text_structure.xml 729 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WandaNowicka">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WandaNowicka">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Renatę Zarembę, Jana Dziedziczaka, Jarosława Górczyńskiego oraz Wojciecha Zubowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WandaNowicka">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Jarosław Górczyński oraz Wojciech Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WandaNowicka">Protokół i listę mówców...</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">(Poseł Agnieszka Hanajczyk: Jestem w zastępstwie.)</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WandaNowicka">Czyli jednak w pierwszej części obrad sekretarzem będzie pani posłanka Agnieszka Hanajczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WandaNowicka">Proszę poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Spraw Wewnętrznych - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AgnieszkaHanajczyk">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AgnieszkaHanajczyk">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AgnieszkaHanajczyk">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Infrastruktury - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Administracji i Cyfryzacji - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Ustawodawczej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Skarbu Państwa - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Finansów Publicznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Infrastruktury - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego - godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AgnieszkaHanajczyk">Komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AgnieszkaHanajczyk">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnego Zespołu ds. Przeciwdziałania Otyłości - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnego Zespołu ds. Obrony Wolności Słowa - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnego Zespołu na rzecz Wspierania Demokracji w Krajach Byłego Bloku Komunistycznego - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnego Zespołu „Wolna Kuba” - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnego Zespołu ds. Onkologii - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnego Zespołu ds. Służb Mundurowych - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Odry - godz. 17. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WandaNowicka">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi bądź posłance zadającym pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WandaNowicka">Przystępujemy teraz do rozpatrywania pytań.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WandaNowicka">Jako pierwsze rozpatrzymy pytanie, które zostało zadane przez pana posła Andrzeja Orzechowskiego i panią posłankę Bożenę Kamińską z klubu Platformy Obywatelskiej. Jest to pytanie w sprawie rozporządzenia dotyczącego pomocy publicznej udzielanej przedsiębiorcom działającym w specjalnych strefach ekonomicznych i zostało ono skierowane do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę panią posłankę Bożenę Kamińską o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BożenaKamińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BożenaKamińska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! W pierwszym półroczu 2014 r. zanotowano rekordową liczbę wydanych zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej w specjalnych strefach ekonomicznych. Było to aż 438 zezwoleń, a przedsiębiorstwa, które je uzyskały, mają przeznaczyć zgodnie z deklaracjami ponad 21 mld zł na nakłady inwestycyjne oraz utworzyć 20,5 tys. nowych miejsc pracy. Z początkiem lipca w Unii Europejskiej wprowadzono nowe zasady udzielania pomocy publicznej, w związku z czym wszystkie kraje zobowiązane są do wydania nowych rozporządzeń implementujących unijne wytyczne. Brak nowego rozporządzenia ministra gospodarki w sprawie zasad udzielania pomocy publicznej wstrzymuje możliwość wydawania nowych zezwoleń dla inwestorów w specjalnych strefach ekonomicznych. Zastój może niekorzystnie wpłynąć na rozwój specjalnych stref ekonomicznych, ponadto taka sytuacja może również zniechęcić potencjalnych przedsiębiorców zagranicznych do inwestycji w Polsce. Przedstawiciele samorządów prowadzący rozmowy z inwestorami zadają pytania o termin wejścia w życie nowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BożenaKamińska">W imieniu własnym, jak również mojego kolegi posła Andrzeja Orzechowskiego pytam panią minister: Kiedy planowane jest wydanie ww. rozporządzenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WandaNowicka">Z prośbą o udzielenie odpowiedzi zwracam się do podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pani Ilony Antoniszyn-Klik.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IlonaAntoniszynKlik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Wszystkie fakty i dane, które pani poseł przytoczyła, oczywiście są cały czas przedmiotem naszej głębokiej analizy i pracy. My nie czekamy na to, żeby sprawy się przedłużały, tylko działamy. Faktycznie sytuacja w tym roku jest nadzwyczajna, mamy 438 zezwoleń, tj. 170% tego, co do tej pory było udzielane na cały rok, więc staraliśmy się zmotywować wszystkich możliwych inwestorów do tego, żeby zainwestowali w I połowie jeszcze pod rządami starej regulacji, ponieważ była ona dla nich stanowczo bardziej korzystna. Z większością inwestorów, którzy byli zdecydowani na Polskę i planowali tu inwestycje, jesteśmy w kontakcie, oni otrzymali informacje na czas i oczywiście zdecydowali się na to w I połowie roku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IlonaAntoniszynKlik">Jeśli chodzi o inwestycje, w odniesieniu do których w tym terminie nie udało się uzyskać wszystkich decyzji - zarówno tych wewnątrzfirmowych, jak i ewentualnie prawnych, to było ich kilka czy kilkanaście. Jest ich kilka, czekają na to rozporządzenie. Jeśli chodzi o kwestię tego rozporządzenia, to oczywiście nie wynika to z tego, że nie prowadzimy nad tym pracy, tylko my z kolei czekaliśmy na decyzje unijne, na dokumenty unijne, które są podstawą dla wydawanego przez nas rozporządzenia. To rozporządzenie jest już po konsultacjach międzyresortowych, zostało rozpatrzone przez komitet Rady Ministrów i teraz czeka na rozpatrzenie przez Radę Ministrów. Była niedawno decyzja, jeśli o to chodzi, bo w zeszłym tygodniu. Poproszono nas jednak o wykonanie dodatkowej analizy, którą oczywiście przeprowadzimy, ale nie będzie żadnych znaczących opóźnień. Wszystko odbywa się zgodnie z terminami, które były przewidywane zarówno przez nas, jak i przez inwestorów. Byli oni o tych terminach poinformowani. Oczywiście zależy nam na jak najszybszym uruchomieniu tego rozporządzenia. Mamy w tym roku już 22 mld, jak pani poseł powiedziała, zadeklarowanych inwestycji, jest 20,5 tys. nowych miejsc pracy. Sądzimy, że na pewno będziemy w stanie spowodować, że jeżeli będzie to rozporządzenie, będzie jeszcze w tym roku kilka miliardów ewentualnych decyzji, więc bardzo intensywnie nad tym pracujemy. Chciałabym podkreślić, że równolegle cały czas rozszerzamy granice stref. Rozszerzyliśmy granice strefy pomorskiej, wałbrzyskiej, kostrzyńsko-słubickiej. Zostało wydanych 17 rozporządzeń Rady Ministrów zmieniających granice stref. W praktyce oznacza to, że wszyscy przedsiębiorcy mający dopracowane i dopięte plany inwestycyjne spotkali się z zainteresowaniem z naszej strony, naprawdę otrzymali od nas pełną pomoc, jakiej tylko mogliśmy udzielić ze strony Ministerstwa Gospodarki i polskiego rządu. Nad nowymi projektami oczywiście pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#IlonaAntoniszynKlik">Teraz chciałabym jeszcze zwrócić uwagę państwa posłów, że równolegle trafi do Sejmu zatwierdzona przez Radę Ministrów nowelizacja ustawy o strefach. Bardzo prosilibyśmy o wsparcie prac dotyczących tej zmiany. To jest zmiana, której wprowadzenie było postulowane przez posłów. Mamy nadzieję, że Sejm pomoże nam też w tym roku wprowadzić ułatwienie, jeśli chodzi o warunki w zakresie regulowanym przez ustawę, polepszyć warunki w tym zakresie dla inwestorów. Chciałabym zwrócić uwagę na dwie sprawy, które są tam zawarte, między innymi na rozszerzenie obowiązków zarządców stref. Mianowicie mają oni obowiązek włączać się w działalność szkolnictwa zawodowego, pomagać przedsiębiorcom w znalezieniu uczniów do praktycznej nauki zawodu, mają też dostarczać najwyższej klasy miejsca szkoleniowe dla młodych ludzi z tych regionów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#IlonaAntoniszynKlik">W tej ustawie jest także zapisany obowiązek wspierania klastrów przemysłowych. Chodzi o to, żeby poddostawcy regionalni mieli szansę na dostęp czy mieli możliwość dostarczania, możliwość prowadzenia dostaw do tych zakładów, możliwość sprzedawania swoich wyrobów tym zakładom, które są w strefach. To także było podnoszone przez państwa posłów. Dzięki pracy, która została już wykonana, mamy szansę wspomóc zarządy stref i nałożyć na nie dodatkowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#IlonaAntoniszynKlik">Uzupełniliśmy skład zarządów czy rad nadzorczych stref o przedstawicieli ministra finansów, tak żeby móc monitorować pomoc publiczną. Jest tam zarówno przedstawiciel UOKiK-u, jak i ministra finansów, tak żeby monitorować, czy udzielanie w najbliższych latach pomocy publicznej w strefach jest precyzyjne, żeby była równowaga, jeśli chodzi o pomocą udzielną przez państwo i odpowiednią pomoc dla przedsiębiorców. Mamy nadzieję, że w przyszłym tygodniu to rozporządzenie zostanie przyjęte przez Radę Ministrów i w październiku będzie już funkcjonowało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WandaNowicka">Czy pani posłanka chciałaby zadać pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BożenaKamińska">Tak, pani marszałek, jeżeli mogę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BożenaKamińska">Bardzo krótkie pytanie: Pani minister, czy ma pani jakieś dane statystyczne, informacje mówiące o tym, czy z tego grona przedsiębiorców, którzy zadeklarowali inwestowanie w specjalnych strefach ekonomicznych i oczekują teraz na to rozporządzenie, ktoś wycofał się z inwestowania w strefach ekonomicznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IlonaAntoniszynKlik">Mamy informacje o przedsiębiorstwach, które nie zdążyły z uzyskaniem zezwolenia w poprzednim okresie, ale nie są to jakieś alarmujące liczby, które wskazywałyby na dużą liczbę przedsiębiorców, na to, że ten okres 3 miesięcy spowoduje, że podejmą decyzje o wycofaniu się z inwestycji w Polsce. Wiemy o dwóch czy trzech przypadkach, gdzie jest bardzo napięty grafik inwestycyjny. Będziemy starali się jak najszybciej zaraz po wejściu w życie rozporządzenia wszystkie procedury przeprowadzić, ponieważ strefy są przygotowane na wydanie zezwoleń. Nie jest tak, że ktoś tam czeka na to, żeby rozporządzenie weszło w życie, i dopiero wtedy zacznie się cała praca dokumentacyjna, tylko zarządy tych stref, w których inwestorzy mają napięte plany inwestycyjne, mają wszystko przygotowane, tak żeby wraz z wejściem w życie rozporządzenia od razu można było wydać zezwolenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego pytania. Pytanie to zostało zgłoszone przez następujących posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość: panią posłankę Józefę Hrynkiewicz, pana posła Włodzimierza Bernackiego i pana posła Jerzego Szmita. Pytanie to dotyczy zmniejszenia finansowania podmiotowego w instytucjach naukowych. Zostało ono skierowane do ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę panią posłankę Hrynkiewicz o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Od 2010 r. zmieniły się zasady finansowania podmiotowego nauki. W 2014 r. w wielu instytucjach naukowych i uczelniach brakuje środków na wypłatę wynagrodzeń. Przez te wszystkie lata stosowano oszczędności polegające głównie na zwalnianiu pracowników. Te zwolnienia dawno już przekroczyły granice rozsądku. W uczelniach i w instytutach nie ma możliwości zatrudniania nawet najzdolniejszych młodych naukowców. I proszę tu nie mówić, panie ministrze, jak to często mówicie: Proszę starać się o granty. To puste hasło, dlatego że spadają także nakłady na granty, nakłady na naukę. Choć były one niskie już w roku 2013, wynosiły 0,36, to w roku 2014 zmniejszyły się do 0,32.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefaHrynkiewicz">W związku z tym zgłaszam się do pana z następującym pytaniem: Jakie cele zamierza osiągnąć rząd przez likwidację placówek naukowych, w tym także prowadzących badania stosowane, często w unikalnych specjalnościach? Czy zastosowane metody likwidacji placówek naukowych to działania przypadkowe, wynikające ze złego prawa i z braku zmiany w porę tego prawa, czy też są one zamierzone?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Pytam: Jakie będą koszty likwidacji wielu placówek naukowych, które z powodu złej metody finansowania stanęły przed koniecznością likwidacji swojej działalności, fizycznej likwidacji, bo badania często nie są tam już prowadzone? Chcę tu wymienić np.: Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, Instytut Ogrodnictwa w Skierniewicach, Instytut Psychiatrii i Neurologii, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego, Instytut Reumatologii w Warszawie, dotyczy to 40% placówek. I proszę nie mówić, że w roku 2020 na naukę będzie przeznaczone 2% PKB,...</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefaHrynkiewicz">... dlatego że części tych ludzi, których wykształciliśmy, najzdolniejszych, już w Polsce po prostu nie ma i nikogo z nich nie będzie. To są ci, których wykształcenie kosztowało bardzo drogo, a którzy pojechali pracować gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WandaNowicka">O odpowiedź na pytanie zwracam się do sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana Marka Ratajczaka.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekRatajczak">Pani Marszałkini! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Odpowiadając na pytanie, chciałbym przedstawić następujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekRatajczak">Przede wszystkim żadna z jednostek, o których wspomniała pani poseł, nie jest w stanie likwidacji ani nie sądzę, żeby znalazła się w stanie likwidacji. Prawdą jest natomiast, że jednym z założeń reformy nauki i szkolnictwa wyższego jest to - i jest to założenie poparte przez znaczną część, śmiem twierdzić, że przez większość, środowiska - że w zakresie finansowania nauki i szkolnictwa wyższego powinna rosnąć rola środków pozyskiwanych drogą konkursową w stosunku do środków, które są gwarantowane, jeśli tak można powiedzieć, z samego tytułu istnienia danej jednostki i liczby zatrudnionych przez nią pracowników.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekRatajczak">Oczywiście trzeba gwarantować pewien poziom finansowania, ponieważ, tu zgadzam się z panią poseł, nie można doprowadzić do tego, żeby w przypadku gdy wszystko byłoby uzależnione od finansowania konkursowego, grantowego, powstałaby sytuacja, w której uzyskanie kolejnego grantu warunkowałoby możliwość w ogóle istnienia danego zespołu. Natomiast z drugiej strony, jeżeli dzisiaj szukamy odpowiedzi na pytanie o stosunkowo niski poziom innowacyjności polskiej gospodarki, jak również polskiej nauki, to nierzadko odpowiedź brzmi, że w przeszłości właśnie zbyt często gwarantowane było finansowanie z tytułu istnienia danej jednostki, niekoniecznie powiązane z wnikliwą oceną realnych efektów uzyskiwanych przez poszczególne jednostki i przez poszczególnych badaczy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekRatajczak">Co do skali finansowania to oczywiście szanuję przedstawione przez panią poseł informacje, jednak chcę powiedzieć, że w roku 2014 - oczywiście trudno podawać ostateczne dane, bo do zakończenia roku jeszcze troszkę pozostało - finansowanie nauki jest na poziomie ok. 0,39% PKB, w roku 2013 było podobnie, a w roku 2015, jeżeli Wysoka Izba zechce przyjąć projekt budżetu, jeśli chodzi o finansowanie nauki, w takim kształcie, nad którym wczoraj rozpoczęła się debata, to będzie to powyżej 0,4%, oczywiście do tego trzeba dołożyć środki sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarekRatajczak">Z kolei jeśli chodzi konkretnie o finansowanie jednostek naukowych w postaci instytutów badawczych, bo o nich głównie pani poseł mówiła, to instytuty badawcze mają kilka źródeł finansowania. Część z tych instytutów, o których pani poseł zechciała wspomnieć, ma status państwowych instytutów badawczych. Oznacza to, że ministrowie bezpośrednio nadzorujący dane instytuty mają pełną możliwość wykorzystywania części środków finansowych, którymi dysponują w ramach swoich części budżetowych, na finansowanie określonych działań tych instytutów. I tutaj rola ministra nauki może być co najwyżej taka, że może on, że tak powiem, przypominać konkretnym ministrom o tym, że takie narzędzie w ich ręku jest i że nie jest nigdzie określone, jaką dokładnie kwotą minister nadzorujący instytut, który ma status państwowego instytutu badawczego, może go zasilać. Oczywiście to zasilanie musi być powiązane ze zlecaniem konkretnych zadań, które instytut powinien wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarekRatajczak">Natomiast jeśli chodzi o to, co przekazuje minister nauki, to mogę powiedzieć tylko tyle, że rzeczywiście ostatnie dwa lata w związku z określoną sytuacją makroekonomiczną były dla instytutów badawczych stosunkowo trudne. Ale były one stosunkowo trudne, jeżeli popatrzy się na rok 2012, kiedy to skala finansowania była tak naprawdę pochodną decyzji podjętych pod koniec roku, kiedy minister nauki dysponował pewnymi środkami, które mógł dodatkowo przekazać instytutom, natomiast zakładamy, że w roku 2015 w związku ze wzrostem nakładów na naukę - między innymi po to zabiegaliśmy o ten wzrost nakładów, żeby częściowo zwiększyć tę skalę - część tych środków przeznaczy się na zwiększenie dotacji statutowej tudzież zwiększy się środki, którymi będą dysponować obie nasze agencje grantowe, czyli Narodowe Centrum Nauki i Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarekRatajczak">Chcę również powiedzieć, że w przypadku wszystkich tych instytucji, o których wspominała pani poseł, jeżeli do ministra nauki trafiają konkretne, powiedziałbym, postulaty, oczekiwania, konkretne wnioski związane z funkcjonowaniem tych instytucji, to zawsze w bezpośrednim kontakcie z osobami kierującymi tymi instytucjami szukamy możliwości rozwiązania problemu, czy to poprzez wnioski o restrukturyzację, na który to cel minister nauki może przeznaczać dodatkowe środki, czy poprzez inne działania, które pozwalają na wzmocnienie finansowania tych instytucji. Jednocześnie podkreślam, że nie jest ani celem, ani zadaniem ministra nauki likwidowanie jakiejkolwiek jednostki naukowej, a tym bardziej jednostek, które z racji swojej istotnej roli w życiu społecznym i ekonomicznym muszą po prostu na polskiej mapie działalności naukowej pozostać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Włodzimierz Bernacki.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie chciałbym nikogo pouczać, ale wydaje mi się, panie ministrze, że wysoce niewłaściwa była ta sugestia, że pani poseł, pani profesor w jakimkolwiek punkcie nadużyła prawdomówności. Wydaje się, że taki zarzut z pana strony jest wysoce niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WłodzimierzBernacki">Chciałbym, panie ministrze, powtórzyć to pytanie, które powtarzam od trzech lat, zresztą nie tylko ja, ale również moi koledzy z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Otóż w strategii lizbońskiej uznano, że do roku 2020 nakłady na naukę powinny osiągnąć poziom 3%, powtarzam, do roku 2020. To jednocześnie nakłada na nas wszystkich obowiązek podwyższania nakładów na naukę każdego roku o co najmniej 20%. Proszę przedstawić strategię dojścia do owych 3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekRatajczak">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że w strategii lizbońskiej jest idea przeznaczania 3% nakładów na naukę, ale przypominam, że obejmuje to zarówno nakłady ze środków publicznych, jak i ze środków prywatnych. Pozwolę sobie również przypomnieć, że w tych krajach, które często stawiamy sobie za wzór w tym zakresie, na ogół proporcja nakładów publicznych do kładów prywatnych wygląda tak, że 2/3 to są nakłady prywatne, a 1/3 to nakłady publiczne. Czyli gdyby to miało być te 3%, to mniej więcej 1% powinien pochodzić ze środków publicznych, a 2% ze środków prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekRatajczak">Polska deklarowała, że do roku 2020 osiągnie poziom 1,7%. Pani premier Kopacz w swoim exposé określiła ten cel na rok 2020 na poziomie 2%. Przy założeniu, że nadal będzie taka proporcja, jaką wstępnie zakładaliśmy, czyli że w polskich realiach do tego momentu najprawdopodobniej nie uda się dojść do tej proporcji 2/3:1/3 - mówię „najprawdopodobniej”, chociaż ostatnie dwa lata są, powiedziałbym, wyjątkowo optymistyczne, jeśli chodzi o wzrost nakładów sektora prywatnego, i mam nadzieję, że nadal tak będzie - w każdym razie przy założeniu, tak jak pierwotnie przyjęto, że będzie to proporcja pół na pół, czyli połowa ze środków publicznych i połowa ze środków prywatnych, do roku 2020 powinniśmy osiągnąć poziom 1% nakładów na sferę B+R ze środków publicznych. Sądzę, że w roku 2015 będzie to w granicach 0,41–0,42%, więc jest to jak najbardziej realne przy założeniu, powiedziałbym, takich prognoz makroekonomicznych, jakie w tej chwili można określić.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekRatajczak">Proszę państwa, proszę nie oczekiwać ode mnie, że w tym momencie podam dokładne kwoty, jakie będą w latach 2016, 2017, 2018 i 2019. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że zakładamy, iż wzrost, który jest przewidziany w roku 2015, to jest wzrost nakładów publicznych w stosunku do roku 2014 o ponad 10% łącznie. Zakładamy też, że nie jest to wzrost jednorazowy, tylko że pomiędzy rokiem 2015 a rokiem 2020 będzie następował stały, dynamiczny wzrost nakładów na naukę, który pozwoli nam osiągnąć ten poziom. Ale proszę nie oczekiwać, że w tym momencie zadeklaruję zarówno konkretne kwoty, jak i konkretne tempo wzrostu w kolejnych latach, bo jeżeli tempo wzrostu okaże się, nie wiem, w roku 2016 wyższe niż dzisiaj można oczekiwać, to zakładam, że przełoży się to również na odpowiednio większą dynamikę wzrostu nakładów na naukę. Podkreślam, że moim zdaniem osiągnięcie poziomu, który założyliśmy, przy tym, co obserwujemy w zakresie działań sektora prywatnego, czyli osiągnięcie 2% nakładów na naukę w relacji do produktu krajowego brutto w roku 2020, to jest cel realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, przykro mi bardzo, to pytanie zakończyło rozpatrywanie tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do kolejnego pytania, które również będzie poświęcone temu tematowi. A pytanie to zada pan poseł Jan Łopata z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WandaNowicka">Pytanie to dotyczy niewystarczających środków na finansowanie badań prowadzonych przez uczelnie wyższe. Zostało ono skierowane do ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Łopatę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanŁopata">Pani marszałek, słusznie pani zauważyła, że to ta sama tematyka. Ponieważ treść tego pytania przedstawiłem dość obszernie w formule pisemnej, a mam ograniczony czas, sformułuję je w tej chwili w kilku zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanŁopata">Większość badań naukowych w Polsce realizowana jest w podstawowych jednostkach organizacyjnych wyższych uczelni, na wydziałach, w instytutach. Tam też znajduje się największy potencjał kadrowy. Jednym z głównych czynników ograniczających rozwój nauki jest niedostateczny poziom finansowania badań. Największy udział w finansowaniu badań mają środki na naukę z budżetu państwa. W ostatnich latach można zaobserwować stopniowe odchodzenie, o czym pan minister wcześniej też mówił, od finansowania działalności statutowej na rzecz finansowania grantów badawczych ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanŁopata">Biorąc pod uwagę obecną sytuację oraz planowaną nowelizację ustawy o zasadach finansowania nauki, a także nową perspektywę finansowania ze środków Unii Europejskiej, która uzależnia finansowanie jednostek naukowych od aktywności w ubieganiu się o środki na badania i innowacje ze strony przedsiębiorstw, należy spodziewać się kontynuacji rozpoczętych w 2010 r. niekorzystnych zmian. Niekorzystnych, jak to oceniają pracownicy tych instytutów, szczególnie z Polski Wschodniej. Zapowiadane przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego zmiany w ramach kolejnej reformy zasad finansowania nauki nie powinny być wprowadzane przez systematyczne ograniczanie podstawowego finansowania jednostek.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanŁopata">W związku z powyższym zadaję dwa pytania. Panie ministrze, czy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przeprowadziło rzetelną analizę potrzeb wynikających z kosztów utrzymania infrastruktury badawczej sfinansowanej ze środków Unii Europejskiej w latach 2007–2013 w uczelniach wyższych i czy wzięto pod uwagę fakt, iż większość nowych obiektów i aparatury nie może być wykorzystana w celach komercyjnych przynajmniej przez 5 lat, lecz wyłącznie do prowadzenia działalności statutowej oraz projektów badawczych?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JanŁopata">Czy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego wzięło pod uwagę założenia przyszłej perspektywy finansowania badań naukowych i funduszy strukturalnych Unii na lata 2004–2012, które nie uwzględniają badań podstawowych, lecz badania we współpracy z biznesem i na jego rzecz? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WandaNowicka">Do tego pytania odniesie się pan minister Ratajczak.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekRatajczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekRatajczak">Pani Marszałkini! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Pytania pana posła wiążą się w jakiejś mierze z tym, na które odpowiadałem poprzednio. Przede wszystkim chcę z całą mocą podkreślić, że nie znajduję uzasadnienia dla tezy o ograniczaniu finansowania nauki. Oczywiście zgodzę się z tym, że możemy mówić, że ostatnie dwa lata to okres - powiedziałbym - braku wyraźnego wzrostu nakładów na naukę, nie można natomiast mówić o ograniczaniu nakładów na naukę. W tle jest oczywiście kwestia finansowania szkolnictwa wyższego, bo problem, który pan poseł zechciał poruszyć, w znacznej mierze dotyczy infrastruktury badawczej, dydaktycznej, która przede wszystkim była związana ze szkołami wyższymi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekRatajczak">Pragnę przypomnieć bardzo istotną rzecz. Pierwsze pytanie pana posła dotyczyło tego, kiedy poszczególne jednostki ubiegały się o środki na przedsięwzięcia realizowane w ramach pierwszej perspektywy finansowej. Wszyscy ubiegający się o środki byli proszeni o wnikliwą analizę swoich przyszłych możliwości utrzymania nowo powstającej infrastruktury. Każdy podpisywał deklarację, z której wyraźnie wynikało, że będą możliwości utrzymania tej infrastruktury. Każdy miał też świadomość, zwłaszcza w wypadku infrastruktury realizowanej w ramach programu „Infrastruktura i środowisko”, że rzeczywiście jest istotne ograniczenie możliwości wykorzystywania tej infrastruktury do szeroko rozumianych celów komercyjnych. Nie tylko jest to kwestia działań komercyjnych w rozumieniu prowadzenia badań naukowych. Wszyscy beneficjenci mieli pełną świadomość tego, na jakich warunkach otrzymują środki finansowe. Czyli chodzi o to, czy to, co zamierzają wybudować, zrealizować, będzie mogło być wykorzystywane do celów komercyjnych, czy taka możliwość nie będzie istniała i w jakim okresie, bo jest tak przez ściśle określony czas. Tudzież, jak mówię, wszyscy deklarowali, że mają świadomość, iż będą musieli ponieść koszty utrzymania. W wypadku szkół wyższych są on finansowane przede wszystkim z dotacji tzw. stacjonarnej, którą otrzymują szkoły wyższe. Minister szkolnictwa wyższego, przyznając dotację stacjonarną, nie robi tego na konkretny cel, to nie jest dotacja np. wyłącznie na wynagrodzenia czy wyłącznie na utrzymanie infrastruktury. To jest dotacja na utrzymanie szkoły wyższej i zadaniem władz kierujących poszczególnymi szkołami wyższymi jest podział środków zgodnie z potrzebami na wynagrodzenia, cele remontowo-inwestycyjne i wszelkie inne.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekRatajczak">Mamy świadomość, że w części przypadków być może zbyt optymistycznie oceniano to, jakie będą możliwości utrzymania. Być może w niedostatecznym stopniu uwzględniono to, co przecież już wtedy było wiadomo, że nadejdzie czas zmniejszenia się liczby studentów. O część obiektów zabiegano przy założeniu, że w danej szkole wyższej będzie przynajmniej tyle samo studentów co w momencie rozpoczynania inwestycji albo że wręcz będzie kontynuowany trend wzrostowy i studentów będzie coraz więcej, w tym studentów płacących za swoją edukację. Mamy tego świadomość, prowadzimy na bieżąco analizę sytuacji w tym zakresie. Wracam w tym momencie do odpowiedzi na pierwsze pytanie. Zabiegaliśmy o wzrost nakładów na naukę w roku 2015 m.in. dlatego, że mamy świadomość, że w ramach szeroko rozumianej dotacji statutowej musimy również uwzględnić szerzej niż do tej pory potrzeby związane z utrzymaniem infrastruktury, zwłaszcza w kluczowych obiektach infrastrukturalnych, ponieważ są pewne przedsięwzięcia, które z punktu widzenia całej polskiej nauki mają znaczenie fundamentalne. Oczywiście można by się zasłaniać sytuacją, że każdy deklarował, że będzie miał środki, ale z drugiej strony nie można przechodzić do porządku dziennego nad tym, że pewne obiekty, jak mówię, kluczowe dla polskiej nauki mogłyby pozostać niewykorzystane. Tak że jak najbardziej przewidujemy działania ukierunkowane na rzecz podmiotów, które zgłaszają nam tego typu problemy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekRatajczak">Natomiast jeśli chodzi o drugą perspektywę finansową i poruszony przez pana posła problem badań podstawowych, to nie jest tak, że ona wyklucza możliwość finansowania badań podstawowych. Druga perspektywa finansowa kładzie nacisk na to, by badania naukowe czy przedsięwzięcia naukowe finansowane w jej ramach miały szeroko rozumiane zastosowanie praktycznie, rozumiane chociażby jako działania na rzecz wzmacniania potencjału regionalnego. W związku z tym, jeżeli pewne przedsięwzięcia naukowe z zakresu badań podstawowych wpisują się np. w ideę tzw. regionalnych specjalizacji, nie ma żadnego powodu, żeby te przedsięwzięcia nie mogły być finansowane w ramach drugiej perspektywy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarekRatajczak">Natomiast faktem jest, że druga perspektywa finansowa nie przewiduje możliwości czystego finansowania badań podstawowych, dlatego właśnie będzie więcej środków na Narodowe Centrum Nauki, więcej środków na drugą naszą agencję, choć ona koncentruje się przede wszystkim na badaniach stosowanych, czyli Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Dlatego właśnie zabiegamy o więcej pieniędzy również na dotację statutową. Mamy świadomość tego, że nie wszystkie badania podstawowe, w tym niezwykle istotne badania, będzie można wpisać bezpośrednio...</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarekRatajczak">... czy to w regionalne, czy to w krajowe specjalizacje. Trzeba im zapewnić inne źródła finansowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WandaNowicka">Czy pan poseł Łopata chce coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopata: Jedno pytanko.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanŁopata">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Tak trochę optymistycznie zabrzmiała ta odpowiedź, kiedy mówił pan, że chodzi o pewne ukierunkowania środków finansowych na zwiększenie i przyjrzenie się tym projektom realizowanym w ramach tej perspektywy, która minęła. Bo tak na dobrą sprawę ktoś te wnioski - oczywiście że uczelnie, Senat tam wpisywali - weryfikował, ktoś je akceptował, więc ta odpowiedzialność jest trochę szersza niż tylko uczelni.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanŁopata">Czy z drugiej strony należy się dziwić? Te uczelnie, które wystąpiły i coś zbudowały, miały taką jedyną i może niepowtarzalną szansę. Są ośrodki - właśnie do tego zmierzam z tym pytaniem - które miały więcej szczęścia. Nie zazdroszczę, bo pewnie taka była potrzeba, kiedy w ramach wieloletnich inwestycji były pełne inwestycje. Nie ma ograniczenia, jeżeli chodzi o wykorzystanie tego potencjału, tak jak w tej zrealizowanej perspektywie unijnej. A więc ta nierówność jednak występuje. Niestety to są te ośrodki we wschodniej części Polski, z której pochodzę. Jest to więc takie moje trochę emocjonalne pytanie i taka prośba, by może...</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanŁopata">... uszczegółowić to ukierunkowanie środków, na jakie mogą liczyć i w jakiej perspektywie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekRatajczak">Panie Pośle! Tak jak powiedziałem, staramy się uwzględnić zarówno najważniejsze przedsięwzięcia, jak i problemy mniejszych ośrodków. Dlatego m.in. pani minister Lena Kolarska-Bobińska zamierza w najbliższym czasie podjąć prace związane z przedstawieniem, powiedziałbym, fundamentów strategii dalszego rozwoju szkolnictwa wyższego. Mamy świadomość, że sytuacja zmian demograficznych z jednej strony i ułatwień komunikacyjnych z drugiej strony też ma swoje znaczenie, bo kiedyś perspektywa mieszkania w Lublinie i studiowania w Warszawie to było duże wyzwanie. Dzisiaj teoretycznie można prawie że codziennie zafundować sobie podróż...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopata: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekRatajczak">...choć nie jest to może aż takie proste. Mamy oczywiście świadomość, że nie możemy żadnemu młodemu człowiekowi narzucić: musisz studiować czy to w Lublinie, czy to w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekRatajczak">Podobny problem do tego, o którym pan poseł wspomniał, jest na granicy zachodniej. To jest np. problem dotyczący województwa lubuskiego otoczonego bardzo silnymi ośrodkami akademickimi: Wrocław, Poznań, Szczecin. Nie mówię o partnerze z drugiej strony granicy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarekRatajczak">Mamy świadomość, że z jednej strony młodym ludziom trudno narzucać to, gdzie mają studiować, z drugiej strony lokalne uczelnie w tych ośrodkach, o których mówimy, odgrywają niezwykle istotną rolę, powiedziałbym, cywilizacyjną, ekonomiczną i to są często najwięksi pracodawcy. Znowu nie powiem, że uniwersytet w Rzeszowie może dokładnie na to liczyć. Jeszcze rzucę kwotą, bo miałem już okazję rozmawiać z panem rektorem Uniwersytetu Rzeszowskiego, rektorem uniwersytetu lubelskiego, władzami Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Staramy się po prostu podchodzić do tych wszystkich spraw w kategoriach, powiedziałbym, indywidualnej analizy sytuacji i indywidualnej odpowiedzi na pytanie, co rzeczywiście możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarekRatajczak">Powiem również o bardzo istotnej rzeczy. Zależy nam właśnie na tym - dlatego tak podkreślam indywidualny wymiar tych wszystkich sytuacji - żeby też nie kreować sytuacji, w której, powiedziałbym, taka ogólnikowa czy ogólna odpowiedź, że coś zrobimy, mogłaby po stronie bezpośrednich zainteresowanych wytworzyć wrażenie, że w najbliższym czasie, nie wiem, spadnie na nich deszcz pieniędzy i nie będzie żadnego problemu. Szukamy rozwiązań dla konkretnych przypadków, mając świadomość tego, tak jak powiedziałem, że w wypadku szkół wyższych minister nie może nikomu narzucić miejsca studiowania. Nie sądzę, by Wysoka Izba była za tym, abyśmy limitowali np. w bardzo dobrych uczelniach aż do bólu liczbę studentów, po to by niejako na siłę kierować studentów do innych uczelni, choć przypominam,...</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MarekRatajczak">... że w Prawie o szkolnictwie wyższym jest zapis, że jeżeli liczba przyjmowanych na studia studentów przekracza 2% w stosunku do roku wcześniejszego, to wymaga to bezwzględnie zgody ministra szkolnictwa wyższego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WandaNowicka">Odpowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do kolejnego pytania. To pytanie zada pan poseł Marek Balt z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Pytanie to dotyczy przyczyn oraz osób odpowiedzialnych za nieopublikowanie w Dzienniku Ustaw ustawy zapobiegającej wyprowadzaniu zysków z firm za granicę, podpisanej przez prezydenta RP 17 września 2014 r., w wyniku czego szacunkowe straty budżetu państwa mogą wynieść 3,3 mld zł. Pytanie to pan poseł skierował do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Balta o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBalt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBalt">Pani Marszałek! Dziękuję, że pani przytoczyła moje pytanie. Chciałbym tylko jeszcze raz powtórzyć. Chciałbym tutaj usłyszeć odpowiedź, dlaczego ta ustawa nie została opublikowana w Dzienniku Ustaw, mimo że termin opublikowania tej ustawy jest niezwłoczny, czyli jest to standardowo przyjęte 7 dni. Przez ponad dwa tygodnie nie opublikowano w Dzienniku Ustaw tej ustawy, która gwarantowała opodatkowanie firmom, które wyprowadzają zyski poza granice Polski.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekBalt">Moje pytanie dotyczy również osób, które są za to odpowiedzialne. Proszę o wymienienie osób, które doprowadziły do tego stanu, które nie dopełniły swoich obowiązków i przez to ta ustawa nie została opublikowana.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekBalt">Chciałbym się jeszcze czegoś dowiedzieć. Cytuję za PAP. Pan minister Szczurek poinformował, że w ogóle nie zakładano wpływów z tej ustawy w budżecie, w ustawie budżetowej na rok 2015. Czy jest prawdą, że państwo wiedzieliście o tym, że ta ustawa nie zostanie opublikowana w terminie, który umożliwi opodatkowanie firm wyprowadzających zyski poza granice Polski? Czy taka wiadomość była powszechnie znana w Ministerstwie Finansów i dlatego po prostu tych wpływów nie założono w propozycji budżetu na rok 2015? Czy to była świadoma działalność? Kto podjął taką decyzję, ewentualnie kto doprowadził do zaniedbań? Prosiłbym o wyjaśnienie tych wątpliwości i odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WandaNowicka">Odpowiedzi na zadane pytania udzieli pan Maciej Berek, prezes Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejBerek">Pani Marszałek! Jeśli pani marszałek pozwoli, to na część pytań związaną z szacowaniem skutków tej ustawy odpowiedziałby pan minister Cichoń z Ministerstwa Finansów. Ja odpowiem na część związaną z procesem publikacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejBerek">...z opublikowaniem tego aktu w terminie późniejszym, niż było to pierwotnie zakładane przez rząd, który był projektodawcą ustawy. To jest oczywiście, panie pośle, takie pierwsze doprecyzowanie, nie chodzi o nieopublikowanie ustawy, tylko o opublikowanie jej w nieco innym terminie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejBerek">Odpowiadam w ten sposób. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że ustawa, która została ogłoszona 3 października, wchodzi w życie 1 stycznia 2015 r., natomiast sześć grup wyjątków przewidzianych w tym przepisie wchodzi w sześciu innych różnych terminach. Wśród tych sześciu grup wyjątków jest jedna grupa, o której w tej chwili rozmawiamy, i ona rzeczywiście była konstruowana w taki sposób, że te przepisy wchodzą w życie po upływie pełnych trzech miesięcy kalendarzowych, pierwszego dnia miesiąca, który później nastąpi. Rzeczywiście ta część ustawy, powiązana z ogólnymi regułami prawa podatkowego, powoduje, że pojawił się taki potencjalny skutek, że podmioty podatkowe, które mają ułożony rok podatkowy jako rok kalendarzowy, skutki tej ustawy, tej części nowelizacji, odczułyby dopiero w roku 2016, co nie było zgodne z założeniem rządu wtedy, kiedy kierował on projekt ustawy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejBerek">Odpowiadam tak po to, żeby pokazać istotę problemu, ponieważ redaktorzy, którzy zajmują się przygotowaniem Dziennika Ustaw, poszczególnych pozycji do opublikowania w Dzienniku Ustaw, nie mają możliwości dokonania takiej wykładni i skonstatowania, że relacja pomiędzy częścią grupy przepisów a innymi przepisami materialnymi, podatkowymi doprowadzi do takich konsekwencji. W tej sprawie po prostu zabrakło komunikacji, my to z panem ministrem Szczurkiem wielokrotnie podnosiliśmy. Błąd polegał na tym, że ponieważ na podstawie treści dokumentu, materiałów towarzyszących dokumentowi i przebiegu prac nie mieliśmy informacji, która jednoznacznie wskazywałaby tę krytyczną, graniczną datę publikacji, doszło do tego opóźnienia. Natomiast to opóźnienie nie było opóźnieniem przeprowadzonym świadomie, wynikającym ze świadomego zaniechania, świadomego działania. Sprawdziłem tę sprawę bardzo dokładnie u siebie, w Rządowym Centrum Legislacji, poprosiłem, jak powszechnie i publicznie wiadomo, Centralne Biuro Antykorupcyjne o zweryfikowanie podejrzeń, które są publicznie formułowane, a dotyczą ryzyka popełnienia przestępstwa korupcji przy okazji publikacji tej ustawy. Prezes Najwyższej Izby Kontroli zapowiedział w tej sprawie kontrolę, która rozpoczęła się wczoraj, a jeszcze zanim się rozpoczęła, przekazałem dokumentację prezesowi NIK. Rozpoczęła się także kontrola Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Czekam na wyniki tej kontroli, bo dla mnie także ważne jest potwierdzenie, że nie doszło tutaj do żadnych intencyjnych działań.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MaciejBerek">Według mojego rozeznania w tej sprawie i materiałów, które bardzo szczegółowo zweryfikowałem, sytuacja wygląda następująco. Publikujemy akty prawne, i tu odpowiadam na ten wątek niezwłoczności, niezwłocznie - według możliwości technologicznych, kolejności wpływu i okoliczności, które są wyznacznikami jednoznacznymi, datowymi, czyli po pierwsze, jeśli wiemy, że jest jakaś data wejścia w życie, i po drugie, jeśli akty są z czymś powiązane, np. rozporządzenia muszą wejść w życie spójnie z ustawą, na podstawie której są wydawane, a także na podstawie różnych innych okoliczności. Od wpłynięcia do nas tej ustawy w celu ogłoszenia do momentu jej ogłoszenia opublikowaliśmy ok. 100 innych aktów i ich publikacja odbywała się według tej reguły, o której powiedziałem. Nie dostrzegam żadnego oddziaływania, które by pokazywało, że akurat ta ustawa była przetrzymywana dłużej, niż to wynika z normalnej technologii produkcji, o której tutaj nie ma czasu, by opowiedzieć, ale która istnieje. To nie jest tak, że wpływa plik, w edytorze tekstu robi się mityczne enter i to się publikuje. Wszyscy, którzy zajmują się jakąkolwiek edycją w jakiejkolwiek formie wydawnictwa, wiedzą o tym. To jest pewien proces technologiczny, który na końcu jest jeszcze weryfikowany pod kątem tego, czy to, co jest wynikiem procesu technologicznego, jest co do przecinka zgodne z tym, co wpłynęło. Taki jest nasz obowiązek, ogłosić to, co wpłynęło, po przetworzeniu tego technologicznie, w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MaciejBerek">Ponieważ zabrakło komunikacji, wyciągnęliśmy takie wnioski, żeby na przyszłość stworzyć mechanizm efektywniejszej komunikacji. Będzie on polegał przede wszystkim na tym, że będziemy upubliczniali listę aktów oczekujących na publikację, będziemy podawali założoną maksymalną datę, maksymalny termin publikacji i będziemy bardziej aktywnie pozyskiwali informacje od podmiotów, które z nami kooperują, jeżeli mają nam do przekazania datę, która powinna być maksymalną datą publikacji. Głęboko wierzę w to, że już samo pokazanie założonej maksymalnej daty publikacji będzie generowało reakcję po stronie tych podmiotów, które mają w tym zakresie wiedzę, jeśli uznałyby, że przewidziana przez nas data jest z jakiegoś powodu zbyt późna.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MaciejBerek">Kończąc tę część odpowiedzi, żeby zostawić chociaż trochę czasu panu ministrowi Cichoniowi na sprawy związane ze skutkami finansowymi, chcę odpowiedzieć precyzyjnie na część pytania związaną z osobami odpowiedzialnymi. Nie znalazłem u siebie, w Rządowym Centrum Legislacji, osoby, która dopuściłaby się zaniedbania czy naruszenia obowiązków, które są jej przypisane. W związku z tym, tak jak powtarzałem wielokrotnie, nie widzę osób, które mógłbym uznać za w jakikolwiek sposób winne tej sytuacji, co oznacza, że jako szef poczuwam się do odpowiedzialności za wszystkie wyniki pracy urzędu, także te, które są nieuświadomione, niezawinione i niewynikające z zaniedbania. Wielokrotnie to powtarzałem i dzisiaj przed Wysoką Izbą po raz kolejny to stwierdzam. Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WandaNowicka">Zostało 29 sekund. Czy możemy zgodzić się na to, żeby pan już w następnej części odniósł się do tego, czy chciałby pan teraz?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W następnej części.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WandaNowicka">Dobrze, tak zróbmy w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WandaNowicka">Pan poseł Balt chciałby jeszcze dopytać, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBalt">Tak, oczywiście chciałbym dopytać.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBalt">Panie ministrze, publikacja w Internecie nie trwa bardzo długo. Rozumiem, że macie bardzo dużo pracy i opublikowaliście, tak jak pan tutaj powiedział, 100 aktów prawnych, ale to jest ustawa, która dotyczyła, mam nadzieję, że pan minister nam wyjaśni, jakiej kwoty, bo pan minister Szczurek dokładnie nie umiał powiedzieć i nie wiedział, o jaką kwotę chodzi. Szacunkowa kwota może sięgać nawet 3,3 mld zł. Niektóre firmy mówią, że zanim ta ustawa weszła w życie, oszczędzali nawet 500 mln zł rocznie na podatku.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekBalt">Ale moje dodatkowe pytanie brzmi tak. Pojawiają się artykuły w gazetach, że na przykład samorządowcy pomorscy za publiczne pieniądze szkolą za darmo przedsiębiorców, jak wyprowadzić firmę na Cypr, żeby uniknąć płacenia podatków w Polsce. Korzystają ze środków unijnych. Chyba rząd nadzoruje wydawanie pieniędzy publicznych i mam nadzieję,...</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekBalt">... że takie praktyki zostaną ukrócone. Chyba że rząd wspiera działania mające na celu wyprowadzenie podatków poza granice państwa, płacenie podatków w innych krajach i uszczuplenie budżetu państwa polskiego. Mam nadzieję, że takie rzeczy się nie dzieją. Chciałbym uzyskać odpowiedź też w tym zakresie, jak państwo zamierzacie ukrócić tego typu haniebne praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WandaNowicka">Odpowiedzi na zadane pytanie udzieli pan Janusz Cichoń, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszCichoń">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Zacznę od tego, że ta regulacja przewidująca opodatkowanie dochodów osiąganych przez zagraniczne spółki kontrolowane dotyczy tak naprawdę bardzo wąskiej grupy polskich podatników, którzy posiadają za granicą spółki spełniające szereg określonych w ustawie warunków. Po pierwsze, ta regulacja może być stosowana w sytuacji, gdy polski podatnik posiada w takiej zagranicznej spółce co najmniej 25% udziałów w kapitale, prawach głosu lub udziale w zysku. Po drugie, gdy tzw. przychody pasywne, czyli odsetki, należności licencyjne, dywidendy, stanowią więcej niż 50% ogólnej sumy przychodów uzyskiwanych przez tę zagraniczną spółkę. Po trzecie, chodzi wyłącznie o spółki położone w państwach, w których stawka podatku jest o 25% niższa od stawki polskiej, czyli niższa od 14,25%. Jest jeszcze jeden warunek - przepisy będą miały zastosowanie tylko wtedy, gdy przychody tej zagranicznej spółki kontrolowanej przekroczą kwotę 250 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszCichoń">Kolejne bardzo istotne ograniczenie w stosowaniu tych przepisów to jest to, że one tak naprawdę odnoszą się do spółek położonych poza Unią Europejską, Europejskim Obszarem Gospodarczym, bo w przypadku spółek położonych na przykład na Cyprze, Malcie, w Luksemburgu te przepisy dotkną ich tylko wtedy, kiedy będziemy mieli do czynienia z czysto sztucznymi strukturami, czyli spółki za granicą nie będą prowadzić rzeczywistej działalności gospodarczej. Gdyby się przyjrzeć, jaka jest struktura polskich inwestycji zagranicznych, to można zobaczyć, że z badań, które prowadziło Ministerstwo Gospodarki, dotyczących polskich inwestycji bezpośrednich wynika, iż ponad 90%, 93,6% w ujęciu wartościowym to są spółki położone w tym obszarze. W gruncie rzeczy to oznacza, że nieco ponad 6% polskich inwestycji zagranicznych w ujęciu wartościowym jest lokowanych poza tym obszarem, ale też w takich krajach jak Stany Zjednoczone, Kanada, Chiny, Korea Południowa. To nie są raje podatkowe. W przypadku tej grupy, pamiętajmy, ciągle mówimy o tych wszystkich warunkach, o których mówiłem wcześniej, z 250 tys. euro przychodu włącznie. Wobec tego tylko w tych przypadkach zastosowanie będzie miał przepis dotyczący CFC czy przepisy, które wprowadzamy tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanuszCichoń">Nie wiemy, jak obliczono kwotę 3,3 mld ubytku. My w żadnym dokumencie rządowym nie zakładaliśmy przychodów z tego tytułu, wskazując jedynie, że te rozwiązania na dobrą sprawę mają uszczelnić polski system podatkowy, przeciwdziałać jego erozji i tak naprawdę mają prewencyjny wymiar. Ten rachunek, przedstawiony w gazecie, a potem powielany przez media, naszym zdaniem wynika z podstawowego, zupełnego niezrozumienia istoty przepisów o kontrolowanych spółkach zagranicznych, a także niewątpliwie ze złej woli. Przypomnę, że nie tak dawno rozpatrywaliśmy tu tę ustawę i wskazywaliśmy to. Wielokrotnie nagabywany przez posłów o skutki, jakie to przyniesie, korzyści dla budżetu, mówiłem, że tak naprawdę trudno byłoby je oszacować, a dla nas najważniejszy jest prewencyjny charakter i przeciwdziałanie erozji polskiego systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz powtórzę, w OSR, czyli w ocenie skutków regulacji, mówimy o korzystnym wpływie, wskazując na prewencyjny charakter, ale nie wskazujemy żadnej kwoty. Nie ma żadnej kwoty w budżecie państwa na rok 2015, nie ma jej także w dokumentach, które przedstawia minister finansów Komisji Europejskiej. Mówię tu o planie działań, także planie działań zorientowanym na poprawę efektywności ściągania podatków, poprawę efektywności polskiego systemu podatkowego. Wymieniamy te działania, także to działanie, to rozwiązanie prawne, zobowiązujemy się do jego wprowadzenia, natomiast nie zakładamy żadnych wpływów z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JanuszCichoń">Jedna rzecz, którą chciałbym jeszcze w tym miejscu podkreślić, to jest to, że tak naprawdę te regulacje nie są remedium na zjawisko unikania opodatkowania. Ten problem dotyczy także tych państw, które mają tego typu rozwiązania już od wielu lat. Przykładem są Niemcy. Niemieckie rozwiązanie dotyczące kontrolowanych spółek zagranicznych obowiązuje mniej więcej od 40 lat, a mimo to szacuje się, że niemiecki system podatkowy traci ok. 100 mld euro rocznie poprzez zjawisko unikania opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JanuszCichoń">Przypomnę, że to nie jest jedyne rozwiązanie, które proponujemy i przygotowujemy w Ministerstwie Finansów, a które ma ograniczać unikanie opodatkowania. Przykładem może być klauzula do spraw unikania opodatkowania, nad którą aktualnie pracujemy. Przedłożenie w tej sprawie powinno trafić niebawem do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WandaNowicka">Kończymy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Balt: Pani marszałek, czy mógłbym prosić o odpowiedzi na moje pytania na piśmie? Bo pan minister nie ustosunkował się do wszystkich pytań, między innymi o szkolenia.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WandaNowicka">Tak. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zostało sformułowane przez panią posłankę Marię Nowak i pana posła Henryka Kowalczyka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie to dotyczy braku publikacji w Dzienniku Ustaw ustawy o tzw. rajach podatkowych, co może skutkować dla Skarbu Państwa utratą ponad 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanka Nowak zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MariaNowak">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MariaNowak">Gdy w poniedziałek klub Prawa i Sprawiedliwości zgłaszał to pytanie, nie wiedział, że dokładnie takie samo pytanie będzie skierowane z innego klubu. Stąd nie będę dzisiaj powtarzała tego, co przed chwilą powiedział pan poseł Balt, a tylko ustosunkuję się i rozszerzę to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MariaNowak">Przede wszystkim odpowiedź zupełnie nie jest satysfakcjonująca, bo tak naprawdę można wywnioskować z tej odpowiedzi jedno: Nic się nie stało, wszystko jest dobrze, nikt nie jest winny, nic się nie stało, tylko posłowie się czegoś tam czepiają.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MariaNowak">Po pierwsze, odniosę się do stwierdzenia pana prezesa Rządowego Centrum Legislacji. Z orzecznictwa sądów administracyjnych wynika jasno, że pojęcie „niezwłocznie” oznacza co najwyżej 7 dni. A więc już nie mówmy, że nie wiadomo było kiedy, jak itd.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MariaNowak">Druga sprawa, którą chciałabym podnieść - otóż, zgodnie z informacją medialną, do której, myślę, wszyscy dotarliśmy, raport przygotowany przez Ministerstwo Finansów i Rządowe Centrum Legislacji już został przekazany pani premier. I teraz rodzi się pytanie: Czy można być sędzią we własnej sprawie? Bo tak naprawdę zarówno ministerstwo, minister finansów, jak i szef Rządowego Centrum Legislacji przygotowywali raport, który dotyczy bezpośrednio ich. Czyli mamy tu wyraźny konflikt interesów. Nie wierzę w rzetelność takiego raportu. Może usłyszymy o czymś, co w tym raporcie rzeczywiście się znalazło, i jakie podmioty spoza Ministerstwa Finansów...</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MariaNowak">... już się tą sprawą zajęły. Z informacji wiemy, że NIK prawdopodobnie zapowiedział rozszerzenie kontroli. Czy rzeczywiście CBA także w tę kontrolę się włączyło? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WandaNowicka">Na to pytanie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowie prezes Rządowego Centrum Legislacji pan Maciej Berek.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejBerek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Po pierwsze - tak jak pani poseł zauważyła, to jest ten sam temat, więc w pewnym sensie będę uzupełniał te informacje, które przed chwilą przedstawiłem - chcę podkreślić, że ja się nie chowam w najmniejszym stopniu za skalą i nie mówię, że statystyka usprawiedliwia tego typu sytuacje, ale rzeczywiście skala ma tu znaczenie. Około 3 tys. aktów rocznie jest publikowanych. To pokazuje poziom skomplikowania przy zarządzaniu tym procesem w taki sposób, aby wszelkie okoliczności, które są związane z tymi aktami, prawidłowo uwzględnić. I jeszcze raz: To nie jest przesłanka, która zwalnia kogokolwiek z odpowiedzialności w tym sensie, że jak jest dużo, to może się nad tym nie panować, tylko to też pokazuje pewną relację pomiędzy zjawiskiem punktowym, które nastąpiło, a tą skalą, która z racji tego, że jest rutynowo wykonywana prawidłowo, nie wzbudza zainteresowania. Dla mnie jest to jakimś punktem odniesienia przy ocenie prawidłowości działań, które podejmujemy. Ale to nie jest tak, jak pani poseł powiedziała, iżbym próbował powiedzieć, że się nic nie stało. Powiedziałem bardzo wyraźnie, że ustaliliśmy, że podstawowym kłopotem, który nastąpił w tej sprawie, był brak komunikacji. To znaczy, my byliśmy nastawieni na otrzymanie informacji z zewnątrz, a podmiot, który jest merytorycznie tym zainteresowany, nie ma informacji o tym, że my nie wiemy, że się powinniśmy szczególnie tym aktem zająć. Dlatego wyciągam wniosek na przyszłość, że będę upubliczniał wykaz aktów, które oczekują na ogłoszenie, datę założonego ogłoszenia i będę bardziej aktywnie oczekiwał - choćby poprzez udostępnienie tej informacji, co czeka i kiedy ma być ogłoszone - że osoby, podmioty, które mają informacje merytoryczne, mogą się wtedy z nami skontaktować. Będziemy oczekiwali i jakby wymuszali te informacje już na samym etapie przekazywania aktu do publikacji poprzez specjalne narzędzie elektroniczne, tzw. skrzynkę podawczą na ePUAP-ie. Ale akurat w tym przypadku trudno, żeby kancelaria prezydenta, która w imieniu prezydenta przekazuje akt do publikacji, tego typu informacje nam przekazywała, bo to nie jest właściwość kancelarii prezydenta. Tak więc nie jest tak, iż twierdzę, że się nic nie stało. Dostrzegam, jaki skutek nastąpił, staram się go powiązać z potencjalnymi niedoskonałościami w systemie i przedstawiam propozycję i modyfikację systemu, które wprowadzimy, żeby tego typu ryzyko wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejBerek">Chcę się też odnieść jeszcze raz do dwóch kwestii. Pani poseł powiedziała, że razem z ministrem finansów jesteśmy sędziami we własnej sprawie, więc jeszcze raz powtórzę, bo być może nie zabrzmiało to wyraźnie, że w tej sprawie jest prowadzona od wczoraj kontrola Kancelarii Prezesa Rady Ministrów u mnie w urzędzie i w Ministerstwie Finansów. I w tej sprawie Najwyższa Izba Kontroli podjęła czynności kontrolne, bo dokonała już poszerzenia kontroli, która była prowadzona w Ministerstwie Finansów, w obszarze, który akurat merytorycznie był możliwy do powiązania. Tak więc dwie instytucje całkowicie spoza Ministerstwa Finansów i Rządowego Centrum Legislacji te czynności kontrolne już prowadzą. Zatem twierdzenie, że całość sprawy jest wyjaśniania w oparciu tylko o przedstawienie raportu przez zainteresowanych, nie odpowiada po prostu faktom.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MaciejBerek">Nie wiem, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne podejmie działania w tym zakresie, bo ocena tego należy do szefa CBA. Wiem, że przekazałem materiał w tej sprawie szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego, konstatując, że nie znajduję przesłanek podejrzenia popełnienia przestępstwa korupcyjnego, ale samo to, że jest cień tego podejrzenia, co zostało podniesione publicznie, jest dla mnie tak ważne, że przekazuję to wszystko i gdyby w ocenie biura jakakolwiek okoliczność wymagała badań, to biuro te badania podejmie zgodnie ze swoją właściwością.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MaciejBerek">I na koniec jeszcze problem niezwłoczności, także w kontekście technologicznym, o którym mówił jeszcze później pan poseł. Nie znam orzecznictwa sądów administracyjnych, które odnosiłyby się do technologii i terminu publikacji aktów prawnych, znam orzecznictwo sądów administracyjnych dotyczące pojęcia „niezwłocznie” w zupełnie innych dziedzinach. Nie bagatelizuję wniosku, który jest tutaj przedstawiany, ale chcę ustrzec przed pewnym uproszczeniem. „Niezwłocznie” w naszym przypadku oznacza i musi oznaczać: jak najszybciej, ale w granicach, które wynikają z technologii przygotowania aktu i przy uwzględnieniu wszystkich tych aktów, które z całą pewnością muszą być ogłoszone wcześniej. Pomiędzy datą 17 września, kiedy akt do nas wpłynął, a datą jego ogłoszenia 3 października mieliśmy kilkadziesiąt aktów prawnych, które były pilne z różnych powodów. To były akty, których dzienne daty wejścia w życie zostały wyznaczone, określone i trzeba to było obsłużyć przed tą datą dzienną. To był cały pakiet chociażby tzw. rozporządzeń atrybucyjnych, które pani premier wydawała dla członków swojej Rady Ministrów, a które muszą być także z istoty ogłaszane natychmiast. I to było ileś innych aktów, co do których wiedzieliśmy, że są i musi to być obsłużone w pierwszej kolejności. Wszystkie pozostałe akty są przygotowywane i ogłaszane niezwłocznie i w tych dniach pracowano nad nimi. To nie jest tak, że akt wpływa 17 września i do 2 października nic się z nim nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MaciejBerek">Na stronach internetowych Rządowego Centrum Legislacji przedstawiłem szczegółowe informacje o harmonogramie prac nad tym aktem, pokazałem, jakie czynności, w którym miejscu, na jakim stanowisku były wykonywane, jaka była czasochłonność tych poszczególnych prac. Nie twierdzę i nigdy nie twierdziłem, że niemożliwe było wykonanie tych czynności nieco szybciej. I cały czas to powtarzam, że gdyby taka okoliczność została nam uświadomiona, wpłynęłoby to na organizację i tempo pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MaciejBerek">I na koniec jeszcze raz to powiem, bo ten wzgląd technologiczny tutaj być może przy okazji odpowiedzi na dodatkowe pytanie wymaga głębszego wyjaśnienia. Akty są do nas kierowane, są nam przekazywane do ogłoszenia w takiej postaci i w takim edytorze tekstu, w jakim są uchwalane przez organy uprawnione. Następnie są przetwarzane - nie będę tu się posługiwał technicznymi nazwami - w takim oprogramowaniu, które pozwala na edytowanie tych aktów na stronach internetowych. Potem są one weryfikowane przez redaktora tak, aby dziennik urzędowy z orłem na winiecie spełniał wszystkie cechy najwyższej staranności. Chodzi o sprawdzenie wszystkich szczegółów. Każdy akt prawny jest sczytywany przez redaktora, żeby być pewnym, czy po tym przetworzeniu nie nastąpiła jakaś pomyłka, jakieś uchybienie. Sprawdza się to wszystko z detalami technicznymi, z tabelami, z adresami publikacyjnymi. Akt może czasami wewnątrz mieć odniesienie do własnego adresu publikacyjnego na przykład w załącznikach. To wszystko musi być sprawdzone, zweryfikowane. I jeśli jest potrzeba naniesienia jakichś korekt, jest to nanoszone znowuż przez osobę, która odpowiada za stronę techniczną przygotowania aktu, i dopiero wtedy dyrektor departamentu aprobuje treść przygotowanego aktu, nadaje mu numer, wskazuje datę ogłoszenia i następuje jego ogłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MaciejBerek">W normalnym toku pracy przygotowanie aktu o kilkudziesięciu stronach, a z takim aktem mieliśmy tutaj do czynienia, trwa od kilku do kilkunastu dni. To po prostu tyle trwa. Gdyby nie mieć nic innego, tylko ten jeden akt, to trwałoby to oczywiście kilka dni pracy. A ponieważ tych aktów publikujemy rocznie około 3 tys., czyli codziennie średnio kilkanaście aktów, to jest to rozciągnięte na mniej więcej kilkanaście dni. I tak się zadziało w tej sprawie. Jeszcze raz podkreślam, że był to zwykły proces przygotowywania aktu do publikacji bez jakiegokolwiek opóźniania tego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Henryk Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#HenrykKowalczyk">Pytanie dodatkowe pewnie będzie raczej skierowane do pana ministra finansów, dlatego że słuchałem wyjaśnień pana prezesa Rządowego Centrum Legislacji i pan prezes twierdził, że zabrakło komunikacji. Tak więc idąc tym torem myślenia, mam pytanie do Ministerstwa Finansów, które merytorycznie przygotowało tę ustawę, było jej gospodarzem i wobec tego powinno dopełnić obowiązku czuwania nad tym, aby publikacja wyszła w terminie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#HenrykKowalczyk">Ze swojego doświadczenia wiem, że jeśli zależało mi kiedykolwiek na publikacji ustawy w danym terminie, to po prostu trzeba było tego osobiście pilnować. Tego też oczekuje się od Ministerstwa Finansów, bo rzeczywiście w Rządowym Centrum Legislacji istota tej publikacji może się zagubić. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#HenrykKowalczyk">I pytanie właśnie do Ministerstwa Finansów: Dlaczego nie było to monitorowane, jeśli chodzi o termin publikacji, skoro ministerstwo wiedziało o wszystkich niuansach?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#HenrykKowalczyk">I kolejna sprawa. Tutaj pan minister finansów powiedział, że nie jest to remedium na zjawisko unikania opodatkowania. Faktem jest, że w ocenach skutków regulacji nie ma podanej kwoty, ale ocena skutków regulacji mówiła o istotnych wpływach do budżetu państwa itd. Mówienie, że tam absolutnie nie pada ani razu kwota w złotówkach, nawet szacunkowo, w tej chwili, w tej sytuacji jest unikaniem tej odpowiedzi. I prosiłbym jednak o precyzyjną odpowiedź, a jeśli niedokładną, to przynajmniej o rząd wielkości tego. Bo przecież wiadomo, jakie spółki i gdzie opodatkowują swoje dochody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle, pytanie zostało już zadane, czas już dawno minął.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pan minister Cichoń, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, odpowie na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszCichoń">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jeśli chodzi o udział Ministerstwa Finansów w sensie proceduralnym w procesie publikacji, to mogę powiedzieć, że żadna procedura tego nie zakłada. To jest to, o czym mówił pan minister Berek. Mamy tu do czynienia z pewnym systemowym błędem. Nigdy dotychczas tego typu sytuacja, jeśli chodzi publikację, nie zdarzyła się, a to nie my publikujemy. Natomiast oczywiście nad tymi procedurami musimy popracować, poczekajmy cierpliwie także na wyniki kontroli.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszCichoń">Co do zapisów, jeśli chodzi o OSR, przypomnę, że w uzasadnieniu ustawy wyrażono przeświadczenie o jej pozytywnym wpływie na sektor finansów publicznych jako instrumentu uszczelniającego system podatkowy i przeciwdziałającego erozji bazy podatkowej. Podkreślono tam, cytuję: Z uwagi na konstrukcję przepisów przewidujących opodatkowanie dochodów CFC, posiadane dane nie pozwalają na oszacowanie skali wzrostu dochodów z tego tytułu. Projektowane przepisy uzależniają bowiem zastosowanie przepisów od spełnienia wielu warunków - wymieniałem wcześniej te warunki, odpowiadając na pytanie - takich jak: posiadanie określonego poziomu kontroli, osiąganie przez spółkę przychodów w większości o charakterze pasywnym, położenie zagranicznej spółki w kraju o niskim poziomie opodatkowania. Dodatkowo przepisy przewidują zwolnienie od stosowania tych przepisów w stosunku do zagranicznych spółek kontrolowanych podlegających opodatkowaniu od całości swoich dochodów w państwie należących do Unii Europejskiej, innym państwie należącym do Europejskiego Obszaru Gospodarczego, pod warunkiem że prowadzi on rzeczywistą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanuszCichoń">Mówiliśmy o prewencyjnym wymiarze, o przeciwdziałaniu erozji polskiego systemu. Wprowadzenie tej regulacji miało także na celu umiejscowienie Polski w grupie państw, które nie są kojarzone z państwami stosującymi nieuczciwą konkurencję. W tym gronie chcieliśmy się znaleźć, stąd też wprowadzenie tego typu rozwiązania. Tego typu rozwiązania funkcjonują w takich krajach, jak: Niemcy, Francja, Szwecja, Norwegia, Dania, Finlandia, Portugalia, Hiszpania, ale także Stany Zjednoczone, Kanada i wiele innych krajów, choć większość krajów europejskich tego typu rozwiązania u siebie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanuszCichoń">Jeszcze raz powtórzę, że to jeden z elementów, który ma służyć poprawie efektywności naszego systemu podatkowego i ograniczeniu unikania opodatkowania, ale nie jedyny. Do tego zagadnienia trzeba podchodzić naprawę w sposób kompleksowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do następnego pytania, które zostało przygotowane przez następujących posłów z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska: pana posła Macieja Orzechowskiego i pana posła Radosława Witkowskiego. Pytanie to dotyczy korzystania z bezpłatnego Internetu przez osoby starsze i z dysfunkcją wzroku i jest skierowane do ministra administracji i cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Macieja Orzechowskiego o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejOrzechowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MaciejOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister...</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WandaNowicka">Domyślam się, że to milcząca prośba o to, żeby troszkę ściszyć rozmowy albo najlepiej przenieść je do kuluarów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MaciejOrzechowski">W Polsce mamy możliwość bezpłatnego dostępu do bezprzewodowego Internetu. Oczywiście szybkość transferu jest ograniczona do 512 KB na sekundę. Jest on również ograniczony co do możliwości ciągłego dostępu, bo pomimo że jest jakby 24-godzinny, to co godzinę trzeba wprowadzać specjalne kody, zwane kodami CAPTCHA, żeby był ciąg dalszy. Oczywiście jest możliwość zwolnienia z wprowadzania tych kodów dla osób o dysfunkcji widzenia, dla osób, które posiadają jakieś orzeczenia o stopniu niepełnosprawności. Natomiast spora grupa osób to osoby starsze, których nie stać na zapłacenie kilkudziesięciu złotych za dostęp do Internetu. Osoby te korzystają z Internetu, ale w przypadku pojawiającej się co godzinę potrzeby wprowadzania takiego kodu, jest to dla nich trudne. Te kody wymagają odczytania ciągu cyfr z obrazka i nie zawsze jest to w sposób czytelny prezentowane, ale te osoby nie posiadają orzeczenia o niepełnosprawności. Może to wystąpić też w takim przypadku, gdy taka starsza osoba zakupi np. jakąś publikację, książkę, czasopismo i chce przy pomocy tego bezprzewodowego dostępu tę książkę do komputera ściągnąć. Po godzinie takiego transferu, kiedy ten transfer jest wolny, zostaje on przerwany. Ta osoba, mimo iż zakupiła legalną publikację, nie może mieć do niej dostępu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MaciejOrzechowski">Moje pytanie jest następujące: Czy ministerstwo widzi potrzebę zmiany w zasadach świadczenia usług BDI? Z jakich powodów zostało wprowadzone zabezpieczenie kodami CAPTCHA tej usługi? Pozostałe pytania zadam w drugiej części, po uzyskaniu odpowiedzi na te pierwsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WandaNowicka">O odpowiedź na zadane pytanie zwracam się do podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pani Małgorzaty Olszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MałgorzataOlszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MałgorzataOlszewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na to pytanie, może zacznę od tego, że usługa, którą jest bezpłatny dostęp do Internetu, jest świadczona przez jedną spółkę. Jest to spółka Aero2, która w drodze decyzji rezerwacyjnej uzyskała zgodę prezesa UKE na świadczenie takiej usługi. Jednak ta decyzja określa również pewne obowiązki w zakresie dostarczania takiej usługi. Jest to bardzo istotne, dlatego że wprowadzając zgodę na prowadzenie tego typu działalności przez operatorów, regulator musi uwzględnić przede wszystkim to, czy taka działalność podmiotu nie doprowadzi do nadużyć i czy nie spowoduje zakłócenia konkurencji. Dlatego takie decyzje bardzo szczegółowo określają warunki, na jakich taka usługa może być świadczona, łącznie z parametrami, na podstawie których użytkownicy mogą korzystać z takiego Internetu. Ta usługa w swoim zamierzeniu jest adresowana przede wszystkim do osób wykluczonych cyfrowo, które nie mają innego dostępu do Internetu i korzystają z tego Internetu, nazwijmy to, socjalnego. Główny cel, dla którego ten Internet miał być dostarczany tym osobom, to przede wszystkim czynności typu: obsługa poczty elektronicznej, przeglądanie stron, kontakty z urzędami administracji publicznej przez elektroniczną skrzynkę podawczą.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MałgorzataOlszewska">Początkowo usługa rzeczywiście nie miała tego mechanizmu CAPTCHA. Ten stan trwał do 2 kwietnia 2014 r., ale z racji tego, że coraz więcej użytkowników używało tej usługi do innych celów aniżeli podstawowy Internet socjalny, bo zostały stwierdzone przypadki używania tego Internetu do takich celów jak nawigacja samochodowa, monitoring firmy, systemy komunikacji machine to machine czy ściąganie dużych wolumenów danych, podmiot, który był do tego zobowiązany, nie mógł zapewnić tej usługi większej liczbie użytkowników - właśnie ze względu na wyższy poziom ruchu, jeżeli chodzi o świadczenie usług. To powodowało, że część użytkowników mogła de facto w ogóle nie mieć możliwości używania tego Internetu nawet do tych celów, o których powiedziałam, czyli chodzi o funkcje w tej chwili, powiedziałabym, takie powszechne jak poczta elektroniczna czy możliwość korzystania z Internetu w celu przeglądania stron internetowych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MałgorzataOlszewska">Dlatego został wprowadzony mechanizm CAPTCHA, po to żeby rozróżnić, czy z tego komputera korzysta człowiek, czy korzysta automat. Ma on zapobiegać wykorzystywaniu tego do innych celów aniżeli właśnie darmowy dostęp do Internetu dla osób tego potrzebujących czy o takich szczególnych potrzebach.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MałgorzataOlszewska">Dodam, że takie rozwiązanie jest też używane przez serwisy WWW, różnego rodzaju formularze, fora czy usługi internetowe, więc to nie jest coś takiego zupełnie nowatorskiego. To jest coś, co już funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MałgorzataOlszewska">Celem wprowadzenia tego mechanizmu było przede wszystkim to, żeby zapewnić realizację zobowiązań, które są nałożone na podmiot w drodze decyzji prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Rzeczywiście jest tak, że jednorazowa sesja może trwać nie dłużej niż 60 minut, ale to jest niestety związane z tym, że dostarczając komuś bezpłatną usługę, musimy również patrzeć na to, jak wpływa to na działalności podmiotów czy też na ewentualne ryzyka związane z zakłóceniem konkurencji z tytułu świadczenia takich usług na zasadach konkurencyjnych. Chodzi też o to, żeby nikt nie zarzucił, że ta usługa jest subsydiarna w stosunku do usług komercyjnych i zastępuje taką usługę, z której możemy korzystać komercyjnie.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MałgorzataOlszewska">Tak że ten mechanizm został wprowadzony przede wszystkim po to, żeby zapobiec niestandardowym działaniom użytkowników, którzy wykorzystują taką usługę, po pierwsze, niezgodnie z regulaminem jej świadczenia, a po drugie, zgodnie z warunkami decyzji rezerwacyjnej, m.in. właśnie do automatycznego podtrzymywania rozłączonej sesji, wykorzystywania kart SIM w urządzeniach do łączności między automatami czy generowania wysokich wolumenów danych ściąganych za pośrednictwem właśnie tej usługi darmowego dostępu do Internetu.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MałgorzataOlszewska">Wydaje nam się, że jeżeli ktoś chciałby korzystać, jest już zorientowany na korzystanie z bardziej zaawansowanych usług, powinien po prostu zastanowić się nad tym, czy nie wykupić sobie takiej usługi u operatora. A jeżeli jest taka sytuacja, że osoba taka potrzebuje pomocy, to z tego, co nam wiadomo, szereg samorządów realizuje...