PPC / ppc

text_structure.xml 98.1 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewSosnowski">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji, witam pracowników Kancelarii Sejmu. Stwierdzam kworum. Porządek posiedzenia członkowie Komisji otrzymali wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza jakieś uwagi lub sprzeciw do zaproponowanego porządku? Nie słyszę uwag. Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofTruskolaski">Jedna uwaga, jeśli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewSosnowski">Tak, bardzo proszę. Rozumiem, że uwaga dotyczy porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofTruskolaski">Zgadza się, panie przewodniczący. Szanowni państwo, ponieważ pani poseł Hennig-Kloska jest w tej chwili na debacie budżetowej, nie będzie mogła wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Etyki. W związku z tym chciałbym prosić o zdjęcie pkt 3 z porządku dziennego i przełożenie jego rozpatrzenia na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie pośle, rozumiem pana argumentację, ale może tak się zdarzyć, że stawi się wnioskodawca. Nie powinniśmy więc w tej chwili decydować o zdjęciu tego punktu. Jeśli wnioskodawca się stawi, wówczas wysłuchamy jego argumentów. Panie pośle, sytuacja nie zmieni się, jeśli nie będzie także wnioskodawcy. Wtedy będziemy mogli zdecydować o przełożeniu rozpatrzenia tego punktu na kolejne posiedzenie. Nie będzie z tym żadnego problemu, ponieważ tą sprawą zajmujemy się po raz pierwszy. Poczekajmy jednak na wnioskodawcę. Decyzję odnośnie dalszych losów tego punktu podejmiemy, kiedy przyjdzie kolej jego rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofTruskolaski">Jasne, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewSosnowski">Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Dalsze decyzje odnośnie do konkretnych punktów zapadną w trakcie realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewSosnowski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o jego zamknięciu, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewSosnowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego. Zgodnie z przyjętym porządkiem jest nim rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Janusza Sanockiego, stanowiącej podstawę wniosku Fundacji Międzynarodowy Ruch na Rzecz Zwierząt – Viva! z dnia 23 kwietnia 2018 r. Proszę zaprosić do sali pana posła Sanockiego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewSosnowski">Dzień dobry, panie pośle. Witamy na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Proszę zająć miejsce i dopełnić formalności, składając podpisy w odpowiednich miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszSanocki">Mam nadzieję, że to niej jest jakiś wyrok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewSosnowski">W żadnym razie, panie pośle. My nie wydajemy wyroków. Mam nadzieję, że zapoznał się pan z wnioskiem, który został w pańskiej sprawie skierowany do Komisji Etyki. Bardzo proszę o złożenie wyjaśnień, które uzna pan za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszSanocki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem nieco zaskoczony faktem, że tego rodzaju internetowe dialogi na cztery nogi są przedmiotem skarg, a później stanowią jeszcze obiekt zainteresowania Wysokiej Komisji. Jak państwo doskonale wiecie, zasady etykiety w internecie są nieco inne niż w tzw. realu, w normalnym życiu. W tym przypadku dostałem bodaj 600 maili od przeciwników farm zwierząt futerkowych. Prosiłem, bodaj sześć razy, żeby mnie wykreślili z listy odbiorców i w końcu nie wytrzymałem i coś warknąłem pod adresem nadawców. Nie było to może specjalnie grzeczne, ale chyba też i nie bardzo obraźliwe. W efekcie doszło do połajanki. Faktycznie, w pewnym momencie przegiąłem, ale później wszystkich zainteresowanych przeprosiłem, chyba na Facebooku. Mało tego, nawet dzwoniłem do nich i bezpośrednio rozmawialiśmy, ale co się stało, to się oczywiście nie odstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszSanocki">Cóż mogę więcej powiedzieć? Niewiele. Wyraziłem ubolewanie i to wszystko. Wiem, że nie powinienem w taki sposób rugać rozmówcy, ale czasami człowieka poniesie. Jeszcze raz ubolewam nad tamtym zajściem, a przy okazji muszę powiedzieć Wysokiej Komisji, że ostatnio poprawiłem swoje zachowanie. Teraz już nie reaguję na tego rodzaju komentarze. Od razu wyrzucam je do kosza. Ciągle jednak we mnie tkwi temperament publicysty i czasami coś się zdarzy, ale jak to mówią, nobody is perfect.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszSanocki">To wszystko, co mam na ten temat do powiedzenia, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszSanocki">Dziękuję, panie pośle. Przechodzimy do zadawania pytań. Jako pierwszy pan poseł Truskolaski. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofTruskolaski">Panie przewodniczący Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, według mnie skrzynka mailowa janusz.sanocki@sejm.pl&gt; jest oficjalnym adresem posła na Sejm, poprzez który mogą się z parlamentarzystą komunikować wyborcy, a szerzej wszyscy polscy obywatele i nie ma znaczenia, czy przychodzi na nią 10, 100 czy 1000 maili dziennie. Naszym obowiązkiem jest zapoznać się z treścią korespondencji i albo na nią odpowiedzieć, albo nie odpowiedzieć. Z pewnością nie wolno jednak posłowi odpisywać przy użyciu obraźliwych sformułowań pod adresem innych osób.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofTruskolaski">Powiedział pan coś takiego, panie pośle, że kultura w internecie jest inna niż w realu i można sobie pozwolić na więcej. Może cytuję niedokładnie, jeśli tak, to proszę mnie poprawić, ale sens był właśnie taki. Moim zdaniem, ani w internecie, ani w życiu publicznym nie wolno sobie pozwalać na zbyt wiele. Słowa zawsze należy dobierać w taki sposób, aby nikogo nimi nie obrażać.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofTruskolaski">W związku z tym mam do pana pytanie. Czy uważa pan, że takie sformułowanie jak „głupia jesteś” lub inne, nie wiem czy powinienem, ale mimo wszystko je zacytuję: „W dupie mam pańskie uwagi. Uważam pana za durnia”, powinny funkcjonować w życiu publicznym lub na forach internetowych, a nawet w życiu prywatnym? Czy pana zdaniem wolno w ten sposób zwracać się do kogoś? Na marginesie mówiąc, uważam, że posłowie powinni szczególnie dbać o określony poziom kultury osobistej. Podsumowując, czy pana zdaniem posłowie powinni posługiwać się takimi sformułowaniami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewSosnowski">Bardzo proszę o odpowiedź, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszSanocki">Cóż ja mogę powiedzieć, panie przewodniczący… Wydaje mi się, że użyte przeze mnie sformułowania nie łamią aż tak strasznie obowiązujących zasad. W końcu można przecież różnie się komunikować. Ma pan rację mówiąc, że skrzynka mailowa jest oficjalnym poselskim adresem, ale proszę pamiętać, że wielokrotnie prosiłem, aby mi nie przysyłano wiadomości. Informowałem, że znam problem i nie ma takiej potrzeby. Czy to, że skrzynka jest oficjalnym adresem oznacza, że można na nią wysyłać 1000 maili w tej samej sprawie? Ja naprawdę dostałem setki identycznych maili. Podobną prośbę przedstawiłem zresztą także obrońcom życia, którzy podobnie wysyłali mi setki wiadomości. Szanowni państwo, co tu dużo mówić, takie wiadomości to zwykły spam, nic innego. Od tego nie da rady uwolnić się w normalny sposób. Jest to naprawdę bardzo irytujące, kiedy znam problem, mam określone zdanie na jego temat, w tym przypadku miałem akurat inną opinię niż autorzy maili, ale nadal otrzymuję setki wiadomości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszSanocki">Kiedy było już po wszystkim, doszło nawet do telefonicznej rozmowy pomiędzy mną i bodaj przewodniczącą fundacji, która prosiła, abym oficjalnie wypowiedział się na ten temat. Udzieliłem takiej merytorycznej wypowiedzi. Zacytowane sformułowanie „głupia jesteś” to był tylko pewien skrót myślowy, panie pośle. Mógłbym na przykład powiedzieć: „Proszę pani, pani się głęboko myli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofTruskolaski">No właśnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszSanocki">Albo że: „Pani ma głęboko zachwiane kategorie oceny rzeczywistości” itd. Ale nie w tym przecież była rzecz. Panie pośle, niech pan sobie przypomni cytat z naszego wybitnego poety Władysława Broniewskiego, który pisał „przypomnijmy, co rzekł Cambronne”. A cóż takiego pod Waterloo rzekł Cambronne do wstrętnych Angoli? Powiedział „merde”, czyli „gówno”. Co prawda nie uważam się za równego tej postaci. Toutes proportions gardées, jak to się mawia. Oczywiście nie ta sytuacja i nie ci bohaterowie, ale nie przesadzajmy. Przeprosiłem za to zajście. Dziś uważam je za niewłaściwe, ale drodzy państwo, czy mam się teraz sam biczować?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszSanocki">Wiem, że postąpiłem niewłaściwie, już to powiedziałem. Od tamtej pory staram się unikać podobnych sytuacji. Nikt nie jest doskonały. Znam swój temperament i swoje wady, ale w tym konkretnym przypadku ci ludzie mnie po prostu zamęczyli. Kilkakrotnie prosiłem, aby przestali i już mi nie wysyłali tych maili, a oni wiedzieli, że z taką prośbą występowałem. Podobnie postąpiłem zresztą w przypadku pani Kai Godek i nie było to zależne w żaden sposób od moich poglądów. Jeśli ktoś przesyła innemu człowiekowi jakąś wiadomość 600 razy, to naprawdę może go w ten sposób zamęczyć. Trzeba te wiadomości kasować itd. Takie zachowanie również, moim zdaniem, nie mieści się w kanonach dobrego zachowania. Jest to normalny, zwykły spam.