PPC / ppc

text_structure.xml 965 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CezaryGrabarczyk">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CezaryGrabarczyk">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Beatę Bublewicz, Marka Wojtkowskiego, Macieja Małeckiego oraz Jana Dziedziczaka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#CezaryGrabarczyk">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Marek Wojtkowski oraz Maciej Małecki.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#CezaryGrabarczyk">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Beata Bublewicz oraz Maciej Małecki.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekWojtkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekWojtkowski">- Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekWojtkowski">- Finansów Publicznych - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekWojtkowski">- Gospodarki - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekWojtkowski">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekWojtkowski">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekWojtkowski">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekWojtkowski">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekWojtkowski">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekWojtkowski">- Spraw Zagranicznych - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekWojtkowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekWojtkowski">- Ustawodawczej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekWojtkowski">- do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekWojtkowski">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekWojtkowski">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekWojtkowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekWojtkowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarekWojtkowski">- Finansów Publicznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarekWojtkowski">- Infrastruktury - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarekWojtkowski">- Spraw Wewnętrznych - godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarekWojtkowski">- Zdrowia - godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarekWojtkowski">W dniu dzisiejszym odbędą się również posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarekWojtkowski">- Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarekWojtkowski">- Zespołu Parlamentarnego ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy TU-154M z 10 kwietnia 2010 r. - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarekWojtkowski">- Parlamentarnego Zespołu ds. ekonomii i przedsiębiorczości społecznej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarekWojtkowski">- Parlamentarnego Zespołu ds. Kultury i Tradycji Łowiectwa - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarekWojtkowski">- Parlamentarnego Zespołu ds. Promocji Badmintona - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarekWojtkowski">- Parlamentarnego Zespołu Dobrych Zmian - DobreZmiany.org - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarekWojtkowski">- Parlamentarnego Zespołu ds. Wolnego Rynku - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarekWojtkowski">- Parlamentarnego Zespołu „Wolna Kuba” - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarekWojtkowski">- Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 19.30.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarekWojtkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CezaryGrabarczyk">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o uchwałach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CezaryGrabarczyk">- o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#CezaryGrabarczyk">- o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#CezaryGrabarczyk">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1594 i 1581.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#CezaryGrabarczyk">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusjach nad tymi punktami wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#CezaryGrabarczyk">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#CezaryGrabarczyk">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1600.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#CezaryGrabarczyk">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#CezaryGrabarczyk">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwsze pytanie przygotowali posłowie Ewa Kołodziej i Rajmund Miller z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy informowania pacjentów o kosztach poniesionych przez NFZ w związku z zastosowaniem procedur medycznych. Adresatem pytania jest minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Ewa Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EwaKołodziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EwaKołodziej">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Narodowy Fundusz Zdrowia ponosi bardzo wysokie koszty leczenia pacjentów, ale niestety obywatele nie zawsze mają świadomość, ile faktycznie NFZ zapłacił za ich wizytę u lekarza czy zabieg przeprowadzony w placówce medycznej. W celu zapewnienia najwyższej transparentności w wydatkowaniu środków finansowych za udzielane usługi medyczne uzasadnione wydaje się wprowadzenie możliwości dodatkowego informowania pacjentów o wysokości kosztów zastosowanych procedur medycznych. Taka informacja mogłaby być dodatkowym czynnikiem kształtującym świadomość obywatela, pozwalającym zwiększać odpowiedzialność pacjenta w kwestii dbania o swoje zdrowie. Ponadto informacja o kosztach ponoszonych przez Narodowy Fundusz Zdrowia za udzielone świadczenia medyczne może przyczynić się do uszczelnienia procesu przepływu środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EwaKołodziej">Uruchomiony od 1 lipca 2013 r. system informatyczny ZIP, czyli Zintegrowany Informator Pacjenta, częściowo umożliwia kontrolowanie wysokości kosztów świadczeń medycznych przez samych pacjentów. Niemniej jednak dostęp do systemu ZIP, pomimo jego powszechności, jest możliwy tylko dla tych pacjentów, którzy korzystają z komputera i Internetu. Tym samym dla wielu pacjentów kontrola tych wydatków nie jest możliwa, ponieważ są pozbawieni dostępu do sieci teleinformatycznych. Dlatego proponowanym rozwiązaniem zapewniającym powszechną informację dotyczącą kosztów świadczeń medycznych byłoby zamieszczenie takiego zestawienia kosztów w karcie wypisowej ze szpitala lub przekazanie go pacjentowi każdorazowo po udzielonym świadczeniu w formie dodatkowego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EwaKołodziej">Pragnę w tym miejscu podkreślić, iż wielu nieodpowiedzialnych pacjentów z chwilą opuszczenia szpitala czy gabinetu lekarskiego lekceważy przekazywane im zalecenia lekarskie. Być może szansą na zwiększenie świadomości pacjentów byłaby informacja...</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#EwaKołodziej">... o poczynionych przez NFZ w związku z ich leczeniem wydatkach.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#EwaKołodziej">Mam pytanie do pana ministra dotyczące prac w sprawie ewentualnego wprowadzenia możliwości każdorazowego informowania pacjenta o kosztach, jakie poniósł NFZ w związku z udzielonymi świadczeniami medycznymi. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę przestrzegać limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Cezary Rzemek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CezaryRzemek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#CezaryRzemek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Poseł! Jeżeli chodzi o informowanie pacjenta, to jak pani wspomniała, ZIP, czyli ten Zintegrowany Informator Pacjenta, powstał niedawno. Usługa ta świadczona jest drogą elektroniczną, ale od 2004 r., odkąd weszła w życie ustawa, każdy pacjent ma prawo, na swoją prośbę, otrzymać zaświadczenie ze szpitala, z tego miejsca, gdzie leczył się, o kosztach, jakie zostały przez szpital poniesione i jakie później zostały przetransferowane, czyli jakimi został obciążony Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#CezaryRzemek">Trwały wcześniej prace, prowadzona była dyskusja z podmiotami na temat umożliwienia pacjentom pobierania tych informacji czy zachęcenia ich do tego, aby mogli oni być bardziej zainteresowani. Niektóre szpitale wychodziły z taką propozycją, chociażby szpital w Białymstoku. Niestety, nie spotkało się to z dużym odzewem, ponieważ pacjenci nie interesowali się tymi kosztami. Dlatego jeśli chodzi o edukację, to mamy nadzieję, że jednym z jej elementów będzie ten zintegrowany system, który mamy, jak również udogodnienia, które wejdą w późniejszym czasie, mam na myśli receptę. To wszystko będzie powiązane ze sobą i pacjent będzie mógł te informacje uzyskać dwojako. Jeżeli ma dostęp do Internetu, to oczywiście może już teraz i zawsze może dostać informację na papierze po zadaniu pytania. Niestety w tej chwili inicjatywę musi wykazać pacjent, kierując się chęcią pozyskania tych danych. Z drugiej strony szpitale obawiają się, i słusznie, dodatkowych kosztów związanych z tą dosyć szybką procedurą, jaką byłoby wskazanie pacjentowi przy wypisie, ile to kosztowało, ponieważ w większości dużych szpitali zajmują się tym inne działy. Nie jest to od razu wyliczane na oddziale, tylko oddział przekazuje informację do statystyki i tam dopiero wyliczają to po dwóch, trzech dniach. Pacjent musiałby więc wrócić za dwa dni, żeby otrzymać ten wypis, co też nie leży ani w interesie szpitala, ani w interesie pacjenta, żeby odsyłać go, i żeby za dwa dni przychodził dowiedzieć się, jakie to były koszty.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#CezaryRzemek">Chcielibyśmy jak najszerzej informować o tych kosztach, dlatego Narodowy Fundusz Zdrowia, jeśli o to chodzi, wkłada trochę nakładów pracy - organizuje dni otwarte, zachęca tych, którzy mogą i chcą otrzymać w tej chwili informację z ZIP. Natomiast oczywiście oczekujemy, że w przyszłości będzie łatwy dostęp do tego systemu, że każdy pacjent dostanie kartę i chociażby jeśli będzie miał receptę z własnymi danymi, w każdej instytucji będzie mógł otrzymać informacje, tam gdzie będzie można się podpiąć do komputera. Nawet u lekarza będzie mógł zobaczyć, ile go to kosztowało, jakie to były koszty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Rajmund Miller.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kołodziej: Jeszcze raz ja, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#CezaryGrabarczyk">A przepraszam, w takim razie pani posłanka Ewa Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EwaKołodziej">Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EwaKołodziej">Panie Marszałku! Chciałabym dopytać odnośnie do sposobów zachęcania pacjentów do tego, żeby interesowali się kosztami swojego leczenia. Od 1 lipca, kiedy został uruchomiony ZIP, przez pierwsze kilka dni - według informacji, jakie posiadam - mniej więcej czterdzieści kilka tysięcy osób zapytało NFZ o szczegóły dotyczącego swojego leczenia. Natomiast to są te osoby bardzo świadome, chcące znać szczegóły dotyczące przepływów finansowych z NFZ-u. Natomiast nas interesują pacjenci, którzy są bardzo nieświadomi albo wykazują całkowitą ignorancję, jeśli chodzi o kwestie dotyczące ich choroby.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EwaKołodziej">Dziś, w sytuacji kiedy mamy rozwiniętą służbę zdrowia i różne procedury medyczne są kosztowne, zdarzają się sytuacje, kiedy pacjent - w Polsce bardzo często się to zdarza - choruje na jakieś choroby krążenia i potrafi doprowadzić swoje zdrowie do takiego stanu, że musi iść do szpitala. Jest tam leczony w bardzo kosztowny sposób, podratują tam jego zdrowie, ma jakieś zalecenia lekarskie, ale gdy poczuje się lepiej, wychodzi ze szpitala, ignoruje te zalecenia...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#EwaKołodziej">... i za tydzień, dwa wraca do szpitala i te same procedury muszą medyczne być przeprowadzone. Chodzi o to, żeby w szczególności tych pacjentów uczulać na to, mówić im, jakie to są koszty. Czy ministerstwo ma jakiś pomysł, jak uświadomić tych pacjentów, którzy ignorują pewne kwestie medyczne? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CezaryRzemek">Dziękuję jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#CezaryRzemek">Pani poseł, oczywiście nie zmusimy takiego pacjenta, żeby był zainteresowany, nawet gdybyśmy mu napisali, że ma być zainteresowany, gdybyśmy zmienili prawo, ustawy, to on i tak nie będzie, bo jak pani wspomniała, akurat te informacje ignoruje. Natomiast czeka nas długi proces, edukowanie, podnoszenie poziomu świadomości ludzi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#CezaryRzemek">Zdajemy sobie sprawę, że nie jest łatwo stworzyć przepis, który pewnie nie będzie brany przez większość społeczeństwa pod uwagę i w konsekwencji ludzie nie będą interesowali się tymi informacjami. Natomiast edukacja, podnoszenie poziomu wiedzy... Proszę zobaczyć, że jeśli chodzi o system ZIP, który powstaje, automatycznie coraz więcej osób jest zachęcanych poprzez znajomych, którzy to dostali, do korzystania z tego. Ciekawość społeczeństwa bardziej budzi sam informator niż to, ile kogoś coś w tej chwili kosztowało. Ci ludzie nie chcą tego sprawdzić, tylko są zaciekawieni.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#CezaryRzemek">Te osoby, które przychodzą po informację z ZIP, bardziej interesują się tym, ile ich coś ostatnio kosztowało, ciekawe są, jaki był koszt ich wizyty u lekarza. Dzięki temu ta informacja się rozprzestrzenia, a także dzięki temu, że NFZ organizuje dni otwarte, informuje społeczeństwo poprzez lokalne media. Wychodzi się do zakładów pracy, w tej chwili zachęca się też różnych pracowników dużych instytucji, aby wręczenie to było możliwe na miejscu. To się rozprzestrzeni. Myślę, że ci oporni będą to widzieli, jeżeli będą już mieli receptę w karcie i przyjdą do lekarza, a ta recepta chociażby nie będzie wykupiona albo trzeba będzie powtórzyć badania, to lekarz będzie to widział. Tego też chcemy i to będzie edukacja poprzez lekarzy, jeśli lekarz powie: Pan nie brał leków, które zaleciłem, muszę ponownie zrobić te badania, to kosztuje tyle i tyle - czyli taka edukacja trochę negatywna, bo to raczej nie będzie przyjemna rozmowa z lekarzem, jeśli pacjent nie słucha zaleceń, ale nie da się wszystkich zachęcić, optymistycznie to zrobić, żeby brali leki, trzeba trochę poczekać. Myślę, że ta edukacja społeczeństwa niestety potrwa co najmniej kilka ładnych lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CezaryGrabarczyk">Drugie pytanie przygotowali posłowie Elżbieta Rafalska, Marek Ast, Jerzy Materna, Tomasz Latos i Czesław Hoc z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie adresowane jest do ministra zdrowia, a dotyczy dramatycznej sytuacji w Samodzielnym Publicznym Szpitalu Wojewódzkim w Gorzowie Wielkopolskim.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwsza i jedyna pytanie zada pani posłanka Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przygotowania do przekształcenia wojewódzkiego szpitala w Gorzowie trwają ponad rok. Szpital pogrąża się w coraz większych problemach, rosną zobowiązania, leczenie staje się zadaniem drugoplanowym, odchodzi kadra medyczna, toczą się sprawy w sądzie pracy - jest ich ponad 300 - są też zajęcia komornicze. Lista problemów jest bardzo długa, przekształcenie jest źle przygotowane. Sytuacja ewidentnie przerosła lubuski samorząd, harmonogram przekształceń się sypie. Przeprowadzenie w tym stanie nieprzygotowania rejestracji w KRS jest prostą drogą do upadłości szpitalnej spółki, a jest to jedyny szpital w Gorzowie, obsługujący 350 tys. mieszkańców, w otoczeniu którego znajdują się same już przekształcone szpitale.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ElżbietaRafalska">Panie ministrze, ponieważ jestem ograniczona czasowo, mam dwie minuty, skoncentruję się na pytaniach do pana. Proszę o precyzyjną odpowiedź, również pisemną. Czy pan minister zna aktualną sytuację, nie tylko finansową, w gorzowskim szpitalu zarządzanym przez byłego wiceministra zdrowia Marka Twardowskiego i o jakim terminie rejestracji spółki resort jest informowany? Drugie pytanie: Jak pan minister ocenia stan i jakość przygotowań do przekształcenia? Jaki jest stopień zaawansowania starań samorządu o dotacje? Czy to, co się dzieje, wzbudza zaufanie ministra? Jaka jest rola i ocena nadzoru w tym zakresie? Następnie pytanie: Jaka kwota dotacji jest wstępnie zarezerwowana i czy nowelizacja budżetu nie zmniejszy środków w rezerwie przeznaczonej na ten cel? Jakie są w tym zakresie ograniczenia terminowe?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ElżbietaRafalska">Panie ministrze, czy spółka w Gorzowie - obciążona ponad stumilionowym długiem, zobowiązaniami wymagalnymi, zajęciami komorniczymi, pustymi magazynami, bez środków na rozruch - ma szansę na przetrwanie? Czy obawy przed upadłością są uzasadnione? Czy którykolwiek szpital z przekształcanych dotąd w Polsce był obciążony wskaźnikiem zadłużenia 0,4–0,5? Jak sobie radzą takie placówki?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ElżbietaRafalska">Ostatnie pytania: Ile kosztowała gigantyczna kampania medialna? Z jakich środków była finansowana kampania reklamowa procesu przekształcenia szpitala? Ile kosztuje ta wątpliwa propaganda sukcesu i czy źródłem jej finansowania mogą być środki z dotacji z budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Cezary Rzemek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CezaryRzemek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#CezaryRzemek">Panie Marszałku! Pani Poseł! Spora liczba pytań, postaram się odpowiedzieć na większość. Jeśli chodzi o ostatnie, to nie wiem, o jaką kampanię chodzi, nie mogę się wypowiedzieć. Na pewno z naszych budżetowych środków żadnej kampanii na temat przekształcenia w Gorzowie nie finansowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#CezaryRzemek">Natomiast jeśli chodzi o sytuację szpitala w Gorzowie, to rzeczywiście ten szpital był przez dłuższy czas najbardziej zadłużonym szpitalem w Polsce. W roku 2010 nie był on na pierwszym miejscu, były inne, natomiast po pół roku, tego roku, zadłużenie zmniejszyło się, na podstawie informacji, które dostaliśmy od dyrektora szpitala, o niecałe 20 mln. Jeżeli chodzi o formę przekształcenia, państwo o tym wiecie, jesteście tym zainteresowani, ponieważ jesteście z tamtego regionu, ma to nastąpić w sierpniu. Na dzień dzisiejszy, i dokładnie do końca tego tygodnia, rozmowy na temat tego, jak ten proces przeprowadzić, odbywają się pomiędzy organem założycielskim, czyli marszałkiem województwa, a dyrekcją. W dniu wczorajszym dostaliśmy zapewnienie zarówno od marszałka, jak i od dyrektora, że proces ten jest tak przygotowywany, aby w sierpniu złożyć dokument przekształcenia. Jeżeli w sierpniu ten szpital by się przekształcił, to ma szansę na otrzymanie środków, oczywiście z rezerwy przeznaczonej na ten cel, a w kwestii cięć budżetowych, które są obecnie prowadzone w ministerstwach, na pewno środki na ten cel są zabezpieczone, szczególnie dla Gorzowa, tym bardziej że jest to duża kwota, bo ok. 120 mln zł. Jeżeli po przekształceniu będą złożone prawidłowo wszystkie dokumenty, wypłata tych 120 mln zł musi nastąpić do 15 października, bo to jest ostatni termin, jeśli chodzi o możliwość uruchomienia tej rezerwy. A więc w granicach wrzesień-październik nastąpiłaby ta wypłata.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#CezaryRzemek">W kwestii przekształcenia innych szpitali nie mogę powiedzieć, pani poseł, co z tym szpitalem, który wziął połowę zobowiązań na siebie, ponieważ ten w Gołdapi, z tego, co pamiętam, przekształcił się dopiero niedawno i przejął też część zadłużenia. Nie tylko powiat wziął to na siebie, bo wziął do tej maksymalnej puli, do 0,5 wskaźnika, natomiast szpital, SPZOZ, wziął część tych zobowiązań - ponad 6 mln - o ile pamiętam, na siebie. Nie mogę jednak, bo jest to zbyt świeży przykład, powiedzieć, jak sobie radzi. Jeśli chodzi o większość przekształcanych szpitali, to z tego, co pamiętam, samorząd pokrywa 100%, przepraszam, bierze na siebie 100% zobowiązań. W niektórych przypadkach jest to 98%, ale dochodzi kwestia późniejszych umorzeń i ugód z wierzycielami. Po prostu odbywa się to na tej zasadzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie ministrze, nie odpowiedział pan na wiele pytań. Proszę mi powiedzieć, jakie szanse na przetrwanie ma spółka, która będzie obciążona stumilionowym długiem, w tym zobowiązaniami wymagalnymi na starcie? Ma puste magazyny, problemy kadrowe. Nie jesteśmy pewni, jaka będzie ostateczna wielkość tego zobowiązania. Czy pan jako minister, który do tej pory prowadził wiele czy obserwował wiele procesów przekształceniowych, ale też jako były dyrektor szpitala może z czystym sumieniem powiedzieć, że w takim kształcie powstała spółka nie jest od razu na starcie zagrożona upadłością?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ElżbietaRafalska">Czy słyszał pan o jej problemach w innym zakresie, nie tylko finansowym, ale również medycznym, o lekarzach rezydentach, którzy odchodzą, o nienaprawianym sprzęcie? Czy wie pan, jak ta sytuacja wygląda ze strony nadzoru, z punktu widzenia konsultantów wojewódzkich? Czy kontaktował się pan w tym zakresie z wojewodą lubuskim? Czy zna pan sytuację SOR-u, gdzie prowadzone były dyżury jednoosobowe, sytuacje, które stanowią bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa zdrowotnego pacjentów?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ElżbietaRafalska">Chcę podkreślić, że jest to szpital, który obsługuje 350 tys. mieszkańców. Jest to jedyny szpital w 130-tysięcznym mieście wojewódzkim. Gdyby była sytuacja zagrażająca funkcjonowaniu tego szpitala, to proszę zobaczyć, jakiego zabezpieczenia byłby pozbawiony duży teren województwa lubuskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CezaryRzemek">Dziękuję jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CezaryRzemek">Pani poseł, na niektóre pytania nie jestem w stanie odpowiedzieć, są bardzo szczegółowe. Rozumiem, że chodzi o osobę, o te doniesienia medialne, o obsługę. Zadaliśmy część tych pytań wojewodzie. Wojewoda wszczął procedury kontrolne co do procesów, które mają tam miejsce. Dotarły do nas skargi załogi dotyczące tych procesy. Wiem, że jest redukcja etatów, co ma związek chociażby ze zgłoszoną przez niektórych lekarzy chęcią odejścia, w wyniku czego pojawiło się w niektórych przypadkach niebezpieczeństwo, jeśli chodzi o zabezpieczenie oddziałów. Wiemy o tym. Prosiliśmy wojewodę o nadzór nad tym.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#CezaryRzemek">Oczekujemy jako Ministerstwo Zdrowia po tej decyzji o przekształceniu, że dostaniemy też informację o wyliczeniach ekonomicznych, jak ten podmiot ma się utrzymać. Samo powstanie podmiotu z zadłużeniem nie świadczy o tym, że podmiot od razu upadnie. Zależy, jak duże w stosunku do przychodów będzie to zadłużenie. Z tego, co pamiętam, Gorzów Wielkopolski ma ok. 190 mln zł rocznego przychodu, więc jeżeli część obciążenia zostanie, być może ten szpital sobie poradzi, ale musimy dostać szczegółowy wykaz. Po to w tej chwili trwają te prace u marszałka, aby marszałek przejął taką część tych zobowiązań, żeby ten szpital mógł funkcjonować. Jest to jedyny... jest to największy szpital w tym regionie i nie wyobrażamy sobie jako Ministerstwo Zdrowia, że nie będzie zabezpieczenia takiej populacji. Oczkiem w głowie dla nas może on nie jest, ale jest dzieckiem naszej szczególnej troski.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#CezaryRzemek">Co chwila męczymy, pytamy zarówno wojewodę, jak i marszałka, jak to będzie, kto będzie pracował. Dopytujemy na tyle szczegółowo, że mamy dostać listę osób, które będą przechodziły później do nowego podmiotu. Pytamy, czy to będzie na zasadzie art. 23.1 i o sposoby rozwiązań, jeśli chodzi o każdą grupę pracowników. Na pewno jesteśmy zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#CezaryRzemek">Na większość pytań szczegółowych będziemy mogli odpowiedzieć już po decyzji, po ustaleniach między dyrekcją szpitala a marszałkiem, dokładnie panią marszałek. Po tym, gdy zostaniemy o tym poinformowani, po przesłaniu nam dokładnych dokumentów z wykazem, jak ten proces ma przebiegać, jakie będą terminy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#CezaryRzemek">Oczywiście pamiętamy, że przekształcenie miało nastąpić w marcu, ale wolimy to spokojnie przekalkulować, żeby nie było to na hura. Ma to być dopracowane. Ten szpital jest naprawdę ważny. Wszyscy są tym zainteresowani, przyglądają się temu, bo w skali kraju jest to jeden z najbardziej zadłużonych szpitali i konsekwencje dla społeczeństwa są znaczne. Mamy to więc na uwadze, żeby ten szpital dalej działał i żeby powiat, marszałek też mieli taką możliwość, żeby mu pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Jerzy Borkowski, Marek Stolarski i Artur Dębski z Ruchu Palikota. Pytanie adresowane jest do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, a dotyczy dotychczasowych wyników kontroli prowadzonej w Biurze Informatyki Strategicznej spółki PKP Polskie Linie Kolejowe SA.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie zada pan poseł Jerzy Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyBorkowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przedstawiciel ministerstwa w osobie podsekretarza stanu już dwukrotnie odpowiadał na moje pytania w sprawie tej sytuacji, w sprawie dotychczasowych wyników kontroli prowadzonej w Biurze Informatyki Strategicznej spółki PKP Polskie Linie Kolejowe SA.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyBorkowski">Kontrola trwa już ponad 2 lata. Osobiście zapewniał pan minister o swoim zaangażowaniu w walce z ustawionymi przetargami, nieformalnym lobbingiem. Z doniesień prasowych dowiadujemy się, że znów doszło do ustawienia przetargu o wartości wielu milionów złotych. Są to doniesienia prasowe tygodnika „Nie”. Chodzi o postępowanie 2013/S 094-160587, które zostało ostatnio unieważnione właśnie po doniesieniach tego tygodnika. Finansowe skutki nieprawidłowości wyceniono w tej spółce na ponad 165 mln zł. Dodatkowo NIK, Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła działania PKP Polskie Linie Kolejowe w zakresie realizacji inwestycji infrastrukturalnych w objętym kontrolą okresie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyBorkowski">Zarządca infrastruktury kolejowej PLK SA zbadane przez Izbę zadania wykonywał nieterminowo, niegospodarnie, nielegalnie i nierzetelnie, jak czytamy w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JerzyBorkowski">Dlatego też mam do pana ministra pytania: Czy jest już raport z kontroli w PKP Polskich Liniach Kolejowych SA? Dlaczego mając pełną kontrolę nad grupą PKP, mając swoich ludzi w zarządach spółek, dopuszcza pan, by proceder ustawiania przetargów nadal się odbywał? Trzecie pytanie. Dlaczego zmiany personalne na stanowiskach dyrektorskich w Biurze Informatyki PKP PLK SA nastąpiły dopiero po publikacjach prasowych?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JerzyBorkowski">Szanowny panie ministrze, bardzo przepraszam, nie będę czekał na odpowiedź, proszę o odpowiedź na piśmie, ponieważ pędzę wykonywać dalsze obowiązki, mam spotkanie Konwentu Seniorów, tak że kolega wysłucha pana odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Andrzej Massel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejMassel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie posła Borkowskiego informuję, że w związku z informacjami dotyczącymi nieprawidłowości przy dokonywaniu zakupów sprzętu, usług i systemów informatycznych przez spółkę PKP Polskie Linie Kolejowe SA na polecenie prezesa zarządu tej spółki wydane 17 maja 2012 r. wszczęte zostały w spółce kontrole doraźne w Biurze Informatyki centrali spółki oraz w innych jednostkach organizacyjnych, prowadzone przez Biuro Kontroli i Audytu Wewnętrznego centrali PLK SA.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejMassel">W 2012 r. spółka przekazywała Ministerstwu Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej informacje dotyczące nieprawidłowości ujawnionych w toku kontroli w Biurze Informatyki, m.in. w związku z zainteresowaniem pana posła Borkowskiego przejawiającym się czy to pytaniach zadawanych w ramach pytań bieżących, czy to w składnych interpelacjach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejMassel">Do lipca 2013 r. Biuro Kontroli i Audytu Wewnętrznego PLK przeprowadziło w Biurze Informatyki następujące kontrole.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejMassel">Pierwsza kontrola dotyczyła prawidłowości zakupu sprzętu, usług i rozwiązań informatycznych dla PKP PLK w latach 2007–2012, przy uwzględnieniu umów zleceń, umów o dzieło i umów o doradztwo.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejMassel">W wyniku tej kontroli ustalono: brak realizacji ustaleń z audytu zewnętrznego wykonanego w 2009 r.; brak dokumentów o charakterze strategicznym odnoszących się w sposób kompleksowy i długofalowy do celów, kierunków oraz zasad prowadzenia przez spółkę działalności w obszarze informatyki; brak mapy ryzyk w Biurze Informatyki; nieuzasadnione prowadzenie postępowań przetargowych na usługi konsultingowe w zakresie wsparcia przygotowania dokumentacji przetargowej na wdrożenie w PKP PLK systemów informatycznych oraz na usługi doradcze na wykonanie analizy i stworzenie koncepcji w zakresie wdrożenia w spółce systemu usług katalogowych, poczty korporacyjnej i zarządzania stacjami. Część prac, które miały być zlecone na zewnątrz, zawarta była w kompetencjach pracowników Biura Informatyki.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AndrzejMassel">Ponadto stwierdzono niewywiązywanie się z obowiązków kierownika zamawiającego przez dyrektora Biura Informatyki, sprawującego tę funkcję do dnia 10 września 2012 r., w wielu postępowaniach przetargowych, jakie nakładał na niego regulamin wewnętrzny, obowiązujący w spółce. Stwierdzono ujawnienie tajemnicy przedsiębiorcy PKP PLK w materiale przetargowym na usługi doradcze na wykonanie analizy i stworzenie koncepcji w zakresie wdrożenia w spółce systemów usług katalogowych, poczty korporacyjnej i zarządzania stacjami. Stwierdzono też, że w latach 2009–2012 preferowano niekonkurencyjny tryb zamówień, tj. zamówienia z wolnej ręki, w Biurze Informatyki. Stwierdzono dokonywanie zakupów przewyższających potrzeby spółki w zakresie licencji Enterprise Desktop. Następnie stwierdzono, że przy wprowadzaniu nowych rozwiązań informatycznych wspomagających procesy biznesowe, tzw. SAP, zawierano z pracownikami spółki wiele umów zleceń, a w wielu przypadkach zakresy umów zlecenia pokrywały się z zakresami zawartych umów o pracę. W umowach zawieranych na tworzenie programów informatycznych na potrzeby spółki nie zagwarantowano dla PKP PLK kodów źródłowych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AndrzejMassel">Stwierdzono nieprawidłowości w zakresie szacowania wartości zamówienia na dostawę sprzętu informatycznego. Stwierdzono też nieprawidłowe zabezpieczenie serwerowni spółki pod kątem bezpieczeństwa fizycznego i informatycznego, brak realizacji procedur związanych z bezpieczeństwem serwerowni oraz bezpieczeństwem informacji.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AndrzejMassel">W wyniku poczynionych ustaleń odwołano z dniem 11 września 2012 r. dyrektora Biura Informatyki, unieważniono postępowania przetargowe, w których stwierdzono nieprawidłowości, dokonano przeglądu zabezpieczeń serwerowni w spółce, zobowiązano kierowników komórek i jednostek organizacyjnych spółki do przeprowadzania przetargów w trybach konkurencyjnych i korzystania z trybu z wolnej ręki tylko w uzasadnionych przypadkach, a dyrektorzy jednostek i komórek organizacyjnych spółki zostali zobowiązani do tego, aby umowami zabezpieczać interesy spółki poprzez zagwarantowanie jej kodów źródłowych lub autorskich praw majątkowych. Wykonanie tych zaleceń jest na bieżąco monitorowane w spółce. Materiały z kontroli w dniu 25 maja 2013 r. zostały przekazane do Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#AndrzejMassel">Druga kontrola dotyczyła prawidłowości realizacji postępowania przetargowego oraz poprawności opracowania materiałów przetargowych na dostawę infrastruktury IT w związku z realizacją zadania „Modernizacja środowiska wirtualnego VMware wraz z usługą migracji systemów dla potrzeb PKP PLK SA”.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#AndrzejMassel">W wyniku kontroli ustalono, że przygotowany przez Biuro Informatyki opis przedmiotu zamówienia na dostawę infrastruktury IT zawiera zapisy naruszające zasady uczciwej konkurencji oraz równego traktowania przedsiębiorców z uwagi na użycie charakterystycznych parametrów zamawianego sprzętu, wskazujących na konkretnego producenta, co zostało potwierdzone dwiema niezależnymi, zewnętrznymi ekspertyzami z dziedziny informatyki oraz opinią prawną.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#AndrzejMassel">W dniu 5 lipca 2013 r. na podstawie ustawy Prawo zamówień publicznych zamawiający unieważnił postępowanie przetargowe, jednakże jeden z potencjalnych wykonawców złożył odwołanie do Krajowej Izby Odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#AndrzejMassel">Postępowanie kontrolne jest w toku. W wyniku ustaleń odwołano z dniem 9 lipca 2013 r. dyrektora Biura Informatyki, a w dniu 21 czerwca 2013 r. materiały dotyczące przetargu i kontroli przekazano do CBA.