</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MałgorzataOlszewska">... projekty dotyczące zapewnienia dostępu do Internetu osobom wykluczonym cyfrowo. Myślę, że każdy przypadek powinien być traktowany indywidualnie. Oczywiście mogę sprawdzić, czy osoby z danej miejscowości, z danej gminy są w takiej sytuacji, możemy popatrzeć, czy akurat na tym terenie samorząd aktualnie realizuje projekt poświęcony wykluczeniu cyfrowemu, tak żeby pomóc tym ludziom również od strony finansowej, pomóc im finansowo taki dostęp uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł Orzechowski chce zadać pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejOrzechowski">Tak, korzystam z uprzejmości pana posła Radosława Witkowskiego, który nie mógł być dzisiaj obecny, i chcę jeszcze doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MaciejOrzechowski">Jednych z celów, ambicji ministra Halickiego jest to, żeby Polacy mieli dostęp do szerokopasmowego Internetu. W tym przypadku szybkość transferu, przyzna pani minister, jest daleka od szybkości szerokopasmowego Internetu. Trochę dziwi mnie poruszona informacja, że było to wykorzystywane czy to do nawigacji satelitarnej, czy to do, jak pani minister to określiła, transferu wielkich wolumenów. Przy tej szybkości transferu ten wolumen jest osiągalny w segmencie miesiąca, roku, ale nie w segmencie krótkiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MaciejOrzechowski">Ponieważ jesteśmy w roku 2014, zostało wprowadzone to ograniczenie w postaci kodów CAPTCHA, ale mamy przed sobą rok 2016, kiedy będą ustalane nowe kryteria i nowe warunki. Jestem przekonany, że dzięki państwa zaangażowaniu większość Polaków będzie mieć dostęp do szerokopasmowego Internetu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MaciejOrzechowski">Czy w przypadku bezpłatnego dostępu zwłaszcza dla osób w podeszłym wieku, które nie są niepełnosprawne w sensie orzeczenia, ale mają trudności z uzyskiwaniem dostępu poprzez kody CAPTCHA lub nawet, o czym powiedziałem wcześniej, dostępu do książek, czasopism, które są ściągane przy dosyć wolnym transferze - to jest naprawdę bardzo wolny transfer, bo sieci komórkowe korzystają z LTE, również sieć Aero korzysta z LTE, również transfery poprzez Internet są rzędu 10, 20 czy setek megabajtów na sekundę, a tutaj mówimy o 512 kB, taki jest rząd wielkości - nie należałoby w jakiś sposób tego ułatwić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejOrzechowski">To naprawdę pomaga tym osobom. Chodzi o nowe kryteria, które będą ustalane po 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro, o odniesienie się do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MałgorzataOlszewska">Może powiem na wstępie, że ta sprawa również była badana przez regulatora - myślę, że dosyć wnikliwie - tak że informacje, które państwu prezentuję, zostały potwierdzone. Każda taka decyzja i każde takie działanie operatorskie są sprawdzane przez regulatora rynku telekomunikacyjnego, który ma uprawnienia kontrolne w tym zakresie. Natomiast pan poseł poruszył bardzo ważną kwestię, sądzę, że krytyczną, jeżeli chodzi o stan w ogóle infrastruktury w Polsce. Rzeczywiście Polska nadrabia zaległości w stosunku do innych krajów. To prawda, że Internet mobilny cały czas stawia nowe wyzwania, ale to wynika przede wszystkim z bardzo szybko przyrastającego ruchu użytkowników, którzy chcą korzystać z tego Internetu. Mam nadzieję, że w ramach przyszłego zagospodarowania częstotliwości wspomniane przez pana posła usługi szybkiego dostępu do Internetu mobilnego również zaistnieją na rynku telekomunikacyjnym i będą świadczone przez operatorów. Wszystko jest w rękach regulatora, jeżeli chodzi o rozdysponowanie częstotliwości z uwzględnieniem takiego Internetu. Natomiast jest to kwestia krytyczna z punktu widzenia rozwoju infrastrukturalnego, w głównej mierze sytuacja w miastach wygląda troszeczkę inaczej, zdecydowanie lepiej niż na obszarach miejsko-wiejskich, wiejskich, gdzie cały czas potrzeby inwestycyjne są ogromne, i też jakość tego Internetu wynika ze stanu infrastruktury w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejOrzechowski">Pani minister, trochę nieszablonowo, sprecyzuję. Czy osoby w podeszłym wieku, które na przykład mają bezpłatny dostęp do komunikacji miejskiej, będą bez kodów CAPTCHA miały dostęp do Internetu? Rozumiem, że ci, którzy generują kod, to nie są osoby w podeszłym wieku. One nie ściągają jakichś wysokich wolumenów, nie transferują maszyna-maszyna czy nie używają też nawigacji do tego celu za pomocą bezpłatnego Internetu. Czy to ma być krok w kierunku seniorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MałgorzataOlszewska">Panie pośle, nie mówię o tym, że to dotyczy akurat tych osób, są różne przypadki. Ktoś może korzystać z tej usługi nawet niekoniecznie za wiedzą takiej osoby. Wiemy też, że sieć stwarza różne możliwości, a także różne zagrożenia. Natomiast do 2016 r., tak jak pan poseł powiedział, ta usługa świadczona jest na podstawie decyzji z 2009 r., więc do 2016 r. usługa świadczona będzie. Czekamy też na stanowisko spółki dotyczące tego, czy spółka zamierza kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Czyli można ułatwić osobom w podeszłym wieku?)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MałgorzataOlszewska">Tak, tylko że trzeba w tym celu wystąpić do prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej i uzyskać kolejne zezwolenie od prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej,...</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MałgorzataOlszewska">... również z określeniem warunków, na jakich taka usługa jest świadczona. Na dzień dzisiejszy taki wniosek nie wpłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WandaNowicka">Na tym kończymy dyskusję nad tym pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WandaNowicka">Pytanie to zostało postawione przez pana posła Tomasza Piotra Nowaka oraz pana posła Krzysztofa Gadowskiego z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, a dotyczy realizacji programu Komendy Głównej Policji „Profilaktyka a Ty: co Ty zrobiłeś w sprawie profilaktyki uzależnień?” Pytanie to zostało skierowane do ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Tomasza Piotra Nowaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszPiotrNowak">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Od 2006 r. w Polsce realizowany jest program Komendy Głównej Policji pn. „Profilaktyka a Ty: co Ty zrobiłeś w sprawie profilaktyki uzależnień?” Autorem programu jest zespół, z inspektorem Policji Grzegorzem Jachem, wspierany przez Elżbietę Rusiniak z MSW. Główne cele programu: profilaktyka a ty są następujące: inicjowanie działań skierowanych przeciwko patologii społecznej w oparciu o innowacyjne metody oraz przy dużym zaangażowaniu młodzieżowego wolontariatu, zmniejszenie zjawiska uzależnień wśród młodzieży szkolnej przez budowanie i umacnianie asertywnych postaw, inspirowanie rodziców do pogłębiania wiedzy na temat profilaktyki uzależnień, tworzenie ogólnopolskiej społeczności promującej wśród młodzieży modę na życie wolne od uzależnień.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TomaszPiotrNowak">Program PaT realizowany jest w siedmiu stałych obszarach funkcjonujących przez cały rok: szkolenia, spotkania z młodzieżą, rodzicami, liderami samorządowymi, nauczycielami, rozpowszechnianie informacji dotyczących działań programu, szeroko zakrojona edukacja, przyznawanie certyfikatu „Wspiera nas PaT” aż po finałową organizację Przystanku PaT i PaTosfery. Od 2006 r. część finałowa programu PaT odbywała się w: Miłomłynie, Płocku, Garwolinie, Karolinie, Ostrołęce, Lublińcu, Łodzi, a w 2014 r. stolicą profilaktyki uzależnień podczas 9 Przystanku PaT był Konin. W ciągu kilku lipcowych dni mogłem z bliska obserwować zaangażowanie młodzieży, rodziców, nauczycieli, samorządowców, a także niezwykły profesjonalizm policji i wszystkich partnerów mających wkład w budowę społeczności PaT.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TomaszPiotrNowak">Innowacyjne metody zaangażowania młodzieży w działania na rzecz walki z uzależnieniami, a także skuteczna organizacja całego wydarzenia zasługują na słowa uznania. Warsztaty teatralne, artystyczne, wokalne, radiowe, profilaktyczne, zajęcia dotyczące zagadnień bezpieczeństwa, spotkania z różnego rodzaju specjalistami - to wszystko koloryt PaT. Inicjatywa i program: profilaktyka PaT, przygotowane przez policję i partnerów, mają swoich fanów,...</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#TomaszPiotrNowak">... to jest właściwe dla tego programu słowo, wśród młodzieży i partnerskich samorządów.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#TomaszPiotrNowak">W związku z powyższym zwracam się do pana ministra z następującymi pytaniami: Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych prowadzi badania w zakresie skuteczności tego typu programów w walce z problemem uzależnień wśród dzieci i młodzieży w Polsce? Czy przewiduje się realizację pokrewnych programów opartych o analogiczne metody działania, mających na celu przeciwdziałanie przemocy wśród dzieci, młodzieży, a także osób dorosłych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WandaNowicka">O odpowiedź na zadane pytanie zwracam się do podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Stanisława Rakoczego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławRakoczy">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym bardzo podziękować za zainteresowanie, za zadanie tego pytania. Pan minister Neumann, obecny na sali, pewnie jako fachowiec potwierdzi, że każda profilaktyka jest lepsza od leczenia, tańsza i skuteczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławRakoczy">Wracając do pytania - program „Profilaktyka a Ty” jest programem prowadzonym od 2007 r. w ramach rządowego programu ograniczania przestępczości i aspołecznych zachowań „Razem bezpieczniej”, programu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Jest on adresowany do młodzieży oraz rodziców uczniów szkół ponadpodstawowych. Ideą programu jest budowanie ogólnopolskiej społeczności młodych promującej wśród rówieśników modę na życie wolne od uzależnień. Przez 8 lat działania powstało 80 grup młodzieżowych programu „Profilaktyka a Ty”. Uczestnikami projektu było ponad 150 tys. osób w całym kraju. Społeczność programu „Profilaktyka a Ty” spotyka się na przystankach regionalnych oraz na ogólnopolskim Przystanku PaT. Przystanek PaT to coroczne ogólnopolskie spotkanie młodzieży z całego kraju promującej modę na życie wolne od uzależnień.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławRakoczy">Wysoka Izbo! W celu określenia skuteczności programu „Profilaktyka a Ty” na zlecenie Komendy Głównej Policji wśród uczestników 8. ogólnopolskiego Przystanku PaT w Łodzi w 2013 r. zostało przeprowadzone badanie diagnostyczne wykorzystujące ankietę anonimową, dotyczące grupy 811 respondentów. Celem badania było zapoznanie się z opiniami młodych ludzi uczestniczących w programie PaT, określenie ich osobistego stosunku do tego przedsięwzięcia oraz roli programu w podejmowaniu przez nich decyzji dotyczących sięgania po substancje psychoaktywne. W badaniu podjęto także kwestię oceny, czy działania realizowane w ramach programu „Profilaktyka a Ty” inicjują poważną dyskusję na temat używania alkoholu i narkotyków przez młodzież. Należy podkreślić, że w grupie uczestników badania, którzy deklarowali, że kiedykolwiek używali narkotyków, niemal 2/3 stwierdziło, że odkąd działa PaT, w ogóle przestali sięgać po narkotyki.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StanisławRakoczy">Wysoka Izbo! Pragnę jednocześnie podkreślić, że wspomniane badanie dotyczy wyłącznie programu PaT, natomiast badanie skuteczności innych programów profilaktycznych w obszarze uzależnień dzieci i młodzieży inicjowanych i prowadzonych przez inne instytucje nie należy do właściwości ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#StanisławRakoczy">Panie i Panowie Posłowie! Wspomniany przeze mnie rządowy program ograniczania przestępczości i aspołecznych zachowań „Razem bezpieczniej”, który jest koordynowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, łączy działania administracji rządowej i samorządowej oraz partnerów społecznych zainteresowanych poprawą bezpieczeństwa i porządku publicznego. Jego głównym celem jest przekonanie obywateli do nawiązania trwałego, stałego, naturalnego partnerstwa z Policją oraz z innymi instytucjami ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. Działania w ramach programu „Razem bezpieczniej” to m.in. realizacja przedsięwzięć z zakresu szeroko rozumianej edukacji dla bezpieczeństwa, przeciwdziałania przemocy w rodzinie oraz inicjowanie przedsięwzięć mających na celu ograniczenie przestępczości dzieci i młodzieży, w szczególności w szkołach, w tym przeciwdziałanie przemocy rówieśniczej. W budżecie państwa w ramach rezerwy celowej na realizację programu „Razem bezpieczniej” corocznie zabezpieczona jest kwota 3 mln zł na aktywizację społeczności lokalnej. Środki z rezerwy celowej są przekazywane do budżetu wojewodów z przeznaczeniem na dotacje na dofinansowanie zadań mieszczących się w ramach programu dla organizacji pożytku publicznego. Natomiast w celu przekazania lub wspólnego wykonania zadań określonych w tym programie wojewodowie mogą zawierać z jednostkami samorządu terytorialnego stosowne porozumienia administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#StanisławRakoczy">W trakcie ośmioletniej realizacji programu, od 2007 do 2014 r., przyznano dofinansowanie w siedmiu obszarach bezpieczeństwa dla 342 projektów na kwotę blisko 24 mln zł. W ramach programu „Razem bezpieczniej” realizowane są w latach 2013–2015 badania sprawdzające efektywność wybranych projektów lokalnych dofinansowywanych z programu. Raporty roczne obejmują ocenę projektów w wytypowanych województwach. Badania umożliwią ocenę mechanizmów działania programu oraz wypracowanie stosownych rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#StanisławRakoczy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Warto również wspomnieć, że Komenda Główna Policji prowadzi rejestrację programów prewencyjnych opracowywanych i realizowanych przez jednostki organizacyjne Policji w całym kraju. Wśród nich są programy prewencyjne oparte o metody działania mające na celu przeciwdziałanie przemocy wśród dzieci i młodzieży, jak również osób dorosłych, ze szczególnym zwróceniem uwagi na bezpieczeństwo osób starszych. Przy tej okazji należy wskazać na realizowany na terenie całego kraju program pod nazwą „Bezpieczny senior”, którego głównym celem jest zmniejszenie liczby przestępstw popełnianych na osobach starszych, ochrona ich interesów jako konsumentów oraz promocja zdrowego i bezpiecznego stylu życia. Zasadnicze założenia podejmowanych działań opierają się na ograniczaniu zachowań wiktymologicznych i zapobieganiu zdarzeniom, których ofiarami są osoby starsze.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#StanisławRakoczy">Na uwagę zasługuje również ogólnopolski program pod nazwą „Jestem Kibicem przez duże K”...</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#StanisławRakoczy">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#StanisławRakoczy">...opracowany w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji. Program ten, adresowany do dzieci i młodzieży, angażuje rodziców, nauczycieli, pracowników Policji i wiele innych osób w środowisku lokalnym. Zajęcia proponowane w ramach programu mają na celu pomoc dzieciom i młodzieży w radzeniu sobie z agresją i gniewem, jak również wskazanie alternatywy dla negatywnych zachowań i poznanie zasad fair play.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#StanisławRakoczy">Panie i Panowie Posłowie! Działania podejmowane zarówno przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jak i jednostki Policji na terenie całego kraju przyczyniają się do przeciwdziałania wszelkim patologiom, takim jak przemoc wśród dzieci i młodzieży oraz osób dorosłych, budują też zaufanie do instytucji publicznych, wpływając jednocześnie na profesjonalizację ich działań w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Krzysztof Gadowski z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofGadowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Inspektorze Jach! Jeszcze raz chciałbym pogratulować tego programu i skuteczności, o której przed chwilą mówił pan minister. Powiem tak: wiele miast stoi z boku i patrzy na to z zazdrością, zazdrości miastom, w których te programy były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofGadowski">Moje pytania są następujące: W jaki sposób gminy mogą zabiegać o to, żeby ten program był realizowany na ich terenie? W jaki sposób samorządy mogą przedstawiać swoje propozycje, aplikować o to, żeby taki program mógł być prowadzony? Jeszcze jedno: Jakie są kryteria pozwalające na przyłączenie się do tego programu czy na prowadzenie tego programu? Kolejne pytanie: W jaki sposób organizowany jest przystanek PaT, jakimi prawami to się rządzi, jakie są kryteria, jeśli o to chodzi? Bo to naprawdę wielkie, wspaniałe wydarzenie podsumowujące...</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KrzysztofGadowski">... całoroczną działalność tego programu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze, o odniesienie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławRakoczy">Pani Marszałek! Panie Pośle! Na ile potrafię powiem, tak na gorąco, po pierwsze, że aby ten program był skuteczny, musi dotyczyć młodzieży w określonym wieku. To jest młodzież w wieku ok. 15 lat, kiedy te zagrożenia są największe. Później jest po prostu za późno. Największe miasta są największym skupiskiem młodzieży w tym wieku, jest to logiczne, więc na początku wybierano te duże ośrodki. W tej chwili dzięki bardzo dobrej i owocnej współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej - chciałbym podziękować pracownikom MEN-u za pomoc i naprawdę dobrą współpracę - kuratorzy i wojewodowie wybierają i zgłaszają regiony, w których program jest potem realizowany. W tych regionach wybierane są te miasta, w których samorządy wykazują w tym względzie aktywność.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Gadowski: Zapraszam do Jastrzębiej Góry, czekamy na to.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławRakoczy">Odpowiadając bezpośrednio na pytanie pana posła, radziłbym, aby zainteresowane samorządy nawiązały kontakt ze swoimi kuratoriami. Kuratoria z pewnością przekażą to do MEN-u, trafi to Komendy Głównej Policji, która to koordynuje. Jestem przekonany, że przedstawicie państwo tak doskonałe propozycje, że znajdziecie się wśród tych, którzy będą organizatorami czy beneficjentami nie tylko programu, ale pewnie zasłużycie na to, żeby potem, kiedy wybierane są najbardziej aktywne samorządy, któryś z samorządów, który zaaplikuje, był również organizatorem przystanku PaT. Przy okazji chciałbym panom posłom wręczyć broszury na temat przystanku PaT. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dziękujemy bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego pytania. Zostało ono zadane przez posłów Marcina Mastalerka i Czesława Hoca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Dotyczy ono nieprzedłużenia kontraktu przez Łódzki Oddział Wojewódzki NFZ na świadczenia medyczne w rodzaju chirurgii naczyniowej dla SP ZOZ Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego nr 1 im. Norberta Barlickiego w Łodzi. Pytanie to skierowane jest do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pytanie doprecyzuje pan poseł Czesław Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzesławHoc">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Od 1 października 2015 r. Samodzielny Publiczny Zakład Opieki Zdrowotnej Uniwersytecki Szpital Kliniczny im. Norberta Barlickiego w Łodzi nie może przyjmować pacjentów na oddział chirurgii naczyniowej. Dlaczego? Dlatego że kilku urzędników Łódzkiego Oddziału Wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia zdecydowało, że spośród wielu kryteriów oceny najważniejszym kryterium, decydującym o kontrakcie na chirurgię naczyniową, jest złotówka. Najważniejsze są pieniądz, cena. Nieważne są jakość, dostępność, kompleksowość, ciągłość, rzetelność, konkurencyjność, zdrowy rozsądek, najważniejsza jest cena. Wystarczy o jedną złotówkę obniżyć cenę i praktycznie kontrakt przestaje istnieć. Kogo to dotyczy? Proszę państwa, dotyczy to szpitala, który w 2013 r. był najlepszym szpitalem w Łodzi, a siódmym w kraju według rankingu „Rzeczpospolitej” i Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia. Dotyczy to szpitala, który jako jedyny w Łodzi przeprowadza bardzo skomplikowane operacje malformacji naczyniowych czy operacje skomplikowanych urazów u dzieci. Dotyczy to również szpitala, który jako jedyny w Łodzi prowadzi kształcenie przed- i podyplomowe lekarzy, jeśli chodzi o specjalności: chirurgia naczyniowa i radiologia interwencyjna. Dotyczy to wreszcie szpitala, który ma wysoko wykwalifikowaną, profesjonalną kadrę, która ma doświadczenie, szpitala, który ma bardzo innowacyjną aparaturę, innowacyjny sprzęt medyczny, natomiast w bardzo przykry i dramatyczny dla pacjentów sposób pozbywa się go. Od 1 października pacjenci, którzy byli umówieni na ten okres, a teraz nie mogą dostać się na oddział...</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#CzesławHoc">... chirurgii naczyniowej, przeżywają dramat. To jest przykra informacja, bardzo bulwersująca, wymagająca natychmiastowej i zdecydowanej odpowiedzi oraz stanowiska Ministerstwa Zdrowia, jak również Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WandaNowicka">O odpowiedź na zadane pytanie zwracam się do sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Sławomira Neumanna.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SławomirNeumann">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jak doskonale pan wie, 7 lipca tego roku odbył się w województwie łódzkim konkurs. Łódzki Oddział Wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia ogłosił konkurs poprzedzający zawarcie umów o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej w zakresie: chirurgia naczyniowa, hospitalizacja. Termin składania ofert upłynął 11 sierpnia tego roku. W konkursie złożyło oferty czterech świadczeniodawców: Samodzielny Publiczny Zakład Opieki Zdrowotnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w Łodzi, Samodzielny Publiczny Zakład Opieki Zdrowotnej Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego, Wojewódzki Specjalistyczny Szpital im. Pirogowa w Łodzi i Pabianickie Centrum Medyczne spółka z.o.o. W części jawnej konkursu ofert komisja konkursowa dokonała oceny formalnoprawnej złożonych ofert, stwierdzając, iż wszystkie oferty mają braki, które w wyznaczonym terminie zostały uzupełnione. Komisja konkursowa zgodnie z przysługującym jej prawem przeprowadziła kontrolę wszystkich oferentów, których oferty zostały złożone w tym postępowaniu. Komisja potwierdziła dane zawarte w tych ofertach jako prawdziwe. W oparciu o określone na gruncie zarządzenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia kryteria oceny ofert, na podstawie których zostały złożone oferty, wpisane i wczytane w system, dokonała porównania ofert. Nie jest prawdą, że jedynym kryterium była cena. Wszystkie kryteria, o których pan poseł mówił, były brane pod uwagę. Jakość, ciągłość, konkurencyjność, kompleksowość, to wszystko było brane pod uwagę w ocenie tych ofert, wszystkich czterech. W wyniku rozstrzygnięcia przedmiotowego postępowania 22 sierpnia wybrane zostały Samodzielny Publiczny Zakład Opieki Zdrowotnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w Łodzi oraz Wojewódzki Specjalistyczny Szpital im. Pirogowa w Łodzi. Oferta USK, czyli Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego nr 1 im. Barlickiego w Łodzi, nie została wybrana jako niżej sklasyfikowana. Oferent uzyskał niską punktację w ramach kryteriów cena i jakość, czyli dwóch kryteriów, także jakości.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To czemu to przyjęliście?)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SławomirNeumann">Zauważyć należy, iż komisja konkursowa podejmuje działania zmierzające do wyboru ofert i zawarcie umów w takiej liczbie, która zapewni świadczeniobiorcom pacjentom dostęp do świadczeń zdrowotnych danego rodzaju na terenie obszaru, na który jest ogłaszany konkurs. Działania komisji konkursowej nie mają jednak za zadanie, to wynika wprost z ustaw, nie mają prowadzić do tego, że zawiera się umowy ze wszystkimi oferentami, którzy biorą udział w postępowaniu. Na tym polega konkurs, że część ofert czasami odpada. Komisja ma wybrać oferty najkorzystniejsze i takie zaproponować do podpisanie umów, natomiast ma prawo także nie wybrać pozostałych ofert.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SławomirNeumann">Tutaj komisja nie wybrała oferty szpitala im. Barlickiego w Łodzi. Ustawa, którą przyjęliśmy, daje możliwość świadczeniodawcy, szpitalowi, w tym przypadku szpitalowi uniwersyteckiemu, odwołania się od tej decyzji i złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie. Takie odwołanie, taki wniosek do dyrektora Narodowego Funduszu Zdrowia w Łodzi został złożony i jest procedowany. Dzisiaj nie można powiedzieć, że sprawa jest zamknięta, bo ona jest w toku. To jest normalna procedura, która jest opisana prawem. Tak samo jak kolejnym krokiem w przypadku negatywnej opinii czy negatywnej decyzji dyrektora Narodowego Funduszu Zdrowia w Łodzi, gdyby nie uznał tego odwołania, jest skierowanie sprawy do wojewódzkiego sądu administracyjnego. To jest też przyspieszona ścieżka, pan poseł doskonale wie, w nowelizowanej ustawie, którą przyjęliśmy, ta przyspieszona ścieżka dla szpitala, który domaga się swoich praw. Tak więc sprawa jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SławomirNeumann">Komisja konkursowa zgodnie z przyjętymi kryteriami oceniła wszystkie cztery oferty. Zaproponowała i wybrała dwie najkorzystniejsze. Szpital Barlickiego, o którym pan poseł wspomniał, stracił punkty nie tylko w kategorii ceny, ale także jakości. Natomiast jak skończy się sprawa odwołania, to zależy w tej chwili, bo organem jest dyrektor Narodowego Funduszu Zdrowia w Łodzi, od decyzji pani dyrektor. Po przeanalizowaniu całej dokumentacji minister zdrowia nie ma możliwości ingerowania w ten konkurs, natomiast poprosiliśmy o te wyjaśnienia, żeby móc odpowiedzieć na pytanie pana posła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł Hoc zada pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CzesławHoc">W imieniu pana posła Marcina Mastalerka i swoim, panie ministrze, bardzo proszę, bo mam wiarę, nadzieję, że jeszcze jest humanizm, empatia i dobro w ochronie zdrowia, i w imieniu tych pacjentów, którzy od 1 października tego roku nie mogą się dostać i nie dostali się na oddział chirurgii naczyniowej tego szpitala, bardzo proszę, panie ministrze, nawet osobiście, żeby pan minister tym się zainteresował. Jeśli pan minister mówi, że jakość w tym szpitalu została źle oceniona, a ten szpital w 2013 r. dostaje najwyższą notę w województwie łódzkim i siódmą notę w Polsce, ma wszystkie certyfikaty akredytacyjne nadane przez Ministerstwo Zdrowia, ma wysoce profesjonalną kadrę, która przecież szkoli następnych specjalistów z zakresu chirurgii naczyniowej i radiologii interwencyjnej, a więc bardzo, bardzo istotnych...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#CzesławHoc">... specjalizacji i części, prowadzi jako jedyny w Łodzi bardzo skomplikowane operacje u dzieci, malformacje naczyniowe, to są bardzo ciężkie i skomplikowane operacje, i z powodzeniem wykonuje te usługi i świadczenia medyczne z zakresu chirurgii naczyniowej od wielu, wielu lat i wszyscy są zadowoleni, to, panie ministrze, coś jest nie tak. Panie ministrze, bardzo proszę o osobiste wstawiennictwo, i w imię dobra służby zdrowia, i w imię pełnienia misji przez ten szpital, i w imię dobra pacjentów, bardzo proszę o interwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SławomirNeumann">Pani Marszałek! Panie Pośle! Trudno mi w tej chwili odnieść się do tego, jak został oceniony ten szpital pod względem jakości. Mamy tylko punktację, którą otrzymaliśmy, i to była najniższa punktacja za jakość. Mówimy o chirurgii naczyniowej i hospitalizacji, o tej części, bo tylko na to był ogłoszony konkurs. Być może akredytacje, być może... To nie jest ocena całego szpitala, żeby była jasność, to jest akurat w tej ofercie. Być może też ta oferta została złożona w sposób nie do końca profesjonalny, nie zawierała wszystkich danych, którymi ten szpital może się pochwalić. My to oczywiście zweryfikujemy, będziemy starali się prosić o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SławomirNeumann">Dzisiaj trwa postępowanie odwoławcze i - jak mówię - ono może zakończyć się albo przywróceniem szpitala do konkursu i dalszymi ocenami, albo odrzuceniem. Wtedy pozostaje ścieżka formalna, czyli wojewódzki sąd administracyjny. Ale ja jeszcze też poproszę szpital o wyjaśnienie, jak ta oferta została zbudowana. Według informacji, które uzyskaliśmy w Narodowym Funduszu Zdrowia, szpital otrzymał maksymalną liczbę punktów za ciągłość, dużo punktów dostał za kompleksowość, zaś jakość została oceniona najniżej w grupie tych czterech szpitali, także cena została oceniona najniżej w grupie tych czterech szpitali.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SławomirNeumann">Konkursy wyglądają w ten sposób, że część szpitali, wiedząc, że nie wszyscy otrzymają kontrakt, buduje oferty w sposób bardziej konkurencyjny od innych. Na tym to też polega. Może być też tak, że ktoś w tym szpitalu popełnił błąd, przygotowując tę ofertę.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SławomirNeumann">Ażeby apelowi pana posła stało się zadość, ja poproszę nie tylko NFZ, ale także szpital kliniczny o stosowne wyjaśnienia co do tego, jak zbudował tę ofertę, na jakiej podstawie tak słabo został oceniony pod względem jakości. My zakładamy, że w centrum, jakim jest szpital kliniczny, jakość powinna być na najwyższym poziomie. Jeżeli tak nie jest, gdyby ta oferta okazała się prawdziwa, to należałoby podjąć tam pewne działania naprawcze, żeby podnieść jakość świadczeń w szpitalu klinicznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WandaNowicka">Kończymy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do kolejnego pytania. To pytanie zostało przygotowane przez panią posłankę Ligię Krajewską oraz panią posłankę Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską. Obie panie posłanki są z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WandaNowicka">Pytanie to dotyczy podwyższenia bariery kapitałowej umożliwiającej wejście na rynek przedsiębiorcom pożyczkowym, określonej w projekcie założeń do projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, i zostało ono skierowane do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę panią posłankę Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską o zadanie...</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Już jest pani poseł Krajewska.)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WandaNowicka">A, jest już pani posłanka Krajewska.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Poseł Ligia Krajewska: Przepraszam bardzo, ale dobiegłam.)</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WandaNowicka">Gratuluję dobrego czasu.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Poseł Ligia Krajewska: Przepraszam. Byłam sprawozdawcą komisji...)</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#WandaNowicka">Zatem pani posłanka Ligia Krajewska zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LigiaKrajewska">Pani Marszałek! Pani Minister! Chciałabym zapytać, czy założenia, które zostały zawarte w projekcie w odniesieniu do ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, rzeczywiście spełniają normy gwarancji dla przyszłych tak zwanych pożytkobiorców. Pytam, ponieważ coraz częściej spotykamy się z sytuacjami, w których tak zwane firmy pożyczkowe oszukują ludzi, wyzyskują ich w sposób nieprawdopodobny. W tej sytuacji kapitał zakładowy w wysokości minimum 200 tys. zł wydaje się bardzo niski. Sądzę, że może to sprawić, iż może powstać wiele firm, które będą z tego korzystały. Będą one legalnie zarejestrowane, a jednocześnie będą mogły wykorzystywać nieświadomych obywateli, użyczając im pożyczek bez dostatecznych gwarancji. Jak wiadomo, w Europie takie firmy muszą spełniać warunek posiadania co najmniej 1 mln euro. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WandaNowicka">Odpowiedź na to pytanie otrzymamy od sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Izabeli Leszczyny.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję, pani marszałkini.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#IzabelaLeszczyna">Wysoki Sejmie! Panie Posłanki! Ministerstwo Finansów podziela troskę pań posłanek o konsumentów pożyczek konsumenckich, dlatego też rząd przyjął założenia do ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw. W tych założeniach regulujemy wiele wymagań nie tylko podmiotowych, o których mówiła pani poseł, ale też wymagań o charakterze przedmiotowym, które dotyczą samej umowy kredytu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#IzabelaLeszczyna">Założenia tej ustawy wprowadzają limit pozaodsetkowych kosztów kredytu, limit odsetek za opóźnienie w spłacie oraz opłat windykacyjnych, a także ograniczenia możliwości rolowania pożyczek. W opinii Ministerstwa Finansów nie należy pomijać tych regulacji przedmiotowych, ponieważ w praktyce to one mają największy wpływ na pozycję konsumenta w stosunku do pożyczkodawcy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#IzabelaLeszczyna">Niemniej wprowadzamy w projekcie trzy podstawowe wymogi, które powinien spełnić przedsiębiorca chcący prowadzić działalność polegającą na udzielaniu pożyczek konsumentom. Pierwszy to wymóg formy organizacyjno-prawnej w postaci spółki kapitałowej, drugi wymóg to wymóg posiadania kapitału zakładowego rzeczywiście na poziomie nie niższym niż 200 tys. zł, przy czym kapitał ten nie może pochodzić z kredytu, pożyczki, emisji obligacji ani z żadnych źródeł nieudokumentowanych, a trzeci wymóg to wymóg niekaralności członków zarządu, rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#IzabelaLeszczyna">Obowiązek posiadania minimalnego kapitału zakładowego w wysokości 200 tys. zł wynika z potrzeby wprowadzenia swego rodzaju bariery przy wchodzeniu na ten rynek, tak aby nie każdy podmiot, który będzie chciał prowadzić działalność pożyczkową, prowadzić ją mógł.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#IzabelaLeszczyna">Celem wprowadzenia obowiązku posiadania minimalnego kapitału zakładowego nie może i nie powinna być, zdaniem Ministerstwa Finansów, eliminacja konkurencji, która w konsekwencji doprowadziłaby do tego, że na rynku pozostałyby podmioty największe. W opinii Ministerstwa Finansów zaproponowany wymóg na poziomie 200 tys. zł z jednej strony umożliwi zorganizowanie działalności pożyczkowej, a z drugiej nie wyeliminuje podmiotów małych, które prowadzą swoją działalność w skali nie ogólnokrajowej, a lokalnej. Celem projektu powinno być przede wszystkim zapewnienie rzetelnej działalności firm pożyczkowych. Naszym zdaniem nie zostanie to osiągnięte w drodze podwyższenia wymogu kapitałowego do poziomu na przykład 4 mln, o którym pani poseł wspominała. Tytułem przykładu można przytoczyć sprawę bardzo przykrą dla konsumentów i dla klientów Amber Gold, bo ta firma prowadziła działalność wyraźnie zakazaną przepisami prawa, ale jej kapitał zakładowy ujawniony w Krajowym Rejestrze Sądowym opiewał na 50 mln zł. Czyli nie jest tak, że duży jest uczciwszy od małego.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#IzabelaLeszczyna">Jeśli chodzi o koszty, jakie ponosi firma pożyczkowa, która rozpoczyna działalność, to oczywiście znowu będą one wysokie w odniesieniu do dużych podmiotów, ale mogą być zdecydowanie mniejsze, jeśli firma nie będzie prowadziła szeroko zakrojonej kampanii informacyjnej. De facto staje się ona zawsze kampanią reklamową, mającą niewiele wspólnego z rzeczywistymi walorami produktu, który jest oferowany. Do Ministerstwa Finansów docierają sygnały właśnie od małych przedsiębiorców, dla których zaproponowany limit na poziomie 200 tys. zł może okazać się barierą nie do pokonania. Naszym zdaniem wprowadzenie tego wyższego czy zdecydowanie wyższego limitu doprowadziłoby do tego, że na rynku pozostałoby kilkudziesięciu największych graczy i w konsekwencji likwidacji uległyby setki małych przedsiębiorstw i, jak powiedziałam wcześniej, nie można wychodzić z założenia, że prowadzą one nieuczciwą działalność.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#IzabelaLeszczyna">Jeśli chodzi o firmę Skarbiec, przekształconą w firmę Dobra Pożyczka, o którą pani poseł pytała na piśmie, to jeśli mówimy o tak skonstruowanym biznesie, który polega na tym, że pobieramy wysokie opłaty przygotowawcze, a następnie odmawiamy wypłacenia pożyczki, to w przypadku takiej firmy ta bariera wejścia w postaci podwyższonego limitu kapitału zakładowego też na pewno nie będzie skuteczna. Dlatego też Ministerstwo Finansów rozważa przede wszystkim wprowadzenie regulacji przedmiotowych, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#IzabelaLeszczyna">Ich celem będzie uniemożliwienie funkcjonowania takiego modelu prowadzenia działalności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WandaNowicka">O pytanie dodatkowe zwracam się do pani posłanki Agnieszki Kołacz-Leszczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mówiła pani właśnie o przykładowych kosztach, które firma pożyczkowa powinna pokryć, aby w sposób solidny, odpowiedzialny budować swoją firmę, rozwijać biznes. Mam wypisane dane o dodatkowych kosztach, które pozwoliłyśmy sobie przygotować z panią poseł Ligią Krajewską. Na przykład koszty prawnicze to wydatek rzędu ok. 200 tys. zł, koszty kampanii promocyjnej, o której pani minister mówiła, przeprowadzonej w sposób legalny, odpowiedzialny i przejrzysty, to wydatek rzędu ok. 1 mln zł, a na przykład wartość kapitału potrzebnego do udzielenia pierwszego tysiąca pożyczek o średniej wartości 1 tys. zł to kwota rzędu 1 mln zł. Wiem, że ta kwota kapitału zakładowego, 200 tys., i tak jest podwyższona, bo bodajże w pierwszych planach była to kwota rzędu 60 tys. Członkowie sejmowej podkomisji do spraw instytucji finansowych też mówili o tym, że nawet te 200 tys. jest niewielkim kosztem,...</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">... więc prosimy ewentualnie wziąć to pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">I jeszcze pytanie dodatkowe. Prosimy o informacje o dalszym procedowaniu, bo 8 maja pojawiły się te założenia. Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o dalsze procedowanie, i jak będzie wyglądał nadzór nad firmami, które będą funkcjonowały w tym sektorze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#IzabelaLeszczyna">Pani poseł, bardzo trudno zgodzić się z wyliczeniami, które pani przedstawiła, bo te koszty to co prawda byłyby koszty ponoszone przez firmę pożyczkową rozpoczynającą działalność, ale firmę wielką, która niezwykle ekspansywnie wchodzi na rynek, w dodatku w skali ogólnopolskiej. Tymczasem co tak naprawdę ta regulacja ma spowodować? To, że konsument, w ramach prawa, w sytuacji regulowanej ustawowo, jest chroniony przed różnego rodzaju oszustami. Uważamy, że funkcjonowanie kilku wielkich podmiotów na rynku nie załatwi tej sprawy. Muszą być małe firmy pożyczkowe funkcjonujące lokalnie, ale pod rygorem ustawy, którą właśnie wprowadzamy. Te kategorie kosztów zupełnie nie są adekwatne w przypadku małych podmiotów, o których teraz mówię. One ani nie zatrudniają wyspecjalizowanych kancelarii prawnych, ani nie będą prowadziły kampanii informacyjnych. Tak naprawdę w małej miejscowości każdy, kiedy musi pożyczyć pieniądze, wie, gdzie jest taka firma pożyczkowa, i z pewnością nie potrzeba tu reklamy telewizyjnej. I jeśli chodzi o ten kapitał na udzielenie tysiąca pożyczek, to też nie jest to adekwatne, bo te firmy nigdy takiej skali nie osiągają i nie osiągną.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#IzabelaLeszczyna">Jeżeli chodzi o dalszy proces legislacyjny, to rzeczywiście 8 maja rząd przyjął założenia. W tej chwili prace nad projektem ustawy trwają w Rządowym Centrum Legislacji. Ten projekt wróci do Ministerstwa Finansów, będzie konsultowany w Sejmie. Myślę, że pojawi się - nie chciałabym składać obietnic bez pokrycia, więc powiedzmy - na początku przyszłego roku. Tak chcielibyśmy i dołożymy wszelkich starań, żeby to stało się jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WandaNowicka">Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania i przystępujemy do ostatniego już pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WandaNowicka">Pytanie to zostało sformułowane przez panią posłankę Mirosławę Nykiel oraz pana posła Sławomira Kowalskiego, oboje państwo są z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WandaNowicka">Pytanie to dotyczy rozszerzenia zwolnienia z podatków od nieruchomości o lotniska użytku wyłącznego i lądowiska i zostało skierowane do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę panią posłankę Mirosławę Nykiel o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MirosławaNykiel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! W wyniku nowelizacji ustawy z 2002 r. o podatkach i opłatach lokalnych zwolnieniem z podatku od nieruchomości budynków, budowli i zajętych pod nie gruntów na obszarze części lotniczych zostały objęte tylko lotniska użytku publicznego. Nie dotyczy to jednak lotnisk użytku wyłącznego i lądowisk. W obecnym stanie prawnym tworzenie małych lotnisk innych niż użytku publicznego lub lądowisk zorganizowanych według wzorców europejskich jest prawie niemożliwe, a główną przyczyną jest zmiana opodatkowania, o której mówiłam. Roczna wysokość podatku od nieruchomości dla lotniska o przeciętnej powierzchni ok. 30 ha wynosi od 300 tys. do nawet 1 mln zł. Wartość ta zależy od budowli postawionych na danym lotnisku. Niestety, wraz z poziomem bezpieczeństwa wzrastają koszty zagospodarowania lotniska, co wiąże się z wyższą kwotą podatku. Uzyskanie statusu lotniska użytku publicznego w odniesieniu do małych lotnisk lokalnych jest niezwykle długotrwałe i często ekonomicznie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MirosławaNykiel">Zasady opodatkowania podatkiem od nieruchomości uniemożliwiające objęcie zwolnieniem podatkowym budynków i budowli zlokalizowanych na lotnisku użytku wyłącznego są jednym z najistotniejszych czynników uniemożliwiających powstawanie nowych lotnisk oraz stanowią poważne zagrożenie dla istniejących lotnisk lokalnych. Przypomnę, że w Polsce istnieją jedynie dwa w pełni rynkowo zorganizowane lotniska, lądowiska, jedno w Kielcach, a drugie w Kaniowie obok Bielska-Białej. Pierwsze z nich po naliczeniu przez gminę podatku od nieruchomości ogłosiło upadłość, drugie jest na granicy likwidacji. Istniejąca dyferencja obejmująca zwolnienie podatkowe lotnisk użytku publicznego oraz lotnisk aeroklubowych przy jednoczesnym obciążaniu podatkiem pozostałych jest nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MirosławaNykiel">W związku z tym kieruję pytanie do pani minister: Czy ministerstwo planuje zmienić zapisy ustawy o podatkach i opłatach lokalnych poprzez zwolnienie z podatku od nieruchomości lotnisk użytku wyłącznego i lądowisk? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WandaNowicka">Zwracam się o odpowiedź do sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani ministry Izabeli Leszczyny.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#IzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#IzabelaLeszczyna">Pani Marszałkini! Pani Poseł! Na podstawie art. 7 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych zwolnione z opodatkowania podatkiem od nieruchomości są budynki, budowle i zajęte pod nie grunty na obszarze części lotniczych lotnisk użytku publicznego i tylko te. Objęcie zwolnieniem od podatku od nieruchomości lotnisk użytku wyłącznego i lądowisk, o których pani poseł mówiła, spowoduje ograniczenie wpływów z tego podatku i skutkować będzie uszczupleniem dochodów gmin, które są beneficjentami podatku od nieruchomości. Zgodnie bowiem z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wpływy z podatku od nieruchomości stanowią źródło dochodów własnych gminy. W związku z tym w razie rozszerzenia zakresu obowiązujących zwolnień konieczne byłoby zagwarantowanie gminom dotychczasowego poziomu dochodów własnych, bo to z kolei wynika z art. 167 i 168 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówiących o zasadach samodzielności finansowej i autonomii podatkowej gmin.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#IzabelaLeszczyna">Spadek dochodów gmin wymaga bądź rekompensaty z innego źródła, bądź ewentualnego zmniejszenia zakresu zadań publicznych, do realizacji których jest zobowiązana gmina. Takich środków z pewnością w budżecie państwa nie mamy. Trzeba mieć też na uwadze, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej formułuje zasadę powszechności opodatkowania. Zasada ta nakłada na każdego obowiązek ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, w tym podatków określonych w poszczególnych ustawach. To jest zasada fundamentalna, zasada konstytucyjna, zasada sprawiedliwości podatkowej, o której z kolei mówi art. 217 konstytucji. Natomiast zwolnienia i ulgi mają charakter wyjątkowy i są odstępstwem od zasady powszechności i równości opodatkowania. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego system zwolnień podatkowych nie stanowi standardu prawnego. Ustawodawca konstytucyjnie jest upoważniony do tego, żeby w drodze ustawy stanowić wyjątki od tej zasady i dowolnie kształtować zakres zwolnień, kierując się przy tym przesłankami o charakterze ekonomicznym i społecznym. Tak też się stało w tym przypadku i zakres przedmiotowego zwolnienia z woli ustawodawcy obejmuje wyłącznie przedmioty opodatkowania na obszarze lotnisk użytku publicznego, bo jest wyrazem preferencji dla transportu publicznego. W konsekwencji z tego zwolnienia z opodatkowania nie korzystają lotniska użytku wyłącznego oraz lądowiska. Przy tym nie jest to argument przemawiający za rozszerzeniem zakresu tego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#IzabelaLeszczyna">Zróżnicowanie sytuacji podatkowej wynika z odmiennej sytuacji faktycznej i prawnej, bo ustawa Prawo lotnicze rozróżnia lotniska użytku publicznego oraz lotniska użytku wyłącznego, choćby ze względu na dostępność dla użytkowników, ale także ze względu na odmienne wymogi, np. w zakresie bezpieczeństwa, ochrony dotyczącej ich prowadzenia wynikającej z zupełnie specyfiki różnej funkcjonowania tych dwóch typów lotnisk.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#IzabelaLeszczyna">Rozwiązanie, które przyznaje określone prawa pewnym grupom podatników, podczas gdy inni podatnicy będący w odmiennej sytuacji prawnej i faktycznej, z tych praw nie korzystają i tym samym są zobowiązani do ponoszenia ciężaru ekonomicznego podatku jest zgodne z Konstytucją RP i nie stanowi w żaden sposób przekroczenia jej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#IzabelaLeszczyna">Dodatkowo, co jest warte podkreślenia, wprowadzenie nowego zwolnienia dotyczącego przedsiębiorców wymaga notyfikacji Komisji Europejskiej. Warto może jeszcze dodać, że tak naprawdę to jednostki samorządu terytorialnego w ramach posiadanej autonomii finansowej mogą przecież samodzielnie kształtować politykę podatkową zgodnie ze swoją właściwością terytorialną.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#IzabelaLeszczyna">Na podstawie art. 7 ust. 3 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych rada gminy może wprowadzić w drodze uchwały inne zwolnienia przedmiotowe niż określone w ustawie. Trzeba tu jednak dodać, że wprowadzanie tych zwolnień znowu musi być zgodne z zasadami udzielania pomocy publicznej. Gminy mogą zatem samodzielnie kształtować własną politykę i w ramach przysługujących uprawnień wprowadzać zwolnienia z podatków w zakresie nieobjętym katalogiem zwolnień ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#IzabelaLeszczyna">Konkludując, z przykrością muszę panią poseł poinformować, że z uwagi na to, co zawarłam w powyższych wyjaśnieniach, nie przewidujemy zmiany art. 7 ustawy o podatkach i opłatach poprzez rozszerzenie zwolnienia o lotniska użytku wyłącznego i lądowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WandaNowicka">Pani posłanka Nykiel zada pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MirosławaNykiel">Szanowna Pani Minister! Czyli mam rozumieć, że nie zależy nam na rozwoju tego typu małych niepublicznych lotnisk? Wiem, że to absolutnie nie do pani minister pytanie. Czy jeśli zwrócimy się do ministra infrastruktury z prośbą, żeby objął te małe lotniska programem, będzie istniała możliwość notyfikacji tych przepisów w Komisji Europejskiej? Chodzi mi o zwolnienie tych podmiotów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#IzabelaLeszczyna">Pani poseł, bardzo zależy nam na rozwoju małych lotnisk i lądowisk, natomiast odpowiadając na pani pytanie, trzeba powiedzieć, że wymaga to dodatkowego programu pomocowego, który oczywiście musi być zgodny z zasadami udzielania pomocy publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WandaNowicka">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WandaNowicka">Kończymy zatem rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WandaNowicka">Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WandaNowicka">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2783.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WandaNowicka">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WandaNowicka">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#WandaNowicka">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie kontroli przez Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju wydatkowania środków przekazywanych przez UE w związku z finansowaną ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego konferencją przeprowadzoną w ramach programu „Innowacyjne Pomorze”, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Sprawiedliwa Polska.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#WandaNowicka">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Patryka Jakiego.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PatrykJaki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawa jest wyjątkowo bulwersująca. Jak uciekać z podatkami z Pomorza i z Polski na Cypr? Szczegółową instrukcję poznali uczestnicy konferencji finansowanej ze środków unijnych, która odbyła się w sopockim hotelu pod szyldem „Innowacyjne Pomorze”. Podaję za „Gazetą Wyborczą”: W luksusowym hotelu SPA, położonym przy sopockiej plaży, odbywa się konferencja „I Forum Inwestorów Kapitałowych”, organizowana przez samorządową Agencję Rozwoju Pomorza, pomorski samorząd współrządzony przez Platformę Obywatelską i Regionalną Izbę Gospodarczą Pomorza. Na konferencji finansowanej z Europejskiego Funduszu Społecznego uczestnicy tego forum byli zaznajamiani z mechanizmem tzw. optymalizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PatrykJaki">Na jednej z prezentacji, dotyczącej optymalizacji podatkowej, uczestnicy konferencji pouczani byli, w jaki sposób organizować swoją działalność gospodarczą tak, by płacić podatki nie w Polsce, a w rajach podatkowych. W praktyce słuchacze dowiadywali się, jak za pieniądze pochodzące z funduszy unijnych i w jaki sposób unikać płacenia podatków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PatrykJaki">Zaistniała sytuacja wymaga udzielenia odpowiedzi na kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PatrykJaki">Po pierwsze: Dlaczego za pieniądze unijne ze środków „Kapitału ludzkiego” i „Innowacyjnej gospodarki” obywatele polscy instruowani są, w jaki sposób unikać opodatkowania na terenie Polski, oraz dlaczego konferencja dotycząca unikania opodatkowania organizowana jest między innymi przez marszałka województwa pomorskiego, samorządową Agencję Rozwoju Pomorza, z programu „Innowacyjne Pomorze”?</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PatrykJaki">Najważniejsze natomiast w przedmiotowej sprawie jest pytanie systemowe o to, w jaki sposób Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, odpowiedzialne między innymi za pozyskiwanie środków rozwojowych z Unii Europejskiej, kontroluje i nadzoruje, na co spożytkowane są kwoty ze środków unijnych. Sytuacja przedmiotowa wymaga wyjaśnienia tym bardziej ze względu na fakt, iż przez zaniedbanie lub błąd Skarbu Państwa Skarb Państwa mógł zostać narażony ostatnio na straty poprzez brak ogłoszenia na czas tzw. ustawy o kontrolowanych spółkach zagranicznych - jak Wysoka Izba pamięta, może chodzić nawet o 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PatrykJaki">W związku z tym, Wysoka Izbo, mam kilka, wydawałoby się, naturalnych i bardzo stanowczych pytań.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PatrykJaki">Po pierwsze: Jak polskie państwo może się przyglądać, jak w podległej podatnikom instytucji uczy się, jak oszukiwać budżet państwa?</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PatrykJaki">Po drugie, chyba pytanie, sądzę, kluczowe w tej sytuacji: Jakie konsekwencje poniosą osoby, które dostały do dyspozycji te środki unijne?</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PatrykJaki">Jedno jest pewne. Na pewno jako państwo polskie nie możemy przyglądać się takiej sytuacji. W każdym innym państwie, jestem przekonany, w każdej innej dojrzałej demokracji w związku z takim skandalem poleciałyby głowy. W Polsce niestety, widzę, że przechodzi się nad tym do porządku dziennego. Mam nadzieję, że ta dyskusja pomoże nam wyciągnąć konsekwencje wobec osób winnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WandaNowicka">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju, a jest to pan Paweł Orłowski.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PawełOrłowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przede wszystkim, odpowiadając na pytania zadane przez pana posła, należy zwrócić uwagę, iż prezentacja, która była wskazana w wystąpieniu pana posła, dotyczy optymalizacji podatkowej i ta prezentacja jest tylko jednym, niewielkim elementem projektu, który został wskazany w wystąpieniu, a więc projektu „INNOpomorze - Pomorskie Centrum Innowacji”, realizowanego w ramach programu „Kapitał ludzki”, w ramach tzw. komponentu regionalnego, czyli w ramach umów zawieranych przez instytucję pośredniczącą, a więc marszałka województwa. Na pewno nie można tego projektu, rzeczywiście bardzo wartościowego, który dotyczy podejmowania współpracy nauki z biznesem, sprowadzić do tejże jednej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PawełOrłowski">Patrząc z punktu widzenia, jak to pan poseł powiedział, systemowego, trzeba chyba zwrócić także uwagę na elementy zarządzania takim funduszem jak Europejski Fundusz Społeczny, bo z istoty mówimy tutaj o Europejskim Funduszu Społecznym i o wszystkich funduszach unijnych in gremio. Pragnę wspomnieć, że jeśli chodzi o Europejski Fundusz Społeczny, to do dzisiaj umów zawartych w ramach dofinansowania realizacji projektów jest ponad 46 tys., łączna wartość tych projektów to 49 mld zł, w tym 43 mld pochodzące z Europejskiego Funduszu Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PawełOrłowski">Przechodząc do kwestii zarządzania, chcę powiedzieć, że oczywiste jest to, iż nie dokonuje się prewencyjnego kontrolowania wszystkich projektów. Poza tym system z natury swojej przy takiej ilości projektów musi być zdecentralizowany. A więc jeśli chodzi o te projekty, które są realizowane na poziomie regionalnym, powierza się, na podstawie porozumień, kompetencje w zakresie wyboru projektów i kontroli projektów tzw. instytucjom pośredniczącym, już przeze mnie wspomnianym. Na poziomie województwa jest to zarząd województwa. Samorząd województwa jest instytucją pośredniczącą i to instytucja pośrednicząca jest stroną umowy o dofinansowanie z beneficjentem poszczególnych projektów. Oni również odpowiadają za prawidłowość realizacji postanowień tych umów. Taki system zarządzania jest przyjęty w naszym kraju. Wydaje się, że także w ocenie Komisji Europejskiej jest on bardzo prawidłowy i bardzo efektywny.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PawełOrłowski">Po otrzymaniu informacji, które pojawiły się w mediach, o potencjalnych nieprawidłowościach oczywiście wszczyna się także działania w trybie doraźnym i takie działanie zostało podjęte po otrzymaniu tychże informacji. Zobowiązany do udzielenia informacji, do ich weryfikacji jest urząd, w tym wypadku Urząd Marszałkowski Województwa Pomorskiego. W informacjach, które otrzymaliśmy, jest także wykazanie, o którym już w pierwszych słowach wspomniałem, iż jeśli chodzi o projekt, o którym dyskutujemy, „INNOpomorze - Pomorskie Centrum Innowacji”, jego głównym celem jest organizacja kilkudziesięciu spotkań, seminariów, konferencji tematycznych. Jak wskazałem, dyskutowana prezentacja była tylko jednym z elementów jednej z takich konferencji.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PawełOrłowski">Celem projektu jest podnoszenie kompetencji pomorskich liderów, którzy są przedstawicielami przedsiębiorców, świata nauki oraz organizacji pozarządowych. Ten projekt przynosi realne, bardzo pozytywne efekty. Doprowadził do wzrostu liczby prac badawczych, m.in. jeśli chodzi o regionalną gospodarkę, do współpracy z kapitałem prywatnym, który współfinansuje prace badawczo-rozwojowe. Umożliwił wypracowanie trwałych mechanizmów współfinansowania rozwoju właśnie przy udziale środków prywatnych w różnych formach, od partnerstwa publiczno-prywatnego przez EFS czy venture capital. Organizacja samego forum - przypominam, że było to w lutym tego roku - to inicjatywa trzech partnerów: Regionalnej Izby Gospodarczej Pomorza, która zrzesza przedsiębiorców, Agencji Rozwoju Pomorza oraz Departamentu Rozwoju Gospodarczego Urzędu Marszałkowskiego. To odpowiada na pytanie, dlaczego - to są instytucje, które z jednej strony są beneficjentami projektu, z drugiej strony też zleceniodawcami, a urząd marszałkowski jako instytucja, która dofinansowuje tego typu projekty. Za wskazanie tematów do agendy i wskazanie prelegentów odpowiadała Regionalna Izba Gospodarcza, a więc przedsiębiorcy, którzy zgłosili temat optymalizacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PawełOrłowski">Przypomnę jeszcze, że w planach działania, które oceniamy dla regionów w ramach komitetu monitorującego program „Kapitał ludzki”, w żadnym wypadku nie znajduje się odniesienie co do informacji dotyczących umów dwustronnych w sprawie podwójnego opodatkowania, jest mowa tylko o kwestii finansowania i opodatkowania inwestycji innowacyjnych. W związku z tym w żadnym z dokumentów dotyczących projektu, które decydowały o podpisaniu umowy z beneficjentem, element dotyczący kwestii możliwości podatkowych m.in. co do Cypru się nie pojawił. Trudno więc tu przyjąć jakąś cenzurę prewencyjną czy możliwość pozyskania wiedzy, co dany ekspert na zlecenie przedsiębiorcy przekaże, jeśli chodzi o szczegóły. A więc tutaj nie można mówić o nieprawidłowości na poziomie wyboru projektu.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PawełOrłowski">Jak powiedziałem, na wskazanej konferencji pojawił się element dotyczący optymalizacji podatkowej i, w ramach tejże prezentacji, informacja o obecnym stanie prawnym dotyczącym optymalizacji, w tym kwestia umów międzynarodowych odnośnie do unikania podwójnego opodatkowania podpisanych przez rząd polski z różnymi krajami europejskimi, także umowy międzynarodowej z Cyprem.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PawełOrłowski">Celem z punktu widzenia woj. pomorskiego, jeszcze raz na to wskazuję, a jest to także informacja pochodząca z instytucji pośredniczącej, był swobodny dostęp do informacji, umożliwienie poznawania mechanizmów finansowych w gospodarce. Jak wskazałem, materia dotycząca kwestii związanych z podwójnym opodatkowaniem nie była elementem, który byłby wskazywany w ramach konkursu na te środki. Z punktu widzenia legalności, zgodności z prawem trudno poczynić tutaj zarzut prawny, formalny, jeśli w prezentacji pojawia się informacja o aktualnym stanie prawnym. My oczywiście na ten temat możemy dyskutować, ustawodawca zresztą podjął inicjatywę i to jest jedyny związek pomiędzy sprawami, które pan poseł połączył - ustawodawca podjął decyzję o częściowej zmianie tego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PawełOrłowski">Oczywiście pozostaje pytanie o celowość, które możemy postawić, poza oceną z punktu widzenia zgodności z prawem - celowość w kontekście wydatkowania środków publicznych i promocji tego typu rozwiązania, które z istoty jest zgodne z prawem, a więc w odniesieniu do, powiedziałbym, ujęcia propaństwowego. I w tym wymiarze podzielamy pogląd, że należy tę sprawę dodatkowo ocenić, przeanalizować z punktu widzenia celowości, kwalifikowalności funduszu - i to jest kolejna część informacji, także z racji pytań zadanych przez klub, przez pana posła - w ramach trybu kontroli doraźnej. I w ramach trybu kontroli doraźnej trzeba to ocenić z punktu widzenia celowości - nie w odniesieniu do całego projektu, który nie budzi żadnych wątpliwości, który jest bardzo korzystny dla rozwoju gospodarczego regionu, podkreślam, regionu, bo mówimy tutaj o ujęciu regionalnym, który jest korzystny także z punktu widzenia tego, co jest kluczowe dla gospodarki innowacyjnej, czyli podejmowania współpracy nauki z biznesem. Taką kontrolę pod względem celowości, kwalifikowalności wydatkowania środków Europejskiego Funduszu Społecznego, działania progospodarczego związanego z wpływem podatków w regionie czy naszym kraju zamierzamy w sposób doraźny przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PawełOrłowski">I co do kontroli, to już ostatnie słowa. Mówiłem o systemie, jak on jest zarządzany, kto podpisuje umowy, kto je weryfikuje. Ten element kontrolny oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PawełOrłowski">... jest ważny. Jeśli chodzi o kontrole, są one podejmowane bądź systemowo, bądź w trybie doraźnym, jeśli pojawiają się informacje dotyczące nieprawidłowości. Za realizację kontroli systemowych w instytucjach pośredniczących odpowiada instytucja zarządzająca, czyli Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju. Takich kontroli systemowych dotyczących całych instytucji instytucja zarządzająca przeprowadziła 70, a łącznie, oprócz kontroli systemowych, oprócz kontroli doraźnych wynikających z potencjalnych nieprawidłowości - podkreślam, potencjalnych - przeprowadziła prawie 34,5 tys. kontroli projektów na miejscu. Wskazuję na skalę - 46 tys. podpisanych umów na projekty i ponad 34 tys. kontroli. A więc ta skala jest bardzo duża, ona pokazuje monitoring i kontrolę całego systemu wydatkowania środków unijnych w Europejskim Funduszu Społecznym. Co jest jeszcze ważniejsze, wskażę tylko, że w samym województwie pomorskim takich kontroli było ponad 3246. Ale co najważniejsze - jesteśmy również audytowani przez Komisję Europejską, Komisja Europejska ma prawo w każdym momencie kontrolować i doraźnie, i w trybie systemowym - poziom nieprawidłowości w Polsce, jeśli chodzi o Europejski Fundusz Społeczny, jest poniżej 2% i to jest jeden z najniższych poziomów w skali całej Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WandaNowicka">Informuję, że zgłosili się posłowie i posłanki do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do głosu, jeżeli do tej pory się nie zapisał?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WandaNowicka">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Agnieszka Pomaska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałabym wyrazić trochę zaskoczenie tym, że dopiero w październiku Wysoka Izba czy część posłów Wysokiej Izby zainteresowała się tematem szkolenia, które odbyło się w lutym. Myślę, że informacja bieżąca powinna rzeczywiście dotyczyć bieżących zagadnień, które mogą też wnieść coś nowego do sprawy. Rozumiem jednak, że chodzi także o to, aby uczyć się na ewentualnych błędach, jeśli one zostały gdzieś popełnione.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AgnieszkaPomaska">Panie ministrze, chciałabym zapytać, bo takich szkoleń - mówił pan o tym - odbywa się bardzo dużo, chciałabym zadać bardzo proste pytanie o mierzalność efektów takich szkoleń, też o to konkretne szkolenie. Czy mamy już informacje o tym, jakie konkretne doświadczenia, konkretne projekty albo w ogóle konkretne efekty wynikają z tego typu szkoleń? Jakie były konkretne efekty tego szkolenia? Nie mam na myśli tylko jednego wątku, który - jak rozumiem - jest przedmiotem dyskusji, ale w ogóle całe szkolenie, sprawy, które były tam poruszane. Myślę, że to tak naprawdę powinno być istotą dyskusji, czy tego typu szkolenia dla przedsiębiorców mają sens i powinny się dalej odbywać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Jaworski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejJaworski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wbrew temu, co mówiła moja poprzedniczka, temat jest istotny, ważny, dlatego że to dzięki mediom lokalnym dowiedzieliśmy się, że województwo pomorskie przeprowadza tego typu szkolenia i te szkolenia są organizowane przez konkretne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejJaworski">W wystąpieniu pana ministra pojawiła się informacja, że wszystko jest w porządku, ponieważ poszczególne organy wzajemnie się kontrolują. Tylko tutaj dochodzimy do takiej sytuacji, że wbrew temu, co powiedział pan poseł Jaki, na Pomorzu Platforma Obywatelska nie współrządzi, tylko rządzi. W związku z tym wszystkie te instytucje są opanowane - tak na pewno nie zostanie - dokładnie przez państwa. Jeżeli instytucją pośredniczącą jest samorząd województwa, a partnerami, jeśli chodzi o ten konkretny projekt, są jeden z departamentów urzędu marszałkowskiego, gdzie rządzi Platforma Obywatelska, Agencja Rozwoju Pomorza, gdzie osoby zostały nominowane przez Zarząd Województwa Pomorskiego, czyli są to osoby nominowane przez osoby związane z Platformą Obywatelską, a na dodatek samorząd przedsiębiorców w tym przypadku nie jest rozliczany przez żaden inny podmiot, to może dochodzić do tego, że środki, i to olbrzymie środki, są wydawane na cele, które do końca nie są znane opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: A co ty taka wróżka jesteś?)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AndrzejJaworski">W związku z powyższym ja nie jestem takim optymistą jak pan minister, że wszystko jest celowe, wszystko jest dobre i cieszmy się, iż taki projekt został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AndrzejJaworski">Dzisiaj oczekiwałbym szczegółowej informacji od pana ministra, jakie konkretnie podmioty skorzystały z tego projektu. Proszę o wymienienie ich.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#AndrzejJaworski">Proszę także o informację, jakie kwoty zostały wydane na poszczególne podmioty w nim uczestniczące, w tym szkolące, oraz w jaki sposób zostali dobrani szkolący, uczestniczący i ci, którzy ze względu na to, że brali udział w tym projekcie, osiągnęli korzyści. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie marszałku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Często nawet w doniesieniach prasowych mogą zdarzać się fakty przejaskrawienia, niemniej jednak bez względu na to, kiedy miało miejsce to szkolenie, należałoby wyjaśnić ten szczegół. Mimo że pan minister mówił, iż aktualny stan prawny dopuszcza to, że podmiot gospodarczy może gdzieś tam lokować płacenie podatków, w raju podatkowym, to należy stwierdzić - i pozwolę sobie to zauważyć - że dziś wnioskodawcy podjęli temat niepłacenia podatków w Polsce. Myślę, że informacja bieżąca służy celowi nie tylko uzyskania odpowiedzi na określone pytanie, ale także podniesienia tematu. Temat zaś jest dzisiaj bardzo wrażliwy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy zwrócić uwagę na fakt przyjrzenia się podmiotom, w szczególności z kapitałem zagranicznym, temu, jaki jest ich udział w tworzeniu budżetu państwa w Polsce, jaki, powiedzmy, jest ich cel, nawet jeżeli są szkolenia. Czy ten cel ma charakter, pan minister sam użył tego stwierdzenia, propaństwowy? A cel propaństwowy to interes przedsiębiorcy i interes państwa, budżetu państwa, bo do budżetu państwa, nad którym Wysoka Izba pracuje, zawsze są te wpływy szczupłe. A więc naszym zadaniem, zadaniem wszystkich, i Wysokiej Izby, i rządu, każdego rządu, jest takie działanie, żeby te podatki uczciwie wpływały do budżetu państwa, do kieszeni państwowej. Uważam, że na to należałoby zwrócić uwagę. Niejednokrotnie przewijał się, ale jakoś wymykał, temat objęcia obowiązkiem płacenia podatków wielkich powierzchni handlowych, które w jakiś sposób się wyślizgują, a często pod bardzo mocną kontrolą...</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">... są drobne podmioty gospodarcze z polskim kapitałem. To jest temat do rozważenia, panie ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tomek Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TomaszKulesza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Celem działań każdego samorządu powinny być jak najszerszy, swobodny dostęp do informacji i umożliwienie poznawania mechanizmów finansowych w gospodarce zgodnie z obowiązującymi przepisami, prawem gospodarczym i podatkowym. W interesie każdego samorządu jest to, żeby przedsiębiorcy płacili podatki dochodowe na obszarze jego działania, ponieważ istotną częścią wpływów do budżetu są udziały w podatku dochodowym od przedsiębiorców, tzw. CIT, które stanowią w większości samorządów ponad połowę dochodów własnych województwa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TomaszKulesza">Inicjatywa na Pomorzu jest ze wszech miar potrzebna. W organizacji forum wzięło udział trzech partnerów regionalnych, chciałbym tutaj przedstawić ich nazwy: Regionalna Izba Gospodarcza Pomorza, Agencja Rozwoju Pomorza oraz Departament Rozwoju Gospodarczego Urzędu Marszałkowskiego Województwa Podkarpackiego... Pomorskiego, przepraszam bardzo, ale dusza cały czas błądzi gdzieś po Podkarpaciu. Chciałbym zapytać pana ministra o takie kwestie, które dziś wypływają z mediów. Jaki był główny cel konferencji organizowanej w ramach tej trzeciej edycji projektu, o której wspomniałem? Czy głównym celem była wyłącznie promocja? Jakie są konkretne efekty konferencji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W mojej ocenie doszło do paradoksu, w którym samorządowcy z Pomorza, angażując instytucje i jednostki publiczne, podpierając się przy tym środkami z Unii Europejskiej, zorganizowali konferencję, na której m.in. udzielano porad mówiących o tym, jak uniknąć płacenia podatków w Polsce i jak założyć firmę poza jej granicami. Oczywiście nie sugeruję, że doszło do złamania prawa, ale myślę, że instytucje państwowe powinny nawoływać i zachęcać do lokowania i rozwijania przedsiębiorczości głównie w Polsce, a nie wskazywać metody uszczuplania naszego budżetu i lokowania firm w krajach zwanych rajami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekPolak">Myślę też, że ta konferencja jest kolejnym czytelnym sygnałem, który wskazuje występowanie w naszym kraju zbyt wysokich barier hamujących rozwój przedsiębiorczości. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra, jaka jest skala zjawiska lokowania firm poza granicami naszego kraju i unikania płacenia podatków w Polsce oraz jakie działania zamierza podjąć rząd w celu zminimalizowania tej tendencji i stworzenia przedsięwzięciom biznesowym bardziej przyjaznych warunków, aby zachęcić przedsiębiorców do lokowania swoich firm na terenie naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie Ministrze! Słuchając pana wypowiedzi, można było odnieść wrażenie, że właściwie nic się nie stało. Poseł z Platformy Obywatelskiej dodał, że cel konferencji był słuszny, efekty ogromne, tak że nie ma większego problemu. Jest to sygnał: Róbcie tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GabrielaMasłowska">Panie ministrze, chciałabym zapytać, czy pan miał wiedzę o tym, że taki proceder jak ten na Pomorzu ma miejsce w innych częściach Polski, w innych regionach - proceder douczania biznesmenów, jak uciekać z podatkami z Polski na Cypr czy na Maltę. Przed chwilą rozmawiałam z jednym z biznesmenów, który powiedział: Przecież od dawna, od kilku lat wiadomo, że to się dzieje. Do mnie również wystąpili z taką propozycją, odmówiłem, ale inni skorzystali.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#GabrielaMasłowska">Chcę wobec tego zapytać pana ministra, jaka jest skala tego zjawiska w Polsce, chodzi o same szkolenia. Pan powiedział, że właściwie to są szkolenia o optymalizacji podatkowej i nie wiadomo, co się za nimi kryje, a wcześniej nie można tego kontrolować. W świecie biznesu od dawna wiadomo, co się za tym kryje - unikanie w Polsce podatku dotyczącego inwestycji giełdowych, sprzedaży udziałów w spółkach, inwestycji w nieruchomości, wypłaty dywidend z polskich spółek, opłat licencyjnych itd. Wobec tego chcę zapytać, jaka jest skala takiego zjawiska w Polsce, skala tego typu szkoleń i unikania przez polskie spółki, zarówno z udziałem Skarbu Państwa, jak i prywatne, płacenia podatków w Polsce. Jak to wygląda np. w województwie lubelskim? Czy takie szkolenia się odbyły? Jaka jest skala tego zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#GabrielaMasłowska">Jeżeli wrzuci się garść dziegciu do beczki, to wszystko staje się dziegciem, i nie tłumaczcie panowie, że właściwie konferencja jest pożyteczna, a to tylko jeden element tejże konferencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Teresa Hoppe, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Józefa Hrynkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość, jest obecna.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powiem szczerze, że nigdy nie byłam tak zdumiona jak dzisiaj, słuchając nie pana posła Jakiego, ale pana ministra Orłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie Ministrze! Pana jako urzędnika Rzeczypospolitej obowiązuje rzetelność, obiektywność, działanie celowe, racjonalne, gospodarne. W tym, co pan robi, w tym, co pan tłumaczy, nie zawiera się żadna cecha takiego działania. Sprawa tego, żeby za pieniądze publiczne uczyć tego, jak oszukiwać państwo, jest po prostu zdumiewająca.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Chciałabym wiedzieć, kto jest autorem omawianej prezentacji. Jaka firma to zrobiła? Kto zamówił tę prezentację? Kto sprawdził od strony merytorycznej to, co państwo przedstawiacie? Kto uczestniczy w tych szkolenia? Kto szkoli? Kto kwalifikuje? Jaka jest skala tego zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Wie pan, wystąpiłam do Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, żeby podało mi, jak wycenia pracę ludzką wtedy, kiedy zawierane są kontrakty ze środków publicznych na realizację różnych kontraktów. Dowiedziałam się wtedy, że takie zagadnienie już na pewno nie interesuje ministerstwa infrastruktury. A więc nie interesuje was cena ważnego składnika działalności gospodarczej, wręcz podstawowego składnika.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Chciałabym zapytać pana, czy poza tym, że uczycie, jak oszukiwać własne państwo, któremu - panie ministrze, proszę nie rozmawiać, tylko słuchać - macie służyć, za co wam płacimy... Czy to jest wasza funkcja? Czy to jest wasze działanie? Czy ktoś to kontroluje? To jest po prostu niebywałe. Chciałabym zapytać,...</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#JózefaHrynkiewicz">... czy uczycie też, jak oszukiwać Zakład Ubezpieczeń Społecznych, żeby nie płacić składek. Czy to też jest w waszym pakiecie optymalizacyjnym? To są po prostu rzeczy niebywałe.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiejszą informację bieżącą traktuję jako przyczynek do szerszej dyskusji, a przykład Pomorza jest przykładem czegoś, co zdarza się w każdym innym województwie i czego skali pan minister nie zna, skoro takie optymistyczne wieści padają z pana ust z tej mównicy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ElżbietaRafalska">Czytam, że Europejski Fundusz Społeczny wspiera rozwój zasobów ludzkich, zatrudnienie, integrację społeczną - o tym za chwileczkę. Na te programy przeznaczono 14 mld euro, czyli blisko 59 mld zł, zrealizowano ponad 56 tys. projektów, a z pomocy skorzystało ponad 9 mln osób, czyli 1/4 wszystkich mieszkańców Polski.