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszSanocki">Żeby nie tracić więcej państwa cennego czasu, mogę tylko jeszcze raz powiedzieć, iż nie postąpiłem właściwie i nie mam powodów do zadowolenia z własnego zachowania, ale nie przesadzałbym, że było ono rzeczywiście jakimś strasznym wykroczeniem przeciwko etyce i dlatego raczej specjalnie mocno z tego tytułu nie mam się zamiaru kajać. Panie pośle, naprawdę znam o wiele gorsze zachowania innych parlamentarzystów i luminarzy życia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję, panie pośle. Czy są inne pytania? Pani przewodnicząca Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Mam tylko jedno pytanie. Panie pośle, gdzie pan przeprosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszSanocki">Publicznie, na Facebooku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszSanocki">Przeprosiłem publicznie, pokajałem się itd. Nikt nie jest doskonały, każdy czasami popełnia błąd, ale trzeba się umieć przyznać do swoich błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję. Czy ktoś z członków Komisji chciałby jeszcze zadać pytanie posłowi Sanockiemu? Nie widzę. W takim razie bardzo serdecznie dziękujemy, panie pośle, za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszSanocki">Również bardzo dziękuję. Do widzenia państwu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszSanocki">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzDługi">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Nie podoba mi się to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewSosnowski">Proszę, pani poseł Mrzygłocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wnoszę o zwrócenie posłowi uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewSosnowski">Poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzDługi">Czy pan poseł Sanocki miał już okazję, oczywiście w cudzysłowie, być przez nas ukarany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewSosnowski">Jeśli mnie pamięć nie myli, to tak. Było to już jakiś czas temu, ale pan poseł stawał już przed Komisją Etyki.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, został zgłoszony wniosek o ukaranie posła Sanockiego regulaminową karą zwrócenia uwagi. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za zwróceniem uwagi posłowi Sanockiemu? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie podjęła uchwałę o zwróceniu uwagi panu posłowie Sanockiemu. Który artykuł Zasad etyki poselskiej został naruszony, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Art. 6, czyli zasada dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewSosnowski">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do pkt 2 porządku dziennego, czyli rozpatrzenia wniosku, który wpłynął do Komisji w związku z wypowiedzią pana posła Pawła Skuteckiego w dniu 2 czerwca 2018 r. podczas manifestacji STOP NOP. Wniosek złożyła w tej sprawie osoba prywatna w dniu 4 czerwca 2018 r. Informuję państwa, że 3 lipca br. wpłynęło jeszcze dodatkowe uzupełnienie do wyżej wymienionego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł Paweł Skutecki został zaproszony na godzinę 9.50, ale zdaje się, że już jest w sekretariacie Komisji. Proszę zaprosić pana posła do sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewSosnowski">Dzień dobry, panie pośle. Witamy na posiedzeniu Komisji Etyki. Proszę zająć wskazane miejsce i podpisać listę obecności.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZbigniewSosnowski">Panie pośle, jak panu wiadomo, Komisja rozpatruje wniosek złożony przez osobę prywatną w sprawie pana wypowiedzi w dniu 2 czerwca br. Zakładam, że zapoznał się pan z treścią tego wniosku. Bardzo proszę o odniesienie się do przedmiotowej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PawełSkutecki">Wysoka Komisjo, zgodnie z państwa regulaminem mogę się odnieść do stawianych mi zarzutów ustnie lub pisemnie. Przygotowałem odpowiedź na wniosek na piśmie. Nie wiem, czy życzeniem Komisji jest, abym ją teraz odczytał, czy wystarczy jak ją państwu przekażę w wersji pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewSosnowski">Proszę o odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PawełSkutecki">W odpowiedzi na wniosek pana P. K.-Sz. wnoszę na podstawie art. 147… Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale zapomniałem o jednej rzeczy. Chodzi mi o to, czy mogę złożyć wniosek o transmisję z tego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewSosnowski">Niestety nie, panie pośle. Komisja Etyki nie obraduje w trybie jawnym. Jej posiedzenia nie są transmitowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PawełSkutecki">Rozumiem. Kontynuuję zatem przedstawianie mojego stanowiska. Zacznę jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PawełSkutecki">W odpowiedzi na wniosek pana P.K.Sz. wnoszę na podstawie art. 147 ust. 1 regulaminu Sejmu o stwierdzenie braku naruszenia zasad etyki poselskiej. Uzasadnienie. W słowach wypowiedzianych przeze mnie 2 czerwca 2018 r. w trakcie II Międzynarodowego Protestu w Sprawie Dobrowolnych Szczepień Ochronnych w żaden sposób nie naruszyłem zasad etyki poselskiej. Wnioskodawca zarzuca mi naruszenia art. 2 pkt 3, 4 i 5. Zgodnie z treścią art. 2 pkt 3, 4 i 5 poseł powinien zachowywać się w sposób odpowiadający jego godności, kierując się w szczególności zasadami: rzetelności, dbałości o dobre imię Sejmu i odpowiedzialności. Żadnej z tych zasad nie naruszyłem. Słowa przytoczone przez wnioskodawcę wypowiedziałem podczas przemarszu osób, których dzieci w większości dotknięte zostały niepożądanymi odczynami poszczepiennymi. Według szacunków, w tym dniu, w przemarszu zorganizowanym przez Ogólnopolskie Stowarzyszenie Wiedzy o Szczepieniach STOP NOP wzięło udział ok. 20 tysięcy osób. Użyte przez wnioskodawcę sformułowania insynuujące, że wspieram ruchy antyszczepionkowe, proepidemiczne, opierające się na plotkach i półprawdach, są nieprawdziwe i zniesławiające mnie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PawełSkutecki">Zgodnie z treścią ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi wyróżnia się dwa rodzaje szczepień: obowiązkowe szczepienia ochronne i tzw. szczepienia akcyjne. Ani ja, ani jak to określa skarżący tzw. ruchy antyszczepionkowe nie opowiadamy się za likwidacją szczepień. Postulat wielu rodziców, których dzieci dotknięte zostały powikłaniami, dotyczy jedynie wprowadzenia dobrowolności obowiązkowych szczepień ochronnych. Najlepszym dowodem na potwierdzenie tej tezy jest zarejestrowanie przez marszałka Sejmu, postanowieniem nr 7 z 11 kwietnia 2017 r., Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej ds. ustawy o zmianie ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń oraz chorób zakaźnych u ludzi. Do moich wyjaśnień załączam treść tego projektu wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PawełSkutecki">Z przedmiotowego projektu wynika jednoznacznie, że nie jest on skierowany przeciwko szczepieniom w ogóle, tzw. szczepienia akcyjne nadal mają być obowiązkowe, natomiast wprowadza dobrowolność dotychczasowych obowiązkowych szczepień ochronnych, tak jak to jest w 20 innych krajach Europy Zachodniej. Na dzisiaj pod tym projektem ustawy zostało zebranych ok. 70 tysięcy podpisów. Powyższe jednoznacznie wskazuje, jak ważnego problemu społecznego dotyczy przedmiotowe zagadnienie. Całkowicie niezrozumiała jest chęć uniemożliwienia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PawełSkutecki">Pierwsze ze wskazanych szczepień wykonuje się bez względu na istnienie zagrożenia epidemiologicznego. Drugie zaś są przewidziane na wypadek stwierdzenia zagrożenia a obowiązek ich wykonania jest nakładany w drodze decyzji administracyjnej. Dobrowolność szczepień ochronnych nie wyłącza możliwości wykonywania ich przez osoby, które będą chciały się im poddać. Nadal będą mogły to zrobić, natomiast rodzice obawiający się niepożądanych odczynów poszczepiennych z powodu przeciwwskazań występujących u dziecka, nie będą musieli starać się o zaświadczenia odraczające szczepienia i tłumaczyć, dlaczego nie chcą szczepić, czy to w postępowaniu egzekucyjnym w sprawie egzekucji nałożonej grzywny, czy to przed sądem rodzinnym rozważającym ograniczenie władzy rodzicielskiej m.in. z powodu niewykonania szczepienia ochronnego, co miało miejsce na przykład w słynnej sprawie w Białogardzie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PawełSkutecki">Dziś procedury medyczne są wymuszane ze względu na treść komunikatu głównego inspektora sanitarnego w sprawie obowiązkowych szczepień ochronnych i dlatego projekt wprowadza zasadniczą zmianę w postaci dobrowolności szczepień ochronnych, tak ja dobrowolne są one w ponad 20 innych krajach Europy, na przykład w Niemczech, i to pomimo, że w tym kraju przebywa ponad 6 milionów uchodźców. W razie epidemii Niemcy odwołują się do § 20 ustawy o ochronie przed infekcjami. W Polsce mamy takie samo narzędzie, a mianowicie art. 33 obecnej ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Dlaczego w Niemczech to narzędzie jest wystarczające na wypadek epidemii, a w Polsce nie i to pomimo faktu, że Niemcy przyjmują uchodźców, a my ich nie przyjmujemy? Po co przymusowe szczepienia ochronne w tej sytuacji, zwłaszcza że wiążą się one z ryzykiem powikłań, za które państwo polskie nie bierze dziś odpowiedzialności? Nikt do dziś nie oszacował kosztów leczenia powikłań, a mimo to twierdzi się, że szczepienia są bezpieczne, a bilans korzyści uzasadnia ich dalsze przymusowe wykonywanie. Gdzie tu jest logika? Na marginesie należy wskazać, że w Niemczech, mimo dobrowolności szczepień ochronnych, już w 1961 r. wprowadzono system odszkodowań dla dzieci dotkniętych powikłaniami poszczepiennymi. W Polsce takiego funduszu nie ma do dziś.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PawełSkutecki">Manifestacja i przemarsz z 2 czerwca 2018 r. zostały zorganizowane przez Ogólnopolskie Stowarzyszenie Wiedzy o Szczepieniach STOP NOP. W czasie przemarszu głos zabierało wiele osób, w tym również lekarze specjaliści, którzy są świadomi możliwych powikłań poszczepiennych, za które dziś polskie państwo nie chce brać odpowiedzialności pomimo wymuszania obowiązkowych szczepień za pomocą grzywien administracyjnych czy też prób ograniczania władzy rodzicielskiej. Nie jest prawdą, że lekarze mają jednakowe zapatrywania na konieczność wykonywania przymusowych szczepień ochronnych. Podczas przemarszu 2 czerwca głos zabierało wielu lekarzy, którzy są sceptyczni odnośnie do wykonywania przymusowych szczepień, i to z wielu względów, zarówno ze względu na możliwe powikłania, jak i na fakt, że nie ma obecnie szczepionki, która zabezpieczałaby na okres dłuższy niż 10 lat. Jedną z takich osób był lekarz pediatra z 32-letnią praktyką lekarską w POZ, pan dr Andrzej Majkowski, który powiedział, cytuję: „Jestem lekarzem, który musi wykonywać szczepienia ochronne. Też mam na swoim sumieniu dzieci, które zostały dziećmi autystycznymi i ja wiem, że po szczepieniach, a nie dlatego, że były chore. Mamy naciski ze wszystkich stron. Jeżeli lekarze nie będą wykonywać tego obowiązku mogą zostać pozbawieni pracy, ponieważ NFZ, Ministerstwo Zdrowia, Sanepid i dyrektor ośrodka, w którym pracuję mówią mi, że mam szczepić. Błagam wszystkich swoich kolegów pediatrów, żeby zechcieli szanować wolę rodziców”. Do wyjaśnień załączam nagranie z reportażem dotyczącym tzw. sprawy białogardzkiej wraz z zacytowaną wyżej wypowiedzią lekarza pediatry dr Majkowskiego, która miała miejsce na przemarszu w dniu 2 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PawełSkutecki">Poszczepienny autyzm znajduje potwierdzenie w dokumentach urzędowych. Nie można traktować jako mitu czy nieprawdziwych informacji, jak to zdają się czynić niektóre media, czy też osoba skarżąca. Istnienie związku przyczynowo-skutkowego potwierdził m.in. prawomocnym wyrokiem trybunał w Mediolanie. Załączam kopię wyroku tego trybunału wraz z przysięgłym tłumaczeniem. Związek szczepień z wystąpieniem autyzmu potwierdza także treść ulotki szczepionki przeciwko błonicy, tężcowi i krztuścowi, która obowiązuje na terytorium Włoch. Jako możliwe działanie niepożądane jest w tej ulotce wymieniony autyzm. W polskiej wersji tej ulotki brak już takiego niepożądanego odczynu poszczepiennego. Załączam kopię ulotki z tłumaczeniem przysięgłym. Posiadam informację, że także w Polsce rodzice wytoczyli proces odszkodowawczy w związku z wystąpieniem u ich dzieci poszczepiennego autyzmu.