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#AndrzejMassel">Proszę państwa, w każdej dużej organizacji, a taką jest PLK, zdarzają się przypadki ludzkiej niekompetencji i ludzkiej nieuczciwości, ale rolą zarządzających spółką jest reagowanie i wyciąganie z tego wniosków. Jak sądzę, jak wynika z przedstawionej odpowiedzi, tak też uczyniono. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Marka Stolarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekStolarski">Panie Marszałku! W zasadzie chciałbym podziękować, bo w tym, co przedstawił pan minister, zawarta była odpowiedź, a miałem właśnie pytanie dotyczące faktu ustawienia przetargu pod jednego producenta. Odpowiedź została udzielona, dlatego dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji przechodzimy do kolejnego pytania, które przygotował pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie adresowane jest do ministra gospodarki i dotyczy zagrożeń związanych z powstającymi fermami wiatrowymi.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Wszystko, co nowe, budzi obawy, dlatego też do tego problemu i tej sprawy należy podchodzić z ogromną ostrożnością, dokładnością, a wręcz z pietyzmem. Przygotowanie przepisów związanych z tym, co mamy wprowadzać, tj. przepisów i zasad społecznych, jest najważniejsze dla tej sprawy. Tak również jest z siłowniami wiatrowymi. Ten problem budzi rozterki i niedopowiedzenia w społecznościach, gdzie budowane są siłownie wiatrowe, jak również w administracji gminnej, gdyż siłownie wiatrowe przynoszą dochody również gminom. Istotne problemy dotyczące procesu tworzenia elektrowni wiatrowych są wywołane przez zagadnienia związane z wpływem funkcjonowania elektrowni wiatrowych na zdrowie lokalnej społeczności. Chodzi szczególnie o zagadnienia związane z ich szkodliwym oddziaływaniem, czyli generowanym przez turbiny hałasem, infradźwiękami, ultradźwiękami, promieniowaniem energetycznym. W związku z tym mam aż pięć pytań. Pierwsze: Jaki procent, jeżeli chodzi o udział energii odnawialnej w końcowym zużyciu energii brutto, stanowi energia odnawialna, a jaki procent stanowi energia wytworzona przez fermy wiatrowe? W jakim przedziale czasu planowane jest osiągnięcie 20-procentowego udziału energii odnawialnej w produkcji energii elektrycznej określonej w dyrektywie o OZE? Czy ministerstwo dysponuje ekspertyzami, badaniami naukowymi w zakresie wpływu elektrowni wiatrowych na zdrowie ludzkie? Czy ministerstwo zaleca określenie odległości lokalizacji ferm wiatrowych od zabudowań mieszkalnych? Jakie kroki zamierza podjąć ministerstwo w sprawie uświadomienia społeczeństwu skutków zdrowotnych, które niesie za sobą budowa ferm wiatrowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan minister Jerzy Witold Pietrewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyWitoldPietrewicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! W odpowiedzi na pytania pana posła Mieczysława Łuczaka skierowane do ministra gospodarki pana Janusza Piechocińskiego w sprawie zagrożeń związanych z powstającymi fermami wiatrowymi uprzejmie proszę o przyjęcie poniższych następujących wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyWitoldPietrewicz">Odpowiadając na pierwsze pytanie, a więc o procent udziału energii odnawialnej w końcowym zużyciu energii brutto, jaki procent stanowi energia wytworzona przez fermy wiatrowe, uprzejmie informuję, że według danych Głównego Urzędu Statystycznego, które są dostępne w odniesieniu do 2011 r., udział energii ze źródeł odnawialnych w końcowym zużyciu energii brutto wyniósł 10,8%, wobec planowanego w krajowym planie działania wskaźnika w tym zakresie na poziomie 10,9%. Jeśli chodzi o rok 2012, dane GUS będą dostępne dopiero w listopadzie 2013 r. Obecnie dysponujemy jedynie szacunkami. Te szacunki określają wysokość tego wskaźnika na poziomie 11,3%, natomiast krajowy plan działania przewidywał jego wysokość na poziomie 10,6%. Można zatem powiedzieć, że tempo rozwoju energetyki odnawialnej w dalszym ciągu przewyższa założenia zapisane w krajowym programie działania. Jeśli chodzi o udział energetyki wiatrowej w końcowym zużyciu brutto, to w roku 2011 wyniósł on 0,41%. Jeśli chodzi o ten rok, nie mamy tutaj danych, natomiast szacujemy, że z pewnością jest on wyższy, ponieważ energetyka wiatrowa rozwija się stosunkowo szybko.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyWitoldPietrewicz">Odnosząc się do drugiego pytania, w jakim przedziale czasu planowane jest osiągnięcie 20-procentowego udziału energii odnawialnej w produkcji energii elektrycznej określonej w dyrektywie o OZE, pragnę poinformować, że dyrektywa Parlamentu Europejskiego, tzw. ozowa, zakłada zwiększenie udziału energii wytwarzanej w źródłach odnawialnych w bilansie energii finalnej Unii Europejskiej na poziomie 20% w roku 2020. Dla Polski udział ten został określony na poziomie 15%. Jednocześnie wszystkie państwa członkowskie powinny zwiększyć swój udział energii odnawialnej w transporcie do 10% w 2020 r. Oznacza to, że dyrektywa nie nakłada na Polskę obowiązku zapewnienia 20-procentowego udziału energii odnawialnej w produkcji energii elektrycznej, niemniej w krajowym planie działania, w tym naszym polskim miksie energetycznym, przyjęto, że jeśli chodzi o energię elektryczną ze źródeł odnawialnych, to jej udział został określony na poziomie 19,13%.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyWitoldPietrewicz">Nawiązując do trzeciego pytania, czy Ministerstwo Gospodarki dysponuje ekspertyzami, badaniami naukowymi w zakresie wpływu elektrowni wiatrowych na zdrowie ludzkie, chciałbym poinformować, że jak do tej pory ministerstwo nie zlecało opracowania ekspertyz w przedmiotowym obszarze. Natomiast liczne stowarzyszenia i organizacje pozarządowe działające w obszarze energetyki i zainteresowane funkcjonowaniem energetyki wiatrowej tego typu analizy wykonywały i są one znane Ministerstwu Gospodarki. Chciałbym zaznaczyć, że Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska wydała specjalną publikację pt. „Wytyczne w zakresie prognozowania oddziaływań na środowisko farm wiatrowych”. Ta publikacja jest dostępna na stronie dyrekcji. Znajdują się tam wskazania dotyczące procedury oceny oddziaływania na środowisko przedsięwzięć w zakresie energetyki wiatrowej. Te wytyczne wskazują, w jaki sposób ta ocena może być prowadzona, oraz kluczowe aspekty tej analizy. W rezultacie może być ona wykonana zarówno przez profesjonalistów, jak i same osoby zainteresowane, które chcą ewentualnie sprawdzić już przeprowadzone oceny oddziaływania na środowisko, także w odniesieniu do planowanych turbin wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JerzyWitoldPietrewicz">Odpowiadając na czwarte pytanie pana posła, czy ministerstwo zaleca określone odległości lokalizacji farm wiatrowych od zabudowań mieszkalnych, chciałbym powiedzieć, że ministerstwo nie zaleca tutaj ani nie precyzuje takich odległości. Naszym zdaniem powinno to być przedmiotem każdorazowej oceny oddziaływania na środowisko i to ona, w zależności od lokalizacji danej farmy wiatrowej, powinna decydować, jaka jest ta bezpieczna i niezagrażająca obywatelom odległość od farm wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JerzyWitoldPietrewicz">Jeszcze króciutko odpowiem na ostatnie pytanie. Jakie kroki zamierza podjąć ministerstwo w sprawie uświadamiania społeczeństwu skutków zdrowotnych, jakie niesie ze sobą budowa farm wiatrowych? Chciałbym powiedzieć, że w najbliższym czasie nie przewidujemy takich działań, co wiąże się pośrednio z niską oceną zagrożeń, jakie niesie ze sobą rozwój farm wiatrowych. Niemniej w Ministerstwie Gospodarki w dalszym ciągu są i będą analizowane badania naukowe w tym obszarze, które mogą stanowić na przyszłość asumpt do ewentualnych działań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JerzyWitoldPietrewicz">Panie Marszałku! Panie Pośle! Bardzo proszę o przyjęcie tej odpowiedzi do akceptującej wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#CezaryGrabarczyk">Czy będzie pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Będzie.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie Ministrze! Wiadomą sprawą jest, że energia odnawialna i siłownie, przede wszystkim wiatrowe, to nakład jednorazowy w postaci generatora energii elektrycznej i powinno to powodować obniżkę cen energii. Niemniej jednak jest odwrotnie. W innych krajach, np. w Stanach Zjednoczonych, energia zdrożała niewiele, w Polsce ponad 20%. Czy ta liczba rodzajów produkowanej energii odnawialnej spowoduje w konsekwencji obniżkę cen i czy nie zagraża naszej energii konwencjonalnej, bo nadprodukcja może to spowodować?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jeszcze jedno pytanie wynikające z pańskiej odpowiedzi. Moim zdaniem chyba należałoby wydać rozporządzenie, które mówiłoby o warunkach i wytycznych dla takich inwestycji, jak siłownie wiatrowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyWitoldPietrewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli chodzi o obniżkę cen energii związaną z rosnącym udziałem energii odnawialnej, to sądzę, że w najbliższej przyszłości trudno na to liczyć, ponieważ energia odnawialna jest jednak generalnie energią droższą i korzysta ze wsparcia państwa. Gdybyśmy w związku z tym przeliczyli ten koszt wsparcia energii odnawialnej na 1 MW energii, to ten poziom energetyki odnawialnej, który obecnie jest osiągnięty, przekłada się mniej więcej na wyższą cenę energii o ok. 30 zł w przeliczeniu na 1 MW. W związku z tym wzrost udziału energetyki odnawialnej będzie musiał wiązać się także z pewną presją na wzrost cen w obszarze energii elektrycznej, chyba że będzie to kompensowane przez państwo w inny sposób, ale tak czy inaczej te koszty muszą być poniesione. Natomiast naszą troską jako Ministerstwa Gospodarki jest to, aby ten wzrost kosztów był możliwie minimalny i aby rosnące ceny energii nie zaszkodziły konkurencyjności polskiego przemysłu i polskich przedsiębiorstw. W związku z tym przyjmujemy, że będzie to ścieżka rosnącej efektywności energetycznej, także w odniesieniu do energetyki odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyWitoldPietrewicz">Natomiast co do zasadności rozporządzenia, które określałoby i wpływało na decyzje lokalizacyjne, chciałbym powiedzieć, że ten temat jest przedmiotem analiz i dyskusji nie tylko w obszarze Ministerstwa Gospodarki, prowadzimy również dialog z Ministerstwem Zdrowia czy Ministerstwem Środowiska. Wydaje nam się, że tutaj kluczowe są zwłaszcza opracowania i analizy o charakterze zdrowotnym, które później powinny być punktem odniesienia dla pewnych regulacji prawnych. Po prostu potrzebujemy do tego takiej bazy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowała pani posłanka Krystyna Łybacka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Adresatem pytania jest minister edukacji narodowej. Pytanie dotyczy kolegiów nauczycielskich i nauczycielskich kolegiów języków obcych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozumiem, że zgodzimy się co do trzech kwestii. Po pierwsze, że dobry system edukacji kształtuje się za pomocą różnorodności dróg kształcenia i zachowania drożności pomiędzy poziomami kształcenia. Po drugie, zgodzimy się także co do tego, że warunkiem koniecznym, aby ktoś mógł zostać nauczycielem, jest potwierdzone dyplomem pewne kwantum wiedzy, ale nie jest to warunek dostateczny, i że nauczycielem może być ktoś, kto posiada odpowiednie umiejętności oraz odpowiedział sobie na pytanie, czy może być nauczycielem. I po trzecie, sądzę, że nie kwestionuje pan kontrolnej roli Sejmu wyrażającej się m.in. w stanowiskach komisji i podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrystynaŁybacka">A zatem trzy pytania zgodne z trzema punktami przeze mnie zakładanymi. Pierwsze: Dlaczego usilnie chcecie państwo zlikwidować kolegia nauczycielskie stanowiące możliwość pobierania nauki po zakończeniu szkół ponadgimnazjalnych dla osób, które z różnych względów nie planują studiów?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KrystynaŁybacka">Drugie: Dlaczego chcecie państwo zlikwidować zakłady kształcenia nauczycieli, które w przeciwieństwie do większości kierunków prowadzonych na studiach odpowiadają słuchaczom na pytanie, czy mogą być nauczycielami? One naprawdę kształcą nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KrystynaŁybacka">Trzecie: Panie ministrze, dlaczego lekceważycie państwo stanowisko podkomisji stałej ds. nauki i szkolnictwa wyższego, która bardzo wyraźnie opowiedziała się za wypracowaniem przez dwa resorty, edukacji i szkolnictwa wyższego, stanowiska, które pozwoli na zachowanie tych zakładów kształcenia?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KrystynaŁybacka">Żeby nie było wątpliwości: nie mam żadnych pretensji do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ponieważ dokonuje ogromu starań, żeby tak się stało. Natomiast pytam: Gdzie państwo byliście w trakcie konsultacji założeń do zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#KrystynaŁybacka">Czemu wtedy nie zagwarantowaliście drożności, co teraz stanowi podstawę do likwidacji?</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#KrystynaŁybacka">I ostatnia kwestia. Panie ministrze, mieliście państwo prawo, nawet obowiązek, poinformować organy prowadzące, że ewentualnie dla słuchaczy z naboru w roku 2013/2014 zmienia się sposób dojścia do licencjatu, ale nie mieliście państwo prawa powiedzieć, że takiej drogi nie będzie. To jest kłamstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Przemysław Krzyżanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że aby bardzo konkretnie odpowiedzieć na pytania, warto byłoby wrócić do historii dotyczącej tego, w jaki sposób są dzisiaj kształceni nauczyciele.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Obecnie w naszym systemie nauczyciele kształceni są w ramach dwóch systemów: systemu szkolnictwa wyższego na podstawie przepisów Prawa o szkolnictwie wyższym oraz systemu oświaty na podstawie przepisów ustawy o systemie oświaty. W systemie szkolnictwa wyższego kształcenie nauczycieli...</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale ja to wiem.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Ale pozwoli pani poseł, że powiem kilka słów w ramach pewnego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o system szkolnictwa wyższego nauczycieli, prowadzą to uczelnie na studiach I stopnia, II stopnia i jednolitych studiach magisterskich oraz studiach podyplomowych. System oświaty mówi o kształceniu nauczycieli, które prowadzą zakłady kształcenia nauczycieli, tj. kolegia nauczycielskie i nauczycielskie kolegia języków obcych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Odniosę się tylko do jednej bardzo ważnej sprawy, o której mowa była w roku 2009. To jest ważny rok, jeżeli chodzi o funkcjonowanie kolegiów nauczycielskich. Właśnie w 2009 r. pojawiły się wątpliwości dotyczące możliwości kontynuowania kształcenia w uczelniach przez słuchaczy kolegiów i niektóre uczelnie właśnie wtedy zaczęły wypowiadać porozumienia o opiece naukowo-dydaktycznej sprawowanej nad kolegiami, która jest niezbędna dzisiaj do utworzenia i prowadzenia kolegium. Z uwagi na dobro słuchaczy kolegiów minister edukacji narodowej, minister szkolnictwa wyższego i minister pracy i polityki społecznej podpisali w maju 2009 r. komunikat, który zawierał wspólne stanowisko dotyczące działań mających na celu przeniesienie kolegiów do systemu szkolnictwa wyższego. Wskazano wtedy, w roku 2009, iż 2011 r. będzie ostatnim rokiem rekrutacji słuchaczy do kolegiów, natomiast wygaszenie kształcenia w kolegiach nastąpi w roku 2014. Wtedy też, o czym pani poseł doskonale wie, zostały poprawione przepisy Prawa o szkolnictwie wyższym, art. 261a ust. 1, które dały możliwość różnego przekształcania kolegiów, a więc przekształcania publicznej szkoły pomaturalnej, zakładu kształcenia nauczycieli albo kolegium w publiczną uczelnię zawodową, także włączenia publicznej szkoły pomaturalnej, zakładu kształcenia nauczycieli i kolegium pracowników służb społecznych do uczelni publicznej po uzyskaniu zgody.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Trzecią możliwością jest połączenie publicznej szkoły pomaturalnej, zakładu kształcenia nauczycieli i kolegium pracowników służb społecznych w publiczną uczelnię zawodową. Wtedy też określono sposób przejęcia pracowników i słuchaczy tych placówek, kierunki i specjalności studiów oraz tryb ich ukończenia. Jednocześnie, co najważniejsze, w 2009 r. do ustawy wprowadzono przepis art. 261b, w myśl którego porozumienia zawarte przez organy prowadzące kolegia z uczelniami w zakresie, w jakim umożliwiają one absolwentowi po zdaniu egzaminu ubieganie się o dopuszczenie do egzaminu oraz uzyskanie dyplomu, tracą moc 30 września 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PrzemysławKrzyżanowski">I teraz bardzo ważne meritum sprawy, o którym Ministerstwo Edukacji Narodowej cały czas mówi, chroniąc słuchaczy, którzy mogą wziąć udział w tegorocznym naborze w kolegiach.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Szanowni państwo, pragnę nadmienić, że w przyjętych przez Radę Ministrów założeniach do zmian w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym minister nauki i szkolnictwa wyższego zaproponował nowe rozwiązania mające na celu wprowadzenie możliwości tzw. potwierdzania efektów uczenia się, adresowane do osób, które zrealizowały część swojej edukacji w innych instytucjach niż instytucje szkolnictwa wyższego i chciałyby uzyskać dyplom ukończenia studiów wyższych drogą, która przewidywałaby zaliczenie na poczet studiów wyższych efektów wcześniejszej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PrzemysławKrzyżanowski">W przygotowanym na podstawie założeń projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym zaproponowano przepisy, z których wynika, że absolwent kolegium będzie mógł potwierdzić w nowym systemie efekty uczenia się w kolegium, jednakże na tej podstawie nie będzie mógł uzyskać więcej niż 50% punktów ECTS przypisanych do danego programu kształcenia określonego kierunku studiów. Co to oznacza w praktyce? W praktyce oznacza to tyle, że absolwent jeszcze będzie musiał odbyć studia w wymiarze co najmniej trzech semestrów. W efekcie uzyskanie tytułu zawodowego licencjata zajmie mu co najmniej 4,5 roku, a nie tak jak jest teraz, czyli 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Określono również limit studentów, którzy na podstawie najlepszych wyników uzyskanych w procedurze potwierdzania efektów będą mogli podjąć studia na uczelni. Ich liczba nie może być większa niż 20% ogólnej liczby studentów na tym kierunku i w tym profilu kształcenia. Zaplanowano także odpłatność za potwierdzanie efektów kształcenia i odpłatność za studia organizowane na tej podstawie.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Powyższe przepisy na dzisiaj absolwentom kolegiów nie gwarantują, tylko stwarzają możliwość podejmowania studiów w celu uzyskania tytułu zawodowego licencjata. Stąd Ministerstwo Edukacji Narodowej, wiedząc doskonale o przepisach z roku 2009 i o tym, że w roku 2015 tak naprawdę absolwent kolegium nauczycielskiego nie będzie miał żadnej możliwości, by uzyskać dyplom licencjata, a dzięki temu rozpocząć pracę w szkolnictwie,...</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PrzemysławKrzyżanowski">... poprosiło organy prowadzące, którymi są sejmiki, by poinformowały dokładnie wszystkie kolegia nauczycielskie o tym, w jaki sposób słuchacz kolegium będzie mógł przeprowadzić swoją ścieżkę, a przede wszystkim o tym, że niestety od roku 2015 nie będzie mógł uzyskać stopnia licencjata.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PrzemysławKrzyżanowski">My jako Ministerstwo Edukacji Narodowej w czerwcu także spotkaliśmy się z przedstawicielami kolegiów i dokładnie zapoznaliśmy ich z tą materią, o której dzisiaj mówimy, czyli z tym, co jest zapisane w założeniach ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i z tym, jakie plany w tej materii ma Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Pragnę jednakże na koniec zauważyć, że aktualnie ustawa Prawo o szkolnictwie wyższym jest przekazana do konsultacji międzyresortowych i oczywiście Ministerstwo Edukacji Narodowej w tej materii będzie zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę o pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, w tej samej wypowiedzi teraz zaprzeczył pan sobie. Przeczytał pan zgodnie ze stanem formalnym, nawet podał pan liczbę punktów ECTS niezbędnych do tego, żeby absolwent kolegium mógł uzyskać tytuł licencjata, po czym powiedział pan, że on nie będzie miał żadnych możliwości, żeby uzyskać tytuł zawodowy licencjata. Panie ministrze, mówimy o systemie edukacji, w którym warunkiem minimum jest proces myślenia. Proszę wobec tego o odpowiedzi na piśmie, bo ja ich nie uzyskałam.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrystynaŁybacka">Dlaczego nie dokonujecie państwo zmiany rozporządzenia? To wystarczyłoby, żeby te kolegia znalazły się w nowo projektowanej ustawie jako kolegia zawodowe. Ponadto nazywacie państwo to działaniami porządkującymi. To nie jest działanie porządkujące. Wprowadziliście państwo chaos, połowa organów prowadzących kolegia zlikwidowała je, a połowa racjonalnie, wiedząc, że będzie inna droga, tego nie zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KrystynaŁybacka">I wreszcie, panie ministrze, wie pan, co jest państwa autentyczną intencją? Zacytuję pana wypowiedź z pisma, które jest przede mną: Po raz pierwszy warunki do likwidacji kolegiów zaistniały, kiedy pojawiły się szkoły zawodowe. To jest z freudowskiej jaźni wyciągnięta prawda. Państwo szukacie warunków do likwidacji, a nie warunków do istnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Pani poseł, odpowiem w ten sposób. Informując wszystkie kolegia, chcemy także uczciwie poinformować słuchacza, który rozpocznie rekrutację, który wstąpi do kolegium, czy to kolegium języków obcych czy innego kolegium, o tym, że dzisiaj nie będzie już miał ścieżki 3-letniej, bo o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Tak, zgadzam się z tym.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Ta ścieżka dzisiaj, zgodnie z tym, co Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazało organom prowadzącym i stara się upowszechnić, żeby przyszli słuchacze taką wiedzę też mieli, będzie ścieżką 4,5-letnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaŁybacka">Ale będzie, panie ministrze, i teraz się zgadzamy. Proszę informować prawdziwie, a nie wymuszać likwidację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzemysławKrzyżanowski">I o tym Ministerstwo Edukacji także informuje. Jest to ważne, słuchacz musi mieć tego świadomość, bo może rozpoczynać zajęcia w kolegium z myślą, że po 3 latach uzyska stopień licencjata, a tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To proszę informować.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Takie informacje Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawia. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Arkadiusz Mularczyk, Piotr Szeliga i Kazimierz Ziobro z Solidarnej Polski. Pytanie adresowane jest do ministra pracy i polityki społecznej, a dotyczy sytuacji opiekunów osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwszy pytanie zada pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Witam serdecznie. Panie ministrze, w myśl obowiązujących przepisów rodzice rezygnujący z pracy zawodowej na rzecz opieki nad chorymi dziećmi legitymującymi się orzeczeniem o niepełnosprawności w stopniu znacznym albo orzeczeniem ze wskazaniem konieczności stałej lub długotrwałej pomocy w egzystencji i rehabilitacji mogą ubiegać się o świadczenie pielęgnacyjne. Świadczenie to przysługuje jednak tylko wtedy, gdy niepełnosprawność osoby wymagającej opieki powstała przed ukończeniem przez nią 18 lub 25 lat, jeśli trwało to w okresie nauki. Obecna wysokość świadczenia pielęgnacyjnego będzie wynosić po podwyżce 820 zł i kwota ta stanowi niewiele ponad 50% najniższego wynagrodzenia za pracę w wymiarze 8-godzinnym. Brak możliwości uzyskania świadczenia pielęgnacyjnego oznacza de facto, że osoby zajmujące się członkiem rodziny, którego niepełnosprawność powstała po uzyskaniu pełnoletności, np. dziecko opiekujące się rodzicem lub wnuk opiekujący się babcią, nie otrzymują żadnej pomocy, jest bowiem dla nich przeznaczony specjalny zasiek pielęgnacyjny. To wsparcie również jest wyjątkowo trudne do uzyskania, bo wymaga łącznego spełnienia wielu warunków. Pierwszym z nich jest kryterium dochodowe, które wynosi 623 zł miesięcznie na osobę w rodzinie, drugim jest konieczność rezygnacji z pracy z powodu opieki nad niepełnosprawnym, to zaś wymaga od gminy ustalenia, w jakim czasie i z jakiego powodu potencjalny opiekun przestał pracować oraz kiedy powstała niepełnosprawność. Jeżeli między tymi dwoma sytuacjami nie będzie bezpośredniego związku przyczynowo-skutkowego, zostanie wydana decyzja negatywna.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Zmiana przepisów od 1 lipca bieżącego roku postawiła wiele rodzin w dramatycznej sytuacji finansowej, uniemożliwiającej zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych. W związku z powyższym mam następujące pytania: Jaki procent rodzin, w których znajduje się niepełnosprawna osoba, korzysta z pomocy społecznej? Jak wygląda po 1 lipca wsparcie finansowe dla opiekunów osób niepełnosprawnych, które z tym dniem straciły prawo do świadczenia pielęgnacyjnego? Czy zmiana przepisów ustawy o świadczeniach rodzinnych w zakresie dodania art. 17 ust. 1b podlegała konsultacjom z organizacjami zrzeszającymi opiekunów osób niepełnosprawnych? Chcę powiedzieć, że środowisko opiekunów osób niepełnosprawnych jest bardzo, bardzo rozgoryczone postawą rządu i tym, że te przepisy zostały zmienione. Te środowiska, ci ludzie, ci opiekunowie skarżą się na to, że zostali przez państwo oszukani. Nie mają żadnych środków na bieżącą pomoc i utrzymanie osób, którymi się opiekują, państwo zostawiło ich samym sobie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pani Elżbieta Seredyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaSeredyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od udzielenia odpowiedzi na pytanie drugie. Powiem o tym, jak kształtuje się sytuacja osób niepełnosprawnych, ale przede wszystkim ich opiekunów, jakie są świadczenia zgodnie ze znowelizowaną ustawą o świadczeniach rodzinnych i z jakich form pomocy opiekunowie osób niepełnosprawnych mogą korzystać zgodnie z funkcjonującym i obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ElżbietaSeredyn">Opiekunowie osób niepełnosprawnych mają prawo do świadczenia pielęgnacyjnego albo do specjalnego zasiłku opiekuńczego. Mogą też ubiegać się o świadczenia z pomocy społecznej. Zgodnie z nowymi przepisami warunkiem uzyskania prawa do świadczenia pielęgnacyjnego przez krewnych w linii prostej jest spełnienie następujących przesłanek: rezygnacja z pracy bądź niepodejmowanie żadnej pracy ani też zatrudnienia, sprawowanie opieki nad osobą legitymującą się orzeczeniem o niepełnosprawności w znacznym stopniu, która musiała powstać przed 18. rokiem życia bądź 25. rokiem życia, jeśli dana osoba pobierała naukę w szkole. Wprowadzenie tej daty powstania niepełnosprawności jako warunku, od którego spełnienia uzależnione jest przyznanie prawa do świadczenia pielęgnacyjnego, wynika z faktu, że osoby, których niepełnosprawność powstała w tym wieku, jako osoby niesamodzielne ekonomicznie, kontynuujące naukę i nieaktywne zawodowo nie miały możliwości wypracowania własnych źródeł ekonomicznych, źródeł dochodu, z których można byłoby się utrzymać bądź też które można byłoby w części poświęcić na rehabilitację osoby niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ElżbietaSeredyn">Od 1 lipca 2013 r. ustawowa kwota świadczenia pielęgnacyjnego wynosi 620 zł, dodatkowo od kwietnia opiekunowie otrzymali 200 zł zgodnie z rządowym programem. Jest to kwota 820 zł plus składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. Osoby, które nie spełniają nowych warunków do uzyskania świadczenia pielęgnacyjnego, mają prawo do skorzystania ze specjalnego zasiłku opiekuńczego. Jest to nowe świadczenie wprowadzone do katalogu świadczeń opiekuńczych, które funkcjonuje od 1 stycznia 2013 r. Warunkiem uzyskania specjalnego zasiłku opiekuńczego przez krewnych w linii prostej, rodzeństwo lub małżonka, czego do tej pory nie było, osoby niepełnosprawnej jest spełnienie następujących przesłanek: faktyczna rezygnacja z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej, sprawowanie stałej opieki nad członkiem rodziny legitymującym się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności lub odpowiednim orzeczeniem o niepełnosprawności, ale także spełnienie kryterium dochodowego: łączny dochód rodziny osoby sprawującej opiekę oraz rodziny osoby wymagającej opieki w przeliczeniu na osobę nie może przekroczyć 623 zł netto, a od 1 listopada 2014 r. - kwoty 664 zł. Wprowadzenie powyższych zmian w zakresie świadczenia pielęgnacyjnego spowodowało spadek środków z budżetu państwa, jak szacujemy, w kwocie 170 mln zł. Te pieniądze zostały już w tym roku przesunięte na wsparcie opiekunów, którzy są uprawnieni do świadczenia pielęgnacyjnego, czyli rodziców opiekujących się dziećmi niepełnosprawnymi. Te pieniądze w ramach rządowego programu zostały na to przeznaczone, jest to kolejne 200 zł dla opiekunów osób niepełnosprawnych uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego. Kwota, którą przekazaliśmy zgodnie z rządowym programem, to jest 176 mln zł. Zatem ta alokacja środków została przekierowana na rodziców dzieci niepełnosprawnych. Kolejne pozyskane w ten sposób środki będą wykorzystywane na stałe wsparcie rodziców dzieci niepełnosprawnych opiekujących się nimi od urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ElżbietaSeredyn">Zgodnie z wypowiedzią pana premiera Donalda Tuska z 12 marca tego roku po zakończeniu realizacji rządowego programu, który obowiązuje do końca grudnia 2013 r., planuje się dalsze podwyższanie tego świadczenia, z uwzględnieniem rodzaju niesamodzielności, do tego pułapu, żeby rodzic opiekujący się zupełnie niesamodzielnym dzieckiem mógł osiągnąć płacę minimalną.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ElżbietaSeredyn">Dodatkowo osoby opiekujące się niepełnosprawnymi mogą korzystać ze świadczeń, które są realizowane zgodnie z ustawą o pomocy społecznej, a są to różne formy wsparcia, pieniężne i niepieniężne. W szczególności mam na uwadze specjalistyczne usługi opiekuńcze, które należy rozumieć jako usługi dostosowane do szczególnych potrzeb, wynikających z rodzaju schorzenia lub niepełnosprawności. Do specjalnych usług opiekuńczych zaliczamy: pielęgnację wspierającą proces leczenia, rehabilitację fizyczną i usprawnianie zaburzonych funkcji organizmu zgodnie z zaleceniami lekarskimi. Specjalne usługi opiekuńcze mogą być realizowane w ośrodkach wsparcia bądź też dostosowywane do miejsca, w którym dana osoba się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ElżbietaSeredyn">Świadczenia pieniężne z pomocy społecznej przysługują osobom lub rodzinom, których dochód nie przekracza odpowiedniego kryterium dochodowego. Dla osoby samotnie gospodarującej jest to kwota 542 zł,...</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#ElżbietaSeredyn">... dla osoby w rodzinie jest to kwota 456 zł. W przypadku rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym świadczony może być zasiłek celowy bądź okresowy.