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ElżbietaRafalska">Panie Ministrze! To proszę mi powiedzieć, jak duża jest skala tych - nie bójmy się powiedzieć - bzdurnych, nietrafionych, bezsensownych szkoleń, o których wszyscy wiemy. Czy pan naprawdę ma odwagę stanąć i próbować tłumaczyć tak skandaliczny, nieuzasadniony temat, który po prostu nie powinien absolutnie mieć miejsca? Proszę mi powiedzieć, czy państwo znacie efektywność tych szkoleń. Proszę powiedzieć, kto jest prawdziwym beneficjentem tych szkoleń, bo na pewno nie osoby szkolone, tylko firmy przeprowadzające szkolenia, osoby, które wygłaszają prelekcje, osoby, które przeprowadzają, organizują te szkolenia. Naprawdę w znacznie mniejszym stopniu prawdziwymi beneficjentami są osoby, które są szkolone, bezrobotne czy osoby, które próbuje się zaktywizować.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ElżbietaRafalska">Czy wiecie, jaka jest skala? U mnie w województwie lubuskim jakiś czas temu, w związku z czym pani poseł Pomaska może powiedzieć, że nie nadaje się to na bieżącą informację,...</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#ElżbietaRafalska">... było przeprowadzone szkolenie osób bezrobotnych, którym gwarantowano zatrudnienie na lotnisku w Babimoście, podczas gdy na tym lotnisku pracuje kilka osób, a jego aktywność jest bardzo ograniczona. To są żadne gwarancje, a efektywność dotyczy kilkudniowego zatrudnienia. Nie oszukujmy się, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ElżbietaRafalska">Gdybym miała powiedzieć coś na temat informacji bieżącej, pani poseł, to powiedziałabym, że wczoraj w lubuskim padło 5 mln pszczół, bo ktoś nieodpowiedzialnie zrobił opryski. Zanim będę mogła złożyć informację czy zadać pytanie w tej sprawie, miną dwa tygodnie. A więc jest ta informacja bieżąca, bo gigantyczne pieniądze wydajemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, czas na zadanie pytanie został określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ElżbietaRafalska">...w sposób bzdurny i nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo dziękuję pani poseł, że zareagowała pani na moją prośbę co do czasu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Patryka Jakiego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką przykrością wysłuchałem przedstawicieli strony rządowej, ponieważ w mojej ocenie ta dyskusja skłania do zadania szeregu pytań o charakterze podstawowym. Przede wszystkim jaką wartość ma dla nas polskie państwo? Wyciągam z konstytucji zapis art. 1, stanowiący, że Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Myślę, panie ministrze, że powinno to mieć dla pana jakieś znaczenie. A dlaczego o tym mówię? Otóż o czym w gruncie rzeczy jest ta dyskusja? O tym, czy za środki, które są do naszej dyspozycji, możemy osłabiać polskie państwo, czy środki unijne powinny służyć do tego, aby budżet polskiego państwa był jak najniższy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PatrykJaki">Pytanie jest oczywiste: Dlaczego np. Cypryjczycy mają korzystać ze środków, które powinny zostać w Polsce, na prowadzenie np. swojej polityki prorodzinnej? Potem będziecie państwo nam mówili, że nie ma pieniędzy na drogi, że nie ma pieniędzy na politykę prorodzinną. One tak naprawdę były, tylko zostały wyprowadzone do innych państw. Dlatego mówię o wartości, jaką powinno stanowić dla nas polskie państwo jako sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PatrykJaki">Mam wrażenie, że w ogóle niektórzy mówcy, szczególnie z lewej strony, nie bardzo potrafili zrozumieć, o co nam chodzi. Przecież dla mnie to szkolenie to jest w gruncie rzeczy inicjatywa, jak drenować polskie państwo. Płacimy, wykorzystujemy środki, które są do naszej dyspozycji, żeby nauczyć polskich przedsiębiorców, jak drenować polskie państwo. Słyszę z ust pana ministra, że to jest tylko jeden niewielki element, że to jest bardzo pożyteczne szkolenie, że inicjatywa jest potrzebna, że to są dobrze wydane pieniądze - zapisałem sobie pana słowa - że system jest bardzo efektywny, że projekt ma pozytywne efekty. Czyli, jednym słowem, co usłyszeliśmy? Nic się nie stało. Polacy, nic się nie stało. Otóż mamy do czynienia ze szkoleniem, jak oszukiwać polskie państwo, i mówimy, że nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PatrykJaki">W związku z tym mam do pana jedno kluczowe pytanie, panie ministrze, i mam nadzieję, że pan się nie uchyli od odpowiedzi na to pytanie. Kto zwróci środki, które w wyniku tego szkolenia może stracić polskie państwo? Wy zwrócicie te środki? To jest chyba oczywiste. Jakie mają być efekty tego szkolenia? Ano takie, że iluś przedsiębiorców wyprowadzi środki z polskiego budżetu do budżetu cypryjskiego. Kto zwróci te pieniądze, panie ministrze? Dobrze by było na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PatrykJaki">Powiem szczerze, że ta sytuacja nie mieści mi się w głowie. Jeżeli ojcowie założyciele Rzeczypospolitej, osoby, które budowały siłę II Rzeczypospolitej, widzą coś takiego, przewracają się w grobach, bo zawsze uczyli, że dobrem wspólnym jest Polska. My wszyscy powinniśmy się uczyć, jak działać na rzecz państwa polskiego. Jak teraz mamy tłumaczyć polskim przedsiębiorcom, że warto płacić podatki w Polsce, że warto wzmacniać budżet państwa? Moja żona prowadzi działalność gospodarczą i robimy wszystko, żeby wzmocnić polskie państwo i żeby płacić podatki w Polsce. Co mam jej teraz powiedzie? Proszę iść na szkolenie, żeby wyprowadzić pieniądze na Cypr? Żeby Cypryjczycy mogli za nasze środki budować swoją politykę prorodzinną, swoje drogi? Co wy w ogóle wyprawiacie? W głowie się nie mieści. Jeszcze macie czelność stanąć tutaj na mównicy i powiedzieć, że nic się nie stało, że ta inicjatywa jest potrzebna. Potrzebna jest inicjatywa, jak oszukiwać polskie państwo, jak drenować polski budżet? To się po prostu w głowie nie mieści. To wszystko stanęło na głowie.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PatrykJaki">Ja wiem, z czego to się bierze. Hierarchia waszych wartości jest następująca. Dla was nie jest najważniejsze polskie państwo. Wy uważacie, że najważniejsze jest dobro tej jednostki, i to najlepiej kolegów, którzy prowadzą jakieś biznesy. Jeżeli oni będą mieć więcej, będą mieć swoje domy itd., a straci na tym polskie państwo, straci na tym wspólnota, to nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Tak nie możemy działać. Na dodatek mówi nam to urzędnik, który sprawuje swój urząd w imieniu Rzeczypospolitej. Mówi, że nic się nie stało, bo kilkunastu przedsiębiorców, a może więcej, będzie wyszkolonych, jak wyprowadzić środki z Polski. Wyjdzie potem tutaj pan premier i powie: nie mamy środków dla seniorów, nie mamy środków dla biednych dzieci, nie mamy środków dla niepełnosprawnych. Dlaczego? Bo te środki pojadą na Cypr. Jak wam nie wstyd? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Patrykowi Jakiemu.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: A moja prośba?)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Poseł Patryk Jaki: Proszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na zadane pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju pana Pawła Orłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PawełOrłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Oczywiście udzielimy panu posłowi Jakiemu odpowiedzi na piśmie, ale chętnie również udzielę odpowiedzi z mównicy, dlatego że pan poseł zapisywał wręcz słowa mojego wystąpienia. Tym bardziej mnie dziwi, że nawet zapisując, nie chciał zrozumieć mojej wypowiedzi, bądź też świadomie ją przeinaczył. Ponieważ, panie pośle, jeszcze raz to podkreślę, mówiłem o wartości projektu INNOpomorze. Sam projekt jest wart 1900 tys., a tylko jednym z jego elementów jest wskazana prezentacja, o której pan poseł mówił, o wartości 4400 zł. Przypominam, że o tym mówimy w kontekście samego wydatkowania. Z tej mównicy z moich ust nie padło słowo dotyczące wartości, celowości prezentacji dotyczącej, skądinąd zgodnej z prawem, informacji o umowach dotyczących podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Poseł Patryk Jaki: Ile środków straci polskie państwo, kiedy przedsiębiorstwa z tego skorzystają?)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PawełOrłowski">Panie pośle, gdybym mógł się odnieść, byłbym zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Poseł Patryk Jaki: Tego dotyczyło moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PawełOrłowski">Byłbym zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, pan zabierał głos wcześniej. Myślę, że w tej chwili minister odpowie na pańskie pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PawełOrłowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PawełOrłowski">Myślę, że to pytanie nie jest w kontekście projektu, chodzi o zupełnie inną kwestię, jeśli mówimy o kwestiach opodatkowania, które trzeba rozpatrywać, biorąc także pod uwagę możliwość prowadzenia np. działalności innowacyjnej. Myślę, że była to dyskusja dotycząca także zmian ustawowych, które, przypominam, podjął ten rząd, aby ograniczyć skalę lokalizacji opodatkowania firm poza granicami Polski, to tak gwoli przypomnienia. To tutaj nastąpiła reakcja, nie także w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PawełOrłowski">W związku z tym raz jeszcze podkreślę - i to jest odpowiedź także na pytania ze strony innych państwa posłów - że ten projekt o wartości 1,9 mln nie dotyczył tej prezentacji dotyczącej optymalizacji podatkowej i tych slajdów związanych z informacją o umowach dwustronnych dotyczących podwójnego opodatkowania umów międzynarodowych. Wskazałem bardzo wyraźnie i jednoznacznie, że z punktu widzenia prawa można domniemywać, że jest to informacja, która dotyczy aktualnego stanu prawnego, przypominam, zmienianego przez ten rząd. Wyraźnie i jednoznacznie przekazałem, że rodzi to wątpliwości z punktu widzenia przeznaczenia środków publicznych na tego typu informacje, czy powinny być one finansowane akurat z Europejskiego Funduszu Społecznego z punktu widzenia celowości podnoszenia adaptacyjności firm. To należy zbadać i jasno wskazałem, że tutaj stosuje się tryb kontroli doraźnej. Kontrola doraźna pozwoli nam także na udzielenie tych odpowiedzi. Jeszcze raz powtórzę, że wskazane szkolenie było tylko jednym z elementów projektu.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PawełOrłowski">Wrócę do tego, co było właściwym celem projektu INNOpomorze. Jeszcze raz przypomnę, że była to kwestia umów, chodziło o efekt wdrożenia umów pomiędzy przedsiębiorcami a naukowcami. Takie umowy zostały zawarte właśnie dzięki seminariom i spotkaniom organizowanym w ramach projektu. Zbudowano współpracę z regionalnymi uczelniami wyższymi, ze wszystkimi uczelniami, dotyczącą wspólnej, komercyjnej bazy naukowo-badawczej. Chodzi o list intencyjny pomiędzy 12 rektorami, dyrektorami instytutów PAN. W ramach projektu został powołany także klaser. Stworzono osiem innowacji dla pomorskich przedsiębiorstw, pięć projektów systemów zarządzania wiedzą. Zorganizowano konkurs na lidera innowacji, rozszerzono funkcjonalność pomorskiej oferty naukowej, w tym szereg spotkań warsztatowych dotyczących m.in. ochrony patentowej czy komercjalizacji badań. Stworzono także trzy publikacje dotyczące oferty pomorskich instytucji otoczenia biznesu czy infrastruktury badawczo-rozwojowej. Jeszcze raz bez wstydu powiem, że wydaje się, iż ten projekt rzeczywiście przynosi dobre efekty.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PawełOrłowski">Absolutnie nie mogę się zgodzić ze stereotypem, także często podnoszonym, powiedziałbym, w takim politycznym charakterze, o jakoby niskiej efektywności, braku efektu i, cytuję: bezsensownych szkoleniach z Europejskiego Funduszu Społecznego. Myślę, że warto by było taką informację przekazać tym Polakom, którzy w tych szkoleniach uczestniczyli. Przypomnę tylko, że jeśli chodzi o osoby bezrobotne, bo takie były wskazane, nie mówimy tutaj o tym, skupiamy się na adaptacyjności, ale chętnie się odniosę. 1200 tys. osób bezrobotnych brało udział w różnego rodzaju aktywizacji zawodowej, w tym szkoleniach. Ponad 50% tych osób w ciągu 6 miesięcy znalazło zatrudnienie. Jeśli zapytamy ich, także z punktu widzenia już takiego subiektywnego badania, czy także dzięki szkoleniu, czy ono pomogło im podnieść ich kwalifikacje, przez co wskazujemy efekt zatrudnieniowy, to myślę, że 90% tych osób będzie usatysfakcjonowane szkoleniem. Mamy twardy efekt w postaci zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PawełOrłowski">Co więcej, jako pierwszy kraj z krajów Unii Europejskiej stosujemy kryterium: efektywność zatrudnienia. A więc żeby realizować projekt, żeby uzyskać na niego środki publiczne, należy wykazać się efektywnością zatrudnieniową, nie można zatem tylko szkolić, musi być zapewniony efekt w postaci zatrudnienia. Myślę więc, że teza o bezsensowności szkoleń pada. Warto by było jeszcze raz odnieść się do tych osób, które dzięki tym szkoleniom uzyskały zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o celowość, generalnie dyskusję dotyczącą podwójnego opodatkowania, podatków w tzw. rajach podatkowych, to oczywiście to pytanie nie jest do mnie. To informacja, której może udzielić także minister gospodarki, minister finansów, jeżeli chodzi o skalę. Tak jak powiedziałem, reakcja ustawodawcy została jasno wykazana z punktu widzenia projektów Europejskiego Funduszu Społecznego. Mogę się tylko odnieść do tego, że z punktu widzenia celowości informacji tego typu - też o tym przypomnijmy, jasno to wskażmy - informacja dotycząca zachęcania czy nauczania, czy też szkolenia w celu lokalizacji firm poza siedzibą naszego kraju, tak jak wskazywałem, także będzie przedmiotem kontroli doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PawełOrłowski">Pojawiło się pytanie. Nie będę się odnosił do zarzutów, które podniosła pani poseł Masłowska, pani poseł Hrynkiewicz, które można by uznać za zniesławienie. Mam tę świadomość, że jesteśmy na forum politycznym i pytanie było zgoła polityczne. A więc nie będę się oczywiście odnosił do zarzutów osobistych. Jeszcze tylko raz wskażę, że kwestie szkoleń są opatrzone kryterium efektywności, są właściwie realizowane. Z punktu widzenia kontroli, prowadzonych także w innych regionach - o skali kontroli mówiłem, to ponad 36 tys. kontroli w miejscu projektu - nie identyfikujemy innych zagrożeń związanych z celowością podejmowanych działań. Jesteśmy audytowani także przez Komisję Europejską. Jeszcze raz przypomnę, że skala nieprawidłowości to mniej niż 2%, co jest jednym z najlepszych wyników w Europie.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PawełOrłowski">W związku z tym oczywiste jest to, że przy takiej skali zaangażowanych środków mogą pojawiać się nieprawidłowości. Możemy tu być demagogami i twierdzić, że takowe nie mogą się pojawić, szczególnie że środki otrzymują beneficjenci, osoby bezrobotne, studenci. To są także środki na tworzenie przedszkoli, żłobków. O tym państwo wspominaliście. Kierunki zamawiane na studiach. Dotacje na działalność gospodarczą - 200 tys. osób skorzystało z takiej dotacji, w tym także bezrobotni. A więc poziom pewnych nieprawidłowości może się pojawić, ale jest on jednym z najniższych w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o efekty, to wskazywałem ten element. Odniosę się tylko może do efektów w ramach działań związanych z adaptacyjnością, bo takie mamy, o takich mówimy w przypadku tego projektu. A więc chodzi o takie działania, których celem jest zwiększanie zdolności adaptacyjnych pracowników, przedsiębiorców...</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PawełOrłowski">... w celu lepszego przewidywania zmian gospodarczych. W tym przypadku na te działania przeznaczono 1650 mln euro. Dofinansowanie z Europejskiego Funduszu Społecznego wynosiło 1,4 mld euro. Złożono 42 tys. wniosków, umów podpisano 8 tys., udział w projektach wzięło ponad milion osób zatrudnionych, w tym duża część kobiet - 559 tys., wsparcie w zakresie szkolenia uzyskało blisko 170 tys. przedsiębiorstw, 15 to mikroprzedsiębiorstwa zarejestrowane w ciągu ostatnich lat - to także w odpowiedzi na pytania pani poseł Pomaskiej w kontekście efektów konkretnych działań związanych z adaptacyjnością. Myślę, że są to bardzo potrzebne działania z punktu widzenia mikroprzedsiębiorstw, bo takich mamy w Polsce najwięcej. Badaliśmy jakościowo także samych mikroprzedsiębiorców i 87% uczestników uważa je za pomocne, 3/4 wskazuje, że wykorzystuje w pracy wiedzę i umiejętności zdobyte w ramach projektu.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PawełOrłowski">Również ważnym działaniem w zakresie adaptacyjności jest transfer wiedzy z sektora nauki do biznesu i w przypadku projektu INNOpomorze ten transfer pomiędzy nauką a przedsiębiorcami się odbywał.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PawełOrłowski">Raz jeszcze na sam koniec wspomnę o tym - pojawiało się to w pytaniach państwa posłów, także pana posła Jaworskiego - że myślę, że przedsiębiorcy na Pomorzu nie noszą szyldu partyjnego, myślę, że nie są identyfikowani politycznie, myślę, że trzeba witać każdego przedsiębiorcę na Pomorzu i w każdym innym regionie z otwartymi rękami, a beneficjentami i uczestnikami tego projektu w kontekście szkoleniowym byli przedsiębiorcy bez barwy partyjnej. Przypomnę, że to właśnie na zlecenie i na prośbę Regionalnej Izby Gospodarczej Pomorza skupiającej przedsiębiorców na Pomorzu przeprowadzono część warsztatów i szkoleń. Z natury rzeczy jako podmiot zaangażowany we wdrażanie Europejskiego Fundusz Społecznego występuje tam także Agencja Rozwoju Pomorza, a Departament Rozwoju Gospodarczego bierze w tym udział jako departament instytucji pośredniczącej, a więc tej, która zawiera umowę. Wydaje się, że warto docenić to, że departament bezpośrednio angażuje się we współpracę z przedsiębiorcami w ramach tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PawełOrłowski">Na koniec raz jeszcze podkreślam: sam projekt wydaje się wartościowy, a Europejski Fundusz Społeczny jest jednym z kluczowych, ważnych funduszy w ramach tej i przyszłej perspektywy finansowej. Przypomnę tylko, że główne cele Unii Europejskiej na przyszłe lata to m.in. włączenie społeczne i wzrost zatrudnienia. Europejski Fundusz Społeczny w wydatnym stopniu przyczynia się do osiągania tych celów. W kontekście Unii Europejskiej jesteśmy oceniani jako jedni z lepiej wdrażających Europejski Fundusz Społeczny. Informacje o efektach chętnie dodatkowo państwu przekażę. A w odniesieniu do tego konkretnego elementu, czyli prezentacji za 4400 zł, jak powiedziałem, możemy zastanawiać się - ja podzielam tę opinię - nad celowością, nie w kontekście zgodności z prawem, ale nad celowością i to będzie przedmiotem kontroli doraźnej. Bardzo dziękuję i przepraszam za przedłużenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Z tego, co rozumiem, pan minister udzieli odpowiedzi na piśmie pani poseł Hrynkiewicz, bowiem pańskiej ocenie nie podlega to, czy pytanie jest polityczne, czy nie jest polityczne. Pytanie zostało zadane przez panią poseł Wysokiej Izby, a pańska rola nie polega na tym, żeby oceniać, czy można udzielić odpowiedzi, czy nie. W związku z tym, jak rozumiem, udzieli pan merytorycznej odpowiedzi na piśmie, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejJaworski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister nie zrozumiał pytań albo nie chciał zrozumieć, dlatego że wypowiedź była bardzo długa, ale bez żadnego meritum.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejJaworski">My nie mówiliśmy, ja sam nie mówiłem o tym, że to jest coś złego, że przedsiębiorcy są szkoleni, tylko wskazałem na patologię polegającą na tym, że ten sam urząd marszałkowski czy władze województwa, które nadzorują dany projekt, uczestniczą w tym projekcie i go kontrolują. W związku z tym jedna instytucja staje się sędzią we własnej sprawie. Nie ma nad tym żadnej kontroli, bo nikt tego nie kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AndrzejJaworski">Nie mówiliśmy także o tym, że szkolenia są złe i jesteśmy przeciwko szkoleniom, bo jest wiele szkoleń, które były pożyteczne, i wiele osób z nich skorzystało, ale mamy informację o tym, że jest cała masa szkoleń, które są zmarnowane. Przypomnijmy te, które już na samym początku zostały najbardziej ośmieszone, także w tej Izbie, choćby propozycje szkoleń dla stoczniowców, którzy mieli się uczyć fachu psich fryzjerów. I takie kwiatki zdarzają się cały czas.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#AndrzejJaworski">Dzisiaj dyskusja dotyczy tylko i wyłącznie jednego szkolenia „INNOpomorze - Pomorskie Centrum Innowacji” i my na ten temat rozmawiamy, więc wszystkie dane dotyczące innych szkoleń, innych efektów, owszem, są istotne, z chęcią się z nimi zapoznamy, ale chcielibyśmy konkretnie wiedzieć - pan minister bardzo mocno podkreślał, że dzięki tym szkoleniom powstały nowe miejsca pracy - ile dzięki 1900 tys. zł wydanym na „INNOpomorze - Pomorskie Centrum Innowacji” na terenie Gdańska powstało nowych miejsc pracy albo w najbliższym czasie powstanie...</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#AndrzejJaworski">... i jak długotrwały będzie efekt powstania tych miejsc pracy. Czy one będą tylko na tydzień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejJaworski">...a potem zostaną zlikwidowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas minął.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Poseł Leonard Krasulski: A agencje towarzyskie też w tym są?)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pan minister.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, chwileczkę. Teraz pani poseł i za chwilę pan minister będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przede wszystkim podziękować panu marszałkowi za reakcję na wystąpienie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Pan minister daleko odszedł od głównego tematu, jakim jest nauczanie przedsiębiorców optymalizowania podatków, czyli unikania opodatkowania we własnym kraju. To działanie uważam za działanie na granicy prawa, ale także warto byłoby ocenić, czy ono - i to jest też do oceny Wysokiej Izby - być może jest poza granicą prawa i jest wtedy działaniem przestępczym. To podlega niewątpliwie też ocenie politycznej, o co zwrócę się, najpierw o ocenę merytoryczną do odpowiednich instytucji nadzorczych i kontrolnych, to jest pierwsza sprawa, a potem do pana marszałka o to, aby ocenił tego rodzaju wystąpienia, które są bardzo dalekie od merytorycznych debat. Jeszcze raz panu marszałkowi dziękuję, a pana ministra proszę jednak o odpowiedź na moich pięć pytań, które panu zadałam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Poproszę jednak pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę udzielić odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PawełOrłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o zagadnienia podniesione przez pana posła Jaworskiego, myślę, że pan poseł... To jest naturalne, bez znajomości Europejskiego Funduszu Społecznego może być trudne przyporządkowanie efektów danych projektów do danych działań. W wypadku adaptacyjności, a więc podnoszenia jakości zarządzania przedsiębiorstwami, przygotowywania na zmianę gospodarczą, tym kryterium efektywnościowym nie jest zatrudnienie. Jeśli chodzi o zatrudnienie, o efekcie w postaci zatrudnienia mówimy w wypadku dotacji na działalność gospodarczą i, jak wskazywałem, to jest dzisiaj 200 tys. prowadzonych działalności, z przeżywalnością jak na rynku biznesowym, a mówimy oczywiście o dotacji w wypadku Europejskiego Funduszu Społecznego. Jeśli chodzi o kwestię bezrobocia, o efekcie w postaci zatrudnienia możemy mówić w wypadku aktywizacji zawodowej bezrobotnych, m.in. także szkoleń, i w tym wypadku, jak wskazywałem, są takie generalne dane - 50% w ciągu sześciu miesięcy takie zatrudnienie znajduje. Pozwoliłem sobie na przytoczenie tych danych, dlatego że, o ile w wypadku pytania pana posła nie pojawiły się pytania dotyczące efektów innych z Europejskiego Funduszu Społecznego, to w wypadku pytań innych panów posłów i pań posłanek takie pytania się pojawiały, dlatego do tego się odniosłem.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PawełOrłowski">Nie widzę także nic złego w uczestnictwie, jeśli chodzi o kwestię oceny, i nie jestem w stanie zrozumieć tego zarzutu, iż departament uczestniczy w projekcie. Myślę, że w wypadku departamentu, który działa w ramach instytucji pośredniczących, zajmuje się danym projektem, w tym wypadku jest to INNOpomorze, jego zadaniem, myślę, że dobrze przyjęto, powinno być to, że w ramach tego projektu uczestniczy, współpracuje z przedsiębiorcami. On nie jest w tym wypadku beneficjentem tego projektu, nie korzysta finansowo, jest niejako zleceniodawcą w ramach instytucji pośredniczącej. Beneficjentem są sami przedsiębiorcy, więc nie ma tutaj jakiegokolwiek konfliktu interesów. Przypomnę tylko, że możliwość kontroli ma również instytucja zarządzająca, w tym wypadku Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, czy Komisja Europejska i inne instytucje, więc nie ma takiej możliwości, aby nastąpił jakiś konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o pytania pani poseł Hrynkiewicz i wskazanie przez pana marszałka - przepraszam, być może nie zostałem zrozumiany. Jeszcze raz potwierdzam, że stwierdziłem, iż nie będę się odnosił do zarzutów o charakterze osobistym, które przez panią poseł Hrynkiewicz zostały podniesione, nie informując o tym, że nie udzielimy odpowiedzi na pytania. Chętnie takie odpowiedzi na pytania na piśmie przygotujemy. Ja raz jeszcze mogę się odnieść tylko do twardych danych dotyczących kontroli oceny planów działań. Tam nie pojawia się, w ramach przeprowadzonych kontroli nie zidentyfikowaliśmy żadnych projektów, które by się odnosiły do szkoleń w celu unikania opodatkowania w Polsce. Gdyby takie projekty się pojawiły, tak identyfikowane, nie byłyby zapewne finansowane z Europejskiego Funduszu Społecznego, a skalę kontroli już wskazywałem. Jeśli taki przypadek nastąpiłby, w wypadku przyjmowania projektu do realizacji na poziomie regionalnym pojawiłby się już w tekście samego projektu, to oczywiście zawsze jest możliwość reagowania i oceny z punktu widzenia prawidłowości wydatków. Dzisiaj w ramach przeprowadzonych kontroli takiego zagrożenia nie identyfikujemy. Z pewnością celem wskazanym w Europejskim Funduszu Społecznym, w kontekście tych właśnie konkretnych działań związanych z adaptacyjnością, nie jest skłanianie do unikania opodatkowania w Polsce. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Jaworski: Wniosek, bez polemiki.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">...w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Jaworski: Jeden wniosek, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejJaworski">Pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejJaworski">Panie marszałku, nie chcę prowadzić polemiki, tylko mam prośbę, żeby pan minister dostarczył nam szczegółowe informacje na temat tego, o czym dzisiaj mówimy, czyli „INNOpomorze - Pomorskie Centrum Innowacji w Organizacji”, pełne dane na ten temat, o to proszę. Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I miejsca pracy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi. Uszanował pan czas przeze mnie wyznaczony, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję również panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wypowiedź pana ministra i pana posła kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i Panowie Posłowie! Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2785.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, na podstawie art. 95f Regulaminu Sejmu RP, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2782).</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki społecznej pana Władysława Kosiniaka-Kamysza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Przepraszam, panie marszałku. Jak to 3 minuty na oświadczenia w imieniu klubów?)</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">To zostało uzgodnione również z Wysoką Izbą. Nie było żadnych sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ja się absolutnie sprzeciwiam.)</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przedstawiciel klubu pani poseł był na Konwencie Seniorów i zaakceptował to.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jaki przedstawiciel? Nie wiemy, kto to jest.)</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To dostanie za swoje.)</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Rady Ministrów przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Ta zmiana dotyczy waloryzacji. To jest temat, który na tej sali podczas obrad parlamentu, ale szczególnie wśród opinii publicznej zawsze wywołuje bardzo dużo emocji, ponieważ dotyczy bardzo wielu Polaków. Zmiany demograficzne, wydłużająca się długość życia, z której jako społeczeństwo możemy być bardzo dumni - to jest jedno z największych osiągnięć cywilizacyjnych, szczególnie ostatnich 25 lat - powoduje również, że wzrasta liczba osób korzystających z systemu zabezpieczenia społecznego. To jest wyzwanie dla polityk państw w całej Europie, która boryka się ze starzejącym się społeczeństwem. Liczba emerytów, rencistów wzrasta i osiąga wyniki milionowe, np. osób powyżej 80 roku życia w Polsce jest już ponad 1 000 300 i ciągle ich przybywa. To jest dyskusja, która dotyczy wielu osób i zmiany formułowane w obszarze polityki zabezpieczenia społecznego muszą też odpowiadać na wydarzenia, które dzieją się w gospodarce, które zmieniają naszą rzeczywistość. Mieliśmy kilka debat na temat waloryzacji. W 2012 r. rząd zaproponował epizodyczną ustawę dotyczącą waloryzacji kwotowych, że dla wszystkich świadczeń będzie jedna kwota wartości waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Dzwonek telefonu)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Minimum.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Panie marszałku, jeżeli mógłbym prosić, bo bardzo trudno jest mówić, gdy panowie rozmawiają przez telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę nie prowadzić tu rozmów, w kuluarach można je prowadzić, proszę o nieprowadzenie ich na sali.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Myślę, że to obsługa techniczna prowadziła jakieś rozmowy telefoniczne, które uniemożliwiały wypowiedź panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Tak, tak, bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowni Państwo! Waloryzacja kwotowa też była przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który wykazał, że możliwość przeprowadzenia tego typu waloryzacji jest w obecnie obowiązującym systemie konstytucyjnym tylko epizodyczna. Od tego momentu również rozpoczęła się dyskusja i poszukiwanie innych rozwiązań, które dadzą możliwość stworzenia systemu lub zabezpieczenia w określonym czasie podnoszenia wartości rent i emerytur. W tym roku różne sposoby realizacji waloryzacji rent i emerytur też były przedmiotem debaty publicznej. W efekcie tej dyskusji rząd proponuje mieszany sposób przeprowadzenia waloryzacji rent i emerytur w 2015 r. z powodu obowiązującej ustawy o wzroście rent i emerytur, wskaźnika waloryzacji, wskaźnika procentowego waloryzacji, na który w głównej mierze składa się inflacja, jak również 20-procentowy wzrost płac, minimum 20-procentowy wzrost płac. Gdybyśmy w tym roku pozostali tylko przy obowiązujących przepisach prawnych, zrealizowali ustawę, która funkcjonuje już od wielu lat, to wskaźnik waloryzacji, który jest przewidywany i może jeszcze ulegać zmianom, bo ostatecznie wskaźnik waloryzacji GUS podawał ok. miesiąc przed dokonaniem waloryzacji, wynosi 101,08%. Gdybyśmy nie wprowadzili jakiejkolwiek zmiany w obowiązujących przepisach, to wzrost świadczeń emerytalno-rentowych byłby bardzo niewielki, np. emerytura minimalna, bo oczywiście waloryzacja procentowa powoduje to, że w kwotach bezwzględnych najmniejsze wartości otrzymują ci, którzy mają niższe świadczenia. Jeżeli pozostawić by bez zmian ustawę obowiązującą dzisiaj, to wzrost emerytury minimalnej wyniósłby ok. 9 zł, wzrost renty socjalnej np. o 7 zł, a wzrost emerytury wynoszącej 1 tys. zł wyniósłby ok. 10 zł. Dzisiaj jest taka obowiązująca wersja prognozy tego wskaźnika. Jeżeli będzie się utrzymywać tak niska inflacja, a w zasadzie deflacja, która od kilku miesięcy występuje, to ten wskaźnik może być jeszcze niższy przy ogłoszeniu na początku roku. Dlatego Rada Ministrów postanowiła zastosować mechanizm mieszany, waloryzacji kwotowo-procentowej, czyli będzie przeprowadzona waloryzacja według tego wskaźnika, który dzisiaj prognozujemy, czyli 101,08%, ale proponowana jest również gwarantowana kwota podwyżki w wysokości 36 zł. Tak więc nikt nie otrzyma waloryzacji niższej niż 36 zł, ale będą przypadki, w których ta waloryzacja będzie wyższa, bo będzie wynikała z przeliczenia kwoty według obowiązującego wskaźnika.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Proponujemy, żeby te zmiany weszły w życie od 1 marca 2015 r. One są korzystne dla większości, znakomitej większości emerytów. Nikt na tym nie traci, zyskują wszyscy ci, których świadczenie wynosi poniżej 3300 zł, a to jest prawie 92% ubezpieczonych korzystających z rent i emerytur z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, 100% - z emerytur KRUS. Wszystkie świadczenia, które są pochodne, też będą obliczone w proporcji do wskazanej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowni państwo, zdaję sobie sprawę po tym, gdy pojawiły się te zapowiedzi potwierdzone w zeszłotygodniowym exposé pani premier, że zawsze może być dyskusja o tym, a dlaczego 36 zł, czemu nie więcej. Na pewno lepiej 36 zł niż 9 zł, a to byłoby tyle, jeżeli nie byłoby decyzji i dołożenia do systemu związanego z waloryzacją rent i emerytur prawie dwukrotnie więcej pieniędzy. Przypomnę, że koszty tych zmian, czyli wprowadzania tego mechanizmu minimum 36 zł, szacuje się na około 1800 mln zł, a zastosowanie obecnych zasad waloryzacji pochłonie około 1900 mln. Tak więc 3700 mln zł w przyszłym roku zostanie przekazanych na waloryzację. Ta kwota w stosunku do bazowej, do obowiązujących zasad została prawie dwukrotnie powiększona w celu zabezpieczenia wartości waloryzacji. Zdaję sobie sprawę, że oczekiwania nas wszystkich byłyby większe, ale możliwości są takie, a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dobrze, że reakcja następuje z wyprzedzeniem, nie w lutym. Kiedy byśmy publikowali wtedy wskaźniki waloryzacji i one okazałyby się jeszcze niższe, to rozumiem, że wtedy mogłyby być uzasadnione pretensje, interpelacje do rządu, dlaczego rząd nie postanowił wcześniej z tym wyjść i zapobiec takim sytuacjom. Ta ustawa zapobiega sytuacji, w której ze względu na bardzo niską inflację wskaźnik i wartość waloryzacji byłyby bardzo niskie.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie kończy pewnie dyskusji o systemie waloryzacji w Polsce, bo ta ustawa proponowana jest na rok 2015, ale system emerytalny, system zabezpieczenia społecznego wymaga od nas wszystkich oddziaływania na bieżąco. Są pewne zjawiska, które zachodzą w polskiej i światowej gospodarce, na które musimy reagować, i potrzebne są również ustawy o charakterze epizodycznym. Ona nie budzi, w porównaniu z tą wcześniejszą ustawą dotyczącą kwotowej waloryzacji, żadnych wątpliwości konstytucyjnych. Zachowane jest to, o czym trybunał orzekł w swoich wystąpieniach - mamy wzrost świadczeń przynajmniej o wartość inflacji, i dołożona jest z budżetu państwa dodatkowa suma pieniędzy na rzecz podniesienia wartości tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Oprócz zmian dotyczących waloryzacji proponujemy też zmiany dotyczące zasiłku pogrzebowego, rozszerzenie kręgu podmiotowego tych, którym po śmierci członków ich rodzin przysługuje zasiłek pogrzebowy. Chodzi o to, żeby dziadkowie, opiekunowie dzieci w rodzinach zastępczych oraz inne osoby mogły skorzystać z zasiłku pogrzebowego. Mieliśmy do czynienia z takimi przypadkami, choć jest ich bardzo niewiele w ciągu roku, i modyfikacji przepisów prawnych wymaga doprowadzenie do tego, żeby z zasiłku pogrzebowego mogli skorzystać wszyscy ci, którzy organizują pogrzeby, a opiekują się wcześniej tymi osobami i powinni mieć prawo do tego typu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę Wysoką Izbę o pozytywne rozpatrzenie tego projektu ustawy, o skierowanie go do dalszych prac w komisji. Zwracam się też z prośbą o w miarę możliwości szybki tryb procedowania, bo jest potrzeba przygotowania instytucji do wypłaty waloryzacji, która ma nastąpić 1 września. Dlatego też my w takim trybie, nawet...</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Od września?)</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">Od 1 marca, przepraszam,</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Od 1 marca.)</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#WładysławKosiniakKamysz">Od 1 marca.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#WładysławKosiniakKamysz">...w trybie skróconych konsultacji do 21 dni, przyjęliśmy ten projekt ustawy w Radzie Ministrów i skierowaliśmy go do parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi za jakże merytoryczne i spokojne uzasadnienie projektu ustawy, które pan minister przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i panowie posłowie, Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz z Platformy Obywatelskiej i przedstawi stanowisko klubu.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Zgodnie z ustawą z 17 grudnia 1998 r. coroczna waloryzacja jest przeprowadzana od dnia 1 marca z zastosowaniem procentowego wskaźnika waloryzacji, którego główną podstawą obliczenia jest średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych w poprzednim roku kalendarzowym. Wskaźnik waloryzacji stanowi wyższy wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych, zwiększony co najmniej o 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym. Wszystkie wypłacane świadczenia są więc podwyższane o ten sam procent. W związku z tym im niższe świadczenie, tym niższa kwota podwyżki. Również minimalne emerytury i renty wzrastają w tym samym tempie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">W związku z potrzebą ochrony gospodarstw domowych, które mają najniższe dochody, jeśli chodzi o emerytów i rencistów, już w 2012 r. zgodnie z zapowiedzią ówczesnego premiera Donalda Tuska po raz pierwszy w historii udało się nam wprowadzić kwotową waloryzację. Ta waloryzacja z pewnością poprawiła sytuację osób mających najniższy budżet, najniższe dochody. Z tych samych względów w 2015 r. proponuje się jednorazową modyfikację obecnie funkcjonujących zasad waloryzacji. W przyszłym roku poziom najniższych świadczeń byłby dodatkowo chroniony dzięki wprowadzeniu minimalnej kwoty podwyżki w wysokości 36 zł. Tak jak pan minister powiedział, niektóre ze świadczeń byłyby waloryzowane raptem o 9 zł.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Waloryzacja, którą wprowadzimy, będzie miała na pewno istotny wpływ na wyrównanie różnicy między najniższą waloryzacją a tą, która miałaby miejsce w przypadku tych, którzy mają większe dochody. W wyniku waloryzacji w 2015 r. świadczenia emerytalno-rentowe zostałyby podwyższone o 1,08%, nie mniej jednak niż o 36 zł. W przypadku świadczeń niepodlegających ustawowemu podwyższeniu do kwoty świadczeń najniższych i świadczeń niższych od minimalnej emerytury gwarantowana podwyżka waloryzacyjna będzie obliczana proporcjonalnie, z zastosowaniem regulacji pomiędzy wysokością świadczenia a wysokością minimalnej emerytury. Dodatki do emerytur i rent, do których mają zastosowanie przepisy o waloryzacji, będą podwyższane na obecnych zasadach, tj. o wskaźnik procentowy waloryzacji. Waloryzacją są także objęte m.in. świadczenia i zasiłki przedemerytalne. W przypadku świadczeń i zasiłków kwoty tych świadczeń lub zasiłków będą tak waloryzowane, że będzie do nich dodawana kwota 36 zł. Proponowane rozwiązanie powoduje dodatkowe skutki finansowe wynoszące ok. 1800 mln zł w stosunku do obecnych zasad waloryzacji, które szacowane są na poziomie 1900 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejszy projekt ustawy spowodował, że w projekcie ustawy budżetowej na rok 2015 zapewnione zostały środki na dodatkowe koszty związane z modyfikacją zasad waloryzacji w przyszłym roku. Wprowadzenie gwarantowanej minimalnej kwoty z tytułu waloryzacji oznacza, podkreślam, trwałe zwiększenie wydatków ze względu na wyższą wysokość tych świadczeń, które będą waloryzowane w kolejnych latach. Nowelizacja ustawy jest realizacją obietnicy zapowiedzianej jeszcze przez ówczesnego premiera Donalda Tuska i podtrzymanej przez obecną panią premier Ewę Kopacz w jej exposé w dniu 1 października. Obecnie jesteśmy świadkami realizacji tej zapowiedzi, bowiem ochrona najuboższych emerytów i rencistów, oczywiście przy uwzględnieniu realiów budżetowych naszego kraju, jest jednym z priorytetów szeroko rozumianej polityki senioralnej. Jak zauważył pan minister, jesteśmy krajem, który musi podobnie jak inne kraje w Europie zmierzyć się z demografią, z problemem, jakim jest szybko starzejące się społeczeństwo. Dlatego to, co dziś proponujemy, jest tylko jednym z wycinków, chodzi o poprawę sytuacji tych, którzy mają najniższe dochody.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">W związku z powyższym w imieniu...</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">... Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnioskuję o dalsze procedowanie nad niniejszym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Maria Zuba i przedstawi stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przepisy zaproponowane przez rząd w projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dotyczą zmian w systemie świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Proponuje się jednorazową modernizację dotychczas obowiązujących zasad waloryzacji. Wnioskodawca przedkłada rozwiązania, które mają zagwarantować minimalny wzrost świadczenia o kwotę 36 zł, z zachowaniem zasady procentowej waloryzacji świadczeń, przy czym podstawą obliczenia wskaźnika waloryzacji jest średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych uzyskany w poprzednim roku kalendarzowym, ogólny lub konsumpcyjny, wybierany jest wyższy. Jest on zwiększony o co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym. Poziom jego zwiększenia negocjowany jest z Trójstronną Komisją do Spraw Społeczno-Gospodarczych w czerwcu, w roku poprzedzającym waloryzację.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MariaZuba">Panie ministrze, czy rząd już powrócił do dialogu i prowadzi negocjacje z Trójstronną Komisją do Spraw Społeczno-Gospodarczych? Wiem, że po niezaakceptowaniu przez premiera Tuska wynegocjowanej z komisją przez premiera Pawlaka podwyżki płacy minimalnej rozmowy zostały zerwane. W jakich latach w okresie 2008–2014 wskaźnik waloryzacji świadczeń był negocjowany z komisją? Proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MariaZuba">Zastosowanie waloryzacji kwotowej ma chronić budżety gospodarstw domowych emerytów i rencistów z niższymi świadczeniami, aby świadczenia emerytalne będące jedynym źródłem utrzymania nie traciły swojej siły nabywczej w relacji do kosztów utrzymania w poprzednim roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MariaZuba">W 2015 r. poziom najniższych świadczeń emerytalnych zostanie zwaloryzowany o kwotę 36 zł i według wskaźnika waloryzacji. Wnioskodawca proponuje dla zachowania realnej wysokości podstawy objąć waloryzacją również podstawę wymiaru świadczenia z FUS. W przypadku osób z częściową niezdolnością do pracy i otrzymujących rentę inwalidzką III grupy podwyżka z tytułu waloryzacji wyniesie 75% nominalnej gwarantowanej kwoty, czyli 27 zł, a w przypadku osób pobierających częściową emeryturę kwota ta będzie wynosiła 18 zł. Proponowana modyfikacja zasad waloryzacji będzie zastosowana analogicznie do emerytur i rent rolników indywidualnych, służb mundurowych oraz emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MariaZuba">Proponowane w projekcie rozwiązanie polegające na wprowadzeniu waloryzacji kwotowej nie jest rozwiązaniem pionierskim. Przypomnę, że w 2007 r. rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził waloryzację dla emerytów i rencistów, którzy otrzymywali świadczenia w kwocie 1200 zł lub mniejszej. Zastosowaliśmy wówczas gradację tych kwot, osoby o najniższej emeryturze otrzymywały 330 zł, osoby o wyższej emeryturze - 180 zł, a osoby, które otrzymywały od 1000 zł do 1200 zł - 130 zł. W 2008 r., kiedy już nie rządziliśmy, zaproponowaliśmy jednorazową kwotową waloryzację dla tych wszystkich emerytów i rencistów, którzy otrzymywali świadczenia w wysokości poniżej 1300 zł. Zaproponowaliśmy wówczas, aby wprowadzić na stałe wypłacanie tym emerytom tzw. emerytalnej trzynastki, która byłaby wypłacana w marcu. Niestety, posłowie Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego bez zmrużenia oka ten projekt odrzucili, nie pozwolili pracować nad tym projektem. Dziś doznali wyborczego obudzenia i proponują kwotę 36 zł, czyli 1,20 zł dziennie. W sytuacji kiedy urzędnicy zaniedbują swoje obowiązki, nie ogłaszając w terminie ustawy i budżet państwa traci przez to 3300 mln zł rocznie, rząd proponuje emerytom podwyżkę emerytalną w wysokości 1,20 zł.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#MariaZuba">Klub Prawo i Sprawiedliwość wnosi, aby prace nad tym projektem ustawy były prowadzone nadal. W komisjach będziemy wprowadzać do tego projektu zmiany. Myślę, że takie rozwiązanie kwotowe jest zasadne, niemniej jednak kwota, jaką proponuje rząd, jest minimalna i tak naprawdę upokarzająca dla tych emerytów, którzy otrzymują najniższe świadczenia. Stąd moja prośba, abyśmy nadal pracowali nad tym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Walkowski i przedstawi stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy Posłowie! Panie Ministrze! Jest mi niezmiernie miło, że mogę zaprezentować stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo poprzez projekt tej ustawy realizujemy program przedwyborczy i program, który rozpoczęliśmy realizować wraz z wprowadzeniem do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej ówczesnego ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza i jednocześnie obecnego ministra, który po zmianie rządu kontynuuje realizację zadań i celów, które zostały wyznaczone.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PiotrWalkowski">Jak już tutaj wspomniano, podobne rozwiązanie przyjęte zostało na początku tej kadencji. W roku 2012 wykorzystany został ten model rewaloryzacji rent kwotowych. W obecnej chwili rzeczywiście zmieniła się sytuacja na rynku demograficznym, na rynku ekonomicznym, bo od lipca kolejne miesiące są miesiącami, gdy na rynkach pojawia się zjawisko deflacji, którego nie było przez kilkadziesiąt ostatnich lat. To powoduje, że wskaźnik rewaloryzacji rent byłby znikomy, z wyliczeń wynika, że przekroczyłby zaledwie 1%. Wówczas faktycznie najniższe świadczenia byłyby kilkuzłotowe i zupełnie nie byłyby odczuwalne dla tych, którzy te świadczenia pobierają.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PiotrWalkowski">Kwestia zastosowania kwoty 36 zł. Jeżeli te najniższe renty miałyby być podwyższone o 7 zł, to w tym przypadku jest 36 zł, to jest pięciokrotność tej kwoty. Niemniej jednak na pewno będą i tacy, którzy powiedzą, że w wyniku 1-procentowego podwyższenia mieliby wyższą kwotę, jednak liczba osób pobierających tak wysokie świadczenia jest w stosunku do wszystkich osób pobierających renty i emerytury niewielka.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PiotrWalkowski">Zgadzamy się na ten sposób rewaloryzacji, wiedząc, że są to renty i emerytury, które są wypłacane na podstawie zgromadzonego kapitału przez obecnych emerytów i rencistów w poprzednim systemie, kiedy nie było indywidualnego naliczania kwot bazowych, co ma już obecnie miejsce od 15 lat i każdy emeryt, który w późniejszym okresie będzie wchodził w wiek emerytalny, będzie miał swoje indywidualne środki, które są w tym systemie odkładane. Wiemy również, że w poprzednim systemie środki osób, które odprowadzały swoje składki na emeryturę, nie szły wprost do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, tylko do budżetu państwa i przez państwo były wykorzystane. Stąd też myślę, że decyzja o przeznaczeniu w budżecie państwa w roku przyszłym dodatkowej kwoty, która pokryje tę nadwyżkę wypłat, jest jak najbardziej zasadna. Cieszę się, że w tak trudnym roku budżetowym, jakim jest rok 2015, rząd, ministerstwo kierowane przez pana ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza pamięta o swoich zobowiązaniach w stosunku do osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PiotrWalkowski">Jest również kontynuacja w zakresie wzmożonych działań w tzw. polityce senioralnej, chodzi nie tylko o kwestie stworzenia funduszu senioralnego i jak najdogodniejszych rozwiązań w tym zakresie, ale również o dostrzeganie tutaj tej pojedynczej rodziny, która musi się dość nagimnastykować ze swoim budżetem, żeby te środki zdobyć.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PiotrWalkowski">Reasumując, klub Polskiego Stronnictwa...</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PiotrWalkowski">... Ludowego z zadowoleniem przyjmuje ten projekt ustawy. W dalszej procedurze będziemy starali się, żeby został on przyjęty, żeby to było jak najlepsze rozwiązanie. Jeżeli pojawią się poprawki, które ulepszą ten proponowany system, oczywiście nie będziemy niemi i głusi i zareagujemy na to w odpowiedni sposób. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PiotrWalkowski">Dziękuję też panu marszałkowi za 27 sekund przedłużenia.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: 30 sekund.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo panu posłowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska i przedstawi stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę się odnieść do projektu dotyczącego zmiany waloryzacji na przyszły rok, zawartego w druku nr 2782.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AnnaBańkowska">Na początek taka konstatacja. Otóż pan minister powiedział, że zwraca się do nas, abyśmy poparli tę ustawę. Już dziś mogę powiedzieć, że może pan być spokojny o to poparcie, co wcale nie oznacza, że należy się z tego cieszyć albo być dumnym. Mimo iż pan poseł Walkowiak mówił, że to jest program przedwyborczy...</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Walkowski: Walkowski.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AnnaBańkowska">Tak, Walkowski.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#AnnaBańkowska">...to chcę powiedzieć, że to nie może być szlagierem przedwyborczym. Dlaczego? Dlatego, że 36 zł brutto to nie jest kwota, którą się powinno chwalić. Jeśli chce się modyfikować zasady waloryzacji, to powinno się przeznaczyć na ten cel więcej pieniędzy, niż w tym momencie państwo przewidujecie. Przyzna pan minister, że kwota 3700 mln zł jest najniższą kwotą przeznaczaną na waloryzację w ostatnich latach. To na pewno dużo poniżej średniej. W związku z tym nie ma się czym chwalić. Dzisiaj około 1 mln ludzi, albo i więcej, emerytów i rencistów, zadaje sobie codziennie pytanie, jak żyć. Mówię tu o tych, którzy mają niskie świadczenia lub na poziomie zbliżonym do niskiego. Jak można żyć za 700, 600 czy 500 zł miesięcznie, kiedy prowadzi się jednoosobowe gospodarstwo? Ale może pan być spokojny, dlatego że te 36 zł brutto, a 27 zł netto to jest więcej niż 9 zł brutto. To jest oczywiste. I dlatego, wie pan, bez satysfakcji, ale wszyscy będziemy na pewno głosować za tym.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#AnnaBańkowska">Ktoś chce zgłaszać poprawki, ale już z góry wiadomo, że ani złotówki więcej na ten cel wydać nie można. Platforma z PSL-em już zarządziła i tak będzie. Chcę powiedzieć, że ten rząd Platformy i PSL-u najbardziej miesza w systemie ubezpieczeń społecznych: wydłużony wiek emerytalny, odebrane wcześniejsze emerytury, w pierwszej turze zabranie pieniędzy z OFE, w drugiej turze 140 mld zł zabrane z OFE, kombinacje z waloryzacją, nawet z definicją waloryzacji, która już nie przystaje do zasad, powiedziałabym, skromności, bo nie chcę mówić o nieprzyzwoitości. Wzięliście w ostatnim czasie 140 mld zł z drugiego filaru. Poprawiła się w tym momencie relacja długu do PKB, ale chcę powiedzieć, że nic na tych całych kombinacjach nie zyskali realnie biorcy najniższych świadczeń. I teraz chwalicie się państwo, że wreszcie emerytura będzie z tym skorelowana, czy też jej wysokość będzie bardzo zbliżona do minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#AnnaBańkowska">Panie Ministrze! Minimum socjalne wyznacza się, biorąc pod uwagę koszty utrzymania, czyli na to trzeba wyłożyć złotówki. To minimum socjalne dla dwuosobowego gospodarstwa wynosi ok. 900 zł, dla jednoosobowego 1070 zł, a najniższa emerytura będzie wynosiła ok. 700 zł netto, a renta nieco ponad 500 zł. W związku z tym pytam, jak żyć? Mimo że dacie tę podwyżkę, ci sami ludzie nadal będą zadawać sobie to samo pytanie, jak żyć, tym bardziej że waloryzacja u nas jest przeprowadzana ex post, a nie ex ante, czyli ma pokryć wzrost kosztów utrzymania w roku poprzednim, a z tych bieżących dochodów trzeba będzie pokrywać wzrost bieżących kosztów utrzymania. Dlatego też SLD mówi: trzeba wreszcie przełamać tę barierę niemocy. Ludzie nie są w stanie wyżyć z najniższych świadczeń, a jak ktoś jest niedołężny i wymaga opieki osób trzech, to już w ogóle jest to dramat dla całej rodziny. Dlatego 200 zł to minimum, jeśli chodzi o podwyżkę najniższych świadczeń. Pozwoliłoby to rządowi odpowiedzieć emerytom: daliśmy tyle, ile można było, ale jest to realna szansa na skromne, ale w miarę normalne życie. Nasz projekt ustawy zawierający zapis podwyższający o 200 zł minimalne świadczenia powinien w tej Izbie zyskać sympatię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Elżbieta Radziszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek z klubu Sprawiedliwa Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejRomanek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To, co dzisiaj rozważamy, o czym dzisiaj debatujemy, a co Platforma Obywatelska wespół z PSL-em ogłasza jako wielki sukces, to pytanie o stan majątkowy polskich emerytów i rencistów, o ich sytuację finansowo-majątkową, ich zdolność do tego, żeby, jak powiedziała moja przedmówczyni, mogli przeżyć. Nie - dobrze żyć, ale - przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejRomanek">Panie ministrze, żeby uzmysłowić panu pewne aspekty, o których dzisiaj chcemy rozmawiać, przedstawię pewne dane i wartości statystyczne. Według wszelkich danych, o tym się już mówi, poziom życia czy koszty życia w Niemczech są porównywalne do tych, jakie są w Polsce, a niektórzy twierdzą wręcz, że są niższe. Mam tu dane dotyczące chociażby cen produktów żywnościowych - mogę je panu zostawić - są one porównywalne. Co wynika z propozycji, o której pan mówił, z uzasadnienia? Wynika, że 40% świadczenia emerytalnego przeznaczane jest przez polskich emerytów i rencistów właśnie na żywność, drugie 40% na utrzymanie mieszkania. To 80% świadczenia, które oni otrzymują. To jest napisane w waszym uzasadnieniu, i słusznie, bo rzeczywiście tak jest.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejRomanek">A jaka jest najniższa emerytura? Otóż, proszę zauważyć - a te najniższe emerytury i renty rzeczywiście pobiera ok. 20% emerytów w Polsce - to są dane statystyczne: najniższa emerytura to 844 zł, zaś renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy - 648 zł. Powiem panu, jak to wygląda w innych krajach, bo mówimy o kosztach życia, mówimy o świadczeniu przelewanym z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, o rentach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AndrzejRomanek">Panie ministrze, warto na ten temat porozmawiać. Proszę zauważyć, że w innych krajach te świadczenia są naprawdę nieporównywalnie wyższe. Podam panu te dane, jeżeli chodzi o Europę. Średnia emerytura w Polsce to 1900 zł, mówimy o emeryturze rolniczej i emeryturze ZUS-owskiej. W Niemczech - 8100 brutto przy podobnych kosztach utrzymania. Tam koszty utrzymania mieszkania są wyższe, panie ministrze. Ale idźmy dalej. Proszę bardzo, Dania - 7200, Anglia - 6200, Francja - 5 tys. Polski emeryt otrzymuje średnio 1900 zł, a najniższe emerytury i renty, o których przed chwilą powiedziałem, nie wystarczą nawet na minimum egzystencji. Takie są fakty, a dotyczy to ok. 20% polskich emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AndrzejRomanek">Jest debata, pojawia się pytanie, co zrobić, żeby ten stan rzeczy zmienić. Proponujecie minimum 36 zł dla osób pobierających te świadczenia do kwoty ponad 3 tys. zł. Oczywiście ta wielkość będzie się proporcjonalnie zmieniać. Jeżeli świadczenie będzie wyższe, to wartość tego świadczenia, gdyby była to waloryzacja proporcjonalna czy procentowa, będzie się zwiększać. Zgadza się pan ze mną? A więc ta waloryzacja kwotowa nie będzie miała dla nich większego znaczenia. Będzie to miało znaczenie dopiero dla osób pobierających powyżej 3 tys. zł, ale obejmie to naprawdę niewielką liczbę osób, bardzo niewielką, które dostaną więcej niż 36 zł. Rodzi się pytanie: Co zrobić, żeby ten stan rzeczy zmienić?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#AndrzejRomanek">Dwa aspekty są ważne - m.in. wysokość świadczenia, wysokość waloryzowanej kwoty, ale istotna jest, panie ministrze, wysokość kwoty wolnej od podatku, która obejmowałaby też emerytów i rencistów, o co apelowała między innymi Solidarna Polska. Znowu podam panu przykład, żeby nie być gołosłownym. Proszę zauważyć, że w Niemczech jest to kwota 8 tys. euro, czyli 32 tys. zł, w Polsce - 3091 zł, kwota niezmieniona od lat. Wielka Brytania - 40 tys. zł. W Holandii 18 tys. euro opodatkowane jest stawką 2,5%. To są wartości, o których mówimy. 36 zł tego stanu absolutnie nie zmieni i nie jest to żaden sukces, nie jest to żadna pomoc dla polskich emerytów i rencistów. Przepraszam, że to powiem, to jest jałmużna, panie ministrze, tak niestety trzeba to określić. Przy tych kosztach życia, kosztach utrzymania to jest naprawdę jałmużna. Nie mówmy o tym, że jest to wielki sukces. Rozumiem, że przepisy ustawy są tak skonstruowane, jeżeli chodzi o ustawę dotyczącą waloryzacji świadczeń, że wartość inflacji ma tu kluczowe znaczenie, ale jest drugi aspekt, na który nie zwraca pan uwagi, a na co warto zwrócić uwagę - chodzi o minimalnie 20-procentowy realny wzrost przeciętnego wynagrodzenia. Dlaczego zawsze jest na tym poziomie 20%? Dlaczego emerytom i rencistom nie można zaproponować więcej? Można, tylko nie ma takiej woli politycznej.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#AndrzejRomanek">Panie ministrze, pieniądze wyciekają na prawo i lewo i ma pan tego pełną świadomość. Ostatni przykład dotyczy ok. 3–3,5 mld związanych z podatkami, które będą czyszczone, panie ministrze, i doprowadzą nas do rajów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#AndrzejRomanek">Na to zgody nie ma, ale też nie ma pieniędzy na to, żeby pomóc polskim emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#AndrzejRomanek">Oczywiście popieramy to rozwiązanie, bo jest to rozwiązanie idące w dobrym kierunku, ale, panie ministrze, jest to rozwiązanie dalece niewystarczające, które na pewno nie rozwiąże problemów socjalnych, nie poprawi statusu socjalnego polskich emerytów i rencistów. Oni cały czas żyją w dużej biedzie. Trzeba do nich w końcu realnie wyciągnąć rękę, tak jak to zaproponowaliśmy - do 1000 zł kwota wolna od podatku, co daje emerytom i rencistom ok. 180 zł realnego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#AndrzejRomanek">Sprawiedliwa Polska apeluje, aby się nad tym zastanowić, a przynajmniej dla tej grupy podatkowej podwyższyć kwotę wolną od podatku. Jak panu pokazałem, w innych krajach się da, w Polsce też można. O to apeluję w imieniu Sprawiedliwej Polski. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Twój Ruch głos zabierze pani poseł Zofia Popiołek.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZofiaPopiołek">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Twój Ruch mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2782.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZofiaPopiołek">Po tym, co przed chwilą usłyszałam, odniosłam wrażenie, jakbym była na wiecu wyborczym. Każdy ma świetne pomysły właśnie w tym okresie, kiedy najwięcej można uzyskać, tylko że nikt nie znajduje na poważnie rozwiązań. Po kolei wszystkie ekipy w zasadzie demontowały system emerytalny, nie mówiąc Polakom prawdy. Pani Anna Bańkowska z jednej strony mówiła o katastrofalnej sytuacji osób z najniższą emeryturą, z drugiej strony SLD cały czas gromi ten wiek 67 lat, który notabene będzie obowiązywać w 2040 r. Dyżurnym przykładem są Niemcy, gdzie poziom życia, budowany przez wiele lat, jest znacznie wyższy niż u nas. W tej chwili w Kanadzie dąży się do wieku 70 lat, podobnie jest w Australii. Tam są zupełnie inne systemy i trzeba mówić Polakom przede wszystkim prawdę o systemie, o tym, jak należy skonstruować system emerytalny...</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Inne warunki życia też.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#ZofiaPopiołek">... jakie to ma znaczenie i jak to powinno funkcjonować. Od kiedy jestem w Sejmie, cały czas tylko słyszę pobożne życzenia, umizgiwanie się do wyborców, natomiast brak jest rzetelnej rozmowy na ten bardzo trudny temat, który wcześniej czy później ktoś będzie musiał podjąć, bo inaczej się nie da. Oczywiście, mamy pełną świadomość, że podwyżka wynikająca z tego projektu ustawy, podobnie jak w tym drugim przypadku, panie ministrze, to jest taki prezent na do widzenia od pana premiera Tuska. Jeśli chodzi o porównywanie 38 zł czy 200 zł, to zawsze 38 zł to jest więcej niż 9 zł, gdy ludzie mówią, że szkoda tego papieru na pismo, które zawiadamia ich o takiej podwyżce.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#ZofiaPopiołek">Mam ogromny szacunek dla pana, ponieważ niektóre pana rozwiązania wypracowane w ministerstwie są moim zdaniem nowatorskie i rzeczywiście świadczą o głębokim zrozumieniu problematyki społecznej. Moim zdaniem nie tylko pana resort powinien ogarniać całą politykę społeczną, łącznie z emeryturami, bo polityka społeczna powinna być dziedziną interdyscyplinarną, dlatego że kształtowanie polityki społecznej to nie tylko rozdawanie zasiłków i takie sztuczki finansowe, że tu podniesiemy czy tam dodamy. Bez rozwoju gospodarczego nie będziemy mieć pieniędzy, bo sama gospodarka dla gospodarki przecież nie istnieje, tylko jest po to, żeby kształtować w odpowiedni sposób politykę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#ZofiaPopiołek">Oczywiście nasz klub poprze ten projekt ustawy, bo wychodzi on naprzeciw potrzebom najuboższych, ale jak mówię, czas podjąć poważną dyskusję i nie okłamywać społeczeństwa, że Platforma jest brzydka, bo podniosła wiek emerytalny. Było mało elementów edukacyjnych w tym wszystkim. W Australii każdy pracownik podejmujący pracę od początku myśli o emeryturze i ma świadomość, że przyjdą stare lata i powinien mieć zabezpieczenie. U nas uważa się, że jakoś to będzie. Jeśli chodzi o młodych ludzi, to wiem, że są w takiej sytuacji, że trudno im odłożyć, to też jest straszne, ale polityka społeczna to nie tylko starzy, to nie tylko emerytury, ale też dzieci, tymczasem jej w Polsce od 25 lat nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Do głosu zapisał się w imieniu koła Bezpieczeństwo i Gospodarka pan poseł Artur Górczyński.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ArturGórczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Bezpieczeństwo i Gospodarka pragnę przedstawić stanowisko odnoszące się do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, druk nr 2782.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ArturGórczyński">Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy, o której teraz dyskutujemy, wprowadza zmiany w zakresie dotychczasowych zasad waloryzacji, a w konsekwencji fakt ten implikuje obowiązek ponownego ustalenia wysokości minimalnych emerytur i rent. Obecna ich kwota zostanie powiększona o gwarantowaną kwotę podwyżki. Rozwiązanie takie będzie zastosowane analogicznie także w stosunku do emerytur i rent rolników indywidualnych, służb mundurowych, do emerytur pomostowych czy też nauczycielskich.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#ArturGórczyński">Nową formą waloryzacji objęte będą także świadczenia i zasiłki przedemerytalne. Przyjęte w znowelizowanym akcie rozwiązanie wydaje się ze wszech miar zabiegiem uzasadnionym i spełniającym w pewien sposób oczekiwania społeczne. Ponadto odpowiada ono zasadom wynikającym z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Nowela ustawy modyfikującej zasady waloryzacji procentowej wraz z gwarantowaną minimalną kwotą podwyżki zapewni ochronę rzeczywistej wartości wszystkich wypłaconych świadczeń emerytalno-rentowych. Proponowana przez rząd regulacja przewiduje także rozszerzenie kręgu członków rodziny, po których śmierci przysługiwać będzie zasiłek pogrzebowy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#ArturGórczyński">Projekt ustawy budżetowej na rok 2015 oczywiście uwzględnił te wydatki, co było niezbędne do wprowadzenia tej zmiany. Może ta zmiana nie jest idealna, pewnie nie jest wystarczająca, ale mam nadzieję, że to jest pierwszy krok, panie ministrze, do tego, żeby polepszyć, poprawić warunki życia osób pobierających renty czy emerytury. Wiem oczywiście, że to jest spowodowane ograniczeniami budżetowymi - to, że to jest taka kwota, jaka jest, 36 zł, a nie np. 136 zł, czego pewnie wszyscy byśmy chcieli. Natomiast wczoraj podczas debaty budżetowej, kiedy zadawałem pytanie, pokazałem, skąd można wziąć od 0,5 mld do 5 mld zł. Otóż w bardzo prosty sposób - zmieniając ustawę, która tak naprawdę nie funkcjonuje. Problem polega na tym, że mamy pana ministra Kapicę, który ma jakieś dziwne podejście co do tej ustawy i uparł się, że nie będzie jej zmieniał. Wystarczy zajrzeć do mojego wczorajszego wystąpienia. Mamy pieniądze, które leżą na ulicy, od 0,5 mld do 5 mld zł. Tu macie możliwość, tu macie szansę na to, żeby przyszły budżet mógł spowodować, że to nie będzie 36 zł, tylko np. 86 zł. Oczywiście pozostawiam to do zastanowienia i analizy. Będę rekomendował moim kolegom z koła głosowanie za skierowaniem tej ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do głosu w imieniu klubów i koła została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Do pytań zapisało się 11 osób.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Czy pan minister teraz chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Po pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Ustalam minutę na pytania dotyczące tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Za mało, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę panią poseł Elżbietę Rafalską o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan dzisiaj polskim emerytom mówi: Lepszy rydz niż nic. Jest trochę w tym prawdy, bo dla każdego emeryta każda złotówka jest naprawdę cenna, ale naprawdę nieprzyzwoite jest udawanie, że tu, w tej Izbie następuje jakieś wielkie wydarzenie, które mocno odczują polscy emeryci. I proszę tego nie ubierać, nie stroić w szaty żadnego sukcesu. Pani poseł Okła mówiła o tym, że jako jedyni wprowadziliście waloryzację kwotową, chwalicie się tą waloryzacją kwotową, ale może trzeba powiedzieć, że państwo poprzez wprowadzenie waloryzacji kwotowej zaoszczędziliście 900 mln zł. Panie ministrze, proszę sprostować, jeżeli mówię nieprawdę. Wydatkowanie środków przy tym rodzaju waloryzacji...</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ElżbietaRafalska">... okazało się dla rządu bardzo korzystne. Proszę potwierdzić, że w ostatnich trzech latach ze względu na niską inflację polski rząd zaoszczędził ok. 2,5 mld zł, a jak sam pan powiedział z tej mównicy, ta waloryzacja, ta podwyżka ma zwiększyć koszty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ElżbietaRafalska">...o 1900 mln. To nieprawda, że nie mogliście nic zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ElżbietaRafalska">...bo była taka niska inflacja.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ElżbietaRafalska">Już kończę, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ElżbietaRafalska">Nieprawda, ponieważ waloryzacja to jest waloryzacja inflacyjna plus 20-procentowy udział we wzroście wynagrodzeń, a wy cały czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ElżbietaRafalska">...uparcie trzymaliście się minimalnego wynagrodzenia. Proszę powiedzieć, ile w trzech ostatnich latach zaoszczędziliście i ile też zaoszczędziliście właśnie na tej waloryzacji kwotowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę o nieprzekraczanie czasu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł Józefa Hrynkiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mamy tutaj do czynienia z kolejnym rozwiązaniem doraźnym. System ubezpieczenia społecznego niczego bardziej nie lubi niż rozwiązań doraźnych. Ale ja mam nadzieję, panie ministrze, że pan mi odpowie na pytanie: Czy i kto prowadzi prace analityczne, badawcze, studyjne dotyczące dochodów i wydatków oraz kosztów utrzymania osób, których podstawowym źródłem utrzymania są świadczenia społeczne? Jeżeli dzisiaj Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, główny instytut, który ma wspierać ministerstwo pracy, jest w stanie kompletnego upadku z powodu złego systemu finansowania, o czym mówiłam dzisiaj rano, to komu zleciliście takie badania? Drugie pytanie. Ponieważ emerytury wskutek wielu zmian systemowych uległy bardzo poważnemu obniżeniu in gremio, wobec tego pytam pana ministra: Czy prowadzi się prace studyjne...</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JózefaHrynkiewicz">... nad tym, aby przedstawić jakieś rozwiązanie, jak z tego wyjść? I wreszcie trzecia sprawa: Jakie jest stanowisko partnerów społecznych wobec zaproponowanych zmian?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeśli można jeszcze, pani marszałek, zapytam także, jakie przedsięwzięcia zamierza podjąć minister pracy, aby doprowadzić do pewnego stanu, powiedziałabym, realnego, poziom dochodów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który z wielu powodów jest dzisiaj bardzo niski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pani poseł Anna Bańkowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AnnaBańkowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pytanie jest następujące. Otóż wiadomo, że podwyższanie dotacji poprzez dodatkowe mechanizmy dotyczące waloryzacji jest wykorzystywane przez wszystkich, poza emerytami i rencistami, do propagandowego mówienia: emeryci nas dodatkowo kosztują. Kosztują, bo muszą, bo inaczej by z głodu umarli, ale jedną z form, możliwości podwyższenia tych świadczeń poza dotacją, która jest wypominana bez przerwy, jest mechanizm dotyczący odmrożenia kwot wolnych od podatku. Tym można grać w taki sposób, żeby tych najsłabszych ludzi wesprzeć. Zamrożone od lat są kwoty wolne. Oznacza to, że ludzie nawet o bardzo niskich dochodach muszą się dzielić z innymi...</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AnnaBańkowska">... tym swoim nędznym groszem, który dostają. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AnnaBańkowska">Po drugie, dlaczego pan minister też tak jak i inni mówi, że waloryzacja składa się z jednej części - inflacyjnej, drugiej - 20% realnego wzrostu płac? Po to zapisaliśmy w ustawie minimum 20%, żeby rząd w sytuacji takiej, o jakiej premier Tusk mówi, kiedy mamy dodatkowe pieniądze, mógł wykorzystywać ten mechanizm i poprawiać wskaźnik waloryzacji po to, żeby naprawdę emerytom ulżyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ubiegłym roku w miesiącach letnich pytałem o wprowadzenie w Polsce systemu dziedziczenia emerytur. Jesteśmy jednym z wielu krajów, w którym ten system nie funkcjonuje albo go faktycznie nie ma. Nie może współmałżonek, wtedy kiedy ma wypracowaną własną emeryturę, dziedziczyć po swoim współmałżonku połowy czy 30%, czy 40%, w taki sposób, jak jest to w innych krajach Unii Europejskiej. Dwa kraje chyba są w Unii Europejskiej, w których ten mechanizm nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#RomualdAjchler">Chciałbym zapytać, panie ministrze, bo przecież tragedie emerytów i rencistów zaczynają się wówczas, kiedy jeden z emerytów odchodzi, drugi zostaje ze swoimi 800 zł na utrzymanie, na zapłatę za mieszkanie,...</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#RomualdAjchler">... i wtedy jest pytanie, jak żyć: Kiedy, panie ministrze, i czy wprowadzicie ten system, który jest w 26 krajach?</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#RomualdAjchler">Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył projekt ustawy w tej kwestii, jest on w lasce marszałkowskiej. Jaki jest stosunek pana w ogóle do tego rozwiązania - dziedziczenia przez emerytów współmałżonków wypracowanych emerytur? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ZbigniewBabalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, pochodzę z regionu warmińsko-mazurskiego. Średnia cena bochenka chleba, nie kilograma, a bochenka chleba, jest w granicach 1,80–2 zł. A więc te 36 zł, o których pan mówił - ale nie mówił pan, że to jest brutto - nie wystarczy nawet na to, żeby dziennie zakupić jeden bochenek chleba. Takie porównanie zrobiono w mojej rodzinie. Mam w najbliższej rodzinie kilku emerytów. Popatrzyli na mnie z politowaniem, ale cóż mogłem im odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#ZbigniewBabalski">Ale, panie ministrze, coś zawsze jest za coś. Chciałbym pana zapytać: Czy prawdą jest, że aby podnieść o tę śmieszną kwotę emerytury, o te 36 zł brutto, trzeba było komuś zabrać? I czy prawdą jest, że minister finansów w ustawie okołobudżetowej zaproponował zawieszenie na rok ustawy okołobudżetowej,...</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#ZbigniewBabalski">... precyzyjnie podam, pani marszałek, mianowicie ustawy o biokomponentach, zaproponował zawieszenie tej ustawy o wsparciu rynku biopaliw, która mówi o przeznaczeniu 1,5% planowanych wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych? Podejrzewam, że gdzieś trzeba było te pieniądze znaleźć. W związku z tym, żeby troszeczkę emerytów zadowolić, trzeba było chyba zabrać kolejnej grupie nie za bogatej, czyli rolnikom. Proszę odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Józef Rojek, Sprawiedliwa Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefRojek">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wiele osób, wielu emerytów przychodzi do naszych biur i te pytania, które padły z tej mównicy, jak żyć, się powtarzają. Otóż chciałbym zapytać pana ministra o sprawę związaną z tymi, którzy się zdecydowali na tzw. rentę strukturalną 10 lat temu. Panie ministrze, wtedy podpisywali umowy na przekazanie gospodarstwa, kiedy wiek emerytalny wynosił 65 lat. Dzisiaj ten wiek emerytalny wydłużył się o ileś miesięcy i niektórzy przychodzą do biura i pytają, bo okazuje się, że nic się im nie należy w tym okresie, że tak powiem, kiedy będą mogli już korzystać z emerytury.