”. Postępowania przetargowe dotyczyły robót utrzymaniowych letnich oraz zimowych. Inicjatywa wydawała się racjonalna, pożyteczna dla obu stron, zarówno dla zamawiającego, jak i wykonawców. Były to kontrakty wieloletnie, co dawało możliwość stabilizacji rynku wykonawczego i gwarantowało ciągłość wykonywania usług utrzymaniowych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławŻmijan">Firmy wykonawcze ubiegające się o kontrakty składały oferty zgodnie z dokumentami przetargowymi, zgodnie ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia przygotowanych przez GDDKiA, które zawierały wyodrębnione stawki podatku VAT na poszczególne elementy robót utrzymaniowych – zimą odrębnie na odśnieżanie, likwidację śliskości, a latem odrębnie na utrzymanie porządku, koszenie traw, roboty drogowe na jezdni, na poboczach, pasie drogowym, na utrzymanie urządzeń służących do organizacji i prowadzenia ruchu, na utrzymanie obiektów inżynierskich, przepustów, ekranów dźwiękochłonnych czy barier energochłonnych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławŻmijan">Dzisiaj, po kilku latach realizacji tych kontraktów, zamiast oczekiwanej stabilizacji przedsiębiorstwa znalazły się w swoistej pułapce, z której nie widać racjonalnego wyjścia. Dlatego postanowiliśmy doprowadzić do debaty na ten temat. Stało się tak za sprawą ministra finansów i jednostek mu podległych. W 2014 r. minister finansów wydał interpretację kompleksową w tej sprawie i narzucił w odniesieniu do tych kontraktów jednolitą stawkę w wysokości 23%. Do czasu wydania tej interpretacji obowiązywały wydane przez kompetentne w tej sprawie jednostki podległe ministrowi finansów interpretacje indywidualne. Wykonawcy mieli potwierdzenie, że dobrze fakturują i z właściwymi stawkami VAT. Na poszczególne roboty stawki wynosiły albo 8%, albo 23%.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#StanisławŻmijan">Taki stan rzeczy doprowadził do niekorzystnych rozstrzygnięć dla przedsiębiorców. Nietrudno policzyć, że przedsiębiorcy muszą zapłacić fiskusowi 15% różnicy wynikającej z różnicy stawek podatku VAT z własnych środków. Proszę zauważyć, jaką mamy sytuację. Dwa oddzielne organy państwa podejmują w tej sprawie działania niespójne. Jeden narzuca sposób złożenia ofert i podaje konkretne stawki VAT na wykonanie robót drogowych, a drugi narzuca swoje stawki. Przedsiębiorca nie ma żadnych możliwości decyzyjnych. Na skutek decyzji tych dwóch organów musi dopłacić środki z własnego budżetu na rzecz fiskusa. Sytuacja jest po prostu absurdalna. Przedsiębiorcy odpowiadają za coś, do czego kompletnie się nie przyczynili.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#StanisławŻmijan">Mało tego. Minister finansów poszedł dalej. Oprócz kontraktów „Utrzymaj standard” GDDKiA nadal zawiera umowy na pojedyncze roboty utrzymaniowe, np. odśnieżanie, do którego przypisana jest stawka 8% VAT. Minister finansów podjął decyzję, że stawka wynosi 23%, i domaga się zapłaty zaległości, a kontrakty już kilka lat trwają. Są przedsiębiorstwa, które jeszcze nie zostały skontrolowane, czyli odsetki narastają. Jest to sytuacja nie do zrozumienia.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#StanisławŻmijan">W moim przekonaniu decyzja ministra finansów jest bezrefleksyjna. Pytam, czy minister finansów dokonał zmian w polskiej klasyfikacji wyrobów i usług, bo powinien to zrobić. Wtedy jasność miałyby także jednostki podległe ministrowi infrastruktury. Takiej zmiany nie dokonano. Powiedziałem, że decyzja jest bezrefleksyjna, na zasadzie „nie nasz to problem, niech inni się martwią”.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#StanisławŻmijan">Generalna dyrekcja powinna w takiej sytuacji dokonać zmian w umowach, ale po konsultacji z prawnikami dowiedziałem się, że GDDKiA nie bardzo ma podstawę prawną, żeby aneksować takie umowy. W informacji pisemnej resort infrastruktury wyraża gotowość do aneksowania umów, ale indywidualnie. Proszę zauważyć, jak absurdalna jest to sytuacja. Przedsiębiorca, który nie ma w tym żadnego udziału, musi prosić, żeby druga strona – zamawiający usiadła do stołu i zechciała aneksować umowę. W imię czego? W jakim kraju żyjemy? Cisną się mocne słowa, ale jesteśmy w parlamencie. Taka sytuacja i takie relacje są nie do zaakceptowania. Sprawę powinien załatwić ten, kto do tego doprowadził. Minister finansów we współpracy z ministrem infrastruktury powinien doprowadzić do rozwiązania problemu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#StanisławŻmijan">Nie mam wątpliwości, że konsekwencje tej sytuacji mogą być poważne. Grozi to upadłością firm, a nawet załamaniem się całej branży drogowej. Pojawia się inna kwestia. Dziś dotarła do mnie informacja, że rozstrzygnięto po dwóch latach przetargi na duże kontrakty do zrealizowania. Firma wykonawcza, na rzecz której został rozstrzygnięty przetarg, odwołuje się do Krajowej Izby Odwoławczej, kwestionując to rozstrzygnięcie. Dziś, po dwóch latach, nie jest w stanie za oferowaną kwotę wykonać tego zadania.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#StanisławŻmijan">Panie ministrze finansów i panie ministrze infrastruktury, jesteście na drodze, która prowadzi do upadłości całej branży drogowej w Polsce, a przecież mamy co robić. Mamy potężne kwoty do przyjęcia z zewnątrz w perspektywie budżetowej 2014–2020. Z drugiej strony grozi to utratą miejsc pracy, bezrobociem i obniżeniem wpływów do budżetu państwa. Nikt na tym nie korzysta, zaś wszyscy tracą. Tymczasem upływają miesiące, lata, a racjonalnego rozstrzygnięcia tego problemu nie widać. Jak to możliwe, żeby w państwie demokratycznym taka sytuacja mogła zaistnieć? To jest niezrozumiałe i nie do zaakceptowania.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#StanisławŻmijan">Jak powiedziałem, jeden organ państwowy narzuca stawki podatku VAT, różnicując je, natomiast drugi nakazuje zapłacić do budżetu państwa różnicę pomiędzy odprowadzonym podatkiem VAT a tym, który zdaniem MF powinien być odprowadzony. Stąd szczególne pytania do pana ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#StanisławŻmijan">Panie ministrze, czy w tych działaniach można doszukać się przejawów postępowania podatkowego budzącego zaufanie do organów podatkowych? W którym miejscu da się zauważyć przestrzeganie zasady neutralności podatku VAT? Przecież wszyscy wiemy, że podatek VAT jest neutralny, płaci go konsument, przy czym konsument musi uzyskać zapłatę w tej wielkości, a nie uiszczać podatek VAT z własnych środków. Jest to po prostu działanie niezrozumiałe.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#StanisławŻmijan">Sytuacja, którą państwu opisałem, wskazuje, że nastąpiło złamanie przepisów albo jednej, albo drugiej ustawy, to znaczy ustawy – Prawo zamówień publicznych przez GDDKiA albo przepisów ustawy o podatku od towarów i usług przez ministra finansów. Kto tego dokonał – chciałbym, żeby o tym powiedzieli panowie ministrowie. Konsekwencje ma ponieść ten, który nie brał w tym udziału, czyli wykonawca.