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PawełSkutecki">Według analiz wielu prawników, obecny system szczepień ochronnych w Polsce jest sprzeczny z europejską konwencją ochrony praw człowieka. Przykładowo, w orzeczeniu z dnia 9 lipca 2002 r. wydanym w sprawie Salvetti przeciwko Włochom, Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, cytuję: „Sąd uznaje, że obowiązkowe szczepienia będące przymusowym świadczeniem zdrowotnym oznaczają ingerencję w prawo do poszanowania życie prywatnego zagwarantowanego w art. 8…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewSosnowski">Przepraszam, panie pośle. Składa pan długie i szczegółowe wyjaśnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PawełSkutecki">Z szacunku dla Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewSosnowski">Rozumiem i bardzo serdecznie za to dziękuję. Wydaje mi się, że Komisja ma już jakiś pogląd na sprawę. Oczywiście wyjaśnienia jeszcze nie są zakończone, ponieważ w tej chwili przejdziemy do zadawania pytań. Myślę, że pozwoli nam to wyjaśnić rzecz do końca. Materiały, które pan ma ze sobą, jak przypuszczam, zostaną przekazane członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełSkutecki">Oczywiście, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewSosnowski">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do zadawania pytań. Kto z członków Komisji chciałby panu posłowi zadać pytanie? Pani przewodnicząca Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie powiedział pan o dwóch lekarzach, że są na garnuszku koncernu? Czy ma pan na to jakieś dowody? Na jakiej podstawie zarzuca pan komuś, iż ta osoba jest na garnuszku koncernu farmaceutycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie pośle, to jest nieco inny kontekst, ale ta sama sprawa. Wcześniej chodziło o szczepienia obowiązkowe, ale otrzymaliśmy jeszcze dodatkowy materiał od wnioskodawcy, w którym znajduje się to stwierdzenie, do którego nawiązała pani przewodnicząca Mrzygłocka. Proszę o ustosunkowanie się do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełSkutecki">Wyjaśnienia zacznę od tego, że nie chodziło o dwie osoby, tylko o trzy i żeby być precyzyjnym, to nie ja mówiłem, ale mówił CMKP na swojej stronie internetowej. CMKP, czyli Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego, jest państwową instytucją, która odpowiada za podyplomowe kształcenie lekarzy. Jeśli Wysoka Komisja jest zainteresowana, to mogę załączyć zrzut z tej strony lub podać link do niej. W całej sprawie chodziło o szkolenie na temat szczepień, które odbyło się w tym roku i było finansowane z budżetu jednego z koncernów, a mianowicie GlaxoSmithKlein, który produkuje szczepionki. Jeżeli producent szczepionek finansuje szkolenie dla lekarzy na temat szczepionek, to taką sytuację uważam za etycznie wątpliwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewSosnowski">Jeszcze raz pani poseł Mrzygłocka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, powiedzenie komuś, że znajduje się na garnuszku, czyimkolwiek – koncernu, innej osoby, instytucji itd., jest w istocie, w takim kontekście o jakim rozmawiamy, dużym zarzutem. Czy uważa pan, że uczestnictwo w szkoleniu dotyczącym szczepionek, a mogli wziąć w nim przecież udział zarówno zwolennicy obowiązkowych szczepień, jak i ich przeciwnicy, stanowi w jakiś sposób działanie o charakterze korupcjogennym? Wydaje mi się, że takiego słowa pan użył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PawełSkutecki">Nie, pani poseł. Powiedziałem tylko, że jest to działanie etycznie wątpliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Właśnie, etycznie wątpliwe. Jeżeli pan uważa, że takie działanie jest etycznie wątpliwe, to proszę mnie przekonać, że tak faktycznie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewSosnowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PawełSkutecki">Szanowna pani poseł, dwa lata temu złożyłem interpelację do ministra zdrowia w sprawie członków Pediatrycznego Zespołu ds. Szczepień Ochronnych. Ten zespół powołuje minister, a zajmuje się on opiniowaniem i doradzaniem w sprawie programu szczepień ochronnych w naszym kraju. Zadałem pytania, wskazując na nazwiska konkretnych członków tego zespołu. I tak, po kolei, pani prof. Ewa Bernatowska, zastępca przewodniczącego jest związana grantem edukacyjnym z firmą Baxter Healthcare Polska, dr nauk medycznych Paweł Grzesiowski, sekretarz zespołu związany jest, m.in. z GlaxoSmithKlein i Polfą, prof. Jacek Wysocki, członek zespołu, także związany z GlaxoSmithKlein, dr hab., dziś już prof. Teresa Jackowska, członek zespołu, wykonuje płatne zlecenia dla firm Pfizer, GlaxoSmithKlein i Novartis, prof. Leszek Szenborn, członek zespołu, związany z MSD Polska i GlaxoSmithKlein, prof. Anna Bręborowicz, członek zespołu związana z GlaxoSmithKlein – prowadzi dla nich wykłady i warsztaty. Szanowni państwo, miałem dokumenty, które wszystko potwierdzały i dwa lata temu pytałem ministra zdrowia, czy naprawdę nie widzi konfliktu interesów w podanych przykładach. Ówczesny minister, mówiąc najkrócej, odpowiedział mi, że nie widzi żadnego konfliktu interesów, ponieważ nie musiał pytać o tego rodzaju sprawy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PawełSkutecki">Wysoka Komisjo, ja reprezentuję jedynie rodziców, którzy mają wątpliwości. Ci rodzice pytają, dlaczego lekarz używa takiego, a nie innego preparatu, dlaczego są stosowane wobec ich dzieci takie, a nie inne procedury, skąd lekarz czerpie wiedzę na ten temat itd. Jeżeli rodzice wejdą na stronę internetową oficjalnej państwowej instytucji, jaką jest CMKP, łatwo się zorientują, skąd lekarze czerpią swoją wiedzę. Trudno się dziwić, że mogą się poczuć zaniepokojeni. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję. Czy są inne pytania? Ponownie pani poseł Mrzygłocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, powiedział pan, że zachowanie lekarzy jest etycznie wątpliwe. Po przedstawionych przez pana wyjaśnieniach przyjmuję, że mógł pan mieć takie zdanie na ten temat. Problem polega jednak na tym, że – jak wynika z dodatkowych materiałów dostarczonych przez wnioskodawcę, zarzuca pan wybitnym profesorom medycyny, że znajdują się na garnuszku koncernu. Teraz twierdzi pan, że ich zachowanie było etycznie wątpliwe i dlatego staram się dociec, jak jest rzeczywiście. Na razie nie przekonał mnie pan do swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wie pan, panie pośle, że jeśli oskarża się kogoś o tego rodzaju czyny, to najlepszym adresem na przedstawienie zarzutów jest w takim przypadku prokuratura. W kwestiach etycznych jednak nie składa się doniesienia do prokuratury. Jeżeli uzna pan, że powiedział już wszystko na ten temat, po przyjmę oczywiście do wiadomości taką postawę, ale – powtarzam raz jeszcze – pana wyjaśnienia mnie nie przekonały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z członków Komisji chciałby jeszcze zadać jakieś pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewSosnowski">Bardzo panu dziękujemy, panie pośle, za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki. O podjętej decyzji zostanie pan powiadomiony w trybie regulaminowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PawełSkutecki">Domyślam się, że nie nastąpi to od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewSosnowski">Nie. Poinformujemy pana na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PawełSkutecki">Do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, wysłuchaliśmy wyjaśnień posła Skuteckiego. Otwieram dyskusję. Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ponieważ tylko ja zadawałam pytania, poczułam się w tym momencie wywołana do odpowiedzi przez pana przewodniczącego. Muszę powiedzieć, że nie podoba mi się, jeśli ktoś rzuca oskarżenia, a później nie potrafi uzasadnić swoich twierdzeń. Według mnie posłowie powinni bardziej ważyć słowa, nawet jeśli we własnym mniemaniu działają w najlepszej wierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewSosnowski">Poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WłodzimierzBernacki">Mam z tą sprawą poważny kłopot. Zawsze, kiedy kupię jakieś lekarstwo, zanim je połknę, staram się przeczytać uważnie dołączoną do opakowania ulotkę. Ponieważ wiem, co mi dolega i znam moje przypadłości natury medycznej, czytając ulotkę sprawdzam w ten sposób, czy dany lek nie narazi mnie na jakieś niepożądane skutki. W skrajnych przypadkach może to być utrata zdrowia, a nawet utrata życia. Jest to zupełnie normalne zachowanie. Osobiście nigdy nie zgłaszałem pretensji czy to do Polfy, czy do jakichś innych firm farmaceutycznych o to, że połknąłem lekarstwo, ale ponieważ nie przeczytałem wcześniej ulotki i nie sprawdziłem co łykam, oprócz pożądanego efektu w postaci na przykład ustania bólu głowy wystąpił niepożądany efekt uboczny w postaci gwałtownego wzrostu ciśnienia. Myślę, że na tym polega istota problemu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WłodzimierzBernacki">Pan poseł Skutecki, jak mogliśmy usłyszeć, jest osobą mocno zaangażowaną w działania organizacji w rodzaju STOP NOP. Jego postawa jest nie tylko zaangażowana społecznie, ale wydaje się, że równie silne jest polityczne zaangażowanie pana posła. Nie wiem, czy zdaniem pana posła powinniśmy wszyscy powrócić do sposobu życia w XIX wieku, czy powinniśmy zacząć żyć tak jak Amisze, którzy uważają, że podawanie jakichkolwiek medykamentów, które mogłyby zagrozić naszej naturalności, nie powinno w ogóle mieć miejsca. Oczywiście w tej chwili wszystko specjalnie przerysowałem, ale myślę, że to jest właśnie ten podstawowy kłopot, z którym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WłodzimierzBernacki">Żałuję, że nie zadałem