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefRojek">Panie ministrze, prosiłbym, żeby pan ustosunkował się ustnie dzisiaj tutaj, i proszę o odpowiedź na piśmie, bo ja muszę tym osobom odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JózefRojek">... a to je bardzo nurtuje. Dlatego prosiłbym właśnie o to, żeby pan tutaj oficjalnie nam powiedział, jak to wygląda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekMatuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Platforma i PSL mówią, że Polska to zielona wyspa, kraj rozwijający się, kraj kwitnący. Jego przedstawiciele są na wysokich stanowiskach w Radzie Europejskiej. Pan często przecież bywa w Radzie Europejskiej, spotyka się pan z odpowiednikami z innych krajów. Jak to jest, panie ministrze, że w tym kwitnącym kraju ludzie biorą po 500, 600, 700 zł emerytury? Jak pan się tam czuje? Z kraju kwitnącego ponoć według Platformy i PSL. Niech pan powie, panie ministrze, polskim emerytom, którzy mają te najniższe świadczenia, jak przeżyć. Czy pan wie w ogóle, ile kosztuje czynsz, leki, żywność, utrzymanie się?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Wiem. Wiem.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarekMatuszewski">Chyba pan nie wie, bo za te pieniądze, za 500, 600, 700 zł, nie jest się w stanie utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MarekMatuszewski">Pana kolega, były premier z PSL,...</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#MarekMatuszewski">... dał receptę. Powiedział, że on liczy na swoje dzieci, których trzeba mieć dużo, aby utrzymały starszych rodziców, a nie na emeryturę z ZUS. Mam pytanie: Czy pan też tak myśli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Adam Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W 2015 r. waloryzacja emerytur, rent rodzinnych, socjalnych czy zasiłków przedemerytalnych, tak jak tu wszyscy stwierdziliśmy, jak większość stwierdziła, jest na minimalnym poziomie. Pani poseł Zuba obliczyła, że przy 36 zł wychodzi 1,20 zł dziennie. Przed chwilą kolega powiedział, ze to jeden bochenek chleba, trzy, cztery kajzerki, zależnie od regionu Polski, czyli bardzo niewiele. Mamy również do czynienia z deflacją w skali kraju, która powoduje, że te 36 zł będzie również niewidoczne dla emerytów czy rencistów. Jest to bardzo niska kwota i dla wielu emerytów i rencistów upokarzająca. Trzeba dążyć do zmniejszenia dysproporcji pomiędzy najniższymi i najwyższymi emeryturami i do waloryzacji kwotowej. Było już tutaj wspomniane, również przez panią poseł, że jako PiS proponowaliśmy, aby najniższe renty i emerytury do tysiąca złotych nie były opodatkowane, co również byłoby z korzyścią dla emerytów.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Panie Ministrze! Kiedy polski emeryt będzie czuł, że ma w kieszeni taką ilość środków finansowych, które pozwolą mu bez obaw przeżyć godziwie przez cały miesiąc? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Andrzej Romanek, klub Sprawiedliwa Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Ministrze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż, panie ministrze, chyba czas najwyższy zacząć poważną debatę o sytuacji materialnej, socjalnej polskich emerytów. Na to składają się trzy elementy: wysokość świadczenia, bardzo niska, jak już pokazywałem, w relacji do świadczeń w innych krajach, koszty życia, kwestie dotyczące spraw waloryzacyjnych, też niezwykle ważny, istotny element, ale także jakość opieki zdrowotnej. Przecież polscy emeryci w zasadzie w ogóle nie mogą korzystać z tej opieki zdrowotnej, a to jest rzecz niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejRomanek">Panie Ministrze! Jak pan zauważył, w projekcie budżetu, w sprawozdaniu, w uzasadnieniu tego projektu, przychody z VAT-u, z dochodów podatkowych w tym roku wzrosną o ponad 8 mld zł. W przyszłym roku o kolejne miliardy. Pytam pana, dlaczego pan nie walczył - wiem, że pan walczył, ale być może nie do końca wszystko się panu udało - aby ta wysokość świadczenia rzeczywiście dla polskich emerytów była realna. Wysokość deficytu w tamtym roku to 47 mld, a w tym roku 46 mld. Pytam więc, gdzie pójdą te pieniądze. Czy nie będzie tak, że te pieniądze pójdą na tzw. kiełbasę wyborczą w 2015 r., żeby znowu uzyskać aplauz u polskich wyborców, a emerytom znowu będzie się żyło ciężko, na granicy ubóstwa? Panie ministrze, oni już żyją na granicy ubóstwa. Za ten stan rzeczy przez te ostatnie lata pełną odpowiedzialność ponoszą i Platforma, i PSL. Polskim emerytom pod waszymi rządami żyje się coraz gorzej, niestety, wbrew temu, co deklarujecie. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejRomanek">Pytam, kiedy zaczniemy poważną debatę o sytuacji polskich emerytów, w tym o zwolnieniu z podatku m.in. tej grupy społecznej do kwoty, jak proponuje Solidarna Polska, co najmniej tysiąca złotych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Musimy pamiętać również, że to Prawo i Sprawiedliwość przywróciło coroczną waloryzację rent i emerytur. Pamiętamy, że był okres, kiedy te świadczenia były waloryzowane co trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MariaZuba">Natomiast mam pytanie ze spraw bieżących. Jeżeli jest taka sytuacja, że te waloryzacje jakby nie pokrywają spadku siły nabywczej przy obecnym wzroście cen i kosztach utrzymania gospodarstw domowych, to dlaczego rząd nie stosował procentowego wzrostu większego niż 20%? Jeżeli się mylę, to proszę mi powiedzieć, kiedy był stosowany wyższy niż 20-procentowy wzrost wskaźnika waloryzacji w stosunku do wynagrodzeń z roku poprzedniego i czy ten wskaźnik jest uzgadniany w dialogu z trójstronną komisją społeczną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym pana ministra zapytać, jak wyglądała waloryzacja emerytur i rent w roku 2006 i w roku 2007. Słyszymy tutaj, że rząd Prawa i Sprawiedliwości - rzeczywiście tak było - przywrócił tuż przed wyborami stałą waloryzację rent i emerytur. Chcę zapytać, jak było w czasach koniunktury gospodarczej w latach 2006–2007. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie widzę, żeby ktokolwiek z pań i panów posłów chciał jeszcze zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, głos zabierze minister pracy i polityki społecznej pan Władysław Kosiniak-Kamysz.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za tę debatę. Było trochę odniesień historycznych, więc pozwólcie państwo, że się do tej historii będę odnosił, bo warto porównywać. Nie robiłem tego w swoim wystąpieniu, ale państwo bardzo dużo mówili o tej historii zmian i własnych dokonaniach.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ja nie.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Po pierwsze, jeśli chodzi o to, jak się zmienia relacja przeciętnej miesięcznej emerytury i renty ogółem do przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. W roku 2007 było to 46,5% i w kolejnych latach wzrastało do osiągnięcia wskaźnika 50,8%.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Dużo.)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeden z parlamentarzystów zwraca uwagę, że to dużo, ktoś inny powie, że to mało. Szanowni państwo, podaję dane, które chcieliście usłyszeć, bo wielu mówiło, że jest gorsza relacja, czy że jest lepsza. Jest lepsza relacja, ale nie jest to relacja, która nas wszystkich pewnie do końca satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Teraz jeśli chodzi o sposób waloryzacji w różnych latach w ostatniej dekadzie, to były lata, kiedy waloryzacji w ogóle nie było, np. w roku 2005 nie było waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pani poseł Maria Zuba, zabierając głos w imieniu klubu, później w ramach swojego wystąpienia, mówiła, że rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził waloryzację, która dawała 420 zł, 310 zł, 140 zł. Tylko że to nie była waloryzacja.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Bo to był dodatek.)</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">To był dodatek, który nie wpływał na wysokość świadczenia w przyszłym roku, bo jeżeli nie był waloryzacją, to nie wpływał na wysokość świadczenia, był dodatkiem jednorazowym, nie miesięcznym. Kwota została podana jako jednorazowa, bo taka też była. Gdybyśmy podzielili to na miesiące, to dla tych najniższych świadczeń, które wtedy wynosiły poniżej 600 zł, byłoby to ok. 35 zł miesięcznie, które nie wpływało na wysokość świadczenia w następnym roku. Ale już w przypadku świadczenia w wysokości np. pomiędzy 800 zł a 1000 zł to było 15 zł miesięcznie, bo to było sto kilkadziesiąt złotych. I dotyczyło to tylko świadczeń emerytalnych do 1200 zł. Pamiętajmy o tym. Dzisiaj dotyczy to wszystkich świadczeń. Wtedy dotyczyło to tylko tych świadczeń do 1200 zł i to była bardziej forma pomocy społecznej, bo to było też w takich ustawach. Pani minister Rafalska dobrze to pamięta.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#komentarz">(Poseł Joanna Mucha: I to w czasach koniunktury.)</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#WładysławKosiniakKamysz">To był taki system, który został zaproponowany.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#WładysławKosiniakKamysz">Teraz są pytania, dlaczego rząd Platformy i PSL mówi o tylko 20-procentowym wzroście płac i o inflacji. Nawet gdybyśmy w tym roku zastosowali 50-procentowy wskaźnik wzrostu płac i inflacji, to dla najniższych emerytur i znakomitej większości emerytur wartość 36 zł jest i tak lepsza. Nawet gdybyśmy zastosowali 100%, rozszerzyli ustawę w 100%...</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Bo nie ma dużego wzrostu wynagrodzeń.)</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#WładysławKosiniakKamysz">Bo nie ma dużego wzrostu wynagrodzeń, nie ma takiego wzrostu, który w realny sposób wpływa... Najbardziej znaczący wpływ na waloryzację ma inflacja. Były lata, w których inflacja była wysoka. Na przykład w roku 2012 był wysoki wskaźnik waloryzacji. To były momenty, kiedy była duża inflacja, która przekładała się później na wskaźnik inflacji. Proponowane dzisiaj przez rząd rozwiązanie jest rozwiązaniem lepszym niż wypełnienie w maksymalnej otwartości ustawy obowiązującej dzisiaj. A więc reakcja była, myślę, jak najbardziej zasadna.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#WładysławKosiniakKamysz">Czy ustawa jest konsultowana w Komisji Trójstronnej? Za każdym razem jest konsultowana. Za każdym razem są opinie związków, opinie pracodawców. Zaproszenie na tę dyskusję wystosowałem też do związków. Niestety koleżanki i koledzy ze związków zawodowych nie skorzystali z tego zaproszenia, ale przysłali na piśmie swoje uzasadnienia. Osobiście konsultowałem tę ustawę również z Polskim Związkiem Emerytów, Rencistów i Inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#WładysławKosiniakKamysz">Oczywiście każdy wolałby większą kwotę, ale sposób waloryzacji został przyjęty z zadowoleniem, bo środowisko było podzielone w wypadku waloryzacji kwotowej: była duża grupa, której ta waloryzacja się podobała, ale byli też tacy, którzy mieli do tego uwagi.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#WładysławKosiniakKamysz">Zresztą z panią przewodniczącą Bańkowską też miałem okazję rozmawiać na temat waloryzacji kwotowej. Wyraziła swoją opinię i bardzo za nią dziękuję, bo to było zbieranie z różnych źródeł informacji, opinii na temat sposobu waloryzacji. Myślę, nawet więcej: jestem głęboko przekonany, że ten sposób spełnia oczekiwania wszystkich grup.</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#WładysławKosiniakKamysz">Nie mówię o wartości kwoty, bo chcielibyśmy więcej, ale były też lata, w których wartość minimalnej emerytury, bo do tego pani poseł Bańkowska też się odnosiła, w wyniku waloryzacji, np. pomiędzy rokiem 2003 a rokiem 2004, wzrosła o 10 zł. Myślę, że wtedy były też postulaty, żeby podnieść minimalną emeryturę o 100 zł czy o 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie, nie, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-180.20" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowni Państwo! Pani poseł Hrynkiewicz pytała...</u>
          <u xml:id="u-180.21" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Przepraszam, jednorazowo daliśmy świadczenie...)</u>
          <u xml:id="u-180.22" who="#komentarz">(Poseł Joanna Mucha: W jakiej wysokości?)</u>
          <u xml:id="u-180.23" who="#WładysławKosiniakKamysz">Waloryzacja była przeprowadzona w taki sposób i minimalna emerytura wzrosła o 10 zł.</u>
          <u xml:id="u-180.24" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pani poseł Hrynkiewicz pytała o instytut, o to, kto prowadzi badania.</u>
          <u xml:id="u-180.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma badań.)</u>
          <u xml:id="u-180.26" who="#WładysławKosiniakKamysz">Nie, instytut dalej prowadzi badania, i to z różnego zakresu. Nawet planujemy powiększyć zakres badań na zlecenie ministerstwa. Pani poseł jest w radzie instytutu, ma możliwość zapoznania się. Jest skierowane do dyrektora pismo z prośbą o przedstawienie planu naprawczego, jak również nowych propozycji, w zakresie których możemy współdziałać, i ministerstwo będzie mogło zlecać badania, bo bardzo cenię sobie Instytut Pracy i Spraw Socjalnych i chciałbym, żeby realizował jak najwięcej badań.</u>
          <u xml:id="u-180.27" who="#WładysławKosiniakKamysz">Oprócz tego GUS prowadzi statystyki. Są również prowadzone różnego rodzaju badania i analizy. Jest prowadzona np. diagnoza społeczna na bardzo dużej, 25-tysięcznej grupie osób.</u>
          <u xml:id="u-180.28" who="#WładysławKosiniakKamysz">Co zrobić, żeby były większe wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Wzrost zatrudnienia - to jest zawsze najlepszy sposób...</u>
          <u xml:id="u-180.29" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: I wzrost wynagrodzeń.)</u>
          <u xml:id="u-180.30" who="#WładysławKosiniakKamysz">...na wzrost liczby osób, które odprowadzają składki. Wprowadzenie dodatkowych zmian w oskładkowaniu zbiegów umów-zleceń. Proponujemy oskładkowanie członków rad nadzorczych. Mam nadzieję, że ta ustawa zostanie przyjęta, bo te prace już długo trwają w podkomisji i jest potrzeba ich zakończenia. To są dodatkowe wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I polityka rodzinna, bo ona w efekcie wpłynie na zmiany dotyczące dzietności, a w konsekwencji - osób wchodzących na rynek pracy, bo na system ubezpieczeń społecznych trzeba patrzeć w ujęciu długofalowym.</u>
          <u xml:id="u-180.31" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pan poseł Romuald Ajchler pytał o to, czy jest dziedziczenie, czy go nie ma. W nowym systemie jest dziedziczenie. Według ustawy przyjętej w ubiegłym roku ono jest, i to nie tylko przed osiągnięciem możliwości pobierania emerytury, ale również w pewnym okresie, dokładnie 36 miesięcy, po uzyskaniu praw emerytalnych. Jest to dziedziczenie. Co mamy oprócz dziedziczenia? Mamy rentę rodzinną, która jest jakąś formą zabezpieczenia na wypadek sytuacji, w której dojdzie do potrzeby skorzystania z tego typu świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-180.32" who="#WładysławKosiniakKamysz">Było pytanie o to, czy prawdą jest, że trzeba było komuś zabrać. Te pieniądze, które są przeznaczone na waloryzację rent i emerytur, ten dodatkowy 1800 mln zł, nie pochodzą, zgodnie z informacjami, które mam od ministra finansów, z uszczuplenia innych wydatków, tylko pochodzą ze wzrostu gospodarczego, który jest obecnie jednym z najwyższych wzrostów w Europie. Prognozy na przyszły rok, np. różnych organizacji międzynarodowych, w ostatnim czasie też zostały podwyższone.</u>
          <u xml:id="u-180.33" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o rentę strukturalną, mam odpowiedź prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, bo to jest organ właściwy do poruszania zagadnień związanych z rentami i emeryturami rolniczymi: Wnioski o renty strukturalne, na podstawie ustawy z dnia 26 kwietnia 2001 r. o rentach strukturalnych w rolnictwie, były przyjmowane przez KRUS po raz ostatni w I kwartale 2003 r. Ostatnie decyzje przyznające prawo do rent strukturalnych zostały wydane w grudniu 2004 r., a ostatnia wypłata tych świadczeń została dokonana w grudniu 2009 r., czyli w ogóle przed dyskusją o zmianach. Myślę, że ta odpowiedź prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego będzie użyteczna, postaram się przekazać ją panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.34" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pan poseł Matuszewski pytał, jak się czuję w Unii Europejskiej, gdy jestem na spotkaniu i debatujemy. Wczoraj miałem taką możliwość, w Mediolanie był szczyt dotyczący zatrudnienia osób młodych, reprezentowałem w imieniu pani premier polski rząd i zgłosiłem dwa postulaty, stworzenie specjalnego funduszu na kształcenie dualne, jak również funduszu wspierającego rozwój inwestycji. Z reakcji koleżanek i kolegów ministrów ds. związanych z zatrudnieniem i kwestiami społecznymi wnioskuję, że wystąpienie to zostało bardzo dobrze odebrane. Propozycja, którą Polska skrupulatnie przedstawia od 2011 r., to zwiększenie nakładów na zatrudnienie osób młodych i rozszerzenie definicji osoby młodej jako tej do 30. roku życia, a nie do 25. roku życia, tak jak jest obecnie. Dzięki tym staraniom powstał specjalny fundusz gwarancji dla młodych, który będzie wykorzystywany, w wysokości 2 mld zł w Polsce. To już się odbywa ze środków krajowych, teraz dojdą do tego środki europejskie.</u>
          <u xml:id="u-180.35" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o wzrost gospodarczy i wskaźniki zatrudnienia, to i OECD, i Komisja Europejska wyróżniają na tym tle Polskę. Przez siedem, osiem lat kryzysu europejskiego i światowego w większości krajów wzrost bezrobocia był ogromny, szczególnie w krajach Europy południowej. Hiszpania, Portugalia, Włochy, Grecja borykały się z ogromnymi problemami. W trzech krajach nastąpił spadek liczby bezrobotnych podczas kryzysu, są to Polska, Niemcy i Malta. Na tym tle w zakresie skumulowanego wzrostu gospodarczego w ciągu ostatnich siedmiu lat Polska ma jedną z najlepszych pozycji w Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o sprawy związane z polityką senioralną, z seniorami, komisarz wyróżnia Polskę wśród trzech krajów za stworzenie nowego systemu wsparcia seniorów, w ogóle za założenia polityki senioralnej. Oczywiście jest jeszcze ogromna przestrzeń na zadania do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-180.36" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o wypowiedź premiera Pawlaka, w ogóle o funkcjonowanie systemu zabezpieczenia społecznego, oczywiście premier Pawlak chciał wskazać, że dzietność jest bardzo ważna. Jest ona ważna dla systemu zabezpieczenia społecznego, bo ten system jest oparty na zasadzie solidarności. W związku z tym pytaniem chciałbym jeszcze połączyć...</u>
          <u xml:id="u-180.37" who="#WładysławKosiniakKamysz">O, jeden z moich ulubionych rozmówców podczas debat sejmowych, bo zawsze aktywnie w nich uczestniczy, pan poseł Romanek, on jest w tych sprawach bardzo aktywny. Z chęcią przeanalizuję dane, które pan poseł posiada. Zadał pan pytanie: Czemu pan nie walczy? Powiem szczerze, że w obszarze walki o pieniądze na politykę rodzinną, społeczną, sprawy gospodarcze czy rynek pracy przez ostatnie trzy lata nie mam sobie nic do zarzucenia. Wzrost wydatków na politykę rodzinną, jaki nastąpił za czasów mojego urzędowania, wprowadzenie urlopów rodzicielskich do 12 miesięcy dla wszystkich to jest kilka miliardów złotych - dla tych, którzy są ubezpieczeni, a za chwilę dla wszystkich, nawet tych, którzy poszukują pracy lub studiują.</u>
          <u xml:id="u-180.38" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Wszystko za późno, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-180.39" who="#WładysławKosiniakKamysz">Odprowadzanie składek na ubezpieczenie społeczne za osoby przebywające na urlopie wychowawczym, samozatrudnionych, nieubezpieczonych i rolników, de facto wprowadzenie urlopu wychowawczego dla tych grup - wydatek ok. 1400 mln więcej. To też stworzenie systemu polityki senioralnej, zmiany dotyczące funkcjonowania żłobków i przedszkoli. Pod koniec 2011 r., gdy rozpoczynałem urzędowanie, w Polsce było ok. 570 żłobków. Dane z początku lipca tego roku - 2044. Jeszcze niewystarczający, ale wzrost największy w historii w tym czasie i znakomite zwiększenie - również zapowiedziane przez panią premier, zapisane w kontraktach wojewódzkich, programach wojewódzkich - pieniędzy z Europejskiego Funduszu Społecznego na przykład na opiekę nad dziećmi, osobami niesamodzielnymi, osobami zależnymi, na rzecz rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-180.40" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o Fundusz Pracy, było 3400 mln zł na początku mojej kadencji, prognoza na przyszły rok to 5,5 mld zł na wydatki na aktywne formy walki z bezrobociem. Mógłbym jeszcze wymieniać obszary, w których to wydatkowanie wzrosło, to są pieniądze na rzecz rodziny, na rzecz spraw społecznych czy gospodarki, bo w ramach ustawy antykryzysowej, zapowiedzianej tydzień temu przez panią premier, to jest około 0,5 mld zł na rzecz wsparcia przedsiębiorstw, które zostały dotknięte skutkami kryzysu ekonomicznego, to jest też postulat, który będzie realizowany przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-180.41" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowni Państwo! Rozumiem potrzebę - co do tego zgadzam się z panem posłem - szerszej debaty nad systemem waloryzacji. Niektórzy twierdzili, że deflacja spowoduje, iż te 36 zł nie pokryje skutków deflacji. Właśnie w tym wypadku jest na odwrót, to wychodzi naprzeciw. Nie ma inflacji, to znaczy że te 36 zł to jest nawet trochę więcej, niż gdyby była duża inflacja, bo inflacja zjada waloryzację i dlatego waloryzacja jest odnawiana co roku, żeby podążać za wzrostem cen. Jeżeli nie ma wyraźnego wzrostu cen w tym roku, to świadczenie kwotowe ma większą wartość. Oczywiście nie zachłystuję się w żadnym momencie wartością 36 zł, bo nie ma takich powodów, ale jeżeli ktokolwiek - i co do tego jesteśmy chyba zgodni - miałby wybrać: 9 zł, 7 zł czy może 5 zł, bo niewykluczone, że to mogłoby być 5 zł, to wybierze 36 zł. Co do tego chyba wszyscy się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-180.42" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziękując za wszystkie deklaracje klubów dotyczące dalszych prac, liczę na szybkie przyjęcie przedłożonej w projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Do sprostowania zapisało się kilku posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Zamykamy dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie?)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Czy pan jest marszałkiem?)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#ElżbietaRadziszewska">W trybie sprostowania zgłosił się pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#komentarz">(Głos z sali: My w tej samej sprawie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie wiem, albo pan nie zrozumiał mojego wystąpienia, albo celowo pan go nie chciał zrozumieć, bo pytałem o to już rok wcześniej. Oczywiście odpowiadał, w pana obecności, pan minister Bucior. Chodzi mi o dziedziczenie emerytur z zachowaniem własnej emerytury. Chodzi o to, żeby emeryt, jeżeli jego współmałżonek umiera, zachował własną emeryturę, a mógł dziedziczyć część kwoty współmałżonka, dlatego że wtedy pojawia się problem. Pytając o to i informując pana ministra, że Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył taki projekt...</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Wiem o tym.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#RomualdAjchler">Właśnie, więc wie pan, a odpowiedział pan nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: O dziedziczeniu.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#RomualdAjchler">Nie, nie, chodzi o dziedziczenie, ale po współmałżonku. Mam wypracowaną swoją emeryturę. Chodzi mi o taki system, który funkcjonuje w 25 krajach Unii Europejskiej. W dwóch krajach nie występuje, m.in. w Polsce. Pytałem, panie ministrze, czy pracujecie nad tym, aby go wprowadzić, bo to rozwiąże wiele problemów, które mają renciści i emeryci, szczególnie wtedy, kiedy jeden małżonek odchodzi, bo zabiera ze sobą całą emeryturę, a drugi zostaje tylko z jedną i wtedy rodzi się pytanie, jak żyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Sprostowanie, pani poseł Józefa Hrynkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! To moja wina, że rozminęliśmy się w rozumowaniu, ponieważ nie bardzo umiem trudne sprawy wytłumaczyć równoważnikami zdań.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL wprowadziła bardzo wiele rozwiązań doraźnych, które naruszyły system zabezpieczenia społecznego, nie tylko system emerytalny, ale cały system zabezpieczenia społecznego. Dlatego też wydawało mi się, że konieczna jest bardzo porządna analiza, nie badanie opinii, tak jak to robi diagnoza społeczna. Naprawdę powiem panu bez tych badań, ilu osobom podoba się to, czy tamto, naprawdę nie o to chodzi. Pan przejął się tymi badaniami i PR-em. Chodzi o rzetelne studia, rzetelne analizy, o przewidywanie skutków zastosowanych zmian. Instytut Pracy i Spraw Socjalnych robi to w bardzo małym zakresie. Znam wszystkie badania, wszystkie analizy, wszystkie studia na ten temat, bo zajmuję się tym, proszę mi wierzyć, zawodowo, i nie ma takich badań. Dlatego też dla podejmowania dalszych decyzji, wypracowania jakiegoś modelu, a tu musi być wypracowany model w całkowitej zgodzie, ponadpolitycznej, potrzebne są takie badania, potrzebne są takie zespoły, potrzebne są takie studia. Na całym świecie to się robi.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JózefaHrynkiewicz">W związku z tym zwracam się do pana z gorącą prośbą, aby Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, który ma wyspecjalizowane kadry, miał szansę na normalne działanie, normalny rozwój, a nie zastanawiał się nad tym, skąd wziąć pieniądze na wypłatę wynagrodzeń w październiku 2014 r. Rozmawiałam dzisiaj rano z ministrem nauki, który powiedział, że minister pracy nie zwrócił się do niego z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JózefaHrynkiewicz">To jak to jest? Kto ma prowadzić te badania, jeżeli jedna wyspecjalizowana placówka jest w fazie upadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W trybie sprostowania głos zabierze pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wrócę do kwestii waloryzacji kwotowej, żeby była pełna jasność w tej sali co do faktu, że zawsze istniały obawy o to, iż przeprowadzenie waloryzacji kwotowej zostanie zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny - zwracam się też do pani poseł Drewnowicz - i tylko dlatego nie została zakwestionowana ta państwa waloryzacja kwotowa, że uwzględniono specyficzną, trudną sytuację budżetu państwa i potraktowano to jako jednorazowe rozwiązanie. A więc żeby była tu jasność, waloryzacja mieszana jest jeszcze dopuszczalna, czyli ta uwzględniająca podniesienie siły nabywczej wszystkich świadczeń emerytalnych, plus wsparcie o charakterze też trochę socjalnym najniższych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#ElżbietaRafalska">Proszę też - zadawałam pytania, pan minister nie odpowiedział - powiedzieć, jaką kwotę przy waloryzacji kwotowej, którą państwo przeprowadziliście, wówczas zaoszczędziliście, proponując takie rozwiązanie. Proszę wyraźnie powiedzieć, że waloryzacja kwotowa w czystej postaci, takiej jak wtedy, gdyby była powtórzona, mogłaby być zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Do głosu w trybie sprostowania zapisała się pani poseł Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, ja nie stwierdziłam w swoim wystąpieniu - źle mnie pan zrozumiał - że 36 zł brutto to jest najniższa waloryzacja, jaka była na przestrzeni ostatnich lat. Ripostą z pana strony było przypomnienie, że w 2004 r. waloryzacja wynosiła 10 zł. A więc będziemy sobie do śmierci, jak w ping pongu, odbijać, mówić, co było kiedyś, przed iluś tam laty.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AnnaBańkowska">Chcę więc powiedzieć, jeśli już mówimy historycznie, że w 2004 r., o ile mnie pamięć nie myli, rozpoczęliśmy dochodzenie etapami do 100-procentowej kwoty bazowej, która za rządów Hanny Suchockiej, bo tak trzeba powiedzieć, została zmniejszona do 91%. Na tym zyskiwali emeryci, dostawali wypłaty świadczeń i oprócz tego wypłacaliśmy jednorazowy dodatek, taki, który oczywiście nie wchodził do podstawy waloryzacji na kolejne lata. Najniżej uposażeni świadczeniobiorcy dostawali - nie chcę podać dokładnej kwoty - kilkaset złotych właśnie dlatego, że waloryzacja była niska.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AnnaBańkowska">To tylko tyle i aż tyle, bo nie mówiłam, że 36 zł to jest najniższa waloryzacja, tylko to jest bardzo niska kwota, która absolutnie nikogo nie będzie satysfakcjonować. Tak więc szlagierem wyborczym na pewno to nie będzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W trybie sprostowania bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Rojka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefRojek">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Po pana odpowiedzi dedukuję, że pan może i zrozumiał, ale może i ja wyraziłem się niejasno, skrótowo. Przede wszystkim proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JózefRojek">Ktoś 10 lat temu podpisywał umowę na 10 lat. Dokładnie w marcu kończy mu się renta strukturalna. W tym czasie brakuje mu dziewięciu miesięcy do uzyskania emerytury. Było pytanie do KRUS-u. Pani odpowiedziała: proszę pana, nic się panu nie należy. Mało tego, pan się jeszcze musi gdzieś ubezpieczyć. To ten człowiek przychodzi do mnie, a mam trzy takie przypadki, i mówi, że został nabity w butelkę, bo to są prawa nabyte. A więc jak to jest? Proszę to wyjaśnić, jasno odpowiedzieć, bo uważam, że w skali kraju jest duże niezrozumienie tych spraw. Bardzo proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako ostatnia do wygłoszenia sprostowania zapisała się pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie jest moją ideą, aby tutaj licytować się z panem ministrem, ale jednocześnie chciałabym podkreślić, że w naszej debacie o tym ważnym świadczeniu, jakim jest świadczenie rentowe i emerytalne, potrzebna jest pełna informacja, żebyśmy mogli solidnie informować społeczeństwo. Nie możemy urywać w pół zdania i zamykać historii na roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MariaZuba">Nie chcę licytować się, czy rozwiązanie obecnie wprowadzone przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL jest lepsze i bardziej efektywne, ale chcę zwrócić uwagę, że takie rozwiązanie proponował rząd Prawa i Sprawiedliwości. To rozwiązanie było wtedy pionierskie. Przy czym mogliśmy je wdrażać w kolejnym okresie i poprawiać wsparcie dla najniżej gratyfikowanych emerytów i rencistów, zwiększać im te świadczenia, niemniej jednak posłowie Platformy Obywatelskiej i PSL-u nie wyrażali na to zgody. Teraz, przed wyborami, obudziliście się państwo.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MariaZuba">Jeszcze jedna sprawa. Skoro już mówimy o tym, jakie zasługi mamy w tym zakresie, jeżeli chodzi o system emerytalny, to musimy pamiętać, że realizację harmonogramu wdrożenia właśnie odejścia od tych emerytur starego portfela znacznie skrócił rząd Prawa i Sprawiedliwości. Nie można mówić tak, jak powiedziała posłanka Platformy Obywatelskiej: proszę zobaczyć, była koniunktura. Tak, była koniunktura i my tę koniunkturę wykorzystywaliśmy na rzecz obywateli naszego kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Poproszę ministra pracy i polityki społecznej pana Kosiniaka-Kamysza o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciężki los, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Damy radę.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo cenię sobie te debaty, bo one zawsze poszerzają horyzonty.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Mam nadzieję, że instytut, o którym mówiła pani profesor, będzie realizował więcej badań, i dołożę wszelkich starań, żeby tak było, bo jestem zainteresowany rozwojem, a nie stagnacją w tym wypadku. Oczywiście musi być też zastosowana pewna procedura przez sam instytut, żeby chciał sięgać po środki z różnych placówek badawczych, narodowego centrum, które finansuje...</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Nie ma tam pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">Musimy się tu otworzyć na różnego rodzaju możliwości finansowania, i budżetowego, ale i unijnego, i w tym zakresie to wykonać.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o koszty waloryzacji, to one w ostatnich latach były dość wysokie. W 2014 r. był spadek, bo wskaźnik był niski, wynosił 101,6, i to było 2,7 mld, ale wcześniej ze względu na inflację to było 6–7 mld. Chodziło o to, żeby nadążyć za inflacją.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeszcze raz powtórzę, że te 36 zł nie zostanie zjedzone przez deflację, wręcz przeciwnie, te 36 zł nie zostanie zjedzone przez inflację, czyli zostanie. Ono ma inną wartość niż w momencie, gdyby była inflacja.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o epizodyczność ustawy o kwotowej waloryzacji rent i emerytur, to tak, trybunał uznał, że jest to możliwe jednorazowo. Przy obecnie obowiązujących przepisach konstytucyjnych nie można wprowadzić waloryzacji kwotowej na stałe.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">Taka prawda.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Takie jest orzecznictwo.)</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#WładysławKosiniakKamysz">Są różne inicjatywy polityczne, dążące do zmiany ustawy zasadniczej, ale to jest przedmiotem debat bardziej politycznych niż merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o dziedziczenie, to istotnie, panie pośle, odnosiłem się do sposobów dziedziczenia w systemie, który istnieje.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: ...kapitałowe.)</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jest możliwość dziedziczenia, jest możliwość dziedziczenia przed przejściem na emeryturę, przed rozpoczęciem pobierania świadczeń i jest możliwość dziedziczenia w 36 miesięcy po przejściu. Jak rozumiem, jest też państwa inicjatywa, która zmierza do zmiany zasad dotyczących przejmowania po sobie emerytur. Pewnie warto o niej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o emerytury rolnicze - dobrze, że pan poseł Walkowski to przypomniał; nie ma już posła Rojka, do którego to kieruję, ale są przedstawiciele klubu parlamentarnego, więc do panów się zwrócę - to w ustawie o wydłużeniu wieku emerytalnego jest okres przejściowy dla ubezpieczonych w KRUS-ie, on wynosi 5 lat od momentu wprowadzenia w życie ustawy, czyli od 2013 r. Tak więc chyba w końcu rozwiążemy ten problem i udzielimy informacji tym, którzy zgłaszają się do biur poselskich, do państwa.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowni państwo, myślę - i tu wychodzę naprzeciw apelowi pani poseł Bańkowskiej - że może nie warto już powracać, bo każdy z nas wskaże coś, co można było zrobić lepiej, gdzie można było zrobić więcej, dać wyższe świadczenia, i za rządów SLD, i za rządów PiS-u. Każdy ma swoją szansę. Państwo też mieliście większość, mogliście udowadniać swoje racje. Na tym polega demokracja. My będziemy bronić tych rozwiązań, które proponujemy, i zabiegać o dalsze zaufanie społeczne, żeby móc realizować w kolejnych latach, w kolejnych kadencjach program wyborczy Polskiego Stronnictwa Ludowego i Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo panu ministrowi pracy i polityki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ElżbietaAchinger">Według obecnego stanu prawnego coroczna waloryzacja emerytur i rent jest przeprowadzana od dnia l marca z zastosowaniem procentowego wskaźnika waloryzacji, którego główną podstawą obliczenia jest średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych w poprzednim roku kalendarzowym, czyli wszystkie wypłacane świadczenia są podwyższane o ten sam procent.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ElżbietaAchinger">Projekt przewiduje uzupełnienie dotychczasowych rozwiązań o dodatkowy mechanizm, bardzo korzystny dla wszystkich emerytów i rencistów. Proponowane rozwiązanie spowoduje dodatkowe, duże skutki finansowe dla budżetu państwa. W dziedzinie kształtowania spraw socjalnych Konstytucja RP pozostawia ustawodawcy szeroki margines działania.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#ElżbietaAchinger">Czy proponowane rozwiązanie nie stanowi jednak naruszenia istoty instytucji przystosowującej wartość świadczeń do spadku siły nabywczej pieniądza i pozbawienia uprawnienia do waloryzacji świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Na tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawarty w druku nr 2782, do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu ministrowi i panom posłom za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2781).</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Janusza Cichonia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanuszCichoń">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, który zawarty jest w druku sejmowym nr 2781. Ten projekt ustawy stanowi realizację zmian w zakresie podatkowej ulgi na dzieci, które zapowiadał prezes Rady Ministrów podczas 73. posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanuszCichoń">Ustawa jest adresowana do podatników opłacających podatek według skali podatkowej, uprawnionych do skorzystania z ulgi na dzieci, o której mowa w art. 27f tej ustawy, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JanuszCichoń">Głównym celem projektu jest poprawa sytuacji finansowej rodzin wychowujących dzieci. Przedkładany projekt - to najważniejsze - przewiduje podwyższenie podatkowej ulgi na dzieci o 20% na trzecie i każde kolejne dziecko. Oznacza to, że ulga na trzecie dziecko wzrośnie z 1668 zł do 2000 zł, a na kolejne dzieci z 2224 zł do 2700 zł. Rozwiązania zawarte w ustawie są adresowane przede wszystkim do osób, które do tej pory nie mogły w pełni skorzystać z przysługującego im odliczenia. Dzięki nowym regulacjom podatnik otrzyma od organu podatkowego kwotę niewykorzystanej ulgi do wysokości zapłaconych i podlegających odliczeniu składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JanuszCichoń">Przyjęcie propozycji zrówna sytuację podatników wychowujących dzieci, którzy uzyskują dochody w wysokości umożliwiającej skorzystanie z ulgi na dzieci, z sytuacją tych podatników, którzy obecnie, z uwagi na zbyt niski dochód i w konsekwencji niski podatek, takiej możliwości nie mają.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JanuszCichoń">Dzięki proponowanym rozwiązaniom podatnik otrzyma kwotę niewykorzystanej ulgi na dzieci do wysokości opłaconych przez niego innych niż podatek obowiązkowych danin publicznych związanych z ubezpieczeniem społecznym i zdrowotnym. Rozwiązanie to przyczyni się do obniżenia klina podatkowego dla relatywnie najmniej zarabiających rodzin z dziećmi, co będzie miało pozytywny skutek dla dochodów tych rodzin, bowiem przełoży się na zwiększenie dochodu pozostającego do dyspozycji rodzin z dziećmi. Dodatkowo rozwiązania zawarte w ustawie będą miały charakter aktywizacyjny, poprzez uzależnienie możliwości otrzymania niewykorzystanej ulgi na dzieci od kwoty zapłaconych składek. Będą motywować do podejmowania pracy i zachęcać do wchodzenia do systemu ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#JanuszCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak wspomniałem, głównym celem projektu jest poprawa sytuacji rodziny, ale dla jego zobrazowania pozwolę sobie podać przykłady. Pierwszy przykład, małżonkowie, z których tylko jeden pracuje i uzyskuje wynagrodzenie odpowiadające minimalnemu wynagrodzeniu za pracę, dzisiaj to, przypomnijmy, 1680 zł, w roku przyszłym to będzie 1750 zł, rocznie to jest 20 160 zł, drugi małżonek zajmuje się wyłącznie wychowaniem trójki dzieci i małżeństwo to korzysta ze wspólnego rozliczenia dochodów za rok 2014. Według obecnych rozwiązań otrzymają oni zwrot z tytułu ulgi na dzieci w wysokości 430 zł, czyli tyle, ile wynosi podatek po odliczeniu składki zdrowotnej. Oznacza to, że ich roczny dochód na rękę wyniesie 15 830 zł, ale tak naprawdę najważniejsza konstatacja: nie dostaną, nie wykorzystają w pełni ulgi. Według nowej propozycji urząd skarbowy wypłaci małżonkom dodatkowo kwotę 3793 zł, czyli tę niewykorzystaną ulgę. To wpłynie bardzo wydatnie także na wzrost ich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#JanuszCichoń">Drugi przykład także dotyczy małżonków korzystających ze wspólnego opodatkowania, z których jedno pracuje i, załóżmy, ma wynagrodzenie odpowiadające przeciętnemu wynagrodzeniu w gospodarce narodowej, to jest 3650 zł. Jak przyjrzymy się temu małżeństwu w tej formule, jak oni się znajdują, to, po pierwsze, mogę powiedzieć, że ci małżonkowie otrzymaliby zwrot z tytułu ulgi na dzieci w wysokości 2521 zł, przy dzisiejszym stanie prawnym, czyli tyle, ile wynosi podatek dochodowy po odliczeniu składki na ubezpieczenia zdrowotne. Natomiast według nowych zasad otrzymają łączny zwrot z tytułu ulgi na troje dzieci w kwocie 4224 zł, przy uwzględnieniu zwiększonej ulgi na trzecie dziecko. Według nowej propozycji urząd skarbowy wypłaci tym małżonkom dodatkowo kwotę 1702 zł, która odpowiada pełnej kwocie nieodliczonej od podatku ulgi na dzieci. Wydatnie wzrosną wobec tego dochody tej rodziny na rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#JanuszCichoń">Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Powyższa propozycja wiąże się ze skutkiem finansowym w roku 2015 rzędu 1100 mln zł. Warto jednak podkreślić, że nie będzie miała ona wpływu na dochody jednostek samorządowych, na samorząd terytorialny, nie przełoży się bowiem na mechanizm obliczania wysokości udziału jednostek samorządu terytorialnego we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych. Gwarantuje to zaproponowana w nowelizacji ustawy zmiana przepisów ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W całości konsekwencje tych zmian bierze na siebie, tak naprawdę, budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#JanuszCichoń">Podwyższenie o 20% kwoty ulgi na trzecie i kolejne dziecko również nie wpłynie na dochody jednostek samorządu terytorialnego. Zmiana ta została już uwzględniona podczas prac nad projektem ustawy budżetowej i zgodnie z uzasadnieniem do tej ustawy w kwocie subwencji oświatowej znajdą się dodatkowe środki w wysokości niespełna 24 mln zł, które zrekompensują te ubytki dochodów w podatku dochodowym od osób fizycznych w roku 2015. Ta kwota będzie wliczona do podstawy ustalania części oświatowej subwencji, wobec tego będzie namnażana w kolejnych latach, a jednocześnie, biorąc pod uwagę specyfikę subwencji ogólnej oświatowej, samorządy będą mogły rekompensować sobie ubytek dochodów, przeznaczając te środki na dowolne cele.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#JanuszCichoń">Projekt ustawy zawiera także zmianę ustawy Ordynacja podatkowa, art. 2 tego przedłożenia, zgodnie z którą kwota niewykorzystanej ulgi będzie traktowana na równi z nadpłatą, co oznacza, że będzie ona podlegać przepisom tej ustawy odnoszącym się do nadpłaty oraz ustawy o świadczeniach rodzinnych, określając wobec tego, iż kwota niewykorzystanej ulgi będzie miała wpływ przy ustalaniu dochodu rodziny podatnika na potrzeby ustalania prawa do świadczeń rodzinnych. Zatem na gruncie postanowień ustawy o świadczeniach rodzinnych osoby korzystające w pełni z ulgi na dzieci będą traktowane na równi z osobami, które otrzymają kwotę niewykorzystanej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#JanuszCichoń">Proponuje się, aby przepisy projektu ustawy zawartego w druku sejmowym miały zastosowanie do dochodów uzyskanych od dnia 1 stycznia 2014 r. i weszły w życie z dniem 1 stycznia 2015 r. Zakładamy też, że przyjęcie projektu przyniesie korzyści zarówno rodzinom o niskich dochodach wychowującym dzieci, jak i rodzinom wielodzietnym. Projekt przewiduje naszym zdaniem nowatorskie rozwiązanie, jest jednym z bardzo istotnych elementów w obszarze, którym jest z punktu widzenia naszej przyszłości bardzo ważny. Zakładamy, że może się on w dłuższym okresie przyczynić do zwiększenia dzietności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#JanuszCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończąc, wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zawartego w druku sejmowym nr 2781. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako pierwsza w imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Joanna Mucha.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JoannaMucha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i ogromną przyjemność prezentowania stanowiska klubu Platformy Obywatelskiej wobec ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw zawartego w druk nr 2781, przyjemność tym większą, że jest to jedna z najważniejszych i najbardziej oczekiwanych ustaw w tej kadencji Sejmu. To ustawa zawierająca zaledwie siedem artykułów, ale odpowiadająca na tak wiele problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JoannaMucha">Nie dalej jak wczoraj podczas debaty budżetowej problemy te były przywoływane z tej mównicy sejmowej. Mówiliśmy o konieczności większego wsparcia dla rodzin, w szczególności dla rodzin wielodzietnych. Mówiliśmy o rozwarstwieniu społecznym i konieczności przeciwdziałania temu rozwarstwieniu. Mówiliśmy o ubóstwie dzieci, o niskim wskaźniku dzietności i wynikających z niego konsekwencjach. Mówiliśmy o konieczności ograniczania szarej strefy i o zwiększaniu popytu krajowego. Ustawa, nad którą podejmujemy dzisiaj prace, uwzględnia wszystkie spośród tych problemów. Nie jest czarodziejską różdżką, nie rozwiąże tych problemów definitywnie, ale znacznie zmniejszy ich dotkliwość, znacznie poprawi sytuację, w szczególności dużej polskiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JoannaMucha">Wszyscy znamy merytoryczną zawartość tej ustawy. Ona została dość dokładnie przedstawiona już w wystąpieniu pana premiera Donalda Tuska, dzisiaj szefa Rady Europejskiej, z tej mównicy. Bardzo dokładnie przedstawił tę merytoryczną zawartość również pan minister przed chwilą w swoim wystąpieniu. Zwiększenie ulgi na trzecie, czwarte i kolejne dzieci, a przede wszystkim możliwość pełnego odliczenia tej ulgi to dobre i długo oczekiwane rozwiązania. Pozwolą one przede wszystkim na oddziaływanie tego narzędzia w głównej mierze na rodziny większe, wychowujące większą liczbę dzieci, i na rodziny biedniejsze. Ta niewielka zmiana wpłynie na spadek poziomu rozwarstwienia dochodowego oraz na spadek wskaźnika dotyczącego dzieci żyjących w ubóstwie.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JoannaMucha">Od lat borykamy się w naszym kraju ze spadkiem dzietności. O jego konsekwencjach nie trzeba mówić, wszyscy je znamy. Dzięki rządowi Platformy Obywatelskiej i PSL udało się już odwrócić ten niekorzystny trend. W I półroczu tego roku urodziło się o 5 tys. dzieci więcej niż w poprzednim. Wpłynęły na to z pewnością i podwyższenie ulg na dzieci w ubiegłym roku, i wydłużenie urlopu rodzicielskiego, i większa dostępność żłobków i przedszkoli, a także inne wprowadzone przez nasz rząd rozwiązania. Jestem przekonana, że procedowana ustawa w ogromnej mierze przyczyni się do wzmocnienia tego pozytywnego trendu.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#JoannaMucha">Można by jeszcze długo mówić o innych korzyściach płynących z przyjęcia tej ustawy, o wychodzeniu rodziców, którzy będą podmiotami tej ustawy, z szarej strefy, o motywacji do ujawniania większych dochodów, jeśli jakaś ich część była dochodami ukrytymi, o oddziaływaniu na popyt krajowy. Ale pewnie zabrakłoby mi na to wszystko czasu, więc na koniec chciałabym jeszcze zwrócić się z dwiema prośbami.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#JoannaMucha">Pierwsza prośba kierowana jest do pana ministra, do przedstawicieli rządu. Jest to prośba o to, żebyśmy mogli po roku funkcjonowania tej ustawy dowiedzieć się, jakie rezultaty w tych obszarach, o których wspominałam, ta ustawa przyniosła, jakie konkretne rezultaty się pojawiły. Taki rzetelny monitoring na pewno pomoże nam wszystkim w tym, żeby projektować kolejne zmiany i żeby te zmiany coraz lepiej odpowiadały na zapotrzebowanie polskiej rodziny i naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#JoannaMucha">Mam też apel do klubów opozycyjnych. Nie licytujmy się, proszę państwa, z rządem na wysokość ulg. Ta wysokość została zaproponowana w oparciu o rzetelne wyliczenia, które przeprowadzone zostały w Ministerstwie Finansów, i odzwierciedla obecne możliwości budżetu. Tak więc proszę o to, żebyśmy opierali się na tych rzetelnych wyliczeniach i przyjęli do wiadomości, że wyższe ulgi na tę chwilę nie są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#JoannaMucha">Na zakończenie - klub Platformy Obywatelskiej wnioskuje o przekazanie tej ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Adam Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AdamKwiatkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw zawartego w druku nr 2781.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AdamKwiatkowski">W projekcie przewiduje się podwyższenie ulgi o 20% na trzecie i każde kolejne dziecko oraz wprowadzenie nowego rozwiązania, polegającego na przyznaniu podatnikowi dodatkowego wsparcia finansowego w kwocie stanowiącej różnicę między kwotą przysługującego podatnikowi odliczenia a kwotą odliczaną w zeznaniu podatkowym, przy czym kwota tego wsparcia nie będzie mogła przekroczyć łącznej kwoty zapłaconych przez podatnika składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne, które podlegają odliczeniu, pomniejszonej o kwotę tych składek odliczonych w zeznaniach PIT-36L i PIT-28 lub wykazanych w PIT-16A.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AdamKwiatkowski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze ten projekt. Zawsze popieramy projekty, które będą korzystne dla Polaków. Martwi nas jednak, że w sprawie statusu materialnego polskich rodzin i związanej z tym demografii Polski prowadzona jest od wielu lat gra: na emocjach, na sondażach, gra medialna, polityczna. Ulga podatkowa z tytułu wychowania dzieci została przygotowane jeszcze przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Dotyczyła ona wszystkich podatników podatku dochodowego. Koalicyjny rząd Platformy i PSL zabrał jednak ulgę rodzinom z jednym dzieckiem osiągającym określony pułap dochodów. Prawo i Sprawiedliwość głosowało przeciw tej ustawie. Od dochodu uzależnione zostało też przyznanie tzw. becikowego, czyli wsparcia dla rodziny nowo narodzonego dziecka. Dziś, przed wyborami samorządowymi, zwiększa się kwotę ulgi na drugie, trzecie i kolejne dziecko w rodzinie. Czy ta korelacja czasowa nie jest tylko przypadkiem?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AdamKwiatkowski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość na przestrzeni ostatnich lat przygotował wiele projektów, które miały za zadanie poprawić finanse polskich rodzin, m.in. projekt dotyczący zasad zwrotu osobom fizycznym części wydatków poniesionych na zakup odzieży i dodatków odzieżowych dla niemowląt oraz obuwia dziecięcego - z dniem 1 stycznia 2011 r. rząd Platformy i PSL podniósł podatek VAT na odzież i dodatki odzieżowe dla niemowląt oraz obuwie dziecięce z 7 do 23% - również projekt ustanawiający kryterium dochodowe na potrzeby zasiłku rodzinnego w wysokości 50–60% minimalnego wynagrodzenia za pracę, czy też projekt, który wprowadza nowy rodzaj świadczenia rodzinnego w postaci rocznego dodatku pieniężnego z tytułu wychowania dziecka w wysokości 600 zł, uzależnionego od dochodu rodziny. Wszystkie te projekty spotkały się z brakiem akceptacji koalicji rządzącej nie dlatego, że były to projekty nieracjonalne. Ich główną wadą było to, że zostały złożone przez Prawo i Sprawiedliwość. O takich projektach się nie dyskutuje, o nich się milczy. Jeśli zdarzy się, że jakiś projekt odpowiada rządzącym i naciski społeczne w sprawie regulowanej przez projekt są duże, to rząd i tak uchwala swój, przygotowany naprędce, projekt. Taka sytuacja miała miejsce na przykład w przypadku projektu wprowadzającego zmiany w przepisach dotyczących urlopu macierzyńskiego i dodatkowego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego. W projekcie pominięto rodziców dzieci urodzonych przed 17 marca 2013 r. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył projekt ustawy w tej sprawie już w styczniu, ale czekaliśmy do kwietnia na projekt rządowy tylko po to, by premier Donald Tusk mógł pokazać się w mediach w otoczeniu matek z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AdamKwiatkowski">Mamy tu do czynienia z graniem na emocjach na potrzeby chwili. Prospołeczne projekty najlepiej uchwala się podczas kampanii wyborczej w celu poprawienia wyborczych sondaży. Wtedy obiecuje się Polakom niemal wszystko. Jednocześnie mało uwagi zwraca się na problemy naprawdę istotne. Z dniem 1 stycznia 2011 r. zostały podniesione stawki podatku VAT, podwyżka miała być na 3 lata. Dziś wiadomo, że będzie obowiązywała co najmniej do roku 2016. Podatek od towarów i usług zdecydowanie mocniej dotyka rodziny mniej zamożne, bo one z reguły wydają całość swoich miesięcznych dochodów, a kupowanie dóbr i usług jest objęte podatkiem VAT. Rodziny zamożniejsze część swoich dochodów oszczędzają, a od tej zaoszczędzonej części nie płacą podatku VAT. Właśnie dlatego VAT jest uważany za podatek dotyczący przede wszystkim ludzi mniej zamożnych, bardzo często rodzin wielodzietnych. Platformie na tej grupie społecznej nie zależy, o czym świadczy wydłużenie czasu obowiązywania podwyżki o kolejne 3 lata. Ludzie niezamożni, rodziny wielodzietne nie są bowiem jej elektoratem. By ulżyć polskim rodzinom, można opodatkować sektor bankowy, sklepy wielkopowierzchniowe. Takie propozycje przygotował Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Jednak, jak widać, nie jest to na rękę rządzącym.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#AdamKwiatkowski">Jak wspomniałem wcześniej, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera wszystkie projekty, które mogą pomóc polskim rodzinom. Dlatego też będziemy głosować za uchwaleniem projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 2781. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pani poseł Genowefa Tokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GenowefaTokarska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#GenowefaTokarska">Przedkładany projekt ustawy to kolejna propozycja rządu realizująca politykę prorodzinną, zapewniająca rzeczywistą i wymierną pomoc państwa dla rodzin wychowujących dzieci, ze szczególnym uwzględnieniem rodzin wielodzietnych, z trojgiem i więcej dzieci. Zasadniczym celem zmian w ustawie o PIT jest umożliwienie skorzystania przez rodziców mniej zarabiających z ulgi podatkowej. Oczywiście będą z niej mogli skorzystać ci podatnicy, którzy uzyskują dochody opodatkowane według skali podatkowej, czyli pracujący. Ulga będzie przysługiwała także opiekunom: opiekunowi prawnemu dziecka, rodzicowi zastępczemu oraz osobie, która płaciła alimenty i w ciągu roku podatkowego utrzymywała pełnoletnie dziecko. Wprowadzone przepisy zrównują sytuację podatników wychowujących dzieci, którzy uzyskują dochody w wysokości umożliwiającej skorzystanie z ulgi, z sytuacją tych podatników, którzy z uwagi na zbyt niskie dochody i wynikający z tego niski podatek z tej ulgi dotychczas nie mogli skorzystać. To dodatkowe wsparcie przewidziane w projekcie obejmie te osoby, które wcześniej płaciły do systemu składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. Oznacza to, że osoby uprawnione do ulgi na dzieci otrzymają oprócz zwrotu nadpłaconego podatku również zwrot niewykorzystanej kwoty ulgi do wysokości zapłaconych składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne podlegających odliczeniu. Kwotę ulgi na trzecie i każde kolejne dziecko podwyższono o 20%. W związku z tym kwota ulgi przedstawia się następująco: na pierwsze i drugie dziecko - rocznie, ponieważ ulgę rozliczamy rocznie - 1112,04 zł, na trzecie dziecko - 2000,04 zł, na czwarte i każde kolejne dziecko - 2700 zł. Zatem rodzina wychowująca dzieci będzie mogła odliczyć w zeznaniu podatkowym: na jedno dziecko - 1112,04 zł, na dwoje dzieci - 2224,08 zł, na troje dzieci - 4224,12 zł, na czworo dzieci - 6924,12 zł, na pięcioro dzieci - 9624,12 zł. Powtarzam te wartości za panem ministrem, ponieważ są one dość istotne i znaczące dla rodzin wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#GenowefaTokarska">Dla osób wychowujących dwoje i więcej dzieci skorzystanie z ulgi nie jest ograniczone uzyskanym dochodem, a więc jest to niezależne od dochodu uzyskanego przez rodziców. Zgodnie z przedkładanym projektem, a także projektem ustawy budżetowej na 2015 r. podatnicy będą mogli odliczyć przyznane ulgi w rozliczeniach podatkowych za 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#GenowefaTokarska">Należy również zaznaczyć, że projektowana ustawa nie będzie miała wpływu na mechanizm obliczania wysokości udziału jednostek samorządu terytorialnego we wpływach z PIT, ponieważ podstawa obliczeń pozostaje bez zmian i nie zmieni się sposób klasyfikowania wpływów z tego podatku. W rozporządzeniu regulującym klasyfikację budżetową zostanie wprowadzona zmiana polegająca na ustanowieniu dla tego przepływu odrębnej podziałki klasyfikacji budżetowej. Ujęte w niniejszym projekcie zmiany mają wpływ na ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawę Ordynacja podatkowa, ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ustawę o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#GenowefaTokarska">Czy projekt jest tylko grą? Padło takie pytanie czy stwierdzenie ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Chcę podkreślić czy powtórzyć za panem ministrem, że jest to obciążenie dla budżetu w przyszłym roku w wysokości 1100 mln zł i że jest to naprawdę rzeczywista pomoc dla rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#GenowefaTokarska">Wysoka Izbo! W imieniu mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, stwierdzam, że omawiany projekt to dobry projekt, realizujący politykę prorodzinną rządu, wpisujący się w politykę prospołeczną mojego klubu,...</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#GenowefaTokarska">... klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, i że w pełni zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Politykę prorodzinną można realizować w wieloraki sposób. Różne modele, sposoby realizacji tej polityki są znane na świecie, ale także w Polsce, bowiem niejedynym rozwiązaniem jest rozwiązanie, które Wysokiej Izbie przedłożył rząd, a mianowicie zastosowanie ulg dla dzieci w podatku dochodowym od osób fizycznych. Przypomnę, że w Wysokiej Izbie w ostatnim dwuleciu - akurat tu widzimy pozytywne działania ze strony koalicji rządzącej - pojawiło się wiele projektów, które idą właśnie w kierunku realizacji polityki prorodzinnej w szerszym zakresie niż do tej pory. Przypomnę dosyć obszerne regulacje dotyczące Kodeksu pracy i wprowadzenia urlopów płatnych, płatnych urlopów rodzicielskich, wychowawczych czy też ojcowskich, zrównania praw do tych urlopów dla obojga rodziców. A więc to były regulacje, które popieraliśmy i które wychodziły naprzeciw naszym oczekiwaniom i uwzględniały projekty, które wcześniej składaliśmy także Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RyszardZbrzyzny">Elementem polityki prorodzinnej jest także zapowiadany przez panią premier w exposé, wygłoszonym niedawno w Wysokiej Izbie, uruchomienie i finansowanie w większym zakresie niż do tej pory żłobków, przedszkoli czy też książek dla dzieci, które pobierają nauki w szkołach podstawowych. A więc to są kierunki, które należy wspierać i być może nawet jeszcze intensywniej niż do tej pory realizować.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RyszardZbrzyzny">Dzisiejsza propozycja dotycząca podwyższenia ulgi o 20% na trzecie i kolejne dziecko, jeśli chodzi o ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych, czy też wsparcie finansowe w sytuacjach, kiedy tego podatku od osób fizycznych brakuje, żeby móc w pełni z tej ulgi skorzystać, jest rozwiązaniem, które wypełnia lukę, która pojawiła się w momencie, kiedy uchwalaliśmy tę ustawę w Wysokiej Izbie. Przecież nie chodzi o to, żeby w różny sposób traktować obywateli, jeśli chodzi o ulgę podatkową czy ulgę prorodzinną z tytułu posiadania większej liczby dzieci. Tak właściwie poprawa tego modelu, który dzisiaj jeszcze funkcjonuje i który naprawiamy - mówię: naprawiamy, ze względu na to, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej też popiera tę regulację - idzie w kierunku dania szansy uzyskania w pełni tejże ulgi przez tych, którzy są mniej majętni i mają mniejsze dochody.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście budzi pytanie i troskę to, w jaki sposób potraktować obywateli Rzeczypospolitej, którzy nie posiadają dochodu, a więc nie są płatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych. Mamy w Polsce wiele młodych rodzin, które są na bezrobociu. Mamy wielu studentów, którzy posiadają dzieci, ale nie mają jeszcze dochodów. Mamy także rolników, którzy nie płacą jeszcze w Polsce podatku dochodowego od osób fizycznych, przynajmniej w dużej części.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#RyszardZbrzyzny">A więc w tym momencie w tej Wysokiej Izbie chciałbym zapytać pana ministra: Czy w najbliższym czasie należy oczekiwać regulacji, które już tak do końca zrównają prawa rodzicielskie wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, bez względu na to, czy są płatnikami, czy też nie są płatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych?</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa. Oczywiście taki model, jak ten dzisiaj nam przedłożony, polegający na odpisywaniu ulgi od podatku dochodowego od osób fizycznych, jest modelem znanym w krajach europejskich, ale są inne modele, które być może są bardziej efektywne, choćby model polegający na odpisywaniu od podstawy wymiaru opodatkowania. Myślę, że łatwiej jest wtedy skorzystać z ulgi, bo podstawa jest większą wielkością, od której można odpisać przyznaną ulgę.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#RyszardZbrzyzny">Nie będę tutaj licytował się wielkościami pomocy społecznej, pomocy w polityce prorodzinnej na dzieci czy odpisów, które przede wszystkim zostały zastosowane w różnych krajach Unii Europejskiej, ale nie jesteśmy tutaj krezusami. To wcale nie oznacza, że jesteśmy krajem, który jest na dorobku i stać nas tylko na tyle, a nie na więcej, bo Węgry nie są w lepszej sytuacji. Akurat na Węgrzech te odpisy są zdecydowanie...</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#RyszardZbrzyzny">... wyższe niż w Polsce. To wcale nie oznacza, panie ministrze, że nie popieramy tej ustawy. Jest to dobry projekt, który idzie w dobrym kierunku. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze te rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Sprawiedliwa Polska głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejRomanek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Procedowany projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, który zmierza ku temu, ażeby na każde trzecie i kolejne dziecko zwiększać kwotę wolną od podatku o kolejne 20%, z całą pewnością jest rozwiązaniem dobrym, idzie w dobrym kierunku, ale to jest, że się tak wyrażę, kroczek, a nam trzeba kroku milowego, jeżeli chodzi o politykę prorodzinną, panie ministrze. To jest oczywiście dobra zapowiedź, ale odnoszę wrażenie, nie tylko ja tak myślę, że ona ma związek z faktem, że w 2015 r. odbędą się kolejne wybory parlamentarne, a tuż-tuż mamy wybory samorządowe. Mam nadzieję, że nie takie intencje przyświecały ministrowi i rządowi pani Ewy Kopacz, tylko szczere intencje, żeby zdynamizować politykę prorodzinną, bo przez ostatnie lata tej dynamiki w polityce prorodzinnej rządu zarówno pana premiera Donalda Tuska, jak i pani premier Ewy Kopacz jakoś nie zauważam.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejRomanek">Teraz trzeba szerzej spojrzeć na kwestie dotyczące polityki prorodzinnej. Według wszelkich danych w 2050 r., jeżeli nic nie zmienimy, Polaków będzie ok. 32 mln. To będzie demograficzna katastrofa, która oczywiście odbije się chociażby na kwestiach dotyczących świadczeń emerytalno-rentowych, a szczególnie emerytalnych, bo stopa zastąpienia będzie naprawdę niewielka. Gdy zapytano Polaków, na to pytanie warto sobie odpowiedzieć, czy chcą mieć więcej niż jedno dziecko, to 90% Polaków powiedziało, że chce, tylko że warunkowali to jedną rzeczą - sytuacją materialną, majątkową. W Wielkiej Brytanii Polki rodzą więcej dzieci niż Pakistanki. Tam dzietność Polek jest najwyższa ze wszystkich innych mniejszości narodowych, innych grup społecznych, a dotychczas przodowały w tej materii Pakistanki. Gdy zapytano je, dlaczego tak się dzieje, odpowiedziały wyraźnie, że sytuacja majątkowa po prostu im na to pozwala. Musimy zmienić sytuację majątkową polskich rodzin po to, żebyśmy w przyszłości nie mieli katastrofy demograficznej, a zapowiada się na katastrofę demograficzną.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AndrzejRomanek">To rozwiązanie, skądinąd dobre, niestety, nie obejmuje wielu grup społecznych. Mój szanowny przedmówca zechciał na to zwrócić uwagę. Ja zwrócę uwagę na ważne aspekty dotyczące polityki prorodzinnej, bo Sprawiedliwa Polska o tym mówiła. Są dwa główne finansowe sposoby wspierania rodziny. Pierwszy to zwolnienia podatkowe, o którym mówicie, a drugi to świadczenia rodzinne, w tym głównie zasiłek rodzinny. Co jest bolączką systemu dotyczącego zwolnień podatkowych? Bolączką tego systemu jest to, że nie wszyscy z tego systemu mogą skorzystać. Wspomniano tu bezrobotnych, 12% ludności. Ponad 2 mln czynnych zawodowo osób nie będzie mogło skorzystać z tego świadczenia, bo nie płaci podatków, a więc żyje w dosyć trudnej sytuacji, żeby nie powiedzieć, że często w ubóstwie. Kolejna grupa to oczywiście osoby, które rozliczają się w systemie podatku liniowego, a osób, mając na uwadze dzisiejszy stan rzeczy, rozliczających się ryczałtowo i wg podatku liniowego jest blisko 2 mln. Te osoby z tego świadczenia, z tej ulgi skorzystać na pewno nie będą mogły.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AndrzejRomanek">Kolejna ogromna, ponaddwumilionowa grupa osób to rolnicy. Patrząc na to rozwiązanie, które rzeczywiście jest kroczkiem, a nie krokiem, widzimy ogromną rzeszę Polaków, którzy z uwagi na fakt, że albo nie płacą podatku dochodowego, albo nie pracują, bo z różnych względów tej pracy podjąć nie mogą, czyli też nie płacą podatku dochodowego, z tego zwolnienia skorzystać absolutnie nie będą mogli. Gdyby za tym rozwiązaniem też szła kwestia dotycząca rzeczywistego wsparcia polskich rodzin, a więc to, o czym mówiłem, kwestia dotycząca zasiłków rodzinnych, to wówczas rzeczywiście moglibyśmy mówić o pewnym całościowym w jakimś sensie programie wsparcia polskiej rodziny, a tego, niestety, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#AndrzejRomanek">Przy okazji poruszania spraw dotyczących wysokości tego zwolnienia chcę przypomnieć wysokość zwolnienia, jeżeli chodzi o dzieci, chociażby w takich bogatych krajach jak Belgia. Panie ministrze, na dwoje dzieci - 16 tys. zł, na troje dzieci - 36 tys. zł, na czworo dzieci - 58 tys. zł, a na każde kolejne dziecko 22 tys. zł więcej. Inaczej mówiąc, jeżeli w Belgii osoba ma pięcioro dzieci, to zwolnienie dla niej wynosi 80 tys. zł. To jest gigantyczna kwota. To jest bogaty kraj, tak mi pan powie, ale wskażę tutaj przykład Węgier. Tam na troje dzieci - 700 euro miesięcznie. To jest gigantyczna kwota. Widać z tego, że można to zrobić, tym bardziej że wpływy z podatku dochodowego i podatku VAT rosną. Można dobrze zadbać o polską rodzinę i o polską dobrą politykę prorodzinną.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#AndrzejRomanek">Wrócę do tego, o czym wspomniałem. Panie ministrze, dobra polityka prorodzinna to też zasiłek rodzinny i Solidarna Polska zaproponowała przecież w 2012 r...</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#AndrzejRomanek">... rozwiązanie polegające na tym, żeby minimum socjalne na poziomie 1 tys. zł określać jako górny pułap dochodu, który będzie uprawniał do świadczenia rodzinnego. Różnica pomiędzy kwotą 700 zł a 1 tys. zł - 300 zł, na każde dziecko. Jeżeli dochody będą wyższe, to świadczenie będzie malało. Jeżeli ktoś będzie miał nie 700 zł, ale 800 zł, to otrzyma 200 zł. To są dobre rozwiązania, bo biorą pod uwagę stan dochodowy rodziny, stan dochodowy wynikający z aktualnej sytuacji majątkowej i materialnej rodziców.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#AndrzejRomanek">W związku z powyższym, popierając to rozwiązanie, jako Sprawiedliwa Polska zwracamy uwagę, że był projekt, który dawał szansę na wsparcie polskich rodzin w wysokości co najmniej 300 zł na każde dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejRomanek">Panie ministrze, warto się zastanowić nad tymi rozwiązaniami, bo inaczej niestety Polska będzie, mówiąc najogólniej, wymierać, a my chcemy, żeby Polska się rozwinęła. Popieramy to, ale chcemy dalszej debaty na temat dobrej polityki prorodzinnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Twój Ruch głos zabierze pani poseł Zofia Popiołek.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZofiaPopiołek">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Będę mówiła krótko, dlatego że to są, jak już mówiłam, kolejne słowotoki i żonglowanie argumentami. W imieniu naszego klubu chciałabym przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2781.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZofiaPopiołek">Ten projekt jest bardzo słuszny i sprawiedliwy i oczywiście go poprzemy. Natomiast nie przeceniałabym go - mówię do mojej koleżanki z Lublina, pani Joanny Muchy - i nie mówiła, że jest on tak genialny, że uzdrowi nam sytuację. Na to, że mamy tak, a nie inaczej, że rodzi się mniej dzieci, składa się bardzo wiele czynników, nie tylko fiskalnych. Wspomnę tylko o mieszkaniach. Gdzie mają się rodzić dzieci, skoro mieszkania, które proponuje program rządowy, to są mieszkania własnościowe, na potężny kredyt, dla bogatych?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ZofiaPopiołek">Dlatego powtarzam, że jeżeli nie podejdzie się do polityki społecznej całościowo, kompleksowo, to mimo że są takie dobre jednostkowe rozwiązania, ale nieobejmujące całości, to nie rozwiążemy tego poważnego problemu, przed jakim stoimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Paweł Sajak z koła Bezpieczeństwo i Gospodarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PawełSajak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Bezpieczeństwo i Gospodarka chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PawełSajak">Jeśli chodzi o sytuację w Polsce, to, po pierwsze, Polska się wyludnia, a po drugie, jest niż demograficzny. To są realia, które pokazują, że polityka prorodzinna rzeczywiście jest słaba. Społeczeństwa nie stać na to, żeby rodzić dzieci, a wsparcie ze strony państwa raczej nie pozwala na godne ich wychowywanie. Nowe rozwiązania prawne, które przewidują dodatkowe wsparcie podatników o niskich dochodach, mających na utrzymaniu dzieci oraz właśnie zwiększenie kwoty ulgi na dzieci dla podatników wychowujących troje i więcej dzieci, to bardzo oczekiwana promocja decyzji o tym, żeby zostać rodzicem. Ta ulga na dzieci w podatku dochodowym stanowi element polityki prorodzinnej, zachęty państwa, która ma wspierać rodziny wychowujące dzieci. Nowa regulacja proponuje podwyższenie ulgi o 20% na trzecie i kolejne dziecko, wprowadza również rozwiązania polegające na przyznaniu podatnikowi dodatkowego wsparcia finansowego, wyrównaniu różnicy pomiędzy kwotą przysługującą podatnikowi a kwotą odliczenia w zeznaniu.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PawełSajak">Wysoka Izbo! Można byłoby zadać kilka pytań, czy te rozwiązania są wystarczające, czy w perspektywie czasu przyniosą oczekiwane efekty, ale regulacje na pewno zrównają sytuację społeczną podatników, którzy wychowują dzieci, a uzyskują dochody niewystarczające do tego, żeby korzystać w pełni z ulg. Można byłoby powiedzieć, że ta propozycja jest sprawiedliwa, a polskim rodzinom potrzebna jest dzisiaj każda pomoc. Obecnie bycie rodzicem to kwestia wyboru, pewien luksus, czasem nawet trudna decyzja. Pracować, by być mamą, tatą, to tak jak pytanie, czy kochać i być kochanym, szczęśliwym, czy zrezygnować z tego szczęścia i próbować za wszelką cenę utrzymać rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PawełSajak">Omawiane regulacje podatkowe, ulgi to dobry krok, i mam nadzieję, że nie ostatni, do poprawy sytuacji polskich rodzin, co prawda niestety jeszcze nie wszystkich. Przedmówcy mówili o bezrobotnych itd., ale uważamy, że jest to wstęp do dobrych propozycji. Pragnę zatem oświadczyć, że członkowie Koła Poselskiego Bezpieczeństwo i Gospodarka będą głosować za przyjęciem zaproponowanych zmian w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do zabrania głosu w imieniu klubów i koła została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Do zadania pytania w tym punkcie porządku obrad zapisało się troje państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! To rozwiązanie jest słuszne, potrzebne i będzie szybko wprowadzone. Bardzo to sobie cenimy i myślę, że nie ma na sali nikogo, kto byłby temu przeciwny. Jednakże w tej dyskusji było przedstawionych tak wiele różnych propozycji, że bardzo serdecznie poprosiłabym pana ministra o to, aby państwo może przygotowali wycenę tego, o czym mówią posłowie, bo na tej sali mamy bardzo wiele różnych pomysłów i one w swojej istocie ładnie się sprzedają, tylko poprosimy, żeby pokazać, ile kosztują. A do państwa posłów, którzy mają wystąpienia klubowe i mówią o dodatkowych propozycjach, mam bardzo wielką prośbę, aby powiedzieć, ile to kosztuje, po prostu ile to kosztuje i jakie jest źródło pokrycia danego przedsięwzięcia, komu trzeba wziąć.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KrystynaSkowrońska">Drugie moje pytanie i sprostowanie, i prośba ogromna, bo w wypowiedzi przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości było tak wiele demagogii w sprawie między innymi VAT na ubranka dziecięce i konieczności wprowadzenia podwyższonej stawki VAT w związku z wyrokiem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Chodzi o to, żeby pan minister zechciał bardzo precyzyjnie w sprawie VAT, stawki podstawowej 23%, powiedzieć przynajmniej, jak to się rozkłada: stawka podstawowa a stawka niższa, 5 i 7%, 4 i 7%, 8% teraz, przy nabyciu artykułów żywnościowych, a zatem jak wygląda w tym modelu struktura konsumpcji i jak wygląda średni podatek VAT. Ten podatek VAT, jak przypominam sobie wystąpienie pana ministra, to jest przedział 16–17% ogólnie jako średnia podatku VAT płaconego. Rodziny, które konsumują produkty o najniższym VAT, te chronione, chleb, mleko, przetwory spożywcze, znacznie mniej korzystają.