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#StanisławŻmijan">Odpowiedź, którą otrzymaliśmy, wskazuje, że minister finansów oraz minister infrastruktury umywają ręce. Od przedsiębiorców pobrane zostaną dodatkowe środki do budżetu państwa, zapewne bardzo potrzebne, ale nie tędy droga. Funkcjonujemy w państwie prawa. To wszystko dzieje się w momencie, kiedy premier rządu pan Mateusz Morawiecki mówi o konstytucji dla biznesu, zwracając się do przedsiębiorców, o przyjaznych relacjach z biznesem, o interpretacjach przepisów na rzecz przedsiębiorców. Miało być prościej, przejrzyściej, wręcz przyjemniej. Gdzie w tym przypadku doszukać się przestrzegania tych zasad?</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#StanisławŻmijan">Pytanie zasadnicze – panowie ministrowie, kiedy i w jaki sposób zamierzacie rozwiązać ten problem, którego rozstrzygnięcie nie może być odwlekane, bo działa na szkodę przedsiębiorców, ale także całej infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#StanisławŻmijan">Pamiętacie państwo, jaka była atmosfera, kiedy to podwykonawcy usług i dostawcy materiałów nie mogli otrzymać zapłaty? Nie byli zabezpieczeni stosownymi umowami między sobą. Byłem referującym w imieniu Komisji projekt ustawy, którego celem było doprowadzenie do tego, by podwykonawcy i dostawcy uzyskali zapłatę. Pamiętam, z jaką ekspresją, z jakimi rekwizytami aktualny minister infrastruktury występował w tej sprawie. Tymczasem teraz mamy taką sytuację, że przedsiębiorcy nie są sprawcami problemu, a dwa resorty nie reagują. Powracam do zasadniczego pytania – kiedy i w jaki sposób? Branża wykonawcza czeka na te rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo panu posłowi za prezentację problemu. Zaraz przystąpimy do dyskusji. Przywitam jeszcze panią Iwonę Kotlarek-Stępień. Będzie można formułować pytania do pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BogdanRzońca">Zwracam się do panów ministrów – czy na tym etapie chcieliby udzielić odpowiedzi? Pan minister Cybulski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PawełCybulski">Chciałbym przysłuchać się dyskusji, bo poprzednia wypowiedź zabrzmiała emocjonalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BogdanRzońca">Panie ministrze, w tej Komisji emocje czasem są potrzebne i od wielu lat towarzyszą naszym obradom. Zawsze były emocjonalne wystąpienia strony społecznej, co pamiętam jeszcze jako poseł opozycji. Wówczas pan poseł Żmijan był przewodniczącym Komisji. Były takie sytuacje jak dzisiaj. Wszystko jest na odpowiednim poziomie dyskusji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#BogdanRzońca">Pan minister Chodkiewicz, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekChodkiewicz">Witam państwa serdecznie. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę, że interpretacja ministra finansów jest z lipca 2015 r.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarekChodkiewicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BogdanRzońca">To jest istotna informacja. Zachęcam stronę społeczną do zabierania głosu. Witam serdecznie panie i panów posłów. Są już kolejne zgłoszenia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#BogdanRzońca">Pani poseł Krystyna Sibińska, proszę bardzo. Później pan minister Grabarczyk, pan poseł Misiło, pani poseł Błeńska, poseł Suchoń. Proszę przedstawicieli strony społecznej o zgłaszanie się. Nie chciałbym, żeby były to tylko wypowiedzi posłów, ale także osób zainteresowanych problemem. Macie państwo czas, żeby się wypowiedzieć. Oddaję głos pani poseł Krystynie Sibińskiej. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaSibińska">Panie ministrze, po prostu wstyd. Takim komentarzem wystawia pan sobie cenzurkę. To znaczy, że przez dwa i pół roku ministerstwo nic nie zrobiło w tej sprawie. Nawet jeśli minister finansów ówczesnej partii rządzącej dokonał takiej interpretacji, to tłumaczenie po upływie dwóch i pół roku, że to jest podstawa działań obecnego ministerstwa, przynosi wstyd. Naprawdę nie uchodzi nic nie zrobić przez dwa i pół roku, a przecież miała być taka dobra, energetyczna zmiana. Nie wyszło. Z ripostą czasami trzeba się zastanowić i pomyśleć, zanim się coś powie. To jest po prostu żenujące.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaSibińska">Chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie. Rozumiem, że Ministerstwo Finansów ma wątpliwości. W związku z tym Ministerstwo Infrastruktury nie zrobi nic, bo przecież to nie ono zawiniło. Nie może być tak, że wykonawca będzie musiał się dopominać o wprowadzenie ewentualnego aneksu. O ile w specyfikacji istotnych warunków zamówienia nie zostały ujęte możliwości ewentualnego aneksowania, to jeśli zachodzi zmiana przepisów, a interpretację MF należałoby tak traktować, jest to oczywisty powód do aneksowania umów. Wydaje się, że powinno być normą, iż kiedy są zastrzeżenia Ministerstwa Finansów, które wynikają z przeprowadzanych kontroli, automatycznie powinna być wprowadzona możliwość aneksowania umów i korygowania stawki VAT w umowach, które są podważane.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KrystynaSibińska">Chciałabym usłyszeć od Ministerstwa Infrastruktury, że będą podejmowane takie działania. Przy okazji chciałabym też dowiedzieć się, jaka jest skala tych umów, do kiedy umowy, które mogą budzić wątpliwości co do stawki VAT, obowiązują? O jakiej skali finansowej mówimy?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#KrystynaSibińska">Mam apel do Ministerstwa Infrastruktury, żeby przyjąć zasadę, iż jeśli wiemy, jakich umów to dotyczy, jak najszybciej wprowadzić aneksy umów. Jeśli to nie będzie wprowadzone, przedsiębiorcy mogą mieć spore kłopoty, a przecież to nie oni pisali specyfikacje istotnych warunków zamówienia i nie oni określali warunki, na których będą świadczyli usługi w zakresie utrzymania dróg.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#KrystynaSibińska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BogdanRzońca">Bardzo dziękuję. Jeśli państwo posłowie pozwolą, oddałbym głos stronie społecznej, aby wypowiedzi były naprzemienne. Było pierwsze zgłoszenie ze strony społecznej. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraDzieciuchowicz">Barbara Dzieciuchowicz – prezes zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Drogownictwa.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BarbaraDzieciuchowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, sytuacja jest bardzo trudna. Od ponad roku odbijamy się od ściany w kwestii rozwiązania tego problemu. Część przedsiębiorców już nie startuje w przetargach, bo mają zaległości wobec urzędów skarbowych. Niektóre firmy mają zajęte konta. To tylko kwestia czasu, kiedy zaczną ogłaszać upadłości. Na chwilę obecną żadna z umów nie została aneksowana przez GDDKiA. Ministerstwo Finansów prowadzi swoje działania, Ministerstwo Infrastruktury przez swoje agendy swoje działania. Obojętność tych dwóch resortów w państwie prawa jest po prostu niewyobrażalna. Ani jeden resort, ani drugi nie przejmuje się sytuacją i tym, że wielu firmom grozi upadłość.