posłowi Skuteckiemu pytania, a w zasadzie to nawet chyba sam mógłbym tę wiadomość gdzieś odszukać, a mianowicie, warto byłoby sprawdzić, jakie są relacje pomiędzy odsetkiem dzieci czy też osób narażonych nie niepożądane skutki szczepień obowiązkowych a tymi, którzy zapadli na te straszne choroby, o jakich wspomina wnioskodawca. To pokazałoby nam skalę zjawiska. Tak się składa, że urodziłem się i wychowałem w czasach, kiedy dopiero zaczynało się leczyć chorobę Heinego-Medina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Rozumiem, że ma pan poseł na myśli wprowadzenie szczepień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tak, chodzi mi o szczepionkę. Przepraszam, nie wyraziłem się dość precyzyjnie. Dziś tych chorób nie znamy, ale gdyby nie szczepionki prawdopodobnie nadal boleśnie doświadczalibyśmy skutków tych chorób jako społeczeństwo. Z jednej strony powinniśmy więc patrzeć na statystyki, a z drugiej na społeczne i polityczne zaangażowanie pana posła. Od razu mówię, że jestem zwolennikiem szczepień obowiązkowych. Uważam, że nie każdy jest na tyle świadomy, aby dokonać w tej kwestii właściwego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WłodzimierzBernacki">Z drugiej strony, podważanie przez posła Skuteckiego profesjonalizmu polskich lekarzy, którzy podejmują decyzje o szczepieniach, należy chyba potraktować jako polityczny manifest. Z mojego punktu widzenia, osoby będącej zwolennikiem obowiązkowych szczepień, ten manifest urasta jednak do aktu anarchii. Ale w porządku, jesteśmy w Sejmie, w którym zarejestrowano komitet do spraw zmiany ustawy o szczepieniach, a skoro tak, to poseł Skutecki ma prawo do głoszenia swoich poglądów, chociaż zaznaczam, że w mojej ocenie mogą nas one doprowadzić do opłakanych skutków, i to nie w pojedynczych przypadkach, ale w przypadku całej populacji. Mam duże wątpliwości, jeśli chodzi o tego rodzaju postawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję. Ponownie pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Bernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzDługi">Ale pan poseł jest z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Nie szkodzi. Rozumiem, że pan poseł Długi chce mnie sprowokować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrzegorzDługi">Wyprowadzić z równowagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ja się nie daję tak łatwo wyprowadzić z równowagi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewSosnowski">Proszę państwa, apeluję o poważną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Rozumiem, że pan poseł Długi chciał mnie lekko zmieszać, ale wracając do meritum, chcę powiedzieć, że podobnie jak poseł Bernacki jestem zwolenniczką szczepień ochronnych. Moim zdaniem rezygnacja z obowiązkowych szczepień może doprowadzić do większej tragedii niż skutki uboczne tych szczepionek, które są obecnie aplikowane dzieciom. Zwracam jednak uwagę, że nie rozmawiamy teraz o tym, kto z nas jest zwolennikiem szczepień, a kto przeciwnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzDługi">Mamy wolność poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zgadza się. W rozpatrywanym przypadku przedmiotem zainteresowania Komisji jest coś innego. Chodzi o słowa posła Skuteckiego, że ktoś jest na garnuszku koncernów, że ktoś posiada jakieś niejasne powiązania finansowe z producentami leków itd. Jeśli poseł miał dowody potwierdzające jego słowa, powinien pójść z nimi do prokuratury, a tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Uwzględniając powyższe, wnoszę o zwrócenie posłowi uwagi. Pan poseł może mieć oczywiście własne poglądy, ale nie wolno nikogo bezpodstawnie obrażać. Nie wolno także głosić swoich poglądów w taki sposób, że zarzuca się komuś korupcjogenne działania bez przedstawienia na to twardych dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewSosnowski">Poseł Bernacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WłodzimierzBernacki">Chcę zwrócić uwagę na pewną wątpliwość. Jeśli przyjmiemy narrację pana posła Skuteckiego i uznamy, że działalność koncernów farmaceutycznych jest wyłącznie nastawiona na zysk, a jednocześnie uznamy, że obowiązkowe szczepienia stanowią naruszenie praw człowieka, to z tej perspektywy patrząc, każde sponsorowanie przez firmy farmaceutyczne takich lub innych przedsięwzięć naukowych jawi się być korupcjogenne. Każda tego typu aktywność będzie więc oceniana negatywnie, ale poseł Skutecki nie uwzględnia w tym przypadku wszystkich pozostałych aspektów działalności wielkich koncernów farmaceutycznych, które powinny być jednak pochwalone i docenione, także przez parlamentarzystów. W końcu firmy farmaceutyczne wspierają szereg wielkich projektów, choćby realizowanych pod egidą ONZ, które zasługują niewątpliwie na pozytywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WłodzimierzBernacki">Podkreślę jeszcze raz, że w mojej ocenie pan poseł Skuterki przyjął narrację, która za każdym razem oceni zachowanie profesora, doktora lub innego pracownika naukowego, który pozyska grant finansowany ze środków firm farmaceutycznych, jako etycznie naganne, żeby pozostać przy nomenklaturze pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę powiedzieć, że przed chwilą nie wytrzymałem, ale bardzo mnie ucieszył fakt, że Prawo i Sprawiedliwość oraz Platforma Obywatelska potrafią zająć wspólne stanowisko i się porozumieć. Naprawdę mnie to cieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie pośle….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzDługi">Proszę państwa, w pewnym sensie w waszych wypowiedziach przewija się już ta kwestia, ale chciałbym ją uwypuklić. Zależy mi na rozróżnieniu dwóch spraw. Po pierwsze, są to poglądy posła Skuteckiego, do których ma prawo, podobnie jak my mamy prawo je krytykować i posiadać inne, własne; a po drugie, są to konkretne wypowiedzi, jakie pojawiły się w przypadku rozpatrywanego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#GrzegorzDługi">Widzę, że wnioskodawca zarzuca posłowi dwie rzeczy. W pierwszym piśmie chodziło o to, że poseł Skutecki swoją wypowiedzią w jakimś sensie uraził środowisko lekarskie. Drugie pismo, uzupełniające treść wniosku, idzie nieco dalej, ponieważ zawiera zarzut nieuczciwości kierowany pod adresem konkretnych osób, wymienionych z nazwiska. Z tego, co mi wiadomo, chodzi o uznane autorytety medyczne.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#GrzegorzDługi">Nie będę wypowiadał się na temat poglądów posła Skuteckiego. Nie jestem w tym zakresie specjalistą i muszę po prostu komuś zaufać. Jeśli jednak chodzi o wypowiedzi, w których stawia się konkretne zarzuty konkretnym osobom, to muszą one być czymś podparte. Przy całym szacunku dla pana posła, jego zaangażowania w sprawę, które jest niewątpliwie szczere i motywowane dobrymi intencjami, w końcu zauważa on realny problem dostrzeżony przez sporą grupę osób, nie powinniśmy rozmawiać o tej kwestii w sposób, który wzajemnie uraża strony dyskusji. Nie chcę, abyśmy oceniali poglądy, ale powinniśmy chyba zająć stanowisko, jeśli chodzi o formę w jakiej toczy się dyskusja i ocenić, czy jest ona dopuszczalna w naszym życiu politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewSosnowski">Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Pozwolę sobie zatem na przedstawienie własnej opinii. Szanowni państwo, jestem gorącym zwolennikiem szczepień ochronnych, ale z drugiej strony uważam, że każdy poseł ma prawo do głoszenia swoich poglądów. Gdybym miał ocenić tylko pierwotny wniosek, jaki w tej sprawie wpłynął do Komisji, nie opowiedziałbym się za ukaraniem posła Skuteckiego. Takie są jego poglądy. W tej chwili mam jednak dylemat, który pojawił się po tym, jak wnioskodawca uzupełnił treść wniosku. Zarzuty postawione przez posła lekarzom, zacytowane przez wnioskodawcę, budzą moje wątpliwości. Jeśli bowiem zarzuca się komuś bycie na czyimś garnuszku, należy przedstawić dowody, które potwierdzają taki zarzut. Tych dowodów zabrakło i dlatego teraz musimy ocenić zachowanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZbigniewSosnowski">Wysoka Komisjo, w tej sprawie wniosek złożyła osoba prywatna. Wnioskodawca nie wskazał w treści wniosku, o jaką karę wnosi. Z kolei pani przewodnicząca Mrzygłocka zaproponowała, żeby zwrócić uwagę posłowi Skuteckiemu. Rozumiem, że pani poseł podtrzymuje swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzDługi">Chciałbym jednak, aby zostało bardzo wyraźnie zaznaczone, że nie chodzi o poglądy pana posła, tylko o sposób, w jaki stawiał zarzuty konkretnym osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">To oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewSosnowski">Wszyscy jesteśmy co do tego zgodni. Pan o tym mówił, panie pośle, pan przewodniczący Bernacki i ja też zaprezentowałem takie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WłodzimierzBernacki">Proszę państwa, myślę, że powinniśmy sobie uświadomić, iż przyjęcie pewnej perspektywy, takiej, a nie innej narracji, musi w konsekwencji prowadzić do tego, że poseł lub ktokolwiek inny zajmie w danym momencie określone stanowisko i publicznie powie to, co powie. Można rzec: od rzemyczka do koniczka. Przyjmując określoną perspektywę spojrzenia na problem poseł Skutecki powiedział to, co powiedział. Zgadzam się, że nie dyskutujemy o poglądach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewSosnowski">Jeszcze raz zapewniam posła Długiego, tak wynika ze wszystkich wypowiedzi członków Komisji, iż nie mamy zamiaru karać posła Skuteckiego za głoszone przez niego poglądy. Przedmiotem oceny jest oskarżenie przez posła znanych lekarzy bez przedstawienia dowodów potwierdzających tę tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Co gorsze, pan poseł nie wycofał się z tych oskarżeń, a jedynie wyjaśnił, że miał na myśli trzy osoby, a nie dwie, jak to przedstawił wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzDługi">To istotna uwaga, tym bardziej że chodzi o uznane medyczne autorytety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, na podstawie art. 147 ust. 1 regulaminu Sejmu pani przewodnicząca Mrzygłocka wniosła o zwrócenie uwagi posłowi Skuteckiemu. Poddaje ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, ze Komisja podjęła jednogłośnie uchwałę o zwróceniu uwagi posłowi Skuteckiemu. Podstawą ukarania pana posła jest stwierdzenie naruszenia przez niego postanowień art. 5 i 6 Zasad etyki poselskiej, czyli zasad rzetelności oraz dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZbigniewSosnowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 2. Przechodzimy do pkt 3 porządku dziennego, który przewiduje rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi pani poseł Pauliny Hennig-Kloski w dniu 6 czerwca 2018 r., podczas pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, stanowiącej podstawę wniosku posła Jana Szewczaka. Na początku posiedzenia, jak państwo pamiętacie, pojawiła się propozycja zdjęcia tego punktu z porządku obrad, ale postanowiliśmy zaczekać na ewentualne przybycie wnioskodawcy. Stwierdzam, że wyznaczony czas upłynął, a wnioskodawca się nie pojawił, podobnie zresztą jak osoba objęta wnioskiem, ale o tym wiedzieliśmy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WłodzimierzBernacki">Trwają prace nad budżetem i to jest przyczyną absencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewSosnowski">Zgadza się. W zaistniałej sytuacji proponuję przenieść rozpatrzenie tego wniosku na następne posiedzenie Komisji. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Bardzo dziękuję. Do sprawy wrócimy na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewSosnowski">Przystępujemy do realizacji pkt 4 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Krystyny Pawłowicz w dniu 10 kwietnia 2018 r., podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, stanowiącej podstawę wniosków: Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska z dnia 11 kwietnia 2018 r. oraz Klubu Poselskiego Nowoczesna z dnia 12 kwietnia 2018 r. Obydwa wnioski zostaną rozpatrzone łącznie. Jako pierwszą zaprosimy i wysłuchamy panią poseł Kingę Gajewską, reprezentującą Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZbigniewSosnowski">Dzień dobry, pani poseł. Witamy na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Proszę zająć miejsce i podpisać listę obecności. Dopełnienie formalności jest rzeczą konieczną.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ZbigniewSosnowski">Pani poseł, jak pani wiadomo klub PO złożył do Komisji wniosek dotyczący wypowiedzi poseł Krystyny Pawłowicz, która miała miejsce 10 kwietnia br. na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Do reprezentowania wnioskodawców przed Komisją Etyki została upoważniona pani poseł. Proszę o przedstawienie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KingaGajewska">Wysoka Komisjo, rzeczywiście 11 kwietnia 2018 r. złożyliśmy wniosek w tej sprawie. Miało to miejsce jeden dzień po haniebnej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, której obrady prowadził poseł Stanisław Piotrowicz. W trakcie obrad padły niedopuszczalne słowa, wypowiedziane przez panią poseł Pawłowicz, skierowane do mnie i do pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Nie wiem, czy wypada cytować, co powiedziała poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewSosnowski">To zależy od pani. Ma pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KingaGajewska">W takim razie zacytuję, chociaż zaznaczam, że sama bym w ten sposób się nie wypowiedziała. Cytuję: „zamknij się babo”. I kolejny cytat, słowa pod adresem poseł Gasiuk-Pihowicz: „żeby opanowała chamstwo lewackie swojej przedstawicielki, która bez obrażania kogokolwiek nie potrafi po prostu mordy otworzyć swojej”.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KingaGajewska">Wysoka Komisjo, przytoczone słowa nie są czymś wyjątkowym, jednorazowym. Tego typu wypowiedzi padają bardzo często na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości. W tym przypadku poseł Pawłowicz mówiła jednak na tyle głośno, że jej wypowiedź zarejestrowały wszystkie mikrofony. O kolejnych podobnych zdarzeniach będziemy informować Wysoką Komisję, jak tylko uda nam się je odpowiednio udokumentować.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KingaGajewska">Słowa poseł Pawłowicz to ewidentny wyraz braku szacunku dla innych posłów. Naruszają one nie tylko godność parlamentarzystów, ale są obraźliwe dla ich wyborców, w tym przypadku moich i pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Mam nadzieję, że kolejne upomnienia i nagany udzielane przez Komisję pani poseł Pawłowicz przyczynią się, przynajmniej w jakimś stopniu do tego, że chociaż czasami będzie bardziej powściągliwa w swoich wypowiedziach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję, pani poseł. Przystępujemy do zadawania pytań. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zadać pytanie pani poseł Gajewskiej? Pan przewodniczący Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzDługi">Troszkę mnie zmroziło stwierdzenie pani poseł o haniebnej Komisji Sprawiedliwości. Czy mam rozumieć, że w pani ocenie Komisja Sprawiedliwości jest haniebna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KingaGajewska">Nie, panie pośle, w żadnym razie. Komisja Sprawiedliwości nie jest haniebna. Był to skrót myślowy. Mówiąc haniebna, miałam na myśli posiedzenie z 10 kwietnia br. Po pierwsze, głosowaliśmy wtedy nad haniebną ustawą dotyczącą Sądu Najwyższego, a po drugie, rzeczy które miały miejsce podczas posiedzenia, tzn. wypowiedzi pani poseł Pawłowicz, były haniebne same w sobie i stąd taki skrót myślowy z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję. Czy są inne pytania? Nie ma. Bardzo dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki. Do widzenia, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KingaGajewska">Do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewSosnowski">Wysoka Komisjo, jak powiedziałem na wstępie, wnioski w sprawie poseł Pawłowicz złożyły do Komisji dwa kluby, oprócz klubu PO także klub Nowoczesna. Osobą upoważnioną do reprezentowania Klubu Poselskiego Nowoczesna przed Komisją Etyki jest pan poseł Marek Sowa.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewSosnowski">Witamy, panie pośle. Proszę dopełnić formalności, złożyć podpis i zająć wskazane miejsce. Do Komisji Etyki wpłynął wniosek Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie naruszenia zasad etyki poselskiej przez panią poseł Krystynę Pawłowicz. Klub wyznaczył pana do reprezentowania wnioskodawców przed Komisją Etyki. Bardzo proszę o uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zdaję sobie sprawę, że w publicznej debacie mogą padać ostre słowa i politycy powinni być na to przygotowani. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że istnieją granice, których absolutnie nie można przekroczyć. Dzisiaj reprezentuję m.in. panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz, która została w bezpardonowy sposób obrażona przez poseł Krystynę Pawłowicz, podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 10 kwietnia 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekSowa">Poseł Pawłowicz, czego chyba większość z nas była świadkiem, bardzo często używa na sali plenarnej języka, który w żadnej mierze nie powinien być używany. Taki język w straszliwy sposób obniża autorytet Sejmu. Dotychczas wywody poseł Pawłowicz nie spotkały się z żadną reakcją ze strony Prezydium Sejmu ani marszałka Kuchcińskiego. Podobne sytuacje mają miejsce na posiedzeniach komisji. Można odnieść wrażenie, że poseł Pawłowicz jest osobą, której wszystko wolno, ale tak nie jest, szanowni państwo, ponieważ każdy poseł musi być traktowany w taki sam sposób jak inni parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekSowa">Przechodząc do meritum sprawy, chcę państwu przypomnieć, że 10 kwietnia 2018 r. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zajmowała się pierwszym czytaniem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. Na początku posiedzenia przewodniczący Komisji, pan Stanisław Piotrowicz, bardzo wyraźnie zaznaczył, że regulaminowy termin 7 dni upływa za kilka godzin, zgodnie z nim posiedzenie mogłoby się odbyć dzień później, ale Komisja jest władna termin skreślić. I dalej, cytuję: „Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja propozycję zaakceptowała”. Sprzeciw został zgłoszony przez panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz, która następnie została poproszona przez przewodniczącego Piotrowicza o uzasadnienie tego sprzeciwu. Jeśli nie będzie to nadmiernym nadużyciem, to chciałbym teraz państwu odczytać treść wypowiedzi pani poseł. Umożliwi to lepszy odbiór reakcji pani Krystyny Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekSowa">Poseł Gasiuk-Pihowicz stwierdziła, że cytuję: „Projekt ustawy nie powinien być procedowany z wielu względów, między innymi ze względów proceduralnych, o których pan przewodniczący wspomniał. Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że złożyłam do pana przewodniczącego taki wniosek formalny, który dotyczy tego, że ustawa o Sądzie Najwyższym, jako ustawa ustrojowa, czyli dotycząca instytucji wymienionych w konstytucji, dotycząca wymiaru sprawiedliwości, powinna być procedowana na posiedzeniu plenarnym Sejmu, jeżeli już, a nie na posiedzeniu Komisji powinno się odbyć pierwsze czytanie. Co więcej, chciałabym także zwrócić uwagę na to, że szanowni państwo jesteście w tym momencie w trakcie negocjacji z Komisją Europejską i albo traktujemy te rozmowy poważnie, rzeczywiście chcecie uchronić Polaków przed nałożeniem przez Unię Europejską sankcji, albo uchronić Polaków przed groźbą ograniczenia środków płynących z unijnego budżetu, tych miliardów euro konkretnych pieniędzy, które trafiają do Polaków, albo bawicie się w ciuciubabkę. Jeżeli prowadzicie negocjacje, to te ustawy…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale prosiłbym, abyśmy odnieśli się do meritum wniosku, a nie odczytywali stenogram z posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekSowa">Właśnie zbliżam się do meritum, panie pośle. Już kończę cytować poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WłodzimierzBernacki">Ja nie zgłaszam tej uwagi pod pana adresem, jako przedstawiciela wnioskodawców, tylko pod adresem przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewSosnowski">Bardzo proszę o konkluzję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekSowa">Oczywiście, panie przewodniczący, bardzo proszę. Wyjaśnię tylko, że chciałem odczytać fragment wystąpienia pani poseł Gasikuk-Pihowicz, żebyście zrozumieli, iż była to merytoryczna wypowiedź uzasadniająca zgłoszony sprzeciw wobec zaproponowanego trybu pracy Komisji. Zgodnie z regulaminem projekt nie powinien być rozpatrywany przed upływem 7 dni. Wypowiedź poseł Gasiuk-Pihowicz spotkała się z bardzo brutalną reakcją poseł Pawłowicz. Wydaje mi się, że słowa, które pani poseł wtedy wypowiedziała, powinny zostać wiernie przytoczone i dlatego chciałbym teraz odtworzyć nagranie fragmentu posiedzenia Komisji Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzDługi">Czy to są inne słowa niż przytoczone we wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekSowa">Bardzo proszę, żebyście państwo posłuchali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewSosnowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekSowa">Fragment nagrania, głos pani poseł Pawłowicz: „Mam apel do tej części sali, lewej, żeby opanowała chamstwo lewackie swojej przedstawicielki, która bez obrażania kogokolwiek nie potrafi po prostu mordy otworzyć swojej”.