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#ElżbietaSeredyn">Na koniec powiem, że ustawa przed wejściem w życie była wielokrotnie konsultowana z różnymi środowiskami, w tym ze środowiskami osób niepełnosprawnych i opiekujących się dziećmi niepełnosprawnymi. Państwo tu pytacie o konkretny zapis, o art. 17 ust. 1b, który mówi o wieku, w jakim powstała niepełnosprawność, aby mieć uprawnienie do otrzymywania świadczenia pielęgnacyjnego. Chcę powiedzieć, że cała ustawa była konsultowana, w tym z Ogólnopolskim Stowarzyszeniem Rodzin Osób Niepełnosprawnych „Razem możemy więcej” i z Forum Rodzin Osób Niepełnosprawnych „Rodziny ON”. Poza tym uwagi zgłoszone przez związki zawodowe, Business Centre Club czy Ogólnopolskie Stowarzyszenie Rodzin Osób Niepełnosprawnych zostały skonsultowane i został osiągnięty w tej sprawie kompromis, którego efektem są zapisy ustawy o świadczeniach rodzinnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Piotr Szeliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrSzeliga">Pani minister, pierwsze pytanie. Jak pani wyliczyła to, że kwota 620 zł na osobę w rodzinie, szczególnie chodzi mi o osoby niepełnosprawne, ma wystarczyć miesięcznie na utrzymanie takiej osoby? Pytam, bo wiemy, są konkretne wyliczenia, że minimum socjalne dla takiej osoby wynosi ok. 1 tys. zł. Skąd się wzięła ta kwota? Niech pani powie, jak rodziny mają utrzymać takie dziecko, zadbać o nie, pielęgnować je, mając kwotę 620 zł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PiotrSzeliga">Kolejna sprawa. Czy do opiekunów osób niepełnosprawnych, którzy utracili prawo do otrzymywania świadczenia pielęgnacyjnego, będzie kierowane jakieś wsparcie z Europejskiego Funduszu Społecznego czy też programów regionalnych? Czy rząd przed wprowadzeniem do ustawy o świadczeniach rodzinnych art. 17 ust. 1b dokonał diagnozy sytuacji bytowo-materialnej tych rodzin? Jeśli tak, to proszę powiedzieć, jak ta sytuacja przedstawia się przed wprowadzeniem zmian i jak będzie się przedstawiała po wprowadzeniu zmian. Jakie realnie kwoty zostaną przeznaczone teraz na wsparcie? Czy te kwoty zostaną zwiększone, tak jak to pani przedstawia, czy de facto będzie tak, że jednym rodzinom zabierze się pieniądze i te pieniądze przeznaczy się dla innych rodzin, a państwo sprzedacie jako sukces to, że niektóre rodziny będą wspierane najniższą płacą krajową, a de facto będzie się to odbywało kosztem innych, kosztem jednych dacie ciut więcej drugim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#CezaryGrabarczyk">A panią minister proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ElżbietaSeredyn">Zacznę od kwoty świadczenia pielęgnacyjnego. Mówimy, że jest to kwota 520 zł. Od 1 stycznia opiekunowie uprawnieni do tego świadczenia dostali 100 zł więcej, a od kwietnia tego roku dodatkowo 200 zł. Zatem jest to kwota 820 zł plus składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. Sumując te kwoty, otrzymujemy kwotę ponad 1 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ElżbietaSeredyn">Z całą pewnością jest to kwota, która jest niezadowalająca. Życzylibyśmy sobie, żeby tych pieniędzy było więcej, zatem pracujemy nad nowelizacją tejże ustawy. Ale w szczególny sposób chcemy potraktować tych rodziców, opiekunów dzieci niepełnosprawnych, które są na tyle niesamodzielne, że opieka nad tymi dziećmi stała się zawodem. Tak jak już powiedziałam, przywołując słowa pana premiera z 12 marca tego roku, w ciągu pięciu lat chcemy doprowadzić do takiego stanu rzeczy, żeby opiekun niepełnosprawnego dziecka mógł osiągać płacę minimalną. Takie prace są prowadzone, przygotowujemy nowelizację ustawy. Chcemy, żeby program rządowy, który obowiązuje do 31 grudnia, dający dodatkowo 200 zł rodzicom opiekującym się dziećmi niepełnosprawnymi, mógł być kontynuowany od 1 stycznia przyszłego roku. Skupiliśmy się na tym, żeby to była już ustawa, która da kompleksowe rozwiązania i zapewni ciągłość ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ElżbietaSeredyn">A w ciągu 5 lat, z uwzględnieniem rodzaju niesamodzielności, bo taki podział też musi nastąpić, będziemy chcieli dostosować prawo tak, żeby ci, którzy rzeczywiście pełnią zawód opiekuna, mówię tutaj o rodzicach dzieci niepełnosprawnych, mogli otrzymywać minimalną pensję w naszym kraju. Dodatkowo już wspomniałam o wszystkich formach pomocy, pieniężnej i niepieniężnej, z ustawy o pomocy społecznej z 2004 r. i przedstawiłam państwu koncepcję specjalistycznych usług. Wszyscy opiekunowie, bez względu na to, jakie są kryteria, mogą korzystać z tychże form pomocy. Natomiast ustawa o pomocy społecznej daje także dodatkowo możliwość wsparcia finansowego rodzin, które spełniają kryteria dochodowe z pomocy społecznej. Też już państwu powiedziałam, jakie to są kryteria.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ElżbietaSeredyn">Padło też pytanie, i do tego chciałabym się odnieść, jaki procent rodzin, w których znajduje się niepełnosprawna osoba, korzysta z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#ElżbietaSeredyn">Otóż w 2012 r., bo za 2013 r. danych nie mamy, 33% rodzin objętych pomocą społeczną otrzymało pomoc z powodu niepełnosprawności. W ramach systemu świadczeń rodzinnych w 2012 r. wypłacano przeciętnie miesięcznie ponad 917 tys. zasiłków pielęgnacyjnych i ponad 223 tys. świadczeń pielęgnacyjnych. Ponadto należy zauważyć, że osobom spełniającym kryterium dochodowe wynoszące od 1 listopada 2012 r. 539 zł miesięcznie, uprawniające do pobierania zasiłku rodzinnego, i wychowującym niepełnosprawne dzieci przysługuje dodatek z tytułu kształcenia i rehabilitacji dziecka w wieku do ukończenia 16. roku życia, jeżeli legitymuje się orzeczeniem o niepełnosprawności, lub powyżej 16. roku życia, do ukończenia 24. roku życia, jeżeli legitymuje się orzeczeniem o umiarkowanym albo o znacznym stopniu niepełnosprawności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Poseł Piotr Szeliga: Pani minister, ja bym tylko jeszcze prosił...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#CezaryGrabarczyk">Nie ma trybu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrSzeliga">Prosiłbym o odpowiedź na piśmie, bo nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie o realne kwoty przed zmianami i po zmianach. Czy one się zmieniły, czy jest większe wsparcie, czy takie samo i nastąpiło tylko przerzucenie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrSzeliga">...z jednych osób na inne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę nie nadużywać cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaSeredyn">Panie marszałku, do wszystkich zadanych pytań, na które nie zdążyłam odpowiedzieć, ustosunkujemy się pisemnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Mirosław Pluta i Małgorzata Pępek z Platformy Obywatelskiej. Pytanie adresowane jest do ministra gospodarki, a dotyczy przedłużenia czasu działania specjalnych stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Mirosław Pluta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MirosławPluta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W całej Polsce funkcjonuje 14 specjalnych stref ekonomicznych. W regionie mojego miejsca zamieszkania funkcjonują dwie strefy ekonomiczne: strefa mielecka i strefa tarnobrzeska. Obydwa ośrodki spełniają kluczową rolę gospodarczo-inwestycyjną w woj. podkarpackim i moim regionie. Ich działalność minimalizuje skutki bezrobocia, aktywizuje gospodarczo podległe obszary. Dane dotyczące ilości zatrudnionych osób w obydwu strefach są najlepszym dowodem doskonale wypełnianej misji. Liczba ogólnie zatrudnionych osób w firmach współpracujących ze specjalnymi strefami ekonomicznymi to ponad 40 tys. Zgodnie z obowiązującą ustawą o specjalnych strefach ekonomicznych okres ich funkcjonowania miał zakończyć się w 2020 r. Moje pytanie co prawda było złożone już kilka miesięcy temu, ale ponowię je, mimo że znamy już odpowiedź. Czy nie wydaje się zasadne przedłużenie okresu funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych? Pytanie to najczęściej zadawane jest przez przedsiębiorców działających w specjalnych strefach ekonomicznych, jak również samorządowców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pani minister Ilona Antoniszyn-Klik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IlonaAntoniszynKlik">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Faktycznie dzisiejszy dzień jest dobrym dniem, bo jesteśmy dwa dni po decyzji rządu o przedłużeniu działalności stref. Sądzę, że to pytanie jest jednak mimo wszystko zasadne, bo dotyczy też tego, czy ich działalność powinna być przedłużona do 2026 r., czy na dłuższy okres. Ta dyskusja była dosyć gorąca, bo takie przedłużenie za każdym razem powoduje także potencjalne ubytki w podatku dochodowym dla budżetu państwu, a więc w tej sytuacji gospodarczej i sytuacji budżetu każda decyzja o ewentualnym zmniejszeniu przychodów z podatków jest oczywiście decyzją trudną. Na razie została podjęta decyzja o przedłużeniu działalności stref do 2026 r., a jeżeli sytuacja byłaby trudna, Ministerstwo Gospodarki oczywiście będzie wnioskować o przedłużenie działalności stref na dłuższy okres. Zastanawialiśmy się też nad tym, czy nie powinno być to zróżnicowane co do regionów, szczególnie biorąc pod uwagę teren, o którym pan poseł mówił, albo też różnicując, jeżeli chodzi o typ działalności. Te działalności, które byłyby najbardziej przyszłościowe dla Polski, kreujące najwięcej miejsc pracy, byłyby na dłuższy okres zwolnione z podatków. Tak że pracujemy i będziemy dalej pracować nad tym, żeby ten system ulepszać i żeby go ewentualnie dopasowywać do koniunktury gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#IlonaAntoniszynKlik">Chciałabym podziękować paniom i panom posłom za wsparcie przy tych rozporządzeniach, ze wszystkich klubów mieliśmy bardzo dużo informacji i wsparcia, tak że jest duże zaangażowanie posłów we współpracę w celu budowania miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Małgorzata Pępek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MałgorzataPępek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! O tym, że funkcjonowanie specjalnych stref ekonomicznych jest korzystne dla rozwoju gospodarczego kraju, myślę, nie trzeba nikogo specjalnie przekonywać, zwłaszcza po zapoznaniu się z przedstawioną wczoraj informacją o realizacji ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. Dobrze się stało, że okres działalności stref został wydłużony o kolejne 6 lat, tj. do końca 2026 r., zwłaszcza że wiele jednostek samorządu terytorialnego widzi potrzebę uruchomienia takich stref na swoim terenie, by w ten sposób doprowadzić o ożywienia gospodarczego, wzrostu ilości miejsc pracy, napływu nowych inwestorów, a co za tym idzie, poprawy swojej sytuacji finansowej poprzez zwiększenie wpływów do budżetu z podatków,...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MałgorzataPępek">... i z PIT-u, i z CIT-u. W związku z powyższym proszę panią minister o odpowiedź na pytanie: Czy ministerstwo przewiduje jeszcze zmiany w kryteriach włączania gruntów do specjalnych stref ekonomicznych i ułatwienia w tym zakresie i kiedy takie zmiany mogą wejść w życie? I czy w związku z tym, że będzie wydłużony okres...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MałgorzataPępek">...zwiększy się powierzchnia terenów objętych specjalną strefą ekonomiczną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IlonaAntoniszynKlik">Faktycznie jesteśmy teraz jeszcze cały czas na etapie pracy nad ewentualną zmianą kryteriów, jeżeli chodzi o włączanie gruntów, zarówno gruntów gminnych, jak i gruntów prywatnych, do stref ekonomicznych. Sądzimy, że trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do zaostrzania kryteriów ewentualnego włączania terenów do tych stref. Głównym naszym celem jest włączanie ich tam, gdzie tworzy się bardzo dużo miejsc pracy, a nie patrzenie tylko i wyłącznie na to przez pryzmat jakichś, powiedzmy sobie, lokalnych kategorii, takich jak lokalna stopa bezrobocia, bo wiemy, że zaciąga się wtedy osoby bezrobotne do pracy z kilku powiatów ościennych albo nawet z całego podregionu. Dlatego sądzimy, że praca nad tymi kryteriami będzie wymagała jeszcze dużo czasu. Na razie sądzimy, że to przedłużenie przy tych kryteriach, które teraz istnieją, najbardziej pomoże przyciągnąć dużą liczbę inwestycji, ponieważ stan prawny, który mamy, jest najlepiej znany inwestorom. Oczekiwanie na zmiany mogłoby powodować dalsze odkładanie decyzji inwestycyjnych, a w tym roku potrzebujemy inwestycji. Tak że wiemy, że trzeba jeszcze pracować nad kryteriami, ale sądzimy że można także wykonać to samo poprzez umiejętne nakładanie obowiązków na zarządy stref. Niekoniecznie trzeba produkować dokumenty legislacyjne, można wymagać utrzymania pewnego standardu wykonywania pracy od spółek strefowych. I to jest teraz główna praca, którą będziemy wykonywali, tak żeby spółki strefowe patrzyły nie tylko na te różnego rodzaju działalności, które są priorytetowe, pozyskiwały je dla Polski z zagranicy, ale także żeby krajowych inwestorów regionalnych namawiały do inwestowania. Będziemy chcieli więc po tej decyzji, która została podjęta w tym tygodniu, przeprowadzić dużą akcję we wszystkich regionach ze spotkaniami z przedsiębiorcami, by namawiać do inwestowania, a także pokazać, jaki ten system teraz jest. Bardzo chcemy zwiększyć ilość polskich inwestorów w strefach. Tak że jeszcze w tym roku będziemy mieli dla państwa informacje, jak sądzę, dobre w zakresie animowania takiej działalności gospodarczej. Bardzo jesteśmy zainteresowani zwiększeniem jeszcze, mimo że już jest coraz większe, zainteresowania promowaniem pośród gmin działań proinwestycyjnych. Będziemy chcieli pracować z gminami, żeby nauczyć te gminy, które jeszcze mają mniejsze kompetencje w tym zakresie, pozyskiwania inwestorów, bo najważniejsza przy tym instrumencie jest współpraca między strefami, gminami i marszałkami województw. Tak że tutaj jeszcze czeka nas trochę pracy, żeby to było zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Stanisław Ożóg, Kazimierz Moskal, Kazimierz Gołojuch, Piotr Babinetz, Jan Warzecha i Zbigniew Chmielowiec z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie adresowane jest do prezesa Rady Ministrów. Dotyczy bezradności instytucji państwowych wobec nieuczciwych praktyk producentów z branży spożywczej, powiązanych z wysoko postawionymi przedstawicielami koalicji rządzącej, na przykładzie firmy Makarony Polskie SA.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Piotr Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrBabinetz">Panie Marszałku! Pani Minister! Pytanie kierowaliśmy do pana premiera Donalda Tuska, ponieważ dotyczy m.in. byłego członka rządu pana Jana Burego, ale pod nieobecność pana premiera pytamy o to pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrBabinetz">W ostatnim czasie pojawiły się niepokojące informacje o nieprawidłowościach w spółce Makarony Polskie SA. Prawdopodobnie przeprowadzone przez rzeszowski inspektorat jakości handlowej w tym roku kontrole wytwórni makaronów w Rzeszowie wykazały nadużycia w produkcji markowych makaronów sorenti. W związku z nadużyciami miała być przygotowana standardowa decyzja administracyjna wojewódzkiego inspektora o nałożeniu kary na spółkę Makarony Polskie. Według nieoficjalnych informacji kara opiewać miała na kilka milionów złotych. Do dziś ta decyzja nie weszła w życie. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PiotrBabinetz">W kontekście spraw spółki Makarony Polskie SA przewija się nazwisko wpływowego ludowca pana przewodniczącego Jana Burego, który w firmie, jak podawały media, ma kilka tysięcy akcji, a jego małżonka ma tych akcji kilkanaście tysięcy. Do 25 czerwca br. była też ona członkiem Rady Nadzorczej Makaronów Polskich. O biznesowych niejasnych powiązaniach pana posła Burego z prezesem Zarządu Makarony Polskie panem Zenonem Daniłowskim już niejednokrotnie było głośno. Sprawy są jednak wyciszane, a główny bohater nadał pełni eksponowane stanowiska w państwie oraz rozwija swoje wpływy i interesy w kolejnych branżach.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PiotrBabinetz">W związku z tym pytamy: Czy rząd ma świadomość, że przez incydenty i afery kilku nieuczciwych przedsiębiorców traci cała branża rolno-spożywcza? Czy podległe rządowi służby podejmują wszelkie możliwe działania przeciwko nieuczciwym przedsiębiorcom branży rolno-spożywczej? Ile nieprawidłowości i nadużyć wykryły służby podległe rządowi, a ile media w ostatnim roku? Czy i jakie działania zostaną podjęte przez przedstawicieli rządu w stosunku do niejasnych i niezrozumiałych zachowań inspektora jakości handlowej w Rzeszowie wobec Makaronów Polskich SA? Czy rząd dostrzega fakt, że bezradność instytucji państwowych wobec nieuczciwych praktyk firmy Makarony Polskie SA ma związek z powiązaniami wysoko postawionych...</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PiotrBabinetz">... przedstawicieli koalicji rządzącej z przedsiębiorcami oraz szefami państwowych instytucji kontrolnych? I czy znana jest niejasna działalność pana Jana Burego, byłego członka rządu pana premiera Tuska? Jakie konsekwencje poniósł i poniesie on jeszcze w związku z jego licznymi, jak informowały media, nadużyciami przy pełnieniu funkcji wiceministra skarbu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Tadeusz Nalewajk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie! Przeczytam, w jakiej sprawie jest pytanie w sprawach bieżących: w sprawie bezradności instytucji państwowych wobec nieuczciwych praktyk producentów branży spożywczej (powiązanych z wysoko postawionymi przedstawicielami koalicji rządzącej), na przykładzie firmy Makarony Polskie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TadeuszNalewajk">A więc na konkretne pytania ile i jakich, które były zadane przez panów posłów, dzisiaj nie odpowiem i to jest rzecz normalna. Chcę powiedzieć w ten sposób. Panie marszałku, Wysoka Izbo, pytanie, ogólnie rzecz biorąc, wplata się również generalnie w politykę i działania resortu, które w tej chwili na etapie założeń prowadzą do powołania jednej inspekcji. Bo ja mogę dzisiaj odpowiadać jako przedstawiciel resortu za te inspekcje, które są w jurysdykcji, czytaj: w nadzorze ministra rolnictwa, czyli Inspekcję Weterynaryjną, Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych i Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa, czyli te, które podlegają ministrowi rolnictwa. Natomiast Inspekcja Handlowa, która jeszcze to wykonuje, podlega pod UOKiK, a Państwowa Inspekcja Sanitarna podlega pod ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#TadeuszNalewajk">Jeżeli chodzi o obrót i wytwarzanie produktów pochodzenia roślinnego, odpowiada za to główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych i tak jak pan poseł wspomniał, de facto organem, który wykonuje ten bezpośredni nadzór, sprawdza to w terenie, jest wojewódzki inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, który jest tzw. pierwszą instancją, jeżeli chodzi o jakość produktów rolno-spożywczych pochodzenia w tym przypadku roślinnego, bo makarony oczywiście są produktami pochodzenia roślinnego. Tak jak powiedziałem, mogę odpowiadać w kontekście tego, za co odpowiada główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Jak mówię, nie wiem, co się działo w innych inspekcjach, jeżeli chodzi o Państwową Inspekcję Sanitarną, która sprawdza na etapie detalu, i Inspekcję Handlową.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#TadeuszNalewajk">Chciałbym również powiedzieć, że Inspekcja Handlowa działa na podstawie ustawy z 2000 r. o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Przede wszystkim Makarony Polskie są spółką giełdową, spółką jawną. Każdy może wejść na stronę internetową i sprawdzić kwestie akcjonariatu, udziałów i inne. Jak mówię, jest to spółka jawna, nie wiem od którego roku, bo to nie jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#TadeuszNalewajk">Powiem inaczej. Nie ma przyzwolenia na bylejakość, czytaj: niską jakość polskich produktów, żeby nie było nadzoru w tym kontekście i w kontekście ostatnich zdarzeń typu Słowacja, Czechy. Co prawda nie dotyczyło to produktów pochodzenia roślinnego, ale pochodzenia zwierzęcego. Jak mówię, monitorujemy to i tak jak powiedziałem, kwestia dobrego produktu, dobrej jakości, dobrej marki nie jest raz dana, trzeba o nią dbać, sprawdzać ją na każdym etapie i m.in. do tego służy GIJHARS.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#TadeuszNalewajk">Tak jak pan poseł wspomniał w swoim wystąpieniu, nikt nie jest niesprawdzany. Odnosząc się do tego tematu, powiem w ten sposób, że od 2010 r. firma pod nazwą Makarony Polskie była kontrolowana przez wojewódzkiego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych w Rzeszowie czterokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#TadeuszNalewajk">W 2010 kontrolę przeprowadzono w zakładach produkcyjnych w Częstochowie. Kontrolą objęto partię makaronu w zakresie oceny organoleptycznej oraz parametrów fizycznych i trzy partie makaronu w zakresie znakowania, bo inspekcja bada różne kwestie, które wynikają, tak jak powiedziałem, z ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#TadeuszNalewajk">W 2011 r. WIJHARS w Rzeszowie dokonał kontroli trzech partii makaronu. Dotyczyło to dodatku jaj, bo oczywiście makarony robi się z dodatkiem jaj. Była badana partia 20 t. Myślę, że jeżeli chodzi o produkcję makaronów, to jest to niemało. Nie wiem, jaka jest wielkość całej produkcji tejże firmy. W tym przypadku nie stwierdzono nieprawidłowości w ww. zakresie.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#TadeuszNalewajk">W 2013 r., czyli w tym roku, WIJHARS w Rzeszowie przeprowadził dwie kontrole w spółce Makarony Polskie SA. Pierwsza odbyła się w dniach 27 lutego oraz 6 i 8 marca, a druga, uzupełniająca, w dniach 25 marca oraz 4 i 8 kwietnia 2013 r. W wyniku przeprowadzonych kontroli, podczas których sprawdzono jakość handlową pięciu partii makaronu bez dodatku jaj o łącznej masie ok. 19 t w zakresie oceny organoleptycznej, fizykochemicznej oraz znakowania, organ stwierdził nieprawidłowości w zakresie parametrów fizykochemicznych w odniesieniu do dwóch partii o łącznej masie ok. 8 t. W kontekście produkcji tegoż makaronu wykryto, o czym pan poseł mówił w swoim wystąpieniu, obecność mąki z pszenicy zwyczajnej, a nie pszenicy durum, czyli tzw. twardej, semioliny.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#TadeuszNalewajk">W związku z powyższym wojewódzki inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych w Rzeszowie w dniu 26 kwietnia 2013 r. - nie będę podawał znaku decyzji - wydał decyzję nakazującą przeznakowanie partii zakwestionowanego materiału. W ww. sprawie - drugą instancją w przypadku jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych jest główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych - jest prowadzone postępowanie administracyjne przed głównym inspektorem. Tak jak powiedziałem, pierwsza instancja to jest wojewódzki inspektor sanitarny, druga - główny inspektor sanitarny. Minister rolnictwa nie uczestniczy w procesie decyzyjnym, jeżeli chodzi o postępowanie administracyjne. I tak jak powiedziałem, nie ma przyzwolenia na bylejakość polskich produktów rolno-spożywczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Kazimierz Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzMoskal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie bardzo proszę, żeby pan minister odpowiedział na piśmie, żeby na wszystkie pytania, które zadaliśmy, były tam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzMoskal">Sprawa kolejna. Pragnę poinformować pana ministra, że miałem świadomość, czy mieliśmy świadomość, że ministerstwo rolnictwa to jest może zbyt niski szczebel, bo dotyczy to pana ministra, byłego wiceministra Jana Burego i dotyczy też kilku ministerstw. Pytanie było kierowane do pana premiera, natomiast pan premier poszedł na łatwiznę. Problem polega na tym, że Wysoka Izba jest oceniana w ten sposób, to się tak odbywa, że my próbujemy zawłaszczyć pieniądze publiczne. Ogromne pieniądze wypływają do wąskich grup, można powiedzieć, kolesiów i to jest dziełem m.in. pana Jana Burego. Panie ministrze, proszę przekazać panu premierowi, że oczekujemy odpowiedzi na wiele pytań.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KazimierzMoskal">Ukazuje się publicznie wiele artykułów: „Janko kompozytor”, „Gra w zielone”, „CBA u wiceministra”, następnie „Jan Bury obrotowy”. Chodzi o przekręty, np. aferę dżemową - kilkanaście milionów - gdzie pan Bury z małżonką, która pracuje w Agencji Rynku Rolnego, przekazują takie zlecenia. Ponadto, jak popatrzymy na afery energetyczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzMoskal">...to też jest niewyjaśnione. Oczekujemy pewnej uczciwości, tj. że organy państwowe działają na rzecz obywatela, a nie wąskich grup interesów, i o to prosimy. Proszę, panie ministrze, przekazać panu premierowi, żeby zajął się tą niewłaściwą działalnością Jana Burego i jego kolesiów.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Jeżeli to jest niewłaściwe, to trzeba to zgłosić do prokuratury.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czas minął.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#CezaryGrabarczyk">Czy pan minister jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem, w swoim wystąpieniu miałem ogólnie przedstawić sprawę jakości artykułów rolno-spożywczych. W tym przypadku kontrole przeprowadzały odpowiednie inspekcje, w tym wojewódzkiego inspektora. Co do pytań szczegółowych, czyli tego, pod czym podpisali się pan poseł i panowie posłowie, będzie udzielona odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowała pani posłanka Krystyna Skowrońska z Platformy Obywatelskiej. Pytanie adresowane jest do ministra zdrowia. Dotyczy uregulowania ustawowego przyjmowania osób niepełnosprawnych bez kolejki na wizyty u lekarza rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam jedną, wydawałoby się, bardzo drobną sprawę, która dotyczy tego, co powinno na co dzień cechować ludzi - chodzi o życzliwość. Prawdopodobnie nie potrzeba byłoby żadnych przepisów, gdyby nasza ludzka życzliwość dla osób, które mają kłopoty życiowe, które są mniej sprawne, była znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem chciałabym poinformować pana ministra, że matki dzieci niepełnosprawnych oraz osoby z orzeczonym stopniem niepełnosprawności przychodzą do biura poselskiego i wskazują, że jednym z ich ważnym problemów życiowych jest to, że nie mogą być przyjęte przez lekarza w przychodni poza kolejnością. Przyszła matka, która, będąc z dzieckiem niepełnosprawnym w przychodni, usłyszała odpowiedź: Nie może być pani przyjęta bez kolejki, bo nie ma takich przepisów. Ona przyszła ze swoim niepełnosprawnych dzieckiem i z trojgiem dzieci, którymi się opiekowała. Przychodzą ludzie starsi ze swoimi opiekunami i nie ma życzliwości wśród ludzi czekających w kolejce, aby takie osoby zostały przyjęte poza kolejnością. Tak być nie powinno. Wobec osób, które wymagają szczególnej troski, osób niepełnosprawnych, tych, które są inwalidami z opiekunami, powinniśmy być życzliwi. Jeżeli tego nie ma, to potrzebne są takie przepisy, które umożliwiałyby tym osobom skorzystanie z pomocy lekarza rodzinnego poza kolejnością. Rozumiem, że nie wymagamy tutaj niczego nadzwyczajnego, a tylko troski o te osoby, które mają trudności w życiu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Jakie kroki w tym zakresie podejmują resort zdrowia i pan minister, aby pomóc tym osobom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Cezary Rzemek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CezaryRzemek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#CezaryRzemek">Panie Marszałku! Pani Poseł! Inicjatywa jest jak najbardziej słuszna. Życzliwość osób, nie tylko w tej sytuacji, powinna być większa, empatia lekarzy wobec pacjentów, jak również samych pacjentów wobec siebie. Natomiast nie można tego wszystkiego opisać w prawie, ponieważ gdybyśmy chcieli to uregulować, musielibyśmy odnieść się do art. 67 konstytucji, który mówi o dostępie każdego chorego, niezależnie od stopnia jego niepełnosprawności. A przecież teoretycznie każdy, kto przychodzi do szpitala, przychodzi z jakąś chorobą. Jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne, to to, co dotyczy samego opisu stopni niepełnosprawności i wpisania tego w czyste ramy ustawy albo do dodatkowych zaleceń kierowanych poprzez konsultantów do lekarzy rodzinnych, do innych przychodni, byłoby bardzo kłopotliwe.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#CezaryRzemek">Chcemy tego - podkreślamy to na każdym kroku, tworząc prawo i wypowiadając się o tym - żeby życzliwość, szczególnie dla dzieci, osób starszych i niepełnosprawnych, była większa, wiemy, że powinna być większa wyrozumiałość niż wobec pozostałych grup, osób. Natomiast przepisami prawa nie da się tego opisać, nie da się po prostu zmusić ludzi do zaakceptowania tej jak najbardziej słusznej inicjatywy, bo natura ludzka jest po prostu taka, że ten przepis nie byłby dobrze traktowany przez pacjentów, bo to chodzi o pacjentów, a nie samych lekarzy. Gdyby SPZOZ i ZOZ oraz niepubliczne placówki miały możliwość dodatkowego kontraktowania lekarzy tylko dla tych osób, to znowu byłoby to nieefektywne wykorzystanie, więc to będzie niemożliwe. Zdarzają się placówki, które w ramach swojej działalności opisują to przy wejściu, przy rejestracji. Tak jest chociażby w Białymstoku, gdzie wymienione są osoby niepełnosprawne i dzieci w wieku 3–4 lat oraz z temperaturą 38 stopni, które są przyjmowane poza kolejnością, niezależnie od tego, kiedy przyjdą. Jednak są to wyjątki i nie jest to opisane w przepisie. Dzisiaj resort nie przewiduje takiego zapisu w żadnej ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Namawiam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę o zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrystynaSkowrońska">Z żalem przyjmuję, panie ministrze, bo znam pana wrażliwość i życzliwość, że państwo takiej inicjatywy nie podejmujecie. Kiedy zadawałam to pytanie, nie chodziło mi wcale o to, czy będzie dylemat, czy przyjmować w pierwszej kolejności niepełnosprawnych, czy osoby, które są narażone na utratę zdrowia i życia. Tutaj nie ma żadnego dylematu dla lekarza. Chodzi o sprawy, które są powszechne, o zwykłą wizytę u lekarza i o wrażliwość. Wydaje mi się, że skoro pan minister powiedział, że jedni potrafią wygenerować taką listę, to należałoby się temu przyjrzeć i skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo chętnie zaangażuję się w to, bo wydaje mi się, że to jest rzecz drobna, niewymagająca dodatkowych pieniędzy, dodatkowych działań, sprawa incydentalna. Będę zwracała się do rzecznika praw dziecka, do rzecznika praw obywatelskich i raz jeszcze do pana ministra, żeby pan minister to zweryfikował.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#KrystynaSkowrońska">Ta życzliwość w najtrudniejszym momencie nic nie kosztuje. Ta odmowa spotkała osobę, która przyszła do mnie z taką determinacją wtedy, kiedy odmówiła jej pielęgniarka w takiej przychodni, a tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#KrystynaSkowrońska">Namawiam i proszę pana ministra, aby resort raz jeszcze zweryfikował możliwość wydania takiego rozporządzenia. Będę naprawdę tworzyła dużą koalicję na rzecz tych osób, którym powinniśmy pomóc, jeżeli nie ma naszej wrażliwości, aby na ten problem szczególnie uczulić lekarzy rodzinnych w przychodniach i wszystkich tych, którzy się spotykają z takimi ludźmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CezaryRzemek">Zgadzam się z panią poseł, że wrażliwość powinna być przez wszystkich okazywana i powinno to dotrzeć chociażby do pielęgniarek, które mają ten pierwszy kontakt i z którymi styka się pacjent. W tym momencie musiałby ulec zmianie artykuł konstytucji, ponieważ równość pacjentów nie jest spowodowana ich kalectwem albo wiekiem, tylko chorobą, jeśli chodzi o dostęp do świadczeń. Jeżeli wpłynie do nas skarga na zachowanie poszczególnych osób, to zawsze pytamy, wyjaśniamy i uczulamy te podmioty, żeby mogły zweryfikować swoje podejście do pacjenta i zmienić je w przyszłości. Na każdym spotkaniu z dyrektorami szpitali uczulamy ich, jeśli chodzi o ten pierwszy kontakt, kiedy pacjent jest najbardziej rozżalony, bo przychodzi jeszcze z nieokreśloną chorobą i po prostu żąda wizyty. Podczas spotkań ze stroną społeczną, bo mamy takie spotkania i sam osobiście w nich uczestniczę, proszę stronę społeczną, żeby informowała nas o takich przypadkach, bo najlepszą nauką, wydaje mi się, będzie wytykanie tych błędów w lokalnych społecznościach. Wtedy będzie to jakiś bodziec do tego, żeby zmieniło się zachowanie. To jest nic innego, jak tylko zachowanie tych osób, które pracują. Nie da się zapisać w prawie, żeby ktoś był bardziej życzliwy wobec innych osób. Natomiast wszelkimi siłami, jakimi jesteśmy w stanie, oprócz zapisów ustawowych, będziemy promować takie zachowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Anna Paluch, Andrzej Adamczyk, Barbara Bartuś, Edward Czesak, Wiesław Janczyk, Adam Kwiatkowski, Piotr Naimski i Beata Szydło z Prawa i Sprawiedliwości. Adresatem pytania jest prezes Rady Ministrów, a pytanie dotyczy planowanej sprzedaży kolejnego po PKL SA przedsiębiorstwa na Podhalu - spółki Polskie Tatry, właściciela licznych nieruchomości na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwsza pytanie zada pani posłanka Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pod koniec maja zawarto umowę sprzedaży akcji Polskich Kolei Linowych z siedzibą w Zakopanem spółce Polskie Koleje Górskie, utworzonej przez miasto Zakopane i sąsiednie gminy: Bukowinę Tatrzańską, Kościelisko i Poronin, oraz funduszowi Mid Europa Partners za cenę 215 mln zł. W minionym tygodniu media doniosły o planach sprzedaży temu samemu oferentowi przez ministra skarbu państwa akcji spółki Polskie Tatry.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AnnaPaluch">Spółka Polskie Tatry, prowadząca działalność w zakresie świadczenia usług hotelowych, fizjoterapeutycznych, gastronomicznych, organizacji turystyki, przewozowych i pokrewnych, w istotny sposób wzbogaca ofertę turystyczną i wypoczynkową miasta Zakopane i Podhala. Zachowanie dotychczasowego profilu działalności ma zatem znaczenie dla utrzymania atrakcyjności oferty turystycznej i wypoczynkowej Podhala i zachowania około 180 miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AnnaPaluch">Prowadzona procedura prywatyzacyjna zbycia pakietu 71,87% akcji spółki Polskie Tatry należącej do Skarbu Państwa budziła od kilkunastu miesięcy niepokój i obawy pracowników oraz lokalnej społeczności. Sama zresztą w tej sprawie interpelowałam. Teraz pojawia się kolejny problem. Gminy, które nie mają własnych środków na nabycie majątku, muszą poszukiwać zewnętrznych źródeł finansowania, przy czym warunki i źródła pochodzenia kapitału budzą bardzo wielkie społeczne kontrowersje, zwłaszcza wśród społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AnnaPaluch">Dlaczego zatem przez tę obsesyjną wyprzedaż rząd stawia gminy, które z oczywistych względów chcą zachować wpływ na majątek firmy Polskie Tatry, w sytuacji przymusu poszukiwania kapitału za wszelką cenę i na bardzo ryzykownych warunkach w celu nabycia własności tegoż majątku? Z jednej strony szastacie publicznymi pieniędzmi na wynagrodzenia chociażby dla swoich protegowanych, z drugiej strony wyprzedajecie wszystko, jak leci.