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#BarbaraDzieciuchowicz">Organy kontrolne ministra finansów w swoich decyzjach proponują konkretne kwoty do zapłaty z tytułu różnicy. Wygląda to w ten sposób, że kwota brutto pozostaje bez zmian, natomiast dla przedsiębiorcy zmniejsza się kwota netto, żeby wyrównać brakujące 15% różnicy podatku VAT. Wysoka Komisjo, przedsiębiorcy startowali w przetargach skarbu państwa, podpisali umowę ze skarbem państwa. Przychodzi jakaś agenda, też skarbu państwa, i mówi: „Proszę nam dopłacić 15%”. Proszę państwa, to jest po prostu oszukiwanie przedsiębiorców. To jest działanie na szkodę przedsiębiorców. To jest wprost okradanie ich z pieniędzy. Czegoś takiego nigdy nie było. Nie wyobrażam sobie, żeby odpowiedzialne resorty, odpowiedzialny rząd nie znalazł wyjścia z tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#BarbaraDzieciuchowicz">Proszę państwa, to jest jakiś absurd. Przedsiębiorcy są naprawdę w trudnej sytuacji. Sami nie znajdą wyjścia. To skarb państwa zgotował im tę sytuację. Są absolutnie bez winy.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#BarbaraDzieciuchowicz">Bardzo proszę, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, żebyście państwo w cywilizowany sposób w państwie prawa ten problem rozwiązali. Mówimy o tym od ponad roku i piszemy. Była złożona interpelacja poselska przez pana posła Woźniaka. W odpowiedzi minister finansów wprost stwierdza, że nie interesują go umowy zawarte przez skarb państwa, że jest zasada swobody umów i on nie wnika, co w tych umowach jest zawarte. Proszę państwa, gdzie my żyjemy?</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#BarbaraDzieciuchowicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#BogdanRzońca">Pan minister zgłaszał się ad vocem wypowiedzi pani poseł Sibińskiej. Jeśli pan jest gotowy, to proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekChodkiewicz">Chciałbym prosić, żebyśmy merytorycznie podeszli do sprawy. Trzeba mieć wiedzę na temat całości, żeby zabierać głos w sprawie. Jak pani poseł doskonale wie, sprawa została zidentyfikowana w czerwcu 2017 r. Nie jest prawdą, że przez dwa i pół roku nikt nic nie robił. Tą informacją dysponujemy od czerwca 2017 r. Część spraw została już załatwiona. Nie jest prawdą, że nic nie zostało załatwione.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#BogdanRzońca">Pan minister Grabarczyk, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, opozycja po raz pierwszy użyła trybu art. 152 w celu zwołania posiedzenia Komisji. Do tej pory bardzo oszczędnie korzystaliśmy z tej regulaminowej możliwości. Zdecydowaliśmy się i przekonał nas pan przewodniczący Żmijan, że trzeba bić na alarm. Jesteśmy w trakcie realizacji ogromnego programu inwestycyjnego. To jest druga perspektywa, w której dysponujemy miliardami na realizację poprawy infrastruktury drogowej. Okazało się, że ta nieszczęsna interpretacja ministra finansów, który przecież nie jest nieomylny, powoduje na półmetku tej perspektywy dramatyczną sytuację firm. W poprzedniej mieliśmy presję czasu, EURO 2012. Można odwoływać się do tych doświadczeń. Oceny będą różne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przed drugą perspektywą przyjęliśmy założenie, że nie popełnimy żadnych błędów, żeby wykorzystać krajowy potencjał wykonawczy i zrealizować to gigantyczne cywilizacyjne zadanie. Z niepokojem wysłuchałem milczenia ministra finansów. Wszyscy słyszeliśmy, że minister finansów milczy. Być może nie chce przyznać się do błędu. Do pana ministra Chodkiewicza, który z troską zabrał się za realizację swoich zadań, mam pytanie – czy próbowaliście państwo wpłynąć na ministra finansów, żeby zmienić tę interpretację? To jest optymalny wariant.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#CezaryGrabarczyk">Moim zdaniem nie znajdzie się dziś prostej metody aneksowania umów i dołożenia pieniędzy do zawartych umów. Być może interpretacja z jakimś moratorium i ruch po stronie ministra finansów rozwiązałyby problem. Najgorsza jest zmiana reguł gry w trakcie jej trwania i to wówczas, gdy zawodnicy nie mają wpływu na reguły.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#CezaryGrabarczyk">Stąd prośba o troskliwe podejście. Nie możemy zdemolować naszego potencjału wykonawczego. W przeciwnym wypadku straty będą trudne do ogarnięcia i będziemy zwracać środki europejskie. Przecież nikt za naszych wykonawców nie wykonana tych zadań, które przyjęli na siebie. Jeśli do tej pory minister infrastruktury nie znalazł siły, mocy, potencjału, żeby wpłynąć na zmianę stanowiska ministra finansów, to dziś jako Komisja dajemy panu ministrowi wsparcie. Po to zostało zwołane posiedzenie Komisji. To nie jest działanie polityczne, żeby wykorzystać ten pretekst do uderzenia w rząd. Nie. My z troską podchodzimy do tego, co jest do zrobienia na tym wielkim placu budowy, i występujemy z apelem do ministra finansów. To od was zależy, czy ten projekt się powiedzie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo. Pan poseł Misiło.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PiotrMisiło">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panowie ministrowie. Ja również myślę, że jest to jeden z niewielu obszarów, o których rozmawiamy, który nie powinien być przedmiotem gry politycznej. Może się bowiem okazać, że będzie to drogo kosztować polski biznes.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PiotrMisiło">Mam następujące pytanie do ministra finansów. Czy minister mógłby udzielić nam na piśmie odpowiedzi na pytanie, o ilu umowach ze stawką 8% mówimy, jaki to jest wolumen? Czy minister finansów bierze pod uwagę…</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PiotrMisiło">Szanowni państwo, jeśli państwo chcą sobie porozmawiać, to bardzo proszę na zewnątrz. To jest irytujące, jak państwo przerywają. Ja słuchałem bardzo uważnie przez godzinę, więc bardzo bym prosił o odrobinę atencji dla moich słów.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PiotrMisiło">Czy Ministerstwo Finansów bierze pod uwagę sytuację, w której umowy zawarte ze stawką 8% będą respektowane i nie będzie wymagało zmian? Czy taki pomysł jest brany pod uwagę, czy to nie wchodzi w rachubę? Czy musimy wszystkie te umowy aneksować do 23% lub, jeśli zostały zakończone, egzekwować tę różnicę od przedsiębiorców? Chyba nie ma prostego rozwiązania, ale trzeba znaleźć wyjście z sytuacji. Może umownie od dzisiaj obowiązywałaby stawka 23%, ale wszystkie umowy zawarte do tej pory należałoby uszanować. Prawo nie może działać wstecz. Przedsiębiorcy w dobrej wierze zawierali umowy na 8%, a mają płacić 23% tylko dlatego, że nie domyka się dziura budżetowa.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PiotrMisiło">Oczywiście te pieniądze dla budżetu są ważne, ale polscy przedsiębiorcy mogą dochodzić przed sądem swoich praw w związku z tym, że ktoś niezgodnie z przepisami prawa obowiązującego w Polsce i w UE żąda aneksowania umów. Konsekwencje dla polskiego rządu mogą być takie, że w długim okresie będzie ponosić dodatkowe koszty, jeśli przedsiębiorcy będą składać wnioski do sądu i będą procesy wygrywać. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że oni będą wygrywać te procesy.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PiotrMisiło">Czy jest taki sposób myślenia w Ministerstwie Finansów, aby jednak próbować tę sprawę rozwiązać w drodze szeroko rozumianego kompromisu i nie obarczać przedsiębiorców, którzy nie ze swej winy zawarli umowy na 8%, dodatkowymi 15%?</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PiotrMisiło">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo. Pani poseł Błeńska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MagdalenaBłeńska">Szanowni państwo, szanowna Komisjo, chciałam nawiązać do słów mojego poprzednika. Chyba mamy do czynienia z kolejną tego typu sytuacją. Teraz mówimy o naszej branży, ale to jest temat, który się powtarza w każdej dziedzinie polskiej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MagdalenaBłeńska">Mam apel do Ministerstwa Finansów, żeby całościowo podejść do tematu i uporządkować sytuację podatkową w Polsce. Przedsiębiorcy od co najmniej 20 lat domagają się nie obniżenia stawek podatkowych, tylko likwidacji bałaganu i braku jasności przepisów. To jest jeden z najważniejszych problemów dotyczących całej gospodarki. Mówimy o miliardowych stratach nie tylko przedsiębiorców, ale także skarbu państwa, w związku z procesami. Jest to aspekt zniechęcający do inwestowania w Polsce i rodzimych przedsiębiorców, i zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MagdalenaBłeńska">Waga sytuacji jest cząstką dużo większego problemu, nad którym nie widzę, żeby ministerstwo się pochylało w sposób odpowiadający skali problemu.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MagdalenaBłeńska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MagdalenaBłeńska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSuchoń">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałbym zapytać, dlaczego ta sprawa trafiła aż pod obrady Komisji. Nie rozumiem sytuacji, w której jednostka reprezentująca skarb państwa zawiera umowy z przedsiębiorcami. Z tego tytułu wynikają później problemy z organem państwa i ta sprawa nie jest załatwiona. Musimy jednak dotknąć polityki. Było to przedmiotem pewnej krytyki politycznej od okresu transformacji, że nie ma wyczulenia administracji państwowej na oczywiste sprawy. I nadal nie ma tego wyczulenia. To jest bardzo smutne. Interesuje mnie, dlaczego nadal tak oczywiste sprawy nie zostały załatwione już pól roku, jeśli państwo wiedzą o tym od czerwca. Te sprawy powinny być załatwione najdalej we wrześniu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MirosławSuchoń">Rozumiem, że Ministerstwo Finansów ma swoje pomysły, żeby obciążyć wszystkich podatkami. Od tego jest Ministerstwo Finansów. Ale tego nie można robić przedsiębiorcom. Musi być ktoś racjonalny, kto zatrzyma ten pęd instytucji związanych z budżetem państwa. Myślę, że dla wszystkich jest oczywiste, że ta sytuacja nie jest normalna. Bardzo bym prosił, żeby pan minister był uprzejmy przybliżyć, dlaczego to nie zadziałało, jak powinno. Dlaczego tego nie przerwano i naraża się firmy? Przypomnę, że w naszej historii znamy przypadki, gdy tego rodzaju opresja ze strony aparatu finansowego doprowadziła firmy do upadku. Optimus jest przysłowiowy, ale tych firm było nie kilkadziesiąt, nie kilkaset, ale co najmniej kilka tysięcy.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MirosławSuchoń">Pytanie, co ministerstwo zamierza z tym zrobić konkretnie, jak tę sytuację przerwać? Nie wiem, czy rozważa się propozycję, którą przedstawił poseł Misiło, czy jest inny pomysł. Nie podoba mi się obarczanie przedsiębiorców. W sprawę zamieszane są instytucje państwowe i to one muszą wziąć na siebie odpowiedzialność za rozwiązanie problemu, a nie wymagać od przedsiębiorców. Przychylam się do słów pana ministra Grabarczyka, który bardzo rozsądnie mówił o nietypowej, niezwykłej sytuacji, z którą mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MirosławSuchoń">Na ręce pana ministra składam apel, aby temat zamknąć w sposób kompleksowy i jak najmniej wymagający od przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo. Pan Adrian Furgalski, a później pani poseł Anna Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AdrianFurgalski">Chciałem zaznaczyć, że wypowiadam się nie w imieniu zespołu TOR, z którym jestem kojarzony, ale jako szef związku pracodawców Railway Business Forum. W tym związku są firmy, które działają przede wszystkim na rynku kolejowym, ale część z nich także na rynku drogowym. Zostałem poproszony w kwietniu 2016 r. o interwencję w tej sprawie u ministra Adamczyka. Mam to wystąpienie i odpowiedź przez sobą.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AdrianFurgalski">Pan poseł Żmijan mówił o Prawie przedsiębiorców, czyli podstawowym akcie, który składa się na konstytucję biznesu, a który czeka na podpis prezydenta. Jak rozumiem, duch tej ustawy – konstytucji dla biznesu oraz intencje zawarte w niej oraz w „Strategii odpowiedzialnego rozwoju” obowiązują. Przy uchwalaniu tej ustawy mowa była o domniemaniu uczciwości w odniesieniu do przedsiębiorców, o rozwiązywaniu wątpliwości na korzyść przedsiębiorców. Trzeba postawić sobie kilka pytań. Gdzie w całej tej sprawie można dopatrzeć się winy przedsiębiorców? Gdzie popełnili błąd? Gdzie próbowali oszukać państwo? Gdzie działali wbrew prawu? Nigdzie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#AdrianFurgalski">Od początku sygnalizowali, że coś jest nie tak. Czy mieli się postawić GDDKiA, która wymagała od nich rozróżnienia tych czynności i stawek 8% i 23%? Oczywiście mogli nie startować w przetargu i swoje firmy zamknąć. Kierowane były zapytania do GDDKiA. Kierowane były także prośby o wydanie interpretacji. Mam kilka przykładów. Z jednej strony dyrektor izby skarbowej w Katowicach czy w Warszawie zalecał stosowanie stawek 8% i 23%, a w Poznaniu i Łodzi dyrektorzy izby skarbowej zalecali stosowanie stawki 23%. Widać wyraźnie, że jedna instytucja państwowa nie była w stanie ustalić z inną instytucją, jaka ma być forma postępowania przedsiębiorców. Nie jest zrozumiałe, dlaczego przedsiębiorcy mieliby stać się ofiarami tego niedogadania się instytucji państwowych. Przecież firmy rzetelnie wykonały swoje prace nad rzecz utrzymania dróg.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#AdrianFurgalski">Pani prezes Dzieciuchowicz w swoim wystąpieniu nie powiedziała o tym, ale w jednej z dzisiejszych gazet przeczytałem, że skala dotyczy przynajmniej 50 firm i aż 100 mln zł. Mam pytanie, czy rzeczywiście jest to taka kwota. Skąd nagle te firmy mają wziąć 100 mln zł? Po prostu padną, zwolnią ludzi. Pytanie, kto będzie pracował na drogach przy ich utrzymaniu. Wiemy, że mamy problem z brakiem rąk do pracy. Z pewnością fiskus nie uzyska większości tej należności. Jak nie będzie firm, to nie będzie też składek ZUS, podatków. Nie wiem, jaki jest zysk dla państwa.