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie będę już nic więcej uzasadniał ani mówił. Słyszeliście państwo słowa, które wypowiedziała pani Krystyna Pawłowicz. Moim zdaniem Komisja Etyki musi w tej sprawie zająć stanowisko. Myślę, że w tym przypadku żadna gradacja kar nie wchodzi w grę. Wnoszę o ukaranie poseł Pawłowicz najwyższą możliwą karą regulaminową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję, panie pośle. Przystępujemy do zadawania pytań przez członków Komisji. Czy ktoś ma pytanie do przedstawiciela wnioskodawców? Nie widzę. Bardzo dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji. Do widzenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekSowa">Dziękuję państwu, do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewSosnowski">Wysłuchaliśmy przedstawicieli wnioskodawców. W tej chwili, zgodnie z agendą powinniśmy poznać wyjaśnienia pani poseł Pawłowicz, ale nie wiem, czy stawiła się na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Zdaje się, że trochę wyprzedzamy harmonogram. Do wyznaczonej godziny spotkania z panią poseł Pawłowicz mamy jeszcze 5 minut. Panią poseł zaprosiliśmy na godzinę 10.40.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZbigniewSosnowski">Żeby nie ogłaszać przerwy w posiedzeniu w oczekiwaniu na panią poseł, proponuję zrealizować kolejny punkt porządku dziennego. Proponuję, żeby to był pkt 7, który przewiduje rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji Etyki Poselskiej na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2018 r. Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ZbigniewSosnowski">Każdy członek Komisji otrzymał propozycję planu pracy na drugie półrocze. Czy mam go odczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WłodzimierzBernacki">Nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dobrze. W takim razie zwrócę tylko waszą uwagę na fakt, że konieczne jest dokonanie analizy oświadczeń o stanie majątkowym posłów. Założyliśmy, że uporamy się z tym zadaniem do końca wakacji. Chciałbym do państwa zaapelować o podjęcie efektywnej pracy nad tymi oświadczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Te prace już się toczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewSosnowski">Bardzo mnie to cieszy. W takim razie kieruję ten apel pod swoim adresem.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZbigniewSosnowski">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zaproponowanego planu pracy Komisji na drugie półrocze 2018 r.? Nie ma uwag. Poddaję rzecz pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem planu pracy w zaproponowanym kształcie? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła plan pracy na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ZbigniewSosnowski">Ponieważ nadal mamy jeszcze czas do wyznaczonej godziny, kiedy miała się stawić pani poseł Pawłowicz, proponuję, żebyśmy zrealizowali pkt 8, czyli zajęli stanowisko w nowych sprawach, jakie wpłynęły do Komisji. Mamy dziś tylko dwie takie sprawy. Czy jest na to zgoda? Nikt nie zgłasza sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#ZbigniewSosnowski">Pierwszy wniosek jest oznaczony sygnaturą nr 256/18. Jest to wniosek Klubu Parlamentarnego PiS, w którym chodzi o wypowiedź pana posła Marka Sowy, która miała miejsce podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w dniu 6 czerwca 2018 r. Mieliście państwo czas, aby zapoznać się z tym wnioskiem. Jakie jest wasze stanowisko w sprawie jego dalszych losów? Pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WłodzimierzBernacki">Składam wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Uważam, że Komisja powinna zbadać okoliczności przedstawione w piśmie marszałka Terleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewSosnowski">Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Poseł Truskolaski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofTruskolaski">Zgłaszam wniosek przeciwny. Posłowie niejednokrotnie, czy to na sali plenarnej, czy też na posiedzeniach komisji, poruszali sprawę nagród dla członków rządu, które sobie i swoim ministrom przyznała pani premier Szydło. Jestem wprawdzie stosunkowo krótko członkiem Komisji Etyki, ale nie słyszałem, aby którykolwiek z posłów z tego tytułu był wezwany przez Komisję do złożenia wyjaśnień. Dlatego wnoszę o niezajmowanie się tą sprawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewSosnowski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Ponownie poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WłodzimierzBernacki">Chce tylko zwrócić państwa uwagę na wypowiedź posła Sowy. W pierwszym zdaniu swojego wystąpienia pan poseł stwierdza, cytuję: „bo nie ma żadnej podstawy prawnej, którą byście mogli przywołać, żeby udowodnić, że ta kasa wam się należała”. To nie jest prawda, szanowni państwo. Chodzi o kwestię formalnoprawną i jeśli będzie trzeba, to można wystąpić o odpowiednie ekspertyzy w tej sprawie, do zupełnie niezależnych prawników.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WłodzimierzBernacki">Druga sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę, to ostatnie zdanie wypowiedzi pana posła. Wydaje mi się ono szczególnie ważne z punktu widzenia kompetencji naszej Komisji. Poseł Sowa stwierdza, cytuję: „Nie chcę nadużywać języka polskiego i wprost wygarnąć co ona zrobiła, ale na pewno kilka słów się do tego kwalifikuje bardzo dobrze: przywłaszczyła sobie te pieniądze, buchnęła, gwizdnęła, zgarnęła, zakosiła, zwinęła”. Przed chwilą dyskutowaliśmy o słowach, których użyła pani poseł Krystyna Pawłowicz pod adresem pani Gasiuk-Pihowicz. Zgodziliśmy się chyba, że pewne słownictwo w debacie parlamentarnej nie powinno występować. Jeśli uznaliśmy tamte słowa poseł Pawłowicz za niewłaściwe, tym bardziej za niewłaściwe musimy uznać słowa, które są wartościującymi i oceniającymi oraz bardzo jednoznacznie oceniającymi, co się stało z pieniędzmi podatników, czyli że zostały one przywłaszczone, że pani premier je buchnęła, gwizdnęła, zgarnęła, zakosiła itd. Myślę, że powinniśmy stosować taką samą miarę do wszystkich, tym bardziej że ja tylko złożyłem w tej sprawie wniosek o podjęcie inicjatywy. Nic więcej. Nie chcę, abyśmy w tym momencie rozstrzygali, czy doszło do złamania zasad etyki. Wnoszę tylko o zajęcie się sprawą, czyli żebyśmy wypowiedzieli się tylko na temat zasadności rozpatrzeniem tego wniosku na następnych posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję panie pośle. Wniosek posła Bernackiego o rozpatrzenie sprawy jest dalej idący i dlatego poddam go pod głosowanie jako pierwszy. Kto z państwa posłów jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie przez Komisję Etyki? (4) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja podejmie inicjatywę rozpatrzenia wniosku oznaczonego sygnaturą nr 256/18.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZbigniewSosnowski">Proszę sprawdzić, czy stawiła się pani poseł Krystyna Pawłowicz. Ponieważ nadal nie ma pani poseł przestępujemy do zajęcia stanowiska w drugiej nowej sprawie wniesionej do Komisji. Wniosek nr 257/18 autorstwa osoby prywatnej z dnia 22 czerwca 2018 r. w sprawie dotyczącej posła Krzysztofa Głuchowskiego i poseł Elżbiety Kruk. Jaka jest państwa opinia na temat tego wniosku? Przyznam, że w materiałach, nie wiem dlaczego, nie miałem wcześniej kopii wniosku i dlatego nie byłem w stanie zapoznać się z jego treścią, a jest ona dość obszerna. Ogłaszam pięć minut przerwy w posiedzeniu na zapoznanie się z treścią wniosku nr 257/18.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ZbigniewSosnowski">Wznawiam obrady po przerwie. Pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WłodzimierzBernacki">Składam wniosek o niepodejmowanie przez Komisję inicjatywy w sprawie przedstawionej we wniosku nr 257/18. Moim zdaniem wniosek jest wyjątkowo nieczytelny i raczej zawiera tylko prywatne opinie autora, które nie powinny stać się przedmiotem prac naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma. Poddaję pod głosowanie wniosek posła Bernackiego. Kto jest za niepodejmowaniem inicjatywy w sprawie wniosku nr 257/18? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Komisja jednogłośnie postanowiła nie podejmować inicjatywy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewSosnowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie nowych wniosków. Zanim jednak powrócimy do sprawy poseł Pawłowicz, chciałbym państwa poinformować, że do Komisji Etyki Poselskiej wpłynęło pismo Centralnego Biura Antykorupcyjnego z dnia 26 czerwca 2018 r. w sprawie rozbieżności w oświadczeniach o stanie majątkowym pana posła Andrzeja Kobylarza. Poseł Kobylarz, w trakcie trwającej analizy oświadczeń o stanie majątkowym posłów, zostanie wezwany w trybie art. 8 ust. 2 regulaminu Komisji Etyki Poselskiej do złożenia wyjaśnień odnośnie do ewentualnych uchybień w oświadczeniach złożonych w latach 2015–2017. Stosowne pismo w tej sprawie zostanie skierowane do pana posła i będziemy czekali na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, powracamy do rozpatrywania pkt 4 porządku dziennego, czyli sprawy dotyczącej wypowiedzi pani poseł Krystyny Pawłowicz. Czy stawiła się pani poseł Pawłowicz? Niestety, pani poseł nie skorzystała z zaproszenia Komisji do złożenia wyjaśnień. Na poprzednie posiedzenie także zapraszaliśmy panią poseł, ale również się nie stawiła, a dodatkowo nie było także przedstawicieli posłów wnioskodawców. Myślę, że dzisiaj, po wysłuchaniu wnioskodawców, możemy podjąć decyzję w sprawie tego wniosku pod nieobecność poseł Pawłowicz. Regulamin dopuszcza taką procedurę. Czy jest zgoda członków Komisji? Nie słyszę sprzeciwu. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby się na ten temat wypowiedzieć? Pan poseł Truskolaski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofTruskolaski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, słów pani poseł nie trzeba chyba komentować. Są one haniebne i wysoce naganne i dlatego wnoszę, jak we wnioskach Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej, o udzielenie posłance Krystynie Pawłowicz kary nagany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewSosnowski">Poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przychylam się do wniosku przedmówcy. Muszę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o to zachowania poseł Pawłowicz, to mi po prostu brakuje słów. Nie wiem co powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewSosnowski">Czy są inne wnioski? Poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WłodzimierzBernacki">Wnoszę o zwrócenie uwagi pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewSosnowski">Mamy dwa wnioski. Do kompletu kar regulaminowych brakuje trzeciego, o udzielenie poseł Pawłowicz kary upomnienia i niniejszym taki wniosek składam w tej sprawie. Wnoszę o karę upomnienia.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ZbigniewSosnowski">Poddam pod głosowanie wnioski w kolejności, w której były składane. Czy pan poseł Długi chciał jeszcze w tej sprawie coś dodać? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrzegorzDługi">Czy pamiętacie państwo, czy poseł Pawłowicz była już karana i w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewSosnowski">W stosunku do pani poseł Pawłowicz Komisja podjęła trzy uchwały. Pierwsza z nich to uchwała nr 19 z 7 czerwca 2017 r., druga to uchwała nr 20 z 21 czerwca 2017 r., a trzecia nosi nr 27 i jest datowana na 8 listopada 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GrzegorzDługi">Jakimi karami została ukarana pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dwa razy zwróceniem uwagi i raz upomnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GrzegorzDługi">Myślę, że w tej sytuacji wniosek pana przewodniczącego jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, chciałbym wycofać swój wniosek w sprawie zwrócenia uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewSosnowski">Mamy jasność, wiemy, kiedy pani poseł była karana i w jaki sposób. Wniosek o zwrócenie uwagi został wycofany, ale nadal mamy dwa wnioski i teraz poddam je pod głosowanie. Rozpoczniemy od głosowania nad karą nagany.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewSosnowski">Kto z członków Komisji jest za ukaraniem poseł Pawłowicz naganą? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZbigniewSosnowski">Poddaję pod głosowanie drugi wniosek. Kto jest za tym, aby Komisja Etyki upomniała panią poseł Pawłowicz? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Stwierdzam, że po rozpatrzeniu wniosków klubów PO i Nowoczesna w sprawie wypowiedzi poseł Pawłowicz na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 10 kwietnia 2018 r. Komisja Etyki ukarała panią poseł karą regulaminową w postaci upomnienia. Podstawą decyzji Komisji jest stwierdzenie naruszenia art. 6 i 7 Zasad etyki poselskiej, tj. zasady dbałości o dobre imię Sejmu i zasady odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ZbigniewSosnowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 4. Proszę, pani poseł Mrzygłocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Szanowni państwo, niestety po raz kolejny Komisja Etyki była zmuszona ukarać poseł Pawłowicz. Ponieważ Komisja Regulaminowa nie chce albo nie może się zająć wnioskiem Komisji Etyki w sprawie rozszerzenia katalogu kar, które można stosować wobec posłów, chciałabym zgłosić wniosek, abyśmy raz jeszcze zajęli się kwestią nowelizacji regulaminu. Jeśli nie możemy doprowadzić do tego, aby wprowadzić do regulaminu nowy środek zapobiegający wybuchom nadmiernych emocji na sali plenarnej, to może przynajmniej raz jeszcze przyjrzyjmy się metodom, które są praktykowane w innych parlamentach. Może z tej ponownej dyskusji coś wartościowego się urodzi. Wydaje się, że instrumenty, które znajdują się obecnie w gestii Komisji Etyki, są niewystarczające. Z pewnością nie tłumią one skutecznie nadmiernych emocji zarówno na sali plenarnej, jak i na posiedzeniach sejmowych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję, pani poseł. Przewodniczący Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzDługi">Przychylam się do wniosku poseł Mrzygłockiej. Czasy są gorące i trudne i dlatego konieczne jest wprowadzenie nowych środków. Faktem jest, że nasze działanie, które sprowadza się do oceny etycznej czynu, a następnie ewentualnego wymierzenia jednej z trzech kar regulaminowych, nie jest skuteczne. Istnieje grupa kilku posłów, którzy są bardzo aktywni w pewnym zakresie działania, zresztą bardzo niechlubnym, ale nie posiadamy skutecznych środków, aby temu przeciwdziałać. Jest taki poseł, w stosunku do którego przestano nawet składać wnioski do Komisji Etyki, bo okazało się, że to nic nie daje. Poseł dostanie kolejną naganę, ale w istocie rzeczy niczego to nie zmieni. Uważam, że powinniśmy przynajmniej spróbować powalczyć o wprowadzenie do regulaminu narzędzi, które w skuteczny sposób, albo mówiąc precyzyjnie – bardziej skuteczny – pozwoliłyby na ochłodzenie atmosfery panującej niekiedy na sali plenarnej i na posiedzeniach komisji. Po prostu jest coraz gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewSosnowski">Czy ktoś chce się jeszcze wypowiedzieć na ten temat? Nie widzę. Proszę mi powiedzieć, czy państwa intencją jest to, abyśmy w gronie Komisji odbyli raz jeszcze dyskusję na ten temat, czy tez raczej należy rozumieć obydwa wystąpienia jako wolę upoważnienia przewodniczącego do ponownego wystąpienia do Komisji Regulaminowej w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">To drugie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewSosnowski">Czyli nie chodzi o wznowienie dyskusji tylko o wystąpienie do Komisji Regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jeżeli wystąpienie pana przewodniczącego do Komisji Regulaminowej nie przyniesie żadnych skutków, wtedy będziemy musieli wrócić do sprawy w gronie członków Komisji Etyki i jeszcze raz się nad pewnymi rzeczami zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewSosnowski">Rozumiem. W pierwszej kolejności upoważniacie mnie państwo jednak do skierowania pisma do przewodniczącego Komisji Regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Tak jest. W pełni się zrozumieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewSosnowski">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 5 porządku dziennego, tzn. rozpatrzenia wniosku w sprawie wpisu poseł Krystyny Pawłowicz zamieszczonego 24 kwietnia 2018 r. w serwisie społecznościowym Twitter. Wnioski w tej sprawie do Komisji Etyki złożyli: Stowarzyszenie przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii „Otwarta Rzeczpospolita” w dniu 24 kwietnia 2018 r., Stowarzyszenie na rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności” w dniu 25 kwietnia 2018 r. oraz osoby prywatna.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZbigniewSosnowski">Pani poseł Pawłowicz zachowuje przysługujące jej prawo do złożenia wyjaśnień. Proszę sprawdzić, czy stawiła się pani poseł. Niestety, pani poseł jest nieobecna. Wniosek jest rozpatrywany po raz kolejny. Rozumiem, że skoro poseł Pawłowicz nie zdecydowała się stawić przed Komisją Etyki, świadomie pozbawiła się możliwości złożenia wyjaśnień. Nie możemy zadawać pytań pani poseł, ale nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy odbyli dyskusję i rozpatrzyli ten wniosek. Zakładam, że nie ma sprzeciwu, aby dziś sprawę rozpatrywać. Dziś zajmujemy się nią po raz kolejny. Pan poseł Truskolaski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofTruskolaski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to już druga sprawa na dzisiejszym posiedzeniu, która dotyczy pani posłani Krystyny Pawłowicz. Moim zdaniem mamy do czynienia z kolejnymi skandalicznymi słowami, które naruszają zasady etyki. Jak już mówiłem podczas rozpatrywania wniosku dotyczącego posła Sanockiego, uważam, że poseł powinien ważyć swoje słowa, zarówno te, które publikuje w portalach społecznościowych, jak i te, które wypowiada w innych okolicznościach. Słowa zamieszczone na Twitterze przez poseł Pawłowicz są wysoce nieetyczne w mojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrzysztofTruskolaski">Ponieważ jest to kolejna sprawa na dzisiejszym posiedzeniu, której bohaterką, w cudzysłowie, jest pani poseł Pawłowicz, a generalnie przynajmniej piąty wniosek w tej kadencji, który jej dotyczy, wniosków mogło być więcej, ale trzy razy Komisja ukarała panią poseł, nie licząc kary dzisiejszej, była to już czwarta kara, wnoszę o ukaranie pani Pawłowicz najwyższa możliwą kara regulaminową, czyli o udzielenie jej nagany. Poza tym pani posłanka Pawłowicz najwyraźniej lekceważy sobie pracę naszej Komisji. Na obecne posiedzenie została zaproszona w dwóch sprawach, w żadnej się nie stawiła. Nie zadała sobie trudu, aby wytłumaczyć własne postępowanie przed Komisją i dlatego wnoszą, jak powiedziałem, o naganę dla pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewSosnowski">Poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chciałbym, abyśmy przeskakiwali od razu do konkluzji, bez wcześniejszej dyskusji. Wydaje mi się, że należy zacząć od pytania, czy rozmawiamy o poglądach? Rozumiem, że nie wszystkim poglądy pani Pawłowicz mogą odpowiadać, ale czy my jesteśmy władni karać kogoś za jego poglądy? Pogląd jest mocny, ale jest. Jeżeli we wpisie pani poseł znajdziemy gdzieś słowa, które mogą kogoś obrazić, to możemy na ten temat oczywiście podyskutować, ale nie chciałbym, abyśmy kogokolwiek karali za poglądy. Każdy ma prawo do swoich poglądów, nawet jeśli są głupie i my się z nimi nie zgadzamy. Nie mówię w tej chwili o konkretnych poglądach pani poseł, ale odnoszę się do istoty zagadnienia. Mówiliśmy o tym nieco wcześniej, przy okazji szczepień ochronnych. Musimy być konsekwentni. Proponuję spokojną rozmowę na ten temat i po niej dopiero zdecydujemy, czy tylko dlatego, że akurat ten pogląd wyraziła pani Pawłowicz, osoba znana z wypowiedzi pozostawiających sporo do życzenia pod względem etycznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WłodzimierzBernacki">Protestuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrzegorzDługi">Bardzo przepraszam. powiem inaczej: poseł Pawłowicz, która została już kilka razy ukarana za naruszenie zasad etyki poselskiej. Czy to nie jest jednak zbyt mało, aby karać panią poseł za każdy upubliczniony pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł Bernacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, wydaje się, że przy okazji rozpatrywanie tego wniosku powracamy do dyskusji, którą toczyliśmy na początku posiedzenia, zajmując się wnioskiem dotyczącym pana posła Skuteckiego. Wtedy wskazaliśmy na dwa aspekty. Jeden z nich odnosił się do indywidualnych poglądów posła. Staraliśmy się