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AnnaPaluch">Przynajmniej część majątku spółki Polskie Tatry, restauracja w Kuźnicach, schronisko „Jaworzynka”, jest położona na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego. Również część elementów infrastruktury ośrodka na Zgorzelisku, na przykład oczyszczalnia ścieków, jest położona w granicach Tatrzańskiego Parku Narodowego. Konkretne pytanie: W jaki zatem sposób rząd wyobraża sobie sprzedaż majątku położonego w granicach TPN wobec jasnych zapisów ustawy o ochronie przyrody, a zwłaszcza art. 2 ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#CezaryGrabarczyk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Rafał Baniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RafałBaniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Chciałbym pytanie pani poseł traktować jako wyraz troski o los spółki, o los pracujących tam ludzi, ale w tym kontekście martwi mnie to, że stawia pani poseł pytanie z tezą. Spróbuję się odnieść do tego, o co pani poseł była łaskawa zapytać, opierając się na faktach.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RafałBaniak">Krótko o spółce. Kapitał zakładowy spółki wynosi dzisiaj niespełna 21 mln zł, dzieli się na blisko 210 tys. akcji o wartości nominalnej 100 zł każda. Jeżeli chodzi o akcjonariat, Skarb Państwa ma niecałe 72%, a miasto Zakopane 28,13%. Jeżeli chodzi o przeznaczenie, to do zbycia przeznaczone są wszystkie akcje spółki należące do Skarbu Państwa w liczbie ponad 150 tys. Spółka została zawiązana 21 lat temu, prowadzi działalność w zakresie hotelarstwa, chociażby zespół czterech pensjonatów „Dolina Białego”, dwa pensjonaty „Antałówka” oraz Hotel Tatry, gastronomii oraz rekreacji - aquapark w Zakopanem. Jeżeli chodzi o ograniczenia, które dotyczą zbywania akcji spółki, zgodnie z zapisami statutu to miastu Zakopane przysługuje prawo pierwszeństwa nabycia akcji oferowanych przez Skarb Państwa, jednakże w świetle opinii prawnych oraz orzecznictwa Sądu Najwyższego ograniczenia w rozporządzaniu akcjami, które są zawarte w statucie spółki Polskie Tatry, nie mają zastosowania, jeżeli chodzi o zbywanie akcji Skarbu Państwa. Dlatego też Ministerstwo Skarbu Państwa uruchomiło procedurę zbycia akcji spółki w trybie publicznym, natomiast przed uruchomieniem obecnie trwającego procesu prywatyzacji Ministerstwo Skarbu Państwa powiadomiło o tym miasto Zakopane.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RafałBaniak">Warto przypomnieć, że dotychczas podjęto dwie próby prywatyzacji spółki Polskie Tatry SA w trybie zaproszenia do negocjacji ogłoszonych publicznie. Aktualny proces prywatyzacji trwa od początku 28 maja tego roku, chodzi o publikację zaproszenia do negocjacji w sprawie nabycia 150 420 akcji kapitału zakładowego spółki. Do dnia 28 czerwca zostało złożonych sześć ofert wstępnych w postaci pisemnych odpowiedzi na publiczne zaproszenie do negocjacji. Wymienię te podmioty. Są to: Zdrojowa Invest sp. z o.o. Projekt 9 S.K.A. z siedzibą w Warszawie, jedna z sześciu, druga w kolejności wspomniana przez panią poseł spółka Polskie Koleje Górskie SA z siedzibą w Zakopanem, trzecia oferta to konsorcjum Wartico Invest sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie, Mazur Tourist sp. z.o.o. z siedzibą w Olsztynie, czwarta oferta to AMATHUS Fundusz Inwestycyjny Zamknięty z siedzibą w Warszawie, piąta oferta to Nosalowy Dwór sp. z.o.o. z siedzibą w Zakopanem, a szósta spółka to Central Fund of Immovables z siedzibą w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#RafałBaniak">15 lipca tego roku, czyli 10 dni temu, dopuszczono do przeprowadzenia ograniczonego badania spółki i złożenia wiążących propozycji, jeżeli chodzi o warunki umowy i zakupu akcji. Do tego procesu dopuszczono cztery podmioty. Zdrojowa Invest to rodzinna grupa należąca do braci Jana i Szymona Wróblewskich, wartość inwestycji przez nich realizowanych szacowana jest na 500 mln zł. Drugi podmiot to konsorcjum Wartico Invest i Mazur Tourist. Udziałowcem spółki Mazur Tourist jest Wartico Invest, której 100% udziałów należy do pana Zbigniewa Jakubasa. Trzecia oferta to Nosalowy Dwór sp. z.o.o. z siedzibą w Zakopanem. Wspólnikami spółki są panowie Mirosław Gaczorek, Marek Grabowski, Krzysztof Wiśniewski, a podstawowym przedmiotem jej działalności jest prowadzenie dwóch hoteli w Zakopanem. Czwartą ofertą jest oferta Polskich Kolei Górskich SA z siedzibą w Zakopanem, spółka zawiązana przez jednostki samorządu, o których wspominała pani poseł, gmina miasto Zakopane, gmina Bukowina Tatrzańska, gmina Kościelisko oraz gmina Poronin.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#RafałBaniak">Ta właśnie spółka w maju 2013 r. podpisała umowę na zakup akcji spółki Polskie Koleje Linowe z siedzibą w Zakopanem. Pragnę zapewnić, że ten proces, co już wynika z mojej odpowiedzi, ma charakter publiczny, toczy się przy otwartej kurtynie, trwa dialog z samorządem, czyli z miastem gminą Zakopane. Nie ma żadnych ukrytych intencji i wspólnie z panią poseł będziemy ten proces nie tylko prowadzić, ale także bacznie obserwować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Andrzej Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie marszałku, mam nadzieję, że jeżeli przekroczę o paręnaście sekund czas swojego wystąpienia, nie przerwie mi pan tego wystąpienia. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CezaryGrabarczyk">O paręnaście sekund na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejAdamczyk">Bo był pan ministrem infrastruktury poprzedniej kadencji, który zapoczątkował wyprzedaż Podhala.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejAdamczyk">PKL, Polskie Koleje Linowe, przejmowane dzisiaj nie przez... Nie będziemy utrzymywali kontroli publicznej, bo kontrolę nad PKL przejmie fundusz inwestycyjny. Dzisiaj fundusz inwestycyjny zamierza kupić również Polskie Tatry. Dzisiaj przygotowany jest do sprzedaży Centralny Ośrodek Sportu. Dzisiaj przygotowana jest do sprzedaży Geotermia Podhalańska i panowie doskonale o tym wiecie. Balon próbny to PKL, a teraz pójdzie całe Podhale. Uczynicie służących z mieszkańców Podhala.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejAdamczyk">Panie ministrze zwracam się do pana z pytaniem: Czy transakcja została objęta kontrolą antykorupcyjną, tarczą antykorupcyjną? Czy właściwe służby zostały poinformowane m.in. o zamiarze przekazania udziałów miasta do Polskich Kolei Górskich celem ich dokapitalizowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejAdamczyk">...podwyższenia kapitału Polskich Kolei Górskich z 2‰ do 2% udziału samorządu? Przewodniczący Rady Miasta Jerzy Zacharko jest zastraszany listami kancelarii prawnych, skierował zawiadomienie w tej sprawie do prokuratury. Czy państwo macie świadomość, co dzisiaj dzieje się na Podhalu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czas minął.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RafałBaniak">Panie marszałku, Wysoka Izbo, panie pośle, nie tyle dlatego, że pracuję tu, gdzie pracuję, ale jestem z Małopolski, tak samo troszczę się o Zakopane i polskie Tatry i proszę wierzyć, że to, co tam się dzieje, nie jest dla mnie osobiście obojętne.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RafałBaniak">Cały proces jest ściśle monitorowany przez moje ministerstwo i oczywiście wszyscy, którzy powinni być w ten proces zaangażowani, są zaangażowani. Mamy czas do 24 września tego roku, to jest wiążący termin składania ofert. W okresie 19 sierpnia - 9 września potencjalni inwestorzy mogą dokonać ograniczonego badania spółki. Każdemu z podmiotów będzie przysługiwać do czterech dni roboczych na zbadanie dokumentów spółki i zapoznanie się ze stanem jej obiektów. Jeżeli chodzi o charakter tej transakcji, z racji sprzedaży majątku, w związku z państwa pytaniem w kontekście posiadanych przez nią licznych nieruchomości na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego, trzeba wskazać, że każdy potencjalny inwestor, podobnie jak obecny właściciel, będzie zobowiązany do respektowania przepisów prawa, w tym w szczególności praw określających ograniczenia związane z funkcjonowaniem parków narodowych, bez względu na to, który z potencjalnych inwestorów zdecyduję się i zostanie wskazany jako ten, który nabędzie pakiet akcji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#RafałBaniak">Podsumowując, panie pośle, Wysoka Izbo, pragnę zapewnić, że w moim ministerstwie zostanie dochowana szczególna staranność, żeby sprzedaż odbyła się nie tylko w takim czystym, ekonomicznym interesie Skarbu Państwa, ale żeby były w tej transakcji w sposób maksymalny, dopuszczony prawem, uwzględnione interesy społeczne, przede wszystkim interesy lokalnej społeczności, w tym lokalnych samorządów, czyli w tym wypadku miasta i gminy Zakopane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejAdamczyk">Przepraszam, panie ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie związane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejAdamczyk">...odnoszące się do tarczy antykorupcyjnej. Czy obejmiecie ten proces sprzedaży...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle, nie ma trybu powtórnego zadawania dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejAdamczyk">To jest clou mojego pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Ale to pytanie zostało zadane, pan minister nie odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AndrzejAdamczyk">To pytanie zostało zadane, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli pan minister skończył wypowiedź, to uzupełni tę odpowiedź na piśmie. Taki zwyczaj panuje w Izbie i proszę przyjąć to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejAdamczyk">Panie marszałku, wiem, że oglądają nas w Internecie ludzie z Podhala, chcą uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Ligia Krajewska i Marcin Kierwiński z Platformy Obywatelskiej. Pytanie administrowane jest do ministra pracy i polityki społecznej, a chodzi w nim o niepokój obywateli dotyczący możliwości likwidacji dofinansowań do wynagrodzeń osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Ligia Krajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LigiaKrajewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#LigiaKrajewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy właśnie tychże pytań zaniepokojonych osób. Dzięki subsydiom płacowym pracuje 240 tys. osób niepełnosprawnych. Jednak te miejsca są zagrożone. Podstawą do udzielenia wszelkiej pomocy publicznej przedsiębiorstwom przez państwo, w tym dofinansowań do wynagrodzeń osób z niepełnosprawnością, jest obecnie obowiązujące rozporządzenie Komisji Europejskiej z dnia 6 sierpnia 2008 r. uznające niektóre rodzaje pomocy za zgodne ze wspólnym rynkiem w zastosowaniu art. 87 i art. 88 traktatu. Obecne rozporządzenie będzie obowiązywało do 31 grudnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#LigiaKrajewska">Zgodnie z przedstawionym projektem rozporządzenia Komisji Europejskiej kraj członkowski nie będzie mógł udzielać pomocy publicznej w postaci programów, dla których planowane lub ostatecznie rocznie dokonywane wydatki osiągną poziom 0,01% produktu krajowego brutto (PKB) dla kraju członkowskiego w poprzednim roku kalendarzowym - dla Polski stanowi to 150 mln zł - jak również programów, których ostateczny roczny budżet osiągnie wartość 100 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#LigiaKrajewska">Uprzejmie proszę o informację w sprawie wejścia w życie nowego rozporządzenia Komisji Europejskiej, które w proponowanym kształcie będzie oznaczać likwidację sprawdzonego i skutecznego instrumentu wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych, jakim są dofinansowania do wynagrodzeń. Likwidacja tych dofinansowań może oczywiście pozbawić osoby niepełnosprawne miejsc pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan minister Jarosław Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JarosławDuda">Szanowny Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo! Na podobnie sformułowane pytanie miałem już przyjemność odpowiadać w Wysokiej Izbie, ale bardzo dziękuję za doprecyzowanie, dlatego że jest to okazja, żeby z tej mównicy uspokoić środowisko osób z niepełnosprawnością, zarówno pracowników, ich rodziny, jak i pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JarosławDuda">Poruszamy się cały czas w sferze projektu. Rzeczywiście ten projekt jest dla polskiego systemu niekorzystny. On demontuje to, co udało nam się, mimo wprowadzenia rozporządzenia nr 800 w roku 2008, skutecznie wcielić, i to, że udało nam się utrzymać poziom zatrudnienia, a nawet znacząco go zwiększyć. Jednak projekty, które zostały pokazane w świetle dziennym w Komisji Europejskiej, głównie w dyrekcji ds. konkurencji, rzeczywiście mogą budzić niepokój. Ale raz jeszcze z całą stanowczością chcę powiedzieć, że rozmawiamy o projekcie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JarosławDuda">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest to priorytet zarówno dla mnie jako pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych, jak i dla całego rządu, bo to, co jest proponowane - tak jak już wspomniałem - jest dla nas nie do przyjęcia i nie do zaakceptowania, czemu daliśmy bardzo zdecydowany wyraz. Pokazaliśmy nasze stanowisko jako stanowisko rządu. Ale chronologicznie powiem w ten oto sposób - zresztą pani poseł o tym mówiła - że jest to kwestia związana z 0,01% polskiego PKB lub 100 mln euro, czyli tyle moglibyśmy wydać na dofinansowanie miejsc pracy dla pracodawców, którzy zatrudniają, przypomnę, ponad 240 tys. osób, niespełna 19 tys. pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JarosławDuda">A więc mówimy o tym, że to negatywne stanowisko zostało w całości przekazane jako stanowisko polskiego rządu do Komisji Europejskiej. Chcę powiedzieć, że nie jest to wprawdzie kwota tylko 153 mln zł, ale oczywiście nie robi nam to żadnej różnicy, bo jest to kwota dotycząca siły nabywczej 0,01% polskiego PKB, tj. dokładnie 257 mln zł, ale tyle to my wydajemy miesięcznie. Stąd też w tej sytuacji bylibyśmy zupełnie pozbawieni możliwości dofinansowania miejsc pracy, co mogłoby skutkować bardzo nieprzyjaznymi i nieprzyjemnymi w efekcie sytuacjami zwalniania osób z niepełnosprawnością. Tak to chyba trzeba powiedzieć wprost. Wydajemy dzisiaj na to ok. 3 mld zł, czyli te 257 mln zł to jest jeden miesiąc, może z tzw. lekkim haczykiem. A więc mówiąc wprost, gdzie jesteśmy, musiałbym to państwu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JarosławDuda">Budujące jest to, że na spotkaniu, które miało miejsca 1 lipca obecnego roku w Brukseli, nie tylko Polska zajęła tak zdecydowane i negatywne stanowisko. Nie było na tym spotkaniu kraju, który zechciałby przyjąć takie rozwiązanie. Wszyscy odnieśli się do niego negatywnie, co daje nam nadzieję na to, że Komisja Europejska pod pewną presją wspólnie będzie musiała dokonać niezbędnych korekt w tym projekcie rozporządzenia, bo nie dotyczy to tylko jednego kraju, czyli Polski. To jednomyślne stanowisko wszystkich krajów, jak państwo wiecie, jest zjawiskiem dość rzadkim w Komisji Europejskiej. Dlatego też osobiście wierzę w to, że się to zmieni. Ale gdyby sytuacja się nie zmieniła - bo państwo wiecie, że trudno dyskutować, tzn. w ogóle nie ma możliwości dyskutowania, z rozporządzeniem, bo nie jest to dyrektywa, tylko rozporządzenie się pojawia i trzeba je stosować lub nie - to jakie mamy możliwości?</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JarosławDuda">Chciałbym powiedzieć w tym momencie, iż udało się doprowadzić to tego - w moim przekonaniu jest to duży sukces - że komisarz Almunia przyjął przedstawicieli polskiego rządu, dwóch wiceministrów, ministra Pawła Orłowskiego i ministra Radosława Mleczkę, i zapewnił - zresztą jako były minister pracy - że najmniej chciałby się przyczynić do tego, żeby osoby z niepełnosprawnością były pozbawione pracy, a także zasugerował trzy możliwe scenariusze. Tak naprawdę interesują nas dwa. Pierwszy, najbardziej dla nas optymalny, brzmi: z tego rozporządzenia w ogóle zostanie wycofany obszar niepełnosprawności, czyli, mówiąc wprost, nie będzie nas dotyczył i będziemy mogli kontynuować naszą działalność w tym zakresie. Druga kwestia to możliwość szybkiego notyfikowania, czyli nie tak jak np. notyfikacja w przypadku zakładów aktywności zawodowej w niespełna 2 lata, tylko np. w przeciągu 5–6 miesięcy, na co będziemy mieć czas.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JarosławDuda">Pani posłanka rzeczywiście zwróciła uwagę na to, że mamy taką sytuację, że to rozporządzenie powinno wejść w życie 1 stycznia 2014 r. Już dzisiaj wiemy, że najwcześniej wejdzie ono w życie w lipcu 2014 r., a znając procedurę i praktykę, będzie półroczne vacatio legis, a więc najwcześniej w 2015 r. W tym upatruję szansy na to, że gdyby nie zdarzyło się to, czego oczekujemy z punktu widzenia wycofania tego obszaru, to wówczas będziemy mieć szansę na szybką notyfikację, czyli kontynuowanie naszego dotychczasowego działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JarosławDuda">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! W tej sytuacji, kończąc, chcę powiedzieć, że to jest dzisiaj naprawdę naszym priorytetem i największą troską. Monitorujemy to przez naszych przedstawicieli, europosłów, którzy byli na spotkaniu z komisarzem Almunią. Uspokajam raz jeszcze, ponieważ w Polsce pojawiają się głosy, niestety rozpowszechniane przez niektóre organizacje pracodawców, że rząd w tym zakresie nie podjął stosownych działań. Nie jest to prawda. Robimy wszystko, aby mieć pełną wiedzę, pełen monitoring i doprowadzić skutecznie do rozwiązań, które będą dla polskiego rynku zatrudnieniowego osób z niepełnosprawnością jak najbardziej korzystne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Marcin Kierwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarcinKierwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję za tę odpowiedź, bo ona rzeczywiście jest bardzo uspokajająca, i dziękuję za dotychczasową działalność rządu w tym zakresie. Właściwie ta odpowiedź wyczerpała wszystkie pytania dodatkowe, które mieliśmy, zostało jedno, takie drobne: Jak pan minister sądzi, jaki jest horyzont czasowy ewentualnej decyzji Komisji Europejskiej w tej sprawie, tak żeby ten temat raz na zawsze zamknąć? Liczę, że pójdzie to po myśli polskiego rządu, a nawet jeżeli nie, to są rozwiązania alternatywne. Warto jednak wiedzieć, kiedy ewentualnie będzie finalna decyzja w tym zakresie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JarosławDuda">Ja również dziękuję za to dodatkowe pytanie, dlatego że rzeczywiście o tym nie powiedziałem. W listopadzie będzie rozstrzygnięta ta kwestia, tzn. będziemy mieć kolejne rozstrzygnięcie, myślę, że już nas satysfakcjonujące. Będziemy zatem mieli prawie rok na wejście tego rozporządzenia w życie, co umożliwi nam też, gdyby coś było dla nas w jakichś obszarach niezbyt przyjazne, zareagowanie i doprowadzenie do notyfikacji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#CezaryGrabarczyk">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#CezaryGrabarczyk">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie podziału środków na politykę spójności w latach 2014–2020, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#CezaryGrabarczyk">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Marka Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na lata 2014–2020 w ramach polityki spójności Polska wynegocjowała ponad 70 mld euro. Co prawda trwa jeszcze proces ostatecznego notyfikowania tego przez Parlament Europejski, ale miejmy nadzieję, że ostateczna decyzja Parlamentu Europejskiego będzie dla Polski pozytywna i dość rychła. W ramach Strategii Rozwoju Kraju 2020, a także strategii rozwoju Europy do roku 2020 bardzo mocno podkreśla się kwestie związane z koniecznością zapewnienia zrównoważonego, spójnego rozwoju i jednocześnie włączenia terenów, regionów, obszarów najbardziej cywilizacyjnie zaniedbanych, zapóźnionych. Niewątpliwie do takich terenów zaniedbanych należą obszary poza wielkimi miastami, a więc tereny wiejskie. W tej chwili trwają prace planistyczne dotyczącego tego, jak te środki mają być wydane, zarówno jeśli chodzi o politykę spójności, jak również o wspólną politykę rolną. Wiemy, że w polityce spójności mamy znaczący wzrost tych środków w stosunku do bieżącej perspektywy finansowej - w polityce rozwoju obszarów wiejskich tych środków jest nieco mniej - a także znaczący wzrost środków, jeśli chodzi o kwestie związane z płatnościami bezpośrednimi. W związku z tym zachodzi konieczność, aby część zadań w obszarach wiejskich, szczególnie tych o charakterze infrastrukturalnym, realizowana była ze środków w ramach polityki spójności.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekSawicki">Chcę także powiedzieć, że kwestia bezpieczeństwa obszarów wiejskich jest kwestią nie tylko bezpieczeństwa żywnościowego, ale także dostępności opieki lekarskiej, szkoły, a także dowozu środków produkcji i wywiezienia produkcji rolniczej z tych terenów. Rzeczywiście jeśli patrzymy na jakość dróg w Polsce, to te drogi gminne i powiatowe są nadal, mimo dużych inwestycji, bardzo mocno zaniedbane i wymagają ciągłego dofinansowania. Przeglądałem kilka dni temu tzw. światowy indeks bezpieczeństwa żywności, który bada kilka parametrów. Wśród nich jest parametr: jakość i bezpieczeństwo, w którym od ostatniego badania, w ciągu ostatniego roku, Polska poprawiła się o 7 pkt i w skali stupunktowej jesteśmy na poziomie 75,3 pkt. To jest przy średniej 53,5 dla 107 badanych państw wcale niezły wskaźnik. Ale jeśli chodzi o jakość dróg na terenach wiejskich, decydującą także, jeśli chodzi o bezpieczeństwo żywnościowe, to otrzymaliśmy zaledwie 25 pkt, a więc 1/4 możliwej skali.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarekSawicki">Z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego do samorządów i społeczeństwa płynęły niepokojące sygnały, że oto według jakichś bliżej nieokreślonych przepisów w ramach polityki spójności czy w ramach tych środków nie będzie można ani budować, ani modernizować, ani naprawiać dróg powiatowych i dróg gminnych. Powstaje poważne pytanie, z jakich środków mają realizować to samorządy. Chciałbym więc definitywnie dowiedzieć się od pana ministra, jakie to przepisy unijne rzeczywiście zabraniają przeznaczania środków na te inwestycje - na drogi powiatowe, na drogi gminne. Jeśli takich przepisów nie ma, to czy w planowanych zaleceniach do regionalnych programów operacyjnych są wskazania, aby te drogi powiatowe i drogi gminne mogły być przewidziane do realizacji? Czy rzeczywiście Ministerstwo Rozwoju Regionalnego chce realizować wynikające ze Strategii Rozwoju Kraju 2020 i strategii „Europa 2020” zadanie włączenia tych terenów zapóźnionych? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego pana ministra Marcelego Niezgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarceliNiezgoda">Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Posłowie! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na to pytanie, chciałbym zauważyć, że w ramach przyszłej perspektywy budżetowej do roku 2020 wszystkie fundusze europejskie, a więc zarówno europejski fundusz rolny, Europejski Fundusz Rybacki, Fundusz Spójności, Europejski Fundusz Społeczny oraz Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, wszystkie te 5 funduszy będzie działać razem w zakresie tych ram strategicznych. Na potrzeby dzisiejszej debaty będę używał nazwy Europejskie Fundusze Strukturalne i Inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarceliNiezgoda">Precyzując czy zawężając odpowiedź do polityki spójności, czyli Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, chciałbym powiedzieć, że wsparcie transportu jako wydzielonej dziedziny gospodarki znalazło się w propozycjach przyszłych regulacji. Obecnie te regulacje są już negocjowane na poziomie trilogu: Rada Europy, Komisja Europejska, Parlament Europejski. Zaproponowały one 11 celów tematycznych, w ramach których odbywać się będzie wsparcie Europejskich Funduszy Strukturalnych i Inwestycyjnych. Wśród tych celów jest cel tematyczny nr 7 - promowanie zrównoważonego transportu, usuwanie niedoborów przepustowości w działaniu najważniejszych infrastruktur sieciowych. Stąd też można wysnuć wniosek, że zarówno Komisja Europejska, jak i państwa członkowskie, w tym Polska, kładą bardzo istotny nacisk na inwestycje w sektor transportu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarceliNiezgoda">Na gruncie krajowym w Polsce realizowane będą w szczególności inwestycje w drogi, w główne korytarze transportowe. Są to przede wszystkim sieci transeuropejskich korytarzy transportowych, ale także inwestycje w tzw. węzły drugorzędne, czyli drogi włączające do sieci tych korytarzy. Jednocześnie na poziomie regionalnym przewidywane są do realizacji przede wszystkim na drogach wojewódzkich, ale też na drogach niższego rzędu inwestycje komplementarne. Trzeba wiedzieć, że spójność na gruncie krajowym ma zapewnić strategia rozwoju transportu przygotowana przez ministra transportu budownictwa i gospodarki morskiej, a w szczególności jej dokument implementacyjny, w którym określone jest, które przedsięwzięcia będą finansowane do roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarceliNiezgoda">Przedsięwzięcia realizowane z poziomu regionalnego mają przede wszystkim wpisywać się w cele wyznaczone w regionalnych strategiach, czyli w strategiach przyjętych przez poszczególne samorządy województw, oczywiście zapewniając komplementarność z dokumentem o charakterze nadrzędnym.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MarceliNiezgoda">W chwili obecnej oszacowanie precyzyjnych kwot, które przypadną stricte na ten sektor, nie jest możliwe. W propozycji umowy partnerstwa, w dokumencie, który aktualnie podlega konsultacjom - zakłada się, że na koniec roku zostanie on przedstawiony do akceptacji Rady Ministrów oraz w dalszej kolejności Komisji Europejskiej - przewidziano na sektor transportu drogowego, na tę gałąź - bo oczywiście sektor transportu to transport drogowy, kolejowy i transport wodny - blisko 15 mld euro, z czego na dofinansowanie sektora transportu poprzez regionalne programy operacyjne ponad 3 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MarceliNiezgoda">Odpowiadając na pytanie pana posła, jakie przepisy wspólnotowe regulują kwestię wsparcia poszczególnych dróg ze względu na ich kategorię, powiem, że nie istnieją bezpośrednie takie przepisy, jednak ukształtowanie celów tematycznych sprawia, że droga... Finansowanie tych inwestycji ma być przede wszystkim ukierunkowane poprzez ich funkcje. Nie kategoria drogi będzie decydować o tym, czy droga będzie mogła być współfinansowana, a właśnie jej funkcja. Stąd też nie wyklucza się a priori żadnej z kategorii dróg, ponieważ w systemie polskiego prawa nie istnieją drogi drugo- czy trzeciorzędne, mamy inne kategorie dróg zgodnie z ustawą o drogach publicznych. Jeżeli dana droga wypełnia pewne funkcje gospodarcze, społeczne, będzie mogła być współfinansowana za pomocą europejskich funduszy strukturalnych i inwestycyjnych. I tak też na gruncie polskim w projekcie umowy partnerstwa - chcę powiedzieć, że obecnie podlega on konsultacjom, od dwóch dni jest publicznie udostępniany, konsultowany społecznie - wyznaczono obszary strategicznej interwencji, które powinny być objęte szczególną troską przy konstrukcji programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MarceliNiezgoda">Jednym z obszarów strategicznych są obszary wiejskie i tutaj cytat: O perspektywach rozwojowych wielu obszarów wiejskich w Polsce decyduje ich dostępność terytorialna, warunki życia, jakość i dostępność podstawowych usług, dróg publicznych, możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, dlatego wsparcie w ramach środków europejskich funduszy strukturalnych i inwestycyjnych powinno koncentrować się zwłaszcza na tych obszarach wiejskich, na których kumulacja barier o charakterze infrastrukturalnym, społecznym, ekonomicznym prowadzi do trwałej marginalizacji. Działania dla tych obszarów powinny przybrać formę specjalnych zintegrowanych działań rozwojowych koncentrujących się na usuwaniu przyczyn zagrażających trwałej degradacji, marginalizacji, poprzez zintegrowaną interwencję publiczną w zakresie infrastruktury opiekuńczej, edukacyjnej, zdrowotnej, rekreacyjnej, transportowej, komunalnej oraz kultury, działań na rzecz podwyższenia jakości opieki, wychowania, edukacji, dostępności opieki medycznej i dostępu do kultury, a także takich, które będą promowały przedsiębiorczość.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#MarceliNiezgoda">Stąd też w chwili obecnej trwają prace nad przygotowaniem poszczególnych programów operacyjnych, zarówno krajowych, jak i regionalnych. Chcę powiedzieć, że w ramach programów regionalnych polityki spójności blisko 40% wszystkich funduszy, które będą dostępne dla Polski, blisko 28 mld euro, będzie wdrażane poprzez regionalne programy operacyjne. Tak więc zarówno regionalne programy operacyjne, jak i krajowe programy operacyjne będą musiały dedykować specjalne działania właśnie obszarom strategicznej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#MarceliNiezgoda">Tu pozwolę sobie na jeszcze jeden cytat: Biorąc pod uwagę powyższe, każdy program operacyjny będzie zobowiązany do przedstawienia w informacji, w jaki sposób odnosi się do rozwoju obszarów wiejskich i miejskich, oczywiście także do innych obszarów strategicznej interwencji. Jednym z nich są obszary przygraniczne, miasta, dzielnice miast wymagające rewitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#MarceliNiezgoda">Podsumowując, należy stwierdzić, że obszary wiejskie w całości objęte są oczywiście zarówno polityką spójności, jak i programami, do których wdrażania właściwy jest minister rolnictwa i rozwoju wsi. Prowadzimy rozmowy w tym zakresie, tak aby pewne interwencje się nie powielały.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#MarceliNiezgoda">Infrastruktura transportowa jest szczególnym rodzajem wsparcia, ale poza infrastrukturą transportową wsparcie polityki spójności na obszarach wiejskich będzie dotyczyć na przykład infrastruktury wodno-kanalizacyjnej. Aglomeracje poniżej 10 tys. równoważnej liczby mieszkańców będą wspierane poprzez regionalne programy operacyjne. Jeśli chodzi o duże aglomeracje, czyli powyżej 10 tys. RLM, ten ciężar bierze na siebie program krajowy. Będzie to także dotyczyć infrastruktury dostępu do szerokopasmowego Internetu. Powstaje specjalnie dedykowany program krajowy zorientowany wyłącznie na wspieranie tzw. białych plam, czyli miejsc, w których brakuje takiego dostępu i gdzie przedstawiciele biznesu nie są zainteresowani zakładaniem tej sieci. Dotyczy to również wielu innych dziedzin, na przykład przedsiębiorczości. Przedsiębiorcy z obszarów wiejskich w żaden sposób nie będą wykluczani. Przypominam, że w tym okresie programowania było to różnicowane.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#MarceliNiezgoda">Podsumowując, powiem, że prowadzimy rozmowy z marszałkami. Szacuje się, że do końca roku będzie znany ostateczny kształt programów operacyjnych. Każdy program operacyjny będzie musiał odnosić się do obszarów wiejskich zarówno w opisie, jak i - tego chcemy - kwotowo, poprzez kryteria wyboru finansowanych operacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekKuchciński">Informuję, że do dyskusji zapisało się 34 państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarekKuchciński">Gdybyśmy regulaminowo maksymalnie ustalili czas na wystąpienie każdego z państwa po 2 minuty, co najwyżej 2 minuty, to 25–27 posłów mogłoby zabrać głos. Tak że zachęcam do przestrzegania czasu.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MarekKuchciński">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Magdalena Kochan, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MagdalenaKochan">Panie ministrze, lektura białej księgi samorządowej, swoistego bilansu samorządowego dwudziestolecia, opracowana przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, prowadzi do oczywistych wniosków, że potencjał, energia i pomysłowość lokalnych społeczności mogą być w nowej perspektywie o wiele lepiej wykorzystane pod warunkiem współpracy jednostek samorządu terytorialnego, w myśl zasady, że silny może więcej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MagdalenaKochan">Marszałkowie województw opolskiego, dolnośląskiego, wielkopolskiego, lubuskiego i zachodniopomorskiego odrobili tę lekcję, znaleźli wspólne dla tych pięciu województw, regionów cele. Opisali je w założeniach dotyczących „Strategii dla Polski zachodniej”. Dokument ten został wręczony pani minister Bieńkowskiej, o ile dobrze pamiętam, wiosną tego roku.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MagdalenaKochan">Parę tygodni temu posłowie i senatorowie tychże województw założyli Parlamentarny Zespół Polski Zachodniej po to, by wspierać realizację zamierzeń zawartych w opisanym wyżej dokumencie. Realizacja tych zamierzeń to już nie tylko szansa, ale realna możliwość rozwoju regionów, które w wielu przypadkach mają wskaźniki, o czym pan minister doskonale wie, gorsze niż regiony Polski wschodniej. Umiejętność współpracy nie jest niestety naszą narodową zaletą, co potwierdza kolejna diagnoza społeczna za rok 2012. Nie bez trudności powstawała zarówno strategia dla Polski zachodniej, jak i konstytuował się zespół parlamentarny, a jednak powstały. Czy wobec tych wspólnych samorządowych, wspólnych parlamentarnych i wspólnych samorządowo-parlamentarnych inicjatyw nie dla nagrody, ale z czystego pragmatyzmu - gwarantujemy przemyślane i przygotowane do realizacji inwestycje podnoszące poziom życia mieszkańców tych regionów, a więc konsumujemy cele polityki spójności - ministerstwo nie zechce zrewidować swojego dotychczasowego stanowiska i uznać, że program operacyjny dotyczący Polski zachodniej powinien funkcjonować tak, jak funkcjonuje program operacyjny dotyczący Polski wschodniej? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#IzabelaKloc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozpocznę od pytania dotyczącego poprzedniej informacji bieżącej. Pan minister był wtedy również obecny i wie, że zadawaliśmy pytania o obecną perspektywę finansową. Posłowie prosili o to, by na piśmie otrzymać odpowiedzi, bo państwo nie byliście w stanie odpowiadać na te pytania. Do dnia dzisiejszego, a to było 13 czerwca, nie mamy odpowiedzi. Nie mamy też odpowiedzi co do tego, jak są wykorzystywane środki w tych szczegółowych priorytetach i działaniach, a prosiliśmy o to już w marcu tego roku. Co państwo macie do ukrycia, panie ministrze? Kiedy wreszcie otrzymamy od państwa konkretne odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#IzabelaKloc">Teraz co do dzisiejszej sprawy podziału środków na politykę spójności w latach 2014–2020. Tu trzeba jednak wrócić do kwestii negocjacji, które państwo przeprowadzili. Stąd pytam: Dlaczego państwo zgodziliście się na zmianę metodologii podziału funduszy europejskich na lata 2014–2020? Polska, już to swego czasu mówiłam z tej mównicy, straciła 40 mld euro w obszarze polityki spójności. Właśnie zmiana celów polityki spójności w Unii, czyli wysunięcie konkurencyjności na czoło, doprowadziła do ogromnego ograniczenia funduszy na wyrównywanie różnic w rozwoju społeczno-gospodarczym, a więc dla regionów najsłabiej rozwiniętych. Jest to po prostu klęska, panie ministrze, polskich negocjatorów nowej perspektywy finansowej, w której jest więcej pieniędzy dla regionów niemieckich, francuskich, hiszpańskich, greckich, brytyjskich - można by je dalej wymieniać. Jak więc rząd chce doprowadzić do wyrównywania różnic rozwojowych pomiędzy regionami Europy przy tak drastycznie zmniejszonych na ten cel środkach europejskich? Czy jest szansa na zmniejszenie tych dysproporcji pomiędzy regionami na przykład Polski i Niemiec? Co Polska robiła, aby po prostu przeciwdziałać takiej architekturze celów?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#IzabelaKloc">W takiej sytuacji, jaką dzisiaj mamy, o której rozmawiamy, przy tych pieniądzach różnice będą się niestety pogłębiać, a nie wyrównywać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Łukasz Gibała, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ŁukaszGibała">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jest rzeczą oczywistą, że miasta, a w szczególności duże metropolie są jednym z motorów rozwoju gospodarczego zarówno w Polsce, jak i w każdym państwie. Jednocześnie wszędzie obserwujemy ruch przesiedleńczy ze wsi do miast - wskaźnik urbanizacji na świecie, również w Polsce, cały czas rośnie. Jeśli chcemy, żeby ponad 2 mln ludzi, którzy wyjechali z Polski, wróciło, musimy pamiętać, że większość z nich na pewno będzie chciała wrócić do dużych miast. Tymczasem te miasta są mocno niedoinwestowane, muszą płacić janosikowe, a jednocześnie w poprzedniej perspektywie, która się właśnie kończy, musiały rywalizować o środki unijne, tocząc ciężkie batalie np. w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” o inwestycje w autostrady czy w drogi ekspresowe, gdzie miały oczywiście dużo mniejsze szanse wygrywać te batalie, albo w ramach regionalnych programów operacyjnych, co też było trudne, bo jednak w większości sejmików obszary wiejskie są lepiej reprezentowane. I tak jak polska wieś ma swój specjalny program, a nawet jest kilka programów dla polskiej wsi, tak warto byłoby się moim zdaniem zastanowić nad utworzeniem specjalnego programu operacyjnego właśnie dla polskich miast. Myślę, że byłoby to rozwiązanie bardzo prorozwojowe i jednocześnie dosyć sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ŁukaszGibała">W związku z tym zwracam się z pytaniem do rządu, do pana ministra: Czy rozważa taką zmianę, ażeby utworzyć specjalny fundusz dla polskich miast, dla polskich metropolii ze środkami przeznaczonymi tylko na inwestycje w tych miastach, które są mocno niedoinwestowane zarówno jeśli chodzi o transport, jak i inne inwestycje o charakterze metropolitalnym, ażeby właśnie te miasta mogły w tej perspektywie znacznie lepiej się rozwinąć i zaabsorbować znacznie więcej środków unijnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nawiązując do wypowiedzi przedmówcy - w zasadzie w tej chwili już obserwujemy inne zjawisko: zaczyna się ruch z miasta na wieś, a polityka spójności, mądra polityka powinna być ukierunkowana na rozwój obszarów zaniedbanych, można powiedzieć, obszarów wyludnionych, ponieważ nie jest w interesie państwa, myślę, w interesie społeczeństwa, to, żeby było przeludnienie w miastach i pustostany w środowisku na głębokiej prowincji, w Polsce lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo mądre słowa usłyszałem z ust pana ministra, który powiedział, że będzie decydować nie kategoria drogi, a funkcje, jakie ta droga będzie spełniała w obszarze promocji, choćby w obszarze promocji przedsiębiorczości. Ja bym powiedział: w obszarze zachęty do przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, z dezaprobatą przyjąłem na spotkaniu z ministrem transportu informację o tym, że budowa planowanej trasy szybkiego ruchu, S19, która ma spełniać funkcję linii strategicznej Południe-Północ, ma być zaniechana, od Lublina w kierunku północnym, dlatego że tam jest w tej chwili za mały ruch, a właśnie ona powinna być zachętą dla przedsiębiorczości. Ta droga na wysokości powiatu bielskiego krzyżuje się z trasą A2, z przyszłą autostradą, a przy głównych trasach, przede wszystkim przy głównych szlakach handlowych zawsze lokuje się przedsiębiorczość. To jest ta część Polski, w której jest bardzo dużo miejsca, duże obszary są wyludnione, i myślę, panie ministrze, że trzeba na to zwracać uwagę, chociaż nie jest to kwestia jednego resortu, powinna to być polityka komplementarna, polityka rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Prawdą jest, że na II filar wspólnej polityki rolnej ten rząd wynegocjował mniej środków, to jest około 15 mld zł. Nie będzie inwestycji w modernizację gospodarstw rolnych, inwestycji w przemysł rolno-spożywczy, będzie tych pieniędzy mniej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#CezaryOlejniczak">Nie dziwię się Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, że próbuje tę dziurę negocjacyjną załatać środkami z polityki spójności. To fakt, że tych środków będzie więcej, prawie 300 mld zł, i trzeba starać się, panie ministrze Sawicki - dobrze, że próbujecie to czynić - żeby te pieniądze poszły nie tylko na drogi. Pan w swoim wystąpieniu skupił się bowiem na drogach.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#CezaryOlejniczak">Pan minister powiedział, że jest pewna możliwość, jeśli chodzi o drogi gminne i drogi powiatowe, a w Polsce lokalnej większość takich dróg jest dziurawa. Nie chcę tego tematu dalej rozwijać, tym bardziej że gdy budowano autostrady, szczególnie w Polsce centralnej, to praktycznie wszystkie drogi lokalne, tam gdzie były budowane autostrady A1 i A2, zostały zniszczone. A więc trzeba je po prostu naprawić, nie ma na co czekać, tylko trzeba je naprawić, żeby rolnicy i mieszkańcy tych miejscowości mogli z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#CezaryOlejniczak">Ale zmierzam do pytania: W jaki sposób Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zamierza przeznaczać środki nie tylko na drogi, ale także na rozwój infrastruktury wiejskiej, czyli szkolnictwo? Polska wieś bowiem się wyludnia - mówił o tym pan Franciszek Stefaniuk, pan marszałek. Też nie zgadzam się z panem posłem Łukaszem Gibałą, który martwi się o miasta. Trzeba martwić się o polską wieś, o Polskę lokalną, która w tej chwili pustoszeje, i jeśli nie zapewnimy tam dostępu do edukacji publicznej, do publicznej i bezpłatnej służby zdrowia, do tych usług, o których pan minister...</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#CezaryOlejniczak">... wspomniał, całej wodno-kanalizacyjnej gospodarki ściekowej, to będzie jeszcze gorzej. Stąd moje pytanie: Ile środków z tych 72 mld euro trafi na infrastrukturę wiejską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Jan Ziobro, Solidarna Polska...</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekKuchciński">Poseł Mirosława Nykiel, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MirosławaNykiel">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Środki unijne w aktualnej perspektywie, jak już wszyscy wiemy, wykorzystujemy bardzo dobrze i efektywnie, dlatego mając już te dobre doświadczenia, trzeba pieniądze, które zostały wynegocjowane z takim trudem, w następnej perspektywie wykorzystać jeszcze lepiej. Mówiąc to, mam na myśli i na uwadze innowacyjność polskiej gospodarki, szczególnie innowacyjność małych i średnich przedsiębiorstw, w przypadku których z innowacyjnością, jak wszyscy wiemy, nie jest najlepiej, a przecież MŚP to serce polskiej przedsiębiorczości, polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MirosławaNykiel">Dlatego proszę pana ministra o informację: Co w filozofii, w założeniach w nowej perspektywie finansowej zostało zmienione, aby poprawić innowacyjność małych i średnich firm? I drugie pytanie: Jak przemodelowano tę filozofię, te plany, aby wzmocnić konkurencyjność polskich przedsiębiorstw na rynku globalnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Założeniem Wspólnoty jest między innymi rozbudowa transeuropejskiej sieci transportowej mającej na celu usprawnienie swobody przemieszczania osób i towarów po całym terytorium Unii, a także szybszy rozwój polityki regionalnej, ułatwienie działalności gospodarczej i mobilności siły roboczej oraz inne pozytywne zjawiska. Dla realizacji tych założeń stworzony został między innymi instrument o nazwie „Łącząc Europę” jako sposób finansowania rozwoju sieci transeuropejskich. Zasady finansowania przedmiotowych sieci mają bardzo istotne znaczenie dla naszego kraju z punku widzenia perspektyw jego rozwoju i miejsca w Unii w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarekPolak">Chciałbym zapytać pana ministra: Jakie mamy zapewnienie w sprawie naszego udziału w instrumencie „Łącząc Europę”? Czy system podziału środków w tym instrumencie będzie konkursowy i od czego zależy? Jaką kwotę Polska musi oddać z naszej alokacji do tego instrumentu? Jakie państwa skorzystają z tego instrumentu oraz w jakiej wysokości? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Maciej Banaszak, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MaciejBanaszak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, w poprzedniej perspektywie budżetowej Polska wydała na szkolenia dla bezrobotnych 7 mld zł. Wśród list szkoleń rekomendowanych przez urzędy pracy znaleźć można kursy tresera psów za 4 tys. zł od osoby czy psiego fryzjera za 2 tys. zł od osoby. Po sześciu latach obowiązywania Funduszu Spójności Polska stoi z całą armią bezrobotnych florystów, stylistów paznokci czy znawców Excela, a 7 mld zł zasiliło konta zewnętrznych firm.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MaciejBanaszak">Doczytałem, iż w oficjalnym dokumencie „Programowanie perspektywy finansowej 2014–2020” znów znajdujemy pozycje dotyczące adaptacji pracowników, kształcenia, szkolenia itp., na które mają zostać przeznaczone środki z Europejskiego Funduszu Społecznego. Fundusz ten wraz z Europejskim Funduszem Rozwoju Regionalnego stanowić ma 60% budżetu z otrzymanych 73 mld euro. W odniesieniu do nowej perspektywy i funduszu sama Komisja Europejska wskazuje na konieczność wzmocnienia innowacyjności, współpracy transnarodowej i wyników działań.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MaciejBanaszak">Panie ministrze, w związku z powyższym mam do pana pytania. Jakie działania planuje podjąć Ministerstwo Rozwoju Regionalnego celem uniknięcia marnotrawienia pieniędzy na bezsensowne szkolenia dla bezrobotnych? Ile środków w nowej perspektywie już zaplanowano na tego typu szkolenia oraz czy Ministerstwo Rozwoju Regionalnego planuje przeznaczyć większą ilość środków na wsparcie innowacyjności młodych przedsiębiorców, na stworzenie możliwości podjęcia przez nich transgranicznej współpracy, czy wreszcie ocenę rezultatów wydawania środków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, dobrze, że padło wreszcie to stwierdzenie, iż nie przeszkadzają żadne przepisy unijne, które nie pozwalałyby na zwiększone inwestycje w formie budowy dróg i budowy infrastruktury na terenach wiejskich. Wiadomość, którą pan dzisiaj przekazał, z pewnością ucieszy wójtów i burmistrzów gmin, a także starostów, te drogi bowiem, o których mówił pan minister Sawicki, jeśli chodzi o polską wieś, są straszne. Są wsie, nawet w Wielkopolsce, gdzie nie ma w ogóle drogi bitej, jest zwyczajnie droga polna. Należałoby przy tej okazji, kiedy mówimy o wydawaniu środków, a przede wszystkim Funduszu Spójności, załatwić sprawy w tychże miejscowościach kompleksowo. Przecież chodzi nie tylko o to, że tam nie ma drogi, ale i o to, że nie ma tam ani wodociągu, ani jeszcze do tej pory nie ma kanalizacji, więc warto byłoby, abyście państwo zastanowili się - bo przecież jest w chwili obecnej, jak pan mówił, już końcówka rozmów, jako że przecież z tą perspektywą ruszamy za parę miesięcy - czy nie wydzielić specjalnego funduszu na budowę dróg i infrastruktury wiejskiej. Słyszymy od kilku lat o Internecie szerokopasmowym, słyszymy, że będziemy robić tamto i owo, a kończy się tylko na rozmowach. Tak więc nie wiem, czy nie byłoby wskazane, aby w ramach programów, także wojewódzkich, rozwiązanie tego problemu było ujęte jako jedno z ważnych zadań. Skoro mam już głos, chciałbym się dowiedzieć - rozumiem, że szkielet finansowy jakiś państwo macie zakreślony - jakie środki przewidujecie państwo w nowej perspektywie finansowej na kwestie, o których mówiłem, budowę infrastruktury wiejskiej, w tym budowę dróg gminnych i dróg powiatowych, jaką kwotę chcecie na ten cel przeznaczyć. Wtedy byśmy byli partnerami w rozmowie, bo dzisiaj to tylko mamy ogólniki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, właśnie tutaj nam brakuje konkretów, bo na jakiej zasadzie i jakie środki mają być rozdzielane? Jeżeli pan mówi, że budowa dróg niezależnie od ich kategorii będzie mogła być finansowana, to rodzi się pytanie, czy nie pojawi się drugie zagrożenie, czy nie będą one budowane na podstawie decyzji politycznych, bo dzisiaj niestety tak się to odbywa, że nie ma żadnych kryteriów. Czy nie można centralnie opracować kryteriów, czy według strategicznego położenia, czy natężenia ruchu pojazdów? Jako przykład podam drogę nr 835 Lublin - Biłgoraj - Przemyśl, o którą od lat walczą samorządowcy, gdzie ruch to ok. 15 tys. samochodów na dobę. Jest to droga wojewódzka. A obok buduje się drogi, gdzie przejeżdża 5 tys. pojazdów na dobę. Jaki jest tego sens? Jaka tu logika? Czy nie mogą państwo opracować zasad, żeby później było wiadomo, według jakich konkretnie kryteriów będą te środki rozdzielane? Czy pan coś na ten temat mógłby powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PiotrSzeliga">Kolejna sprawa to marnotrawstwo pieniędzy na różnego rodzaju szkolenia i kursy. Czy nie można wzorem innych krajów unijnych po prostu szkolić pracownika, mając na względzie konkretne miejsce pracy. Jeżeli występuje zapotrzebowanie na dany zawód, prowadzić szkolenie na zasadzie stażu, czyli ktoś ma wyszkolonego pracownika, ale w zamian za jego wyszkolenie musi mu zapewnić na pewien okres miejsce pracy. A dzisiaj zarabiają na tym de facto firmy i urzędy pracy zajmują się nie tym, co trzeba. Jakie państwo w tej nowej perspektywie widzą zmiany w tym zakresie. Czy taki ich kierunek nie byłby dobry?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PiotrSzeliga">Kolejna sprawa. Także samorządowcy pytają - czy pan już to wie - o środki na budowę wałów i budowę zbiorników retencyjnych w nowej perspektywie. Czy państwo mają już jakieś konkretne obliczenia i w jakich regionach Polski byłyby te środki na to przeznaczane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefLassota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do niektórych wystąpień, do tego, że trzeba się martwić o obszary wiejskie. Oczywiście trzeba się martwić, ale powiedziałbym, że trzeba się martwić o ludzi i tam, gdzie te potrzeby występują, należy zainteresować się wsparciem i rozwiązywaniem problemów. Nie chciałbym tu mówić o jakimś antagonizmie miasto - wieś.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JózefLassota">Proszę państwa, jeśli dzisiaj przejeżdża się przez Polskę, to z ogromną satysfakcją można obserwować, że na wsiach naprawdę zmieniło się bardzo dużo, tzn. zupełnie inny jest wygląd wsi. To nie znaczy, że nie ma problemów. Natomiast mogę powiedzieć, że w miastach, a znam Kraków dosyć dobrze, czasem ze wstydem bywam na obrzeżach, gdzie są tereny bardzo zaniedbane. Jeśli ideą jest spójność społeczna i terytorialna, to trzeba mówić o spójności również w skali mikro, a nie tylko w skali makro. Trzeba też mówić o wykorzystaniu potencjału społecznego, i na to chcę zwrócić uwagę. Pytałem kiedyś panią minister o to i zapytam jeszcze raz: Czy w tym programie, w tej perspektywie finansowej - chociaż pan minister powiedział, że przewiduje się włączenie do tego również obszarów zaniedbanych, w tym obszarów miejskich - jest takie ukierunkowanie, by - podobnie jak w przypadku programu „Leader”, który bardzo dobrze się sprawdził - w ramach metropolitalnych, to znaczy mówię nie o samym mieście, ale również o dużym obszarze wokół dużych miast, ten potencjał, który tam istnieje, wykorzystać, jako że tam mieszka bardzo dużo ludzi, i oczywiście przeznaczyć również środki na taką integrację? Podział na granice miasta i wsi jest bowiem niedobrym podziałem, trzeba zintegrować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polska w perspektywie finansowej 2014–2020 może otrzymać na politykę spójności nawet 72 900 mln euro. Wspierane mają być inwestycje, które przyniosą największe korzyści dla gospodarki. Wprowadzona ma być tzw. zasada warunkowości, która oznacza, że będziemy rozliczani przede wszystkim z efektów, jakie przyniesie realizacja danych projektów. Zmienione mają być priorytety w zakresie przeznaczania dotacji. Do tej pory budowaliśmy i modernizowaliśmy głównie infrastrukturę drogową, nadrabiając zapóźnienia. W dwóch dotychczasowych perspektywach: 2004–2006 i obecnej, duże środki były angażowane przede wszystkim przez samorządy na budowę i modernizację dróg wojewódzkich, powiatowych i gminnych. Dzięki temu wybudowano i zmodernizowano dosłownie tysiące kilometrów tych dróg, które - moim zdaniem i nie tylko moim - mają podstawowe znaczenie dla rozwoju gospodarczego, zapewniają dostęp do sieci podstawowej, jaką będą w przyszłości autostrady i drogi ekspresowe. Będą, bo przecież na razie nie ma jeszcze zamkniętego ciągu północ - południe czy też wschód - zachód.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławOżóg">Panie Ministrze! Czy prawdą jest, że w nowej perspektywie właściwie nie przewiduje się finansowania dróg lokalnych? Środowiska samorządowe, wszystkie korporacje samorządowe i nie tylko wyrażają zdecydowany sprzeciw wobec takich zamiarów i wnoszą o przeznaczenie części środków z realizacji polityki spójności na budowę i modernizację dróg lokalnych. Jakie w tej sprawie jest stanowisko rządu i jakie będzie prezentowane do końca tych negocjacji stanowisko rządu? Jest jeszcze, panie ministrze, sprawa regionalna.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StanisławOżóg">Czy pan minister potwierdzi dzisiaj zapewnienia pana premiera złożone z tej trybuny w październiku ubiegłego roku, w czasie tzw. drugiego exposé, i kilkakrotnie, dodam, powtórzone w Rzeszowie, że S19 na odcinku od Rzeszowa do Lublina będzie wybudowana do końca 2015 r.? Panie ministrze, jakie jest pana zdanie, proszę podać przybliżoną datę wybudowania całego ciągu S19 północ - południe. Panie ministrze transportu, mówienie o tym, że S19 jest niepotrzebna, bo tam nie ma ruchu, jest nieporozumieniem. Tam nie ma drogi, to nie będzie ruchu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przynajmniej do tej pory.)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo logiczny wywód, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ŁukaszKrupa">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Województwo kujawsko-pomorskie jest specyficznym województwem na tle innych województw. To jeden z dwóch duopoli w Polsce, czyli województw, które mają dwie stolice. W Toruniu mieści się urząd marszałkowski, który dzieli środki unijne i konsekwentnie realizuje protoruńską politykę kosztem innych dużych miast naszego województwa z blisko dwukrotnie większą Bydgoszczą na czele.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ŁukaszKrupa">Kilka faktów według danych SIMIK, czyli informacji Krajowego Systemu Informatycznego, prowadzonego przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Na koniec ubiegłego roku ten podział wyglądał następująco: w przeliczeniu na 1 mieszkańca Bydgoszcz w ramach regionalnych programów operacyjnych otrzymała 1523 zł, podczas gdy Toruń - aż 3047. Fundusze unijne ogółem to relacja 2744 zł na mieszkańca Bydgoszczy do 6782 zł na mieszkańca Torunia. Ogólnie natomiast województwo kujawsko-pomorskie ma najniższe wykorzystanie ze wszystkich województw w Polsce w przeliczeniu na 1 mieszkańca, jest to wartość jedynie 5025 zł, podczas gdy średnia w Polsce wynosi 7223 zł. Jeżeli dodamy do tego jeden z najniższych poziomów PKB, wysoki i ciągle rosnący poziom bezrobocia, brak kluczowych inwestycji w infrastrukturę drogową i kolejową, widzimy, że polityka prorozwojowa na rzecz jedynie Torunia prowadzi do degradacji całego województwa. Bydgoszcz to jedyne tej wielkości miasto w Polsce, które nie ma dostępu do żadnej autostrady ani do drogi ekspresowej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#ŁukaszKrupa">Według informacji Ministerstwa Rozwoju Regionalnego w najbliższej perspektywie nastąpi wzrost poziomu decentralizacji. Zakłada się, że niemal 60% funduszy strukturalnych będzie zarządzanych regionalnie. Czy zatem, mając na uwadze zrównoważony rozwój w ramach poszczególnych województw oraz przytoczone przeze mnie fakty, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego rozważa utworzenie w naszym województwie subregionalnych programów operacyjnych w celu zapobiegania dalszej dyskryminacji innych miast, w tym największego miasta stolicy województwa Bydgoszczy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZbyszekZaborowski">W dniu 13 czerwca przedstawiona została informacja rządowa na temat podziału środków unijnych. Podobnie jak pani poseł Kloc, ja również nie otrzymałem żadnej odpowiedzi na zadane pytania, panie ministrze. Powtórzę je jeszcze raz, być może teraz ktoś zanotuje. Po pierwsze, woj. śląskie dostało w przydziale środki na zbudowanie szybkiej kolei z centrum aglomeracji na lotnisko w Pyrzowicach, łączącej aglomerację z tym lotniskiem. Do tej pory PLK, które miało realizować projekt, nie sporządziło projektu. Co więcej, trwa dyskusja o 3 wariantach, a czasami o 5 wariantach przebiegu. Trwa to już 5 czy 6 lat. Rozumiem, że te środki nie zostaną wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ZbyszekZaborowski">Chciałbym zapytać pana ministra: Czy mimo to państwo polskie w nowej perspektywie unijnej podejmie się wybudowania szybkiej kolei, czy będzie tak jak z aktualną modernizacją linii kolejowych w różnych częściach kraju? Przy okazji pytanie: Ile środków na modernizację kolei nie zostanie wykorzystanych w tej perspektywie unijnej?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#ZbyszekZaborowski">Drugie pytanie dotyczy infrastruktury kultury. W nowej perspektywie unijnej nie ma takiego tematu, jest tylko ochrona dziedzictwa kulturowego i przyrodniczego, czyli zabytki. Dlaczego rząd nie stawia twardo tej sprawy w Komisji Europejskiej? Dlaczego w nowej perspektywie nie będzie można wydawać środków na infrastrukturę kultury?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#ZbyszekZaborowski">I problem typowo śląski. Istnieją 4 programy subregionalne. Postulowaliśmy, aby było ich 8 na poziomie NUTS-3, czyli podregionów. Do tej pory nie wyjaśniono nam, dlaczego Ministerstwo Rozwoju Regionalnego preferuje taką politykę, która odbywa się kosztem podregionu bytomskiego - Bytom się wali, to wszyscy w Polsce już wiedzą - i odbywa się kosztem zagłębia. Bardzo proszę o wyjaśnienie, panie ministrze,...</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#ZbyszekZaborowski">... tej sprawy i odpowiedź na piśmie, bo na razie zagłębie wychodzi na tym jak Zabłocki na mydle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Radosław Witkowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RadosławWitkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zniwelowanie braku spójności wewnątrz Polski i poszczególnych województw oraz występujących cały czas pomimo dużych postępów dysproporcji rozwojowych to jedno z największych wyzwań, które stoją przed nami w najbliższych latach. Dlatego pragnę zapytać o narzędzia do realizacji jednego z trzech podstawowych celów, jakie przedstawiła pani minister podczas ostatniej debaty o nowym budżecie Unii Europejskiej - wzrostu spójności.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#RadosławWitkowski">Będę zobowiązany, jeśli pan minister przynajmniej pokrótce przedstawi narzędzia, które mają służyć zwiększeniu spójności i wyrównywaniu dysproporcji rozwojowych wewnątrz Polski, jakimi będzie dysponował polski rząd w ramach wykorzystywania środków europejskich w przyszłej perspektywie finansowej Unii Europejskiej. Proszę jednocześnie o pominięcie Programu Operacyjnego „Rozwój Polski Wschodniej”, gdyż np. najuboższe obszary województwa mazowieckiego nie są do niego włączone.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#RadosławWitkowski">Panie Ministrze! Wiemy już, że 39% środków przeznaczonych dla Polski w przyszłym budżecie Unii Europejskiej będzie dzielone przez samorządy województw. Po wyłączeniu Funduszu Spójności, który jest zawsze zarządzany centralnie, będzie to niemal 60%.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#RadosławWitkowski">Moje pytanie: W jakiej części te pieniądze będą mogły zostać wykorzystane do niwelowania dysproporcji rozwojowych wewnątrz województw? Bardzo proszę o szczególne uwzględnienie przypadku województwa mazowieckiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zacznę od sprawy zasadniczej, a więc rozbieżności pomiędzy tym, co jest zawarte w umowie partnerstwa, a tym, o czym bardzo często mówi się publicznie. Mówi się, że otrzymaliśmy kwotę 72,9 mld euro, a jednocześnie w umowie partnerstwa jest zapisana do podziału kwota 68 mld euro. To jest bardzo poważna rozbieżność. Rozumiem, że część tych środków została skierowana m.in. na program „Łącząc Europę”, ale zapewne całość z nich do Polski nie trafi. A więc rozumiem, że mówimy o kwocie 68 mld zł, ale być może źle to rozumiem. Prosiłbym o wyjaśnienie tej zasadniczej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Może więcej trafi.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Tak? Oby, ale chyba wtedy, kiedy Platforma odda władzę.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Trzeba się starać.)</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#ZbigniewKuźmiuk">Ale do rzeczy. Druga kwestia, która być może mniej interesuje pana ministra. Pamiętam te negocjacje. Otóż osiągnięcie tej kwoty Funduszu Spójności stało się możliwe dzięki temu, że pan premier Tusk zgodził się oddać część środków z II filara wspólnej polityki rolnej i przeznaczyć do tej koperty Fundusz Spójności. Ponoć wtedy ministrowi Kalembie obiecano, że wyrówna się te środki w II filarze ze środków budżetu krajowego. Mimo że od tych negocjacji upłynęło już sporo czasu, jakoś nic o tym nie słychać, a przecież nie ulega wątpliwości, że II filar wspólnej polityki rolnej jeszcze przez wiele lat powinien być wsparciem dla polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#ZbigniewKuźmiuk">I wreszcie trzecia kwestia. Panie ministrze, chciałbym zapytać o taką rzecz. Czy państwo analizują efektywność wykorzystania środków unijnych? W końcu wykorzystujemy je od 2004 r., odrabiamy wieloletnie zapóźnienia, to wszystko prawda...</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie marszałku, już będę szybciutko kończył.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#ZbigniewKuźmiuk">...ale coraz częściej jest tak, że wydatkowanie tych środków powoduje realizowanie przedsięwzięć, które w przyszłości tylko obciążą budżet państwa albo budżety poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#ZbigniewKuźmiuk">Otóż chcę zapytać, czy nie byłoby słuszne, aby w następnej perspektywie inwestycje były planowane przez pryzmat ich pozytywnego wpływu na przyszłą bazę podatkową, wpływu bezpośredniego albo pośredniego? Czy państwo nad tym pracujecie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekKuchciński">Posłowie Prawa i Sprawiedliwości już odebrali jednemu posłowi możliwość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Bardzo was przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytania, które najczęściej padają z ust samorządowców i przedsiębiorców. Wdrażanie programów operacyjnych rozpocznie się nie wcześniej niż w 2015 r. Zakładane jest już roczne opóźnienie. Jakie są podejmowane działania zmierzające do sprawniejszej realizacji projektu? Czy przyszli beneficjenci będą mogli rozpocząć realizację projektów szybciej bez obawy niezakwalifikowania poniesionych kosztów? Chodzi o okres kwalifikowalności wydatków od stycznia 2014 r. czy po zatwierdzeniu przez Komisję Europejską programów operacyjnych. Obecny projekt RPO zakłada kwalifikowalność od 2014 r. lub od zatwierdzenia programu przez Komisję Europejską, w zależności od tego, która data jest wcześniejsza. Czy wobec takiego wyzwania, chodzi o absorpcję prawie 73 mld euro, na bazie doświadczeń związanych z obecną perspektywą zostaną podjęte działania zmierzające do ułatwienia realizacji projektów przez beneficjentów sektora jednostek samorządu terytorialnego, szczególnie jeśli chodzi o Prawo zamówień publicznych, które najbardziej spowalnia realizację projektów? Czy działania w ramach polityki spójności na lata 2014–2020 w zakresie gospodarki niskoemisyjnej, chodzi o zapobieganie zmianom klimatu, ochronę środowiska naturalnego, będą zintegrowane, łączone na przykład z działaniami WFOŚiGW? Jest to ten sam obszar działalności, zatem chodzi tu o dublowanie wsparcia ze środków Unii Europejskiej i krajowych.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RyszardZawadzki">Spora część środków zostanie przeznaczona na projekty badawcze oraz stymulujące współpracę na linii nauka - biznes, przy czym w wielu rozmowach z przedsiębiorcami okazuje się, iż mają duże trudności z efektywną współpracą z naszymi uczelniami. Przedsiębiorcy argumentują, że uczelnie mają tendencje do realizowania projektów badawczych na zasadzie sztuka dla sztuki, co nie ma konkretnego przełożenia na praktyczne wykorzystanie wyników, zaś dostępność różnego rodzaju grantów i dotacji sprawia, iż nie muszą one zabiegać o współpracę z firmami. W jaki sposób zapewniona zostanie efektywność tego typu projektów?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#RyszardZawadzki">Dużo wątpliwości wśród przedsiębiorców wzbudziły sygnały, iż zamiast dotacji będzie sporo instrumentów zwrotnych, np. pożyczki preferencyjne. W związku z tym mam pytanie: Czy będą dotacje dla firm i czy dalej będzie ich więcej w stosunku do pożyczek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Najpierw zwrócę się do posłów, którzy oczekują precyzyjnych odpowiedzi. Tych odpowiedzi od pana ministra nie będzie, dlatego że ministrowie, którzy pojawiają się na posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej, z reguły odpowiadają okrągłymi zdaniami. To zresztą powoduje, że w taki, a nie w inny sposób wydatkowane są fundusze strukturalne, mimo słów pychy i samochwalstwa, że są wydatkowane dobrze. Mam nadzieję, że wyborcy i Bóg, który czuwa nad Polską, sprawią, że państwo nie będziecie wdrażać kolejnej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AnnaZalewska">Ponieważ pojawiają się w państwa wypowiedziach deklaracje, że te pieniądze, 300 mld zł, są obwarowane deklaracją ze strony Polski, że 20% z tych środków to środki przeznaczone na energię odnawialną, mam pytanie: W jaki sposób te pieniądze będą liczone? Czy będą liczone od całości kwoty, czy kwoty pomniejszonej o naszą coroczną składkę? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AnnaZalewska">Drugie pytanie: W jaki sposób przygotujecie się państwo do wdrażania tej deklaracji, do tego, aby rzeczywiście zająć się na poważnie odnawialnymi źródłami energii? Ostatnie lata, wbrew temu, co twierdzi pan minister, który mówi, że bardzo troszczy się o polską wieś, pokazały, że właściwie oprócz stawiania zdemolowanych, zdemontowanych w krajach starej piętnastki elektrowni wiatrowych nie potrafimy polskiej wsi niczego zaproponować. Tak, Polska wieś będzie w taki sposób wyglądała. W związku z tym mam kolejne pytanie: W jaki sposób przygotujecie się państwo prawnie do tego, żeby wdrażać energię odnawialną? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Środki unijne mają służyć wyrównywaniu poziomu rozwoju gospodarczego i życia w całej Unii Europejskiej. Przychodzi mi reprezentować piękny region Warmii i Mazur na poziomie NUTS 3, subregion ełcki, jeden z najsłabiej rozwiniętych subregionów w Polsce, ale także i w Europie. Trzeba powiedzieć, że to w tym regionie jest największy poziom bezrobocia, że to ten region jest najbardziej wykluczony komunikacyjnie, że jest tam także bieda postpegeerowska. Chciałbym zapytać, czy podział środków w nowej perspektywie będzie służył szybszemu rozwojowi tych wykluczonych obszarów, tak aby choć trochę nadrobić wieloletnie zaniedbania i nierówności.