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#AdrianFurgalski">Kończąc, chciałbym powiedzieć o sprawie, która jest stosunkowo nowa, a państwo ją przegrało. Pod koniec 2016 r. był wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego. Sprawa dotyczyła ochrony brzegów morskich. Firmy na zlecenie urzędów morskich w przetargach miały nakaz stosowania 0% VAT. W przeciwnym wypadku firmy byłyby wykluczone z przetargu. Firmy zgodnie z tym, czego od nich żądano, taką stawkę stosowały. Potem fiskusowi odmieniło się zdanie i NSA stwierdził wyraźnie, że to nie jest problem przedsiębiorców. Przedsiębiorcy działali w dobrej wierze.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#AdrianFurgalski">W związku z tym mam pytanie – czy w ramach ducha konstytucji dla biznesu oraz w związku z tym, że nie można się doszukać żadnego zawinienia ze strony przedsiębiorców, możliwe jest rozwiązanie kompromisowe? Nie chcę używać słowa „abolicja”, które mogłoby sugerować, że ktoś popełnił błąd, że doszło do przestępstwa bądź wykroczenia. Czy nie można wprowadzić „grubej kreski” i oddzielić przeszłość, kiedy mieliśmy do czynienia z bałaganem w tym względzie, od teraźniejszości, czyli darować firmom VAT? Teraz wszyscy zgadzają się, jaka powinna być stawka. Od tego momentu rozliczajmy firmy z umów i wykonywanych prac na nowych zasadach.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#AdrianFurgalski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BogdanRzońca">Bardzo proszę, pani poseł Anna Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, szanowni państwo, mam pierwszy postulat, żebyśmy jasno zdefiniowali, o czym mówimy. Chwilę temu w płomiennym wystąpieniu pana posła Grabarczyka słyszałam o możliwym krachu, który grozi inwestycjom, a przecież rozmawiamy o pracach utrzymaniowych. Chyba się nie mylę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AnnaPaluch">Wszystkie wątpliwości dotyczą niejasnej definicji, co jest kompleksową usługą, a co nie jest. Mści się na nas sytuacja skomplikowanych przepisów dotyczących VAT, które wypadałoby napisać jeszcze raz. Okazuje się bowiem, że kompleksowa usługa jest opodatkowana inną stawką VAT, a usługa, której nie należy traktować jako kompleksowej, ma inną stawkę VAT. Panie pośle Grabarczyk, żaden krach inwestycyjny nam nie grozi. Proszę się nie niepokoić. Na pewno nie grozi nam sytuacja, z jaką zmagaliśmy się w 2012 r. i 2013 r., kiedy z powodu fatalnych umów z podwykonawcami padło 500 firm budowlanych. Proszę w tym biciu na alarm zachować jakiś umiar i zdrowy rozsądek.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#AnnaPaluch">Rozumiem, że pewien problem jest. W dobrej wierze przedsiębiorcy zawierali umowy utrzymaniowe i nie z ich winy nastąpiły pewne problemy. Rozumiem, że to są umowy o dłuższym okresie trwania. Zdaję sobie sprawę i cenimy to, że GDDKiA przez jednoznaczną interpretację, co jest kompleksową usługą, a co nie, wypracowała rozwiązanie na przyszłość. Trzeba sięgnąć do umów, które zostały wykonane i zapłacone, a które teraz są kwestionowane odnośnie do odprowadzonej stawki VAT.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#AnnaPaluch">Stąd moje pytanie – czy jest możliwe z punktu widzenia przepisów finansowych sięgnięcie do materiałów źródłowych, jakimi są umowy pomiędzy GDDKiA i jej oddziałami a firmami, sprawdzenie, jaka w tych umowach stawka VAT została uzgodniona, i kierowanie się tymi materiałami źródłowymi, czyli kontraktem pomiędzy publicznym podmiotem a firmą? To może byłoby jakieś rozwiązanie, które umożliwiłoby racjonalne wyjście z sytuacji bez szkody dla finansów publicznych, ale też bez szkody dla przedsiębiorców. Wpływy od firm stanowią dochody budżetu państwa. Nie jest interesem publicznym zarzynanie kur niosących złote jajka. Tak przecież należy te firmy traktować – jako podatników, którzy przysparzają dochodów budżetowych, których trzeba szanować.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#AnnaPaluch">To jest moje konkretne pytanie. Rozwiązania domaga się sytuacja już zaistniała. Chyba nie jest w naszym interesie, żeby firmy wydawały pieniądze na radców prawnych, adwokatów i dochodziły swoich praw w sądzie. Ani finanse publiczne na tym nie zyskają, ani przedsiębiorcy. Zyskają panowie mecenasi. Myślę, że mają wystarczające dochody w innych dziedzinach.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#AnnaPaluch">Czy można sięgnąć do materiałów źródłowych, jakimi są umowy zawierane przez GDDKiA? Jeśli umowach jest uwzględniona stawka VAT, to należy te firmy potraktować zgodnie z postanowieniami tych umów. Umowa, zgodnie z Kodeksem cywilnym, rzecz święta.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BogdanRzońca">Bardzo dziękuję. Pan się zgłasza. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PawełZawadzki">Paweł Zawadzki – ZABERD. Jestem prezesem zarządu jednej z firm, która realizuje szereg kontraktów w zakresie utrzymania.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PawełZawadzki">Panie przewodniczący, państwo posłowie, panowie ministrowie, dyskutujemy o jednej formie zamówienia – związanej w kontraktami „Utrzymaj standard”. Na początku nie było problemów. Każda firma, która startowała od 2010 r., kiedy tę formułę wymyśliliśmy wspólnie z GDDKiA, nie miała wątpliwości, jakie stawki VAT stosować. Dla pewności szereg z firm wystąpiło o interpretacje indywidualne. Dotarłem do siedmiu interpretacji, które potwierdzają, że należy stosować stawkę mieszaną. W 2014 r. te stawki zaczęły być sukcesywnie zmieniane. Niestety ostatnia ze zmian była dopiero w 2016 r.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PawełZawadzki">Kontrakty „Utrzymaj standard” wywołały szereg rozbieżnych podejść, kontrowersje, ale nie było żadnych zmian w stosunku do kontraktów, które dominowały na rynku. Były to kontrakty realizowane w formule wywołaniowej. GDDKiA czy inny inwestor decydował, w którym momencie które prace są realizowane. Prace były konkretnie ilościowo liczone i zgodne z wyceną w przetargu wystawiane były faktury. W przypadku kontraktów „Utrzymaj standard” był pewien problem wynikający z formuły ryczałtowej. Był ryczałt za utrzymanie konkretnego standardu drogi. W ramach tego ryczałtu trudno było precyzyjnie określić, który typ usługi w jakim momencie dominował. Z tego wynikały rozbieżności.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PawełZawadzki">W 2017 r. z niewiadomych przyczyn Ministerstwo Finansów zaczęło rozszerzać interpretację również na kontrakty wywołaniowe. Kompleksowość została zinterpretowana – nie wiem, z jakiego względu – również w stosunku do kontraktów wywołaniowych. Skala problemu wynikającego z kontraktów wywołaniowych jest wielokrotnie większa niż to, o czym do tej pory rozmawialiśmy w zakresie kontraktów „Utrzymaj standard”. Kontrakty są na co dzień realizowane w tysiącach miejsc w Polsce. Chodzi nie o 50 firm, lecz śmiem twierdzić, że o 500. Sto milionów złotych to pierwsza wartość, z którą urzędy skarbowe zgłosiły się do nas. Szeroko zakrojona akcja prowadzona przez urzędy w stosunku do wytypowanych firm, które realizują największe kontrakty w Polsce, grozi nam bankructwem w krótkim czasie.