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#KrystynaSkowrońska">I jeszcze jedna rzecz. Pewno nie dzisiaj, ale jeżeli pan minister będzie dysponował danymi w najbliższym czasie, to ja jako przewodnicząca Komisji Finansów Publicznych poprosiłabym również o przedstawienie komisji informacji z zapowiedzi pani premier dotyczących świadczeń rodzinnych, pomniejszenia o złotówkę, żeby w dalszym ciągu świadczenie wypłacać, bo szacunki wprowadzenia takiego rozwiązania w kolejnych latach są określane przez specjalistów duże i rozrzut tej wielkości jest od kwoty 1,5 mld do 2,5 mld czy do 2,1 mld zł. A zatem żebyśmy doskonale pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#KrystynaSkowrońska">Pamiętajmy jeszcze o jednym: że jest szereg rozwiązań, które są zapowiedziane, urlopy rodzicielskie dla studentów i dla osób bezrobotnych są zapowiedziane w kolejnych latach. A zatem chciałabym raz jeszcze pana ministra poprosić o przedstawienie tej chronologii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Przypominam, że na zadanie pytania jest 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AdamKwiatkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, czy na pewno wszystkie rodziny wielodzietne będą mogły skorzystać z pełnego odliczenia tej ulgi podatkowej, o której mówimy, a jeśli nie, to chciałbym poprosić pana ministra o to, żeby przedstawił pomysł, jaki ma rząd, na rozwiązanie sytuacji i pomoc dla tych, którzy z pełnej ulgi nie będą mogli skorzystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Andrzej Romanek, Sprawiedliwa Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejRomanek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chcę odpowiedzieć pani poseł Krystynie Skowrońskiej. Pani poseł, pani pyta, skąd ma wziąć państwo, ale trzeba by zapytać rodziców czy rodziny, skąd one mają wziąć pieniądze na wychowanie dzieci. Ja na ten temat coś mogę powiedzieć, bo wychowywałem się w siedmioosobowej rodzinie, moja małżonka - w dziewięcioosobowej rodzinie. Nie wiem, czy pani ma świadomość, jak ciężkie jest wychowanie siedmiorga czy dziewięciorga dzieci w Polsce, jak ciężkie było jeszcze kiedyś, dzisiaj wcale nie jest lepiej. Takie są fakty. Otóż dlaczego Polacy czy polscy rodzice mają prawo tego żądać? Mają prawo żądać z tego tytułu, że płacą podatki, a dziecko to jest inwestycja też ogromnie dobra dla państwa. Wychowanie dziecka do 20. roku życia to jest prawie 200 tys. zł. Gdzieś te pieniądze trzeba znaleźć, żeby to dziecko wychować, utrzymać i wykształcić. Pani patrzy na to przez pryzmat budżetu, być może poniekąd słusznie, ale niech pani spojrzy na to przez pryzmat polskiej rodziny i wydatków, a dzięki temu też i zysków, jakie ma z tego tytułu polskie państwo, bo dziecko to w przyszłości podatnik, pani poseł, który będzie utrzymywał i panią, i nas wszystkich, i to państwo będzie utrzymywał, i organy tego państwa. Takie są fakty. Jak dzisiaj nie zainwestujemy w polską rodzinę, to w przyszłości budżet będzie miał się jeszcze gorzej, niż ma się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejRomanek">À propos jeszcze środków, o ponad 8 mld w tym roku podatkowe dochody są wyższe, niż planowano, w przyszłym roku to są kolejne pieniądze, pani minister, ale, podkreślam to, deficyt pozostaje na niezmienionym poziomie: w tamtym roku 47 mld,...</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AndrzejRomanek">... w tym roku 46 mld. A więc pytam w imieniu polskich rodzin: Na co idą te pieniądze? Oby się tak nie stało, że one pójdą na tzw. kiełbasę wyborczą Platformy Obywatelskiej w roku 2015. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych...</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Mogę? Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#ElżbietaRadziszewska">...do zadania pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Do wygłoszenia sprostowania zgłosiła się pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowna Pani Marszałek! Chciałabym sprostować źle zrozumianą przedstawioną przeze mnie wypowiedź albo przynajmniej intencję mojej wypowiedzi przez pana posła Romanka. Panie pośle, ja mam szacunek dla rodzin wielodzietnych, a największy dla moich rodziców, bo moja mama pochodzi z 13-osobowej rodziny, i jak było w poprzednim czasie, licytować się pewnie nie będziemy w tej sprawie. Doskonale wiemy, że od momentu... Pytałam tylko i prosiłam wszystkich państwa, jeżeli mamy budżet, a wczoraj pan poseł i inni państwo krytykowali to, jak jest skonstruowany budżet, żebyście państwo powiedzieli. Te 8 mld zł dodatkowego wpływu z podatku VAT zostało zagospodarowane w budżecie. Skrytykowano to. A zatem jeżeli państwo macie inny pomysł na konstrukcję budżetu, to proszę powiedzieć dzisiaj: Czy zmniejszyć pieniądze na oświatę? Przypomnę, że przez ostatnie lata rządu Platformy Obywatelskiej i PSL daliśmy dodatkowo 10 mld zł więcej, a jest o 1 mln uczniów mniej.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem całe otoczenie musimy rozważać, od żłobków, przedszkoli, szkół i wydatków na szkoły włącznie ze szkolnictwem wyższym. Miałabym tylko jedną jedyną prośbę: jeżeli nie wskazujecie państwo tego, a krytykujecie wszystkie wskaźniki, zaczynając od dochodów, realności tych dochodów, wydatków, długu, deficytu, to proszę pokazać, gdzie i komu - precyzyjnie. 8 mld więcej dajmy na coś - trzeba to wyszacować, trzeba napisać i trzeba rzetelnie ocenić skutki regulacji. Doskonale państwo wiecie, że jesteśmy objęci procedurą nadmiernego deficytu. Te dwie rzeczy muszą się łączyć, a trend na świecie jest dla gospodarki znacznie, znacznie gorszy niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W trybie sprostowania, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Romanek: Jedno krótkie zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Andrzej Romanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejRomanek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dobrze, że pani powołała się na własną mamę; ja to przerabiałem na własnej skórze. To jest różnica dosyć zasadnicza, pani poseł. Ale nie będziemy się licytować. Dawniej były wielodzietne rodziny, socjalizacja przebiegała pewnie lepiej niż w rodzinach niewielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejRomanek">Do czego zmierzam? Kontrolowane spółki zagraniczne - media podają, że ponad 3 mld zł wycieknie z polskiego budżetu. A zatem jeżeli pani pyta, gdzie, to ja pani wskazuję to źródło.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale o tym za chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AndrzejRomanek">O innych źródłach, pani poseł, nie będę mówił, bo tych źródeł z całą pewnością jest dużo. Na jedną kwestię zwrócę uwagę: są rzeczy ważne i rzeczy najważniejsze, powiedziałbym, fundamentalne. Polska polityka prorodzinna jest rzeczą fundamentalną, podkreślam. Jeżeli dzisiaj nie zainwestujemy w polską rodzinę, to w przyszłości już nie będziemy mieli w co inwestować, bo polskich rodzin po prostu nie będzie i nie będzie polskich dzieci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Pytanie było, komu zabrać.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#AndrzejRomanek">Nie trzeba nikomu zabierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan minister Janusz Cichoń, Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanuszCichoń">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chcę podziękować wszystkim klubom poselskim za wsparcie tego projektu, bo w gruncie rzeczy to jednoznacznie wybrzmiało, przy czym oczywiście, jak zauważyła już pani poseł przewodnicząca Skowrońska, towarzyszyły temu poparciu różne pomysły wskazujące na to, że wsparcie polskich rodzin mogłoby być większe, pełniejsze i efektywniejsze, natomiast wszystkie te propozycje były jednak trochę oderwane od rzeczywistości, a chcę powiedzieć z całą mocą, że ta propozycja, którą przedkładamy Wysokiej Izbie, jest propozycją skrojoną na miarę naszych możliwości. Mamy przekonanie, że to nie jest propozycja na miarę oczekiwań Polaków, ale na pewno wychodząca im naprzeciw. Tego oczekują Polacy. Żyjemy w trudnym okresie i dlatego też możliwości realizacji, spełniania tych oczekiwań mamy ograniczone, ale mówimy wielokrotnie z tej trybuny o sukcesie Polski, o tym, jak przodujemy, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy, jak spada relatywnie zadłużenie, jak mniej niż inni się zadłużamy. Okupujemy to pewnym kosztem, ale uznaliśmy też, że musimy sprostać tym oczekiwaniom Polaków, na ile pozwala nam na to z jednej strony reguła wydatkowa, z drugiej formuła, w ramach której funkcjonujemy, jeśli chodzi o deficyt budżetowy. Przypomnę: jesteśmy w dalszym ciągu objęci procedurą nadmiernego deficytu, ona jest co prawda zawieszona, ale mamy wynikające z tego zobowiązania, które zmuszają nas do ograniczania wielu wydatków, nowych także, bo zdajemy sobie sprawę, że pomysły w tym zwłaszcza zakresie mogą się mnożyć, dwoić i troić. Te możliwości, jak mówiłem, są ograniczone formułą, w ramach której funkcjonujemy. Propozycja skrojona na miarę, 1100 mln zł, tyle nas to będzie kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanuszCichoń">Mówimy tutaj o dochodach z VAT; dziękuję także pani przewodniczącej Skowrońskiej za to pytanie dotyczące VAT. Ono w jakiejś mierze wybrzmiało także w pytaniu pana Kwiatkowskiego, a w zasadzie w jego uwagach wskazujących na to, jak negatywnie wpływa wzrost VAT, jak wpłynęło podniesienie stawki z 22 na 23%, jeśli chodzi o polskie rodziny. Pan poseł zapomniał jednak wyraźnie o tym, że tej podwyżce z 22 do 23% towarzyszyła obniżka z 7 do 5% i zakwalifikowanie tu całej masy towarów decydujących o kosztach związanych z funkcjonowaniem rodzin, kosztach, które ponoszą polskie gospodarstwa domowe. Te zmiany, jeśli chodzi o strukturę stawek VAT-owskich, zaowocowały ograniczeniem kosztów po stronie rodzin na kwotę 4,5 mld zł. Wystarczy prześledzić dokument, który publikujemy corocznie, raport Ministerstwa Finansów dotyczący preferencji podatkowych. Z tego materiału to jednoznacznie wynika, te preferencje w podatku VAT to w sumie 24,5 mld zł, a zmiany, które przeprowadziliśmy, podwyższając stawkę, miały służyć ochronie polskich rodzin tak naprawdę, polskich gospodarstw domowych i prowadziły do jednorazowej praktycznie rzecz biorąc oszczędności w wysokości 4,5 mld.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanuszCichoń">Jeśli chodzi o szczegółowe uwagi, oczywiście dziękuję także, że dostrzegacie państwo - to pod adresem pana posła Zbrzyznego, pod adresem pani poseł Tokarskiej - to, że jednak w ciągu ostatnich paru lat podjęliśmy wiele przedsięwzięć i wprowadziliśmy wiele rozwiązań, które rodzinom jednak sprzyjają. Możemy tutaj mówić o płatnych urlopach, o dofinansowaniu przedszkoli, żłobków, zakupu podręczników. To są niewątpliwie działania, które sprzyjają rodzinom, ale rozszerzenie zakresu ulgi tak na dobrą sprawę w obecnej formule jest niemożliwe. Wrócę jeszcze do tego, co mówiłem, uzasadniając ten projekt. Nam zależy też na tym, aby to działało w formule aktywizującej. To jest ulga w podatku, do której mają prawo ci, którzy ten podatek płacą. Rozszerzamy formułę zwrotu o opłacone składki na ubezpieczenia społeczne, i to jest swego rodzaju dodatkowa zachęta, aby się w tym systemie znaleźć, i propozycja, bo w trosce o tych, którzy rozliczają się w formule ryczałtowej czy też liniowej, zachęcamy ich do tego, także w ten sposób, żeby rozliczali się inną metodą. Oni tak naprawdę mają wybór.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanuszCichoń">Co do propozycji, które wybrzmiały tutaj, to jeśli chodzi o pana posła Romanka, chcę zauważyć, że formuła, o której pan mówił, czyli powiązanie wysokości świadczeń z ulgami, znajduje uznanie także w naszych oczach i ją wprowadzamy. Zapowiedziała to pani premier: złotówka za złotówkę. Ale przypomnijmy też, że jest to propozycja, którą chcemy realizować od roku 2016.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanuszCichoń">Pani Popiołek zgłaszając postulaty, mówiła o mieszkaniach. Warto zauważyć, że w tym zakresie też nie zasypiamy gruszek w popiele. Mamy chociażby program „Mieszkanie dla młodych”, a także mieszkania na wynajem, co z mojego punktu widzenia jest projektem naprawdę kluczowym, prowadzącym do zmiany sytuacji, jeśli chodzi o rynek wynajmu w Polsce. Projekt zmierza do ułatwienia dostępu do mieszkań na wynajem, tak aby właśnie nie budować pułapek kredytowych dla młodych ludzi, a dawać im rozwiązania, które stosowane są, nawiasem mówiąc, powszechnie na świecie.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JanuszCichoń">Dziękuję też za sugestie pani poseł Muchy dotyczące analizy skutków. Raport, o którym mówiłem, dotyczący preferencji podatkowych z pewnością od tej strony finansowej pozwoli nam wyłapać - co corocznie robimy, szacujemy to - te skutki w wymiarze preferencji podatkowych, jeśli chodzi o wspólne rozliczanie się małżonków, o dzieci i o zwolnienie zasiłków od opodatkowania. To wszystko w tym raporcie się znajduje. Skutki rozszerzenia tych ulg uwzględnimy z pewnością. Jeśli chodzi o te skutki, na które bardzo liczymy, czyli dotyczące rozwoju demograficznego, to na nie i na ich ocenę pewnie przyjdzie nam poczekać nieco dłużej, ale zakładamy, że rzeczywiście ten podstawowy cel, jaki mamy, wprowadzając te rozwiązania, czyli wsparcie rodziny, zachęta do zakładania rodzin, a także ich powiększania, znajdzie odzwierciedlenie w zachowaniach prokreacyjnych Polaków i że współczynnik dzietności, nieco zaczarowany na poziomie ok. 1,3, wreszcie zacznie piąć się w górę.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#JanuszCichoń">Jeszcze pytanie pani przewodniczącej Skowrońskiej dotyczące rozciągnięcia urlopu macierzyńskiego, co sygnalizowała pani premier w exposé. Szacunki, którymi dzisiaj dysponujemy, to ok. 1,3–1,5 mld zł. Ale przypomnijmy, że są to rozwiązania, które chcemy wprowadzić w roku 2016. Są to też rozwiązania szyte na miarę, nie tylko to rozwiązanie, lecz także szereg rozwiązań, które przedstawiła w swoim exposé pani premier, a które wybiegają nieco w przyszłość, mieści się w ramach, o których mówiłem wcześniej, czyli pozwoli nam utrzymać stabilność polskich finansów przy jednoczesnym spadku deficytu sektorowego i, co najważniejsze - bo przypomnę, że w tym roku po raz pierwszy przygotowujemy budżet pod rygorami zmienionej ustawy o finansach publicznych, mówię o regule wydatkowej - trzymać się tego limitu wydatków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw zawarty w druku nr 2781 do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo za dyskusję w tym punkcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2787).</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Krystynę Skowrońską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Celem wniesienia przez grupę posłów projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 2787 jest naprawienie błędu powstałego w wyniku nieogłoszenia ustawy z dnia 29 sierpnia 2014 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw przez końcem września br. Poselski projekt ustawy przewiduje, iż nastąpi to poprzez skrócenie vacatio legis określającego termin wejścia w życie przepisów regulujących opodatkowanie dochodów osiąganych przez polskich podatników za pośrednictwem zagranicznej spółki kontrolowanej. Projekt ustawy wprost określa termin wejścia w życie ustawy na 1 stycznia 2015 r. Konsekwencją powyższej zmiany jest konieczność modyfikacji art. 9 tejże ustawy odwołującego się w swojej treści do uchylanego art. 17 pkt 1. Bardzo precyzyjnie to określiłam, żeby nie było już najmniejszych wątpliwości w związku z terminem wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Istotą regulacji dotyczącej tzw. zagranicznej spółki kontrolowanej, wprowadzonej ustawą z dnia 29 sierpnia 2014 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, a zatem ustawą, która jest zmieniana, jest konieczność wykazania przez polskich podatników dochodu osiągniętego przez zagraniczną spółkę kontrolowaną, tj. spółkę zagraniczną, która spełnia określone w ustawie kryteria dotyczące: ilości posiadanych w niej przez polskich podatników udziałów, minimum 25% udziałów w kapitale, prawach głosu lub udziale w zysku, poziomu osiąganych przez zagraniczną spółkę przychodów tzw. pasywnych, np. odsetek, należności licencyjnych, a także poziomu opodatkowania przychodów pasywnych obowiązującego w państwie siedziby spółki zagranicznej, tj. stawka podatku niższa o 25% od stawki krajowej. Dochody takich właśnie spółek, które będą spełniać te kryteria, będą opodatkowane w myśl projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#KrystynaSkowrońska">Przepisy ustawy z dnia 29 sierpnia 2014 r. zawierają wyłączenie stosowania omawianych regulacji do zagranicznej spółki kontrolowanej, której przychody nie przekraczają w roku podatkowym kwoty 250 tys. euro. W przypadku spółek z państw członkowskich Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego kolejnym ograniczeniem jest wyłączenie stosowania omawianych przepisów, w sytuacji gdy zagraniczna spółka prowadzi w tych krajach rzeczywistą działalność gospodarczą. Przypisany podatnikowi dochód zagranicznej spółki kontrolowanej podlegać będzie opodatkowaniu 19-procentową stawką podatku, przy czym przepisy przewidują możliwość odliczenia od podstawy opodatkowania m.in. dywidend wypłaconych przez zagraniczną spółkę kontrolowaną polskiemu rezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowni Państwo! Jak wskazano w uzasadnieniu do ustawy z dnia 29 sierpnia 2014 r., w związku z wejściem w życie przepisów o zagranicznych spółkach kontrolowanych, należy liczyć się z pozytywnym wpływem przedmiotowego rozwiązania na dochody sektora finansów publicznych. Jednakże z uwagi na konstrukcję przepisów przewidujących opodatkowanie dochodów zagranicznej spółki kontrolowanej posiadane dane nie pozwalają na oszacowanie skali wzrostu dochodów z tego tytułu. Projektowane przepisy uzależniają bowiem zastosowanie przepisów od spełnienia wielu warunków, takich jak posiadanie określonego poziomu kontroli zagranicznej spółki, osiąganie przez tę spółkę przychodów w większości o charakterze pasywnym oraz położenia zagranicznej spółki w kraju o niskim poziomie opodatkowania. Dodatkowo przepisy przewidują zwolnienie od stosowania przepisów w stosunku do zagranicznych spółek kontrolowanych podlegających opodatkowaniu od całości swoich dochodów w państwie należącym do Unii Europejskiej i innym państwie, które należy do Europejskiego Obszaru Gospodarczego, pod warunkiem że prowadzi rzeczywistą działalność gospodarczą. Uwzględniając fakt, że polscy rezydenci unikają opodatkowania głównie przy wykorzystaniu spółek położonych w Unii Europejskiej lub w innych państwach, które należą do Europejskiego Obszaru Gospodarczego, ustalenie skutków podatkowych powinno uwzględniać również to kryterium. Tymczasem gromadzone dane statystyczne nie uwzględniają tego rodzaju sytuacji, które pozwalałyby na ustalenie, jaki poziom inwestycji przekazywany jest w celu generowania przychodów o charakterze pasywnym czy prowadzenia rzeczywistej działalności gospodarczej. Wyrażone w uzasadnieniu ustawy wprowadzającej przepisy o zagranicznej spółce kontrolowanej przekonanie o pozytywnych skutkach tej regulacji na dochody sektora finansów publicznych wynika głównie z jej prewencyjnego oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowni Państwo! Przyjęcie zaproponowanych w przedłożonym projekcie zmian spowoduje skrócenie przyjętego pierwotnie w zmienianej ustawie okresu vacatio legis, który służy zabezpieczeniu interesów adresata normy i daje mu czas na przygotowanie się do przeprowadzonych zmian. Zatem zagraniczna spółka kontrolowana w pierwotnym przedłożeniu miała ustalony 3-miesięczny termin vacatio legis. My tę normę tym projektem zmieniamy i będzie on krótszy, w zależności od tego, kiedy zakończy się postępowanie czy cała procedura legislacyjna wraz z podpisem pana prezydenta, tak aby ogłoszenie nastąpiło jak najszybciej. Zatem chcieliśmy i chcemy w dalszym ciągu, aby wprowadzone przepisy w sposób bardzo precyzyjny odpowiadały zapisowi art. 2 konstytucji dotyczącemu zasady zaufania obywatela do państwa i zasady tzw. przyzwoitej legislacji, która wymaga od prawodawcy przewidzenia odpowiedniego vacatio legis przy wprowadzaniu zmian, które pociągają za sobą niekorzystne skutki dla sytuacji prawnej ich adresatów.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#KrystynaSkowrońska">Pomimo skrócenia okresu vacatio legis w stosunku do podatników, do których znajdą zastosowanie przepisy o zagranicznych spółkach kontrolowanych, nie dojdzie do naruszenia wymienionych wyżej zasad. Przepisy te przewidują wprawdzie nowe obowiązki, m.in. dotyczące sprawozdawczości dla wąskiej grupy podatników, do których znajdą zastosowanie przepisy o zagranicznych spółkach kontrolowanych, jednakże skutki ich wprowadzenia zostały ograniczone do minimum przez zobowiązanie do prowadzenia rejestru dopiero po zakończeniu roku podatkowego zagranicznej spółki kontrolowanej oraz pozostawienie podatnikowi decyzji co do formy i sposobu prowadzenia ewidencji. W tym kontekście zwrócić należy szczególną uwagę na 9-miesięczny termin przewidziany na złożenie zeznania podatkowego obejmującego dochody zagranicznej spółki kontrolowanej, który stanowi gwarancję pozostawienia podatnikowi dostatecznie długiego okresu czasu niezbędnego do prawidłowego wykonania obowiązków związanych z wejściem w życie przepisów nakładających na niego nowe obowiązki podatkowe. Należy również pamiętać, że w przypadku ustaw podatkowych minimalny okres vacatio legis wynikający z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego to jeden miesiąc przed rozpoczęciem roku podatkowego. Zatem przyjmując cały kalendarz, harmonogram prac i chęć Wysokiej Izby do pracy nad tym projektem, termin vacatio legis, który wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, na pewno zostanie zachowany.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#KrystynaSkowrońska">Skrócenie proponowaną ustawą okresu vacatio legis regulacji dotyczącej zagranicznej spółki kontrolowanej jest ponadto uzasadnione charakterem tych przepisów. Ich celem jest przeciwdziałanie erozji bazy podatkowej poprzez wyprowadzanie dochodów polskich podatników pod jurysdykcję krajów nieopodatkowujących danych dochodów bądź stosujących preferencyjne zasady ich opodatkowania. Działanie to jest jednym z działań ujętych w dokumencie pt. „Działania zwiększające stopień przestrzegania przepisów podatkowych i poprawiające efektywność administracji podatkowej w latach 2014–2017”, tzw. action plan, będącym informacją Komisji Europejskiej o działaniach, które zostały podjęte przez Polskę w celu redukcji nadmiernego deficytu.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#KrystynaSkowrońska">Mając na uwadze konieczność przywrócenia pierwotnie zakładanego i zaakceptowanego przez Wysoką Izbę terminu obowiązywania przepisów o zagranicznej spółce kontrolowanej, tj. zamiaru objęcia nią wszystkich spółek od stycznia 2015 r. niezależnie od przyjętego przez nie roku podatkowego, zwracam się do pań i panów posłów, abyście w trakcie procedowania tego projektu poparli go.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#KrystynaSkowrońska">Uzasadnienie jest bardzo merytoryczne, ale wskazując na debatę, która toczy się w mediach, chciałabym przypomnieć, że w żadnym z dokumentów dotyczących oceny skutków regulacji, nad którym procedowaliśmy, nie pojawiła się kwota 3300 mln zł wpływów podatkowych do polskiego budżetu z tego tytułu. Zatem nie można dzisiaj jej określić, jest to jedynie pierwsza liczba, która pojawiła się w mediach i do dzisiaj funkcjonuje. Dopiero po dziewięciu miesiącach będziemy w stanie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#KrystynaSkowrońska">Panie ministrze, pewnie będziemy bardzo prosili, żeby pan dzisiaj złożył deklarację, że po tych dziewięciu miesiącach, kiedy po raz pierwszy będzie wiadomo, jakiej grupy podatników i jakiej kwoty będzie to dotyczyło, sam poinformuje pan o tym komisję finansów w najbliższym możliwym terminie. Jeśli będzie taka potrzeba i jeśli będą pytania państwa posłów, bo na pewno ten temat jest interesujący, pojawi się również taka informacja na posiedzeniu Izby.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym, żebyśmy doskonale zdawali sobie sprawę, i proszę o to państwa posłów, że czym innym jest ustalanie, które zostało rozpoczęte od wyjaśnienia powodów opóźnienia tej publikacji, to zostało podjęte przez panią premier. Nie oglądając się na to, traktujmy to jako odrębną rzecz, spróbujmy, dzisiaj namawiam do tego, to rozwiązanie naprawić. Tak wstępnie zaplanowaliśmy prace czy przynajmniej te wolne terminy w kalendarzu procedowania, aby okres vacatio legis przyjęty w zbyt późno opublikowanej ustawie skrócić do minimum. Ponadto chcę powiedzieć, że w okresie, kiedy ustawa została uchwalona, wszyscy podatnicy wiedzieli o tym, czyli powzięli informacje, że taka procedura ich obejmie po 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#KrystynaSkowrońska">Jeszcze jedna ważna rzecz. Nie dla wszystkich podmiotów rok podatkowy rozpoczyna się 1 stycznia, choć w większości przypadków jest przyjęte takie rozwiązanie, decyzję podejmują podmioty finansowe, są więc takie jednostki, które stosują inne terminy rozpoczynania i kończenia roku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym poprosić państwa posłów i panią marszałek, abyśmy przyjęli rozwiązanie, że projekt kierujemy do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych, a my, jako przewodnicząca mogę to zadeklarować, jeżeli będzie państwa zgoda, tę pracę rozpoczniemy niezwłocznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Sejm uchwalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę ponownie panią poseł Krystynę Skowrońską o wypowiedź, teraz w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Może będę kontynuować, bo to jest ta sama retoryka, jesteśmy wnioskodawcami tego projektu. Chcę powiedzieć, że swoje intencje grupa posłów Platformy Obywatelskiej pokazała - to jest naprawienie w projekcie ustawy o zagranicznych spółkach kontrolowanych w zakresie płacenia podatków od dochodów zarówno osobistych, PIT, jak i CIT. I w tym też kontekście klub Platformy Obywatelskiej popiera to rozwiązanie, jest za skierowaniem go do komisji i szybkim procedowaniem. Wszelkiego rodzaju uwag, które się pojawiały, wysłuchujemy z największą starannością jako wskazujących na potrzebę zastanowienia się i pracowania w takiej formule, aby wszelkiego rodzaju projekty szybko i precyzyjnie były realizowane. Tak jak mówiłam jako wnioskodawca, poprosimy pana ministra, żeby w najbliższym możliwym terminie - to jest wniosek klubowy - po dacie rejestrowania, po wskazaniu i po określeniu, jakiej grupy podmiotów będzie dotyczyło wprowadzane niniejszą ustawą rozwiązanie, pan minister przedstawił taką informację. Pewnie, że ona będzie rokrocznie się zmieniała i przychody z tego tytułu też mogą być różne. Dla państwa, czyli dla resortu finansów, to kwestia wyodrębnienia, z czego zdajemy sobie sprawę, które spółki prowadzą rzeczywistą działalność w krajach Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego i które przenoszą swoją działalność do tak zwanych rajów podatkowych, żeby unikać opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#KrystynaSkowrońska">I do pana ministra mam jeszcze jedno pytanie. Chodzi o to, żeby pan minister powiedział państwu posłom, nam, pytającym o to, w ilu krajach i w jakiej formule ta procedura dotycząca unikania opodatkowania i przenoszenia swojej działalności do tak zwanych rajów podatkowych lub krajów, gdzie oprocentowanie tego rodzaju transakcji czy działalności jest niższe, jest stosowana i od kiedy, bo to też jest rzecz ważna.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#KrystynaSkowrońska">No i, panie ministrze, w tamtej części jako reprezentujący wnioskodawców pochylaliśmy się nad tym, ale teraz byśmy oczekiwali od pana ministra również odpowiedzi na pytania: Jak i czy da się na dzisiaj to wyszacować, aby można było mówić przy tym opóźnieniu opublikowania ustawy o ubytkach dla Skarbu Państwa? Ile państwo rzeczywiście w tych projektach uwzględnili przychodów w ramach oceny skutków regulacji? I czy takie opodatkowanie, wprowadzenie tego rozwiązania spowoduje, że po części te podmioty będą przenosiły swoją działalność, będą ją rejestrowały w Polsce, czyli że będziemy widzieli, że działa mechanizm powrotu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Jerzy Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JerzyŻyżyński">Szanowna Izbo! Pani Poseł! Chciałbym powiedzieć, że mam zaszczyt w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości poprzeć wniosek pani przewodniczącej komisji finansów i wnioskodawczyni. Uważamy, że to jest ważny problem. Niewątpliwie jeżeli ktoś się przyznaje do błędów, zwłaszcza w takiej sytuacji gdy te błędy powodują straty dla naszego państwa, to nie możemy przecież odmówić wsparcia i oczywiście popieramy to. Jest to poważny problem. Czy to jest 3,3 mld zł, czy to jest więcej, trudno powiedzieć. Chodzi o każdy taki pieniądz stracony w wyniku manipulacji międzynarodowych korporacji, co jest problemem światowym. To jest problem światowy. Wiemy, na czym to polega, to jest problem światowy. Niewątpliwie, zresztą Komisja Europejska też do tego mobilizuje, trzeba iść jak najszybciej tą drogą i odzyskać te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JerzyŻyżyński">Ale chciałbym zwrócić uwagę pani poseł i szanownego państwa, że to tak naprawdę jest znacznie więcej pieniędzy. Już wielokrotnie mówiłem, że to jest rocznie netto około 70 mld. Od tego, co wypływa, trzeba odjąć to, co wpływa, a wpływa około 30 mld, wypływa zaś około 100 mld zł, i pozostaje różnica netto w wysokości 70 mld zł. Tyle Polska traci w wyniku różnego rodzaju manipulacji. Tu nie chodzi tylko o opodatkowanie, ale tak samo o inne kwestie. Jest na przykład w bilansie płatniczym taka pozycja - kiedyś była to bardzo wysoka kwota, rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych - tak zwane saldo błędów i opuszczeń z minusem, obejmująca pieniądze, które wypłynęły i nie wiadomo właściwie, co się z nimi stało, nie były one dobrze zarejestrowane, były wynikiem nie wiadomo jakich operacji tak naprawdę. Na tym polega saldo błędów i opuszczeń w bilansie płatniczym.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JerzyŻyżyński">Niemniej pozwolę sobie pani poseł zwrócić uwagę na to, że ktoś jednak zawinił. Była zmiana rządu, jest nowa pani premier, ale jakiś urzędnik nie dopełnił obowiązków. Uważamy, że tej sprawy nie można zamieść pod dywan. Jak pisał Joseph Stiglitz, wybitny ekonomista amerykański, który dostał Nagrodę Nobla, jest problemem także amerykańskim to, że urzędnicy państwowi podejmują pewne działania na rzecz prywatnych firm, oczekując później nagrody w postaci na przykład dobrego stanowiska, które oczywiście może wiązać z wysokimi zarobkami. Tak więc ktoś zawinił. Uważam, że to nie powinno być zamiecione pod dywan.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#JerzyŻyżyński">Tak że podlegające transferom środki, które są olbrzymie, proszę państwa, przynajmniej w jakimś drobnym procencie musimy odzyskiwać.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#JerzyŻyżyński">Jest też sprawa, na którą zwróciła uwagę pani poseł, i uważamy, że to też trzeba wyjaśnić, chodzi o konstytucyjność tego. Pani poseł co prawda zapewniła, że nie będzie tu tego problemu, nie będzie sprzeczności z konstytucją, niemniej jednak są głosy, że będzie, więc chcielibyśmy, żeby było to wyjaśnione. Jak najszybciej trzeba te prace zakończyć i wyjaśnić tę sprawę konstytucyjności, ponieważ może to być później znowu podstawą do odroczenia i kolejny rok byłby stracony.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#JerzyŻyżyński">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości pozwolę sobie powiedzieć, że popieramy ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo serdecznie witam w Sejmie grupę gości na czele z panem ministrem, posłem Kazimierzem Plocke. Nasi goście to zespół regionalny Morzanie z Kosakowa w powiecie puckim, województwo pomorskie, w pięknych kaszubskich strojach.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo serdecznie witam. Miłego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopatę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanŁopata">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, nad którym teraz rozpoczynamy proces legislacyjny, jest bardzo krótki, ale oczywiście, bacząc na okoliczności jego powstania, bardzo znamienny. O kwestiach merytorycznych leżących u podstaw potrzeby zmian tych ustaw rozmawialiśmy niedawno, w lipcu, w sierpniu tego roku, gdy uchwaliliśmy ustawę, którą teraz nowelizujemy. O przyczynach i konieczności nowelizacji tej ustawy, która de facto jeszcze nie weszła w życie, prowadzone są w tej sprawie kontrole Najwyższej Izby Kontroli, CBA, kancelarii premiera, dość szeroko w dzisiejszym punkcie porządku: Pytania w sprawach bieżących informował pan minister, szef Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JanŁopata">Uznając, że organa kontrolne wyjaśnią sprawę tych opóźnień, uznając też, że ten się nie myli, kto nic nie robi, jak powiada przysłowie, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o skierowanie do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych tego projektu jako tego, który jest bardzo potrzebny dla przejrzystości legislacji w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Dariusz Joński.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#DariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#DariuszJoński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, czyli tzw. ustawy o rajach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#DariuszJoński">Oczywiście pytanie zasadnicze jest takie: Dlaczego drugi raz w tym roku musimy procedować nad tą samą ustawą? Odpowiedź jest chyba czytelna i dość jasna - przez zaniechania i błędy pracowników Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Otóż zajmowaliśmy się już w Sejmie i na posiedzeniach komisji finansów tą ustawą, następnie 17 września podpisał ją prezydent Bronisław Komorowski. Centrum legislacji mogło wydrukować ją w Dzienniku Ustaw, miało na to odpowiednio dużo czasu, prawie 13 dni. Niestety nie zrobiło tego, zabrakło trzech dni. Została ona opublikowana 3 października i tym samym musimy dzisiaj się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#DariuszJoński">Pytanie, które dzisiaj się rodzi, brzmi: Czy jest to błąd, czy umyślne działanie? Niestety, może to być umyślne działanie. Po pierwsze, skoro wiemy, że są firmy, które odprowadzają podatki do rajów podatkowych, to nasuwa się pytanie: Dlaczego ten projekt pojawił się dopiero po 7 latach rządów Platformy Obywatelskiej? To jest pierwsze pytanie. Po drugie, dlaczego jest to opóźnienie? I dlaczego pan minister finansów nie ujął tej kwoty - kwoty, jak wydaje się, dość sporej, być może nie są to 3 mld zł, ale jest to ok. 1 mld zł - w budżecie na 2015 r.? W tej sprawie chciałbym coś powiedzieć, bo słyszałem, że tak na dobrą sprawę jest to nieduża kwota. Mieliśmy taką słynną firmę odzieżową, która pod koniec 2013 r. wychodziła z Polski i ogłaszała, jaki podatek odprowadza do polskiego budżetu. Ta słynna firma, która uciekła do raju podatkowego, odprowadzała 540 mln. Jedna firma odprowadzała do budżetu 540 mln zł. To tak à propos tych kwot. Ale oceniamy, że to może być ok. 1 mld zł. Nieważne, to może być złotówka, ale jeśli moglibyśmy pozyskać ją do budżetu, to powinniśmy się tym zająć. A tu mówimy o miliardach złotych.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#DariuszJoński">Po trzecie, jak czytam, co robi samorząd pomorski, to zastanawiam się, czy komuś naprawdę nie zależało, żeby ta ustawa później weszła w życie. Otóż, jak czytamy w jednym z artykułów „Gazety Wyborczej”, pomorscy samorządowcy szkolili biznesmenów, jak uciekać z podatkami z Polski na Cypr. To nie żart, to prawda. Co więcej, organizowane to było przez samorządową Agencję Rozwoju Pomorza, pomorski samorząd, Regionalną Izbę Gospodarczą Pomorza. Brał w tym udział, jak słyszeliśmy, nawet skarbnik województwa. To wszystko było finansowane z unijnych pieniędzy. To już jest w ogóle...</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#DariuszJoński">Tak, to było na Pomorzu. Instruowali, co zrobić, żeby uciekać na Cypr, jak płacić mniejsze podatki. Przypomnę, kto rządzi na Pomorzu - Platforma Obywatelska, więc nie był to przypadek.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#DariuszJoński">Ponieważ to nie jest pierwszy raz, kiedy centrum legislacji nie ma czasu opublikować w Dzienniku Ustaw ustawy, zawiadomiliśmy w tej sprawie prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa przez samego ministra finansów i prezesa Rządowego Centrum Legislacji. Kto jak kto, ale centrum legislacji, które zatrudnia kilkunastu prawników, takie sprawy jak publikacja ustawy i jej wejście w życie powinno załatwiać w normatywnym terminie, to powinno być abecadłem. To jest nieprawdopodobne, że po sprawie tzw. ustawy o bestiach, w przypadku której opóźnienie wynosiło kilka dni, co wtedy nam tłumaczono tym, że z uwagi na święta i sylwestra ktoś zapomniał, mamy kolejną taką sytuację związaną z kolejną ustawą. Tamta sprawa miała, powiedziałbym, wyraz społeczny, ta sprawa ma wymiar finansowy, możemy stracić dość duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#DariuszJoński">W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa w tej sprawie, ponieważ to jest już druga pomyłka, że nie można tego potraktować tak, jak mówi Platforma Obywatelska, że nic się nie stało. Stało się, i to po raz drugi. Uważamy, że szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan minister Cichocki, powinien za to odpowiedzieć. Ktoś bierze za ten bałagan odpowiedzialność. Kiedy czytamy i słuchamy, co mówi prezes centrum legislacji pan Berek, który stwierdził, iż ustawa była przygotowana do publikacji według normalnych, przewidzianych planem czynności, to wydaje się, że brakuje jakiegokolwiek zaplanowanego kalendarza procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#DariuszJoński">Z tym mamy dzisiaj do czynienia w centrum legislacji. Powinien zostać zdymisjonowany pan Cichocki, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, po drugiej wpadce, jaka się zdarzyła.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#DariuszJoński">Niemniej jednak mamy nadzieję, że Prokuratura Okręgowa wyjaśni tę sprawę, bo to nie może pozostać bez odpowiedzi, chodzi o zbyt duże pieniądze. Natomiast oczywiście ten projekt po raz drugi poprzemy. Mamy nadzieję, że tym razem urzędnicy podpiszą to na czas i nie będziemy musieli się zajmować w grudniu po raz trzeci tą samą ustawą i przyjmować kolejnej zmiany vacatio legis. Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze projekt ustawy, ale będzie żądał w tej sprawie wyjaśnień od organów ścigania, jak również od ministra finansów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Sprawiedliwa Polska głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejRomanek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Problem, który ma być zniwelowany tymże projektem ustawy, jest nadzwyczaj poważny. Dotyczy mianowicie tzw. optymalizacji podatkowej, o czym często rozmawialiśmy w Komisji Finansów Publicznych i czemu mają zapobiegać między innymi ustawy o unikaniu podwójnego opodatkowania, jak również wiele innych rozwiązań, które zmierzają ku temu, ażeby osoby, które w Polsce zarabiają i osiągają dochody, w Polsce płaciły podatki. W tym wypadku niestety sytuacja jest odwrotna. Otóż zakłada się spółki krzaki, spółki córki, które się kontroluje albo kapitałowo, albo w inny sposób, osobowo czy liczbą głosów na zgromadzeniach czy w organach spółki, po to by tamte spółki osiągały tak zwane dochody pasywne, czyli z licencji, z praw autorskich, które spółka polska sprzedaje tejże spółce, a potem musi ona za te licencje płacić ogromne pieniądze tej spółce polskiej. A po co płaci? Po to, by zwiększyć koszty uzyskania przychodów, a tym samym zmniejszyć podstawę opodatkowania, żeby w Polsce odprowadzać mniej podatków. Nie jest to jednak jedyny proceder.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejRomanek">Szanowni Państwo! Jeżeli porównamy chociażby stopę zwrotu, jeżeli chodzi o spółki z kapitałem zagranicznym i spółki polskie, to ta stopa zwrotu jest nieporównywalnie mniejsza, jeżeli chodzi o spółki zagraniczne, niż jeżeli chodzi o spółki polskie. W przypadku spółek zagranicznych to jest około 1,8%, a w przypadku spółek polskich - ponad 2%, około 2,5%. Z czego to wynika? Warto zastanowić się nad tym problemem. Wynika to z bardzo prostego procederu, który stosuje do dzisiaj wiele spółek zagranicznych. Polega on między innymi na tym, że spółki matki sprzedają polskim spółkom córkom po zawyżonych cenach materiały do produkcji w Polsce. Okazuje się, że w ten sposób polskie spółki córki nie mają zysków, wręcz mają księgową stratę. Tak być po prostu nie może.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AndrzejRomanek">Jest jeszcze wiele innych działań, które stosują spółki zagraniczne w Polsce, które mają w Polsce spółki córki, między innymi wszelkiego rodzaju doradztwo, ekspertyzy i wiele, wiele innych, usługi menedżerskie, co tworzy gigantyczne koszty księgowe w Polsce, obniża podstawę opodatkowania, a w konsekwencji obniża możliwości co do płacenia podatków. Sytuacja, o której mówiłem, w przypadku tej ustawy jest troszkę odmienna, ale też zmierza ku temu, ażeby wyprowadzać dochód z Polski do spółki zagranicznej, gdzie jest lepsza, że tak powiem, korzystniejsza jurysdykcja podatkowa, po to ażeby tam właśnie płacić podatki od tzw. dochodów pasywnych, tak jak powiedziałem, od licencji, za które polskie spółki płacą gigantyczne pieniądze, obniżając tym samym podstawę opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AndrzejRomanek">Wbrew temu, co niektórzy na tej sali chcą powiedzieć, bagatelizując tę sprawę, problem jest bardzo poważny. Chociażby Stany Zjednoczone już w 1962 r. wprowadziły tego typu regulacje. Podkreślam, w 1962 r., więc problem nie jest problemem świeżym, o tym mówi cały świat. W sytuacji globalizacji gospodarki raje podatkowe, takie kraje jak chociażby Luksemburg, gigantycznie na tym zyskują. Tam lokuje się spółki, tam przerzuca się dochody, tam płaci się podatki wielokrotnie niższe, a w Polsce niestety osiąga się czy czerpie się z tego tytułu dochody. A to właśnie jest wsparcie ze strony polskich mieszkańców, Polaków, dla takich spółek, między innymi spółek zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#AndrzejRomanek">Panie Ministrze! Na te aspekty warto zwrócić uwagę. Optymalizacja podatkowa jest sprawą powszechnie znaną. Szkoda, że reakcja jest tak późna, co więcej, że ta reakcja jest niezbyt trafiona, niezbyt doskonała. Mimo iż vacatio legis było 3-miesięczne i ustawa powinna być ogłoszona do końca września, a 17 września została podpisana przez prezydenta - tym bardziej że mamy system aktów w formie elektronicznej, więc można było to zrobić w ciągu kilku godzin - tego nie zrobiono. Nasuwa się oczywiście pytanie, które tu już zostało postawione, o to, czy zrobiono to celowo czy też rzeczywiście popełniony został jakiś błąd. Podkreślam, termin był do końca września po to, ażeby ta ustawa mogła wejść w życie po to, żebyśmy my, Polacy, a w szczególności Skarb Państwa, mogli korzystać z dochodów tych spółek, które tu, w Polsce, zostały wypracowane, i po to, żeby te spółki nie uciekały z dochodami i nie płaciły podatków, optymalizując swoje dochody, w rajach podatkowych. Na takie rozwiązania absolutnie nie ma zgody.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#AndrzejRomanek">Rzeczywiście zastanawia jedna sprawa. Skoro ustawa miała wejść w życie 1 stycznia 2015 r., dlaczego pan minister Szczurek nie uwzględnił dochodów z tego tytułu w polskim budżecie? Nie twierdzę, że musiało to być 3,5 mld zł, niech to będzie chociażby 500 mln zł z tego tytułu, chociażby 1 mld zł z tego tytułu, bo to jest gigantyczna kwota, jeżeli chodzi o kwestie potrzeb, o czym tu rozmawialiśmy w aspekcie chociażby polityki prorodzinnej, którą musimy rzetelnie i racjonalnie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#AndrzejRomanek">W związku z powyższym oczywiście rozwiązanie, które - powiedzmy sobie szczerze - ratuje ten trudny stan rzeczy, jest dobrym rozwiązaniem, ale rodzi się zasadnicze pytanie. Czy w kontekście tego, o czym mówi Trybunał Konstytucyjny, a mianowicie zasady zaufania obywatela do państwa i zasady prawidłowej legislacji, ci, którzy wyprowadzają...</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#AndrzejRomanek">... te dochody z Polski, płacąc podatki w rajach podatkowych albo nie płacąc ich w ogóle, nie zaskarżą tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego? Inaczej mówiąc, cała sprawa niestety po prostu się posypie. Nie będzie to rok 2015, kiedy nie będą płacić, ale i kolejny rok, może 2016, a być może i 2017, bo nie wiadomo, kiedy będzie rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego w tej materii. Niestety muszę powiedzieć, że sprawność polskiego państwa pod rządami Platformy Obywatelskiej, chociażby w tym aspekcie, ale i w innych aspektach, jest po prostu katastrofalna. Jeżeli tak dalej pójdzie, to będziemy tracić na każdym kroku. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Paweł Sajak, koło Bezpieczeństwo i Gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PawełSajak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Koła Poselskiego Bezpieczeństwo i Gospodarka przedstawić stanowisko członków koła w sprawie zgłoszonego poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw. Wiem, że w tym miejscu powinny paść pytania, wiele razy te pytania padały - kto popełnił błąd, gdzie ten błąd został popełniony, dlaczego ten błąd popełniono, jakie mechanizmy nie zadziałały, czy na pewno to był błąd, czy tylko niedopatrzenie, a może to były niekompetencja lub celowe działanie - to są ważne pytania i wszyscy czekają na odpowiedzi, ale dzisiaj bezwzględnie trzeba działać. Nie możemy czekać na te odpowiedzi, dzisiaj trzeba działać. Niestety to nie jest pierwszy taki przypadek. Już raz wpadka miała miejsce i z tej lekcji trzeba wreszcie zacząć wyciągać wnioski, a nawet konsekwencje, aby coś się zmieniło, bo w przeciwnym razie dalej będziemy mieli podobne problemy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PawełSajak">Zaproponowany projekt dotyczy wprowadzenia zmian w art. 9 oraz uchylenia art. 17 pkt 1 w ustawie z dnia 29 sierpnia 2014 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw. Te przepisy wskazują termin wejścia w życie i stosowania określonych przepisów zmienionej ustawy. Propozycje zgłoszone przez wnioskodawców dotyczą określenia nowego terminu nabrania mocy wiążącej przez te regulacje i ustalenia go na dzień 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PawełSajak">Ponieważ głównym zamysłem, celem proponowanych zmian są pieniądze, które są niezbędne, aby realizować zadania, w imieniu Koła Poselskiego Bezpieczeństwo i Gospodarka pragnę oświadczyć, że jego członkowie poprą skierowanie tego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Na tym wyczerpaliśmy listę osób zgłoszonych w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Do zadania pytania zgłosiło się pięciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Szczerski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł ma 1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrzysztofSzczerski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Wszyscy wiemy o tym, że u podstaw tego projektu stoi jednak kompromitacja. To jest coś, czego nie da się uniknąć. Oburzenie nasze już minęło, teraz czekamy na konsekwencje, bo one powinny mieć miejsce. Stąd moje dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KrzysztofSzczerski">Mam pytanie do pani przedstawicielki wnioskodawców, do pani przewodniczącej. Wiemy, że jest dodatkowy problem, o którym już dzisiaj była tutaj mowa, czyli ewentualność zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko z powodu skrócenia vacatio legis, ale także dlatego, że rzetelna legislacja wymaga także rzetelnych podstaw nowego rozstrzygnięcia legislacyjnego. Tutaj, w uzasadnieniu, jest mowa wyłącznie o tym, że podstawą tego rozstrzygnięcia było zbyt późne opublikowanie poprzedniej wersji ustawy. Nie wiem, czy w trybunale obroni się to, że jest to przedmiot rzetelnej legislacji, że takie mamy uzasadnienie tej nowelizacji. Chciałbym zapytać panią przewodniczącą, jakie są ekspertyzy prawne i u kogo je państwo zamówiliście, żeby obronić to w trybunale, bo wydaje się, że jest poważny problem z tą ustawą i że podstawa legislacji jest wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#KrzysztofSzczerski">Do pana ministra mam natomiast następujące pytanie. Wiemy wyłącznie o głównej kontroli, która prowadzona jest przez pana Cichockiego w kancelarii. Chciałbym o coś zapytać, bo mnie zaszokowała, prawdę mówiąc, odpowiedź pana ministra Szczurka w kwestii tego problemu. On powiedział, że w ogóle nie wie, że taka ustawa nie została opublikowana, bo nie kontroluje tego, co dalej dzieje się z ustawami, które wychodzą z Ministerstwa Finansów. Chciałbym zapytać, jak Ministerstwo Finansów dzisiaj, po tej wpadce, zmieniło procedury wewnętrzne, tak aby kontrolować to,...</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#KrzysztofSzczerski">... co samo zgłasza do procesu legislacyjnego, czy i kiedy wchodzi to w życie, i jak na podstawie tych nowych przepisów, które wprowadza w życie, liczy następnie budżet. Jaki państwo wniosek wyciągnęliście z tej wpadki, która jest wpadką poważną? Nie może być tak, że Ministerstwo Finansów nie wie, co dalej dzieje się z ustawami, które wprowadza do procesu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Do pytania zapisała się pani poseł Maria Nowak z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szczerski: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan Piotr Chmielowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#ElżbietaRadziszewska">1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PiotrChmielowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Taka przypadkowa urzędnicza wpadka, która nastąpiła, związana z terminem publikacji tej ustawy otwarła dosyć poważną dyskusję nad rzeczywistym wyprowadzaniem pieniędzy z Polski, tzn. uchylaniem się od podatków, wyprowadzaniem pieniędzy. Otóż Sojusz Lewicy Demokratycznej zajął jednoznaczne stanowisko w przypadku tej ustawy. Poparliśmy tę ustawę, bo taki jest sens. Natomiast wydaje mi się, że takie stanowisko, popieranie to jeszcze nie jest wszystko. Powinniśmy od pana wymagać dalszych działań, a właściwie wyegzekwować dalsze działania uniemożliwiające zręczne wyprowadzanie kapitału czy zarobionych pieniędzy z Polski. Dotyczy to już w tym wypadku nie krajów, które nazywamy rajami podatkowymi, ale krajów, które tutaj, powiedziałbym, inwestują w sposób kolonialny. Nie będę wymieniał firm z nazwy, w każdym razie chodzi o duże sieci handlowe, które praktycznie zmonopolizowały na dzień dzisiejszy sprzedaż czy dystrybucję towarów pierwszego, podstawowego użytku i żywności, natomiast nie płacą w Polsce podatków. Jest to kwestia tzw. przesuwania faktur, czyli kupujemy drogo za granicą, po to żeby niszczyć polskich wytwórców.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PiotrChmielowski">Panie ministrze, kiedy, to jest moje pytanie, przygotujecie pakiet, który będzie przeciwdziałał tego typu procederom? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Andrzej Romanek w imieniu Sprawiedliwej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejRomanek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie, panie ministrze, jest takie. Czy pan minister finansów rzeczywiście ujął w ustawie budżetowej dochody z tego tytułu planowane na rok 2015, chodzi o te spółki kontrolowane za granicą, czy też nie? To też rzucałoby światło na stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AndrzejRomanek">Drugie pytanie, bardzo istotne, bardzo ważne, jest takie. Otóż o tej optymalizacji podatkowej, jak wspomniałem, mówiliśmy wielokrotnie. To, że polskie firmy, spółki kupują od spółek matek zagranicznych chociażby nazwę, znaki towarowe itd., i płacą za licencje gigantyczne pieniądze, to wszyscy wiemy. Być może ta ustawa czy ta regulacja w jakimś zakresie zapobiega temu, żeby w rajach podatkowych te spółki matki czy spółki zależne od spółek polskich optymalizowały swoje dochody.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AndrzejRomanek">Ale, panie ministrze, pan wie, co niektóre spółki zagraniczne potrafią wymyślić. Otóż polskie spółki córki sprzedają towar spółce matce za granicą za bardzo niską cenę, po czym go odkupują za gigantycznie dużą cenę. A wie pan po co? Oczywiście po to, żeby mieć koszty księgowe. To jest ponoć dość powszechne zjawisko. W związku z tym mam pytanie. Nie mówię już o usługach takich jak doradztwo i innych usługach menedżerskich, ekspertyzach, za które płaci się gigantyczne pieniądze. Dość wspomnieć o tym, że za zamontowanie kilku lampek jedna ze spółek polskich zapłaciła spółce matce ponad 100 tys. zł, tak, kilku lampek na biurkach. Straty z tego tytułu w latach 1997–1999 szacowane są na ok. 7 mld zł. To są naprawdę gigantyczne pieniądze. Takie są informacje...</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#AndrzejRomanek">... i opinie, które krążą powszechnie. Mam pytanie. Czy wy jako Ministerstwo Finansów macie wiedzę, jaka jest rzeczywista skala tego zjawiska i ile z tego tytułu rok w rok traci polski budżet? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako ostatni głos zabierze i zada pytanie pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mnie się ciśnie takie pytanie, chyba retoryczne, choć nie wiem na pewno, czy pan minister nie będzie w stanie odpowiedzieć. Ale z moich spostrzeżeń wynika, że bywa tak, iż zmieniają się koalicje, zmieniają się ministrowie, sekretarze i podsekretarze stanu, a gdzieś tam trzeci, czwarty garnitur funkcjonuje ten sam. Czy nie zdarzają się sytuacje sabotażu, celowo dokonywanych spowolnień albo doprowadzenia do błędów, za które oczywiście odpowiadają ministrowie? Czy takie sytuacje się zdarzają i czy takie sytuacje są konsekwentnie tępione?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan minister Janusz Cichoń, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszCichoń">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku chcę podziękować, bo odnoszę wrażenie, że wszystkie kluby są zgodne co od tego, że ten błąd, który nam się zdarzył, musimy naprawić. Dziękuję przede wszystkim klubowi Platformy Obywatelskiej, który zechciał przygotować to przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanuszCichoń">Chcę jednocześnie o paru sprawach przypomnieć, bo odnoszę wrażenie, że nie do końca wiemy, o czym mówimy. Regulacja przewidująca opodatkowanie dochodów osiąganych przez zagraniczne spółki kontrolowane dotyczy wyłącznie wąskiej grupy polskich podatników, którzy posiadają za granicą spółki spełniające szereg określonych w ustawie warunków. Ja to już dzisiaj mówiłem, ale powtórzę. Regulacja ta może być stosowana, po pierwsze, gdy polski podatnik posiada w takiej spółce zagranicznej co najmniej 25% udziałów w kapitale, praw głosu lub udziału w zysku; po drugie, gdy tzw. przychody pasywne, np. odsetki, należności licencyjne, dywidendy, stanowią więcej niż 50% ogólnej sumy przychodów uzyskanych przez taką spółkę. Po trzecie, chodzi wyłącznie o spółki położone w państwach, w których stawka podatku jest o 25% niższa od stawki polskiej, tj. niższa od 14,25%. Ponadto, jeśli nawet zostaną spełnione powyższe warunki, omawiane przepisy będą miały zastosowanie tylko wtedy, gdy przychody tej kontrolowanej spółki zagranicznej przekroczą kwotę 250 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanuszCichoń">Kolejnym i najistotniejszym ograniczeniem w stosowaniu przepisów jest ograniczenie odnoszące się do spółek położonych w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego, bo na tym obszarze przepisy tej ustawy mogą być stosowane tylko wtedy, gdy taka spółka zagraniczna stanowi czysto sztuczną strukturę, inaczej mówiąc, gdy nie prowadzi w tym państwie rzeczywistej działalności gospodarczej. Ten obszar obejmuje takie kraje, jak Luksemburg, o którym tu mówiliśmy, Holandię, Cypr, Maltę.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JanuszCichoń">Warto też zwrócić uwagę na to, że jeśli weźmiemy pod uwagę to ograniczenie, to praktycznie rzecz biorąc, gdyby się przyjrzeć polskim inwestycjom zagranicznym - taką analizę przeprowadził parę lat temu minister gospodarki - okaże się, że prawie 94% w ujęciu wartościowym spółek zagranicznych, przyjmując założenie, że te inwestycje zagraniczne to oddają, mieści się w tych krajach. Oznacza to, że te nieco ponad 6% polskich inwestycji dotyczy inwestycji poza Europą, czyli w takich krajach, jak chociażby USA, Kanada, Chiny, Korea, które trudno uznać za raje podatkowe. Wobec tego zastosowanie tych przepisów, jak państwo widzicie, jest naprawdę bardzo ograniczone, a wiedza na temat tego, jakie spółki i gdzie one są, jest, praktycznie rzecz biorąc, zerowa.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JanuszCichoń">Nie wiemy, skąd się wzięła kwota 3,3 mld zł. Twierdzimy, że jest ona absolutnie nieuprawniona i wynika tak naprawdę z niezrozumienia istoty przepisów, o których mówimy, i z pewnością także ze złej woli. Chciałbym, żebyście państwo tej kwoty nie powtarzali, bo przypomnę debatę w tej Izbie, prace w komisji sejmowej, podkomisji, gdzie od początku mówiliśmy, że nie jesteśmy w stanie wskazać nawet przybliżonych skutków finansowych, że tak naprawdę w tym przypadku nie o kasę nam chodzi, a o uszczelnienie polskiego systemu, zapobieganie jego erozji. Po to tak naprawdę podejmowaliśmy ten wysiłek. W uzasadnieniu tej ustawy, którą dzisiaj zmieniamy, jeśli chodzi o termin, wyraźnie to zostało zapisane. Wyraziliśmy tam przeświadczenie o pozytywnym wpływie na sektor finansów publicznych jako instrumentu uszczelniającego system i przeciwdziałającego erozji, wskazując wprost, że ze względu na konstrukcję, praktycznie brak jakichkolwiek danych statystycznych, przypisywanie jakichkolwiek kwot nie znajduje uzasadnienia. Wobec tego ani w ocenie skutków regulacji nie ma żadnej kwoty, ani w budżecie państwa na rok 2015 i w prognozach i projektach na lata przyszłe nie ma żadnej kwoty. W dokumencie, chciałbym podkreślić tutaj jego wagę, bo dotyczy go wiele pytań, który minister finansów przygotował na potrzeby Komisji Europejskiej, w oczekiwaniu, że wypełnimy rekomendacje Komisji w sferze podatkowej dotyczące zacieśnienia, tak naprawdę poprawy efektywności polskiego systemu podatkowego, wskazaliśmy także to działanie. Tam jest szereg pozycji, 42 pozycje, jeśli dobrze pamiętam, które mają ten polski system podatkowy ustrzec przed erozją, ograniczyć także oszustwa podatkowe, poprawić mechanizmy kontrolne po to, żeby poprawić efektywność systemu. Tam znajduje się też dotyczący tego przepis, ale nie przypisujemy mu żadnych wpływów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JanuszCichoń">Warto też powiedzieć, że rzeczywiście w naszym otoczeniu jest wiele krajów, które mają tego typu rozwiązania. Przykładem są Niemcy, które to rozwiązanie mają od roku 1972. Tylko że od razu pewnie powinienem powiedzieć, że nikt w Niemczech nie traktuje rozwiązania dotyczącego kontrolowanych spółek zagranicznych jako remedium, jako panaceum na unikanie opodatkowania. Mimo tego, że jest długa historia stosowania przepisów w tym zakresie, ubytki w niemieckim systemie podatkowym, związane tak naprawdę z unikaniem opodatkowania przy wykorzystaniu rajów podatkowych, szacuje się na 100 mld euro. Jeszcze raz powtórzę: to jest jedno z działań, które podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#JanuszCichoń">Panowie wskazujecie różne problemy, z którymi się za pośrednictwem mediów, panowie i panie, przepraszam, stykacie. Podejmujemy szereg działań związanych z transferem, np. z cenami transferowymi, w paru pytaniach to wybrzmiało. Mamy regulacje w tym zakresie. Mało tego, mamy specjalny zespół zadaniowy, który się tą problematyką w Ministerstwie Finansów zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#JanuszCichoń">Przyjęliśmy założenia do ustawy, kończymy prace nad ustawą zmieniającą ordynację podatkową, w której znowu wprowadzamy szereg rozwiązań, które mają służyć poprawie efektywności. Jedno z rozwiązań, które już dziś budzi gigantyczne emocje, to klauzula do spraw unikania opodatkowania. To przykład, że podejmujemy działania, które mają temu służyć.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#JanuszCichoń">Kwestia tego, dlaczego tak późno Ministerstwo Finansów zabrało się za to rozwiązanie. Prace w Ministerstwie Finansów trwają od 2012 r., to naprawdę jest trudna i skomplikowana materia.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Zaczęło się posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#JanuszCichoń">Już, pani przewodnicząca, postaram się kończyć, dosłownie jeszcze kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#JanuszCichoń">Przedłożenie rządowe zostało zaakceptowane przez Radę Ministrów 18 marca. Pierwsze propozycje pochodzą z roku 2013. Ostatecznie 18 marca wyszło to z Rady Ministrów. Zakładaliśmy, że rozwiązania podatkowe, pamiętajmy, że to jest element większej ustawy, wchodzą 1 stycznia 2015 r., natomiast te rozwiązania miały wejść szybciej, z 3-miesięcznym vacatio legis, bo zakładaliśmy na starcie, że one wejdą wcześniej i będą obowiązywały być może podmioty, które rozpoczynają rok podatkowy na przykład w grudniu. Procedowanie trochę nam się przeciągnęło i niestety błąd, który się zdarzył, a moim zdaniem jego przesłanka podstawowa to to, że mamy zróżnicowane i wewnętrznie zaszyte przepisy dotyczące vacatio legis, rozmijające się z rokiem podatkowym od 1 stycznia, spowodował to, że opóźniono tę publikację.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#JanuszCichoń">Kończąc już, jeszcze raz powiem tylko, że tak naprawdę nie można jednoznacznie stwierdzić, nie jesteśmy dzisiaj w stanie jednoznacznie stwierdzić, kto bezpośrednio jest winny. W moim przekonaniu to są wadliwe procedury, błąd systemowy. Szczegóły sytuacji wyjaśni, mam nadzieję, kontrola. Już w tej chwili KPRM przygotował procedury, które mają w perspektywie chronić przed tego typu zdarzeniami. Natomiast w pełni obraz tego, jeśli chodzi o przyczyny błędu, powinniśmy mieć w następstwie kontroli, którą prowadzi KPRM. W tle mamy także kontrolę Najwyższej Izby Kontroli, która również zajmie się wyjaśnieniem tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#JanuszCichoń">Jeśli chodzi o szczegółowe pytania, w zasadzie myślę, że w tym, co powiedziałem, mieszczą się...</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Procedury w starym Ministerstwie Finansów. Jakie procedury przed odejściem...)</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że rzeczywiście będziemy pilnowali każdego ogłoszenia, jeśli chodzi o ustawy podatkowe. To jest pierwszy taki przypadek, jeśli chodzi o nas, nigdy wcześniej to się nie zdarzyło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo krótko będę mówić, jako że mamy już zwłokę w rozpoczęciu posiedzenia komisji finansów.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KrystynaSkowrońska">Odpowiadając na pytanie pana posła Szczerskiego dotyczące konstytucyjności, chcę powiedzieć panu posłowi, że wynika to z linii orzecznictwa. Przeprowadziliśmy taką kwerendę. Nie mamy w tej chwili żadnych opinii. Ale chcę powiedzieć, że myślę, iż w przypadku bardzo wielu spraw, wielokrotnie, termin vacatio legis jednego miesiąca był stosowany. Sama uczestniczyłam w postępowaniu z wniosku Platformy Obywatelskiej dotyczącym wprowadzenia podatku PIT w okresie rządów SLD. Reprezentantką klubu w imieniu wnioskodawców zaskarżenia takiego terminu wejścia w życie ustawy była pani prof. Zyta Gilowska. Wtedy niestety Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że jeżeli istnieją ważne racje odnoszące się do uszczelnienia systemu podatkowego bądź inne ważne, powiedziałabym, racje państwa, to taki termin jest dopuszczalny. A więc co do terminu vacatio legis nie podzielamy uwag, że może być tu zagrożenie konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#KrystynaSkowrońska">Inny charakter ma sprawa związana z nowelizacją ustawy, która jeszcze nie weszła w życie. Wydaje się, że racjonalny ustawodawca, a zatem i Trybunał Konstytucyjny powinni podzielić przekonanie, że jeżeli zachodzą zwyczajne, ale i nadzwyczajne okoliczności w tym okresie, uzasadnione jest stosowanie normy prawnej i skrócenie tego terminu ponad okres minimalny vacatio legis jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#KrystynaSkowrońska">Staraliśmy się przedłożyć nowelizację niezwykle szybko, po dacie, w której pojawiło się opóźnienie w publikacji ustawy. Niezwłocznie, w pierwszym terminie, po dniu wolnym złożyliśmy taki projekt.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#KrystynaSkowrońska">Sposób procedowania i konsultacji, czyli współpraca z podmiotami, których będzie to dotyczyło, jest tak ustawiony, że termin posiedzenia komisji wstępnie został zarezerwowany - odbędzie się ono prawie za dwa tygodnie. A zatem będzie również szansa, żeby te podmioty uczestniczyły w posiedzeniu komisji, miały możliwość wypowiedzenia się, tak aby maksymalnie naprawić ten błąd, bez żadnych uwag i wątpliwości, które mogłyby być podnoszone w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#KrystynaSkowrońska">A ja tak naprawdę chciałabym, jeżeli były podmioty, które wyprowadzały pieniądze, żeby wpływy do budżetu z tego tytułu były znaczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2787, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Przechodzimy do następnego punktu obrad.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, a także niektórych innych ustaw (druk nr 2699).</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Witam przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP, pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza. Bardzo nam miło, że pan minister nam towarzyszy.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Zbigniewa Kadłubka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewKadłubek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Staję przed państwem nie bez drżenia jako polites, staję przed świetnymi reprezentantami tej ogromnej polis, która nazywa się Rzeczpospolita Polska, staję jako obywatel przed współobywatelami. Mówię jako część tej wspólnoty, o którą państwo się troszczycie i która nas jednoczy.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#ZbigniewKadłubek">Patron dzisiejszego dnia mistrz Wincenty Kadłubek, biskup i kronikarz, nazwał kilka razy Śląsk w swojej „Kronice polskiej” napisanej na początku XIII wieku Sancta Silentii Provincia - świętą krainą milczenia. Ale dzisiaj jest dzień, w którym to milczenie zostaje przerwane, nie wypada bowiem, żebym milczał przed państwem. Mówię ustami 140 tys. obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, którzy złożyli swoje podpisy pod obywatelskim projektem nowelizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Dlatego proszę państwa przede wszystkim o refleksję, czym ta wspólnota, aspirująca do statusu mniejszości etnicznej, mogłaby się stać dla Rzeczypospolitej Polskiej. Kim mogłaby być dla innych, dla współobywateli, dla swych sióstr i braci? Zapraszam do tego, by spokojną i logiczną głową objąć głębię i sensowność śląskości.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#ZbigniewKadłubek">Szanowni Państwo! Śląska politeia, śląskie zaangażowanie obywatelskie próbuje sobie odpowiedzieć na dwa podstawowe, fundamentalne ludzkie pytania: Kim jestem oraz gdzie jestem? Wspólnota mniejszości śląskiej ma swoje korzenie w entuzjazmie obywatelskim. Wspólnota mniejszości śląskiej nie jest wspólnotą dążącą za wszelką cenę do wolności od polskości. Przeciwnie - jest wspólnotą świadomie zmierzającą ku wolności w obywatelstwie Rzeczypospolitej Polskiej. Jest bowiem grupą zmierzającą jedynie do tego, żeby zostać uznaną za jedną z mniejszości etnicznych zamieszkujących terytorium Rzeczypospolitej Polskiej obok mniejszości etnicznych Karaimów, Łemków, Romów i Tatarów. Górnoślązacy czy Ślązacy nie aspirują do uznania za mniejszość narodową, bo taką oczywiście nie są. Pragną jedynie identyfikacji kulturowej jako mniejszość etniczna. Dodajmy: bardzo mała mniejszość, która nawet w województwie śląskim pozostaje mniejszością.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#ZbigniewKadłubek">Każda mniejszość etniczna posiada zazwyczaj wysoko rozwiniętą świadomość odrębności i dumy z tej odrębności. Odrębność nie jest przeciwko czemuś. W odrębności nie ma miejsca na wrogość, izolacjonizm, pogardę. Raczej odrębność jest wyrazem respektu, ale też postawą szanującą prawdę. Nie można być kimś innym, niż się jest. Odrębność lub też różnica jest darem i trzeba ją rozpatrywać jako dar, a nie jako uciążliwość i problem. Dlatego śląski charyzmat odrębności powinniśmy rozważać i czytać w kategoriach nie politycznych, lecz etycznych.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#ZbigniewKadłubek">Gdy myślimy w tej chwili o obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, w której nie zostali zauważeni ani Ślązacy, ani ich etnolekt, czyli mowa, którą się posługują, myślimy w istocie o ochronie i dobru dużej grupy polskich obywateli, czyli ostatecznie ochronie i dobru polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#ZbigniewKadłubek">Wspólnota śląskiej mniejszości nie jest wspólnotą roszczeniową. Chciałbym do tego państwa przekonać. Nie rości sobie praw, nie żąda dla siebie praw, ale o prawa prosi. Zauważmy, że prosi w sposób taktowny i zgodny z obowiązującym prawem. Zdaję sobie sprawę - za polską filozof Barbarą Skargą - że dzisiaj słowo „takt” poza dziedziną muzyki właściwie nie istnieje. Ale właśnie na taktowność Ślązaków chciałbym zwrócić państwa uwagę, na swego rodzaju także delikatność i łagodność, z którymi zazwyczaj nie kojarzy się Ślązaków, przedstawianych, wyobrażanych, zmitologizowanych jako fizycznie pracujących twardych ludzi o twardej, chropowatej i nieprzyjemnej dla ucha mowie.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#ZbigniewKadłubek">Szanowni Państwo! Proces wzrastania śląskiego społeczeństwa do samoświadomości jest procesem długim i historycznym. Nie chodzi jednak w tej chwili o historię ani o historyczne uzasadnienie śląskiej etniczności, chociaż bez wątpienia dałoby się na tej drodze doskonale uzasadnić aspiracje mniejszościowe Ślązaków - właśnie poprzez historię i właśnie poprzez historyczność. Sądzę jednak, że nadmiar świadomości historycznej utrudnia zaangażowanie w świat, czyni wręcz niemożliwym śmielsze kroczenie ku przyszłości i życiu. Gdybym miał podnieść kwestię historycznej argumentacji, musiałbym wymienić bardzo wiele opracowań historycznych z ostatnich dwu dekad, które prezentują te narracje o górnośląskich losach, o górnośląskich miastach, o górnośląskich przemianowaniach i górnośląskich wykluczeniach.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#ZbigniewKadłubek">Będzie miał rację ktoś, kto stwierdzi, że nie sposób zdefiniować tego, co śląskie, wyłącznie w kategoriach etnicznych, politycznych, historycznych czy też państwowych. Zawsze śląskie sprawy wymykają się tym kategoryzacjom. Kto nie zda sobie sprawy z zasadniczego faktu odmienności duchowej Śląska, Śląska jako pewnego projektu duchowego, będzie się gmatwał i coraz bardziej oddalał od zrozumienia, co zaszło na Śląsku i kim są Ślązacy dzisiaj. I dlaczego Ślązacy dzisiaj proszą, by uznać ich za mniejszość etniczną.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#ZbigniewKadłubek">Śląsk wszedł w fazę krytyczną postkolonialnego rozwoju na początku lat 90. zeszłego stulecia, co oznacza, iż na Śląsku rozpoczęły się przemiany i odzyskiwanie własnego głosu wtedy, gdy cała Polska rozpoczynała swą drogę ku demokracji. Demokracja i budzenie się śląskości to dwie nierozdzielne rzeczy, a jednocześnie - zwracam na to uwagę - warunkujące się procesy: śląskości jest więcej, gdy jest więcej demokracji. Działa to niestety także w drugą stronę. Warto mieć zaufanie do śląskości, bo ona poświadcza rangę i wspaniałość demokratycznych przemian, które dokonały się w Polsce po roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#ZbigniewKadłubek">Szanowni Państwo! Z historią łączy się zawsze sprawa tradycji i zakorzenienia. Tradycja to komunikatywnie doświadczany świat, który jest nam stale przekazywany jako zadanie. Modelem istnienia tradycji jest przekład. Dlatego tradycja działa przeciwko obcości i nierozumieniu świata. Tradycja to nie kultywowanie czegoś, co przestało znaczyć we współczesności, lecz żywy przekaz i żywy przekład wartości, które znajdują odzwierciedlenie w dzisiejszym stylu życia.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#ZbigniewKadłubek">Ślązacy dążą w istocie do tego, żeby nie czuć się obco na Śląsku, ale zdają sobie na pewno sprawę również z tego, że nie można przesadzić ze swojskością. Nie wydaje mi się zresztą, żeby Ślązacy przeceniali korzenie jako swoistą psychiczną potrzebę. Jednak takie regionalne zakorzenienie, jak to śląskie, takie zakotwiczenie życia w regionie jest cechą i konstytucją Europy. Bez takich dążeń, jak właśnie to śląskie, Europa zniknie i zamilknie. Stanisław Vincenz, wielki pisarz, powtarzał, że: Europa przestanie być Europą, gdy wyczerpią się regiony, przestanie być spontaniczna. Stanie się słaba, wyprasowana, retoryczna i pseudouniwersalna.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#ZbigniewKadłubek">W tradycji nie ma miejsca na ponury fatalizm. Istnieje zresztą mądry imperatyw transgresji wszystkiego, co odziedziczone, otrzymane od poprzednich pokoleń. Nieprzekroczenie dziedzictwa może rodzić bezruch. Właściwe pojmowanie tradycji, energia tradycji i patrzenie w przyszłość zapewne skłoniły Ślązaków do ubiegania się o status mniejszości. A czynią to w wielkim zaufaniu do polskiego państwa i polskiego prawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#ZbigniewKadłubek">Źródeł tej śląskiej specyfiki i poczucia odrębności można by upatrywać w fenomenie pograniczności. Pograniczność zawsze generuje zachowania podmiotowe. Na pograniczu wykluwa się osobna osoba, pograniczny personalizm. Na pograniczu wycina się ostrzejszy kontur egzystencji ludzkiej. Fenomen pograniczności łączy się z tym, co pojedyncze, unikatowe, z jakimś ogromnym wyzwaniem wyboru losu. Podmiot jest dzisiaj - w dobie tłumności i tłumienia indywidualizmu - czymś najważniejszym, najwznioślejszym. Obywatel podmiotowy, myślący o sobie jako o podmiocie, a nie przedmiocie politycznych działań, jest dla każdego demokratycznego państwa czymś najbardziej pożądanym. Przypomnę tylko, że obywatelska inicjatywa nowelizacji, o której mówię, to nie tylko 140 tys. podpisów, lecz także alians kilkunastu śląskich organizacji, podmiotów trzeciego sektora, tworzących Radę Górnośląską. Oto, proszę państwa, szerokie pole konsultacji, negocjacji, dialogu, ustępstw, słowem: wielka szkoła otwartości.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#ZbigniewKadłubek">Dlatego tożsamość śląskiej mniejszości etnicznej godna jest tego, by się nią zaopiekować, by się o nią wreszcie rozsądnie zatroszczyć. Bez legalnej, tzn. ustanowionej prawem, przyjętej jako prawo, ochrony mniejszości śląskiej, jej kultury, jej mowy, jej tożsamości dojdzie do korozji i utraty sensu nie tylko pozostawiania i twórczego życia na śląskiej ziemi, lecz także negacji obywatelskiej postawy. Ślązacy przestaną rozumieć sami siebie i siebie jako obywateli.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#ZbigniewKadłubek">Ale rozpadająca się tożsamość, rozpłynięcie się w nijakości globalnego świata i konsumpcji zawsze stanowi zagrożenie dla postaw demokratycznych. Brak tożsamości był podglebiem wściekłych i zgubnych ideologii. Wiemy o tym w Polsce i w Europie aż za dobrze. Wyjście zatem naprzeciw aspiracjom Ślązaków jest pracą i wysiłkiem dla integralności i ładu, jak również gestem wzmacniającym postawy demokratyczne. Uznanie Ślązaków za mniejszość to uprawianie demokracji, która nie jest już tylko piękną ideą, lecz mądrą praktyką i sposobem współistnienia. Chodzi o ludzi, którzy pragną być osobami i żyć jako lojalni obywatele polskiego państwa, co poświadczali niejednokrotnie aż do przelania krwi, obywatelami utożsamiającymi się z Rzecząpospolitą Polską, ale poprzez kult odrębności i ciągłe oferowanie bogactwa z niej wynikającej.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#ZbigniewKadłubek">Nie mówię tego w imieniu 140 tys. obrażonych na własne państwo obywateli, lecz w imieniu 140 tys. obywateli silnie łaknących podmiotowego włączenia we wspólnotę polskiego państwa, obywateli odczuwających więź z państwem, w którym żyją, w imieniu 140 tys. obywateli chcących dla tego państwa pracować, działać, żyć, płacić podatki.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#ZbigniewKadłubek">Szanowni Państwo! Kraj, mała ojczyzna, region, rodzinne strony są tym, co oferuje pewien rodzaj konturu i wyrazistości życia. Tożsamość śląska już często bywała oparciem przed utratą tego, co Kenneth White nazywa word sense. Kraj ograbiony z dziecinnej potęgi kreatorskiego i kreatywnego word sense dziczeje, jest pozbawiany nie tylko kultury, lecz także przyszłości - jego przeznaczeniem staje się dzikie bezhołowie.</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#ZbigniewKadłubek">Ślązacy umieją celebrować rzeczywistość, ale umieją ją także zmieniać. Widać to w ich stosunku do słowa, do żywego, domowego, mówionego, ale coraz częściej również pisanego, publicznego, śląskiego słowa. Dlatego obserwujemy istną erupcję twórczości literackiej w śląskiej mowie: od literatury wysokiej do popularnej, od przekładów arcydzieł literatury światowej po okolicznościowe rymowanki i napisy na śląskich gadżetach. Mowa ta, przypomnę, doczekała się kodyfikacji, podręczników, naukowych dysertacji. Interesują się nią światowe koncerny. Ta mowa śląska jest odpowiedzią na śląski krajobraz, jest zgodna z rytmem miejsca, w którym rozbrzmiewa. Zgodność mowy i miejsca to swoista ekologia. Dlatego ważnym zadaniem jest ocalenie i ochrona śląskiego etnolektu. Dom, czyli home w Stanach Zjednoczonych, jest czymś w rodzaju mininarodu. Ale dom to nie tylko budynek, gmach, ale wszystko to, co wokół niego wraz z sąsiedztwem i tkanką łączną między sąsiadami. Dom to po grecku oikos, gospodarstwo, które kochamy i doglądamy. I tak jest ze Śląskiem i Ślązakami.</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#ZbigniewKadłubek">Szanowni państwo, kończąc, proszę: nie zatraćmy wrażliwości, solidaryzujmy się z mniejszością, która zawsze niesie ze sobą wiele wartości nieznanych większości, barwność i odmienność doświadczenia. Większość potrzebuje mniejszości, tak samo jak mniejszość większości. Nie mogę sobie wyobrazić, żeby istniała możliwość większej inwestycji w integralność, spójność i pomyślność polskiego państwa, jak właśnie uznanie Ślązaków za mniejszość etniczną, a ich mowę za język regionalny. Polskę stać na to, by uznać Ślązaków za mniejszość etniczną.</u>