wówczas nie oceniać poglądów pana posła, tylko tę część jego wypowiedzi, której wymiar uznaliśmy za sprzeczny z etyką poselską. Myślę, że podobnie musimy postąpić i w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WłodzimierzBernacki">Można mieć wiele uwag do tego wpisu, jeśli chodzi o styl wypowiedzi, znaki interpunkcyjne itd., nadal jednak jest to twitt, który zawiera bardzo wyraźne konserwatywne poglądy pani poseł Pawłowicz. Zainteresowanych odsyłam do bardzo bogatej literatury i w żadnym razie nie są to jakieś faszystowskie czy nacjonalistyczne teksty, ale dzieła uznanych autorytetów, że nie wspomnę nawet o całej sferze, która łączy się z nauką społeczną kościoła. W tych dziełach bardzo wyraźnie zaznacza się, że za małżeństwo możemy uznać wyłącznie związek mężczyzny i kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzDługi">Nasza konstytucja też mówi o tym bardzo wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WłodzimierzBernacki">Zgadza się, ale ja nie mówię o aspekcie formalnoprawnym tylko o światopoglądzie wywodzącym się z określonego systemu wartości. Wydaje się, że tak jak w przestrzeni publicznej jest dziś dopuszczalne wygłaszanie poglądów, które są właściwe, na przykład dla pani poseł Moniki Rosy, czy też innych posłów związanych z nurtem liberalnym, tak samo równie uprawnione jest głoszenie poglądów konserwatywnych. Nie wydaje mi się, żeby akurat w tym przypadku musiała interweniować Komisja Etyki Poselskiej i od razu podejmować działania zmierzające do ukarania pani poseł Pawłowicz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewSosnowski">Jeszcze pani przewodnicząca Mrzygłocka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zgadzam się ze stwierdzeniem, że nie wolno nam nikogo oceniać za jego poglądy. Możemy jednak oceniać za użyty język, a język wypowiedzi pani poseł bardzo mi się nie podoba. Uważam, że wpis jest wulgarny. Ponieważ użyty język jaki jest, każdy widzi, moim zdaniem mamy prawo zająć się sprawą i dokonać oceny tego języka. I to tyle, co chciałam państwu na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poseł Pawłowicz może mieć i ma poglądy konserwatywne. Ta kwestia mnie w ogóle nie interesuje. Jeżeli jednak chodzi o użyty język, to jest on dla mnie nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję, pani poseł. Czy są inne głosy? Nie widzę. Szanowni państwo, żeby sprawa była już całkowicie jasna, pozwolę sobie na końcu przedstawić moje stanowisko. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem karania za poglądy. Poglądy poseł Pawłowicz są ostro zdefiniowane, ale cały czas są to tylko poglądy. W związku z tym uważam, że mimo ostrości użytego języka za poglądy karać nie wolno. Moja postawa pod tym względem jest konsekwentna. Dokładnie to samo mówiłem podczas omawiania sprawy posła Skuteckiego.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZbigniewSosnowski">Ponieważ wcześniej padł wniosek o ukaranie poseł Pawłowicz karą nagany, zgodnie z art. 147 ust. 1 regulaminu Sejmu poddaję tę propozycję pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za udzieleniem nagany pani poseł Pawłowicz? (1) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (3) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Poseł Bernacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WłodzimierzBernacki">Przez uczestników dyskusji wprawdzie nie został złożony formalny wniosek o umorzenie postępowania, ale zarówno w mojej wypowiedzi, jak i pana posła Długiego oraz przewodniczącego Sosnowskiego pojawiła się sugestia, że nie powinniśmy karać za poglądy, naturalną konsekwencją w takiej sytuacji powinno być poddanie pod głosowanie wniosku o umorzenie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewSosnowski">Rozumiem, że pan taki wniosek składa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tak, wnoszę o umorzenie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewSosnowski">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">A ja składam wniosek o zwrócenie uwagi pani poseł Pawłowicz. Język, którym posłużyła się pani poseł, jest w moim odczuciu niemożliwy do akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję. Poddam pod głosownie wnioski w kolejności zgłoszeń. Najpierw wniosek o umorzenie postępowania. Kto z pań i panów posłów jest za umorzeniem postępowania? (2) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZbigniewSosnowski">Poddaję pod głosowanie wniosek przewodniczącej Mrzygłockiej, która wnosi o ukaranie poseł Pawłowicz karą zwrócenia uwagi. Kto z pań i panów posłów jest za tym wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że wniosek również nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#ZbigniewSosnowski">Sprawa trafi do zasobów archiwalnych Komisji. Trzy głosowania nie pozwoliły podjąć ostatecznej decyzji. Każdy członek Komisji może powrócić do tego wniosku, jeśli uzna to za stosowne i uzasadnione. Myślę jednak, że wobec takich wyników głosowania składanie przez kogoś z nas, na następnym posiedzeniu, ponownego wniosku w tej sprawie mijałoby się chyba z celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">My jeszcze o niczym nie zdecydowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewSosnowski">Rozumiem, pani poseł. Sprawa trafiła do zasobów. Nie chciałbym jednak, aby ta sama dyskusja miała się powtórzyć na następnym posiedzeniu Komisji, chyba że pojawią się jakieś nowe okoliczności. Wtedy jest to zupełnie inna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZbigniewSosnowski">Na tym zakończyliśmy dyskusję w sprawie pkt 5 porządku dziennego. Pozostał nam do omówienia jeszcze jeden punkt. Jest nim pkt 6, który przewiduje rozpatrzenie projektu uchwały Komisji Etyki Poselskiej w sprawie zmiany regulaminu Komisji Etyki Poselskiej na podstawie art. 147a ust. 5 regulaminu Sejmu RP. Proszę o zaproszenie przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ZbigniewSosnowski">Witam pana Przemysława Sadłonia, przedstawiciela Biura Legislacyjnego i od razu przekazuję panu głos, panie mecenasie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzemysławSadłoń">Dzień dobry państwu. Ograniczę się do wskazania różnic, które zostały wprowadzone w porównaniu z poprzednią wersją projektu uchwały. W tekście, który państwo otrzymaliście, są one zaznaczone wytłuszczoną czcionką, aby było łatwiej je odnaleźć. Po pierwsze, w zmianie nr 3, w art. 4 dodaliśmy lit. b). W myśl sugestii przedstawionej w piśmie pana marszałka proponujemy, aby zawiadomienie posła dokonywane było na trzy sposoby. Pierwszy z nich to wiadomość przesłana na skrzynkę poczty elektronicznej na tzw. oficjalny adres sejmowy oraz na inny adres wskazany przez posła – jest to uwzględnienie propozycji marszałka. Druga forma zawiadomienia to wiadomość tekstowa przesłana na numer telefonu komórkowego posła. Trzeci sposób to wyłożenie zawiadomienia do skrytki poselskiej za pośrednictwem Wydziału Podawczego. Jak państwo widzicie, uwzględniliśmy sugestie zawarte w piśmie pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzemysławSadłoń">Chcę jedynie zwrócić państwa uwagę, że w podstawowym dokumencie, który określa zasady zawiadamiania posłów, czyli w uchwale Prezydium Sejmu z 2010 r., w międzyczasie była ona oczywiście nowelizowana, ale i tak jest to już dokument dość leciwy, występuje tam tylko oficjalny adres elektroniczny posła, jeśli chodzi o wskazanie sposoby przesyłania informacji. Uchwała nic nie mówi na temat innego adresu, który miałby być wskazany przez posła, obok adresu oficjalnego, z którego ewentualnie poseł mógłby korzystać. Nie jest istotne więc, czy miałaby to być skrzynka prywatna, czy na przykład skrzynka biura poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzemysławSadłoń">Nie chcę podkreślać, że te rozwiązania są niespójne, bo że nie są to widać, ale wydaje się, i nie jest to bynajmniej sugestia pod państwa adresem, iż wraz ze zmianą obowiązującej konieczne będzie dostosowanie do rzeczywistości uchwały Prezydium Sejmu. Powinna zostać w niej przewidziana możliwość wysyłania informacji na inne adresy posłów niż ich oficjalne adresy sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PrzemysławSadłoń">Druga zmiana jest konsekwencją zmiany pierwszej. Chodzi o uwzględnienie w art. 4 ust. 6 dwóch nowych form, o które został uzupełniony art. 4 w dodawanym ust. 1a, czyli o wysłanie informacji na maila i wysłanie informacji sms. Ta zmiana ma charakter czysto techniczny, dostosowujący późniejszą treść odpowiednio do dodanego wcześniej nowego ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PrzemysławSadłoń">Trzecia zmiana dotyczy art. 8. Wydaje się nam, że zasady doręczania powinny być analogiczne w przypadku doręczania zawiadomień o posiedzeniach Komisji, jak i zawiadomień w sprawach dotyczących rozpatrywania oświadczeń majątkowych. Żeby te przepisy były spójne i koherentne ze sobą, przewidzieliśmy analogiczne rozwiązania. One nie zostały rozpisane, ale zastosowano odesłanie do odpowiednich przepisów art. 4.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PrzemysławSadłoń">Z moje strony to wszystko. Jeśli macie państwo jakieś pytania, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję, panie mecenasie. Proszę państwa jeszcze o chwilę cierpliwości. Dyskusja na ten temat już się odbyła, ale może ktoś chciałby jeszcze zabrać głos albo zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Rozumiem, że Komisja akceptuje zaproponowane zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzemysławSadłoń">Jedna uwaga, jeśli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewSosnowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzemysławSadłoń">W przedłożonej wersji, w art. 2 macie państwo wykropkowane miejsce, w którym określa się termin wejścia w życie uchwały. W momencie, kiedy projekt będzie przesyłany do pana marszałka, proponuję, aby to miejsce uzupełnić i wpisać tam jako termin dzień podjęcia. Będzie to oczywiście wymagało zatwierdzenia przez pana marszałka, ale jeśli on to zatwierdzi, a państwo uchwalicie regulamin, wówczas wejdzie on w życie z dniem podjęcia uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewSosnowski">Wszystko jest jasne, panie mecenasie. Panie i panowie posłowie, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem uchwały w sprawie zmiany regulaminu Komisji Etyki Poselskiej? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że uchwała została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZbigniewSosnowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę. Informuję, że protokół posiedzenia zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>