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PawełZawadzki">Interpretacje, które państwo przyjmujecie, nie są do końca właściwe. Trzeba podkreślić, co było podstawą podejścia do opodatkowania obniżoną stawką podatku VAT. Moim zdaniem służyła ona interesom publicznym. Czy chcemy, żeby utrzymanie w zakresie przejezdności drogi było objęte obniżoną stawką VAT? Nie chcemy, żeby samorządy, GDDKiA na tym oszczędzały. Pamiętam sytuacje sprzed kilkunastu lat, kiedy były duże mrozy i opady śniegu, znaczne środki wydawaliśmy na utrzymanie i zaczęło brakować środków na usuwanie dziur. Przecież nie chcemy takiej sytuacji. Mamy coraz więcej dróg. Rozwijamy się i każdy nam zazdrości, że w takim tempie przybywa infrastruktura drogowa. Nie zabierajmy pieniędzy z dróg w kierunku podatków, które płacone są do tego samego budżetu. 15% stanowi istotną różnicę. Utrzymanie dróg ma wpływ na przyszłość kolejnych pokoleń. Jeśli nie będziemy ich właściwie utrzymywać na tym etapie, z pewnością ich żywotność będzie dużo krótsza.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PawełZawadzki">Zwracamy się do państwa z prośbą o przeanalizowanie sytuacji. Skala problemu moim zdaniem jest wielokrotnie większa niż 100 mln zł. Chcemy pracować na drogach i realizować kontrakty. Wpadliśmy w pułapkę. Pomóżcie nam, państwo, z tej pułapki się wydostać.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PawełZawadzki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia strony społecznej? Nie widzę, wobec powyższego czas na panów ministrów. Proszę bardzo, minister finansów. Oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PawełCybulski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo zgromadzenia na tej sali, po pierwsze, minister finansów nie milczy w tej sprawie. To jest kompletny absurd. Podpisałem pismo 22 stycznia br. jako odpowiedź na interpelację nr 18045 z dnia 22 grudnia. Trudno mówić o milczeniu, skoro podpisałem się pod tym pismem i zająłem stanowisko Ministerstwa Finansów. Może zdaniem pana posła milczenie polega tylko na tym, że nic się nie mówi, natomiast zająłem stanowisko na piśmie. Być może forma pisemna ma większe znaczenie. Mowa nie jest ceniona przez wszystkich.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PawełCybulski">Dziękuję państwu za zaproszenie i wskazanie problemu. Padło pytanie, dlaczego Ministerstwo Finansów doprowadziło do tej sytuacji. Mam teraz odpowiedzieć na to trudne pytanie, a przecież spotkaliśmy się jako gremium osób. Nie rozumiem, dlaczego jedna osoba ma odpowiadać na problem, który nas wszystkich tu sprowadził. Nie wiem. Nie potrafię odpowiedzieć. To jest trudne pytanie. To pytanie jest aktualne od 2014 r., od pierwszej interpretacji. Bardzo proszę nie stosować tego typu pułapek.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PawełCybulski">Pan powiedział o pułapce i zaraz wypowiem się w tej kwestii. Bardzo dziękuję za ten głos i za tę prośbę, żeby coś robić. Rzeczywiście wypadałoby coś zrobić, zastanowić się, jak z tego wyjść. Dlatego jeszcze raz dziękuję za zaproszenie. Rozumiem, że wszyscy spotykamy się po to, żeby rozwiązać ten problem. To nie tylko pobożne pytania do ministra finansów i ministra infrastruktury, ale pytania do nas wszystkich, co zrobić z tym problemem.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PawełCybulski">Odpowiem na pytanie pana posła Misiło, czy mógłbym udzielić odpowiedzi na piśmie. Oczywiście, panie pośle, udzielę odpowiedzi. Postaramy się szczegółowo odpowiedzieć na pytanie, jaka jest skala problemu, skala kontroli. Informację prześlemy do pana marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PawełCybulski">Nie podejmę dziś arbitralnej decyzji, że do tej pory jest zgoda na stawkę 8%, a potem będzie stawka 23%. Wiecie państwo, że takiej decyzji nie będę w stanie podjąć. Wymaga ona przeprowadzenia pewnych analiz i zastanowienia się, co dalej. Ze swej strony mogę obiecać, że przejrzymy wszystkie interpretacje indywidualne podatników i zobaczymy, czy organ kontroli skarbowej zastosował się do przepisów interpretacyjnych. Z drugiej strony należy pamiętać, że…</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PawełCybulski">Czy mógłbym kontynuować?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BogdanRzońca">Drodzy państwo, proszę nie przeszkadzać. W ten sposób przedłużamy posiedzenie Komisji, a nie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PawełCybulski">Z drugiej strony chciałbym przypomnieć, że interpretacje indywidualne są formą wyrażenia stanowiska przez organ uprawniony w indywidualnej sprawie. Jaka będzie odpowiedź organu, zależy od tego, jaką sytuację wskażemy we wniosku, który kierujemy. Organ podatkowy będzie odpowiadał zgodnie z literą wniosku. Może dojść do niezrozumienia tematu. We wniosku mogą być zawarte niepełne okoliczności, niezgodne z rzeczywistością. To może powodować korzystną dla podatnika interpretację. Oczywiście interpretacje są weryfikowane w momencie dokonywania kontroli i dochodzi do sytuacji złych, nieszczęśliwych, które powodują uszczuplenie środków po stronie podatnika.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PawełCybulski">Jedno z pytań dotyczyło kwoty zaległości podatkowych z tytułu VAT szacowanej na 100 mln zł. Nie, proszę państwa, tak daleko jeszcze żeśmy nie zajechali. Zaległości i oczekiwane wpływy szacowane są na ok. 50 mln zł. Z drugiej strony chciałbym podkreślić, że nie prowadzimy szczególnej polityki fiskalnej, która miałaby na celu wyrwanie dodatkowych środków pieniężnych od podatników. Nie stosujemy agresywnej formy fiskalnej. Mamy duże osiągnięcia, jeśli chodzi o uszczelnienie systemu podatkowego, i nie musimy dodatkowo sięgać do kieszeni podatników, kiedy podatki są niewymagalne.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PawełCybulski">Odniosę się do kwestii zrozumiałości prawa i postulatu przejrzystości, transparentności, jednolitych i spójnych interpretacji. Wiemy, że występują duże problemy interpretacyjne. One są zawsze, a prawo podatkowe jest skomplikowane i zapewniam, że nie będzie mniej skomplikowane. Oczywiście będziemy dużo robili, będziemy starali się tworzyć jak najbardziej transparentne prawo, ale prawo podatkowe nigdy nie będzie proste, ponieważ okoliczności życia gospodarczego podlegają znaczącym zmianom. Przepisy prawa podatkowego starają się nadążyć na tymi okolicznościami. Nie będą bardziej proste, lecz bardziej skomplikowane.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PawełCybulski">Jest pytanie, jak stosować później przepisy prawa, jakich dokonywać interpretacji, co zrobić, żeby interpretacje były jasne dla podatnika, żeby podatnik wiedział, jak stosować prawo. Zgadzam się z tym, że większość podatników poszkodowanych ma prawo sądzić, że przecież nie działali w złej wierze. Chcieli działać według umowy i prowadzić biznes. Nie zależało im na tym, żeby stosować inne stawki i z tego tytułu mieć dodatkowe korzyści. Zgadzam się z tym.