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejOrzechowski">Z danych statystycznych wynika, że obecna perspektywa nie spłaszcza różnic rozwojowych, a problemy tego subregionu wydają się być kwadraturą koła, bo nie ma miejsc pracy, nie ma rozwiniętej gospodarki i inwestorów. Nie ma inwestorów i nie ma rozwiniętej gospodarki, bo nie ma dobrego dojazdu, nie ma lotniska, nie ma elektrowni, sieci gazu ziemnego. Od razu trzeba dodać, że wymaga to aktywności nie tylko lokalnych samorządów czy samorządu województwa, ale także administracji centralnej. Mam na myśli głównie rozwój infrastruktury, czyli na przykład: Via Baltica, Rail Baltica, bo cała północno-wschodnia Polska to wielka biała komunikacyjna plama, nawet przy dużych inwestycjach infrastrukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AndrzejOrzechowski">Nie wszystkie inwestycje zarówno w obecnej perspektywie, jak i przyszłej, np. droga krajowa nr 16, mieszczą się w programach infrastrukturalnych. Była tutaj mowa o drogach gminnych czy powiatowych, dlatego moje pytanie brzmi: Czy droga krajowa nr 16, która jest kośćcem, osią województwa warmińsko-mazurskiego ze wschodu na zachód i odwrotnie, ma szansę być realizowana np. z programu „Rozwój Polski Wschodniej”? Polecam wszystkim przejechanie się drogą między Orzyszem a Mrągowem, która ma chyba gorszy standard od drogi powiatowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekKuchciński">Rzeczywiście, panie pośle, zimą jeździliśmy tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Ostatnio nawet dosyć często.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Barbara Bubula, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BarbaraBubula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie umowy partnerstwa, która określa w bełkocie unijnym kierunki realizacji interwencji trzech polityk unijnych, w tym polityki spójności, jeżeli chodzi o Strategię Rozwoju Kraju do 2020 r., przyjęto trzy główne cele, które mają być realizowane w ramach nowej perspektywy finansowej. Są to: zwiększanie konkurencyjności gospodarki, poprawa spójności społecznej i terytorialnej, podnoszenie sprawności i efektywności państwa. Interesujące jest to, jakie środki rząd przeznaczy na realizację poszczególnych celów. Dlaczego dopowiedź na to pytanie jest tak ważna? Otóż cel pierwszy, czyli zwiększanie konkurencyjności gospodarki, w umowie partnerstwa został rozpisany na wiele celów szczegółowych, takich jak poprawa jakości badań naukowych, współpraca nauki i gospodarki, innowacyjność przedsiębiorstw, dostępność transportowa, zmniejszenie emisji CO2 i szersze wykorzystanie technologii informacyjno-komunikacyjnych. Rząd chce tylnymi drzwiami powrócić tu do strategii polaryzacyjno-dyfuzyjnej, gdyż planuje, że podstawowe działania realizujące ten cel dotyczyć będą, w bełkocie unijnym: dedykowane będą miastom wojewódzkim i miastom subregionalnym oraz powiązanym z nimi obszarom wiejskim. Tu także pojawia się niebezpieczny kierunek polityki, czyli przymusowe zastępowanie domowej opieki nad dziećmi, seniorami i niepełnosprawnymi opieką płatną, czyli rynkiem usług opiekuńczych, a wszystko to nazwane jest lepszym wykorzystaniem zasobów na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#BarbaraBubula">W celu drugim, czyli poprawie spójności społecznej, brak jest konkretów. Cel trzeci, czyli podniesienie sprawności i efektywności państwa, to zaledwie dwa cele szczegółowe, dziesięć razy mniej zajmuje on w opisie niż cel pierwszy - zwiększenie konkurencyjności. Czy nie będzie tak, że w rezultacie mniej będzie poprawy spójności i sprawności państwa, a więcej bogacenia się bogatych? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekRząsa">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekRząsa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 271 regionów zjednoczonej Europy charakteryzuje się znacznymi różnicami gospodarczymi i społecznymi. Mimo ogromnego od dnia wejścia do Unii Europejskiej postępu cywilizacyjnego, ekonomicznego i obywatelskiego Polska jest nadal krajem na dorobku. Przez te wszystkie lata potrafiliśmy skutecznie korzystać z dobrodziejstwa, jakim jest polityka spójności, i poprzez głównie europejskie fundusze rozwoju regionalnego, społeczny czy rozwoju obszarów wiejskich, zmniejszamy systematycznie dysproporcje i ten dystans do najbogatszych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekRząsa">Jestem posłem z Podkarpacia i na co dzień widzę wielkie zmiany, choć z pewnością chciałoby się, żeby było i więcej, i szybciej. Myślę, że to jest dla wszystkich zrozumiałe, ponieważ po dziewięciu latach w Unii Europejskiej nasze aspiracje bardzo wzrosły, szczególnie na terenach, które do tej pory w sposób znaczący odstawały pod względem gospodarczym, infrastrukturalnym czy społecznym. Dlatego dla nas, mieszkańców Podkarpacia, priorytetowe i zasadnicze znaczenie ma zrównoważony rozwój.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MarekRząsa">Stąd moje pierwsze pytanie: Czy polityka spójności na lata 2014–2020 przewiduje taki sposób alokacji środków, by dawał równe szanse regionom o zróżnicowanym poziomie rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MarekRząsa">Druga sprawa. Jednym z najczęstszych postulatów pod adresem Unii Europejskiej i polityki spójności było jej uproszczenie. Na zawiłości proceduralno-administracyjne skarżyły się zwłaszcza niewielkie podmioty, na przykład takie jak stowarzyszenia czy organizacje, szczególnie te działające na obszarach wiejskich. Ze wstępnych dokumentów przygotowanych przez Komisję Europejską wynika, że dostrzeżono w końcu wielopłaszczyznowe korzyści płynące z uproszczenia procedur, choćby takie jak sprawniejsza realizacja programu, lepsze ich wyniki końcowe, obniżenie kosztów, wzmocnienie pewności prawnej i zaufania do systemów kontrolnych i wreszcie ograniczenie pomyłek. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra: Czy administracja rządowa jest przygotowana do wprowadzenia maksymalnych uproszczeń dotyczących realizacji programów polityki spójności na lata 2014–2020? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JolantaSzczypińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W umowie partnerstwa istnieje taki zapis, że największy będzie udział środków skierowanych na działania wspierające wzrost konkurencyjności, a nie na wyrównywanie różnic rozwojowych. To przecież jednoznacznie oznacza wybór modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego kosztem rozwoju zrównoważonego, co w oczywisty sposób pozbawi szansy na rozwój regiony opóźnione, regiony ubogie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JolantaSzczypińska">Proszę o konkretną odpowiedź w związku z powyższym. Jakie środki zostaną przeznaczone na takie sfery, jak zdrowie, edukacja, nauka i kultura, a przede wszystkim walka z wykluczeniem społecznym? Czy minister zdaje sobie sprawę z faktu, że właśnie te dziedziny wyznaczają wskaźniki związane z podnoszeniem jakości życia mieszkańców? Dlaczego wybrano taki model, który jest krzywdzący dla mieszkańców małych miast i gmin, a daje przywileje metropoliom?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JolantaSzczypińska">Jeszcze jedno, panie ministrze. Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, które zadałam w czerwcu, a dotyczyło ono programów operacyjnych „Kapitał ludzki” i „Infrastruktura i środowisko”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekKuchciński">To pytanie pani poseł zadała w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JolantaSzczypińska">W poprzedniej debacie. To pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekKuchciński">W informacji bieżącej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JolantaSzczypińska">Tak, w informacji bieżącej prosiłam o odpowiedź pisemną, do tej pory jej nie otrzymałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekKuchciński">Tylko państwa posłów poinformuję, że zgodnie z regulaminem ten punkt, Informacja bieżąca, wymaga ustnej odpowiedzi ministra, nie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekKuchciński">Oczywiście jest dobrym obyczajem, jeżeli są prośby o pisemną odpowiedź, by ta pisemna odpowiedź, panie ministrze, dotarła do posłów. Do tej pory tak raczej bywało.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Ta prośba dotarła.)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LidiaGądek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Budowanie kapitału społecznego jest podstawą budowy społeczeństwa obywatelskiego, ma także istotne znaczenie dla rozwoju społeczno-gospodarczego. Poziom kapitału społecznego w Polsce należy do najniższych wśród krajów Unii Europejskiej, plasuje nasz kraj na 46. miejscu w świecie. Z tego powodu tak bardzo istotne jest wsparcie rozwoju tegoż obywatelskiego społeczeństwa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#LidiaGądek">Zgodnie z projektem rozporządzenia o wspólnych ramach strategicznych rozwój lokalny kierowany na społeczność możliwy jest do zastosowania w nowym okresie programowania we wszystkich funduszach i na wszystkich obszarach, z tym że jego zastosowanie w ramach EFRROW jest dla krajów członkowskich Unii Europejskiej obowiązkowe, minimum 5% alokacji, natomiast z pozostałych funduszy jest fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#LidiaGądek">Wdrożenie RLKS w Polsce przekazane zostało przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego na poziom regionalny. Kilka zarządów województw postanowiło uwzględnić w projektach RPO ten mechanizm. Zachodzi jednak obawa, że w niektórych regionach problem ten może zostać zmarginalizowany. Doświadczenia programu LEADER wskazują, że warto zainwestować w społeczność lokalną, warto zaufać jej inicjatywom.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#LidiaGądek">Przedstawiciele sieci lokalnych grup działania czynią starania, by wprowadzić obligatoryjność dolnej granicy procentowej alokacji środków z Europejskiego Funduszu Społecznego. Są na przykład propozycje minimum 10% i z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego - 5% na mechanizm RLKS.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#LidiaGądek">Dzisiejsze spotkanie licznej grupy posłów z przedstawicielami sieci lokalnych grup działania będzie tej sprawie poświęcone i będziemy apelować do pani minister o wprowadzenie właśnie takiej zasady, która zabezpieczy w jakiś sposób ten minimalny próg, na podstawie którego społeczność lokalna będzie mogła decydować...</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#LidiaGądek">... o własnych zadaniach i ich realizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarzenaMachałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja dalej o tym, przepraszam za wyrażenie, modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnym, który prowadzi do likwidacji Polski powiatowej. Następuje degradacja lokalnych środowisk, małych miasteczek, następuje podcinanie ich korzeni. Polityka rządu sprzyja rozwojowi kilku, kilkunastu dużych aglomeracji kosztem małych miast i miasteczek. W małych miastach, miasteczkach, na wsiach powstaje gospodarcza i kulturalna pustynia. Zaniedbano inwestycje infrastrukturalne, które miały służyć zrównoważonemu rozwojowi, które powodowałyby rzeczywistą politykę spójności. Likwiduje się dworce kolejowe, kina, szkoły. Są masowo likwidowane ośrodki zdrowia, połączenia kolejowe i autobusowe. Tam, gdzie jest praca, nie można do niej dojechać.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarzenaMachałek">Moje pytanie w związku z tym brzmi: Skoro miasta wojewódzkie mają możliwość skorzystania ze specjalnego finansowania i nowych, dodatkowych instrumentów w postaci zintegrowanych inwestycji terytorialnych oraz rozwoju lokalnego kierowanego przez społeczność, jakie rząd przygotował możliwości określonego finansowania dla Polski powiatowej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W głównych celach polityki spójności Unii Europejskiej znajduje się zmniejszanie dysproporcji społecznych i gospodarczych pomiędzy regionami poprzez wspieranie wzrostu gospodarczego, tworzenie miejsc pracy oraz zwiększanie konkurencyjności. Chcę zapytać: Przy pomocy jakich nowych narzędzi planowane jest w naszym kraju realizowanie tych założeń? Ciekawią mnie głównie narzędzia dotyczące wspierania obszaru gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarianCycoń">Kolejne pytania. Jeśli chodzi o planowane wspieranie współpracy transgranicznej, to jakiego typu projekty mogą liczyć w pierwszej kolejności na dofinansowanie? Czy będą to projekty związane z tworzeniem ułatwień komunikacyjnych pomiędzy regionami transgranicznymi? Chodzi o drogi i połączenia kolejowe. Jest tutaj jeden passus. Chodzi m.in. o to, że Nowy Sącz - i nie tylko - ubiega się o drogę kolejową Kraków - Podłęże - południe Europy już od 20 lat. Miało to być realizowane czy ma być realizowane. Dziś sprawa jest zawieszona.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarianCycoń">Kolejna sprawa z tym związana. Na południu Polski od autostrady w Brzesku chodzi o drogę nr 75, żeby była ona po prostu drogą albo GP, albo szybkiego, innego ruchu, drogą ekspresową. Czy są w tym zakresie jakieś szanse? Nowy Sącz jest prężnym ośrodkiem, sporo się rozwija, natomiast połączenie komunikacyjne jest fatalne. Jeszcze wrócę do tej drogi krajowej. Od strony Słowacji jest po prostu możliwość...</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MarianCycoń">... przejazdu, są odpowiednie mosty, natomiast nie ma połączenia od strony Polski.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#MarianCycoń">I ostatnie pytanie. Pani minister Bieńkowska sygnalizowała, że byłe stolice województw i inne miasta średniej wielkości będą miały specjalne działanie w Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”. Czy jest już może projekt tych list? Proszę też odpowiedzieć na pytanie: Jaka pula pieniędzy będzie mogła być przeznaczona na to działanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym się skupić na jednym obszarze, a będzie to obszar dotyczący kolei. Jakie środki finansowe zostaną przeznaczone na rozwój kolei w Polsce w nowej perspektywie finansowej na lata 2014–2020? Z perspektywy lat 2007–2013 mamy bardzo złe doświadczenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MariaZuba">Od początku interpelowałam w sprawie linii kolejowej nr 8. Otrzymywałam od państwa bardzo różne informacje, a najczęściej takie, że nie ma środków finansowych. Z oburzeniem i zdziwieniem przyjęłam fakt, że rząd występował do Komisji Europejskiej o przeniesienie środków właśnie z linii kolejowych na drogi. Na szczęście komisja się nie zgodziła, ale państwo tych pieniędzy niestety nie wykorzystaliście.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MariaZuba">Stąd moje kolejne pytanie: Czy Polska jest przygotowana na przyjęcie i wykorzystanie tych środków zabezpieczonych w funduszach i ile obecnie wykorzystano środków w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, a także jakie programy, które zostały do państwa zgłoszone, nie zostały niestety zrealizowane?</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MariaZuba">Chcę przypomnieć, że właśnie Platforma Obywatelska weszła do rządu, głosząc hasło budowania kolei dużych prędkości. Dziś mija 6 lat - nie ma kilometra takich linii. Tymczasem Rosja, podawane są takie informacje, wyda 5 mln rubli na budowanie linii kolejowych dużych prędkości. Jakie programy ma przygotowane w tym zakresie rząd i czy będzie je realizował właśnie w ramach funduszy unijnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekKuchciński">Pani poseł pewnie się przejęzyczyła, bo chodziło chyba o miliardy rubli, tak?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Józefa Hrynkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z wielu badań i analiz wyłania się taki oto obraz Polski wschodniej: wyludnianie się terenów peryferyjnych, wysoka emigracja zarobkowa, niskie dochody, wysokie bezrobocie, słaba dostępność usług cywilizacyjnych. To cechy charakterystyczne takich regionów jak podkarpackie, lubelskie, świętokrzyskie, podlaskie i warmińsko-mazurskie. To pokazuje w zasadzie krach polityki spójności.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Mamy ostatnią perspektywę. Moje pytanie: Czy w projektach wykorzystania Funduszu Spójności na lata 2014–2020 są przewidywane środki na zmniejszenie zróżnicowań regionalnych, a w regionach na likwidację ogromnych zróżnicowań lokalnych w częściach województw, takich na przykład jak południowo-wschodnia część województwa podkarpackiego lub północna część województwa warmińsko-mazurskiego czy województwa podlaskiego, i działania w tym zakresie? Będę bardzo zobowiązana, jeśli pan wskaże środki, które rzeczywiście ten bardzo niekorzystny obraz zmienią.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wsparcie obszarów wiejskich ze środków polityki spójności jest warunkiem sine qua non utrzymania tendencji rozwojowych na polskiej wsi w najbliższych latach, szczególnie po dramatycznie złych wynikach negocjacji dotyczących środków unijnych na drugi filar wspólnej polityki rolnej. Przez nieudolne negocjacje rządu Platformy i PSL - trudno zresztą obwiniać za nie wyłącznie ministra rolnictwa, który nie uzyskał żadnego wsparcia ze strony premiera Tuska - utraciliśmy na drugi filar, w stosunku do PROW 2007–2013, 4,5 mld euro. Z niewielkich środków na rozwój wsi minister rolnictwa zapowiada zabranie jeszcze ok. 2,5 mld euro na płatności bezpośrednie, by choć trochę ratować twarz i resztki reputacji przed rolnikami. Z pozostałej reszty jeszcze ok. 1300 mln euro pójdzie na obsługę zobowiązań wieloletnich - rent strukturalnych i programów rolnośrodowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, trzeba stwierdzić, że polska wieś jest wielkim przegranym negocjacji rządu Platformy Obywatelskiej i PSL w zakresie budżetu Unii Europejskiej na lata 2014–2020. Jedynym ratunkiem jest przejęcie części zadań z obszarów wiejskich do finansowania z polityki spójności. Dotyczy to zadań infrastrukturalnych służących wszystkim mieszkańcom wsi, czyli wspomnianych dróg lokalnych, Internetu szerokopasmowego, ale także środków na dokończenie wodociągowania, kanalizacji, zagospodarowania odpadów, przebudowy linii energetycznych niskiego napięcia. Pozostaje również cały obszar infrastruktury społecznej na obszarach wiejskich, której bez wsparcia społeczność wiejska nie udźwignie. Chcę zwrócić także uwagę na inwestycje wspierające bezpośrednio rozwój rolnictwa i nowych jego funkcji, na przykład energetyki odnawialnej, czy konieczność wybudowania specjalistycznego terminalu portowego do przeładunku nasion rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zadaję zatem pytanie, nie czy, tylko ile środków z polityki spójności będzie przekazane na rozwój obszarów wiejskich, oraz proszę o wskazanie konkretnych programów i zadań, a także podanie kwot, które mają być realizowane w ramach umowy partnerstwa, poza przyszłym Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się skoncentrować na dosyć istotnym zagadnieniu, jakim jest efektywność wykorzystywania środków unijnych. Posłużę się tutaj jednym z przykładów dotyczących mojego regionu, województwa świętokrzyskiego. Według badań GUS za pierwszy kwartał województwo świętokrzyskie jako jedyne w Polsce zanotowało ujemny wynik netto, to jest stratę na kwotę ok. 220 mln zł w sferze przedsiębiorstw. Za taki stan rzeczy winą przedsiębiorcy obciążają władze regionu świętokrzyskiego, twierdzą, że te środki finansowe zostały przejedzone, a przede wszystkim źle zainwestowane. To gołym okiem widać, bo gdy się podróżuje po ziemi świętokrzyskiej, to się widzi, że niemal w każdym powiecie, w każdym z powiatów jak grzyby po deszczu rosną domy weselne. Słychać, i to przyjmowane jest z dosyć dużym oburzeniem, że jest reklamowanie się za środki z Unii Europejskiej władz regionalnych. To jest doskonała kampania wyborcza. Ponadto zauważane jest także to, że samorządy terytorialne również nieefektywnie wykorzystały te środki. To były pseudoinwestycje, do których tak naprawdę trzeba będzie dokładać.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#KrzysztofLipiec">Chciałbym zapytać, czy w nowej perspektywie finansowej rząd planuje podjęcie takich działań, które będą właśnie zmierzały do tego, aby efektywność angażowanych środków z Unii Europejskiej została podniesiona, aby te pieniądze nie były marnowane, aby były inwestowane w sposób prawdziwy, to znaczy w taki, że po jakimś czasie z tego, co się włożyło, mówiąc kolokwialnie, będzie można wyjąć. Bo w moim przekonaniu na tym polega prawdziwa inwestycja i taka jest chyba idea funduszu, polityki spójności, aby wyrównywać...</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#KrzysztofLipiec">... szanse, a nie doprowadzać do krachów finansowych, w tym również samorządów terytorialnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Krzysztof Szczerski.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Marcin Witko.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#MarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Elżbieta Kruk.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#MarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#MarekKuchciński">Jeżeli tak, to możemy ogłosić, że czas na dyskusję w tym punkcie został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Marka Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę serdecznie podziękować całej Wysokiej Izbie za bardzo wnikliwą dyskusję, bo dzisiaj planowanie wydawania dużych środków unijnych w nowej perspektywie finansowej musi odbywać się przy otwartej kurtynie, musi odbywać się nie tylko z udziałem samorządowców, ale także z udziałem parlamentarzystów. Każdy z nas jest związany z określonym regionem, z określonym miejscem zamieszkania i stałej pracy, więc nic dziwnego, że chcemy to wszystko wiedzieć i chcemy o tym dyskutować również na forum Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekSawicki">Chcę także sprostować, bo poseł Ardanowski bardzo ubolewał nad kwestiami związanymi z niższymi czy mniejszymi pieniędzmi na wspólną politykę rolną. Otóż jeśli chodzi o rozwój obszarów wiejskich, II filar, to jest tego mniej nie o 4,5, jak mówił, ale o ok. 3 mld euro. Natomiast mamy ponad 6 mld euro więcej, jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie. Jest umowa koalicyjna. Chcę przypomnieć to panu ministrowi i jeszcze raz zwrócić uwagę nie tylko resortowi rozwoju regionalnego, ale także pozostałym resortom i samorządom terytorialnym, wojewódzkim, że w ramach polityki spójności będą realizowane zadania inwestycyjne związane z rozwojem obszarów wiejskich i że także w ramach porozumienia koalicyjnego nie ma zgody na recesyjno-dyfuzyjny rozwój pól, tylko na rozwój zrównoważony, bo zrównoważony rozwój wpisaliśmy też do strategii „Europa 2020”.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarekSawicki">Dobrze byłoby, żeby w ramach planowanych programów regionalnych obok kwestii związanych z drogami uwzględnić również kwestie związane z melioracjami, szczególnie melioracjami podstawowymi. Nawet jeśli w wielu obszarach są jeszcze dzisiaj czynne melioracje szczegółowe mimo niedoborów czy niedomogów związanych z ich eksploatacją i odnawianiem, to okazuje się, że melioracje podstawowe są na tyle zaniedbane, że nie ma gdzie odprowadzić wody, a więc w przypadku całej polityki wodno-ściekowej, o której wspominał także pan minister, o ile nie zostanie ona szerzej uregulowana na poziomie gospodarki wodnej i melioracji podstawowych, rzeczywiście pieniądze wyłożone na szczegółówkę niewiele dadzą.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MarekSawicki">Chcę także serdecznie podziękować panu ministrowi za tę informację, z której jasno wiemy, że nie ma przepisów unijnych, które zabraniałyby budowania dróg lokalnych, a więc dróg gminnych i powiatowych. Życzyłbym tylko mojemu rządowi i oczekiwał od niego, że plany związane z inwestycjami drogowymi nie zakończą się na pierścionkach aglomeracyjnych, w odległości 50 km od centrum, ale że rzeczywiście będą realizowane w ramach wyrównywania, włączenia terytorialnego także na terenach znajdujących się daleko za dużymi miastami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego pana Marcelego Niezgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarceliNiezgoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się pokrótce odnieść do każdego z pytań, które tutaj padły. Na początek chcę jednak powtórzyć oświadczenie, że wszystkie europejskie fundusze strukturalne i inwestycyjne, czyli Europejski Fundusz Rolny, Europejski Fundusz Rybacki, Fundusz Spójności, Europejski Fundusz Społeczny oraz Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, mają przyczyniać się do osiągnięcia celów, które zawarte są w dokumentach strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarceliNiezgoda">Motywem wyjściowym do dyskusji była oczywiście infrastruktura drogowa i rzeczywiście pojawiało się to też w państwa pytaniach, pań i panów posłów. Stąd też o ile w polityce spójności wskazania co do inwestycji w drogi odnoszą się do węzłów głównych, właśnie poprzez włączenie do tych węzłów głównych... Chcę podkreślić, że prowadzimy intensywne prace z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi i poszukujemy tam wsparcia, jeśli chodzi o współfinansowanie dróg lokalnych. W przypadku wszystkich dziedzin przywoływanych tutaj, na tej sali, tak planujemy interwencje czy finansowanie, by one się uzupełniały, były komplementarne. Traktujemy obszar spójnie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Ale jest rozporządzenie, które mówi, że to jest niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MarceliNiezgoda">Odniosę się do pytań w kolejności ich zadawania.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MarceliNiezgoda">Jeśli chodzi o Polskę zachodnią, miałem przyjemność uczestniczyć wczoraj w obradach zespołu, który integruje parlamentarzystów Polski zachodniej. Rozmawialiśmy o założeniach strategii rozwoju Polski zachodniej, która jest przygotowywana wspólnie przez 5 województw. Rozmawialiśmy również o tym, w jaki sposób zadania, które nie są sumą 5 strategii regionalnych, ale sumą potrzeb tych 5 województw... Mówiliśmy o szlakach transportowych, drogowych, kolejowych, wodnych, o innych problemach, o tym, w jaki sposób mogą być finansowane w dalszej, przyszłej perspektywie. Tak więc prace nad tą strategią trwają. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego planuje w najbliższych miesiącach ogłosić postępy, ale zmierzamy też do opracowania końcowego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#MarceliNiezgoda">Co do budżetu przyszłej perspektywy i potencjalnych strat negocjacyjnych chcę powiedzieć, że metodologia, według której to obliczano, jest najkorzystniejszą z możliwych dla Polski. Skorzystaliśmy na tym w następujący sposób: spośród 325 mld środków polityki spójności wdrażanej w Europie blisko 73 będzie w Polsce, 23%,...</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#MarceliNiezgoda">... co czwarte euro ze środków polityki spójności wydawanych w Europie będzie wydawane w Polsce. Sukcesem jest również wpisanie do celów tematycznych infrastruktury transportowej, ponieważ nie jest to bezpośrednio zapisane w dokumencie strategicznym na poziomie europejskim, a jest ujęte w celach tematycznych i będzie finansowane. I to należy podkreślać. Dlatego też powtórzę: co czwarte euro ze środków polityki spójności wydawanych w Europie będzie wydawane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#MarceliNiezgoda">Odniosę się do pytań dotyczących wsparcia obszarów miejskich, obszarów wiejskich. Otóż, ideą polityki spójności i prac Ministerstwa Rozwoju Regionalnego jest ich spójność, jest ich komplementarność, wzajemne uzupełnianie się. Nie prowadzimy absolutnie żadnych prac, w których identyfikowalibyśmy te obszary osobno i następowałby nowy podział, właśnie na wieś i na miasto. Miasta traktujemy jako obszary funkcjonalne. Obszary funkcjonalne miast wraz z przylegającymi do nich samorządami, samorządami innych miast, wielka konurbacja górnośląska, one powinny być traktowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Pan się powtarza.)</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#MarceliNiezgoda">To do nich adresujemy specjalne działania, są to zintegrowane inwestycje terytorialne, i to tam ponad 5% Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego będzie finansowało te inwestycje, powtarzam, zintegrowane i rozwiązujące problemy całego obszaru. Owszem, w tym problemy ośrodka funkcjonalnego, miast wojewódzkich, ale w ramach regionalnych programów także miast subregionalnych, czyli tych liczących 50–100 tys. mieszkańców. Tutaj będą one mogły znajdować współfinansowanie, powtórzę, w odniesieniu do inwestycji obejmujący cały obszar, obszary wiejskie i obszary miejskie w ramach jednego wielkiego obszaru funkcjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#MarceliNiezgoda">Szanowni państwo, było kilka pytań odnoszących się do modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego. Myślę, że wynikają one chyba z nadmiernej lektury dokumentów wewnętrznych tych organizacji. O takowym modelu nie ma ani słowa w dokumentach strategicznych rządu czy ministerstw. Wręcz przeciwnie, mówimy o integracji wszystkich obszarów i w taki sposób przygotowujemy zarówno dokumenty strategiczne, jak i przyszłe dokumenty finansujące te strategie.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#MarceliNiezgoda">Podobnie odbywa się to w sferze oddziaływania Europejskiego Funduszu Społecznego. Były pytania dotyczące jego skuteczności. Otóż, Europejski Fundusz Społeczny nie będzie stanowił, tak jak tu padło, 60% funduszy strukturalnych, będzie on stanowił ok. 17%. W regionalnych programach operacyjnych będzie wdrażana jego większa część, bo ponad 70% tego funduszu będzie wdrażane poprzez regionalne programy operacyjne dwufunduszowe. Łączymy Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego z Europejskim Funduszem Społecznym w taki sposób, by te działania planowane były łącznie, by jednocześnie można było planować wsparcie przedsiębiorczości w sferze infrastruktury, zakupu maszyn i wsparcie w zakresie rozwoju edukacji, podnoszenia kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#MarceliNiezgoda">Odniosę się też do zintegrowanych inwestycji terytorialnych, przywoływany był obszar Bydgoszczy i Torunia. Zwłaszcza w przypadku przeliczania na jednego mieszkańca byłbym ostrożny. Mamy dane mówiące o innych liczbach niż te, które padły w wypowiedzi pana posła Krupy. Zwracam uwagę na to, że siedziby władz samorządowych są również siedzibami instytucji, które są odpowiedzialne za wdrażanie, stąd też często do danej jednostki statystycznej przypisywane jest coś, co oddziałuje na cały region. Planujemy, że na tym terenie inwestycje dla tych dwu miast będą traktowane czy też projektowane łącznie w ramach zintegrowanych inwestycji terytorialnych. Stąd też nie zauważamy tu dyskrecjonalnego traktowania któregokolwiek z tych miast.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Kiedy pan minister miał czas to wydrukować?)</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#MarceliNiezgoda">Szanowni państwo, były również pytania dotyczące Mazowsza. Mazowsze jest traktowane w tej perspektywie inaczej, jako region lepiej rozwinięty. Sukcesem negocjacyjnym jest to, że będzie mieć wydzieloną osobną pulę na regionalny program operacyjny oraz swoją pulę w programach krajowych. Dodatkowo pula ta jest zasilona tzw. instrumentem elastyczności, dokładnie 3% z puli przeznaczonej na finansowanie regionalnych programów zasili pulę dla Mazowsza. Stąd też należy wywieść wniosek, że wyjściowa pozycja Mazowsza jest bardzo dobra, zważywszy na to, że jest regionem traktowanym jako lepiej rozwinięty.</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#MarceliNiezgoda">Pan poseł Kuźmiuk pytał o efektywność wykorzystania funduszy, o wyrównanie II filara w odniesieniu do regionów, a także instrumenty łączące Europę. Oczywiście stale badamy efektywność wykorzystania funduszy, dane te jednocześnie udostępniamy. Jeśli chodzi o przesunięcie czy też wykorzystanie polityki spójności na obszarach wiejskich, to tak prowadzimy nasze prace, żeby obszary wiejskie, które dotychczas objęte były PROW, w dziedzinach, o których już mówiłem, chodzi o infrastrukturę wodno-kanalizacyjną, infrastrukturę Internetu szerokopasmowego, rewitalizację, także inne dziedziny, nie były poszkodowane.</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-181.18" who="#MarceliNiezgoda">Panie Marszałku! Odniosę się jeszcze jednym zdaniem do poprzedniej debaty. Pytań było wiele. Oczywiście przygotowywana jest odpowiedź dla państwa parlamentarzystów. Chcę powiedzieć, że jest to dokument dość obszerny, też ze względu na szerokie spektrum zadawanych pytań, obecnie liczy ponad 250 stron. Zakładam, że jeszcze w tym tygodniu zostanie on ukończony w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Izabela Kloc.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MarekKuchciński">To wniosek w sprawie formalnej. Tak?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: W kwestii formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#IzabelaKloc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie usłyszeli odpowiedzi praktycznie na ani jedno pytanie, dlatego prosiłabym w ich imieniu, aby zgodnie ze zwyczajem parlamentarnym odpowiedzieć na piśmie na nasze pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekKuchciński">To nie jest wniosek formalny, ale prośba do pana ministra, zgodnie z obyczajem funkcjonującym do tej pory, żeby pan minister był uprzejmy uczynić zadość tej prośbie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Pan minister ma przygotowane odpowiedzi na pytania, czyli wiedział, kto je zada. To jest zresztą zapisane w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Oj, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: To po co robicie taki cyrk?)