          <u xml:id="u-254.19" who="#ZbigniewKadłubek">Szanowni państwo, proszę o przychylność. Prosi państwa o nią 140 tys. obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-254.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Głos ma pan poseł Tomasz Lenz w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TomaszLenz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed chwilą usłyszeliśmy bardzo ważne wystąpienie przypominające o tym, że pod projektem podpisało się aż 140 tys. osób. To ważne, że w państwie demokratycznym powstają tego rodzaju inicjatywy, że myślimy, zastanawiamy się i żyjemy tradycją, chcąc kultywować regionalne języki, regionalne zwyczaje, to, co jest rdzeniem narodu, co jest kulturą.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TomaszLenz">Pana wystąpienie było bardzo interesujące i pokazało dobre intencje tych, którzy podpisali się pod tym projektem, oraz tych, którzy chcieli, aby Izba zajęła się tym i aby dyskutowała właśnie na temat projektu, który w druku sejmowym nazywa się: o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, a także niektórych innych ustaw. Brzmi to bardzo urzędniczo i bardzo technicznie, ale mówi o tym, że Ślązacy, i nie tylko Ślązacy, myślą także w kategoriach tradycyjnych, przy całej nowoczesności, zmianach kulturowych, które następują. Warto o tym rozmawiać, warto o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#TomaszLenz">Chcę natomiast zwrócić uwagę na to, że ten projekt i ta propozycja budzi także liczne kontrowersje nie tylko w tej Izbie, ale także poza nią. W Polsce mamy na pewno więcej przykładów, które pokazywałyby nadal użycie języków etnicznych. Polskie rozwiązania dotyczące mniejszości narodowych, wspierające różnorodności etniczne spotykają się w Europie z pochwałą i pozytywnymi ocenami. Chcę zwrócić uwagę, że obecnie funkcjonujące prawo daje duże możliwości kultywowania lokalnych tradycji. Ale warto o tym dyskutować, warto rozmawiać o tym projekcie, dlatego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie proponował, aby rekomendować Izbie przesłanie tego projektu do dalszych prac w komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Lenzowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Marek Ast w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Przedstawicielu Inicjatywy Ustawodawczej! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Ustawa ma na celu rozszerzenie zapisanego w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych katalogu mniejszości etnicznych o mniejszość śląską.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekAst">Ale zanim przedstawię stanowisko mojego klubu w tej sprawie, pozwólcie mi państwo na taką refleksję natury ogólnej. Mój klub zawsze z wielkim szacunkiem podchodził do wszystkich projektów będących wynikiem inicjatywy ustawodawczej. Uważamy, że ten wysiłek, ta energia społeczna, które są włożone w przygotowanie takiego projektu, zebranie podpisów wymagają szacunku i tego, aby nad zaproponowanymi rozwiązaniami bez względu na to, czy się z nimi zgadzamy, czy nie, po prostu się pochylić. To jest taka drobna uwaga do koalicji rządzącej, rządzącej większości, która w minionej kadencji kilka obywatelskich projektów odrzuciła w pierwszym czytaniu. My natomiast takich praktyk nie popieramy. Uważamy, że projekty obywatelskie winny być rozpatrzone. Trzeba stworzyć szansę na to, aby przeciwnicy i zwolennicy rozwiązań zaproponowanych w inicjatywach obywatelskich starli się na argumenty. Również w tym przypadku zajmujemy takie stanowisko. Chcemy, aby nad tym projektem odbyła się dyskusja w komisji.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekAst">Jeżeli zaś chodzi o meritum sprawy, mój klub Prawo i Sprawiedliwość uważa, że śląskość to polskość, że jest to ta polskość, do której Ślązacy przyznawali się w plebiscytach śląskich po I wojnie światowej, to ta polskość, za którą przelewali krew w powstaniach śląskich, to ta polskość, która z ziemią śląską była nierozłącznie związana przez cały ciąg wieków naszej skomplikowanej, dramatycznej historii. Nawet te argumenty, które zostały użyte dzisiaj przez przedstawiciela inicjatywy obywatelskiej, historyczne argumenty, mogą również służyć zwolennikom tej tezy, którą przedstawiłem, o polskości Śląska.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MarekAst">Oczywiście argumenty, które zostały przedstawione przez inicjatorów, na pewno zasługują na szacunek, na dyskusję. Warto zwrócić uwagę, tak w skrócie, na dwa aspekty, dwa zagadnienia tutaj poruszone. Jest kwestia tego, czy propozycja spełnia przesłanki ustawowe. Najwięcej kontrowersji, nawet właśnie wśród mieszkańców Śląska, budzi ostatni warunek z katalogu warunków, które mniejszość narodowa, czy w tym wypadku etniczna, powinna spełniać. Mianowicie za mniejszość etniczną może być uznana grupa, która nie utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. Przed tym wystąpieniem już otrzymałem szereg sygnałów na e-maila, w rozmowach o tym, że jak to, my, mieszkańcy Śląska, absolutnie z polskim narodem się utożsamiamy. Czyli po prostu ten jeden warunek, gdy mówimy, że on musi być spełniony, i przypisujemy go ludności śląskiej, w jakiś sposób dzieli Polaków zamieszkujących Śląsk, i to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#MarekAst">Druga rzecz to kwestia języka. W komisji jest projekt ustawy o języku regionalnym, projekt, do którego mamy szereg opinii autorstwa największych autorytetów językoznawstwa w Polsce. Zdecydowana większość z nich: od prof. Bralczyka, przez prof. Miodka, aż do prof. Marka, zdecydowanie mówi, że język śląski to dialekt języka polskiego. W tym momencie projektodawcy, inicjatorzy tego projektu idą jakby w poprzek tych opinii naukowych. Ale to dobrze, bo myślę, że na argumenty merytoryczne, naukowe będziemy mogli powalczyć, pospierać się w trakcie prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Astowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana marszałka Franciszka Jerzego Stefaniuka.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem projektu ustawy jest nadanie społeczności Ślązaków statusu mniejszości etnicznej, a zatem wszelkich praw mniejszości wynikających z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Przedmiotowy projekt dotyczący oczywiście Ślązaków. Polska jest krajem, w którym panuje atmosfera szacunku dla mniejszości narodowościowych i etnicznych. Dzisiejsze wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców pana Zbigniewa Kadłubka - nie wiem, czy ta zbieżność nazwisk jest przypadkowa, czy jest tu ciągłość związana z nazwiskiem patrona dzisiejszego dnia Wincentego Kadłubka - i przedstawione przez niego uzasadnienie projektu, pełne kultury i szacunku dla Wysokiej Izby, uznaję za najlepsze uzasadnienie projektu obywatelskiego. To trzeba stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękujemy panu za te słowa, panie Zbigniewie Kadłubek.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast wyrażając opinię w sprawie projektu ustawy w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę powiedzieć, że świadomi historycznego dorobku i udziału Ślązaków w tworzeniu i umacnianiu Rzeczypospolitej Polskiej, wyrażamy głęboki szacunek dla społeczności Ślązaków w Polsce. Ślązacy to obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mający świadomość przynależności do Polski. Każdy skądś pochodzi, każdy ma poczucie swoich korzeni, każdy wyrasta z jakiejś wspólnoty etnicznej, narodowościowej. Każdy ma prawo i winien mieć prawo do własnej kultury i tradycji i to dążenie winno być uszanowane. Ja akurat urodziłem się we wschodniej części kraju, tam zamieszkuję i nie miałem styczności ze Ślązakami.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to nie? A my?)</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Was znam oczywiście jako przyzwoitych ludzi, Ślązaków i posłów. Natomiast mam świadomość i mam takie poczucie, że wy macie pełne poczucie i pełną świadomość tego, że Polska jest waszą ojczyzną. A zatem jeśli Polska...</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy tak? Mam rację?</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A zatem ojczyzna nie może być nikomu macochą. Dlatego uważam, że powinniśmy się utożsamić z waszym dążeniem i w imieniu klubu PSL składam wniosek o przekazanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Piotra Chmielowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przedstawię stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z tego miejsca chciałbym podziękować autorowi tego pomysłu panu posłowi Markowi Plurze, który z nami dzisiaj jest ponownie, przyleciał do nas. Jak widzisz, Marku, to, co wymyśliliśmy wspólnie, udało się teraz przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PiotrChmielowski">Koleżanki i Koledzy! Pan Zbigniew Kadłubek przedstawił we właściwej wersji i we właściwym sformułowaniu uzasadnienie do projektu tej ustawy, który to projekt w sposób jednoznaczny zachowuje pewne elementy naszej tradycji. Rozglądam się w tej chwili po sali - właściwie dominują dzisiaj śląscy posłowie, a więc nie będę musiał tego dokładnie tłumaczyć. W pierwszej kolejności chodzi o zachowanie, zapisanie, skatalogowanie języka śląskiego czy, jakbyśmy chcieli powiedzieć, mowy śląskiej. Chodzi o to, że wszystkie języki mniejszości, języki nie tylko grup etnicznych, ale i małych narodów, tak naprawdę dzisiaj wymierają. A więc chodzi o to, żeby zachować język, w tym wypadku język śląski, dla następnych pokoleń. Następny element to kwestia historii. Otóż z reguły jest tak, że większość pisze historię mniejszości. Chodzi o to, żebyśmy mogli tę historię na podstawie tej ustawy właśnie spokojnie napisać, zachować w książkach dla potomności. Kolejny element to zachowanie kultury poprzez tworzenie grupy etnicznej. Tę kulturę trzeba nie tylko zachować, opisać, ale również kultywować. To samo dotyczy tradycji i naszych śląskich zwyczajów.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PiotrChmielowski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę, iż będziemy mogli pracować nad tym projektem w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Chmielowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JerzyWenderlich">Swoje wystąpienie przekazał na piśmie do protokołu pan poseł Jerzy Borkowski z Twojego Ruchu.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JerzyWenderlich">Głos zabierze w imieniu koła Bezpieczeństwo i Gospodarka pan poseł Artur Górczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ArturGórczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście, Wnioskodawcy! Dużo już było powiedziane na temat Śląska i na temat tego projektu. Żeby tego nie powtarzać, chciałbym przedstawić też trochę liczb.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ArturGórczyński">Debatujemy nad obywatelskim projektem ustawy, który ma uznać Ślązaków za mniejszość etniczną w Polsce. Nikt w tym projekcie nie proponuje „narodowości śląskiej”, tylko dopisanie do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych śląskiej mniejszości etnicznej. To byłaby piąta taka mniejszość po Romach, Tatarach, Łemkach i Karaimach, ale jednocześnie grupa bezwzględnie najliczniejsza. Przypomnę tylko, że Ślązacy policzyli się w ostatnim spisie powszechnym i z tegoż spisu wynika, że jest to grupa licząca 850 tys. osób. Jako pierwszą i jedyną identyfikację śląską podało 362 tys. obywateli Polski, 415 tys. osób wybrało na pierwszym miejscu narodowość polską, a na drugim narodowość śląską. Te liczby powinny do nas przemówić, te liczby powinny oddziaływać na nasze prace nad tym projektem ustawy. I trzeba powiedzieć, że te liczby pokazują również, iż Ślązacy są największą mniejszością w Polsce. Dopiero daleko za nimi są Kaszubi, których jest wedle deklaracji 228 tys.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#ArturGórczyński">Przyjęcie tego projektu dałoby Ślązakom jako mniejszości etnicznej finansowe wsparcie od państwa przeznaczone na instytucje kulturalne, na przedsięwzięcia artystyczne i, co najważniejsze, na pielęgnowanie śląskości i tej śląskiej godki. Daliśmy taką możliwość Kaszubom i nic się nie stało, dlaczego mamy nie dać tej samej możliwości Ślązakom? Śląsk i Ślązacy mocno odznaczyli się w historii Polski. Kiedyś mówiło się, że Polska Śląskiem stoi. Dlaczego dziś mamy nie docenić i nie uhonorować Ślązaków?</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#ArturGórczyński">Będę rekomendował mojemu klubowi głosowanie za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się jeszcze na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę, więc zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Marek Ast z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie do pana. Przede wszystkim jakie jest i czy jest stanowisko rządu, jeśli chodzi o projekt inicjatywy obywatelskiej? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekAst">Drugie natomiast jest następujące: Czy ewentualne uwzględnienie wniosku inicjatywy obywatelskiej nie spowoduje, w oparciu praktycznie o te same przesłanki, że pojawią się wnioski z innych regionów Polski. Na początku lat 90. tego rodzaju oczekiwanie formułowała chociażby Unia Wielkopolan. Wielkopolska, Poznań, Leszno też rozmawiają w swojej gwarze, też pewnie będą oczekiwali, że przyznamy im prawa mniejszości. Podhalanie również, Podlasiacy również. Czy nie ma tego rodzaju obaw? Przyjęcie tych przesłanek, które są w uzasadnieniu, właściwie da możliwość ubiegania się o status mniejszości etnicznej praktycznie większości mieszkańców z poszczególnych województw Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Doktorze! Bardzo dziękujemy za wystąpienie panu doktorowi Kadłubkowi jako specjaliście od historii starożytnej, od Rzymu. Chyba jest konsensus na tej sali i będziemy pracowali nad tym dla dobra Polski, dla dobra regionu.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JanRzymełka">Każda ustawa w Sejmie wymaga pewnych ekspertyz, które mówią o konsekwencjach gospodarczych, politycznych itd., itd. Chciałbym zapytać, czy rząd będzie w stanie przygotować ekspertyzę, jakie konsekwencje polityczne, gospodarcze i finansowe przyniesie ta ustawa. Każda ustawa powinna być rozpatrywana w takim aspekcie. To jest jakby pierwsza rzecz. Jeśli będziemy pracowali w komisji, musimy mieć tę wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JanRzymełka">Druga rzecz. Chciałbym, aby nasza debata bardziej odnosiła się do uzasadnienia pisemnego. To, co tutaj usłyszeliśmy, jest bardzo różne od tego, co jest w uzasadnieniu pisemnym.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#JanRzymełka">Jako posła z Katowic boli mnie, że argumentem dość ważkim są statystyki z okresu NSDAP. Nie było Polski, nie było Śląska w Polsce, były niemieckie, tendencyjne, goebbelsowskie, propagandowe opracowania, że nie ma Polaków na Górnym Śląsku, są tylko Niemcy i Ślązacy. Na te sprawozdania powołują się koledzy w uzasadnieniu. Chciałbym, aby powoływano się na obecne, polskie, europejskie statystyki dotyczące tych właśnie spraw. Jesteśmy dzisiaj w XXI wieku i ważne byłoby, aby w polskim Sejmie argumentem były polskie badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#JanRzymełka">Reprezentuje pan Uniwersytet Śląski, wykonano tam bardzo wiele badań w tym zakresie, a nie widziałem ich w tym uzasadnieniu, tak że proszę, abyśmy się przygotowali merytorycznie do poważnej debaty w komisji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Danuta Pietraszewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gratuluję wnioskodawcy wystąpienia. Pokazał pan w sposób piękny i wiarygodny mentalność Ślązaków jako ludzi wrażliwych, jako ludzi kochających Polskę, ale pragnących wyrażenia swojej tożsamości, której podstawowym wyznacznikiem jest język.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#DanutaPietraszewska">Mam pytanie: Czy prawdą jest, że język śląski nie jest ustawowo objęty żadną ochroną państwa? Został zaliczony do języków zagrożonych, co potwierdziła konferencja w Sejmie 5 listopada 2013 r. 500 tys. ludzi na co dzień używa języka śląskiego w Opolskiem i na Górnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#DanutaPietraszewska">Ten język wymiera. Czy nie zasługuje na to, żeby go chronić, żeby chronić naszą tożsamość, a przede wszystkim język przed wymarciem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przedstawiciele Wnioskodawców! Jestem z centralnej Polski, z ziemi łowickiej. Mógłbym powiedzieć, tak jak poseł Ast, że łowiczanie, sieradzanie też mogliby myśleć o tym, żeby być tzw. grupą etniczną.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#CezaryOlejniczak">Mam pytanie do pana ministra: Co stoi na przeszkodzie, żeby język śląski wpisać jako język regionalny, żeby Ślązacy mogli w tym języku rozmawiać swobodnie, żeby ten język się rozwijał, żeby był wpisany jako język regionalny tak jak język kaszubski. Tutaj państwo wspominali o Kaszubach, o krainie, która jest w województwie pomorskim na zachód od Trójmiasta i częściowo na północ.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#CezaryOlejniczak">Panie ministrze, co stoi na przeszkodzie, żeby język śląski był językiem...</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#CezaryOlejniczak">... regionalnym. Język kaszubski i tradycje Kaszubów są od pokoleń kultywowane. Nie widzę żadnego problemu, żeby również tak było na Śląsku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Aleksandra Trybuś-Cieślar, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksandraTrybuśCieślar">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AleksandraTrybuśCieślar">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wyniki spisu powszechnego w 2011 r., silne dążenia środowisk na Śląsku do uznania języka śląskiego jako języka regionalnego, a Ślązaków jako grupy etnicznej są bardzo duże. Jako członek sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych wielokrotnie mogłam się o tym przekonać. Dlatego nie można tych dążeń zbagatelizować, odrzucając projekt obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#AleksandraTrybuśCieślar">Jednak sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Należy wnikliwie pochylić się nad tym problemem i znaleźć sposób na zaspokojenie dążeń części mieszkańców województwa śląskiego i uznanie ich silnej tożsamości jako Ślązaków, które jednocześnie nie wyklucza poczucia tożsamości polskiej. Dobrym pomysłem jest skierowanie tego projektu do prac w komisji. Na dowód tego chcę w tym momencie zwrócić uwagę na apel, jaki wystosował Sejmik Województwa Śląskiego w maju bieżącego roku o podjęcie działań na rzecz zachowania i promocji regionalnych dialektów oraz gwar w województwie śląskim.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#AleksandraTrybuśCieślar">Chciałabym zapytać pana ministra,...</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#AleksandraTrybuśCieślar">... czy wiadomo o podobnych działaniach, które mogły być podjęte przez inne sejmiki wojewódzkie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Zbyszka Zaborowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Przedstawiciele inicjatywy obywatelskiej! Moje podstawowe pytanie brzmi: Czy koniecznie trzeba wpisać grupę etniczną śląską do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych obok Karaimów, Łemków, Romów i Tatarów?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlaczek: Kaszubów.)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#ZbyszekZaborowski">Czy nie wystarczy, panie pośle, uruchomienie zamrożonego w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych projektu zmiany ustawy i wpisanie języka śląskiego jako języka regionalnego obok języka kaszubskiego, co pan poseł podpowiada?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#ZbyszekZaborowski">Oczywiście wsparcie dla kultywowania ślůnskiej godki, niezależnie czy uznamy, że jest jeden język śląski czy kilkanaście odmian gwary śląskiej, jest potrzebne. Do tej pory robią to władze województwa śląskiego, władze poszczególnych gmin. Potrzebne jest również wsparcie...</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#ZbyszekZaborowski">... państwa dla kultywowania języka śląskiego, śląskich tradycji i historii. Czy nie powinniśmy jednak zrobić pierwszego kroku w oparciu o język regionalny? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Adam Kępiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AdamKępiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym uspokoić pana posła Asta, dlatego że to, co w jego rozumieniu może zacząć dzielić, czyli wykazywać jakąś odrębność Śląska, wbrew pozorom właśnie będzie łączyć. Jako poseł z Opolszczyzny doskonale widzę, że Ślązacy też mogą mieć różne pochodzenie i nie zawsze będzie chodziło o niemieckość, może są także Ślązacy czescy i polscy, którzy także przyznają się do tego. Tak naprawdę to będzie pewien parasol, który będzie łączył nasz Śląsk. Będzie można powiedzieć, że to nasza mała ojczyzna. Odrębność tradycji, kultury, języka będzie bardziej łagodziła i chroniła, niż odcinała od państwowości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AdamKępiński">Nie mam żadnych obaw. Praca nad tą ustawą...</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#AdamKępiński">... jest potrzebna i będzie bardzo pożyteczna dla regionu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Czesław Sobierajski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo że mam minutę, zauważcie państwo, ile mam lektur. W każdym razie bardzo polecam panu doktorowi Kadłubkowi i wszystkim państwu przeczytanie „Dziejów piśmiennictwa śląskiego” Wincentego Ogrodzińskiego - to książka o języku polskim, o Polsce, o Polakach na Śląsku od początku do dnia dzisiejszego. Kapitalna rzecz. Nigdy nie wznowiona. Bardzo proszę. Książka Walentego Roździeńskiego z 1612 r. - proszę czytać ze zrozumienie - napisana przez Ślązaka po śląsku, czyli po polsku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#CzesławSobierajski">Pan prof. Miodek mówił, zacytuję tylko jedną rzecz: „Mowę śląską należy uznać za jedną z najbardziej archaicznych gwar polskich”. Trawestując znane słowa generała de Gaulle’a o Zabrzu, można bez przesady powiedzieć, że jest to najbardziej polska gwara spośród wszystkich polskich gwar. To uporczywe trzymanie się gwary umożliwiło Ślązakom przetrwanie jako Polakom, razem itd.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#CzesławSobierajski">Ksiądz Józef Szafranek w 1848 r. przekazał 500 tys. podpisów wyborców do Berlina. Co w pierwszym punkcie jest napisane? „[...] aby zagwarantowano swobodne używanie i pielęgnowanie polskiego języka w szkole”. W 1849 r. z okazji poświęcenia bazyliki piekarskiej kardynał von Diepenbrock mówił do zgromadzonych dziesiątków tysięcy Ślązaków: Gdybym miał możliwość, dałbym jeden palec sobie odciąć, żeby móc przemówić do was, moi Górnoślązacy, w waszym polskim języku. To powiedział kardynał niemiecki.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#CzesławSobierajski">Na koniec mam pytanie do pana doktora. Poseł Rzymełka powiedział, że w uzasadnieniu jest skandaliczne powołanie się na goebbelsowską statystykę. Tymczasem jest pytanie, dlaczego nie wzięliście statystyk pruskich. Mam przed sobą mapy wszelkiego rodzaju, XVIII w., XIX w. Proszę bardzo, zacytuję tylko kilka danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JerzyWenderlich">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#CzesławSobierajski">Ale to jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyWenderlich">Już pan nie zdąży zacytować. Panie pośle, niech pan spojrzy na zegarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#CzesławSobierajski">Panie marszałku, tylko jedno zdanie i już kończę.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#CzesławSobierajski">Strzeleckie - 94% Polaków, pszczyńskie - 94,3%, bytomskie - 91%, oleskie - 91%, rybnickie - 90% itd., itd. To jest przełom XVIII i XIX w. Tymczasem gdyby wzięli pruskie, nie mieliby potrzeby właściwie fałszować, powiedzieliby obiektywnie, że Śląsk zamieszkują Polacy, w małym tylko marginesie Niemcy, i nikt więcej, nie Ślązacy jako trzeciość, nie, po prostu Polacy.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No, przecież to było powiedziane.)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#CzesławSobierajski">Nie było powiedziane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlaczek: Co ty chcesz powiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JerzyWenderlich">Od tej chwili pan poseł Czesław Sobierajski jest liderem w rankingu tych, którzy przekroczyli czas regulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska, która tego rekordu nie będzie chciała pobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#LidiaGądek">Nie będę chciała.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Z uzasadnienia ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym można było dowiedzieć się o najważniejszych momentach w historii Śląska i Ślązaków. Co ciekawe i zastanawiające dla niektórych moich wyborców, pominięty został fakt ustanowienia Statutu Organicznego Województwa Śląskiego, który przecież pozostaje nie bez znaczenia w kontekście zaproponowanych przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej zmian. Nasuwa się wiele pytań, chociaż generalnie z wypowiedzi wygłaszanych na tej sali wynika, że wszyscy zgadzamy się co do faktu, że kultywowanie tradycji regionalnych, w tym również języka, jest niezmiernie ważne z punktu widzenia narodowego.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#LidiaGądek">Natomiast mam pytanie wynikające z dbałości również o nasze finanse publiczne. Nie została generalnie poruszona sprawa kosztów. Pytanie:</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#LidiaGądek">Czy przedstawiciele komitetu oszacowali koszty, jakie będzie trzeba pokryć w wyniku nowelizacji ustawy zawartej w druku nr 2699? Jeżeli nie, to mam prośbę, aby zostało to uzupełnione w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JerzyWenderlich">I o zadanie pytania proszę pana posła Piotra Chmielowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Otóż podczas poprzedniego GUS-owskiego spisu ludności w Polsce można było wybierać narodowość śląską. Czy przyjęcie tej ustawy spowoduje coś takiego, że będziemy mogli wybierać grupę etniczną śląską, czy pozostanie możliwość wyboru narodowości śląskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JerzyWenderlich">I pan marszałek Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja tylko na kanwie akurat tego projektu chciałbym zapytać o to, czy w Polsce jest wyodrębniony język karaimski, łemkowski czy tatarski, bo jeżeli chodzi o język śląski, dialekt śląski, to z tym się spotykamy, czy w Polsce są wyodrębnione znane języki. Tylko o to chciałbym zapytać.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JerzyWenderlich">I pani profesor Józefa Hrynkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Szanowni Wnioskodawcy! Mnie zawsze zastanawia ta ogromna wiara w moc prawa, które miałoby kształtować procesy, zapewniać wolność procesów kształtowania tożsamości etnicznej czy narodowej. Moje pytanie do pana ministra jest następujące: Jakie obecnie przepisy czy warunki ograniczają wolność w procesach kształtowania się tożsamości etnicznej czy narodowej w Polsce, na Śląsku, w innych regionach Polski? Jeśli są takie przeszkody prawne, to trzeba je usunąć. Oczekuję wobec tego od rządu inicjatywy ustawodawczej, ustawy, która wszystkie te rzeczywiste przeszkody usunęłaby, gdyż w innym przypadku czeka nas zalew inicjatyw różnych grup etnicznych. Dlaczego na przykład Warmiacy nie mieliby starać się o uznanie ich za taką grupę etniczną? A Księżacy? Ja akurat mieszkam w księstwie łowickim, panie pośle, i uważam...</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiem, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JózefaHrynkiewicz">...że jest to bardzo silna grupa etniczna. A dlaczego Mazowszanie, Kurpiowie nie mogliby? To jest grupa, która historycznie jest ukształtowana. Nie, nie chcę już mówić, że powinna być też grupa na przykład wileńska, lwowska, bo to są bardzo silne środowiska...</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Jan Rzymełka: Podhalańska.)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#JózefaHrynkiewicz">...podhalańska, podkarpacka. Tam jest kilka takich grup etnicznych. Tak więc, panie ministrze, byłoby to rozsądniejsze, bo inaczej nie wyjdziemy nigdy z Sejmu, tylko dla każdej grupy, która zorganizuje się, będziemy ustanawiali prawa, a sprawa jest bardzo ważna, bardzo poważna. Jeśli są takie przeszkody, jeśli są takie trudności, to one powinny być opisane, zdefiniowane, a skoro dotyczą one prawa, to powinny być usunięte. Jeśli zaś dotyczy to wolnych procesów społecznych to na nie, muszę państwa zmartwić jako socjolog, nie mamy wielkiego wpływu, one kształtują się żywiołowo, spontanicznie albo w ogóle się nie kształtują. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JerzyWenderlich">Zakończyliśmy sekwencję pytań.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#JerzyWenderlich">Teraz już poproszę sekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pana ministra Stanisława Huskowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Sprawozdawco projektu obywatelskiego! Po pierwsze, chcę powiedzieć, że rząd nie ma jeszcze stanowiska w tej sprawie, w sprawie projektu tej ustawy. Jeżeli Wysoka Izba, jak można było się zorientować po wystąpieniach klubowych, skieruje ten projekt do komisji do dalszego procedowania, to oczywiście rząd takie stanowisko przygotuje. Wstępnie oczywiście w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, które jest również odpowiedzialne za współpracę z mniejszościami narodowymi i etnicznymi. Podjęliśmy prace wstępne, żeby przygotować stanowisko rządu, ale nie będę się nim dzielił, ponieważ jest to jednak wstępny okres, wstępne stadium prac.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#StanisławHuskowski">Parę pytań padło w moim kierunku, w związku z czym postaram się króciutko odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#StanisławHuskowski">Pan poseł Cezary Olejniczak pyta, co stoi na przeszkodzie, by język śląski uznać za język regionalny. To zależy wyłącznie od Wysokiej Izby, nie od rządu. To nie jest pytanie do rządu, bo to Wysoka Izba stanowi prawo. Póki co ten język nie jest wpisany w katalogu, że tak powiem, języków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#StanisławHuskowski">Pani poseł Trybuś pyta, czy są mi znane inicjatywy w innych sejmikach, czy inne sejmiki podejmowały inicjatywy w sprawach mniejszości. Nie znam takich inicjatyw i chyba ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#StanisławHuskowski">Pan poseł Franciszek Stefaniuk pyta, czy istnieją języki: łemkowski, karaimski i tatarski, bo to są mniejszości etniczne zgodnie z ustawą. Tak, istnieją takie języki i, co więcej, ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych była tłumaczona na te języki, one istnieją.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#StanisławHuskowski">Jeśli chodzi o konkretne pytania, to chyba wszystko. Rozumiem, że jeśli chodzi o ostatnią wypowiedź czy pytanie pani poseł, raczej miało to charakter wypowiedzi, de facto ja to odczytuję jako po prostu wypowiedź poselską, a nie konkretne pytanie, nie umiem na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Pytałam o przeszkody.)</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#StanisławHuskowski">Nic nie stoi na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#StanisławHuskowski">Nie, zresztą każdy klub czy grupa posłów ma możliwość wniesienia inicjatywy, żeby doprecyzować poszczególne zapisy, które są zawarte w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych. Rząd takiej inicjatywy nie przejawia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Zbigniewa Kadłubka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewKadłubek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Część pytań była w istocie pytaniami, część to były tezy albo też głosy wsparcia, głosy afirmujące, afirmatywne dla tej inicjatywy, za które bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#ZbigniewKadłubek">Jeśli mogę odpowiedzieć na pytanie pana posła Rzymełki, to powiem bardzo krótko. Rzeczywiście ekspertyza, właściwie szereg ekspertyz, które badałyby, określałyby konsekwencje gospodarcze, to jest bardzo ważna rzecz, którą należałoby podjąć. Być może po pracach komisji te rzeczy uzyskają jakieś wsparcie też właśnie ekspertów i naukowe rozwinięcie. Jeśli chodzi o to pisemne uzasadnienie, ja nie byłem autorem tego pisemnego uzasadnienia, mogę w jakimś sensie w pełni odpowiadać za to, co powiedziałem tutaj, przed państwem, natomiast rzeczywiście tam trochę się zagalopowano, podejrzewam, w tych różnych historycznych kwestiach i dla pewnej ścisłości oddano również te liczby, co nie jest oczywiście zbyt szczęśliwe, bo to jest przestrzeń ogromnej manipulacji. Należałoby to jakimś komentarzem szerszym opatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#ZbigniewKadłubek">Proszę państwa, dziękuję za głosy dotyczące dialektu, języka, języka regionalnego, gwary. One pokazują, że państwo utożsamiacie przestrzeń pracy nad tożsamością, ochronę tożsamości właśnie z językiem, właśnie z dialektem, z tym, co nazywamy godką śląską. To jest bardzo ważny aspekt. Dziękuję za wskazanie tego, bo to jest chyba ta ścieżka ochrony najpewniejsza i najświetniejsza. Dziękuję też pani poseł za takie afirmatywne podejście do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#ZbigniewKadłubek">Proszę państwa, czy trzeba rzeczywiście Ślązaków dopisywać do tych...</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Małych.)</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#ZbigniewKadłubek">...do tych małych Karaimów, których jest 360, czy...</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Głos z sali: 346.)</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#ZbigniewKadłubek">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#komentarz">(Poseł Danuta Pietraszewska: 346.)</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#ZbigniewKadłubek">346, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: To jest bardzo stary naród.)</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#ZbigniewKadłubek">Być może nie trzeba, natomiast na to próbowałem zwrócić uwagę, próbowałem to podkreślić, bo to powoduje wiele nieporozumień i w mediach, i w środowiskach naukowych również, nie ukrywam tego, czy mówimy o mniejszości etnicznej, czy mówimy o mniejszości narodowej. Mówimy o mniejszości etnicznej. Jeśli rzeczywiście Ślązacy mieliby mieć jakiś status osobny, to mniejszości etnicznej. To należy powiedzieć wyraźnie i jasno.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#ZbigniewKadłubek">Dziękuję panu posłowi Adamowi Kępińskiemu za to myślenie parasolem nad całym Śląskiem, nad częścią opolską, katowicką, które razem tworzą Górny Śląsk - parasol, który łączy Ślązaków czeskojęzycznych, polskojęzycznych, niemieckojęzycznych, śląskojęzycznych, kiedyś jeszcze mówiących w jidysz. To jest bardzo ważne, żeby popatrzeć na śląskość i Śląsk jako coś, co łączy, i jako coś, co jest dobrą drogą do tej tkanki łącznej z Rzecząpospolitą Polską i polskim państwem, bo poprzez Śląsk widzi się państwo, poprzez najbliższą okolicę widzi się dalej. Tak więc to jest dobre myślenie, które nas rzeczywiście tutaj uskrzydla, powiedziałbym nawet.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#ZbigniewKadłubek">Pan poseł Czesław Sobierajski. Panie pośle, czytałem Wincentego Ogrodzińskiego, Walentego Roździeńskiego. Gdyby pan czytał moje publikacje, wiedziałby pan, że czytałem. Wiedziałby pan, że historia literatury na Śląsku, polskiej, niemieckiej, czeskiej, żydowskiej w jidysz pisanej, jest dzisiaj szeroko omawiana i nowe edycje, nowe książki, nowe wydania, nowe publikacje się pojawiają w tej przestrzeni. Oczywiście warto o tym mówić, chociaż tutaj przyznaję panu rację i też ubolewam nad tym, że książka Wincentego Ogrodzińskiego nie doczekała się wznowienia. Ona ciągle na nie czeka, a jest niezwykła, bo pokazuje pewną...</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#komentarz">(Poseł Czesław Sobierajski: To zróbmy koalicję drugiego wydania.)</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#ZbigniewKadłubek">Bardzo bym się z tego cieszył, proszę państwa, dlatego że ta książka by wyszła, gdyby nie wybuch II wojny światowej i przerwanie prac nad jej edycją, które zostały już później uniemożliwione. Rzeczywiście trzeba parę z tych książek, które wymienił pan poseł Sobierajski, przypomnieć i pokazać. Tutaj też myślimy o Szramku itd.</u>
          <u xml:id="u-296.16" who="#ZbigniewKadłubek">Proszę państwa, czy rzeczywiście wystarczy czasami ekspertyza, żeby powiedzieć, czy to jest język, czy dialekt, czy gwara, czy jeszcze jakieś narzecze? Nie wystarczy. W wielu krajach toczą się ogromne dyskusje, trudne dyskusje na temat tego, co jest językiem, co dialektem, co gwarą. Przecież to jest najczęściej kwestia nie tylko nauki, która posługuje się kategoriami obiektywnymi, ale też pewnych subiektywnych kontekstów, relacji itd. Tak więc tutaj powinno się to toczyć jednak przy zauważeniu tych żywych użytkowników języka i tego, co oni robią z tym językiem, gwarą, narzeczem czy czymś jeszcze. Tak myślę. Oczywiście pracujemy z ogromną wrażliwością, delikatnością, więc podejrzewam, że trzeba by po prostu zapytać nie tylko ekspertów, ale też tych, którzy kochają ten język, gwarę czy narzecze, o to, co oni myślą.</u>
          <u xml:id="u-296.17" who="#ZbigniewKadłubek">I przechodzę do pytania pani poseł Lidii Gądek. Rzeczywiście trzeba pomyśleć - już o tym mówiłem wcześniej - o tych szacowanych kosztach całej inicjatywy, całego przedsięwzięcia. Być może tutaj wyłonią się jakieś nowe przestrzenie, jeśli chodzi o podjęcie tej sprawy. To jest bardzo ważna rzecz, trzeba do niej wrócić.</u>
          <u xml:id="u-296.18" who="#ZbigniewKadłubek">I pytanie pana Piotra Chmielowskiego. Rzeczywiście jeśli chodzi o spisy ludności, to trudno przewidzieć, co będzie w następnych. Podkreślałem jedynie ponownie przed chwilą ten fakt, że mówimy o mniejszości etnicznej, nie narodowej. Tego nie należy mylić, bo to budzi niepotrzebne emocje.</u>
          <u xml:id="u-296.19" who="#ZbigniewKadłubek">Na pytanie pana marszałka Stefaniuka odpowiedź już padła.</u>
          <u xml:id="u-296.20" who="#ZbigniewKadłubek">To chyba wszystkie pytania, na które mogłem odpowiedzieć. Jeśli coś pominąłem, to prosiłbym państwa jeszcze o ewentualne przypomnienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JerzyBorkowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, a także niektórych innych ustaw, druk nr 2699.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JerzyBorkowski">Celem nowelizacji ustawy o mniejszościach etnicznych i narodowych oraz o języku regionalnym, a także niektórych innych ustaw jest nadanie społeczności Ślązaków statusu mniejszości etnicznej. Najwyższy czas uszanować deklarację 847 tys. osób, które potwierdziły przynależność do narodowości śląskiej, wg Narodowego Spisu Powszechnego z 2011 r. zamieszkałych w większości w woj. śląskim i opolskim oraz fakt zebrania 140 tys. podpisów przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej (przy wymaganych 100 tys.), który reprezentuje pan Zbigniew Kadłubek.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JerzyBorkowski">Dlatego też KP TR będzie głosował za przyjęciem zmian proponowanych w nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeden ze znanych dziennikarzy ocenił, że RAŚ obrał metodę małych kroków. Najpierw dąży do wpisania Ślązaków do mniejszości etnicznych, ale głównym celem jest osiągnięcie statusu mniejszości narodowej. Dodał, że jeżeli zwolennicy RAŚ to osiągną, będą chcieli pójść dalej, a Ślązacy nie są przecież osobnym, odrębnym narodem. Niektóre obawy mogą być poparte zapisami w programie wyborczym RAŚ, gdzie znalazła się następująca deklaracja: „Nasz start w wyborach samorządowych na szczeblu wojewódzkim podporządkowany jest strategii 'Autonomia 2020' zakładającej przekształcenie Rzeczypospolitej Polskiej w ciągu dziesięciu lat w państwo regionalne”.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JanWarzecha">Nie tak dawno byliśmy świadkami, kiedy wyrzucono do kosza projekt obywatelski dotyczący 6-latków, pod którym podpisało się prawie milion obywateli. Czy teraz mamy debatować nad projektem, pod którym podpisało się o wiele mniej, bo niespełna 140 tys. obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, a także niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2699, do Komisji Administracji i Cyfryzacji, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 10 czerwca 2014 r. o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druki nr 2652 i 2705).</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana ministra Olgierda Dziekońskiego w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan prezydent na podstawie art. 122 ust. 5 konstytucji odmówił podpisania ustawy z dnia 10 czerwca 2014 r. o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Ta ustawa, która została przedstawiona do podpisu panu prezydentowi, wprowadzała tylko jedną zmianę do ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, a mianowicie taką, że obszar poniżej pół hektara klasy I i III nie wymagałby uzyskania zgody ministra rolnictwa ani również konieczności sporządzenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dla zmiany sposobu użytkowania tych gruntów. Wedle deklaracji wnioskodawców zmiana ta miała przywracać stan prawny sprzed wejścia w życie nowelizacji z 8 marca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#OlgierdDziekoński">Ale warto zwrócić uwagę, że zasadnicza różnica w odniesieniu do przedłożonej panu prezydentowi ustawy polega na odstąpieniu od warunku zwartości obszaru projektowanego do zmiany przeznaczenia. To jest bardzo istotna różnica, która nastąpiła w trakcie procesu legislacyjnego, co widać, kiedy porównujemy przedłożenie zgłoszone do Wysokiej Izby z ustawą, która została przedłożona panu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#OlgierdDziekoński">Stan prawny, który w obecnej chwili nadal obowiązuje, został wypracowany - chciałbym to przypomnieć - w drodze konsensusu uzyskanego przez wszystkie ugrupowania polityczne. Wówczas za zmianą ustawy obecnie obowiązującej głosowało 449 posłów, nie było głosów wstrzymujących się ani przeciwnych. Ale mimo takiego stanu rzeczy w ciągu dwóch miesięcy po wejściu w życie tej ustawy została zaproponowana ta zmiana, o której przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#OlgierdDziekoński">Warto również zauważyć, że do nowelizacji ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych z 2013 r. rząd wydał opinie co do celowości tej zmiany i stwierdzono, że rozwiązanie będzie skutecznie chronić gleby o najwyższej przydatności produkcyjnej, zapewniając ministrowi rolnictwa możliwość bezpośredniego nadzoru nad procesem potencjalnych zmian. Warto też zwrócić uwagę, że w przypadku zawetowanej przez pana prezydenta zmiany ustawy takiej opinii rządu o tym projekcie nie przedłożono.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#OlgierdDziekoński">Chciałbym jednocześnie, mówiąc o problemie, który spowodował konieczność ze strony pana prezydenta odmówienia podpisania ustawy, zauważyć, że gleby rolnicze klas I-III zajmują zaledwie 25% powierzchni ornej w Polsce. Jest to szczególny rodzaj dobra narodowego, szczególna kategoria dobra narodowego. Przy czym warto zauważyć, że gleby klasy I stanowią tylko 0,4% całości użytków rolnych, klasa II to zaledwie 2,9% użytków rolnych. Jednocześnie jest to zasób praktycznie nieodnawialny, dlatego że 1 cm gleby wymaga od 100 do 400 lat procesów erozyjnych, które ją faktycznie tworzą. Zatem utrata takich gleb na cele urbanizacyjne jest utratą bezpowrotnych wartości stanowiących istotny składnik dobra narodowego.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#OlgierdDziekoński">Rozwiązanie zaproponowane w 2013 r. przez panie i panów posłów, jako że było to przedłożenie parlamentarne, zgodnie z ówczesnym uzasadnieniem było podyktowane koniecznością wyeliminowania częstych przypadków tzw. sztucznych podziałów najcenniejszych obszarów w celu omijania obowiązujących przepisów. Mianowicie ustawa o gospodarce nieruchomościami stwarza, jak państwu być może wiadomo, możliwość podziału gruntów rolnych na działki powyżej 3 tys. m2, czyli 0,3 ha. Takie procedery były bardzo często stosowane, co doprowadziło do niekontrolowanej przez ministra rolnictwa utraty najcenniejszych gleb, ale jednocześnie, co bardzo ważne, do rozpraszania zabudowy na atrakcyjnych inwestycyjnie obszarach wiejskich. Takie rozproszenie zabudowy w sposób oczywisty wpływa na zwiększanie kosztów funkcjonowania infrastruktury technicznej koniecznych do poniesienia w przyszłości przez gminę, kosztów funkcjonowania gminy, które są ponoszone przez społeczność lokalną. W tym momencie warto sobie postawić pytanie: Czy od wprowadzenia ponad rok temu mechanizmu, który miał zabezpieczyć najbardziej wartościowe grunty klas I-III, nastąpiła jakaś szczególna zmiana, która nakazywała tak pilne wprowadzenie nowej ustawy? Czy w ciągu dwóch miesięcy obowiązywania poprzedniej nowelizacji zostało zbadane, jakie faktyczne skutki ona spowodowała, bo trzeba przyznać, że w uzasadnieniu do projektu zawetowanej ustawy takich okoliczności nie wskazano?</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie trzeba pamiętać o tym, że grunty rolne są w polityce rządu, w dokumentach rządowych traktowane w sposób szczególny, zresztą nie tylko w Polsce, również w Unii Europejskiej. W tej chwili kwestia dostępności i zapewnienia gruntów rolnych, które stanowią swoistego rodzaju gwarancję bezpieczeństwa żywnościowego państw, jest światowym problemem.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#OlgierdDziekoński">W Polsce koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju, przyjęta 13 grudnia 2011 r., mówi o konieczności ochrony gleb dla celów produkcji rolnej. „Strategia zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa na lata 2012–2020” również podkreśla konieczność utrzymania w możliwie szerokim zakresie gruntów rolnych i niezmieniania ich przeznaczenia. W obecnym systemie prawnym, tym, który istnieje, skuteczną gwarancją ochrony gruntów wydaje się powierzenie ministrowi rolnictwa decyzji w tych sprawach. Zaproponowana nowelizacja wyłącza możliwość działania ministra rolnictwa w odniesieniu do działek o powierzchni poniżej 0,5 ha. Jednocześnie trzeba zauważyć, że zakwestionowane przez pana prezydenta rozwiązanie spowodowałoby dalszy chaos urbanistyczny na terenach wiejskich, szczególnie tam, gdzie są one poddane silniejszej presji urbanizacyjnej, niekoniecznie związanej z urbanizacją miejską, ale również z budowaniem domów rekreacyjnych na bardzo wartościowych obszarach naszego kraju, a jednocześnie realizację takich inwestycji, dla których w praktyce nie ma zapewnionej odpowiedniej infrastruktury technicznej i komunikacyjnej, obowiązek taki spoczywa później na gminach, na których terenie taka działalność jest prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#OlgierdDziekoński">Warto również w sposób szczególny podkreślić, że finalny kształt zawetowanej ustawy został zasadniczo zmieniony w porównaniu z przedłożeniem poselskim poprzez wykreślenia wyrazu „zwarty” w odniesieniu do projektowanej zmiany przeznaczenia, co będzie zwiększało wskazywane w znanym paniom i panom posłom raporcie NIK możliwości dalszego podejmowania patologicznych działań. Chciałbym przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli w niedawno opublikowanym raporcie stwierdziła m.in., że znamienną formą ingerencji inwestycji związanych z budową farm wiatrowych w sferę związaną z produkcją rolną i ochroną gruntów była także możliwość wznoszenia turbin na gruntach rolnych o najwyższej klasie bonitacji bez zgody na tzw. odrolnienie takich terenów ustawowo zastrzeżonej dla ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Skierowana przez pana prezydenta do ponownego rozpatrzenia przez Sejm ustawa przywracałaby kwestionowaną przez NIK możliwość zabudowy gruntów poniżej 0,5 ha na glebach I-III klasy zarówno bez zgody ministra, jak i bez konieczności sporządzenia planu miejscowego, a zatem kontynuowałaby podkreślaną przez Najwyższą Izbę Kontroli niewłaściwą praktykę w tym obszarze. NIK wskazała również, o czym warto pamiętać, że aż w 11 z 28 skontrolowanych gmin, stanowi to 39%, dochodziło do przypadków lokalizowania wiatraków, energetyki wiatrowej na działkach należących m.in. do radnych, burmistrzów, wójtów, pracowników urzędów, czyli do osób, które w imieniu tamtejszych społeczności lokalnych podejmowały decyzje co do miejsca takich inwestycji. W ocenie NIK taka sytuacja stwarza zagrożenie wystąpieniem zjawisk o charakterze korupcyjnym oraz noszących znamiona niedopuszczalnego lobbingu. Warto więc pamiętać o tym, że wymóg uzyskania zgody ministra rolnictwa służy nie tylko ochronie najcenniejszych gruntów rolnych, ale również ograniczeniu niekontrolowanej zabudowy i ochronie naszego krajobrazu. Zatem rola ministra rolnictwa odpowiedzialnego konstytucyjnie za ochronę cennych gruntów i kształtowanie przestrzeni nie może być w tym procesie pomijana. Weto pana prezydenta wspiera ministra rolnictwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#OlgierdDziekoński">Istnieje konieczność, i nie ma co do tego wątpliwości, dyskusji na temat sposobu funkcjonowania ochrony gruntów rolnych na obszarach, które stanowią zwarte kompleksy urbanistyczne, lub w odniesieniu do takich inwestycji, które mają stanowić inwestycje celu publicznego. Chciałbym zacytować fragment uzasadnienia wniosku pana prezydenta, który stwierdził, że „nie przesądzając o kształcie rozwiązań legislacyjnych, które najlepiej służyłyby ochronie najcenniejszych gruntów, niezbędne jest obecnie utrzymanie rozwiązania przyjętego przez Sejm w ustawie z dnia 8 marca 2013 r.”. Potrzebne jest więc rozwiązanie, które gwarantuje racjonalne wykorzystanie gruntów znajdujących się na wiejskich obszarach zurbanizowanych, jednocześnie zapewniając ich ochronę przy możliwości realizowania przez ministra rolnictwa jego konstytucyjnej odpowiedzialności za kształt funkcjonowania gruntów rolnych, a także za kwestie rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#OlgierdDziekoński">Pan prezydent jest świadomy potrzeby dokonania zmian w obecnie obowiązującej ustawie, dlatego Kancelaria Prezydenta RP przygotowała propozycje rozwiązań legislacyjnych w tym zakresie. Te propozycje są gotowe, o czym chciałbym poinformować Wysoką Izbę. Dotyczą one m.in. zachowania co do zasady ochrony gruntów rolnych I-III klasy, ale wyjątkiem byłaby realizacja celów publicznych oraz możliwość zabudowy czy kontynuowania zabudowy w obszarach już zurbanizowanych terenów wsi, w tzw. zwartych obszarach wiejskich. Są z tym związane pewne kryteria, oczywiście zostały one zaproponowane. Otóż powinno to dotyczyć dostępności do drogi publicznej w rozumieniu ustawy o drogach publicznych, chodzi też o zachowanie pewnej odległości od istniejącej już zabudowy, aby ten obszar, że tak powiem, intensywnej działalności urbanistycznej był nieposzerzany. W każdym przypadku decyzja o przeznaczeniu gruntów powinna być podejmowana w pełni świadomie i jednocześnie powinniśmy mieć przekonanie, że korzyści społeczne są co najmniej adekwatne do strat wynikających z utraty tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#OlgierdDziekoński">W działalności publicznej można popełnić błąd, ten błąd może być również popełniony w procesie legislacyjnym, ale warto z takich błędów się wycofywać wtedy, kiedy ich skutki mogą być istotne dla jakości funkcjonowania gospodarki rolnej, dla utrzymania wartości, które są kardynalne również z punktu widzenia konstytucyjnego. Chciałbym tu przypomnieć art. 5 konstytucji, który mówi o potrzebie utrzymania dziedzictwa narodowego Polski oraz o potrzebie realizowania rozwoju, o rozwoju zrównoważonym i zachowaniu wartości środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#OlgierdDziekoński">Warto również zwrócić uwagę na to, że konflikty we wspólnotach lokalnych, które istnieją często na skutek nieracjonalnego i niewłaściwego zagospodarowywania gruntów, konflikty pomiędzy nową ludnością a prowadzącymi swoją działalność rolniczą rolnikami też powinny być eliminowane poprzez odpowiednie regulacje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#OlgierdDziekoński">Ufam, że decyzja pana prezydenta o skierowaniu do ponownego rozpatrzenia przez parlament ustawy z dnia 10 czerwca o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych pozwoli paniom i panom posłom na uważne, ze świadomością wszystkich potencjalnych skutków, ponowne rozpatrzenie tego rozwiązania w duchu poszukiwania dobrych rozwiązań, takich rozwiązań, które w przyszłości będą korzystne dla polskiego rolnictwa i polskiego krajobrazu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JerzyWenderlich">Chciałem powiedzieć, że przystępujemy do wystąpień klubowych, ale wcześniej wysłuchamy sprawozdania komisji, a to sprawozdanie komisji przedstawi pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 10 czerwca 2014 r. o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#CezaryOlejniczak">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po rozpatrzeniu tego wniosku na posiedzeniu w dniu 28 sierpnia 2014 r. wnosi, aby Wysoki Sejm ponownie uchwalić raczył ustawę z dnia 10 czerwca 2014 r. o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych w brzmieniu dotychczasowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JerzyWenderlich">A teraz już anonsowane wcześniej wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pan poseł Witold Pahl.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku ze sprawozdaniem komisji w sprawie wniosku pana prezydenta RP o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych pragnę przedstawić stanowisko mojego klubu dotyczące niezwykle istotnej kwestii, wynikającej nie tylko z uprawnienia określonego w art. 126 ust. 2 konstytucji, zgodnie z którym pan prezydent ma czuwać nad konstytucyjnością, nad przestrzeganiem konstytucji, ale również tego uprawnienia, które daje panu prezydentowi, urzędowi prezydenta prawo do kontroli uchwalonych ustaw pod kątem formalnym i materialnym.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WitoldPahl">Wystąpienie pana ministra Dziekońskiego w sposób jednoznaczny wskazuje na te wartości o charakterze konstytucyjnym, ale także te, które zdaniem pana prezydenta mogą być naruszone, mogą stanowić o delikcie konstytucyjnym, również o reperkusjach wynikających z faktu niedookreśloności przepisów.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WitoldPahl">Nie ma najmniejszych wątpliwości, że to, co wynika z art. 5 konstytucji, a więc zasada zrównoważonego rozwoju, potwierdzona także rządową strategią z 2011 r. czy też wynikająca ze strategii rozwoju rolnictwa, w ogóle wsi, rolnictwa i rybołówstwa, uwzględnia bardzo istotny element, polegający na ochronie tych szczególnie wartościowych w kontekście szeroko rozumianego dobra wspólnego gruntów rolnych o najwyższej klasie bonitacyjnej. Ale uwzględniając te kwestie, należy spojrzeć na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, który w orzeczeniu w sprawie o sygn. K 23/05 z dnia 6 czerwca 2006 r. stwierdził, iż przy uwzględnianiu tej zasady należy zważać na inne określone i chronione konstytucyjne wartości. Taką wartością jest nie tylko autonomia samorządów, a więc możliwość podejmowania przez nie decyzji dotyczących ładu architektonicznego, urbanistycznego, a co za tym idzie albo jest z tym równoległe, rozwoju gospodarczego samorządu, lecz także rozwój cywilizacyjny. Pamiętajmy o tych elementach, które dzisiaj tworzą gwarancje zrównoważenia szans osób, które zamieszkują na terenach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WitoldPahl">Dlatego też, wsłuchując się w opinie samorządów, szczególnie te wyrażone w uchwałach czy pismach, adresowanych także do Sejmu, zarządów poszczególnych województw, na pewno należy dokonać analizy i dookreślenia pojęcia zwartego obszaru projektowanego, tak aby ta niedookreśloność nie stanowiła, jak było do tej pory, furtki do obejścia prawa i obowiązujących przepisów przy realizowaniu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WitoldPahl">Ten element zrównoważonego rozwoju to, jak zauważył pan minister Dziekoński, także konieczność i możliwość, w oparciu o zasadę lojalności państwa wobec obywateli, a więc w oparciu o jasne przepisy, realizacji inwestycji o charakterze publicznym. Dlatego też Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska - zostałem upoważniony do złożenia takiego oświadczenia w imieniu prezydium klubu - na tym lub na następnym posiedzeniu złoży stosowny wniosek dotyczący nowelizacji ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, uwzględniający również kwestie zawarte we wniosku pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#WitoldPahl">Dlatego klub Platformy Obywatelskiej jest za odrzuceniem sprawozdania przedłożonego przez komisję rolnictwa i deklaruje gotowość współpracy nie tylko z urzędem prezydenckim, lecz także z całą społecznością parlamentarną, aby te problemy dotyczące gwarancji zrównoważonego rozwoju również, a może przede wszystkim,...</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#WitoldPahl">... na obszarach leśnych rozwiązać z pożytkiem społecznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#HenrykKowalczyk">Aby uzasadnić to stanowisko, pozwolę sobie odnieść się do historii uchwalania tej ustawy. Faktycznie w roku 2013 była nowelizacja ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, która została poparta przez prawie wszystkie kluby parlamentarne, ale która jednocześnie bardzo rygorystycznie podchodziła do kwestii ochrony gruntów rolnych i leśnych. Zauważono, że to rygorystyczne podejście jest problemem, który utrudnia proces inwestycyjny na obszarach wiejskich, stąd wnioskodawcy złożyli projekt, który by te rygory rozluźniał w przypadku małych obszarów, o powierzchni poniżej pół hektara. Prace nad tym projektem trwały w podkomisji i komisji i właściwie wszyscy byli jednomyślni. W drodze konsensusu wypracowaliśmy stanowisko, że grunty rolne należy chronić, natomiast można zrobić małe odstępstwo czy zluzować te rygory w zakresie ochrony gruntów rolnych i leśnych, jeśli są one położone w strefie gęstej zabudowy. Wprowadzono więc zapisy, które luzowałyby rygory w zakresie ochrony gruntów rolnych i leśnych dla gruntów położonych w obrębie zabudowy, przylegających do drogi, czyli najogólniej rzecz biorąc, na zasadzie dobrosąsiedztwa, tak jak stosuje się to przy wydawaniu decyzji o warunkach zabudowy. Wydawać by się mogło, że ten kompromis został osiągnięty, i nagle, nieoczekiwanie, podczas drugiego czytania klub Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył poprawkę, która tak naprawdę wywracała ideę tej ustawy, a więc wprowadzała zupełnie nieograniczoną swobodę, czyli likwidowała ochronę gruntów rolnych i leśnych do pół hektara, gdziekolwiek by te tereny były położone.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#HenrykKowalczyk">Jednoznacznie wypowiadałem się, również wtedy, podczas drugiego czytania, oceniając tę poprawkę jako ewidentne działanie pod lobby wiatrakowe, dlatego że to dotyczyło właśnie tylko tych spraw - budowania w sposób nieograniczony, czyli w odległości, nie wiem, 200, 300 czy 400 m od zabudowań. O takie grunty mogło chodzić, bo jeśli ktoś chciał budować w obrębie drogi czy zabudowy, to ta poprawka nie była mu potrzebna. Stąd mimo wcześniej uzgodnionej propozycji klub Prawo i Sprawiedliwość głosował przeciwko tej ustawie ze względu na tę poprawkę, która została tak wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#HenrykKowalczyk">Dlatego też wyrażamy wielkie zadowolenie, że pan prezydent zauważył taką intencję zgłaszających poprawkę, która dopuszcza m.in. lokalizowanie wiatraków w sposób swobodny. Na szczęście też zbiegło się to w czasie z raportem Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzonej kontroli inwestycji wiatrakowych. Ten raport był tak naprawdę miażdżący dla samorządów, bo okazało się, że lokalizacja inwestycji wiatrakowych ustalana była poza uzgodnieniami społecznymi, a jeśli te uzgodnienia społeczne były, to były one prawie fikcyjne. Co najgorsze, świadczyło to o jakichś zachętach korupcyjnych, bo skoro 30% wiatraków było lokalizowanych na gruntach wójtów, radnych, to czy to znaczy, że na gruncie wójta wieje lepiej niż na gruntach pozostałych mieszkańców? Już nie będę wchodził w szczegóły tego raportu, ale widać bardzo wyraźnie, że jest wiele nieprawidłowości w lokowaniu tego typu inwestycji, które zresztą nie są inwestycjami celu publicznego, jak to w wielu przypadkach było uzasadniane przez gminy. Stąd kwestia, aby ograniczać lokalizowanie wiatraków w sposób uciążliwy dla mieszkańców. Nakłada się jeszcze problem braku prawa precyzyjnie określającego odległości. Zresztą taką zmianę ustawy klub Prawo i Sprawiedliwość zgłosił, niestety jest ona zamrożona w słynnej zamrażarce sejmowej, utknęła w podkomisji i tej odległości wprowadzić nie można. Jest to w tej chwili jedyna ochrona, aby przynajmniej na gruntach klas I-III nie lokować wiatraków w sposób nieuzasadniony, dlatego też cieszę się, że Platforma Obywatelska zmieniła zdanie...</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#HenrykKowalczyk">... od czasu prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#HenrykKowalczyk">Klub Prawo i Sprawiedliwość deklaruje głosowanie za utrzymaniem weta prezydenta, czyli skierowaniem ustawy do ponownego rozpatrzenia przez parlament. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MirosławMaliszewski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przed chwilą dowiedzieliśmy się, jaka to korupcja panuje w samorządach, jakie to lobby działają w polskim parlamencie - lobby wiatrakowe. Jak chce się kogoś uderzyć, to kij się znajdzie. Szkoda tylko, że w tak poważnej sprawie, stwarzającej dużo problemów, używamy mocnej gry politycznej. Wydaje mi się, że ze strony posłów, którzy mają opinię posłów merytorycznych, nie powinny padać takie słowa, ale to moja indywidualna ocena.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MirosławMaliszewski">Natomiast prawie wszyscy się zgadzamy, i tak było, kiedy pracowaliśmy nad tym projektem, że popełniliśmy jako Wysoka Izba błąd, mimo że cała Izba zagłosowała, 449 posłów, za przyjęciem przepisów, które dzisiaj utrudniają funkcjonowanie samorządom, utrudniają funkcjonowanie inwestorom, ale także utrudniają funkcjonowanie tym rolnikom, którzy posiadają takowe grunty, a chcieliby je na przykład sprzedać, aby zasilić swoje gospodarstwa w środki finansowe na takich zasadach, jak ich sąsiedzi, którzy mają podobne grunty, tyle tylko, że położone na obszarach miejskich. Na tym polega zasadnicza różnica między jednymi a drugimi gruntami, że jedne trzeba odrolnić za zgodą ministra rolnictwa, a drugich nie. To była jedyna intencja, jaka kierowała posłami Polskiego Stronnictwa Ludowego przedkładającymi projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#MirosławMaliszewski">Szanujemy stanowisko pana prezydenta i słowa, które wypowiedział pan minister Dziekoński, odnoszące się do ochrony gruntów rolnych. Rzeczywiście w Polsce powinniśmy dbać o to, aby ziemia rolnicza nie traciła swojego zasobu, aby szczególnie te dobre grunty nadal były powierzane do produkcji rolnej, do uprawy roślin, ale skala, jaką obejmuje ten projekt, powierzchnia tych gruntów absolutnie nie narusza tego potencjału, nie narusza tego zasobu. Naszym zdaniem, a szanujemy stanowisko pana prezydenta, nie jest to argument, który powodowałby, że tę ustawę należałoby odrzucić albo jej nie przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#MirosławMaliszewski">Podobnie rzecz się ma z argumentami na temat rzekomego skierowania tej ustawy w interesie tych, którzy interesują się budową wiatraków. Dobrze wszyscy wiemy, że ten projekt dotyczy gruntów klas I, II i III, a mamy w Polsce jeszcze grunty klas IVa, IVb, V i VI, i z reguły te grunty są miejscami, na których lokalizowane są farmy wiatrowe, bo to są, przynajmniej w moim rejonie, w większości grunty położone na wzniesieniach, gorszej jakości, a grunty dobrej jakości to raczej grunty leżące na terenach niżej położonych. Dzisiaj nie ma żadnych przeszkód w budowie farm wiatrowych na gruntach klas IV, V i VI, takich, jakie byłyby w odniesieniu do gruntów klas I-III.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#MirosławMaliszewski">Chcę też powiedzieć, że pan prezydent widzi niedoskonałości obecnie obowiązującego prawa, pan minister zapowiedział złożenie inicjatywy ustawodawczej, więc, jak widać, pan prezydent nie bardzo akceptuje ten stan prawny, który jest obecnie, i widzi potrzebę nowelizacji istniejących przepisów, w przypadku gdy weto pana prezydenta zostanie podtrzymane. To uzyskuje akceptację Polskiego Stronnictwa Ludowego. Gdy taki projekt się pojawi, będziemy merytorycznie nad nim pracować, podobnie jak nad tym projektem, który zapowiadał pan poseł w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej. Coś jest na rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#MirosławMaliszewski">Jeżeli coś jest na rzeczy, to deklarujemy poparcie tych projektów. Natomiast w głosowaniu będziemy konsekwentni, popierając nasz projekt, będziemy głosowali za odrzuceniem weta pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Co do tego, że ziemię rolną, ziemię klas I, II i III, trzeba chronić, tak jak jesteśmy tu, na tej sali, nie musimy się przekonywać. Przede wszystkim w Polsce tej ziemi, poza małymi wyjątkami, jest mało. To ziemia pyrzycka, w pewien sposób Żuławy Wiślane, ziemie nad Bzurą, okolice Kutna, Łowicza, Sandomierz i jeszcze kilka mniejszych regionów, gdzie ziemie klas I, II i III występują.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#CezaryOlejniczak">Największe kontrowersje budzi w tym projekcie ustawy zapis: brak zwartej zabudowy. Jak moi przedmówcy mówili, poseł Witold Pahl w imieniu Platformy Obywatelskiej również podnosił ten temat... Szkoda, panie pośle, że pańskie koleżanki i pańscy koledzy w komisji rolnictwa nie widzieli tego problemu i zagłosowali, jak wcześniej przedstawiałem jako poseł sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, za odrzuceniem weta pana prezydenta. Widać, że zmieniliście zdanie jako formacja, której pan prezydent też kiedyś był członkiem, Platformy Obywatelskiej, teraz jest prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. Cieszę się, że Prawo i Sprawiedliwość też szanuje to weto, które pan prezydent wniósł do Wysokiego Sejmu. Cieszę się, że pan prezydent, jak również i Platforma Obywatelska, widzi ten problem, to, że trzeba to znormalizować i ugruntować.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#CezaryOlejniczak">Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w swoim imieniu i w imieniu mojego klubu mówiłem o pewnych rzeczach i sugestiach, które trzeba ewentualnie rozpatrzeć przy tej nowej ustawie, że to mieszkańcy danej miejscowości - mają przecież radę sołecką czy zebranie wiejskie - najlepiej powinni wiedzieć, gdzie ewentualnie ma powstać to osiedle czy zabudowa jednorodzinna, bo o tym przede wszystkim rozmawialiśmy, że musi to być w ciągu drogi gminnej, powiatowej czy wojewódzkiej lub krajowej, bo takie drogi również przez sołectwa przebiegają, nie tylko gminne i powiatowe, ale również wojewódzkie i krajowe. Problem istnieje i będziemy musieli go rozwiązać. Mam nadzieję, że w tej kadencji uda nam się tę sprawę rozwiązać ponad podziałami, a widać, że taki konsensus tu, w tej Izbie, panuje. Myślę, że przedstawiciele klubu i koła, którzy po mnie wystąpią, też podzielą ten pogląd, że trzeba to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#CezaryOlejniczak">Jutro będziemy pewnie głosować nad wetem prezydenta. Dzisiaj mamy jeszcze posiedzenie naszego klubu, Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Te argumenty innych formacji politycznych, które padły, i te, które za chwilę padną, rozważymy, a jutro podejmiemy odpowiednią decyzję w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Adam Rybakowicz, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Twój Ruch wobec sprawozdania komisji o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 10 czerwca 2014 r. o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, druki nr 2652 i 2705.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AdamRybakowicz">Od maja 2013 r. wymagana jest zgoda ministra rolnictwa na to, by zmienić przeznaczenie wszystkich gruntów zaliczonych do klas od I do III. Do tej pory nie było to wymagane w przypadkach mniejszych parceli, tych o powierzchni do 0,5 ha. Zaostrzenie przepisów miało chronić zasoby najżyźniejszej ziemi, zapobiegać ich rozdrobnieniu. Jednak zapisy takie utrudniały właścicielom takich działek wybudowanie na nich domów, zaś w samorządach, gdzie nie ma obszarów ziemi niższej klasy, nie można było takich działek przeznaczać na cele inwestycyjne. Ewidentnie w maju 2013 r. popełniliśmy błąd. Nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego, jakie to niesie ze sobą konsekwencje przede wszystkim dla ludzi mieszkających na terenach, gdzie grunty klas od I do III są przeważającą częścią powierzchni całej gminy. W ostatnich miesiącach najwyraźniej wszyscy dostaliśmy wiele maili od mieszkańców naszego kraju, którym nowelizacja z maja 2013 r. totalnie pozmieniała plany - zakupione przez nich działki pod inwestycje stały się nagle działkami, na których nie można było tej planowanej inwestycji realizować.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#AdamRybakowicz">Nowelizacja, którą przedstawił klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, ewidentnie naprawiała ten błąd z maja 2013 r., ale nie został on naprawiony tak, jak powinno to być zrobione. Chodzi tutaj o usunięcie z ustawy zwrotu „obszar zwarty”. Faktycznie warunki, które zwrot „obszar zwarty” wprowadzał, czyli odrolnienie gruntów spełniających odpowiednie warunki, chodzi tu o przyleganie do drogi publicznej lub do już zabudowanych innych działek, kategorycznie były wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#AdamRybakowicz">Klub Poselski Twój Ruch podejmie decyzję w głosowaniu. Podobnie jak Sojusz Lewicy Demokratycznej mamy jeszcze posiedzenie klubu, będziemy dyskutować, jakie decyzje ostatecznie podejmiemy. Jeżeli weto prezydenta zostanie podtrzymane, to będziemy chcieli doprowadzić do tego, żeby jak najszybciej, już w zmienionej formie, ta ustawa, nowelizacja ustawy weszła w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Kmiecik, Bezpieczeństwo i Gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#JerzyWenderlich">To jest klub czy na razie koło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Bezpieczeństwo i Gospodarka mam zaszczyt przedstawić stanowisko koła w sprawie sprawozdania komisji o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 10 czerwca 2014 r. o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, druki nr 2652 oraz 2705.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#HenrykKmiecik">Wprowadzenie rozwiązań postulowanych w tym przedłożeniu może skutkować osłabieniem ochrony gruntów rolnych o najwyższej przydatności produkcyjnej, w szczególności może to sprzyjać procederowi dzielenia skupionych terenów rolnych na mniejsze obszary, poniżej 0,5 ha, wyłącznie po to, aby można było przeznaczyć grunty rolne na cele nierolnicze, z pominięciem zapisów ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Tym samym zniweczony zostanie zamysł aktu ustawowego z dnia 8 maja 2013 r. Będą jednakże blokowane inwestycje, jeśli chodzi o elektrownie wiatrowe. Rozwiązania te, nieuzasadnione i szkodliwe, wymagają powtórnego rozpatrzenia i wyeliminowania czynnika szkodliwości, który zawierają. Należy ponownie znowelizować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#HenrykKmiecik">Wysoka Izbo! Pragnę oświadczyć, że członkowie mojego koła poselskiego będą głosować za przyjęciem weta pana prezydenta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JerzyWenderlich">Do zadania pytania zapisały się dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby wpisać się na tę listę?</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#JerzyWenderlich">1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Artur Dunin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ArturDunin">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Chciałbym jako wiceprzewodniczący komisji rolnictwa odpowiedzieć panu posłowi Olejniczakowi na pytanie, dlaczego klub Platformy Obywatelskiej, po dość szerokiej dyskusji, zmienił zdanie. Początkowo planowaliśmy nie poprzeć weta prezydenta z uwagi na trudną sytuację polskiej wsi - wiedząc, jaka jest rozbieżność między portfelami ludzi z miast i ludzi na wsi, chcieliśmy umożliwić samorządom rozwój obszarów wiejskich. To jest bardzo istotne dla tych obszarów, aby mogło tam dochodzić do inwestycji, tak żeby polska wieś coraz lepiej się rozwijała. Natomiast po dyskusji w klubie faktycznie doszliśmy do wniosku, że przez pozostawienie zbyt wielu możliwości w gestii samorządów mogłoby dojść - mogłoby; nie zgadzam się z kolegami z Prawa i Sprawiedliwości, że dochodzi - do jakichś nadużyć. Stąd podjęliśmy decyzję po dyskusji w klubie, że poprzemy weto prezydenta. Jednocześnie potwierdzam słowa, zdanie posła Witolda, że tę ustawę przygotujemy jak najszybciej i ją zgłosimy, oczywiście w porozumieniu z kancelarią pana prezydenta;...