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PawełCybulski">Było odwołanie do prawa cywilnego i pytanie, czy możemy aneksować umowy. Proszę państwa, nie mam prawa interwencji w żadne umowy tworzone pomiędzy stronami. Nie wolno mi tego robić, podobnie jak nie wolno mi zmieniać przepisów prawa podatkowego, wpływać na organy podatkowe, które każdorazowo dokonują różnych rozstrzygnięć. Oczywiście deklaruję, że przejrzymy te interpretacje oraz działania kontrolne i ocenimy, czy są właściwe. Być może trzeba będzie w ramach nadzoru stwierdzić, że są to niewłaściwe postępowania, niezgodne z prawem, ale nie mogę odstąpić od stosowania przepisów prawa, jakie to prawo by nie było. Nie mogę odstąpić od stosowania przepisów prawa.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PawełCybulski">Oczywiście szanuję zasadę zaufania do organów państwa, ale to nie jest jedyna zasada, jaka obowiązuje w tym państwie. Jest zasada praworządności. Musimy stosować przepisy prawa, w tym to, co zostało w 2014 r. powiedziane. Oczywiście możemy doszukiwać się pewnych nieprawidłowości, niezrozumień, przekłamań.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PawełCybulski">Jeszcze raz bardzo dziękuję za to pytanie i za krzyk rozpaczy ze strony pana przedsiębiorcy. Państwo proszą o to, żeby im pomóc wyjść z pułapki. Rzeczywiście prawo podatkowe do tej pory stosuje pułapki na przedsiębiorców. Mamy tego świadomość. Jesteśmy na etapie pewnych zmian legislacyjnych. Komisja do spraw trudnych, do spraw wsparcia przedsiębiorców, której przewodniczę, ma za zadanie wyłapać wszystkie pułapki na przedsiębiorców. Być może to również jest pułapka, ale wszystko było robione w majestacie prawa.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PawełCybulski">Tyle z mojej strony. W piśmie skierowanym do pana marszałka Kuchcińskiego szczegółowo i szeroko odniosłem się do interpelacji poselskiej pana posła Grzegorza Adama Woźniaka. Z państwa wypowiedzi wynika, że nie wszyscy zapoznali się z tym pismem. Zachęcam państwa, żeby się z nim zapoznać. Oczywiście wszystko jest przed nami. Głęboko się nad tym pochylę. W ramach nadzoru przeanalizuję, jak te sprawy są prowadzone, jakie będą konsekwencje i do czego dojdziemy. Zgadzam się, że nie możemy wylać dziecka z kąpielą i nie możemy doprowadzić do upadłości firm. Zgadzam się z tym absolutnie, ale proszę zrozumieć, że musimy przestrzegać przepisów prawa. Nikt nas z tego nie zwolni. Ministerstwo Finansów jest cały czas oceniane przez NIK oraz przez inne organy kontrolne. Mogą sformułować zarzut, że zmieniliśmy stosowanie przepisów prawa.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PawełCybulski">Zgadzam się z państwem, że może być wiele nieporozumień i pomyłek i nad tym trzeba będzie się pochylić. Nie miałem wcześniej wyraźnych sygnałów. Pierwszy sygnał to zaproszenie na dzisiejsze spotkanie, interpelacja, a wcześniej były sygnały medialne. Pierwsze dowiedziały się media, co przedsiębiorców boli, później minister. Chciałbym, żeby w przyszłości kolejność była odwrotna. Chciałbym wcześniej się dowiadywać, przed mediami i politykami oraz wszystkimi, którzy będą chcieli wykorzystać ów fakt do swoich spraw. Może wówczas mógłbym wcześniej zadziałać.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#PawełCybulski">Zapraszam do zespołu, zwłaszcza osoby, które nie prowadzą spraw spornych podatkowych. Na przyszłość zapraszam wszystkich tych, którzy mają problemy z interpretacją prawa podatkowego, którzy czują się poszkodowani przez prawo podatkowe.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#PawełCybulski">Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo. Pan minister Chodkiewicz. Widzę, że są następne zgłoszenia, ale poczekajmy na odpowiedź pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekChodkiewicz">Jestem w pewnym kłopocie, ponieważ reprezentujemy ten sam rząd, ale wydaje mi się, że propozycja opozycji, żeby doprowadzić do porozumienia dotyczącego umów zawartych przed interpretacją ministra finansów jest godna rozważenia. Nadal twierdzę, że skoro w 2015 r. podjął taką decyzję, to również mógł podjąć decyzję, co z umowami już obowiązującymi. Tego wątku nie będę jednak kontynuować, bo wolę konstruktywnie podejść do tematu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MarekChodkiewicz">Wydaje mi się, że powinno to dotyczyć przedsiębiorców, którzy prawidłowo rozliczyli podatek VAT. Już dziś wiemy o przypadkach, że umowa pomiędzy generalnym wykonawcą a GDDKiA uwzględniała 8% VAT, a podwykonawca miał stawkę 23% VAT. Jeśli mamy do czynienia z pewnymi nieprawidłowościami, te umowy powinny być sprawdzane. Ci przedsiębiorcy powinni ponieść jakąś odpowiedzialność. Jeśli przedsiębiorcy działali w dobrej wierze i prawidłowo, a komisja to sprawdzi i zweryfikuje, to niech nie będą obciążeni VAT.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MarekChodkiewicz">Jeśli pan minister nie ma dziś kompetencji, deklaruję swój udział w rozmowach. Możemy przenieść to na poziom wyższy, tj. Rady Ministrów. Być może wspólnie da się wypracować stanowisko. Faktycznie mamy dziś mnóstwo innych problemów, żeby wkraczać w ślepą uliczkę prowadzącą donikąd. Nawet gdyby to była skala 100–300 mln zł, nie jest to dla skarbu państwa bardzo istotna kwota, natomiast w odbiorze społecznym kosztuje bardzo wiele.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#MarekChodkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo. W wystąpieniach panów ministrów dostrzegam konstruktywny głos. Nie wiem, czy nasi goście zgodzą się z tym, że przeniesienie tego tematu na poziom dyskusji merytorycznej z udziałem obu ministrów jest konstruktywnym rozwiązaniem. Przecież o to chodziło. Jeśli byście państwo pozwolili, to proponuję, żeby na tym etapie zaprzestać dyskusji. Zawsze ostatni głos należy do strony wnoszącej wniosek w imieniu grupy posłów. Proszę państwa o wyrozumiałość. Pan przewodniczący Żmijan dokona podsumowania dyskusji. Wcześniej poseł Polaczek, który nie zabierał głosu. Potem powinniśmy zakończyć posiedzenie, ale niezwłocznie, jeszcze na tej sali, uzgodnić następne spotkanie przy okrągłym stole, z udziałem panów ministrów i gości, którzy są dziś obecni.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#BogdanRzońca">Proszę bardzo, pan poseł Polaczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyPolaczek">Chciałbym dodać komentarz w duchu wystąpienia pana ministra Chodkiewicza i w nawiązaniu do tego, co powiedział minister finansów. Możemy odnotować z satysfakcją, że jest dobra wola strony rządowej do rozstrzygnięcia tego jednego z wielu problemów, który nie powstał w ciągu ostatniego roku czy miesiąca. Chciałbym zaproponować w imieniu prezydium, żeby po analizie interpretacji podatkowych, które do tej pory były sformułowane, poprosić o syntetyczną informację ze strony rządu dla Komisji Infrastruktury, jak ten problem został rozstrzygnięty. Przedsiębiorcy, którzy stosowali prawidłowo podatek VAT, powinni być pod ochroną. To jest istota zachowania się podatnika do kwestii prawa podatkowego. Konkluzją dyskusji jest to, że wszystkie strony zadeklarowały gotowość rozstrzygnięć, które będą dotyczyły firm, które zawarły umowy w formule „Utrzymaj standard” w cyklu kilkuletnim. To jest pożyteczny aspekt wypowiedzi ministrów, którzy komentowali dziś ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BogdanRzońca">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jeśli ktoś z państwa gości się upiera, to udzielę głosu. Mamy już konkluzje. Przypominam, że za chwilę mamy kolejne posiedzenie w innej sali, w innej sprawie, więc musimy się przenieść.