</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#ArturDunin">... to zdanie jest dla nas bardzo ważne. Panie ministrze, jestem w pełni do dyspozycji, jestem gotów do rozmowy i przedłożenia odpowiedniego projektu ustawy, tak aby zabezpieczyć wszystkie aspekty, czyli zapewnić bezpieczeństwo gruntów rolnych, jak również możliwość rozwoju na obszarach wiejskich. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyWenderlich">I ja też dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż tak się złożyło, że w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi postawiłem wniosek o odrzucenie weta prezydenta. Chodziło o to, aby w pewnym sensie zmusić pana prezydenta do tego, żeby nie korzystał tylko z prawa weta, ale, jeśli widzi błędy i uważa, że powinno być coś inaczej nazwane w ustawie, powinien wykazać się inicjatywą ustawodawczą, a taka również należy do głowy państwa. Szkoda, że w tamtym czasie pan prezydent tego nie przedstawił. Dzisiaj pan minister przedstawił założenia projektu ustawy, które pewne kwestie porządkują czy odpowiadają na zastrzeżenia, które miał Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale dopóki ten akt prawny nie zostanie przedstawiony Sejmowi, nie bardzo będę w to wierzył, dlatego że życie jest trochę bogatsze niż nasza wyobraźnia. I nie wszystko musimy sprowadzać do przekrętów, do różnego rodzaju niecnych celów, dlatego że są rejony Polski, gdzie są grunty lepszych klas i rodzice nie potrafią czy nie mogą przekazać ich swoim dzieciom, żeby mogły tam wybudować siedlisko. Te sprawy ponoć mają być uregulowane w nowej ustawie; myślę, że pan prezydent wywiąże się z tegoż...</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#RomualdAjchler">... zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na coś innego. Otóż każdą ustawą tego typu ograniczamy także własność czy możliwość rozporządzania własnością - ograniczamy własność, która jest gwarantowana w konstytucji. Trudno przyjąć to, żeby co chwilę ktoś kogoś uszczęśliwiał jakimiś zakazami. Porządkowanie - już kończę, panie marszałku - pewnych spraw jest obowiązkowe i konieczne, ale musimy się mocno zastanowić, czy jest warte właśnie zrywania z tradycją już ponad 25-letnią, ograniczenia własności, prawa do dysponowania swoim majątkiem, a w tym przypadku także ziemią. W pewnych przypadkach ten argument jest bardzo poważnie i często podnoszony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JerzyWenderlich">I teraz już o zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej...</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JerzyWenderlich">Ach, przepraszam, zapomniałem o prośbie pani profesor Hrynkiewicz, której obiecałem, że mimo iż spóźniła się z zapisaniem do zadania pytania, będzie miała możliwość pytanie zadać.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jestem bardzo wdzięczna panu prezydentowi za weto do tej ustawy, dlatego że jestem wiceprzewodniczącą Parlamentarnego Zespołu ds. energii wiatrowej bezpiecznej dla ludzi i środowiska i muszę powiedzieć, że wszystkie wątpliwości, które państwo tutaj macie - czy to jest szkodliwe, czy nieszkodliwe, czy stawia się wiatraki na gruntach I klasy, czy się nie stawia - rozwiewa raport z dnia 26 lipca 2014 r. przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Wydaje mi się, że jest on dość ogólny, ale bardzo obiektywny i przedstawia ogromny obszar marnotrawstwa, bezprawia, lekceważenia i niszczenia naprawdę polskiego bogactwa, jakim są złoża naturalne, jakim jest ziemia rolna najwyższych klas bonitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JózefaHrynkiewicz">To, o czym państwo mówicie, że to jest nieprawda - takie fakty zostały stwierdzone w gminie Iłża, takie fakty zostały stwierdzone w powiecie jarosławskim, a także w kilku innych miejscach na terenie woj. podkarpackiego. Ale poza niszczeniem gruntów mamy jeszcze do czynienia przy budowie wiatraków nie tylko z tym, że wiatrak posadowiony jest na półhektarowej działce, bo mamy jeszcze kwestię dróg dojazdowych,...</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#JózefaHrynkiewicz">... instalacji, które muszą być przeciągnięte przez te pola, a także oddziaływania wiatraków na inne działki. To nie chodzi tylko o tę jedną działkę półhektarową, chodzi także o działki sąsiednie. Dzisiaj bardzo wiele nieruchomości, które sąsiadują z działkami wiatrakowymi, na których posadowiono wiatraki, nie nadaje się do jakiejkolwiek odsprzedaży, ponieważ nikt takiej działki nie kupi. A więc z tego powodu bardzo dziękuję panu ministrowi za powołanie się tutaj na ten raport. Jest to sprawa bardzo ważna. Poza tym apeluję do Wysokiego Sejmu także o to, aby wraz z rozpatrywaniem tej ustawy zastanowić się nad ustawą o energii odnawialnej i po prostu te sprawy rozpatrzyć wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Poza tym - jeśli pan marszałek pozwoli - na podstawie raportu Najwyższej Izby Kontroli Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zamierza wystąpić do rządu o moratorium związane z zaprzestaniem budowy wiatraków do czasu uchwalenia odpowiedniego prawa, ponieważ raport ten ukazał bezbrzeżne bezprawie panujące w naszym kraju, jakiego dopuszczają się gminy. Oczywiście jest tak być może z uzasadnionych powodów, ale straty, jakie powstają w związku z tym, są po prostu stratami nie do odrobienia przez bardzo wiele lat. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JerzyWenderlich">Teraz już o odniesienie się do debaty uprzejmie proszę sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana ministra Olgierda Dziekońskiego.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję paniom i panom posłom za pochylenie się nad przesłankami, które pan prezydent zawarł w swoim wystąpieniu skierowanym do parlamentu, dotyczącymi celowości ponownego przyjrzenia się przez parlament ustawie, kształtowi ustawy, o której mówimy. Przypominam, że tzw. weto pana prezydenta to po prostu skierowanie projektu ustawy do ponownego przeanalizowania przez Sejm, które odbywa się w drodze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#OlgierdDziekoński">Odnosząc się już do szczegółowych wystąpień, kwestii, które państwo raczyliście dzisiaj zauważyć, chciałbym, po pierwsze, nie tylko podziękować wszystkim za udział w tej dyskusji, ale również przypomnieć, że art. 31 konstytucji mówi o tym, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko ustawą i tylko wtedy gdy są konieczne w demokratycznym państwie prawa dla jego bezpieczeństwa, porządku publicznego bądź ochrony środowiska, a także wtedy gdy dotyczą zakresu wartości publicznych albo wolności i praw innych osób. W tym konkretnym przypadku odnoszę to do pana posła Ajchlera, który wspomniał, że prawo własności jest prawem niepodważalnym. Prawo własności jest prawem niepodważalnym chronionym przez konstytucję, ale nie jest prawem bezwzględnym. Ono może być ograniczane w drodze ustawy właśnie ze względu na te wartości, które dotyczą innych osób, ochrony środowiska, oraz ze względu na inne wartości. Mówi o tym w sposób prosty i jednoznaczny art. 31 ust. 3 konstytucji. Warto na to również zwracać uwagę wtedy, kiedy mówimy o ochronie wartości konstytucyjnej, jaką jest własność.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#OlgierdDziekoński">Pragnę jednocześnie zwrócić uwagę na to, że kwestia własności jest przecież również ograniczana takimi aktami prawnymi jak chociażby sama ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, ponieważ w odniesieniu do gruntów rolnych, które też są gruntami będącymi własnością osób prywatnych, żadne zmiany w sposobie użytkowania tych gruntów nie mogą mieć miejsca. Wprowadzone poprawką poselską ograniczenie na poziomie 0,5 ha też stanowi swoistego rodzaju ograniczenie, przecież również ogranicza prawa i swobody osób posiadających te grunty.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#OlgierdDziekoński">Warto jednocześnie zwrócić uwagę na to, że w innych ustawach, w szczególności dotyczących ochrony środowiska czy ochrony przyrody, mamy rozmaitego rodzaju rozstrzygnięcia, mówią one np. o zakazie zabudowy w pewnej odległości od otwartych wód, a także inne tego rodzaju rozstrzygnięcia, które ograniczają w imię tych właśnie przesłanek, które zawarte są w art. 31, prawo swobodnego korzystania ze stanu własności. Również chociażby samorząd posiada takie uprawnienie w momencie, w którym ustanawiając miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego i przepisy prawa miejscowego, ogranicza zdolność korzystania z prawa własności. Jest to niekwestionowany dorobek nie tylko konstytucyjny, ale również praktyczny, związany z funkcjonowaniem kardynalnej wartości, jaką jest możliwość samorządowego działania wspólnot lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#OlgierdDziekoński">Co do kwestii potencjalnych zmian tej ustawy to pan poseł wspomniał, że oczekiwał, że pan prezydent, przedstawiając swoje weto, czyli wniosek o ponowne rozpatrzenie tej ustawy, przedłoży propozycję finalnego rozwiązania. Wydaje się, że byłoby to niewłaściwe i co najmniej nieracjonalne. Trudno mówić o propozycji finalnego rozwiązania czy przedstawiać rozwiązanie finalne w sytuacji, w której nie wiadomo, czy Wysoka Izba zechce uznać potrzebę pochylenia się nad wnioskiem pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#OlgierdDziekoński">Pozwoliłem sobie w trakcie mojego wystąpienia, prezentowania wniosku pana prezydenta wskazać na to, co w Kancelarii Prezydenta RP zostało wypracowane w tym okresie, w którym były prowadzone dyskusje w podkomisji. Bardzo dziękuję również za możliwość uczestniczenia w posiedzeniu komisji rolnictwa, dlatego że przedstawione tam opinie i głosy również pozwoliły panu prezydentowi i kancelarii pana prezydenta na wypracowanie względnie zwartego zestawu poglądów dotyczących tego, w jakim kierunku te ewentualne zmiany w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych powinny iść. Chodzi o to, o czym już wspominałem, o dostęp do drogi publicznej, zwarty obszar zabudowy, ewentualnie wielkość tych działek, na rzecz których ta zmiana mogłaby mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie chciałbym zauważyć pewien istotny brak w projekcie przedłożonym panu prezydentowi, a mianowicie brak możliwości realizowania inwestycji celu publicznego przez lokalne wspólnoty. Wydaje się bowiem, że w przypadku niektórych inwestycji celu publicznego, które są niezbędne dla lokalnej społeczności, takich jak chociażby boiska szkolne, niewielkie tereny sportowe czy linie energetyczne, tego rodzaju rozwiązania zawarte w tej ustawie powinny zapewniać również ich realizację. Dlatego też zasygnalizowałem, że refleksja nad kwestią konieczności uwzględnienia przynajmniej niektórych kategorii inwestycji celu publicznego w tym finalnym kształcie ustawy byłaby co najmniej właściwa, poza oczywiście możliwością uzupełniania zabudowy w zwartych obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#OlgierdDziekoński">Dziękując jeszcze raz za dyskusję i za możliwość uczestniczenia w niej, wierzę i mam nadzieję, że Wysoka Izba z refleksją pogłębioną tą dyskusją i poprzednimi spotkaniami pochyli się nad wnioskiem pana prezydenta, który jutro będzie, jak mniemam, poddany pod głosowanie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję serdecznie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JerzyWenderlich">Nie, nie, panie pośle, wszystko zostało już powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Zgorzelski: Już wystarczy, zaczynajmy nowy punkt.)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Następnym razem.)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Chciałbym sprostować, skorzystać ze swojego prawa do sprostowania i odniesienia się do tego. A pan minister przywołał moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#JerzyWenderlich">Przywołanie nazwiska wcale nie gwarantuje panu miejsca na trybunie. Panie pośle, słuchałem debaty. I proszę nie obrażać się na mnie.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#JerzyWenderlich">Dobrze, niech pan sprostuje, panie pośle. Zobaczę, czy nie nadużył pan trybu.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie, dziękuję bardzo, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#JerzyWenderlich">A więc pan poseł Ajchler nie jest pewny tego, czy rzeczywiście byłoby to sprostowanie, skoro - kiedy ja na nie się zgadzam - pan poseł z tego się wycofuje. A więc dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#JerzyWenderlich">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym (druki nr 2693 i 2752).</u>
          <u xml:id="u-324.14" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-324.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.16" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, druki nr 2693 i 2752.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Mówiąc, że zaszczytem jest dla mnie przedstawienie projektu, nie przesadzam ani trochę, bowiem - co potwierdził pan minister Tadeusz Sławecki - rzeczywistym inicjatorem zmian były organizacje harcerskie, a dla mnie, osoby związanej ze Związkiem Harcerstwa Polskiego właściwie od zawsze, prawdziwą radością jest to, że jako posłowie możemy pomóc w załatwieniu problemu, do rozwiązania którego życzliwie odnieśli się członkowie komisji, głosując jednogłośnie za przyjęciem projektu. Odnieśli się również życzliwie wiceministrowie reprezentujący resorty edukacji narodowej i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">A zatem, o co chodzi w tej nowelizacji? Chodzi o umożliwienie uzyskiwania nieodpłatnie informacji z Krajowego Rejestru Karnego przez będących wolontariuszami - podkreślam: wolontariuszami - kandydatów na wychowawców lub kierowników kolonii, obozu lub innej formy wypoczynku dzieci i młodzieży. Otóż w związku z wejściem w tym roku w życie zmian w ustawie o systemie oświaty wszyscy kandydaci na wychowawców i kierowników, o ile nie są jednocześnie zatrudnieni na podstawie przepisów, które zawierają warunek niekaralności za przestępstwo popełnione umyślnie, zostali zobowiązani do przedstawienia organizatorowi wypoczynku informacji o niekaralności z Krajowego Rejestru Karnego. Oczywiście takie zaświadczenie kosztuje, a osoby - jak słusznie podkreślił występujący w imieniu wnioskodawców pan poseł Lucjan Pietrzczyk - które poświęcają swój wolny czas na wychowanie dzieci i młodzieży i czynią to bezpłatnie, nie powinny ponosić kosztów swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ministerstwo Sprawiedliwości oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej obiecały, że uregulują ten problem i, co tu dużo mówić, projekt poselski wychodzi naprzeciw tym obietnicom. Mamy nadzieję, że proces legislacji i modyfikacji systemu Krajowego Rejestru Karnego nie będzie długi. Chodzi o to, by zdążyć ze zmianami przed feriami zimowymi. Jak podkreślił pan minister Wojciech Hajduk, problem jest ważki i stanowisko resortu jest pozytywne w ogólnym aspekcie. Mam nadzieję, że niewysokie koszty wprowadzenia zmian nie wystraszą rządu i proces wdrażania nowych przepisów przebiegnie sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę, a także proszę o uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk: Brawo, Małgosia!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#JerzyWenderlich">I pan poseł Lucjan Pietrzczyk.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Pietrzczyk będzie chciał zabrać głos na końcu, a teraz przejdziemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#JerzyWenderlich">Pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Zenon Durka.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZenonDurka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#ZenonDurka">Panie Marszałku! Panowie Ministrowi! Wysoka Izbo! Na pewno mój wdzięk będzie inny niż mojej szanownej przedmówczyni, ale cóż.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#ZenonDurka">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, druk nr 2693.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#ZenonDurka">W projekcie wprowadzono ustawowe zwolnienie kandydatów na wychowawców lub kierowników form wypoczynku dzieci i młodzieży, którzy wykonują swoje świadczenia w formie wolontariatu, z obowiązku uiszczania opłaty za informacje z Krajowego Rejestru Karnego.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#ZenonDurka">Szacuje się, że w skali roku jest to liczba ok. 26 tys. osób. Dlatego skutki finansowe tej zmiany będą następujące: będzie to strata dla budżetu między 520 tys. zł a 780 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#ZenonDurka">Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej i został pozytywnie zaopiniowany przez właściwe komisje.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#ZenonDurka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi o uchwalenie przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Stanisław Piotrowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt poinformować Wysoką Izbę, że mój klub poprze projekt ustawy zaprezentowany wcześniej przez moich dwóch przedmówców. Nie będę powielał treści wygłoszonych wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa jest oczywistym rozwiązaniem. Trudno bowiem pobierać opłatę od ludzi, którzy poświęcają swój czas, by bezpłatnie świadczyć pracę na rzecz młodzieży. Nie dość, że nie zarabiają, to jeszcze mieliby ponosić koszty. Dla wolontariuszy kwota 50 zł też stanowi jakąś istotną wartość.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#StanisławPiotrowicz">Nie mogę jednak oprzeć się refleksji co do jakości stanowionego prawa. W szczególności chcę podkreślić, że obowiązek dokonywania odpłatności za informacje z Krajowego Rejestru Karnego został nałożony, w tym na wolontariuszy, ustawą z kwietnia 2014 r., która weszła w życie w maju 2014 r. Rodzi się pytanie: Dlaczego nie proponuje się pewnych rozwiązań w sposób kompleksowy?</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#StanisławPiotrowicz">Ostatni okres, kiedy to pokazano zaniedbania w funkcjonowaniu kancelarii premiera poprzez nieogłoszenie w porę aktu prawnego, dał asumpt do kolejnej fali krytyki w zakresie jakości stanowionego prawa. Wskazuje się tam na niechlujstwo, na pośpiech, na nieprzestrzeganie reguł, które sprzyjają rozważnemu, przemyślanemu tworzeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#StanisławPiotrowicz">Ta ustawa, jakkolwiek to drobna nowelizacja, akurat właśnie uzmysławia to, że przecież można było, gdyby rzeczywiście prawo stanowiono rozważnie i z namysłem, już w tamtym czasie, bez konieczności kolejnej nowelizacji, rozwiązać sprawę kompleksowo. Takie przykłady można byłoby mnożyć, bo przecież akty prawne typu kodeksowego są nowelizowane w ciągu roku po kilkanaście razy każdy. To wszystko świadczy o niestabilności prawa, o braku zaufania obywatela do stanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#StanisławPiotrowicz">Natomiast wracając do meritum, chcę powiedzieć, że oczywiście iż ustawa zmierza we właściwym kierunku i mój klub w sposób zdecydowany popiera jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, które podobnie jak stanowisko komisji i moich przedmówców zmierza w tym samym kierunku, aby wyjść naprzeciw aktywności wolontariackiej i zwolnić wolontariuszy pragnących prowadzić działalność na rzecz wychowania dzieci i młodzieży z odpłatności, która w skali budżetu państwa nie stanowi tak ogromnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PiotrZgorzelski">A zatem, tak jak powiedziałem na początku, potwierdzam, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, tym razem w imieniu klubu - klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie chciałabym już zanudzać Wysokiej Izby, choć oczywiście mogłabym powtórzyć to wszystko, co sama mówiłam, co mówili koledzy.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Bardzo mnie cieszy, że jesteśmy tak zgodni co do oceny tego projektu, choć też te zastrzeżenia, muszę przyznać, panie pośle, są w znacznym stopniu uzasadnione, bo rzeczywiście robimy coś, co jest bardzo potrzebne, ale powinno to troszeczkę inaczej wyglądać. Zresztą panowie ministrowie na posiedzeniu komisji też mówili o pewnych działaniach zmierzających we właściwym kierunku. Ale dobrze, stało się. Mam nadzieję, że wszystko przynajmniej w tym zakresie dobrze się skończy.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Oczywiście mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będzie głosował za uchwaleniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JerzyWenderlich">A jeszcze w imieniu klubu... W zasadzie kluby już zakończyły swoje wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Kmiecik w imieniu koła Bezpieczeństwo i Gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Bezpieczeństwo i Gospodarka pragnę przedstawić stanowisko mojego koła w związku z procedowanym poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, druk nr 2693.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#HenrykKmiecik">Nowelizacja ustawy zakłada zwolnienie od wnoszenia opłaty za wydanie z Krajowego Rejestru Karnego informacji o osobach wolontariuszy kandydatów na wychowawców lub kierowników formy wypoczynku dzieci i młodzieży, którzy zobowiązani są do przedstawienia takiej informacji organizatorowi wypoczynku. Mając na uwadze fakt, że wolontariat to nieodpłatna forma ludzkiej działalności, oparta na dobrowolności, świadczona na rzecz innych, stworzenie przez ustawodawcę warunków stanowiących zachętę do podejmowania takiej działalności wydaje się zasadne społecznie.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#HenrykKmiecik">Ustawodawcy przysługuje swoboda w zakresie uregulowania zwolnienia wyżej wymienionej grupy podmiotów z obowiązku uiszczania opłaty za uzyskanie informacji z KRK. Tym samym należy dojść do konkluzji, że rozwiązanie przyjęte w zaproponowanym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym jest słuszne i ze względów społecznych uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#HenrykKmiecik">Wysoka Izbo! Pragnę oświadczyć w imieniu mojego koła poselskiego, że jego członkowie zagłosują za tym projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym zapytać, czy pan minister Hajduk chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JerzyWenderlich">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, gdyby ktoś wymagał precyzji, pan Hajduk.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd nie wypracował jeszcze stanowiska. Zakończyły się uzgodnienia międzyresortowe. W imieniu ministra sprawiedliwości proszę o poparcie projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JerzyWenderlich">Czy pani poseł chciałaby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska: Panie marszałku, czy mogę scedować, jeżeli mogę tak powiedzieć, to moje prawo na kolegę posła druha harcmistrza?)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#JerzyWenderlich">Już widzę, jak bardzo pan poseł poczuł się zaszczycony scedowaniem tego tym, że również w imieniu pani poseł zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#JerzyWenderlich">A więc proszę, przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Lucjan Marek Pietrzczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#LucjanMarekPietrzczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł Małgorzato! Chciałbym bardzo podziękować, druhno Małgorzato, za wszystkie pozytywne relacje w związku z proponowaną zmianą, bo rzeczywiście powinniśmy pamiętać, że praca świadczona społecznie w formie wolontariatu nie może wiązać się z żadnymi obciążeniami finansowymi, bez względu na wysokość tych obciążeń, dla świadczących tę pracę. Tak, rzeczywiście dotyczy to wielu osób, które podejmują tego rodzaju prace, rzeczywiście dotyczy to tysięcy instruktorów harcerskich w trakcie akcji zimowych i letnich. Cieszy, że polski parlament podjął to dzieło przed feriami zimowymi, bo to jest ważne dla tysięcy instruktorów harcerskich, ale również wszystkich tych, którzy poświęcają swój czas na rzecz wychowania, wypoczynku dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#LucjanMarekPietrzczyk">Mam przekonanie, i widzę, że Wysoka Izba, a także Ministerstwo Sprawiedliwości podzielają ten pogląd, że korzyści ze zwolnienia z tej - być może drobnej - opłaty będą zwielokrotnione i że to wszystko wróci do nas w postaci zwielokrotnionego dobra. Za tak pozytywne podejście do rozwiązania, rozwikłania tego problemu serdecznie dziękuję wszystkim biorącym udział w debacie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#JerzyWenderlich">Szanowni państwo, nie ma jeszcze sprawozdawcy, który miał przedstawić sprawozdanie komisji w następnym punkcie, ale jest to usprawiedliwione, dlatego że mamy znaczne przyspieszenie w obradach.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#JerzyWenderlich">Tak że ogłaszam półgodzinną przerwę, do godziny...</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, jedźmy dalej.)</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#JerzyWenderlich">Nie, nie można, bo nie ma posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A jak nie będzie?)</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#JerzyWenderlich">Jest przyspieszenie, więc nie można procedować, jeśli nie dotarła do niego informacja, bez posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska: A gdzie jest?)</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#JerzyWenderlich">A nie jest to wina pani poseł, dlatego że, jak już raz powiedziałem, jest znaczne przyspieszenie.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska: Nie można zadzwonić?)</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#JerzyWenderlich">Podtrzymuję poprzednią decyzję i ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 33 do godz. 19 min 03)</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#JerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druki nr 1728 i 2760).</u>
          <u xml:id="u-340.16" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Renatę Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RenataJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, druki nr 1728 i 2760. Sejm na posiedzeniu w dniu 18 września 2013 r. skierował projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do rozpatrzenia. W tym celu komisja powołała podkomisję nadzwyczajną, której miałam zaszczyt przewodniczyć.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#RenataJanik">Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy reguluje procedurę postępowania w sytuacjach zaprzestania wykonywania zawodu komornika z różnych przyczyn, a także zapewnia zwiększenie ochrony osób objętych postępowaniem komorniczym. Komornik sądowy jest funkcjonariuszem publicznym i społeczeństwo, darząc go pełnym zaufaniem, oczekuje nie tylko przejrzystych zasad w postępowaniu komorniczym, lecz także nieposzlakowanej opinii komornika. Słuszne jest więc pozbawienie możliwości wykonywania zawodu z mocy samego prawa w sytuacji, kiedy komornik popełnił przestępstwo umyślne lub został ukarany prawomocnym orzeczeniem dyscyplinarnym wydalenia ze służby komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#RenataJanik">Dotychczasowe rozwiązanie, czyli konieczność wdrażania postępowania administracyjnego w takich sprawach, niepotrzebnie wydłużało procedurę odwołania komornika, nie wpływając na zmianę decyzji. Projektowane zmiany zmierzają do usprawnienia postępowania związanego z zaprzestaniem wykonywania zawodu komornika, a tym samym do zmniejszania jego kosztów, zaś z drugiej strony zmierzają do oczekiwanej silniejszej ochrony osób dotkniętych działaniami komorników.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#RenataJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnioskuję o uchwalenie projektu ustawy. Chciałabym również podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości za aktywny udział w pracach komisji nad tym projektem oraz podziękować Krajowej Radzie Komorniczej za współpracę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#JerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Lidia Staroń.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#LidiaStaroń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, druk nr 1728. Klub w pełni popiera projektowaną zmianę, której celem jest zapewnienie większych gwarancji ochrony praw osób objętych czynnościami podejmowanymi przez komorników sądowych.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#LidiaStaroń">Komornik sądowy jest funkcjonariuszem publicznym, a także z racji znacznego zakresu uprawnień, a w szczególności prawa stosowania przymusu przy wykonywaniu orzeczeń sądowych, osobą zaufania publicznego. Biorąc pod uwagę treść ślubowania składanego przy objęciu urzędu, w którym komornik zobowiązuje się wypełniać powierzone obowiązki zgodnie z prawem i sumieniem, dochować tajemnicy prawnie chronionej, a w postępowaniu kierować się zasadami uczciwości, godności i honoru, oczekuje się, że zawód ten będą wykonywały osoby o nieposzlakowanej opinii. W związku z tym komornik, który popełnił przestępstwo umyślne lub został ukarany prawomocnym orzeczeniem dyscyplinarnym wydalenia ze służby komorniczej, sprzeniewierzył się złożonemu ślubowaniu, i to bez względu na to, czy przestępstwo to lub czyn objęte orzeczeniem dyscyplinarnym miały związek z pełnieniem funkcji komornika czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#LidiaStaroń">Dla interesu publicznego konieczne jest, aby osoba, która umyślnie dopuściła się czynu przestępczego, została niezwłocznie pozbawiona możliwości wykonywania zawodu, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, iż działania komorników w toku egzekucji wpływają na żywotne interesy dłużników.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#LidiaStaroń">W sytuacji gdy komornik np. rażąco zaniża ceny nieruchomości lub ruchomości będących przedmiotem egzekucji, może on wyrządzić dłużnikowi niepowetowaną szkodę, pozbawiając go materialnych podstaw egzystencji. Prawomocne skazanie komornika za umyślne przestępstwo lub orzeczenie dyscyplinarne o ukaraniu karą wydalenia ze służby komorniczej powinno więc automatycznie powodować utratę możliwości podejmowania przez niego prawnie skutecznych czynności w postępowaniu egzekucyjnym. Dalsze wykonywanie tych czynności stwarza bowiem ogromne ryzyko, i to szczególnie dla dłużników, którzy w okresie między prawomocnym skazaniem lub ukaraniem a formalnym pozbawieniem komornika prawa wykonywania zawodu w drodze decyzji ministra sprawiedliwości, tak jak jest to obecnie, są zagrożeni działaniami przestępcy lub osoby, która okazała się niegodna powołania na stanowisko komornicze, a która decyduje o istotnych sprawach dotyczących ich majątku.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#LidiaStaroń">Pozbawienie możliwości wykonywania zawodu komorników skazanych prawomocnym wyrokiem z mocy prawa jest więc rozwiązaniem celowym i właściwym, tym bardziej że już w świetle obecnie obowiązujących przepisów w takich przypadkach minister nie może wydać innej decyzji niż odwołująca komornika z zajmowanej funkcji. Samo postępowanie administracyjne w tej sytuacji jest więc formalnością i zmierza do urzędowego potwierdzenia oczywistej okoliczności wynikającej z prawomocnego wyroku skazującego lub orzeczenia dyscyplinarnego. Zbędne jest więc przeprowadzanie postępowania administracyjnego, które dzisiaj może trwać nawet kilka lat i generuje niepotrzebne koszty.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#LidiaStaroń">Podobnie motywowane jest projektowane odstąpienie od wydawania decyzji o odwołaniu komornika w sytuacji, gdy ten dobrowolnie rezygnuje z pełnionej funkcji. Jest bowiem oczywiste, że w takich sytuacjach decyzja może być tylko jedna, a mianowicie: odwołanie komornika. Znowu więc wszczęcie i prowadzenie postępowania administracyjnego, które jest czystą formalnością, nie znajduje żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#LidiaStaroń">Projektowana zmiana zmierza więc z jednej strony do usprawnienia postępowania związanego z zaprzestaniem wykonywania zawodu komornika i zmniejszenia kosztów, z drugiej zaś do oczekiwanej silniejszej ochrony osób dotkniętych działaniami komorników. W tym stanie rzeczy należy uznać, że projektowana zmiana jest konieczna, i będziemy oczywiście głosować za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Iwona Ewa Arent, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#IwonaEwaArent">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#IwonaEwaArent">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt zaprezentować stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druki nr 1728 i 2760).</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#IwonaEwaArent">Nowelizacja ta polega na zmianie procedury odwołania komornika w przypadkach: rezygnacji z pełnienia obowiązków komornika, gdy komornik został prawomocnie skazany za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe lub został ukarany prawomocnym orzeczeniem dyscyplinarnym karą wydalenia ze służby komorniczej. Obecnie procedura polega na wydaniu przez ministra decyzji administracyjnej w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego. Po przyjęciu nowelizacji, nad którą tutaj debatujemy, ta procedura zostanie zniesiona, a odwołanie komornika w tych trzech przypadkach, o których wspomniałam wcześniej, będzie odbywało się automatycznie, będzie automatyczne wygaśnięcie powołania komornika bez potrzeby wydawania decyzji przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#IwonaEwaArent">Proponowane zmiany przyczynią się w znacznym stopniu do usprawnienia oraz przyspieszenia postępowania związanego z odwołaniem komornika. To jest bardzo ważna nowelizacja. To przyczyni się także do tego, że w ogóle zawód komornika będą wykonywać osoby godne sprawowania takiej funkcji, osoby o nieposzlakowanej opinii. Zgadzając się z opinią zawartą w uzasadnieniu, osoby, które zostały prawomocnie skazane za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe albo wobec których orzeczona jest kara wydalenia ze służby komorniczej, powinny jak najszybciej zostać odsunięte od czynności komorniczych dla dobra i bezpieczeństwa dłużników. Tym bardziej że i tak minister sprawiedliwości nie może odmówić wydania decyzji, nie może nawet jej zmienić i jest to tylko formalność. Im krótsza będzie ta procedura, tym będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#IwonaEwaArent">Podobny model funkcjonuje w ustawie o prokuraturze i jest stosowany wobec prokuratorów, tak że nie jest to nowość w naszym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#IwonaEwaArent">Także automatyczne wygaśnięcie statusu komornika, gdy złoży on rezygnację z zajmowanego stanowiska, nie narusza praw komorników. Tym bardziej nie ma potrzeby przedłużania procedury odwołania komornika poprzez wydawanie decyzji przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#IwonaEwaArent">Proponowane w nowelizacji zmiany zasługują na poparcie. Zmiany te realizują cel, jaki jest bardzo ważny, a mianowicie przyspieszenie i zmniejszenie kosztów procedury odwołania komornika.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#IwonaEwaArent">W takim razie, panie marszałku, Wysoka Izbo, mój klub będzie głosował za uchwaleniem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PiotrZgorzelski">W aktualnym stanie prawnym, niezależnie od wszczęcia procedury odwołania komornika, minister sprawiedliwości zobowiązany jest do przeprowadzenia postępowania określonego przez Kodeks postępowania administracyjnego, które prowadzi do wydania decyzji o odwołaniu z zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PiotrZgorzelski">Występują różne powody odwołania komornika. W sytuacji odwołania z przyczyn obligatoryjnych, uważamy, nie jest celowe przeprowadzenie całego sformalizowanego procesu. Nie wskazywałbym tak jak projektodawca na wielkie znaczenie kosztów całego procesu, gdyż sytuacje, w których następuje odwołanie komornika z zajmowanej funkcji, nie są sytuacjami częstymi. Koszty w tej materii są praktycznie niezauważalne. Niemniej jednak rozwiązania zawarte w projekcie uważam za słuszne ze względu na zaufanie obywateli do organów wymiaru sprawiedliwości. Nie budzi żadnych wątpliwości, że odwołanie z przyczyn rezygnacji czy wydania prawomocnego wyroku skazującego powinno wiązać się z utratą zajmowanego stanowiska. Interes publiczny przemawia za niezwłocznym odsunięciem komornika od wykonywania ustawowych uprawnień, które stanowią środki przymusu zarezerwowane dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PiotrZgorzelski">Projekt ponadto określa przypadki, w których może nastąpić ponowne powołanie na stanowisko komornika po wcześniejszym odwołaniu lub wygaśnięciu powołania, oraz reguluje przeprowadzenie przez zastępcę komornika likwidacji kancelarii zastępowanego komornika.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PiotrZgorzelski">Wątpliwości w trakcie prac komisji budził przepis przejściowy, jednak wypracowane stanowisko, iż do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe, nie może już powodować kontrowersji. Rozwiązanie to odpowiada zasadom pewności prawa.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PiotrZgorzelski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dziś tę przyjemność, zresztą wczoraj też tak było, że projekty, w sprawie których zabieram głos, zostały jednogłośnie przyjęte przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Oczywiście to zasługa wszystkich członków komisji, a zgoda, jak wiadomo, zawsze buduje.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ustawa, o czym była już mowa, spowoduje, taką mamy nadzieję, usprawnienie postępowania związanego z zaprzestaniem wykonywania zawodu przez komornika i zmniejszenie, na co też liczymy, kosztów tego postępowania, ale także zwiększenie, wzmocnienie ochrony osób dotkniętych działaniami komorników.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">W trakcie prac komisyjnych praktycznie jedyną zmianą merytoryczną było przedłużenie vacatio legis do 3 miesięcy, inne zmiany miały charakter legislacyjno-redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Obowiązująca dziś procedura odwołania komornika w przypadku, co trzeba koniecznie podkreślić, prawomocnego skazania za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe czy też prawomocnego ukarania karą wydalenia ze służby komorniczej w postępowaniu dyscyplinarnym jest nadto rozciągnięta w czasie, choć jak nakazywałaby logika, osoba taka powinna zostać niezwłocznie odwołana ze stanowiska, i to przy użyciu nieskomplikowanych środków prawnych. Za tym przemawia przede wszystkim interes publiczny. Niewątpliwie istniejąca sformalizowana i długotrwała procedura w przypadku wymienionych wyżej przyczyn obligatoryjnych, a także w sytuacji rezygnacji z pełnienia obowiązków komornika nie ma żadnego uzasadnienia. A takie, niestety, jest dziś postępowanie określone przez Kodeks postępowania administracyjnego i prowadzące do wydania ostatecznej decyzji administracyjnej o odwołaniu komornika z zajmowanego stanowiska, nie mówiąc o uprawnieniu do wniesienia skargi do sądu administracyjnego, a także skargi kasacyjnej do NSA.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">W skrajnych przypadkach to przeciąganie procedury, zgodne przecież z prawem, może umożliwić dalsze czerpanie dochodów z kancelarii, choć prawomocne skazanie bądź ukaranie karą wydalenia ze służby komorniczej powinno zamknąć taką możliwość. Dlatego przyjęty w ustawie automatyzm utraty stanowiska w tych oczywistych, niebudzących wątpliwości sytuacjach jest rozwiązaniem racjonalnym, dającym możliwość ukrócenia zdarzających się nieuprawnionych zachowań, które mogą spowodować maksymalne przedłużanie procedury odwołania ze stanowiska. Z tych powodów Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy i ma przy tym nadzieję, że jej wejście w życie przyniesie spodziewane efekty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Derę ze Sprawiedliwej Polski.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JerzyWenderlich">Jako że go nie widzę, to poproszę pana posła Roberta Biedronia z Twojego Ruchu.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#JerzyWenderlich">Jako że również jego nie dostrzegam na tej sali, to o zabranie głosu proszę osobę, którą już widzę, pana posła Henryka Kmiecika z koła Bezpieczeństwo i Gospodarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Bezpieczeństwo i Gospodarka pragnę przedstawić stanowisko koła w sprawie sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, druki nr 1728 i 2760.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#HenrykKmiecik">Proponowane w projekcie rozwiązania polegające na automatycznym wygaśnięciu funkcji komornika w przypadku złożenia przez niego rezygnacji, prawomocnego skazania za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe oraz ukarania prawomocnym orzeczeniem dyscyplinarnym karą wydalenia ze służby nie naruszają w ocenie komisji przysługującego prawa do sądu wynikającego z art. 45 konstytucji. Rozwiązania te przyspieszają procedurę odwołania komornika i zmniejszają jej koszty. Komisja oceniła te rozwiązania jako słuszne. Tym samym zasadnym wydaje się przyjęcie jej sprawozdania. W imieniu mojego koła poselskiego oświadczam, że jego członkowie głosować będą za przyjęciem projektu z tego sprawozdania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby dopisać się do grona pytających?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JerzyWenderlich">Jeszcze na razie są pytania.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę kolejnych chętnych.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#JerzyWenderlich">Pytać będzie pani poseł Joanna Fabisiak z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie ma charakter szerszy, dotyczy nie tylko złożonego projektu, ale pracy komorników w ogóle, a dokładniej mówiąc, problemów, z jakimi spotykają się obywatele. Pytanie kierowałabym do przedstawicieli resortu, których tu widzę. Informacje o tych problemach z całą pewnością do państwa docierają, a jeśli nie, to chętnie je przedstawię, nie chcę tego tutaj czynić. Chciałabym spytać, czy przygotowywany jest rządowy projekt nowelizacji uwzględniający te wszystkie głosy krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JoannaFabisiak">Ogólnie mówiąc, chodzi o to, że bardzo często czynności komornicze są wykonywane z ogromną brutalnością. Są one konieczne, windykacja jest niezbędna, natomiast akurat te działania winny być przeprowadzane z dużą wrażliwością, powinno się jednak to rozpatrywać, kiedy należy być bardzo stanowczym, czasem wręcz okrutnym, kiedy natomiast należy zachować wielką delikatność, aby nie zwiększać ludzkiej biedy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz już zapytałbym, czy pan minister Hajduk chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WojciechHajduk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JerzyWenderlich">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Wojciech Hajduk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do projektu, chcę wspomnieć, że Rada Ministrów pozytywnie zaopiniowała projekt, dlatego proszę o jego poparcie. Odnosząc się do pytań, które przed chwilą padły, chcę wskazać, że toczą się prace nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, który traktuje między innymi o racjonalizacji zasad prowadzenia egzekucji i jest na etapie prac w podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Renata Janik, sprawozdawczyni komisji.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RenataJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo się cieszę, że poselski projekt ustawy został pozytywnie przyjęty przez wszystkie kluby. Bardzo serdecznie dziękuję klubom za pracę nad nim. Dziękuję członkom podkomisji i wszystkim państwu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych (druki nr 2686 i 2761).</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią Iwonę Arent w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#IwonaEwaArent">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych, druk nr 2686.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#IwonaEwaArent">Marszałek Sejmu skierował 26 sierpnia 2014 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do pierwszego czytania. W dniu 25 września 2014 r. komisja przeprowadziła pierwsze czytanie i rozpatrzyła ten projekt. Projekt zakłada przyznanie kuratorom sądowym prawa do ustanawiania obrońców wedle ich wyboru spośród kuratorów zawodowych, adwokatów lub radców prawnych w postępowaniu, którego celem jest pociągnięcie kuratora sądowego do odpowiedzialności dyscyplinarnej w związku z naruszeniem przez niego obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#IwonaEwaArent">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu tego projektu ustawy przyjęła w głosowaniu jednomyślnie sprawozdanie i wnosi do Wysokiego Sejmu o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 2686 bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JerzyWenderlich">Przypomnę, że Sejm ustalił, że nad tym punktem debatować będziemy, wysłuchując 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych, druk nr 2686, oraz sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, druk nr 2761.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Na podstawie art. 52 ust. 1 zmienianej ustawy kuratorzy sądowi ponoszą odpowiedzialność porządkową albo dyscyplinarną za naruszenie swoich obowiązków. Wśród kar dyscyplinarnych ustawa przewiduje - gdy zarzuty stawiane obwinionemu są na tyle poważne - nawet wydalenie go ze służby kuratorskiej. Obowiązująca obecnie norma zawarta w art. 60 ust. 1 ustawy o kuratorach sądowych, regulująca prawo kuratora do obrony formalnej, w takim przypadku przewiduje możliwość ustanowienia przez obwinionego obrońcy jedynie spośród kuratorów zawodowych. Projektodawca proponuje, aby art. 60 ust. 1 ustawy uzyskał nowe brzmienie, tak aby kuratorom sądowym przyznane zostało prawo ustanowienia obrońców wedle ich wyboru spośród kuratorów sądowych, radców prawnych i adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Podstawowym zadaniem adwokata, jak i radcy prawnego jest udzielanie pomocy prawnej, a w tym profesjonalne reprezentowanie obwinionych w postępowaniach wykroczeniowych i dyscyplinarnych toczących się w trybie niektórych pragmatyk zawodowych i służbowych.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Nie bez znaczenia jest także umocowana przepisami prawa gwarancja zachowania poufności postępowania przez adwokatów i radców prawnych, którzy zobowiązani są do zachowania tajemnicy zawodowej również po ustaniu stosunku pełnomocnictwa. Wzorzec konstytucyjny zawarty w art. 42 ust. 2 ustawy zasadniczej w podobnych regulacjach ocenianych przez Trybunał Konstytucyjny został uznany za naruszony, bowiem - zdaniem trybunału - pominięcie profesjonalnych pełnomocników narusza zasadę proporcjonalności i może mieć negatywny wpływ na efektywność prawa do obrony. Ograniczenie w korzystaniu z konstytucyjnych wolności i praw nie znajduje w opinii trybunału żadnego umocowania w art. 31 ust. 3 konstytucji. Powołany wzorzec konstytucyjny gwarantuje wprawdzie prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania karnego, jednak tak w doktrynie prawa, jak i w orzecznictwie konstytucyjnym przyjmuje się, że stan ten odnosi się także do innych postępowań o charakterze represyjnym, w tym między innymi do postępowań porządkowych oraz dyscyplinarnych przewidzianych w poszczególnych pragmatykach zawodowych. Wiele ustaw zapewnia możliwość ustanowienia w postępowaniu dyscyplinarnym obrońcy nie tylko spośród przedstawicieli danego zawodu, ale również spośród adwokatów albo adwokatów lub radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Z inicjatywą zmierzającą do przywrócenia stanu konstytucyjności przepisów dotyczących prawa do obrony przysługującego kuratorom sądowym w trakcie postępowania dyscyplinarnego wystąpiła do ministra sprawiedliwości rzecznik praw obywatelskich. W ministerstwie zainicjowano proces legislacyjny, przygotowano projekt założeń do całej ustawy o kuratorach sądowych, w którym przewidziano w kwestii prawa kuratora sądowego do obrony formalnej rozwiązanie tożsame z normą zawartą w projekcie senackim.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Projekt ustawy nowelizującej zawiera nadto uwzględniającą postulat Krajowej Rady Kuratorów zmianę dyspozycji ust. 2 tegoż art. 60. Dotychczas przepis ten przewiduje, że w przypadku gdy rzecznik dyscyplinarny wnosi o orzeczenie kary wydalenia z zawodu, jeżeli obwiniony nie ma obrońcy z wyboru, przewodniczący sądu dyscyplinarnego wyznacza obrońcę spośród kuratorów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Zdaniem mojego klubu zachowanie tej normy byłoby wyjątkiem na tle rozwiązań zawartych w innych ustawach. Uważamy, że przewidziane w ustawie nowelizującej określenie jedynie kręgu podmiotów, które są uprawnione do występowania w roli obrońcy, jest wystarczające, bowiem przesłanki stanowiące podstawę wyznaczenia obrońcy z urzędu określają właściwe przepisy procedury karnej stosowane z uwzględnieniem specyfiki postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projektowana nowelizacja ustawy o kuratorach sądowych ma na celu usunięcie niekonstytucyjności ograniczeń prawa do obrony. Jej rozwiązania odpowiadają oczekiwaniom samych kuratorów sądowych, tak więc Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera projekt nowelizacji ustawy o kuratorach sądowych i wnosi o przyjęcie jej przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Iwona Ewa Arent, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#IwonaEwaArent">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt zaprezentować stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych, druki nr 2686 i 2761.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#IwonaEwaArent">Projekt ustawy zakłada przyznanie kuratorom sądowym prawa do ustanawiania obrońców wedle ich wyboru spośród kuratorów zawodowych, adwokatów lub radców prawnych w postępowaniu, którego celem jest pociągnięcie kuratora sądowego do odpowiedzialności dyscyplinarnej w związku z naruszeniem przez niego obowiązków służbowych. Rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę, że w ustawie o kuratorach sądowych występuje ograniczenie ich prawa do obrony w przypadku odpowiedzialności dyscyplinarnej. Dotychczas w ustawie przewiduje się, że obwiniony może ustanowić swojego obrońcę tylko spośród kuratorów zawodowych. Rzecznik praw obywatelskich zwrócił też uwagę na to, że takie ograniczenie podmiotowe, zamieszczone w art. 60 ust. 1 ustawy o kuratorach sądowych, jest analogiczne do rozwiązania, które funkcjonowało w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli i które zostało zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał stwierdził, że zawężenie kręgu osób, które mogą reprezentować pracownika Najwyższej Izby Kontroli w postępowaniu dyscyplinarnym, do pozostałych pracowników Najwyższej Izby Kontroli, z pominięciem profesjonalnych pełnomocników, narusza zasadę proporcjonalności i może negatywnie rzutować na efektywne wykonywanie prawa do obrony. O tym wspominała też moja przedmówczyni. Opierając się na opinii Trybunału Konstytucyjnego, rzecznik praw obywatelskich wystąpił do ministra sprawiedliwości o podjęcie prac legislacyjnych, aby dostosować ustawę o kuratorach sądowych do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wobec takiej sytuacji, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie podjęło inicjatywy, Senat przygotował powyższą zmianę do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#IwonaEwaArent">Nowelizacja ta sprowadza się do tego, że w art. 60 ustawy o kuratorach sądowych wprowadzono zmianę polegającą na tym, aby w postępowaniu dyscyplinarnym kurator mógł ustanowić obrońcę nie tylko spośród kuratorów zawodowych, ale także adwokatów lub radców prawnych. Dobre rozwiązanie zawarte w tej ustawie to utrzymanie zasady, że kurator sądowy może być reprezentowany w postępowaniu dyscyplinarnym także przez innego przedstawiciela korporacji kuratorów, ale rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do reprezentowania kuratora w postępowaniu dyscyplinarnym o profesjonalnych pełnomocników także jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Kuratorzy sądowi mają w ten sposób zapewnione lepsze, pełniejsze prawo do obrony w postępowaniu dyscyplinarnym. Poza tym regulacja zasad prowadzenia postępowania dyscyplinarnego wobec kuratorów musi być zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W rozdziale II, w art. 42 ust. 2 jest wyraźnie zapisane, że każdy, przeciw komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania. Może on w szczególności wybrać obrońcę lub na zasadach określonych w ustawie korzystać z obrońcy z urzędu. Wydaje się zatem, że obowiązujący obecnie model reprezentacji w postępowaniu dyscyplinarnym kuratorów może odbiegać od tych unormowań konstytucyjnych. Wobec tego istnieje potrzeba dokonania tej nowelizacji w ustawie o kuratorach sądowych, nad którą teraz debatujemy, i w postępowaniu dyscyplinarnym. Zmiany zawarte w tej nowelizacji są potrzebne i idą w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#IwonaEwaArent">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stwierdzam, że przedłożony projekt jest zasadny, potrzebny i będziemy głosować za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania komisji o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PiotrZgorzelski">Wysoki Sejmie! W obowiązującym stanie prawnym, w sytuacji pociągnięcia kuratora sądowego do odpowiedzialności dyscyplinarnej wynikającej z naruszenia przez niego obowiązków służbowych, kurator może ustanowić obrońcę jedynie spośród kuratorów zawodowych. Ograniczenie podmiotowe występujące w ustawie o kuratorach sądowych jest analogiczne do ograniczenia, które funkcjonowało w przepisach o Najwyższej Izbie Kontroli. Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją przepisy ustawy w zakresie, w jakim umożliwiają osobie obwinionej wybór obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym wyłącznie spośród pracowników mianowanych Najwyższej Izby Kontroli. Słusznie zauważył rzecznik praw obywatelskich, że ustawa o komornikach sądowych wymaga zmiany w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Ograniczenie ustanowienia obrońcy zaledwie do pozostałych pracowników mianowanych, z pominięciem profesjonalnych pełnomocników, narusza zasadę proporcjonalności i może negatywnie rzutować na efektywne wykonywanie prawa do obrony. Aby w pełnym stopniu zapewnić prawo do obrony, zmiany w ust. 2 należy uznać za konieczne. Również przewodniczący sądu dyscyplinarnego będzie mógł wyznaczyć obrońcę z urzędu spośród kuratorów zawodowych, adwokatów lub radców prawnych, jeżeli obwiniony nie ma obrońcy z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PiotrZgorzelski">Wysoki Sejmie! Jednoznaczna wypowiedź Trybunału Konstytucyjnego w kwestii niekonstytucyjności ograniczeń prawa do obrony w postępowaniu dyscyplinarnym powinna być impulsem do uchwalenia niezbędnej ustawy nowelizującej, a przyznanie kuratorom sądowym prawa ustanowienia profesjonalnego obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym będzie wypełnieniem postulatów zgłaszanych przez to środowisko. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem sprawozdania komisji o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie zapraszam panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To kolejny projekt ustawy, który Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sposób szybki, sprawny i jednogłośny przyjęła na jednym posiedzeniu, bo sprawa wydaje się oczywista, skoro rzecznik praw obywatelskich zauważył, że w ustawie o kuratorach sądowych występuje ograniczenie ich prawa do obrony w przypadku odpowiedzialności dyscyplinarnej. Prawo to powinno dawać możliwość ustanowienia obrońcy zawodowego, adwokata lub radcy prawnego. Zasadnie projektodawcy powołali się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który w podobnej sytuacji w odniesieniu do pracowników Najwyższej Izby Kontroli tego rodzaju ograniczenie uznał za niezgodne z konstytucją. Zatem obwiniony będzie mógł ustanowić obrońcę spośród kuratorów zawodowych albo, jak wyżej wspomniałam, spośród adwokatów lub radców prawnych. W komisji toczyła się również dyskusja co do uwzględnienia ewentualnej poprawki odnoszącej się do sposobu wyznaczenia obrońcy z urzędu, ale ostatecznie posłowie zrezygnowali z tej propozycji, uznając, że nie ma potrzeby dokonywania zmian w przepisie, który jest kompletny, a w sprawach nieuregulowanych odnosi się do Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! Nie pozostaje mi nic innego, jak zadeklarować poparcie dla projektu ze strony Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Beata Kempa.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Robert Biedroń z Twojego Ruchu.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#JerzyWenderlich">Nie ma go na sali.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Kmiecik jest, więc proszę, aby zabrał głos w imieniu koła Bezpieczeństwo i Gospodarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Bezpieczeństwo i Gospodarka pragnę przedstawić stanowisko mojego koła w sprawie przyjęcia sprawozdania komisji o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych, druki nr 2686 i 2761. Komisja uznała za słuszną i uzasadnioną specyfiką postępowania dyscyplinarnego propozycję utrzymania zasady, że kurator sądowy może być reprezentowany w postępowaniu dyscyplinarnym przez innego przedstawiciela tej samej korporacji. Za dobre rozwiązanie została również uznana przyjęta przez komisję propozycja rozszerzenia kręgu podmiotów do reprezentowania kuratora w postępowaniu dyscyplinarnym o profesjonalnych pełnomocników, adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#HenrykKmiecik">Wysoka Izbo! Są to rozwiązania optymalne i zasługujące w pełni na przyjęcie. Tym samym pragnę oświadczyć, że członkowie mojego koła poselskiego będą głosowali za przyjęciem sprawozdania komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby zapisać się do zadawania pytań?</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Wojciecha Hajduka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj Rada Ministrów pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy i z tego względu proszę o jego poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#JerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#JerzyWenderlich">Zanim przystąpimy do kolejnego punktu, chciałbym poinformować, że Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie 30. rocznicy śmierci ks. Jerzego Popiełuszki.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#JerzyWenderlich">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2789.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#JerzyWenderlich">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2774).</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Jana Piechotę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Projekt zawarty jest w druku nr 2774. Projekt jest niezwykle lakoniczny. Tak naprawdę zmienia on jedną datę. Zamiast 30 listopada 2014 r. wprowadza datę 30 czerwca 2015 r. Zmiana jest lakoniczna, ale oczekiwana przez samorządowców i niezbędna dla właściwego wdrażania ustawy, która ma zapewnić osobom rzeczywiście najbardziej potrzebującym łatwość w parkowaniu przy obiektach użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#SławomirJanPiechota">Dlaczego musimy dokonać tej zmiany? Narasta obawa o kumulację wniosków w ostatnim okresie wyznaczonym na wymianę kart parkingowych. W powiatach i w powiatowych zespołach orzekania o niepełnosprawności jest też obawa o niewystarczające środki, zwłaszcza jeśli chodzi o dodatkowe orzeczenia niezbędne do wydania karty parkingowej. Wreszcie pojawiają się wątpliwości interpretacyjne, albowiem nasza znowelizowana regulacja dotycząca kart parkingowych rzeczywiście wprowadziła reguły wcześniej niestosowane w polskich warunkach. Dlatego uznaliśmy, że aby właściwie wdrożyć tę procedurę, a zwłaszcza ten element ustawy, który wprowadza nowe karty parkingowe, trzeba tego dodatkowego czasu.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#SławomirJanPiechota">Te nowe karty parkingowe to klucz do rzeczywistej zmiany, bo dzięki nim będzie można ograniczyć, czy wręcz wyeliminować nadużycia dzisiaj, niestety, coraz częstsze, coraz częściej ujawniane przez Policję i straże gminne, coraz bardziej rażące dla organizacji pozarządowych i samorządów domagających się uporządkowania tej sfery. A więc będzie można wyeliminować karty wystawione na osoby już nieżyjące, ograniczyć czy uniemożliwić używanie kart przez osoby nie niepełnosprawne, kart legalnych, oficjalnych, ale wydanych dla innej osoby w rodzinie, a nierzadko, jak się okazuje, używanych przez młodych członków tej rodziny, bo tak jest wygodniej. I rzeczywiście, gdy przyglądamy się regulacjom w innych krajach, widzimy, że nie wystarczy wzrost poziomu kultury społecznej, nie wystarczy oczekiwanie, że pewne zachowania staną się tak rażąco nieetyczne, niemoralne, że presja społeczna będzie je eliminować ze społecznej rzeczywistości. Okazuje się, że potrzebne są sankcje i łatwość sprawdzenia, czy ktoś rzeczywiście ma uprawnienia, czy też używa karty bez nich, na przykład bez związku z przyjazdem osoby niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#SławomirJanPiechota">Wymiana kart jest zatem konieczna. Myśleliśmy, że wystarczy pięć miesięcy, od 1 lipca do 30 listopada tego roku, ale ze względu na obawy, o których wspomniałem wcześniej - o to, że najwięcej osób przyjdzie w listopadzie, że te osoby będą wymagały dodatkowego orzeczenia o niepełnosprawności, że to z kolei wymaga dodatkowych pieniędzy na dodatkowe posiedzenia zespołów ds. orzekania o niepełnosprawności, że trzeba pewnej praktyki, żeby wyjaśnić pojawiające się wątpliwości interpretacyjne - potrzebny jest ten dodatkowy czas.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#SławomirJanPiechota">Po pierwsze, jesteśmy przekonani, że w sumie rok na wymianę tych kart wystarczy, by umożliwić ich bezkolizyjną wymianę, tym bardziej że już rozpoczęto wydawanie tych nowych kart, one już są w obiegu. Po drugie, pan minister Jarosław Duda czynił starania, już częściowo zakończone sukcesem, o dodatkowe pieniądze właśnie dla powiatowych zespołów orzekających o niepełnosprawności. Myślę, że pan minister powie o tym więcej. Ponadto pan minister wdrożył szkolenia dla wojewódzkich i powiatowych zespołów orzekających o niepełnosprawności, aby w skali kraju te orzeczenia były jak najbardziej spójne, jednolite, by nie budziły tych wątpliwości, które dzisiaj są sygnalizowane. Dlatego mamy przekonanie, że podjęte działania umożliwią zaopatrzenie wszystkich osób rzeczywiście spełniających te kryteria, potrzebujących tego wsparcia, w nowe karty parkingowe.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#SławomirJanPiechota">Podkreślam, że tak jak pierwotny projekt był wniesiony przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, tak również ten projekt jest inicjatywą komisyjną, przyjętą przy pełnej akceptacji wszystkich członków komisji i wszystkich reprezentowanych przez nich ugrupowań politycznych w Sejmie. Tym bardziej proszę, aby wobec tej zgodności ocen wyrażanych wobec tego projektu, a także jego lakoniczności, chociaż oczywiście ta lakoniczność oznacza bardzo istotną zmianę, bo wydłużenie o siedem miesięcy czasu użytkowania starych kart parkingowych, Prezydium Sejmu nadało tej inicjatywie ustawodawczej tryb umożliwiający jej jak najszybsze wejście w życie, a zwłaszcza aby ta ustawa, ta nasza zmiana weszła w życie przed 30 listopada tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję panu posłowi Piechocie.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#JerzyWenderlich">Przypomnę, że Sejm, jak w wielu poprzednich punktach, ustalił, że wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Hok w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarekHok">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MarekHok">Ustawa z dnia 23 października 2013 r. o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, ograniczając znacznie krąg osób uprawnionych do karty parkingowej, wprowadziła nową podstawę materialnoprawną do ich uzyskania przez osoby niepełnosprawne. Wymóg legitymowania się orzeczeniem zawierającym wskazanie w brzmieniu wprowadzonym ww. ustawą przez osoby o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności oraz część osób o znacznym stopniu niepełnosprawności powoduje konieczność ponownego rozpatrzenia wielu wniosków o wydanie nowego orzeczenia składanych przez osoby ubiegające się o karty parkingowe, a legitymujące się ważnym orzeczeniem o niepełnosprawności. Ilość składanych wniosków przekracza możliwości ich szybkiego rozpatrzenia przez powiatowe zespoły orzekające - a wnioski te muszą zostać rozpatrzone również w sytuacji, gdy mając na względzie obiektywne przesłanki, osoba składająca wniosek nie spełnia wymogów i warunków określonych w ustawie. W związku z tym wiele wniosków o wydanie nowego orzeczenia nie zostanie rozpatrzonych do dnia 30 listopada br. W związku z tym krótki okres wymiany kart parkingowych, trwający od 1 lipca do 30 listopada br., nie gwarantuje wszystkim zainteresowanym osobom niepełnosprawnym uzyskania dokumentu uprawniającego do wydania karty parkingowej.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#MarekHok">Celem ustawy jest zapewnienie tym osobom niepełnosprawnym, które spełniają kryteria określone w ustawie z dnia 23 października 2013 r., nieprzerwanego prawa do korzystania z karty parkingowej. W związku z tym proponowana zmiana polega na wydłużeniu do 30 czerwca 2015 r. okresu ważności kart parkingowych wydanych na podstawie przepisów obowiązujących przed 1 lipca 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#MarekHok">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Piotr Krzysztof Ćwik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PiotrKrzysztofĆwik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PiotrKrzysztofĆwik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, czyli ustawy, nad którą właśnie procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PiotrKrzysztofĆwik">Nowe przepisy, które dotyczą wydawania kart parkingowych dla osób niepełnosprawnych, zostały wprowadzone w życie z dniem 1 lipca. Miały one na celu wyeliminowanie nieprawidłowości, o których wiemy, że były i są. Związane one były z wykorzystywaniem tych kart m.in. przez osoby nieuprawnione. Zmiana proponowana w art. 6 ust. 1 dotyczy zmiany terminu ważności z dnia 30 listopada na dzień 30 czerwca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PiotrKrzysztofĆwik">Tak naprawdę wydłużenie obowiązywania kart, które funkcjonują, jest konieczne, ponieważ komisje oceniające niepełnosprawność, czyli komisje orzekające, nie zdążą przed dniem 30 listopada i to już wiemy. Do tego dochodzi jeszcze sytuacja wielu osób niepełnosprawnych, które dopiero dzisiaj dowiadują się o tym, że tę kartę muszą wymienić, mimo że ta informacja w jakiś sposób w przestrzeni publicznej jest już obecna od kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PiotrKrzysztofĆwik">Prace nad tą ustawą, którą przyjął parlament, trwały kilkanaście miesięcy. Uczestniczyło w nich wiele instytucji i ustawa została przyjęta przez Sejm. Na etapie jej ustanawiania posłowie Prawa i Sprawiedliwości akcentowali to, że termin, który został zaproponowany, jest nierealny. Dzisiaj można powiedzieć, że okazało się, że mieliśmy rację, i musimy ten termin przesuwać.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#PiotrKrzysztofĆwik">Myślę, że ważną kwestią jest również sprawa dostrzeżenia wszystkich potrzeb osób niepełnosprawnych. Wiemy, że został znacząco zawężony krąg tych, którzy będą mogli z tych kart korzystać, ale myślę, że trzeba się bardzo dokładnie pochylić nad sytuacją każdej osoby niepełnosprawnej, mówimy tu zwłaszcza o osobach z lekkim stopniem niepełnosprawności, które teraz nie będą uprawnione do otrzymania takiej karty.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#PiotrKrzysztofĆwik">Osoby niepełnosprawne mają pod górkę i z wielkim trudem przychodzi im to, co dla nas jest normalnym funkcjonowaniem na co dzień. Tym bardziej więc, panie ministrze, trzeba bardzo dokładnie przyglądać się pracom komisji orzekających i na bieżąco to monitorować, ponieważ nie ma tu miejsca na metodę prób i błędów.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#PiotrKrzysztofĆwik">Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości poprze proponowaną zmianę terminu, będzie głosował za zmianą w ustawie, jednocześnie zwracając uwagę na potrzebę bieżącego nadzoru i szybkiego działania w interesie osób niepełnosprawnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z upoważnienia Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczam, że będziemy głosowali za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JózefRacki">Proponowana zmiana polega na wydłużeniu okresu ważności kart parkingowych wydanych na podstawie dotychczasowych przepisów, przesunięciu terminu ich ważności z 30 listopada 2014 r. do 30 czerwca 2015 r. Liczba składanych wniosków wyklucza możliwość szybkiego ich rozpatrzenia przez powiatowe zespoły orzekające. W praktyce krótki okres wymiany kart parkingowych, trwający od 1 lipca do 30 listopada br., nie gwarantował wszystkim zainteresowanym osobom niepełnosprawnym uzyskania dokumentu uprawniającego do wydania karty parkingowej. Stąd wydłużenie tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#JózefRacki">Jeszcze raz oświadczam, że Polskie Stronnictwo Ludowe w całości popiera przedłożony projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekKuchciński">Pana Żaczka nie ma? Nie ma. Ale jest pan Henryk Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Henryk Kmiecik, koło Bezpieczeństwo i Gospodarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Bezpieczeństwo i Gospodarka mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#HenrykKmiecik">Wniesiony przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny projekt zakłada wydłużenie okresu ważności kart parkingowych dla osób niepełnosprawnych do 30 czerwca 2015 r. Konieczność wprowadzenia tej zmiany wynika z faktu, iż ustawa z dnia 23 października 2013 r. o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw wprowadziła nową podstawę do uzyskania kart parkingowych dla osób niepełnosprawnych. To z kolei wymusza uzyskanie orzeczenia zawierającego wskazanie w brzmieniu wprowadzonym ww. ustawą przez osoby o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności oraz część osób o znacznym stopniu niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#HenrykKmiecik">Aby zapewnić wszystkim osobom niepełnosprawnym spełniającym kryteria do uzyskania kart parkingowych możliwość nieprzerwanego korzystania z kart, konieczne jest przesunięcie tego terminu w taki sposób, aby powiatowe zespoły orzekające mogły wydać niezbędne orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#HenrykKmiecik">Biorąc to pod uwagę, Koło Poselskie Bezpieczeństwo i Gospodarka będzie głosować za przyjęciem zaproponowanej zmiany ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#MarekKuchciński">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#MarekKuchciński">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kmiecik: Tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#MarekKuchciński">Pan poseł ma pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle Sprawozdawco! Przy okazji tych kart parkingowych umknęła jeszcze jedna sprawa. Wielu niepełnosprawnych w miastach szuka miejsc parkingowych. Może zasadne byłoby wydanie rozporządzenia, aby bezpośrednio przy parkomatach sprzedających bilety namalować koperty wyłącznie dla osób niepełnosprawnych, gdyż niepełnosprawni zbyt daleko odjeżdżają, szukając miejsca, i następnie muszą do tego parkomatu dotrzeć. Byłoby to ułatwienie dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze minister pracy i polityki społecznej pan Jarosław Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JarosławDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować za to, że pojawiała się ta inicjatywa, ponieważ ona jest naprawdę bardzo potrzebna. Jest potrzebna, pokażę to na przykładzie, który obserwowałem w ostatnim tygodniu. Byłem świadkiem takiego oto zdarzenia, że bardzo dobry samochód podjechał na parking pod kinem. Z tego parkingu wysiadła para młodych, zdrowych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Z samochodu.)</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Jan Piechota: Z tego parkingu?)</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#JarosławDuda">Proszę? Na parkingu z samochodu oczywiście wysiadła para młodych, zdrowych ludzi, którzy przed wyjściem z samochodu wrzucili za szybę kartę parkingową. Uświadomiło mi to, że jest potrzeba niezbędnej regulacji w tym zakresie i chciałbym bardzo podziękować Wysokiej Izbie, panu przewodniczącemu komisji polityki społecznej za to, że ta inicjatywa została podjęta, ponieważ niezbędne są w tym zakresie pilne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#JarosławDuda">Dzisiaj rozmawiamy o tym, żeby przedłużyć ten okres do 30 czerwca 2015 r. To jest czas potrzebny na wydanie orzeczeń o niepełnosprawności osobom, które do tej pory posiadały karty parkingowe na podstawie dziś już nieakceptowanych oświadczeń czy orzeczeń, np. orzeczeń ZUS-owskich.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#JarosławDuda">Bardzo dla mnie jest znamienne, i chciałbym za to podziękować, że ta inicjatywa została przyjęta przez Wysoką Izbę prawie jednogłośnie. Chciałem też powiedzieć, że udało nam się uzyskać dodatkowe środki na zespoły do spraw orzeczeń i wdrożyliśmy system szkoleń dla zespołów. To wszystko powoduje, że dzisiaj mamy wspólną ideę, aby uporządkować ten obszar, który przez ostatnie lata, niestety, ale został zaburzony, chodzi o wykorzystywanie kart parkingowych przez osoby, które nie były do tego uprawnione. Chciałbym bardzo podziękować za inicjatywę i za to rozstrzygnięcie. Jesteśmy oczywiście w stanie wykonać wszelkie zobowiązania wynikające z tej nowelizacji do 30 czerwca 2015 r. Jeszcze raz dziękuję Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Sławomir Jan Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W związku z pytaniem pana posła Kmiecika chciałbym wyjaśnić, że nasza nowelizacja sprzed roku wprowadziła regulacje wymuszające w pewnym stopniu na zarządcy drogi zadbanie o te miejsca parkingowe. Między innymi w ustawie o planowaniu przestrzennym zobowiązaliśmy zarządcę drogi, by odpowiednia liczba miejsc była rezerwowana dla pojazdów osób niepełnosprawnych. Dodatkowo jako komisja prowadzimy rozmowy z ministerstwem infrastruktury w oparciu o sformułowany dezyderat, aby te miejsca były bardzo wyraźnie oznakowane. Natomiast usytuowanie konkretnych miejsc pozostawiamy racjonalności zarządcy drogi. Wydaje się, że przeregulowanie tego nie służyłoby realizacji celu, albowiem to zarządca drogi powinien najlepiej ocenić, gdzie powinno być usytuowane takie miejsce, aby osobie mającej znaczne trudności w samodzielnym poruszaniu się umożliwić jak najłatwiejsze dotarcie do celu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MaciejBanaszak">W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej chciałbym pozytywnie odnieść się do poprawki zaproponowanej w druku nr 2774, tj. projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw autorstwa sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MaciejBanaszak">Celem przedstawionego projektu jest przedłużenie do dnia 30 czerwca 2015 r. okresu ważności kart parkingowych wydanych na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 lipca 2014 r. Obecnie obowiązujące przepisy sprawiłyby, iż wskazane karty parkingowe straciłby moc już 30 listopada 2014 r., czyli za niewiele ponad miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#MaciejBanaszak">Wnioskodawcy omawianą propozycję argumentują przede wszystkim tym, iż ilość składanych wniosków przekracza możliwości ich szybkiego rozpatrzenia przez powiatowe zespoły orzekające, a wnioski te muszą zostać rozpatrzone również w sytuacji, gdy mając na względzie obiektywne przesłanki, osoba składająca wniosek nie spełnia warunku określonego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#MaciejBanaszak">Jednocześnie z moich doświadczeń, bazując na informacjach uzyskanych od wyborców, można wnioskować, iż pojawiają się także inne problemy. Jednym z nich jest np. kwestionowanie wystawianych kilkanaście lat wcześniej orzeczeń o niepełnosprawności mającej charakter trwały i wskazywanie, że osoby w starszym wieku o znacznie ograniczonej mobilności nie muszą poruszać się pojazdami. Tego typu orzeczenia, a także podejście tychże instytucji do obywateli jest niczym więcej jak zrażaniem ich do państwa, w tym i do nas, parlamentarzystów. Przecież cel ustawy, którą nowelizujemy, był słuszny. Miała ona w jasny i szybki sposób wyeliminować patologie systemu kart parkingowych dla niepełnosprawnych i ukrócić sytuację, w której co piąte sportowe auto w Warszawie ma za szybą kartę parkingową dla osoby niepełnosprawnej. Natomiast już samo wykonywanie tychże przepisów jest złe. Mnie jako posła samorządowcy osobiście informują o tym, że nie dostali jeszcze nawet wzorów nowej karty parkingowej, nie mówiąc już o konieczności wydania kilkuset egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#MaciejBanaszak">Dlatego popierając idee ustawy nowelizowanej oraz tej, którą obecnie procedujemy, pragnę zwrócić uwagę kolegów i koleżanek posłów, że być może powinniśmy się zastanowić nad tym, czy osobom, które już mają orzeczenie o trwałej niepełnosprawności, niejako z automatu nie przyznawać karty parkingowej. Takie rozwiązanie oszczędziłoby im długotrwałej i często upokarzającej procedury ponownej weryfikacji przez komisje stopnia posiadanej niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#MaciejBanaszak">Dodatkowo drugą naszą propozycją, która zgłoszona zostanie oficjalnie przez Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej w ramach prac w trakcie II czytania, jest propozycja tożsama z regulacjami funkcjonującymi w zakresie publicznego transportu zbiorowego. Polega ona na wprowadzeniu zasady gwarantującej osobom, które ukończyły 80. rok życia, otrzymanie karty parkingowej celem możliwości parkowania na miejscach przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych niezależnie od stopnia sprawności tychże osób. Proponowane rozwiązanie ma na celu uniknięcie sytuacji, w których odpowiednie instytucje odmawiają osobom, które ukończyły 80. rok życia, wydania kart parkingowych np. z powodu „braku znacznych ograniczeń w samodzielnym poruszaniu się” (jest to cytat z jednej z otrzymanych kopii orzeczeń). Ma to natomiast jedynie dać możliwość osobom, które ze względu na ograniczenia ruchowe potrzebują tego typu kart i poruszają się pojazdami, jej otrzymania bez znaczących problemów. Proponowana redakcja przepisu ma więc wprowadzić zasadę, iż osoba, która ukończyła 80. rok życia, niejako z mocy prawa jest uprawniona do otrzymania karty i nie musi udowadniać przed odpowiednimi organami, iż jej mobilność jest ograniczona, co uzasadnia otrzymanie tego typu karty w obecnym stanie prawnym. Dodatkowo wyznaczenie cenzusu od 80. roku życia znacznie ograniczy grupę osób uprawnionych z tytułu proponowanego przepisu i zminimalizuje ryzyko otrzymania tego typu kart przez osoby nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#MaciejBanaszak">Biorąc pod uwagę powyższe, uprzejmie informuję, że klub Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za skierowaniem omawianej ustawy do dalszych pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#MarekKuchciński">Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#MarekKuchciński">Nikt się nie zgłasza, więc nie muszę otwierać i zamykać dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#MarekKuchciński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2765 i 2785).</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Maciej Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#MarekKuchciński">Będę musiał ogłosić chwilę przerwy, bo poseł sprawozdawca dopiero zdąża na posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-392.12" who="#MarekKuchciński">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-392.13" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 05 do godz. 20 min 09)</u>
          <u xml:id="u-392.14" who="#MarekKuchciński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-392.15" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego, jak zostało wcześniej zapowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-392.16" who="#MarekKuchciński">Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Maciej Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeden z legislatorów, mecenas Cichy, stwierdził, że legislacja i prawo wymagają namysłu, dlatego też postanowiłem skorzystać z chwili namysłu, żeby to nie odbywało się w takim pośpiechu, zwłaszcza że mamy chyba przeszło trzygodzinne przyspieszenie.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#MaciejOrzechowski">Chciałbym przedstawić sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2785 i 2765. Po rozpatrzeniu poprawek na posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu 9 października poprawki od 1. do 12. - przy czym nad poprawkami 1., 10. i 12. należy głosować łącznie, jak również nad poprawkami 4. i 6., 7., 8. i 9. - komisja większością głosów rekomenduje przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w tym punkcie porządku dziennego wysłuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze poseł Marek Hok z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarekHok">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#MarekHok">Poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw przyjętej przez Sejm w dniu 29 sierpnia 2014 r. stanowią w większości uzupełnienie merytorycznych uregulowań wprowadzających do polskiego porządku prawnego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 marca 2011 r. w sprawie stosowania praw pacjentów w transgranicznej opiece zdrowotnej. Zapewniają także spójność zmian do ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, które weszły w życie po 29 sierpnia 2014 r. Kwestia ta odnosi się głównie do art. 13a ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, którego brzmienie ma podstawowe znaczenie dla podmiotowo-przedmiotowego zakresu finansowania świadczeń, a także zharmonizowania prac legislacyjnych nad rozporządzeniem, którego podstawę prawną stanowi tenże artykuł.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#MarekHok">Poprawki 1., 10. i 12. pozwalają objąć zakresem art. 13a materię uregulowaną we wszystkich nowelizacjach, włącznie z ustawą transgraniczną. Niedokonanie tych zmian spowoduje, że z dniem 1 stycznia 2015 r. uzyska on brzmienie wsteczne w stosunku do intencji przyjętych wcześniej zmian, które wchodziły w życie w różnym czasie. Poprawka 2. doprecyzowuje zasady zwrotu kosztów świadczenia opieki zdrowotnej w transgranicznej opiece zdrowotnej w przypadku leczenia w ramach programu lekowego. W celu ułatwienia starań pacjenta korzystającego z leczenia w ramach programu lekowego o zwrot kosztów wprowadzono poprawkę 3. znoszącą obligatoryjność poświadczenia za zgodność z oryginałem dokumentacji leczenia za granicą. Wprowadzeniu jednoznacznego i wyraźnego rozróżnienia uprawnień pacjentów do leczenia na podstawie ustawy wdrażającej dyrektywę transgraniczną i rozporządzenia dotyczącego przepisów o koordynacji służy z kolei poprawka 5.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#MarekHok">Poprawki 7., 8. i 9 zmierzają do tego, aby wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy transgranicznej objęło także ustawy regulujące zawody medyczne, wprowadzając obowiązek udostępnienia, do celów świadczenia transgranicznej opieki zdrowotnej, przez samorządy zawodowe farmaceutów, diagnostów laboratoryjnych, lekarzy, lekarzy dentystów oraz pielęgniarek i położnych, informacji o prawie wykonywania zawodu medycznego, jeżeli zwrócą się o to organy innych państw.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#MarekHok">Ostatnia z merytorycznych poprawek, poprawka nr 11, ma na celu umożliwienie otrzymania zwrotu kosztów świadczeń opieki zdrowotnej udzielonej w innym państwie Unii Europejskiej w okresie przed wejściem w życie niniejszej ustawy,...</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#MarekHok">... wyłączając obowiązek uzyskania uprzedniej zgody funduszu, za okres sprzed obowiązywania dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#MarekHok">Pozostałe poprawki 4. i 6. mają charakter porządkujący i uściślają przyjętą redakcję.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#MarekHok">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Józefa Hrynkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam opinię o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druki nr 2765 i 2785.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Uchwała Senatu zawiera poprawki do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, którą Sejm przyjął w dniu 29 sierpnia 2014 r. Poprawki do ustawy wniesione przez Senat dotyczą uregulowań wprowadzających do polskiego porządku prawnego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/24 z dnia 9 marca 2011 r. w sprawie stosowania praw pacjentów w transgranicznej opiece zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Poprawki uzupełniają i precyzyjniej niż było to zapisane w ustawie określają zasady: zwrotu kosztów świadczenia opieki zdrowotnej w transgranicznej opiece w przypadku leczenia w ramach programu lekowego; dotyczące ułatwienia starań pacjenta o zwrot kosztów; wyraźniejszego rozdziału uprawnień pacjentów do leczenia na podstawie ustawy transgranicznej i rozporządzenia dotyczącego przepisów o koordynacji w systemie zabezpieczenia społecznego; udostępniania informacji o świadczeniodawcach. Uchwała zawiera także poprawki o charakterze porządkującym i uściślającym.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Klub Prawo i Sprawiedliwość akceptuje wniesione poprawki. Posłowie tego klubu będą głosować za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że poseł Marek Gos z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył na piśmie oświadczenie, w którym stwierdza, że klub poprze wszystkie dwanaście poprawek.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Piotr Chmielowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od samego początku staliśmy na gruncie tego, że ta ustawa musiała powstać czy musiała być uchwalona ze względu na dyrektywę Unii Europejskiej. Nie zgadzaliśmy się z jej treścią, z zapisami tej ustawy, ale też nie występowaliśmy przeciw niej, wstrzymywaliśmy się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PiotrChmielowski">Poprawki do ustawy, która nie jest nasza i za którą pełną odpowiedzialność bierze pan minister Arłukowicz i Platforma Obywatelska, z pewnością w jakimś sensie ją polepszają. Bierzemy pod uwagę to, że ta ustawa nie pasuje, powiem inaczej, że nie powinna być przyjęta w tej postaci, chodzi o jej formę i treść, mając jednak na uwadze dobro pacjentów, przede wszystkim dobro pacjentów, Sojusz Lewicy Demokratycznej wstrzyma się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Jacek Kwiatkowski z klubu Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JacekKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić stanowisko klubu Twój Ruch odnośnie do rozpatrywanego obecnie punktu porządku obrad Sejmu. Będziemy popierać wszystkie poprawki zaproponowane przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Henryk Kmiecik, Koło Poselskie Bezpieczeństwo i Gospodarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Bezpieczeństwo i Gospodarka pragnę przedstawić stanowisko koła dotyczące ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#HenrykKmiecik">Zaproponowane przez Senat zmiany do tej ustawy to w większości uzupełnienie merytorycznych regulacji wprowadzających do polskiego porządku prawnego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 marca 2011 r. w sprawie stosowania praw pacjentów w transgranicznej opiece zdrowotnej. Tym samym ich zastosowanie pozostaje legislacyjną koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#HenrykKmiecik">Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Bezpieczeństwo i Gospodarka pragnę oświadczyć, że członkowie mojego koła zagłosują za poparciem sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#MarekKuchciński">Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#MarekKuchciński">W takim razie głos zabierze wiceminister zdrowia pan Sławomir Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SławomirNeumann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko podziękować wszystkim klubom za prace nad tą ustawą. Dziękuję też za chęć głosowania, chęć wsparcia praw pacjentów w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MarekKuchciński">Czy pan poseł Orzechowski chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#MarekKuchciński">Nie, nie zamierza zabrać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarekGos">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2765 i 2785).</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MarekGos">Wysoki Sejmie! Projekt dotyczy transpozycji do polskiego porządku prawnego postanowień dyrektywy PE i Rady, której głównym założeniem jest zapewnienie realizacji zasady swobody przepływu usług na terytorium UE w sferze opieki zdrowotnej. Projekt tworzy przejrzyste ramy prawne w zakresie korzystania ze świadczeń zdrowotnych w innych państwach członkowskich UE z możliwością uzyskania przez każdego pacjenta zwrotu kosztów takich świadczeń od publicznego systemu ubezpieczenia zdrowotnego, któremu dana osoba podlega.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#MarekGos">Senat podjął uchwałę o wprowadzeniu do ustawy 12 poprawek. Oprócz zmian o charakterze legislacyjnym Senat przyjął poprawki dotyczące doprecyzowania zasad zwrotu kosztów transgranicznej opieki zdrowotnej w przypadku leczenia w ramach programu lekowego, jeżeli wystąpią kryteria wyłączenia pacjenta z programu, ułatwienia pacjentowi starań o zwrot kosztów, znosząc obligatoryjność poświadczania zgodności dokumentacji leczenia za granicą z oryginałem, a także uporządkowania sytuacji pracowników służby zdrowia, by uregulowaniami związanymi z wdrożeniem dyrektywy transgranicznej objąć także ustawy regulujące zawody medyczne, wprowadzając do nich obowiązek udostępniania przez samorządy zawodowe, na wniosek organów innych państw, informacji o prawie wykonywania zawodu medycznego do celów świadczenia transgranicznej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#MarekGos">Wysoki Sejmie! Zgodnie z rekomendacją Komisji Zdrowia Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem wszystkich 12 poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2766 i 2783).</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jarosław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#JarosławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu kodyfikacyjnej Komisji Nadzwyczajnej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie co do druku nr 2766 dotyczącego zmian w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#JarosławPięta">Niedawno Sejm przyjął bez głosu sprzeciwu zmiany przyznające ministrowi sprawiedliwości uprawnienie do kasacji. Do ustawy tej Senat wniósł dwie poprawki. W poprawce 1. Senat proponuje, aby zastąpić wyraz „osoby” wyrazem „organy”. Komisja Nadzwyczajna jednogłośnie uznała, że ta zmiana zasługuje na uznanie. Jest to zmiana wprawdzie terminologiczna, niemniej uprawnienie posiada organ, a nie osoba, która tylko wykonuje funkcje organu. Natomiast jeśli chodzi o poprawkę 2., Senat proponuje zastąpić wyraz „rozstrzygnięcia” wyrazem „orzeczenia”. Biorąc pod uwagę to, że jest to również sformułowanie terminologiczne, Komisja Nadzwyczajna do spraw kodyfikacji stanęła na stanowisku, że sformułowanie użyte wcześniej przez Sejm zasługuje na uznanie i w głosowaniu, przy 4 osobach wstrzymujących się, odrzuciła tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w tym punkcie wysłuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze poseł Witold Pahl z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie uchwały Senatu dotyczącej zmiany ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2766.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WitoldPahl">Tak jak stwierdził przed chwilą poseł sprawozdawca, te poprawki rzeczywiście mają charakter legislacyjny, choć mogą wywoływać skutki o charakterze merytorycznym. Niemniej należy podkreślić, że wprowadzenie, a właściwie przywrócenie funkcjonującej w porządku prawnym instytucji nadzwyczajnego środka zaskarżenia, jaką jest kasacja, w odbiorze wszystkich środowisk politycznych w Sejmie spotkało się z aprobatą. Jest to wyraz zwiększenia transparentności funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, ale również bardzo pozytywnie oceniany element dotyczący współdziałania konstytucyjnych organów państwa w zakresie właściwego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości - w rozumieniu nie tylko dostępu do tego wymiaru sprawiedliwości, ale przede wszystkim prawa do sprawiedliwego wyroku. Wyrażamy przekonanie, że ta instytucja nie będzie nadużywana, że będzie stosowana w przypadkach, które będą wymagały przede wszystkim zachowania standardu sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WitoldPahl">Popierając raz jeszcze argumentację przedstawioną przez pana posła Jarosława Piętę co do charakteru tych propozycji i co do stanowiska w zakresie wprowadzonych przez Senat poprawek, klub Platformy Obywatelskiej również będzie głosował za przyjęciem poprawki 1., natomiast z uwagi na oczywistą precyzję w sformułowaniu w zakresie określonym poprawką 2. uznaje, iż uchwalona przez Sejm ustawa zasługuje na utrzymanie jej obowiązującej obecnie treści.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko co do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2766).</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MarekAst">Ja przede wszystkim bardzo się cieszę, że projekt Prawa i Sprawiedliwości zyskał przychylność Wysokiej Izby, wszystkich klubów, co prawda nie w całości, ale w tej zasadniczej kwestii dotyczącej nadania ministrowi sprawiedliwości uprawnienia do wnoszenia kasacji - tak.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#MarekAst">W związku z tym, że, jak zostało powiedziane, te propozycje Senatu mają charakter typowo porządkujący, legislacyjny, klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kodyfikacyjnej.)</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#MarekAst">...nie, nie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, lecz komisji kodyfikacyjnej. Przepraszam za pomyłkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Kodyfikacyjnej, ale sprawiedliwej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja właściwie nie mam żadnego zadania do wykonania, koledzy to już za mnie zrobili. Mogę tylko powiedzieć tyle, że ja też się cieszę, tak jak reprezentanci pozostałych klubów, że przywracamy ministrowi to uprawnienie do wniesienia kasacji. A co do poprawek, które zaproponował nam w swojej uchwale Senat, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji kodyfikacyjnej, kodyfikacyjnej Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Andrzej Dera, Solidarna... Sprawiedliwa Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sprawiedliwa Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko co do poprawek Senatu dotyczących zmiany Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#AndrzejDera">Naszym zdaniem projekt tej ustawy jest dobrym projektem, o czym świadczy fakt, że są tylko dwie poprawki Senatu, do tego tak naprawdę o charakterze legislacyjnym. O tym, że przywrócenie kasacji jest dobrym rozwiązaniem, zaświadczyliśmy w głosowaniu. Myślę, że co do tego nie było sporów w tej Izbie. Jest to potrzebna rzecz i wszyscy wierzymy w to, że obecny i następni ministrowie będą korzystali z tego w sytuacji, kiedy będzie to po prostu niezbędne, konieczne. To jest instrument, który ma temu służyć.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#AndrzejDera">Jeżeli chodzi o te dwie poprawki, to sprawa wydaje się jasna. Pierwsza jest do zaakceptowania i nasz klub będzie głosował za przyjęciem tej poprawki. Druga jest natomiast zbędna, naszym zdaniem również nie ma potrzeby zmiany tekstu, tekst sejmowy jest lepszy niż senacki. Trwa odwieczny spór między legislatorami z Sejmu i Senatu. W tym pojedynku, w tej ustawie jest remis 1:1, więc tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#AndrzejDera">Krótko mówiąc, nasz klub będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji dotyczącą tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#MarekKuchciński">Pan marszałek Józef Zych zabierze głos w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie, jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#komentarz">(Głos z sali: O, coś nowego.)</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja prosto z pociągu, stąd przepraszam za spóźnienie, ale dobrze się zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach oświadcza, że głosować będzie zgodnie z wnioskiem komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MarekKuchciński">Poseł Michał Kabaciński, klub Twój Ruch, złożył oświadczenie na piśmie, podobnie zapowiadając głosowanie zgodnie z rekomendacją komisji.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Henryk Kmiecik, koło Bezpieczeństwo i Gospodarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego koła w sprawie sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#HenrykKmiecik">Charakter zaproponowanych przez Senat zmian dotyczy sfery z zakresu teorii procesu karnego. Komisja rozpatrzyła wszystkie poprawki i będziemy głosowali zgodnie z propozycją komisji, tak jak komisja, nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#HenrykKmiecik">W imieniu Koła Poselskiego Bezpieczeństwo i Gospodarka pragnę oświadczyć, że członkowie klubu zagłosują za przyjęciem sprawozdania komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Pięta chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#MarekKuchciński">Proszę, sprawozdawca komisji poseł Jarosław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#JarosławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym podziękować wszystkim za ponownie jednolitość. Przywrócenie kasacji dla ministra sprawiedliwości spotkało się z jednomyślnym przyjęciem przez Wysoką Izbę. Również nad tymi poprawkami, które zostały rozpatrzone przez Komisję Nadzwyczajną, komisję kodyfikacyjną, będzie głosowanie zgodnie z tym, co zaproponowała komisja. Tak że dziękuję wszystkim za takie jednomyślne poparcie i panu ministrowi za współpracę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch przedstawiam stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2766 i 2783.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#MichałKabaciński">Klub Poselski Twój Ruch będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie 30. rocznicy śmierci ks. Jerzego Popiełuszki (druki nr 2788 i 2789).</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Maciej Łopiński w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MaciejŁopiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Kultury i Środków Przekazu przeprowadziła pierwsze czytanie, rozpatrzyła projekt uchwały na posiedzeniu w dniu dzisiejszym. Większością głosów wnosi do Wysokiego Sejmu, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarekKuchciński">To wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MaciejŁopiński">Nie muszę chyba czytać, panie marszałku, projektu tej uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekKuchciński">Nie, nie musi pan czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MaciejŁopiński">Tak, to wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze, proszę.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję, w której wysłuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze poseł Michał Stuligrosz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MichałStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zacząć swoje wystąpienie od podziękowań inicjatorom tej uchwały, bo istotnie 30. rocznica męczeńskiej śmierci księdza Jerzego Popiełuszki to dobra okazja, aby Wysoki Sejm zechciał uczcić tę niezwykłą postać, niezwykłą, choć to człowiek o wielkiej skromności, ale i o wielkiej charyzmie.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#MichałStuligrosz">Chcę tylko powiedzieć jedną rzecz, która dotyczy mnie osobiście. Byłem wtedy 34-letnim mężczyzną, ale do dziś pamiętam - i zostanie ze mną ta pamięć na zawsze - te słynne msze za ojczyznę, które gromadziły w kościołach ogromne rzesze ludzi, ludzi spragnionych prawdy, ludzi spragnionych odrobiny wolności i wiary w to, że najczarniejszy stan wojenny jest okresem przejściowym, i tej nadziei, którą niósł ze sobą i w wypowiadanych słowach ten niezwykły kapłan. Dawał nam wszystkim okazję do wiary w to, że czas idzie lepszy. Poniósł śmierć męczeńską, ale będzie żył w pamięci nas wszystkich, Polaków, składając ofiarę z własnego życia na ołtarzu najwyższych wartości. Zasłużył na wieczną wdzięczność i pamięć. Dziś błogosławiony, a w przyszłości, jak ufamy, święty, jest wzorem dla wiernych Kościoła katolickiego, jak i tych, dla których prawda i odwaga jej głoszenia pozostają cały czas najwyższą wartością.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#MichałStuligrosz">Panie Marszałku! Klub Platformy Obywatelskiej będzie w tej sprawie głosował za przyjęciem uchwały w sprawie uczczenia 30. rocznicy śmierci księdza Jerzego Popiełuszki.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Piotr Babinetz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PiotrBabinetz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie 30. rocznicy śmierci ks. Jerzego Popiełuszki.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PiotrBabinetz">Klub Prawo i Sprawiedliwość uznał za swój obowiązek, aby zgłosić projekt uchwały w związku ze zbliżającą się 30. rocznicą męczeńskiej śmierci błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki, wyjątkowej postaci, myślę, w całej historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PiotrBabinetz">Warto tu przypomnieć, że właściwie przez cały okres XX w. bolszewia, Sowieci, a potem komuniści ze szczególną energią prześladowali i mordowali właśnie kapłanów Kościoła katolickiego, wiedząc, że Kościół katolicki jest jednocześnie ostoją wartości uniwersalnych, wartości chrześcijańskich, ale także ostoją polskości, że właśnie Kościół katolicki stanowi wielkie wsparcie dla Polaków w okresie zaborów, w okresie okupacji, w okresie okupacyjnych rządów komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PiotrBabinetz">Z lat już schyłku komunizmu pamiętamy też o księdzu Stanisławie Suchowolcu, o księdzu Sylwestrze Zychu czy o księdzu Stefanie Niedzielaku, który był twórcą sanktuarium pomordowanych na Wschodzie. Można powiedzieć, że był ostatnią ofiarą sowieckiej zbrodni katyńskiej, ponieważ upominał się o pamięć zamordowanych przez Sowietów w Katyniu i innych miejscach kaźni. Wszystko na to wskazuje, że dlatego właśnie poniósł śmierć z rąk tzw. nieznanych sprawców, czyli po prostu komunistycznych zdrajców, morderców i zbrodniarzy.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#PiotrBabinetz">Ksiądz Jerzy Popiełuszko, jak wiemy, był szczególnie prześladowany przez władzę komunistyczną ze względu właśnie na swoją postawę odważnego duchownego, który łączył działalność na rzecz Kościoła powszechnego z obroną polskości i obroną robotników, obroną wolności człowieka i praw każdego człowieka, każdego Polaka. Wiemy, że tacy towarzysze jak Jaruzelski czy Kiszczak domagali się uciszania księdza Jerzego. I rzeczywiście ksiądz Jerzy Popiełuszko poniósł męczeńską śmierć z rąk komunistów.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#PiotrBabinetz">Żałujemy, że nie znalazł się w ostatecznym tekście projektu uchwały ten akapit, który mówił, że pamięć o zbrodni na księdzu Jerzym Popiełuszce, którego jedyną winą było opowiedzenie się po stronie słabszych przeciw totalitarnej władzy, powinna stać się również ostrzeżeniem dla środowisk, które dziś angażują się w prowadzoną brutalnymi metodami walkę z religią, Kościołem i osobami duchownymi, bo rzeczywiście mamy obecnie w Polsce taką sytuację, że często nawet te same osoby, które kiedyś podżegały przeciwko księdzu Jerzemu, są nadal aktywne w życiu publicznym i dalej podsycają wrogość do Kościoła, wrogość do Polski.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#PiotrBabinetz">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość oczywiście zdecydowanie popiera projekt uchwały w sprawie 30. rocznicy śmierci ks. Jerzego Popiełuszki i będzie głosować za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#PiotrBabinetz">Pamiętamy o tym przesłaniu księdza Jerzego, które podtrzymywało na duchu w latach 80. działaczy podziemnej „Solidarności”, działaczy katolickich, działaczy niepodległościowych: zło dobrem zwyciężaj. I niech to przesłanie księdza Jerzego będzie przesłaniem dla nas wszystkich, dla polskiego Sejmu i dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#PiotrBabinetz">Prawo i Sprawiedliwość będzie za tą uchwałą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 30. rocznicę męczeńskiej śmierci księdza Jerzego Popiełuszki, bestialsko zamordowanego przez agentów Służby Bezpieczeństwa, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego składa hołd temu wielkiemu kapłanowi, kapelanowi „Solidarności”, wielkiemu patriocie, człowiekowi niezłomnemu.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pamiętamy jego powtórzone już tu, ale jakże często powtarzane ponadczasowe słowa: zło dobrem zwyciężaj. Te słowa dziś powinny nas budzić do refleksji nie tylko nad przeszłością, lecz również nad teraźniejszością - zło dobrem zwyciężaj.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Błogosławiony ksiądz Jerzy Popiełuszko, zamordowany z obawy przed utratą władzy, szczególnie nam dziś przypomina, że dla utrzymania czy zdobycia władzy nie wolno ani pozbawiać życia, ani niczyjej godności, ani kierować się kłamstwem, ani poniżać, że w drodze do zdobywania władzy trzeba pamiętać o służbie ojczyźnie, o służbie społeczeństwu, narodowi, o wzajemnym poszanowaniu się. Dziś w tym duchu przemawia do nas błogosławiony ksiądz Jerzy Popiełuszko.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt uchwały. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przekazuję wyrazy szacunku wnioskodawcom tej uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chciałbym zaakcentować, że w związku ze zbliżającą się, przypadającą na 19 października 30. rocznicą śmierci księdza Jerzego Popiełuszki Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej widzi potrzebę przyjęcia takiej uchwały. Uważamy i uważaliśmy, że najlepiej byłoby, gdyby taka uchwała została przyjęta przez aklamację albo jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#TadeuszIwiński">Projekt, który został zgłoszony przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości, poza wątkami oczywistymi zawierał pewne dyskusyjne czy nawet kontrowersyjne sformułowania, dlatego też dzisiaj zaproponowałem trzy poprawki, które miały odpolitycznić ten projekt. Jedna została przyjęta, dwie nie.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#TadeuszIwiński">Chcę też powiedzieć, że wprawdzie sprawcy tej zbrodni zostali ustaleni, schwytani i osądzeni, ale pamięć o niej jest bez wątpienia bardzo istotna dla polskiej świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#TadeuszIwiński">W związku z tym, że ten projekt nie został dzisiaj przyjęty jednogłośnie na posiedzeniu komisji, chciałbym w imieniu klubu złożyć poprawkę, która polega na całościowej zmianie tekstu uchwały, uwzględniając, że wczoraj Senat RP przyjął jednogłośnie projekt uchwały - 86 senatorów głosowało za tym, przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości i PSL-u. Wydaje mi się, że właśnie taki tekst, jakby powtórzony przez Sejm, byłby najwłaściwszy.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#TadeuszIwiński">Zgłaszam następującą poprawkę: Projekt uchwały w sprawie 30. rocznicy śmierci księdza Jerzego Popiełuszki otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#TadeuszIwiński">„Uchwała Sejmu RP z dnia... w sprawie 30. rocznicy śmierci błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#TadeuszIwiński">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 30. rocznicę męczeńskiej śmierci błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki oddaje hołd jednemu z najwierniejszych synów polskiej ziemi, nieustraszonemu obrońcy ideałów prawdy, wolności i sprawiedliwości. Jego życie było darem dla historii Polski, najpełniej wyrażonym słowami św. Pawła 'zło dobrem zwyciężaj'.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#TadeuszIwiński">W 25. rocznicę odzyskania naszej wolności mamy szczególny powód, by oddać cześć kapelanowi 'Solidarności', wiernemu Bogu i Ojczyźnie, człowiekowi, który pozostanie na zawsze symbolem prawdziwego patriotyzmu, ideałem dla tych, którzy znaczną część swojego dorosłego życia poświęcili walce o wolność Polski.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#TadeuszIwiński">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć Jego pamięci”.</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#TadeuszIwiński">Myślę, że przyjęcie tej samej treści uchwały pokaże wyjątkową zgodność całego parlamentu i że zostanie to przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-439.10" who="#TadeuszIwiński">Zgłaszam tę poprawkę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-439.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Tadeusz Woźniak, klub Sprawiedliwa Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sprawiedliwa Polska, ale także we własnym, jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu na rzecz Katolickiej Nauki Społecznej, pragnę złożyć podziękowanie wnioskodawcom za to, że możemy dzisiaj mówić o projekcie uchwały w sprawie 30. rocznicy śmierci błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#TadeuszWoźniak">Dnia 19 października 1984 r. ksiądz Jerzy Popiełuszko w drodze z Bydgoszczy do Torunia, niedaleko miejscowości Górsk, został zatrzymany niby przez milicjantów, a tak naprawdę przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy następnie zamordowali go w sposób bestialski. Już wcześniej pojawiały się pogróżki pod adresem księdza, księdza, który był wyjątkowy w swojej codzienności, w swojej małej wyjątkowości.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#TadeuszWoźniak">Okazuje się, że ludzie, którzy są wokół nas, którzy są heroicznie oddani ideałom, mogą być świętymi, nawet jeśli tego nie zauważamy, za życia. Znamy takich ludzi, oni zapewne także są wśród nas. Nie każdy jest ogłaszany błogosławionym czy świętym, ale święci chodzą po ziemi. I takim właśnie człowiekiem był ksiądz Jerzy Popiełuszko. Niczym nie wyróżniał się ani w szkole, ani w seminarium, ale wyróżnił się, kiedy poszedł do wojska, kiedy potrafił się przeciwstawić przełożonemu, który nakazał mu zdjąć różaniec albo zabronił odprawiania modlitw. To już pokazywało wielkość człowieka cherlawego, człowieka małego zdrowia, ale wielkiego duchem.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#TadeuszWoźniak">Przed chwilą padły tu słowa, że błogosławiony ksiądz Jerzy Popiełuszko został zamordowany przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, ci funkcjonariusze zostali ujawnieni i ukarani. Zostali ujawnieni tylko częściowo. Nie znamy rzeczywistych zleceniodawców tego morderstwa. A zostali ukarani w procesie, który miał wówczas uwiarygodnić władzę w oczach społeczeństwa oczywiście wzburzonego tą zbrodnią, wyrażającego swoje niezadowolenie. Rozgorzała także ogromna modlitwa.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#TadeuszWoźniak">Pragnę tylko podkreślić, że zbrodniarze, którzy dokonali tego zabójstwa i którzy najpierw zostali skazani na kary 25 lat i 15 lat pozbawienia wolności, w końcu wychodzili na wolność już po czterech latach i kilku miesiącach. Dlaczego? Dlatego że pan Kiszczak...</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#TadeuszWoźniak">... osobiście wnioskował o obniżenie tej kary. Okazało się, że za tę zbrodnię zbrodniarze nie zapłacili tak, jak powinni zapłacić. My nie chcemy odwetu. My cały czas chcemy działać właśnie w duchu słynnego zawołania błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki „Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj”. Powtarzał to za św. Pawłem z Listu do Rzymian. On tak żył, my również tak żyjmy.</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#TadeuszWoźniak">Uważam, że upamiętnienie 30. rocznicy zbrodni popełnionej na księdzu, na bohaterze polskim, na wybitnym Polaku, wybitnym duchownym jest niezbędne i wydaje mi się zupełnie niepotrzebne wracanie teraz do komisji z poprawkami i dyskutowanie. Najlepiej byłoby, gdybyśmy przyjęli to przez aklamację. Rozumiemy, jaka jest dzisiaj sytuacja w Sejmie. Jest część posłów, którzy walczą z Kościołem i którzy chcieliby zepchnąć ten Kościół na margines, aby nie mógł on normalnie funkcjonować, ale większość będzie normalna. Niezależnie od tego, czy przez aklamację, czy w wyniku głosowania, ta uchwała zapewne będzie przyjęta. My będziemy głosować oczywiście za. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#MarekKuchciński">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Przepraszam, ponieważ to w zasadzie nie jest pytanie. Poseł Iwiński złożył w formie poprawki tekst uchwały tożsamy z tekstem, który wczoraj przyjął Senat. Jeśli to jest prawda...</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest to prawda. Uważam, że ze względu na godność osoby, w odniesieniu do której jest podejmowana ta uchwała, niedobrze by było, gdyby jutro w Sejmie licytowano się, czy poprawkę przyjąć, czy odrzucić. Czy niemożliwe byłoby, żeby na zasadzie konsensusu się dogadać, ponieważ tu zasadniczą ideą jest upamiętnienie błogosławionego księdza Jerzego, złożenie mu hołdu? Tak jak zawsze, ofiarom mordu - hołd, natomiast potępienie dla zbrodniarzy. Czy istnieje możliwość dogadania się, żeby jutro nie trzeba było głosować? Nie jest potrzebne licytowanie się, można się dogadać.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Maciej Łopiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MaciejŁopiński">Chciałbym przede wszystkim podziękować kolegom za wyrazy uznania pod adresem mojego klubu za to, że pamiętaliśmy o tej rocznicy. Trudno nam natomiast zgodzić się na to, żeby klub SLD, używając tego typu nacisków, wpływał na decyzje Sejmu. Jest poprawka klubu SLD, powinniśmy nad nią głosować. Jeżeli państwo uważacie, mówię do pana posła Iwińskiego, że Sejm, z czym się zgadzam, powinien taką uchwałę przyjąć przez aklamację, nie widzę problemu, żebyście zgodzili się na ten projekt, który przegłosowała Komisja Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Można w trybie sprostowania, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Stuligrosz: Mam pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania pan poseł Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#MarekKuchciński">Później pan poseł Stuligrosz zada jeszcze dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w pewnym sensie sprostować wcześniejszą informację. Chodzi właśnie o dążenie do jednomyślności zarówno Sejmu i Senatu, jak i komisji, ponieważ gdyby to był projekt przyjęty jednogłośnie, a nie był przyjęty jednogłośnie, był przyjęty zdecydowaną większością głosów, ale nie jednogłośnie, to w moim przekonaniu właśnie przyjęcie tekstu tożsamego, jak mówił pan marszałek Senatu, dawałoby gwarancję takiego jednogłośnego przyjęcia. W tekście, który przyjął wczoraj Senat, nie ma żadnych wątków politycznych, oddaje się hołd, jest wskazanie na elementy religijne. Dlatego to nie jest żadna makiawelistyczna zagrywka, to leży, od początku powtarzam, w interesie polskiego parlamentu, mówię o obu izbach in corpore, bo rzeczywiście ta rocznica zasługuje na uwzględnienie i upamiętnienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Stuligrosz.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MichałStuligrosz">Panie Marszałku! Pozwolę sobie zadać jedno pytanie, które mnie nurtuje. Jak to będzie w istocie wyglądało? Jesteśmy w bardzo niewygodnej sytuacji. Wydaje mi się, że powaga i tej postaci, i Wysokiej Izby powinna prowadzić do tego, aby w momencie, w którym składamy uzgodniony w Komisji Kultury i Środków Przekazu ostateczny tekst, albo go przyjąć, albo przyjąć poprawkę, jak sądzę, do części. Mam prośbę do pana posła Iwińskiego, żeby zechciał współodczuć z nami w kwestii tego, co stanie się jutro na sali sejmowej w sytuacji, w której mamy dwa, jak rozumiem, konkurujące ze sobą i inaczej brzmiące teksty uchwały w sprawie tej samej zasłużonej postaci, tak samo uhonorowanej i w jednym, i w drugim tekście. Pierwszy raz jestem w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#MarekKuchciński">Z formalnego punktu widzenia, Wysoki Sejmie, wygląda to następująco. Za chwilę będę proponował, żeby do głosowania nad poprawką, a potem nad całością projektu uchwały przystąpić w bloku głosowań jutro, a więc bez zwoływania komisji. Ponadto były już takie precedensy, że w poprawce zgłoszono cały projekt ustawy nawet, nie tylko uchwały. Były precedensy.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Wiele razy.)</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#MarekKuchciński">Ja sobie przypominam dwa takie wypadki, ale być może było ich więcej. W każdym razie jutro nie będzie to precedensem w pracach Sejmu. Nie w tej kadencji, ale we wcześniejszych kadencjach były takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#MarekKuchciński">Natomiast jeśli chodzi o inne kwestie, o których również mówił pan marszałek Zych, kwestie praw autorskich itd., to chyba trzeba będzie się zastanowić, czy te kwestie wchodzą w grę. Mamy jutro czas do godz. 9, więc prosiłbym ewentualnie o rozwagę i jeszcze konsultacje między klubami. Z formalnego punktu widzenia marszałek Sejmu tak proponuje i wydaje się, że najbardziej racjonalnym rozwiązaniem jest to, żeby nie zwoływać komisji.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Łopiński jeszcze jako sprawozdawca komisji, tak?</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MaciejŁopiński">Chciałbym odwołać się do tego precedensu, Wysoka Izbo, o którym mówił pan marszałek, choć w nieco innym ujęciu. W tej kadencji już mieliśmy podobną sytuację w przypadku uchwały poświęconej pamięci Grzegorza Przemyka. Wtedy klub SLD zmienił zdanie. Mam nadzieję, bo nadal uważam, że najlepiej by było, gdybyśmy podjęli tę uchwałę przez aklamację, że i tym razem nastąpi refleksja, o co serdecznie proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarekKuchciński">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#MarekKuchciński">Jeszcze pan marszałek Zych, tak?</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Jeżeli można, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JózefZych">Ja do pana posła Iwińskiego. Panie profesorze, ja mam poważne wątpliwości, poważne wątpliwości natury prawnej co od tego, czy Sejm może przyjąć uchwałę tej samej treści bez zgody Senatu. Rozumiem, gdyby ona była uzgodniona, gdybyśmy uzgodnili, że idziemy z taką wersją, to nie ma wątpliwości. Ale mam poważne wątpliwości, czy to nie byłoby naruszenie przede wszystkim praw autorskich, szczególnie gdyby Senat czy ktokolwiek zaprotestował. To już byłby problem. To proszę o...</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Można w trybie sprostowania, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania pan poseł Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#TadeuszIwiński">Ja najpierw chciałem się zgodzić z panem marszałkiem Kuchcińskim jako poseł, który - podobnie jak pan marszałek Stefaniuk, pan marszałek Zych - jest od pana dłużej w parlamencie, co do tego, że takich precedensów było sporo, w tym sensie, że proponowano nowy projekt, niejako całościowy, holistyczny.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#TadeuszIwiński">Wydaje mi się - mówię do pana marszałka Zycha - że trudno pojęcie praw autorskich stosować do dokumentów sejmowych, czy to do uchwał, czy też do ustaw. W moim odczuciu sytuacja jest raczej odwrotna. To jest wzmocnienie, obie Izby ze względu na wagę sprawy mają tożsame zdania, pokazują, że w kwestiach naczelnych jest pewna harmonia. Więc ja to widzę jako siłę, jako zaletę, a nie jako wadę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#MarekKuchciński">Jeszcze w trybie sprostowania marszałek Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JózefZych">Panie pośle, ja sądzę, że pan marszałek miał rację, bo były takie przykłady, tyle że te projekty zgłaszano w czasie prac komisyjnych, wtedy kiedy wolno. Ja wtedy mogę zgłaszać drugi, trzeci projekt itd. Jednak zupełnie inaczej wygląda sprawa, gdy projekt jest już przyjęty przez komisję i teraz, w czasie trzeciego czytania, następuje zgłoszenie nowego projektu. Do tego druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To jest drugie czytanie.)</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#JózefZych">W tej chwili, ale przed jutrzejszym głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Tak, ale to jest zgłoszone w drugim czytaniu.)</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#JózefZych">Jest możliwość zgłoszenia, tylko mam wątpliwości, tym bardziej że w Trybunale Konstytucyjnym wielokrotnie rozważano poprawki zgłaszane m.in. przez Senat, ale to jest inna sprawa. W każdym razie, panie pośle, jako prawnik mam bardzo poważne wątpliwości, bo prawo autorskie chroni nie tylko osoby indywidualne, ale chroni również instytucje, i tu jest problem tego typu. Być może Senat nie miałby nic przeciwko temu i ja się zgadzam z tym, że pana intencja zmierza w pozytywnym kierunku, gdy chodzi o to podkreślenie, tyle że moim obowiązkiem, jeżeli już tu dyskutujemy, było podniesienie również tej kwestii. Na pewno byłoby to wzmocnienie, gdyby przyjęto wspólnie jedną uchwałę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#MarekKuchciński">W takim razie chyba państwo posłowie zgodzą się, abyśmy przyjęli następujące rozwiązanie. W związku z tym, że w czasie obecnego, drugiego czytania zgłoszono poprawkę do przedłożonego projektu uchwały, proponuje się, aby Sejm przystąpił do głosowania nad tym projektem po doręczeniu paniom i panom posłom poprawki.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 9 października br.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#MarekKuchciński">Do wygłoszenia oświadczeń zgłosili się państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#MarekKuchciński">Pani Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś zakończę swoją krótką, wręcz ekspresową opowieść o historii Górnego Śląska. Próba wyjaśnienia państwu jej zawiłości zajęła mi osiem sejmowych wystąpień. Dziś ostatnie, dotyczące przemian społeczno-gospodarczych po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#MariaNowak">Nie zawaham się powiedzieć, że Górny Śląsk poniósł największe koszty przełomu, jaki nastąpił po roku 1989. Nagle się okazało, że całe bogactwo regionu, przemysł ciężki, górnictwo i hutnictwo są Polsce nie tylko niepotrzebne, ale wręcz szkodzą finansom państwa i środowisku naturalnemu. Zaczęło się zamykanie kopalń, likwidacja hut i innych zakładów przemysłowych. Setki tysięcy ludzi straciły pracę. Rosło niespotykane tutaj dotąd bezrobocie. Nastąpiło przerwanie tradycji przemysłowych i doszło do zanikania tradycyjnych zawodów, co doprowadziło do dramatycznej w skutkach dezintegracji społeczności lokalnych, a nawet zachwiania modelu tradycyjnej śląskiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#MariaNowak">Złe efekty przemian gospodarczych ujawniają się zwłaszcza w starych dzielnicach, w koloniach robotniczych, ale też w całych miastach. Przykładem niech będą Świętochłowice, w których zlikwidowano trzy potężne, zatrudniające po kilka tysięcy ludzi zakłady pracy, a skutki miasto odczuwa do dziś, będąc od lat najbiedniejszą gminą w Polsce. Przykładem niech będzie zrujnowany przez szkody górnicze Bytom, gdzie ludzie boją się mieszkać. Na Śląsku pojawiły się liczne, dawniej tu zupełnie nieznane, środowiska ludzi trwale wykluczonych, poszerzyły się obszary biedy i bezrobocia. Dawniej na Śląsk jechało się za pracą i w celu poprawienia sobie warunków bytowych, dziś w tym samym celu ze Śląska się wyjeżdża.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#MariaNowak">Na szczęście w parze z odzyskaną wolnością na Górnym Śląsku szło odrodzenie społecznych ruchów regionalnych i obywatelskich, odżyła nadzieja na powołanie do życia kulturowo, terytorialnie silnego ekonomicznie samorządowego regionu. Jednak pod tym względem reforma samorządowa z 1998 r. nie spełniła oczekiwań. Przez ostatnie ćwierćwiecze region nie miał szczęścia do jego włodarzy, przez 25 lat nie pojawił się tutaj gospodarz z prawdziwego zdarzenia. Górnośląski Związek Metropolitalny jest martwy, sparaliżowany przez konflikt interesów między miastami i niechęć władz centralnych. To daje się we znaki mieszkańcom w postaci chociażby likwidacji linii tramwajowych, niezintegrowanej komunikacji miejskiej, braku wspólnego biletu czy od lat opracowywanej śląskiej karty usług publicznych i wielu innych mankamentów. Doszło do tego, że w ostatnich kilku latach synonimem niegospodarności, powtarzam: niegospodarności, i dyletanctwa stała się dla całego kraju przebudowa Stadionu Śląskiego czy klęska śląskich kolei regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#MariaNowak">Pozytywne przemiany ostatniego dwudziestolecia to pojawienie się nowego wysoko wykształconego i ambitnego młodego pokolenia. Nieoceniona w tym zasługa wyższych uczelni regionu - Politechniki Śląskiej, Uniwersytetu Śląskiego, Śląskiego Uniwersytetu Medycznego, Uniwersytetu Ekonomicznego i wielu innych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#MariaNowak">Wielkie nadzieje na rozwój innowacji i nowoczesnych technologii wiąże nie tylko miasto Chorzów, ale cały region, ze Śląskim Międzyuczelnianym Centrum Edukacji i Badań Interdyscyplinarnych. Powstały znaczące dla całego kraju ośrodki kultury, jak ostatnio wspaniała siedziba Filharmonii Śląskiej czy nowy gmach Muzeum Śląskiego. Przez przyjezdnych jesteśmy chwaleni za rozbudowę sieci dróg lokalnych, w tym Drogową Trasę Średnicową.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#MariaNowak">Sukcesem jest wyeliminowanie z atmosfery szkodliwym związków chemicznych. Dziś Śląsk nie już strefą zadymioną i cuchnącą, ale terenem wręcz zielonym. Tych pozytywów mogłabym wyliczyć więcej, ale należy ciągle pamiętać, jak wielkie koszty społeczne ponieśliśmy i ponosimy do dziś w procesie przemian gospodarki z typowo industrialnej na wysoce stechnicyzowaną, a także preferującą rozwój sektora handlowo-usługowego.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#MariaNowak">Na zakończenie przypomnę, ku przestrodze rządzących, podejmujących strategiczne, nie zawsze trafne, może nawet należy powiedzieć, że szkodliwe dla tego regionu decyzje. W Polsce około 90% energii elektrycznej oraz 80% ciepła wytwarza się w oparciu o węgiel, a ten w zdecydowanej większości znajduje się na Śląsku. Górny Śląsk to region o wielkim potencjale pod wieloma względami. Dodam, że silny i zamożny Górny Śląsk...</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#MariaNowak">... to silna i zamożna Polska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 4 października 2014 r. już po raz trzynasty w Jaśle odbyła się spartakiada osób niepełnosprawnych. Przedsięwzięcie to jest cyklicznie organizowane przez Zespół Szkół Miejskich nr 3 w Jaśle oraz jasielski oddział Caritasu.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#BogdanRzońca">Tradycyjnie spartakiadę zainaugurowała msza święta, która odbyła się w kościele parafialnym pod wezwaniem Matki Boskiej Częstochowskiej. Następnie przy akompaniamencie jasielskiej Miejsko-Kolejowej Orkiestry Dętej uczestnicy spartakiady udali się na salę gimnastyczną Zespołu Szkół Miejskich nr 3, gdzie nastąpiło oficjalne otwarcie XIII edycji tej wyjątkowej imprezy. Wszystko uświetnione zostało występami artystycznymi dzieci z Przedszkola Miejskiego nr 9.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#BogdanRzońca">Jak co roku w spartakiadzie udział wzięli podopieczni miejscowych placówek zajmujących się opieką, rehabilitacją oraz edukacją osób niepełnosprawnych - Przedszkola Miejskiego nr 9 w Jaśle, Stowarzyszenia Niepełnosprawnych i Przyjaciół „Mamy Nadzieję”, Stowarzyszenia Osób Niepełnosprawnych „Podkarpacie”, jasielskiego koła Polskiego Związku Niewidomych, Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego, Warsztatów Terapii Zajęciowej oraz Zespołu Szkół Miejskich nr 3 w Jaśle.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#BogdanRzońca">W zabawach, które miały sportowy charakter, uczestniczyły 182 osoby. Zawodnicy mogli przy tym przez cały czas liczyć na pomoc nauczycieli oraz wolontariuszy. Odnotować należy fakt, iż każdy z uczestników spartakiady został uhonorowany pamiątkowym medalem. Niewątpliwie spartakiada, która ze względu na różnorodność schorzeń i zróżnicowany wiek uczestników pozbawiona była cech typowej rywalizacji sportowej, we właściwy sposób służy szeroko pojętej promocji wśród osób niepełnosprawnych zdrowego stylu życia, aktywnego uczestnictwa w zajęciach sportowo-rekreacyjnych oraz szeroko pojętej integracji osób niepełnosprawnych z pełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#BogdanRzońca">Jej szlachetny cel, za jaki niewątpliwie należy uznać uwrażliwienie młodych ludzi na problemy, z jakimi na co dzień borykają się osoby niepełnosprawne, pozwala również zwrócić uwagę na ich duże możliwości oraz uzdolnienia.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#BogdanRzońca">Udane spartakiady są wynikiem pomocy dyrektora Zespołu Szkół Miejskich nr 3 w Jaśle, Urzędu Miasta Jasła, wolontariuszy, członków Polskiego Czerwonego Krzyża w Jaśle i szkolnych kół Caritasu powiatu jasieńskiego, a także nauczycielki Joanny Nawracaj oraz Barbary Głowy, pracownicy jasielskiego Caritasu, oraz wielkiego społecznika księdza doktora Mariana Putyry, który od wielu prezentuje postawę kapłana wyczulonego na potrzeby osób niepełnosprawnych i biednych.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#BogdanRzońca">W niniejszym oświadczeniu chcę złożyć podziękowanie za organizację zawodów sportowych dla osób niepełnosprawnych powiatu jasielskiego, zawodów prawdziwie sportowych i serdecznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WaldemarAndzel">Oświadczenie poselskie w sprawie 235. rocznicy śmierci Kazimierza Pułaskiego</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 11 października br. będziemy obchodzić 235. rocznicę śmierci Kazimierza Pułaskiego. Był on bohaterem walk o wolność dwóch narodów: polskiego i amerykańskiego, a dodatkowo jednym z dowódców konfederacji barskiej.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#WaldemarAndzel">Kazimierz Pułaski urodził się 6 marca 1745 r. w Warszawie. W wieku 23 lat podpisał akt powstania konfederacji barskiej, a także na okres 4 lat został jej dowódcą. W 1768 r., zaraz po powstaniu konfederacji, bronił się w Berdyczowie przed atakami armii rosyjskiej. Poddał się po 2 tygodniach, a następnie po przyrzeczeniu porzucenia konfederacji został wypuszczony. Niedługo po tym wydarzeniu Pułaski ogłosił, iż do przyrzeczenia został zmuszony siłą, a on sam nie ma zamiaru się poddawać i będzie walczyć do końca. W tym samym roku Kazimierz Pułaski wraz ze swoim ojcem Józefem Pułaskim był dowódcą w bitwie pod Orzechowem. Rok później na polach koło Krosna miała miejsce bitwa konfederatów barskich z Rosjanami, w trakcie której został ranny. Nie przeszkodziło mu to jednak w snuciu planów dotyczących powstania antyrosyjskiego. Wkrótce plany te udało mu się urzeczywistnić, kiedy to wraz ze swoim oddziałem przedostał się na Litwę i Ruś, gdzie następnie wzniecił powstanie. On sam zasłynął przede wszystkim w 1771 r. z brawurowej obrony Jasnej Góry przed wojskami rosyjskimi i królewskimi.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#WaldemarAndzel">Po upadku konfederacji barskiej został zaocznie skazany na śmierć za próbę królobójstwa. Wyrok ten sprawił, iż Pułaski był zmuszony do emigracji, jednak władze żadnego kraju europejskiego nie chciały go przyjąć. Najpierw udał się do Turcji, skąd po interwencji dyplomatycznej został wydalony. Wtedy też zdecydował się na nielegalne przebywanie we Francji. Jego sytuacja zmieniła się, kiedy otrzymał zaproszenie od generała w sprawie przybycia do powstających wtedy Stanów Zjednoczonych Ameryki. Tam walczył w szeregach armii Jerzego Waszyngtona w wojnie o niepodległość. W bitwie pod Brandywine jego odwaga uratowała życie samego Waszyngtona, za co ten promował Pułaskiego na stopień generała brygady amerykańskiej kawalerii.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#WaldemarAndzel">Kazimierz Pułaski zmarł 11 października 1779 r. w wyniku ran odniesionych podczas oblężenia Savannah. Generał Jerzy Waszyngton na wieść o śmierci Pułaskiego zdecydował, aby w dniu, w którym przyszła ta wiadomość, czyli 17 listopada 1779 r., hasłem w wojsku stał się „Pułaski”, a odzewem „Polska”.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#WaldemarAndzel">W USA po dziś dzień Kazimierz Pułaski jest uważany za twórcę kawalerii amerykańskiej oraz za bohatera narodowego. Dlatego też w 1929 r. Senat amerykański dzień 11 października ustanowił Dniem Pamięci Generała Pułaskiego, natomiast w 2009 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej jednogłośnie podjął uchwałę w sprawie uczczenia jego pamięci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PiotrChmielowski">Oświadczenie w sprawie uznania państwa palestyńskiego</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PiotrChmielowski">Nasi północni sąsiedzi i przyjaciele, Szwedzi, jako pierwszy kraj członkowski Unii Europejskiej uznają państwo palestyńskie. Mam nadzieję, że już wkrótce także inne państwa członkowskie zdecydują się na ten krok. W końcu Palestyńczycy, po kilkudziesięciu latach okupacji, będą mieli szansę i możliwość znowu żyć w niepodległym państwie. My, Polacy, dobrze wiemy, jak smakuje niepodległość, nie zabierajmy więc obywatelom Palestyny tej sposobności. Mimo, iż decyzja rządu Szwecji jest określana przez europejskie agencje prasowe jako symboliczna, niewątpliwie ma dużą wagę dyplomatyczną. W końcu Szwedzi na międzynarodowej arenie uważani są za ważnego, wpływowego i uczciwego gracza dyplomatycznego, od lat mają też ogromny wpływ na politykę zagraniczną Unii Europejskiej. A obywatele Palestyny po raz kolejny na własnej skórze przekonali się o powadze i uczciwości szwedzkich deklaracji. Od lat udzielana jest pomoc humanitarna przez naród szwedzki i rodzinę królewską na rzecz poszkodowanych uchodźców palestyńskich. Sam byłem świadkiem, ile pracy, pomocy materialnej i społecznej oferują Szwedzi Palestyńczykom. Teraz uzyskali też ważną deklarację poparcia ich niepodległościowych starań.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PiotrChmielowski">Pani premier, panie ministrze spraw zagranicznych, co robimy z Palestyną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PiotrKrzysztofĆwik">Oświadczenie z okazji Dnia Edukacji Narodowej</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PiotrKrzysztofĆwik">W dniu 14 października jak co roku obchodzić będziemy Dzień Edukacji Narodowej. Jest to pamiątka powstania w 1773 r. Komisji Edukacji Narodowej, której powołanie do życia zostało zainicjowane przez króla Stanisława Augusta Poniatowskiego. W przyszłym tygodniu kolejny już raz dzień ten będziemy obchodzić w wolnej Polsce. Na początek poprzez to oświadczenie chciałbym złożyć wyrazy szacunku i gratulacje dla wszystkich zaangażowanych w naszą oświatę: dla nauczycieli, dyrektorów szkół oraz wszystkich pracowników oświaty, dla wszystkich, którzy na co dzień pracują nad kształceniem, wychowaniem dzieci i młodzieży, ale też dbają o to, aby w polskich szkołach były godne warunki do nauki i należytego rozwoju. To od waszej cichej, często niedocenianej pracy zależy tak wiele, zależą przyszłe pokolenia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#PiotrKrzysztofĆwik">14 października na pewno pojawią się w rękach nauczycieli kwiaty, usłyszą sporo miłych słów, będą gratulacje i wzruszenia, specjalne akademie. Do tego wszystkiego jeszcze raz przyłączam się jako poseł, ale przede wszystkim jako nauczyciel oraz członek Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Ponad 20 lat pracowałem w szkole, znam jej problemy, ale też doceniam wagę polskiej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#PiotrKrzysztofĆwik">Przy okazji tego szczególnego dnia nie sposób nie wspomnieć o tym, co trapi polską szkołę, a tych problemów pojawiło się w ostatnich latach sporo, jednak - więcej człowieczeństwa, szacunku, więcej normalności, wychowania i korzeni w polskiej szkole, a mniej dziwnych ustaw, mód i indoktrynacji - z takim apelem zwracam się, korzystając z okazji, do ministra edukacji narodowej. Polska szkoła nieraz już borykała się z problemami, ale zawsze była fundamentem niepodległej Polski, czy to przekazując polskość potajemnie pod zaborami, czy w czasie okupacji, zawsze trwała przy polskości, dzięki czemu nasza ojczyzna przetrwała.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#PiotrKrzysztofĆwik">Drodzy pracownicy oświaty, z okazji waszego święta jeszcze raz przyjmijcie ode mnie życzenia wszelkiej pomyślności, zdrowia i sił w realizowaniu szlachetnego, ale trudnego powołania, jakim jest uczenie i kształtowanie młodego pokolenia. Szkoła nie zastąpi nigdy rodziny, ale to szkoła jest tłem w życiu młodego człowieka, które wskazuje mu odpowiednią drogę.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#PiotrKrzysztofĆwik">Jako poseł RP będę się starał robić wszystko, aby polska oświata, problemy nauczycieli i pracowników oświaty, ale też rodziców i dzieci były zawsze traktowane podmiotowo oraz z wymaganym szacunkiem, aby wszelkie problemy oświaty były priorytetem dla polskich parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sierpniu br. kanclerz Niemiec Angela Merkel zapewniła Litwę, Łotwę i Estonię o solidarności NATO, jednak przy okazji spełniła także życzenia prezydenta Putina i stanowczo opowiedziała się przeciwko tworzeniu w Europie Wschodniej baz Sojuszu Północno-Atlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#JózefRojek">Natomiast na początku września mainstreamowe media prześcigały się w informacjach na temat tzw. natowskiej szpicy, która miała być gwarancją bezpieczeństwa dla krajów bałtyckich i Polski w razie rosyjskiej agresji. Teraz jednak okazało się, że pojawiły się w ogóle wątpliwości co do sensu jej powstania. Nie tak dawno ministerstwo obrony Niemiec zakomunikowało, że nie jest w stanie w całości spełnić zobowiązań związanych z obroną krajów bałtyckich. Jak powiedziała w wywiadzie dla „Bild am Sonntag” szefowa resortu obrony, Bundeswehra ma problemy ze sprzętem.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#JózefRojek">Jak widać, władze Niemiec nie są specjalnie zainteresowane działaniami na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa wspomnianym państwom, a także Polsce. To wszystko daje wiele do myślenia na temat dość specyficznego układu sił i interesów w Europie, w której Niemcy próbują grać pierwsze skrzypce i prowadzą swoją politykę ponad głowami sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#JózefRojek">Ostatnio w mediach odżyła sprawa odszkodowań wojennych dla Polski. Jak wskazuje badający rzecz dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, Polska nigdy formalnie nie zrzekła się przyznanych traktatem pokojowym odszkodowań za II wojnę światową. Może to oznaczać, że Niemcy mają nam spłacić ok. 850 mld USD. Oczywiście najpierw poczekajmy na wyjaśnienie tej kwestii. Jednak obserwując ostatnie poczynania Niemców, nie sposób nie zauważyć, że bardzo przydałoby się, szczególnie teraz - w dobie tworzenia przez Niemcy nowej historii i budowania mocarstwowej pozycji w Europie, przypominanie Niemcom i światu o stratach materialnych i ludnościowych narodu polskiego oraz niespłaconych reparacjach wojennych. To są oczywiście zadania dla rządu, który nasze bezpieczeństwo i miejsce na arenie międzynarodowej będzie traktował priorytetowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#HenrykSiedlaczek">Dramatyczna sytuacja spółek węglowych ma wpływ na firmy produkujące dla górnictwa. Od wielu lat słyszę, że polskie maszyny górnicze w niczym nie ustępują tym produkowanym przez światowe koncerny. Słyszę także, że polscy producenci mogą liczyć na wsparcie państwa. Nie chodzi o finanse, tylko o promocję, przedstawiciele Ministerstw: Spraw Zagranicznych i Gospodarki powinni się w nią angażować. Niestety efekty tego zaangażowania nie są wielkie. Jeżeli jakaś firma sama nie wydepcze ścieżek, nie ma co liczyć na wsparcie. Owszem, są programy, są zaangażowani ludzie, ale nie ma wyników. To niedobra informacja, gdyż polskie firmy okołogórnicze nie mogą sprzedawać w Polsce (kryzys w górnictwie) i nie zawsze mogą eksportować.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#HenrykSiedlaczek">Famur i Kopex, dwaj wielcy polscy producenci maszyn górniczych, swoją pozycję na rynkach międzynarodowych zawdzięczają własnej pracy. Przedstawiciele zarządów tych firm pytani o pomoc państwa wygłaszają okrągłe formułki i dużo mówią, żeby nie powiedzieć, że nie mogą liczyć na konkretne wsparcie. Skoro rynek w Polsce kurczy się, a zagranica mało o nas wie, to oznacza, że będziemy ponosić duże straty finansowe. Będziemy tracić miejsca pracy w górnictwie i firmach okołogórniczych. Dla Śląska oznacza to zapaść ekonomiczną. Dlatego dziwię się politykom, którzy traktują górnictwo tak, jakby ono nie miało wpływu na resztę gospodarki. Pragnę poinformować wszystkich, że górnictwo ma na nią wpływ. Dziwię się także, że mimo zapowiedzi do tej pory nie powstał żaden konkretny plan naprawy sytuacji w tej branży. Nie ma też planu wsparcia dla firm okołogórniczych. Wiem, giganci tacy jak Kopex i Famur mogą dać sobie radę, jednak są setki małych i średnich firm, które popadają w coraz większe kłopoty. Spółki węglowe płacą za usługi i towary najwcześniej po 120 dniach. W przetargach wygrywają ci, którzy zaoferują najniższą cenę. Ceny te ocierają się już o absurd ekonomiczny. Jeżeli to wszystko klapnie, może być wielki dramat.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#HenrykSiedlaczek">Dlatego tak ważna jest polityka wobec górnictwa. To nieprawda, że węgiel jest utrapieniem dla naszej gospodarki. Utrapieniem jest ciągły brak polityki. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#HenrykSiedlaczek">Mam nadzieję, że seria spotkań organizowanych w ciągu minionych trzech miesięcy doprowadzi do przyjęcia konkretnych rozwiązań. Niestety na razie wygląda na to, że ich uczestnicy wolą wymyślać nowe koncepcje, zamiast rozmawiać na temat dotychczasowych propozycji. Klasycznym przykładem jest Kompania Węglowa. Zarząd co jakiś czas informuje, że bez szybkich działań i decyzji firmie grozi upadłość. Upadłość największej spółki węglowej to upadłość wielu firm kooperujących z KW. Przedsiębiorstwa, które wygrywają przetargi po zaniżonych cenach, wprowadzają wiele oszczędności polegających m.in. na zatrudnianiu pracowników na minimalnych stawkach. Oszczędzają na sprzęcie, ubraniach dla robotników i ochronie pracy. Bardzo długie terminy płatności powodują, że te oszczędności mogą być niewystarczające. Wkrótce stanie się najgorsze - firmy okołogórnicze stracą zdolność kredytową. To pogrąży spółki węglowe, ponieważ teraz oprócz banków polskie górnictwo kredytują właśnie firmy okołogórnicze. To podobno kredyt kupiecki. Jaka jest gwarancja, że to kredyt, a nie darowizna?</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#HenrykSiedlaczek">Jest też optymistyczna wiadomość. Importowany do Polski węgiel będzie musiał spełniać wyższe wymagania. To zapewne ograniczy import - poinformował 30 sierpnia w Rybniku wiceminister gospodarki Tomasz Tomczykiewicz z Platformy Obywatelskiej. Jest szansa, że polskie górnictwo złapie oddech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejSzlachta">Oświadczenie poselskie na temat inauguracji roku akademickiego w Uniwersytecie Rzeszowskim</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka dni temu odbyła się w Rzeszowie inauguracja roku akademickiego w największej uczelni województwa podkarpackiego - w Uniwersytecie Rzeszowskim im. Królowej Jadwigi.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#AndrzejSzlachta">Uniwersytet Rzeszowski został powołany z dniem 1 września 2001 r. z połączenia trzech istniejących w Rzeszowie wyższych uczelni: Wyższej Szkoły Pedagogicznej powołanej w 1965 r., filii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej oraz Wydziału Ekonomii Akademii Rolniczej. Był to wtedy 17. polski uniwersytet. Dziś Uniwersytet Rzeszowski składa się z 10 wydziałów, na których istnieje ponad 30 kierunków kształcenia na różnych poziomach.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#AndrzejSzlachta">Uroczystą inaugurację poprzedziła msza święta odprawiona pod przewodnictwem księdza biskupa Jana Wątroby, biskupa ordynariusza diecezji rzeszowskiej w kościele akademickim.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#AndrzejSzlachta">W czasie inauguracji, w której - tak jak w latach poprzednich - brałem udział jako poseł z Rzeszowa i były prezydent Rzeszowa, który miał honor uczestniczyć w procedurze powołania uniwersytetu, rektor uczelni prof. Aleksander Bobko w swoim wystąpieniu określił trzy zasadnicze obszary działania w roku akademickim 2014/2015. Działania te obejmują: rozwój centrów badawczych, przygotowania do uruchomienia kierunku lekarskiego oczekiwanego od wielu lat oraz umocnienie uniwersytetu jako całości. W nowym roku akademickim rozpoczęło naukę ponad 7 tys. nowych studentów.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#AndrzejSzlachta">Z okazji tego corocznego święta akademickiego składam panu rektorowi, wysokiemu senatowi, nauczycielom akademickim, pracownikom administracji i obsługi oraz młodzieży akademickiej najserdeczniejsze życzenia. Pracownikom naukowo-dydaktycznym życzę sukcesów naukowych i satysfakcji z przekazywania wiedzy młodym Polakom oraz dobrego zdrowia. Studentom życzę radości ze studiowania, dobrych wyników w nauce oraz najmądrzejszego wykorzystania okresu studiów, który najtrwalej zapisuje się w pamięci absolwentów wyższych uczelni. Życzę samego dobra całemu uniwersytetowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co jakiś czas głośno robi się w mediach na temat innowacyjnych polskich wynalazków, które mają potencjał okazać się pionierskimi na skalę światową. Polscy naukowcy, zresztą coraz młodsi, osiągają spektakularne sukcesy w przeróżnych dziedzinach nauki. Niestety ich dorobek w żaden sposób nie przekłada się jednak na rozwój technologiczny naszego kraju i wsparcie dla rodzimej gospodarki. Polacy wynajdują cuda, opracowują nowe patenty, ale po pewnym czasie dowiadujemy się, że prawa do wynalazku, a co za tym idzie - wszelkie zyski, za bezcen odkupuje firma zagraniczna. Prawo i Sprawiedliwość chce to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#JanWarzecha">Tak aktualnie wygląda sytuacja w naszym kraju pod rządami koalicji PO-PSL: my, Polacy, nie jesteśmy właścicielami swojego przemysłu. To, co jest, funkcjonuje najczęściej w oparciu o obcą, zagraniczną wiedzę i technologię. Przeciwieństwem takiego modelu jest natomiast proponowana przez PiS gospodarka oparta na wiedzy, czyli taka, u której podstaw leżą badania, wynalazki, innowacje, a więc ciągle i systematycznie aktualizowana wiedza. Gospodarka taka jest atrakcyjna, bo ma produkty, których nie ma nikt inny, albo wytwarza je w sposób innowacyjny, najczęściej znacznie taniej, pomimo wysokich kosztów pracy. Zalety tego modelu politycy PiS dostrzegli już dawno, dlatego jak najszybciej chcą wprowadzić takie rozwiązanie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#JanWarzecha">Gospodarka oparta na wiedzy to bogactwo każdego z nas, każdego, kto chce pracować i zarabiać. To także brak bezrobocia, atrakcyjność na międzynarodowym rynku, bo to inni będą zmuszeni kupować od nas maszyny, wiedzę i technologię.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#JanWarzecha">W jaki sposób przesterować polską gospodarkę wytwórczą na gospodarkę opartą na wiedzy i badaniach? Przede wszystkim musimy ją oprzeć na rozwoju nauki i nowoczesnej technologii. Rząd powinien też stworzyć sprzyjające warunki do dyskusji pomiędzy ośrodkami akademickimi i poza ośrodkami akademickimi. Co najważniejsze, nie możemy także sprzedawać patentów, tylko być ich właścicielami i na tym korzystać. Tylko wtedy wybudujemy całkiem nowy przemysł, który będzie konkurencyjny dla zagranicznego i przyniesie realną poprawę warunków w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JanZiobro">Oświadczenie w sprawie zbliżających się wyborów samorządowych</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#JanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa w sprawie zbliżających się wyborów samorządowych. Już za miesiąc odbędą się wybory samorządowe do podstawowych jednostek podziału terytorialnego kraju, czyli do organów zarządzających, gmin, powiatów i województw. Wybory samorządowe to z pewnością święto demokracji, gdyż mamy szansę zmienić lub utrzymać władzę w naszej małej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#JanZiobro">Zachęcam gorąco wszystkich mieszkańców Polski, w tym mieszkańców mojego okręgu wyborczego, do udania się na wybory i oddania swojego głosu na kandydatów, którzy najlepiej będą bronić naszych interesów. Pamiętajmy, iż musimy wybierać kandydatów zgodnie ze swoimi przekonaniami oraz zgodnie z własnym sumieniem. Wybierajmy ludzi, których znamy, o których wiemy, że są dobrzy i uczciwi. Wybierajmy tych, którzy chcą szanować wartości nam bliskie. Unikajmy kandydatów, którzy pojawiają się jedynie w czasie kampanii wyborczej i dzięki ogromnym środkom na promocję chcą się stać znani z dnia na dzień. Unikajmy również tych polityków, którzy już rządzili i nie sprawdzili się na tych stanowiskach. Unikajmy ludzi powiązanych z lewymi interesami oraz uprawiających nepotyzm i prywatę.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#JanZiobro">Apeluję także do kandydatów zarówno z mojej opcji politycznej, jak i z opozycji o czystą grę i prezentowanie merytorycznych argumentów zamiast obrzucania się błotem.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#JanZiobro">16 listopada 2014 r. wszyscy zagłosujmy i zróbmy to mądrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#MarekKuchciński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 10 października 2014 r., do godz. 10.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>