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#BogdanRzońca">Czy państwo zgadzacie się, żeby oddać pani głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraDzieciuchowicz">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie, za zwołanie posiedzenia. Mam nadzieję, że na forum rządu zostanie wypracowany konsens. Czy moglibyśmy prosić, aby do czasu wypracowania tego konsensu służby kontrolne wstrzymały się z wydawaniem decyzji, z przeprowadzaniem kontroli i egzekucją? To jest proces, który cały czas trwa.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#BarbaraDzieciuchowicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BogdanRzońca">To jest pytanie do pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PawełCybulski">Arbitralnie tego nie zrobię. To są organy podatkowe. Nie mogę wpływać bezpośrednio na organy podatkowe. Oczywiście wystąpimy z informacją do organów podatkowych. Ostrzeżemy. Powiemy, że jest problem, sytuacja trudna, która wymaga rozstrzygnięcia. Będziemy sugerować, ale nie możemy wpływać bezpośrednio na organy podatkowe, bo naraziłoby nas to na zarzuty. Chcemy tego uniknąć.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PawełCybulski">Pochylamy się nad tym nisko. Deklarujemy współpracę z panem ministrem Chodkiewiczem. Będziemy otwarci na ten problem. Państwo o wiele więcej powiedzieli niż prasa. Prasa trochę przeinaczyła fakty. Może rzeczywiście wpadliśmy w ponury nastrój, mówiąc o 100 mln zł. Poczekajmy. Trzeba się temu przyjrzeć. Zależy nam na tym, żeby nie niszczyć firm, żeby egzekwować tylko te podatki, które są należne w majestacie prawa. Oczywiście są problemy interpretacyjne. Jeszcze raz deklaruję współpracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BogdanRzońca">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Tylko żeby to było niezwłocznie. Jeśli wyjdzie jakiś okólnik z ministerstwa do organów podatkowych, to proszę zaznaczyć, że dziś odbyło się posiedzenie Komisji, że zdiagnozowaliśmy problem, że była silnie reprezentowana strona społeczna – pokrzywdzeni ludzie. Chodzi o to, żeby proces kontroli miał swój tok, ale z uwzględnieniem wypowiedzi uczestników dzisiejszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#BogdanRzońca">Oddaję głos panu przewodniczącemu Żmijanowi. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję wszystkim, którzy wzięli udział w debacie. Cieszę się z konkluzji. Chcę podziękować panom ministrom za deklaracje. Bardzo się cieszę, że pan minister finansów zauważył, że debata także jemu jest przydatna. Pan minister zwrócił uwagę na emocjonalny ton mojego wystąpienia. Chcę panu powiedzieć, że mogę mieć tytuł do tego, bo przez 20 lat kierowałem firmą średniej wielkości i wiem, na czym to polega. Jeśli referowałem problem, to nie z pozycji urzędnika zza biurka.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PawełCybulski">Tak właśnie to odebrałem, że emocje nie wynikają z błahych przyczyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławŻmijan">Po drugie, panie ministrze, bardzo mocno chcę podkreślić, że byłem przekonany, iż wiemy, o czym mówimy, bo temat ma swoją historię. Nie ma znaczenia, czy interpretację wydano w 2014 r., czy w 2015 r. Jest to po prostu poważny problem.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#StanisławŻmijan">To minister finansów wprowadził interpretację kompleksową nie tylko w odniesieniu do kontraktów w formule „Utrzymaj standard”. Jeśli fakturowanie było ryczałtowe miesięczne, zapewne miał pan rację, choć nie do końca, bo zgodnie z definicją usługi kompleksowej stawka podatku VAT wynika z usługi składowej głównej. To ona rzutuje na pomocnicze. Gdyby pan się do tego stosował, miałby pan stawki 8%. Pan także rozszerzył to na kontrakty pojedyncze, np. na odśnieżanie obciążone stawką 8%. Pan zarządził 23% i nie zmienił pan polskiej klasyfikacji wyrobów i usług.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#StanisławŻmijan">Oczywiście racja jest po stronie wykonawców i w sądzie wygrają z panem. Tylko ci przedsiębiorcy wcale nie chcą się z panem sądzić. Oni cenią sobie swój czas i pana czas. To jest kwestia, którą powinien rozwiązać minister finansów. To jest istota rzeczy. Na tym polega cały problem.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#StanisławŻmijan">Panie ministrze, wnoszę, żeby wstrzymać działania podległych jednostek. Problem polega nie tylko na tym, że firmy nie mają środków finansowych na uzupełnienie podatku VAT. Pani poseł Paluch nie dostrzega zagrożenia dla tych firm, a zagrożenie jest realne. Przecież nie otrzymują one zaświadczeń o niezaleganiu podatkowym, a to ogranicza możliwość startu w kolejnych przetargach. To jest zagrożenie.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#StanisławŻmijan">Pan poseł Grabarczyk miał rację. Zapewne będzie posiedzenie poświęcone kwestiom infrastruktury drogowej. Firma, która wygrała przetarg, odwołuje się od tej decyzji, bo nie jest w stanie zrealizować kontraktu za podaną kwotę. Będą nowe doświadczenia, niespotykane dotychczas.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#StanisławŻmijan">Panie przewodniczący, jeszcze raz bardzo dziękuję za zarządzenie posiedzenia. Panie ministrze, pytałem, w jaki sposób i kiedy nastąpi rozwiązanie problemu. Pan przewodniczący doprecyzował, że niezwłocznie, i za to dziękuję. Mam nadzieję, że tak się stanie. Jeśli problem nie będzie rozwiązany, zapowiadam, że będziemy zabiegać o dezyderat do premiera. Problem jest istotny w kontekście konstytucji dla biznesu. Zechcemy także przenieść tę debatę do sali plenarnej. Nie odstąpimy od wyprowadzenia tych spraw na prostą w trosce o tych, dzięki którym mamy wpływy do budżetu państwa. Panu ministrowi finansów powinno na tym szczególnie zależeć.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo. Posiedzenie Komisji było okazją do rozmowy o konstytucji dla biznesu, o potrzebie ochrony przedsiębiorców, o potrzebie właściwej interpretacji przepisów. Robi to wszystko rząd. Robi to Ministerstwo Finansów. Ma ogromne sukcesy i świat to zauważa. Mogę wspomnieć o wizycie polskiego ministra finansów w Rosji, która chce korzystać z polskich pomysłów, jak uszczelnić VAT. Mówi o tym Europa i świat. Mamy sukcesy.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#BogdanRzońca">Dziękuję państwu za obecność. Państwa przedsiębiorców nie chcę pocieszać. Idźmy dalej tą drogą, którą dziś zainicjowaliśmy, to znaczy spotkania i rozwiązania problemu.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#BogdanRzońca">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>