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#MarekKuchciński">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych (druki nr 1575 i 1600).</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#MarekKuchciński">W celu przedstawienia sprawozdania komisji głos zabierze pan poseł Jakub Szulc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JakubSzulc">Serdecznie dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych rozpatrywała rządowy projekt ustawy złożony w druku sejmowym nr 1575 podczas posiedzenia w dniu 24 lipca 2013 r. Komisja Finansów Publicznych wnioskuje do Wysokiej Izby o przyjęcie przedmiotowego projektu bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JakubSzulc">Przy okazji rozpatrywania tego punktu trzeba powiedzieć o kilku rzeczach, które wiązały się z przyjmowaniem tejże ustawy. Jak Wysoka Izba doskonale wie, rządowy projekt ustawy z druku nr 1575 i sprawozdanie zawarte w druku sejmowym nr 1600 dotyczą jednej niewielkiej merytorycznie, ale bardzo istotnej z punktu widzenia finansów publicznych i czekającej nas nowelizacji budżetu państwa na rok 2013 sprawy, mianowicie 50-procentowego progu ostrożnościowego, który dzięki temu projektowi ustawy zostaje zawieszony na rok 2013. Oczywistą rzeczą jest, że w sytuacji, w której próg ostrożnościowy byłby utrzymany na rok 2013, nie byłoby możliwe zwiększenie deficytu państwa o 16 mld zł. Wiązałoby się to z koniecznością czynienia oszczędności, a obniżanie wydatków w budżecie państwa w takiej sytuacji, w której większość państw Unii Europejskiej ociera się o recesję bądź wręcz jest w recesji, a rozwój produktu krajowego brutto, dynamika dotycząca produktu krajowego brutto w Rzeczypospolitej Polskiej w sposób wyraźny i istotny zmalały, wydaje się, nie byłoby celowe i wskazane.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JakubSzulc">Przy okazji tego projektu trzeba powiedzieć o tym, że projekt ten zgodnie z decyzją Wysokiej Izby został skierowany do rozpatrzenia przez Komisję Finansów Publicznych w taki sposób, żeby sprawozdanie z posiedzenia komisji, sprawozdanie z rozpatrzenia tego projektu mogło zostać dostarczone Wysokiej Izbie i rozpatrzone przez nią jeszcze podczas tego posiedzenia Sejmu. Sprawa ta była przedmiotem wczorajszej dyskusji podczas porannego bloku głosowań. W momencie, kiedy podejmowano decyzję o tym, żeby sprawozdanie w takim trybie zostało dostarczone przez Komisję Finansów Publicznych pod obrady Wysokiej Izby, w Wysokiej Izbie nie było sprzeciwu. Podczas wczorajszej pracy w Komisji Finansów Publicznych mieliśmy do czynienia, trzeba powiedzieć, z dość długą i burzliwą debatą. Przy czym debata ta w niewielkim stopniu odnosiła się do merytorycznej zawartości tegoż projektu, a bardziej była mowa o tym, w jaki sposób ten projekt został przygotowany, w jaki sposób był procedowany, czy konieczne są dodatkowe analizy i opinie do tegoż projektu. Komisja uznała, że takiej potrzeby nie ma, niemniej podczas prac zgłoszono, tj. Biuro Legislacyjne przedstawiło opinię, w myśl której zapisy merytoryczne dotyczące samego projektu nie ulegałyby żadnej zmianie, natomiast uległoby zmianie ich fizyczne umiejscowienie. Mianowicie Biuro Legislacyjne proponowało, żeby takie zmiany, jak proponowane w tym projekcie ustawy, zostały zawarte nie w projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, tylko w projekcie ustawy nowelizującej ustawę okołobudżetową na rok 2013. Wokół tego punktu i wokół tej opinii tak naprawdę toczyła się najdłuższa i najbardziej gorąca dyskusja, włącznie ze stwierdzeniami, w moim przekonaniu dość daleko idącymi, że projekt, który został przygotowany, nie został przygotowany w sposób wystarczająco rzetelny. Tutaj posługuję się eufemizmami, na posiedzeniu komisji brzmiało to zdecydowanie mocniej. Natomiast finalnie Komisja Finansów Publicznych podzieliła stanowisko wyrażone także przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego Sejmu, mianowicie że jest to tylko i wyłącznie opinia odnosząca się do zasad techniki legislacyjnej, niemająca kompletnie nic wspólnego z wartością merytoryczną projektu i z jego możliwym funkcjonowaniem w polskim porządku prawnym, niezależnie od tego, w jakiej formie zostanie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#JakubSzulc">Komisja Finansów Publicznych zdecydowała o zarekomendowaniu Wysokiej Izbie przyjęcia tego projektu bez jakichkolwiek poprawek. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zabierze głos w imieniu Platformy Obywatelskiej pan poseł Dariusz Rosati.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DariuszRosati">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ciągu dwóch dni mieliśmy okazję w bardzo gruntowny i czasami bardzo emocjonalny sposób dyskutować o przedłożeniu rządowym. Myślę, że w wyniku tych dyskusji wiele wątpliwości zostało wyjaśnionych. Chciałbym w związku z tym jeszcze raz przypomnieć, że cel projektowanej zmiany ustawy o finansach publicznych jest trojaki. Po pierwsze, oczywiście chodzi o umożliwienie nowelizacji budżetu na bieżący rok, nowelizacji, która ograniczy bolesne skutki dla społeczeństwa polskiego ubytków w dochodach, jakie się pojawią w tym roku. Po drugie, chodzi o zastąpienie instrumentu, który jest instrumentem niedoskonałym, czyli progu ostrożnościowego wraz z mechanizmem korygującym, jaki jest zapisany obecnie w ustawie o finansach publicznych, instrumentem znacznie bardziej skutecznym, doskonalszym, który przede wszystkim ma charakter antycykliczny, co jest szczególnie ważne w okresach spowolnienia gospodarczego. I po trzecie, do takiej zmiany jesteśmy również obowiązani ze względu na prawodawstwo Unii Europejskiej: na podstawie tzw. sześciopaku - przypominam, sześciopak, pakiet sześciu legislacji unijnych przyjęty został za czasów polskiej prezydencji i stanowi obowiązujące prawo dla wszystkich państw członkowskich - wszystkie państwa członkowskie powinny wprowadzić do swojego porządku prawnego mechanizmy zapewniające równowagę budżetową w średnim okresie wraz z obowiązkowym mechanizmem korygowania nierównowagi, jeżeli taka nierównowaga się pojawi. Rząd, wykonując to zobowiązanie, przedstawił już opinii publicznej założenia do projektu ustawy o stabilizującej regule wydatkowej. Ta stabilizująca reguła ma zastąpić istniejące obecnie rozwiązania związane z progami ostrożnościowymi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#DariuszRosati">Myślę, że jeżeli były jeszcze jakieś wątpliwości w pierwszej fazie dyskusji, to obecnie tych wątpliwości państwo posłowie już nie mają. Nie chodzi tutaj o rozmontowanie systemu ostrożnościowego, nie chodzi tutaj o działanie doraźne, które miało wyłącznie służyć dokonaniu bieżącej nowelizacji, chociaż oczywiście to także jest celem, tylko chodzi o działanie systemowe. Chciałbym jeszcze powiedzieć w związku z tym, iż jest to działanie systemowe i przygotowywane przez rząd od dłuższego czasu - przypomnę, sześciopak wszedł w życie 1 stycznia 2011 r., tak że to już dwa i pół roku, od kiedy obowiązuje, i wiadomo było, że takie rozwiązanie trzeba będzie wprowadzić, wiadomo było, że istniejące rozwiązania w ustawie o finansach publicznych nie spełniają tych wymogów, dlatego trzeba było prędzej czy później takiej zmiany dokonać - że ta zmiana, którą rząd proponuje, nie jest, nie powinna być właściwie niczym szczególnie zaskakującym, a z całą pewnością nie jest przejawem jakiejś katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#DariuszRosati">W tym momencie podam państwu kilka cytatów z dyskusji w dniu przedwczorajszym, które świadczą chyba o tym, że część z przemawiających posłów nie zrozumiała kontekstu, w jakim rząd przedkłada tę propozycję. Mówiono o tym, że jest to akt rozpaczy rządu (autor: Leszek Miller), mówiono także, że to jest ustawa, która ujawnia dramatyczny stan finansów publicznych (pan Leszek Miller), pani przewodnicząca Szydło mówiła, że sytuacja jest katastrofalna, pan poseł Krupa mówił, że w Polsce mamy katastrofę i klęskę, pan poseł Romanek mówił, że proponowane przedłożenie demoluje ustawę o finansach publicznych i stanowi, to jest najbardziej kuriozalne, „legislacyjne zapalenie płuc”. Zamknął sprawę pan poseł Napieralski, który powiedział, że mamy w Ministerstwie Finansów aferę Amber Gold do potęgi. Nawiasem mówiąc, jeżeli rzeczywiście mamy tam aferę Amber Gold, to oczekuję, że pan poseł Napieralski złoży doniesienie do prokuratury, jak najszybciej. Czekamy, dlatego że rzeczywiście, jeżeli ma takie przekonanie, jako poseł nie może w żaden sposób po prostu takiego obowiązku nie dopełnić.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#DariuszRosati">Dlatego chciałbym w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zaapelować do Wysokiej Izby, żeby jednak podejść poważnie i z odpowiedzialnością do propozycji rządowej, mając na uwadze te intencje, które zostały tutaj przedłożone. Chciałbym jednocześnie wyrazić uznanie i podziękowanie klubowi Prawo i Sprawiedliwość i klubowi Ruch Palikota za to, że...</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#DariuszRosati">... w pierwszym czytaniu nie głosowały za odrzuceniem i zgodziły się na skierowanie projektu do prac w komisjach. Uznaję to przejaw, zwłaszcza ze strony klubu Prawo i Sprawiedliwość, rzeczywiście pewnego heroizmu, bo na ogół właściwie można się spodziewać blokowania, odrzucania en bloc inicjatyw rządowych. Z tym większym rozczarowaniem stwierdzam, że niestety klub Solidarna Polska, a zwłaszcza klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosowały za odrzuceniem w pierwszym czytaniu, co moim zdaniem wynika po prostu z niezrozumienia zarówno sytuacji gospodarczej kraju, jak i motywów i intencji, które legły u podstaw przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BeataSzydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie przewodniczący, dziękujemy za uznanie, ale myślę, że pan też jest w trudnej sytuacji, bo cały swój autorytet musi pan, doskonale to pan rozumie, postawić na szali w złej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: W bardzo złej.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#BeataSzydło">I przede wszystkim pytanie: Czy Wysoka Izba proceduje nad zmianą odpowiedniej ustawy? Zacytuję wypowiedź legislatora na wczorajszym posiedzeniu komisji finansów: Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu po przeanalizowaniu projektu ustawy doszło do wniosku, że jest on obarczony dosyć istotną wadą legislacyjną. Mianowicie problem polega na tym, że projektowane przepisy mają charakter przepisów incydentalnych, inaczej mówiąc, epizodycznych. Stąd też w opinii Biura Legislacyjnego nie powinny być zamieszczone pośród przepisów prawa materialnego znajdujących się w ustawie o finansach publicznych. Albo powinny być one zamieszczone w ustawie incydentalnej, albo też Biuro Legislacyjne proponuje dokonać stosownej nowelizacji ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej i projektowane przez rząd normy zamieścić w tzw. ustawie okołobudżetowej jako przepisy o charakterze incydentalnym, mające zastosowanie tylko i wyłącznie w 2013 r. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że przepisy te nie mają de facto charakteru przepisów zmieniających, tylko ich celem jest zawieszenie stosowania określonych przepisów ustawy o finansach publicznych w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#BeataSzydło">W Ministerstwie Finansów zatrudnionych jest 9 wiceministrów, blisko 2 tys. urzędników i okazuje się, że to za mało, aby przygotować poprawną legislacyjnie ustawę. Te wątpliwości są zasadne, tym bardziej że państwo sami już raz kiedyś wykorzystaliście ten tryb wprowadzenia zmian w ustawie o podatku od towarów i usług, kiedy zwiększyliście stawkę podstawową z 22% do 23%. Wówczas również, uzasadniając to między innymi tym, że jest to incydentalna zmiana - inna sprawa, że nie wycofaliście się i nadal będzie obowiązywała podstawowa stawka - zmieniliście te przepisy w ustawie okołobudżetowej. To tylko potwierdza słuszną uwagę pana z Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#BeataSzydło">A więc albo jest to bałagan, albo jest to niekompetencja, albo pośpiech, albo panika w związku z utratą kontroli nad finansami publicznymi. Na to pytanie już sami państwo musicie sobie odpowiedzieć. Jednak w żadnym wypadku - bez względu na to, czy jest to wynik pomyłki, czy też celowe działanie - nie zwalnia to państwa od odpowiedzialności ze stosowania standardów demokratycznego państwa prawa w zakresie legislacji. Czasy interpretowania prawa zgodnie z oczekiwaniami partii rządzącej i dostosowywania go do tych oczekiwań mamy szczęśliwie za sobą. Nie przywracajcie tych praktyk, ponieważ doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, jaka jest sytuacja finansów publicznych i wiemy, kto do tego doprowadził. Wy do tego doprowadziliście.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#BeataSzydło">A więc zgadzamy się na to, ażeby procedować nad tym projektem, tym, który będzie projektem poprawnym, jeżeli będzie taka potrzeba, nawet w przyszłym tygodniu. Jesteście w stanie zrezygnować z wakacji? Polacy tego oczekują, polski budżet, polskie finanse tego potrzebują. Ustanówcie, uchwalcie prawo poprawne, takie jakie rzeczywiście ma być. Wiemy, jakie są konsekwencje, wiemy, że jeżeli nie zwiększycie deficytu - co też w efekcie będzie oczywiście problemem dla Polaków i będzie oznaczało spłacanie kolejnych długów - jeżeli tego hamulca bezpieczeństwa w tej chwili nie zerwiecie, to dramatycznie będziecie cięli wydatki. Wtedy zasadne są pytania: Czy będą rzeczywiście pieniądze na wypłatę na przykład emerytur? Czy będą pieniądze na inwestycje? Jaka jest nasza perspektywa? Taki jest wybór, taki wybór dzisiaj daliście nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#BeataSzydło">Tak jak podkreślam, jesteśmy gotowi pracować nawet w przyszłym tygodniu, jeżeli będzie taka potrzeba. Senat zbiera się 7 sierpnia, jest czas. Jeżeli w ciągu trzech dni chcecie państwo zafundować Polakom o 16 mld zł więcej deficytu, to jeśli wydłużycie to zadłużanie się o kilka dni, naprawdę nic się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#BeataSzydło">Z waszej strony brakuje również odwagi w mówieniu, jaka jest prawdziwa sytuacja finansów publicznych i co z budżetem na rok przyszły. To również wczoraj na posiedzeniu komisji, mimo że pytaliśmy o to, było widoczne. Minister Rostowski w ogóle na ten temat nie chce rozmawiać i uważa, że po prostu tak jest dobrze, a ja myślę, że to wynika z tego, że tak naprawdę wiecie o tym doskonale, iż będzie jeszcze gorzej. Moje pytanie jest takie: Czy w ustawie o planowanej zmianie ustawy o finansach publicznych, tej, którą jesienią przedstawicie w Sejmie, zniesiecie pozostałe progi ostrożnościowe? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ŁukaszKrupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ŁukaszKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, nad którym procedujemy, jeśli wejdzie w życie, to będzie pewnego rodzaju precedensem, bo w kolejnych latach i dla tego rządu, i dla kolejnych rządów będzie pojawiała się być może w przyszłości pokusa, żeby zamiast racjonalnie zarządzać budżetem, po prostu w razie czego dalej się zadłużać.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ŁukaszKrupa">Pani poseł Beata Szydło powiedziała o konsekwencjach: albo zwiększymy deficyt, albo rząd będzie musiał dokonać ostrych cięć. Tak naprawdę to nie ma żadnego znaczenia, to jest tylko przypudrowanie na kilka miesięcy sytuacji finansowej kraju, dlatego że jeśli teraz zwiększymy deficyt, to te cięcia i tak będą musiały nastąpić w przyszłym roku. W tym roku rządowi będzie o tyle trudniej, że nie można zmieniać podatków, więc dla rządu wygodniejsze jest oczywiście zwiększenie na ten rok deficytu.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#ŁukaszKrupa">Tak czy tak Ruch Palikota nie będzie wpisywał się w taką politykę. Konsekwentnie nie będziemy popierali tego projektu i jeżeli Platforma doprowadziła do takiej sytuacji, że musi nowelizować budżet, to niech ze swoją stabilną koalicją weźmie to na swoje barki i zrobi to sama. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GenowefaTokarska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych (druki nr 1575 i 1600).</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#GenowefaTokarska">Komisja Finansów Publicznych rekomenduje Wysokiej Izbie projekt niniejszej ustawy w wersji złożonej przez rząd bez poprawek. Przypomnę, ten rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych ma na celu zawieszenie stosowania ograniczeń przewidzianych ustawą a dotyczących procedur ostrożnościowych i sanacyjnych chroniących finanse publiczne przed nadmiernym wzrostem długu. Projektowana zmiana ustawy zawiesza stosowanie reguły zachowania odpowiedniej relacji deficytu budżetu państwa do dochodów budżetu państwa (art. 86 ust. 1 pkt 1 ustawy) oraz tzw. tymczasowej reguły wydatkowej (odpowiednio art. 112a i 112b).</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#GenowefaTokarska">Trzeba podkreślić, że jest to działanie doraźne, wyprzedzające wprowadzenie w niedalekiej przyszłości zapowiadanej przez rząd tzw. stabilizującej reguły wydatkowej. Należałoby postawić pytanie - i odpowiedzieć na nie - czy jest to działanie niezbędne, potrzebne a może po prostu konieczne. Niestety odpowiedź jest i musi być twierdząca, choć wiadomo, że każdorazowe zaciąganie długu musi być przyjmowane bez entuzjazmu, nie należy bowiem to do działań przyjemnych. I tak jest również w tym przypadku. Ale czy można inaczej?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#GenowefaTokarska">Mamy recesję gospodarczą w Europie, postępujące spowolnienie gospodarcze w Polsce, a obowiązujące w naszym kraju mechanizmy, w szczególności tzw. tymczasowa reguła wydatkowa ograniczająca wydatki prorozwojowe, uniemożliwiają skuteczne przeciwdziałanie dalszemu postępowaniu spowolnienia gospodarczego. Niemożność zwiększenia deficytu na skutek przewidzianej procedury po przekroczeniu 50% PKB i nieprzekroczeniu 55% PKB przez państwowy dług publiczny nie służy ani wyjściu z procedury nadmiernego deficytu, ani stabilizacji polskich finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#GenowefaTokarska">Warto zauważyć, że w przeciwieństwie do reguł fiskalnych obowiązujących obecnie w Polsce reguły unijne pozwalają na uwzględnienie wpływu sytuacji gospodarczej na tempo konsolidacji. Obowiązujące dotychczas ograniczenia pozwoliły na uniknięcie istotnego wzrostu długu publicznego w ostatnim okresie. Niestety, nie sprawdzają się w sytuacji pogorszenia koniunktury gospodarczej w warunkach znacznego ubytku dochodów. W zaistniałej sytuacji stoimy przed dylematem, czy dokonać drastycznego cięcia wydatków, w tym z pewnością i tych o charakterze społecznym, czy wprowadzić nowy mechanizm, który pozwoli na bardziej elastyczne reagowanie na zmieniające się warunki makroekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#GenowefaTokarska">Na skutek znacznego pogłębienia się kryzysu w strefie euro w 2012 r. nastąpiło istotne pogorszenie warunków cyklicznych do prowadzenia działalności gospodarczej i polityki gospodarczej w porównaniu z latami 2009–2011. Projektowana niniejszą ustawą zmiana jest pierwszym etapem umożliwiającym podjęcie działań o charakterze antycyklicznym, które będą kontynuowane dzięki przygotowywanej do wprowadzenia stabilizującej regule wydatkowej. W przeciwieństwie do obecnej sytuacji po przekroczeniu progów ostrożnościowych stabilizująca reguła wydatkowa będzie wyznaczała limit wydatkowy na każdy rok, nie tylko w przypadku nierównowagi w finansach publicznych, a limit wydatkowy będzie rósł w tempie średniookresowego tempa wzrostu PKB.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#GenowefaTokarska">Szanowni państwo, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych właściwie niczym się nie różni od przedłożenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych i trudno oczekiwać, żeby nagle zmieniło się stanowisko klubu, którego opinię będę za chwilę prezentował. Oczywiście to stanowisko jest negatywne jak we wtorek, tak i w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RyszardZbrzyzny">Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy to psucie państwa, to rujnowanie zaufania obywateli do jego struktur i mechanizmów. To demoluje również nadzieję, że przedsiębiorcy zaczną wreszcie inwestować zamrożone w tej chwili na kontach miliardy złotych. Zgodnie z wiedzą, którą posiedliśmy, środków inwestycyjnych, które mogłyby pracować na rynku polskim, już jest ponad 200 mld. Przedsiębiorcy przecież zadają sobie pewnie pytanie o to, czy ten rząd jest wiarygodny, czy warto z tym rządem robić interesy. Odpowiedź jest oczywiście negatywna, bo dowodem na to są te zdeponowane na kontach środki. Nikt dziś nie ma pewności. A to jest bardzo groźne, zwłaszcza jeżeli pamiętamy o tym, że lada miesiąc Polska zacznie dostawać kolejne miliardy euro przyznane nam przez Unię Europejską. Czy rząd ich nie zmarnuje? Czy wie, na co je wydać? Chyba nie wie. Rząd premiera Tuska nigdy nie przedstawił i nadal nie przedstawia dokumentu, w którym byłby choćby ślad jakiegoś programu gospodarczego. Nie wiemy, co zamierza rozwijać, co wspomagać, co wskazuje na marginalizację. Co prawda premier gromko zapowiadał, że uda się w Polskę i na miejscu będzie pytać obywateli, co by za te unijne pieniądze chcieli zbudować, kupić itd., itd. To przecież są jakieś kpiny, a nie program gospodarczy. Nasza zielona wyspa naprawdę jest wyspą szarej strefy, królestwem oszustów i kanciarzy. Skalę oszustw w podatku VAT specjaliści szacują już na ponad 30 mld zł. To przecież jest więcej niż 10% rocznego budżetu państwa. Czy ten rząd w ogóle jest zdolny do wyprowadzenia Polski z kryzysu gospodarczego, skoro pozwala się okradać w biały dzień?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#RyszardZbrzyzny">Wysoka Izbo! Po raz kolejny potwierdziło się to, że żeby w Polsce mogła rządzić prawica, lewica najpierw musi na to zarobić. Tak było w 1993 r., w 2001 r. i tak jest teraz. Wszystkie obecnie obowiązujące progi ostrożnościowe konstruowane były w 1997 r., a więc w momencie kiedy weszła w życie nowa konstytucja. Być może potrzebna jest dyskusja na temat zakresu niezbędnej modernizacji, warunki funkcjonowania progów są bowiem dziś inne niż w momencie ich ustanawiania. Pewnie należałoby się odnieść także do tych regulacji, które obowiązują w Unii Europejskiej. Jakimś dziwnym trafem rząd Donalda Tuska nie zauważa potrzeby unifikacji, żeby można było się porównywać, a nie spekulować. Jednak nie może się to odbyć w narzuconym przez rząd trybie, tym bardziej że zaproponowane przez rząd zmiany tak naprawdę niczego nie zmieniają, mają charakter asekuracyjny. Rząd boi się przyszłej odpowiedzialności, więc podejmuje kroki mające stworzyć wrażenie, że próbuje coś robić. Sam jednak zapędził się w taką sytuację bez wyjścia. Wreszcie dotarło do niego, że trzeba pobudzać wzrost gospodarczy, i jest już gotów znaleźć na to pieniądze, czego do tej pory nie było. Musi jednak przekroczyć ustawę, czyli złamać prawo. Żeby więc nie łamać prawa i jakoś ratować sytuację, znosi niewygodny przepis. Po prostu znosi niewygodny przepis. Postępuje więc jak pilot TU-154M, ignoruje ostrzeżenia, mimo że nie znajduje się ani na właściwej ścieżce, ani na właściwej wysokości, więc do katastrofy niedaleko.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#RyszardZbrzyzny">Rząd liczy, że jakoś się uda, ale nie uda się. Przypomnę w tym miejscu rządowi, że na samym początku swego urzędowania upojony zwycięstwem zapowiadał buńczucznie obniżenie pierwszego progu ostrożnościowego o kolejne 3 punkty procentowe do 47%, ale już się przyzwyczailiśmy, że nikt nam tyle nie da, ile nam Tusk naobiecuje. To są kolejne fakty. Rząd szuka winnego zaistniałej sytuacji w Radzie Polityki Pieniężnej, jednak od dłuższego już czasu stopy procentowe są na relatywnie niskim poziomie. Niech rząd nie szuka, niech rząd zamiast cygar kupi sobie duże lustro.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#RyszardZbrzyzny">Za sprawą indolencji rządu Polska stała się rajem dla oszustów, szara strefa szaleje. To bogate źródło dochodów dla budżetu państwa, trzeba tylko tego chcieć. Czy rząd chce? Rząd ma do dyspozycji liczne służby tajne i jawne, tylko co z tego?</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#RyszardZbrzyzny">Sądząc po skali strat, jakie ponosi Skarb Państwa na oszukańczych transakcjach, niepłaceniu podatków, na przemyślnych kombinacjach, pożądanych efektów pracy nie ma. Widzimy w telewizji kolejne spektakularne akcje wymierzone na przykład w chałupnicze wytwarzanie amfetaminy. Nie widzimy niczego, co świadczyłoby o tym, że rząd walczy z kanciarzami handlującymi stalą, złotem, paliwami i innymi artykułami. Rząd tego nie wie? A co rząd wie? Za co podatnicy płacą, skoro rząd nie umie bronić interesów państwa, czyli per saldo podatników?</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#RyszardZbrzyzny">Polska prawica zafascynowała się państwem policyjnym, podsłuchami, podglądami, agentem Tomkiem. Nie rozumie, że silne państwo to wcale nie pałki, karabiny, armatki wodne czy zdolny do wszystkiego prokurator. Państwo jest silne swoimi silnymi i sprawnymi instytucjami, tylko jak to wytłumaczyć rządzącym, autorom monstrualnego rozrostu biurokracji? Samych wiceministrów jest 91, a nigdy w historii tylu nie było. W Ministerstwie Finansów jest ich aż 9, do tego jeszcze główny ekonomista i dyrektor generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął. Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardZbrzyzny">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#RyszardZbrzyzny">Jedyne, co ten rząd proponuje oprócz dalszego zadłużania i kolejnych cięć, to podwyższanie podatku VAT w najbliższych latach. Przedłużenie bowiem obowiązywania podwyższonej do 23% obecnej stawki VAT to właśnie jest de facto podwyżka tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#RyszardZbrzyzny">Niestety, nie możemy poprzeć demolki reguł chroniących finanse publiczne przed nieodpowiedzialnymi politykami rządzących partii, bo czarne jest czarne, a białe jest białe, a nie odwrotnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Andrzej Romanek z Solidarnej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Otóż przypominam sobie takie wystąpienie pana premiera jakiś czas temu, nie tak dawno. To było exposé pana premiera. Pan premier dużo mówi i na tym się na ogół kończy. Mówił, że obywatele muszą mieć zaufanie do państwa. To zaufanie opiera się m.in. na tym, że państwo postępuje czy zachowuje się racjonalnie i poprawnie. Niestety, gdy patrzę właśnie na tę ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych, odnoszę nieodparte wrażenie, zresztą to nie tylko moja opinia, że to państwo pod rządami Platformy Obywatelskiej wespół, niestety, z Polskim Stronnictwem Ludowym, nie tylko nie zachowuje się racjonalnie, ale zachowuje się w sposób szalony. To jest pociąg, który pędzi donikąd. Mało tego, w tym pociągu, mówiąc wprost, nie ma maszynisty. W tym pociągu nie ma maszynisty. Mamy kolej szybkich prędkości, to jedyna kolej, którą zrealizowaliśmy pod rządami Platformy Obywatelskiej. Ta kolej szybkich prędkości, niestety, nie ma maszynisty, czyli katastrofa jest nieunikniona.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndrzejRomanek">Otóż to rozwiązanie jest nie tylko nieracjonalne, niezgodne z tym, co jakiś czas temu mówiła Platforma. Tu też odwołam się do historii. Przecież czyj jest projekt dotyczący tych progów ostrożnościowo-sanacyjnych? Ano Platformy Obywatelskiej, pana ministra Rostowskiego. Pytam, czy ta regulacja, czy te reguły ostrożnościowo-sanacyjne to już są reguły z tak wielką brodą, że zaczyna na tę brodę nadeptywać sam pan minister finansów. Niestety, takie odnoszę wrażenie. W opinii pana ministra te regulacje czy te reguły bardzo szybko się starzeją. Mówiąc poważnie, pan minister przygotowuje takie reguły, które im, to znaczy Platformie Obywatelskiej wespół z PSL, najlepiej służą dzisiaj, podkreślam: dzisiaj. Liczy się tu i teraz, ale ani pan minister Rostowski, ani inni ministrowie, w tym premier tego rządu, nie mają na uwadze przyszłości, przyszłość się nie liczy. Mówiąc wprost, hołdują zasadzie, że po nas to już tylko potop. Po nas to już tylko potop. Przygotowali, mówiąc wprost, właśnie tymi regulacjami i tym działaniem - podkreślam, że mamy już 341 mld długu publicznego - finansową pożogę. Kto za tę finansową pożogę odpowie? Nie pan minister Rostowski, nie pan premier Donald Tusk, tylko polskie społeczeństwo w przyszłości, bo ono będzie się musiało dźwigać i podnosić z tych finansowych ruin i jeszcze za to płacić, i to gigantyczne pieniądze, podkreślam: gigantyczne pieniądze. Nie widziałem w oczach i na twarzy pana ministra Rostowskiego jakiejkolwiek troski, podobnie jak na twarzy pana premiera. Podkreślał, że jest świetnie, bo u innych jest jeszcze gorzej. No to przepraszam, taka logika jest logiką szaleńca. To, że u innych jest gorzej, nie znaczy, że u nas też ma być gorzej. Patrzmy na to, że u innych jest lepiej. U innych jest lepiej. Może bierzmy przykład z tych lepszych, a nie z gorszych. Zwraca się uwagę w tej logice pokrętnej - wedle mojej opinii pokrętnej logice - na to, że w innych krajach, chociażby we Włoszech czy w Stanach Zjednoczonych, jest gorzej - w tych innych krajach. To nie znaczy, że siła nabywcza chociażby gospodarstw domowych, bogactwo tego społeczeństwa są na poziomie społeczeństwa polskiego. Oni z tego kryzysu finansowego, nawet jeżeli jest gorzej, wyjdą wielokrotnie szybciej niż my, bo my będziemy przecież z tego kryzysu finansowego, który nam zgotowała, niestety, Platforma Obywatelska, wychodzić latami. To kolejne pokolenia, panie przewodniczący - z całą pewnością ma pan pełną tego świadomość - kolejne pokolenia zapłacą za nieudolność państwa rządów, premiera Donalda Tuska, tak, i pana ministra Rostowskiego. One będą płacić za to gigantyczny podatek.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AndrzejRomanek">Dzisiaj płacimy już ponad 40 mld zł - 42 mld zł. A jaki oni będą płacić podatek? Czy to będzie podatek polityczny, podkreślam, czy to będzie rocznie 60 mld, 70 mld czy 80 mld zł? Jakkolwiek by na to patrzeć, to są kwoty gigantyczne. Ten podatek polityczny, podkreślam, zgotował rząd Platformy Obywatelskiej z Donaldem Tuskiem. Taka jest prawda. Za ten podatek polityczny zapłacą przyszłe pokolenia. Ale pan premier mówi: Polacy, nic się nie stało, jest świetnie. A minister dodaje: Jest tak dobrze, bo u innych jest jeszcze gorzej. No przecież taka argumentacja, i odpowiedzialność za losy tego kraju, to jest niezwykle pokrętna, ale też i obłudna argumentacja. My, jako Solidarna Polska, na taką obłudną, podkreślam, argumentację zgody absolutnie nie wyrażamy, bo tej obłudy w polityce najedliśmy się, przepraszam za to określenie, już dosyć. Od 6 lat słuchamy, że jest tak świetnie.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AndrzejRomanek">Inni pytają: Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#AndrzejRomanek">Dlaczego Polakom brakuje na to, żeby związać, przepraszam, przysłowiowy koniec z końcem? Dlatego gospodarstwa domowe są mocno zadłużone, a będą jeszcze bardziej. W przyszłym roku baza podatkowa się zmniejszy, bo przewidywany jest wzrost bezrobocia. To jest dobre rządzenie krajem? Czy to jest dobre rządzenie krajem? Gdzie tu jest odpowiedzialność? Jaka tu jest odpowiedzialność? Nie, tu nie ma odpowiedzialności. Liczy się tu i teraz, i kapitał polityczny. Mówiąc inaczej, niestety pan minister Rostowski nie jest polskim ministrem finansów, ale jest księgowym, politycznym księgowym Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejRomanek">Na taką polityczną księgowość my, jako Solidarna Polska, zgody nie wyrażamy. Dlatego składamy wniosek o odrzucenie tego projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie pana posła kończy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisanych jest 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chce jeszcze się dopisać?</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Romanek, dopisujemy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pierwszy zadawał będzie pytania pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Głos z sali: 1 minuta?)</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Ożóg.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój w ławach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ustalenia, kto i co powie, można poczynić w kuluarach, panie pośle Kuźmiuk, bo pan poseł Ożóg ma głos.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Bardzo mocno przepraszam i pana marszałka, i pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Bijemy się w piersi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławOżóg">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StanisławOżóg">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wstęp przed pytaniami: Koleżanki i koledzy, panie ministrze, bijecie czy chcecie bić rekordy świata w uchwalaniu prawa? Dodam: złego prawa. Trzy dni w przypadku - nie jest to duża przesada - konstytucji finansów publicznych to zdecydowanie za mało. Panie ministrze, armia 2 tys. urzędników, 9 zastępców nie podpowiedziała panu tego, o czym wszyscy, prawie wszyscy oprócz was, wiedzieli kilka miesięcy temu, że należy znowelizować ustawę o finansach publicznych. Panie ministrze, 62,7% środków publicznych w Polsce jest w dyspozycji sektora samorządu terytorialnego. Panie ministrze, w tej sytuacji, pomijając wymóg ustawowy dotyczący Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, 6 maja 2005 r. nie uznał pan za stosowne zapytać, zasięgnąć opinii, poczekać na zdanie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Panie ministrze, proszę o krótką odpowiedź: Jak wyglądały i czy były prowadzone konsultacje społeczne w tej sprawie? Kto z kim się konsultował? Czy odbyła się chociaż konsultacja pana ministra, premiera Rostowskiego z dziewięcioma jego zastępcami? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawała będzie przez 1,5 minuty pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, pan poseł prof. Rosati, cytując tu polityków, którzy tak nieadekwatnie jakby oceniali tę sytuację finansów publicznych, powiedział równocześnie, że można było się tej sytuacji spodziewać, że rząd od dawna sygnalizował, że to są rozwiązania systemowe i można było tego się spodziewać itd. W związku z tym, panie ministrze, skoro od tak dawna wszyscy o tym wiedzieli, dlaczego państwo nie przygotowaliście projektu, który poddany byłby normalnej procedurze? Dlaczego tak poważny projekt, naprawdę poważny projekt, zupełnie też zmieniający, istotnie zmieniający, sytuację finansów publicznych, nie był poddany procedurze opiniowania, nie był zupełnie spokojnie procedowany w Komisji Finansów Publicznych i, na litość boską, dlaczego nie zastosowano tego rozwiązania, o którym mówiło Biuro Legislacyjne, stwierdzając, że najlepsze byłoby wprowadzenie tej zmiany jako zmiany incydentalnej w ustawie okołobudżetowej? Nie było żadnych opinii prawnych, nie dostaliśmy opinii Biura Analiz Sejmowych, nie było opinii Narodowego Banku Polskiego, nie było opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, o której przed chwileczką mówił pan poseł Ożóg.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ElżbietaRafalska">Proszę państwa, bierzecie odpowiedzialność nie tylko za sytuację finansów publicznych, ale też za naprawdę fatalną jakość legislacji. To jest zupełny brak szacunku nie tylko dla opozycji, ale też, myślę, dla wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Pani przewodnicząca Szydło już na to zwracała uwagę, ale przytoczę jednak dwa zdania z tej opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu: Problem polega na tym, że projektowane przepisy mają charakter przepisów epizodycznych. Dlatego też w opinii Biura Legislacyjnego nie powinny być zamieszczone pośród przepisów prawa materialnego, ale w ustawie okołobudżetowej jako przepisy o charakterze incydentalnym. To jest clou tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Mamy nadzieję, że człowiek, który tę opinię wygłosił, będzie w dalszym ciągu pracował w Sejmie. Będziemy się temu przyglądać.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Bo po wczorajszym posiedzeniu odnoszę wrażenie, że ten człowiek jest w nie lada opałach, i to za państwa sprawą. Będziemy się temu przyglądać.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Proszę nie mierzyć wszystkich swoją miarą, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Rosati: To jest insynuacja.)</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#ZbigniewKuźmiuk">To nie jest insynuacja.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#ZbigniewKuźmiuk">Ale dobrze by było, gdyby panowie mi nie przeszkadzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę do rzeczy, a na sali proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Mam prośbę do pana jako prowadzącego obrady, żeby ta sprawa została omówiona na posiedzeniu Prezydium Sejmu. Upominaliśmy się na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych o jakąkolwiek opinię Biura Analiz Sejmowych. Mimo że projekt ustawy jest od tygodnia w Sejmie, nie ma ani jednej opinii, choćby Biura Analiz Sejmowych. Jakżeż można procedować nad ustawą w takich warunkach? To jest po prostu skandal. Nie wiem, czy było to omawiane na posiedzeniu Prezydium Sejmu, ale bardzo proszę, żeby te uwagi zostały przeniesione na posiedzenie Prezydium Sejmu. Został złożony wniosek...</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">... o odrzucenie tego w drugim czytaniu. Będzie dodatkowe posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Prosiłbym, żeby znalazły się opinie zewnętrzne w tej sprawie. To jest naprawdę poważna sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister finansów próbuje swoją nieudolność w prowadzeniu polityki fiskalnej przerzucić na Narodowy Bank Polski, zachęcając do obniżania stóp procentowych przez NBP i twierdząc, że zbyt powoli obniżał stopy procentowe.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#GabrielaMasłowska">Czy państwo macie świadomość, że stopy procentowe dziś już są zbyt niskie, zniechęcają do oszczędzania, bo realna stopa oszczędności uwzględniająca inflację i podatki jest bliska zeru? Wobec tego Polacy nie tylko nie oszczędzają, bo nie mają pieniędzy, ale też ci, którzy mają pieniądze, nie widzą motywacji do oszczędzania. A jest to podstawowa sprawa, podstawowy problem makroekonomiczny - brak oszczędności krajowych. Mówiłam o tym wczoraj. Problem nie tkwi we wskaźnikach zadłużenia do PKB, ale w fakcie, że nie ma oszczędności krajowych, które mogłyby pomóc rządowi pokryć dług. Jesteśmy w ten sposób rzucani w objęcia finansjery międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#GabrielaMasłowska">Drugi problem z tym związany, panie ministrze, polega na tym, że przy niskich stopach procentowych oferowanych przez banki i Narodowy Bank Polski oszczędności, które występują, uciekają do instytucji parabankowych. Jeżeli one zostaną tam sprzeniewierzone, czy minister finansów weźmie za to odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#GabrielaMasłowska">I kolejna kwestia, bardzo istotna. Wiemy, jaki jest deficyt finansów i dług publiczny. Jeśli do tego dodamy jeszcze ukryty dług w postaci...</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#GabrielaMasłowska">... chociażby funduszu drogowego i innych operacji rachunkowych, a także obowiązki, które ciążą na nas w związku z paktem klimatycznym - rzędu 40 mld, z ochroną środowiska - 25 mld, z rosnącą składką do Unii Europejskiej, to okaże się, że stan finansów jest katastrofalny.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#GabrielaMasłowska">Co pan minister proponuje w tej sytuacji? Nie dosyć, że dalej nas zadłuża, znosi przepisy uniemożliwiające dalsze zadłużanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">I tym pytaniem zakończyła pani poseł swoją wypowiedź. Pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#GabrielaMasłowska">...to jeszcze, proszę państwa, poprzez pchanie nas do ratyfikacji paktu fiskalnego zaprasza instytucje Unii Europejskiej, mówiąc krótko, do karania nas za to, ponieważ zrzeka się indywidualnych, narodowych predyspozycji do kształtowania budżetu, co w warunkach ratyfikacji paktu będzie podlegało kontroli instytucji europejskich, łącznie z karami, które nam za to zafundują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, oświadczenia będą na końcu dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#GabrielaMasłowska">...czyli jednocześnie wyciągacie rękę, żeby karano nas za te operacje.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Mam pytania wyłącznie do marszałka Sejmu w materii, która jest przedmiotem drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JerzyPolaczek">Moi przedmówcy już wspomnieli o tym, iż poza projektem rządowym nie ma czegokolwiek innego na piśmie, nie ma obligatoryjnej opinii Biura Analiz Sejmowych, nie ma opinii prezesa Narodowego Banku Polskiego. Przytoczę art. 21 pkt 3 ustawy o Narodowym Banku Polskim: prezes Narodowego Banku Polskiego opiniuje projekty aktów normatywnych z zakresu polityki gospodarczej. Z kolei ustawa o Sądzie Najwyższym w art. 1 pkt 3 mówi, że prezes Sądu Najwyższego opiniuje projekty ustaw i innych aktów normatywnych, na podstawie których orzekają i funkcjonują sądy. Nie ma jakiejkolwiek opinii zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JerzyPolaczek">Pytanie do pana marszałka: Czy pan marszałek może wyegzekwować wobec instytucji zewnętrznych, takich jak NBP, czy wewnętrznych, takich jak Biuro Analiz Sejmowych, aby przed trzecim czytaniem były w tej sprawie opinie na piśmie? Inaczej po prostu nie powinniśmy poza poziomem pytań elementarnych w ogóle podejmować procedowania nad tym.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JerzyPolaczek">W innym przypadku, tak jak to wczoraj określiłem na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, marszałek Sejmu staje się kierownikiem gospodarstwa pomocniczego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a posłowie mają w gruncie rzeczy status pracowników, którzy mają wykonać jakieś, mówiąc w cudzysłowie, dzieło.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#JerzyPolaczek">Tak że zachęcam pana marszałka przede wszystkim do tego, żeby w tej Izbie był przestrzegany regulamin Sejmu i akty prawne, które normują obowiązki innych instytucji wobec skali zmian, jakie są procedowane.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#JerzyPolaczek">Nie wypowiadam się oczywiście o kwestiach formalnoprawnych, które tutaj były już podnoszone, bo po prostu rząd nie trafił na odpowiednie piętro prawne. To jest po prostu włamanie do systemu finansów publicznych, mówiąc wprost. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przekażę pańskie uwagi na posiedzeniu Prezydium Sejmu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Szeliga.)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Szeliga.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jest kolejny dzień debaty, słyszymy różne liczby, procenty, ale Polacy chcieliby realnie usłyszeć, jaki jest procent zadłużenia, konkretnie, jaka jest to dzisiaj kwota. Państwo odbijacie piłeczkę, mówicie, że unijne wskaźniki są złe, że oni inaczej liczą, my inaczej liczymy. Mam konkretne pytania: Na ile jesteśmy zadłużeni? Jaką państwo przewidują na koniec roku kwotę zadłużenia?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tak dawno Komisja Europejska zwróciła uwagę naszemu rządowi, że sposób liczenia długu publicznego jest niepoprawny i nie odzwierciedla prawdziwej sytuacji w finansach publicznych, sugerując przyjęcie standardu, który w większości krajów Unii Europejskiej obowiązuje. Myślę, że to byłoby najlepsze z możliwych rozwiązań. Chciałbym zapytać, czy rząd pracuje nad standaryzacją sposobu liczenia długu publicznego z Unią Europejską, bo wtedy byłby czas, żeby dyskutować na temat progów oszczędnościowych, ich wysokości czy w ogóle potrzeby ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ostrożnościowych.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#RyszardZbrzyzny">Ostrożnościowych, oczywiście. Czy takie prace zostały podjęte, czy są prowadzone i czy jest szansa, że jeszcze w tej kadencji do tego tematu wrócimy?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejna kwestia dotyczy Funduszu Pracy, który stał się swoistym bezpiecznikiem ratującym relacje między długiem a produktem krajowym brutto poprzez to, że do funduszu wpływają pieniądze, w poprzednim roku to było 11 mld zł, a niewiele z nich wypływa. Tym sposobem ten stosunek poprawia się o około 1% produktu krajowego brutto. Rodzi się zatem pytanie: Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby, nie mówię tu o posługiwaniu się Funduszem Pracy jako bezpiecznikiem w relacjach długu do produktu krajowego brutto, żeby fundusz był wyodrębniony z ustawy budżetowej i służył tym zadaniom, do których został powołany, żeby był nadzorowany przez ministra finansów razem z Komisją Trójstronną, która powinna uzgadniać kierunki wydatkowania tych środków? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jan Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Wiele kwestii dotyczących progów ostrożnościowych poruszono zarówno podczas wczorajszej debaty, jak i dzisiejszej. To, co się przejawiało, to przede wszystkim tzw. wybite zęby. Te zęby są wybijane, można powiedzieć, z finansów publicznych, co podważa zarówno całość ustawy o finansach publicznych, jak i całość progów ostrożnościowych, które tak naprawdę funkcjonują w gospodarce i finansach publicznych. Nasuwa się pytanie, tę kwestię często porusza się wśród obywateli, czy tak naprawdę te progi ostrożnościowe będą zawieszone na dwa lata, na chwilę, jak to się mówi, tak było w większości przypadków, czy też tak, jak pan minister zakładał przy podatku VAT, który został podniesiony do 23%, również na chwilę, na czas kryzysu. Podobnie było z podatkiem Belki, który też był, że tak powiem, zatwierdzany na chwilę, a minęło już 10 lat. Zastanówmy się, czy naprawdę jest to chwilowa decyzja, tymczasowa, związana z obecną sytuacją finansów publicznych, która jest zatrważająca, co wiemy. Kwota 300 mld zł, która została wygenerowana przez obecną koalicję, jest naprawdę zatrważająca, jeśli chodzi o statystyki. Zastanówmy się i poszukajmy oszczędności w administracji, która jest rozbuchana, czy też w zagranicznych misjach wojskowych, które są bezsensowne. Chciałbym usłyszeć, jaki jest stosunek do tych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Andrzej Romanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Otóż to, co się dzisiaj dzieje a propos tej ustawy, to jest ewidentne, kroczące psucie prawa. To nie wszystko, kolejnym psuciem prawa czy kolejną regulacją, którą nam przygotuje Ministerstwo Finansów i Platforma Obywatelska, będzie tzw. stabilizująca reguła wydatkowa, wczoraj już o tym mówiłem. Pan Kotecki mówił, że jest to reguła zaawansowana ekonomicznie, że jest to wielka, nadzwyczajna, nowa koncepcja w finansach publicznych. Mam pytanie, panowie ministrowie: Dlaczego nie zaproponowano, debatując o tych kwestiach i zawieszając regułę wydatkową w ustawie o finansach publicznych, tej nowej reguły wydatkowej, żebyśmy mogli na sprawę spojrzeć całościowo? Czyżby za tą nową regułą finansową znowu coś się kryło, jakaś obłuda, panie ministrze? Co zawrzecie w nowej regule wydatkowej? Znowu będą rozbuchane wydatki, a wy będziecie mówili: Polacy, nic się nie stało. Znowu będziecie się zadłużać i będziecie tak mówić.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AndrzejRomanek">Podkreślam, za dwa lata są wybory. Przygotowujecie nową regułę wydatkową nie po to, żeby służyła Polakom, ale żeby służyła Platformie Obywatelskiej. Najprawdopodobniej jesienią dowiemy się, że ta nowa reguła wydatkowa, genialna reguła wydatkowa, zacytuję, bo przecież, proszę państwa, jest to tak niewyobrażalne, że trzeba zacytować, to jest nowe pokolenie reguł fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Numeryczne.)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#AndrzejRomanek">Cytuję to, co jest w uzasadnieniu. Mam pytanie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejRomanek">Dlaczego nie debatujemy, zawieszając przepisy, w tym regułę wydatkową, o tej nowej, stabilizującej, jak wy to określacie, regule wydatkowej? Dlaczego nie jest to przygotowane razem, kompleksowo? Wtedy mielibyśmy całościowy obraz, teraz niestety go nie mamy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Henryk Kowalczyk zabierze głos w celu zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#HenrykKowalczyk">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Usłyszeliśmy w uzasadnieniu tej ustawy od ministra finansów, że progi ostrożnościowe uchroniły kolejne rządy przed nadmiernym zadłużaniem się. Faktycznie, tylko widocznie nie uchroniły tego ostatniego rządu PO-PSL. W uzasadnieniu też jeszcze usłyszałem, że te progi ostrożnościowe były dobre, ale na dobre czasy, na tłuste lata, a na chude lata i gorsze czasy progi ostrożnościowe się nie sprawdzają. Ja tu nie widzę żadnej logiki, bo tak naprawdę na dobre lata, na tłuste czasy progi nie są potrzebne. One są potrzebne właśnie na czasy trudne, wtedy powinny chronić nas przed nadmiernym zadłużaniem. Ale skoro wiemy, że te złe czasy i chude lata następują, idą, to czy następnym krokiem - i to jest pytanie - będzie likwidacja progu ostrożnościowego 55%? No bo też będzie niewygodny, a za chwilę możemy go przekroczyć.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: W tym roku.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#HenrykKowalczyk">O, nawet w tym roku, tu mi podpowiadają. Oczywiście 60% zlikwidować się nie da, bo trzeba zmieniać konstytucję, więc na szczęście jest to lepiej chronione.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#HenrykKowalczyk">Pytanie następne, w związku z procedurą uchwalania tej ustawy wczoraj w komisji i zresztą dzisiaj podnoszone wielokrotnie: Czy państwo nie obawiacie się, że uchylenie przez Trybunał Konstytucyjny tej ustawy spowoduje totalny zamęt, jeśli chodzi o późniejszą nowelizację budżetu?</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#HenrykKowalczyk">I pytanie ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#HenrykKowalczyk">Wieloletnią prognozę finansową mieliśmy, dyskutowaliśmy nad nią chyba w kwietniu. Tam był zapisany deficyt budżetowy 55, bodajże 56 mld na następny rok. To oznacza, że rząd już był w pełni świadomy, podając taki deficyt budżetowy na rok następny, wiedział, że tę regułę zlikwiduje. Czy był tego świadomy w momencie zatwierdzania wieloletniej prognozy finansowej wiosną tego roku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż niedawno, wczoraj zresztą była ta debata czy przedwczoraj, jeszcze w czerwcu pan minister Rostowski zarzekał się, że nie ma mowy o żadnym znoszeniu progów oszczędnościowych, w ogóle to jest niebrane pod uwagę. Dzisiaj, dwa miesiące później, już mamy to, co mamy. Przedmówca mój przed chwilą zapytał, czy następnym krokiem rządu nie będzie zniesienie drugiego progu oszczędnościowego. Mamy trzy. Jeden konstytucyjny. A więc warto by było moim zdaniem się zastanowić, czy za jednym razem, za jednym pociągnięciem w tej ustawie nie trzeba było likwidacji w ogóle obu tych dróg, zniesienia tych progów, z tego powodu, że oszczędzilibyśmy sobie powtórki za chwilę, bo to, biorąc pod uwagę, w którym kierunku idzie gospodarka, z pewnością nie załatwi sprawy. Zobaczymy, jakie będą dochody Narodowego Banku Polskiego za rok 2013. Może pan premier Belka kilkanaście miliardów dołoży do tej dziury budżetowej, która w tej chwili jest, ale symptomów tego nie ma. A więc jeszcze macie państwo szansę zastanowić się w Senacie, czy nie zlikwidować tego drugiego progu. Potem zostanie tylko sprawa zmiany konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: PiS pomoże.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Janusz Cichoń w celu udzielenia odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanuszCichoń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że wymazaliście państwo sobie z pamięci wczorajszą i przedwczorajszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Poseł Beata Szydło: Wręcz przeciwnie, utrwalamy.)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JanuszCichoń">Mogę powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JanuszCichoń">Albo próbujecie utrwalać, ale wygląda na to, że w dalszym ciągu głusi jesteście na argumenty...</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyciąg ze sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#JanuszCichoń">...które w tej dyskusji przytaczaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#JanuszCichoń">Natomiast odnosząc się do tych zasadniczych kwestii, które dzisiaj po raz kolejny państwo podjęliście, choć przyznam szczerze, że dopiero wczoraj po południu pojawiły się wątpliwości Biura Legislacyjnego...</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#komentarz">(Poseł Beata Szydło: Ale się pojawiły.)</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#JanuszCichoń">...dotyczące umieszczenia i sposobu rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o zmianę ustawy o finansach publicznych, to przypomnę tylko, że pan mecenas Wojciech Białończyk, którego osobiście bardzo cenię, mówił wyraźnie, że lepiej byłoby jego zdaniem, gdyby ta zmiana przepisów znalazła się w ustawie okołobudżetowej.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#JanuszCichoń">Lepiej. Ja słyszałem także to, co mówił. Lepiej. Mogę też powiedzieć, że w konfrontacji do tej opinii mamy jednak jednoznaczną opinię Rządowego Centrum Legislacji wskazującą na to, że zmieniamy ustawę o finansach publicznych i tego ta legislacja dotyczy. A my, nawiasem mówiąc, robimy to z pełną świadomością. Proponujemy bowiem zmianę w tej ustawie i już zgaduję, mało tego, wczoraj mieliśmy tego dowody, że jak nie kijem, to pałką - gdybyśmy umieścili te zapisy właśnie w ustawie okołobudżetowej, to usłyszelibyśmy, że wciskamy to rozwiązanie...</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Proszę nie antycypować.)</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#JanuszCichoń">...w jakieś marginalne przepisy...</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#komentarz">(Poseł Beata Szydło: Nie, to nie to.)</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#JanuszCichoń">...że ukrywamy prawdziwe intencje itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, pani poseł, głos ma pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanuszCichoń">Tego się oczywiście moglibyśmy spodziewać. Mało tego, to w gruncie rzeczy wczoraj już wybrzmiało z ust niektórych z państwa. To jest pierwsza, myślę, że kluczowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JanuszCichoń">Druga kwestia, nie mniej istotna, też związana z praktyką legislacyjną. Pragnę zauważyć, że my zapowiadaliśmy zmianę w ustawie o finansach publicznych, jak zauważył pan poseł prof. Rosati, od 2011 r. mówiliśmy, że zastąpimy obowiązujące reguły wydatkowe tymczasowe stałą, trwałą regułą wydatkową, która będzie miała inny charakter, i ta zmiana ma fundamentalny charakter.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Poseł Beata Szydło: Ale to nie jest to.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JanuszCichoń">Przygotowania, jak państwo wiecie, są dość zaawansowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister ma głos, proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich, utrudniacie państwo obrady. Były pytania, można było je zadawać, dopuściłem wszystkich, nawet tych, którzy się dopisali poza określonym czasem. Myślę, że to wystarczy. Tak że bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanuszCichoń">Prace nad tą regułą, jak państwo wiecie, są dość mocno zaawansowane. Rząd w ubiegłym tygodniu przyjął założenia do projektu ustawy, te założenia dostępne są także na stronach internetowych RCL-u. W zasadzie wczoraj dość precyzyjnie pan minister finansów opisywał, na czym ta reguła polega, ale jeśli państwo chcecie, to w takim telegraficznym skrócie postaram się to przybliżyć, po to także, żeby udowodnić państwu, że w tej nowej regule jest miejsce także na progi, o które tak bardzo się martwicie, mówię o progach 50- i 55-procentowym. One będą miały jednak trochę inny charakter i wymiar, jeśli chodzi o reakcje rządu, parlamentu, w pracach nad kolejnymi ustawami budżetowymi, po to, aby ustalić limit wydatków w kolejnych latach. Ten limit będzie się ustalać, biorąc pod uwagę limit wydatków z poprzedniego roku, ale także prognozy wyników, prognozy wzrostu gospodarczego i rzeczywisty wzrost gospodarczy w pewnym okresie. 8-letni okres to okres, który odpowiada cyklowi koniunkturalnemu w Polsce, stąd te 8 lat, aby ten szereg pozwalał w pewnym sensie automatycznie korygować limit wydatkowy, w zależności od tego, czy mamy wzrost gospodarczy, wtedy automatycznie działałby w kierunku obniżenia limitu wydatków, natomiast w sytuacjach spowolnienia czy kryzysu działałby w odwrotnym kierunku. Korygowany byłby ten limit o inflację, po pierwsze, ale byłby także korygowany ze względu, z jednej strony, na prognozowaną koniunkturę, a z drugiej, na niezrównoważone finanse publiczne. W tych kategoriach wykorzystujemy te progi, o które państwo tak bardzo się martwicie. Gdyby się okazało, że mamy do czynienia... Nawiasem mówiąc, nie tylko w przypadku przekroczenia progu 55%, także w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z procedurą nadmiernego deficytu, czyli deficyt przekraczałby minus 3% w roku poprzednim lub dług publiczny byłby wyższy niż 55%, następowałaby korekta o 2 punkty procentowe. Przy przekroczeniu progu 50% ta korekta wynosiłaby 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanuszCichoń">Jak widzicie państwo, nie rezygnujemy z progów 50 i 55%, natomiast zastępujemy rzeczywiście przestarzałe, działające procyklicznie reguły wydatkowe na rzecz takiej reguły, która pozwala na antycykliczne działania rządu, stymulujące gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JanuszCichoń">Jeśli chodzi o pytania szczegółowe, to wracam do tej formuły legislacyjnej. Z naszego punktu widzenia, odpowiadam pani poseł Rafalskiej i panu posłowi Ożogowi, także panu posłowi Kuźmiukowi, w naszym przekonaniu konsultacje społeczne nie były konieczne, a informowaliśmy w takim trybie, jak mówiłem wcześniej, informowaliśmy o konieczności i determinacji rządu, jeśli chodzi o zmianę ustawy o finansach publicznych. W tle informowaliśmy o tym, że to jest warunek, który pozwoli nam na zmianę ustawy budżetowej na rok 2013. W naszym przekonaniu było to po prostu oczywiste. Mało tego, odniosłem wrażenie, że państwo to także rozumieliście, dawaliście temu wyraz w wypowiedziach. W podobnym tonie wypowiadali się eksperci i ekonomiści, nie tylko polscy, nawiasem mówiąc, bo jak państwo wiecie, alternatywa, jeśli chodzi o zmiany budżetowe, zmiany budżetu na rok 2013, to jest cięcie wydatków, wzrost podatków, alternatywą jest zwiększenie deficytu, o którym informowaliśmy, 16 mld, i jednocześnie kontynuacja tego zacieśnienia czy konsolidacji finansów i uzyskanie oszczędności w budżecie, ograniczenie wydatków o 8,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JanuszCichoń">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Masłowskiej, stopy procentowe. Trzeba widzieć tę korelację, jeśli chodzi o stopy procentowe i inflację. Mówiliśmy i podkreślaliśmy wczoraj parokrotnie, że w gruncie rzeczy największe znaczenie mają te realne stopy. Owszem, troszczymy się o oszczędności Polaków i ich wzrost, nawiasem mówiąc, one rosną w ostatnich latach, natomiast nie sposób też nie dostrzegać tego, że te stopy procentowe determinują koszty, co nie jest bez znaczenia, jeśli chodzi o obsługę polskiego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#JanuszCichoń">Jeśli chodzi o NBP i konsultacje z NBP, to mówiłem już o tym, że naszym zdaniem nie były one konieczne. Uzasadnienie podawane przez pana posła Polaczka też nie wydaje mi się trafne. Jeśli mówimy o ustawie o finansach publicznych i zawieszeniu progów, to trudno mówić, że jest to element polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To nie jest element polityki gospodarczej?)</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#JanuszCichoń">Moim zdaniem zawieszenie progów to nie jest element polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: A ja myślałem, że jest.)</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#JanuszCichoń">Zadłużenie. Pan poseł Szeliga pytał o aktualne zadłużenie. Na koniec roku państwowy dług publiczny - informowaliśmy o tym parokrotnie, nie wiem, czy pan poseł Szeliga jeszcze jest - wynosił 840 mld, 52,7%, dług sektora finansów publicznych - 886 mld, 55,6%, na koniec I kwartału - 917 mld, 57,3%. Przypomnę, że mówimy tu o rachunku ESA, czyli zgodnym z metodologią ESA 95.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#JanuszCichoń">Zawieszamy tylko na rok, a nie na 2 lata, pytał o to pan poseł Ziobro. Nie jest to bardzo skomplikowany zapis, jeśli chodzi o zmianę ustawy, nad którą procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#JanuszCichoń">Pan poseł Romanek pytał o regułę wydatkową. Myślę, że na to pytanie już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#JanuszCichoń">Jeśli chodzi o progi, pytał o to także pan poseł Kowalczyk, to mówiłem o tym, że stare progi mają charakter procykliczny, wskazywaliśmy też na to, że nowa reguła te progi ujmie.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#JanuszCichoń">Mówił pan także o deficycie, jeśli chodzi o rok przyszły. Rzeczywiście jest tak, tego przecież nie negujemy, że w wieloletnim planie finansów państwa jest limit, ale limit deficytu na rok przyszły określiliśmy na poziomie 55 mld zł, co nie oznacza, że tak on się będzie kształtował.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#JanuszCichoń">Przeplatał tu się wątek związany z zatrudnieniem, także moim zatrudnieniem, bo jeśli mówicie państwo o dziewięciu zastępcach ministra Rostowskiego...</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: ...tak naprawdę jest głównym ekonomistą, to dziesięciu.)</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#JanuszCichoń">...to pytacie państwo także o mnie. Ja może odniosę się do zatrudnienia ogółem, bo w państwowej sferze budżetowej w ostatnich latach poziom zatrudnienia tak naprawdę spada. W 2007 r. w państwowej sferze budżetowej, poza żołnierzami i funkcjonariuszami, praktycznie w administracji pracowało...</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Niech pan poda, ile w administracji.)</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#JanuszCichoń">...320 tys., dzisiaj pracuje 315 tys., zatem poziom zatrudnienia spadł o ponad 5 tys., dokładnie 5600 osób. Co do zastępców i ich zatrudniania mogę powiedzieć, że paradoksalnie w gruncie rzeczy powoduje to oszczędności, jeśli chodzi o wydatki...</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo paradoksalnie.)</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: To jest paradoksalne, chore.)</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#JanuszCichoń">Tak, tak, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: To jest chore państwo.)</u>
          <u xml:id="u-237.22" who="#JanuszCichoń">Jeśli pan chce wiedzieć, to ja zarabiam mniej niż dyrektor departamentu, a na pewno pracuję...</u>
          <u xml:id="u-237.23" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Nie ma się czym chwalić.)</u>
          <u xml:id="u-237.24" who="#JanuszCichoń">...z nie mniejszym wysiłkiem, nie mniejszym nakładem sił i z nie mniejszym oddaniem, jeśli chodzi o polskie państwo i polskich obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.26" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest chore państwo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu...</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprostowanie źle zrozumianej wypowiedzi pani poseł. Tak?</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zastanawiam się, czy pan nie rozumie pytania, czy pan nie zna na nie odpowiedzi. Jeśli pan nie zna odpowiedzi, to może lepiej by było, żeby pan udzielił odpowiedzi pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ElżbietaRafalska">W żaden sposób nie znajduje uzasadnienia pańska teza, że nie ma wymogu poddawania projektu ustawy nowelizującej najpoważniejszą ustawę, ustawę o finansach publicznych, procedurze opiniowania. Na podstawie państwa przekonania, na podstawie tego, że takie jest pana wewnętrzne przekonanie, państwo nie poddajecie jej opiniowaniu, nie jest potrzebna normalna procedura, nie jest potrzebna opinia Narodowego Banku Polskiego. A gdyby to było w ustawie okołobudżetowej, to trzeba by to było opiniować?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#ElżbietaRafalska">Ja rozumiem, że pan jest wiceministrem krótko i może pan wszystkiego nie wiedzieć, ale zapewniam pana, że normalnie poważna ustawa, ustawa tego typu powinna przejść całą procedurę opiniowania, powinna być opiniowana także przez samorządy. Finanse publiczne dotyczą każdego z nas. To wstyd, że przyjmujecie ścieżkę hazardową przy takiej ustawie, tak istotnie zmieniającej sytuację finansów publicznych. Zapewniam pana, że to, co pan mówi z mównicy, dalece mija się z prawdą o właściwej procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie było ani słowa sprostowania źle zrozumianej wypowiedzi. Dziękuję pani poseł, następnym razem...</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Teraz pan poseł Kuźmiuk.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie marszałku, będę próbował się w tej formule zmieścić.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W formule regulaminowej?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Tak, w tej formule, choć to będzie trudne.)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Spróbuję, ale to jest trudne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja nie wierzę własnym uszom. Pan mówi o tym, że zawieszenie progu ostrożnościowego nie ma wpływu na gospodarkę, a w związku z tym prezes NBP nie powinien opiniować tego rodzaju ustawy. Otóż, panie ministrze, na skutek zmiany progu zwiększacie deficyt budżetowy i będziecie ponoć stymulować gospodarkę. Ja nie wierzę własnym uszom, to jest coś nieprawdopodobnego.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Proszę państwa, szykuje się gigantyczny skandal. Państwo w niego brniecie. Macie czas, żeby się z tego wycofać. Apelujemy, żebyście się z tego skandalu wycofali, bo skutki będą naprawdę niewyobrażalne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tym apelem, a nie sprostowaniem zakończył pan swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeszcze raz powiadam, na oświadczenia będzie dziś czas pod koniec obrad, w związku z czym rozumiem, panie pośle, że chce pan sprostować źle zrozumianą swoją wypowiedź, a nie wygłaszać oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławOżóg">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Spróbuję sprostować to, co powiedziałem, a zostałem źle zrozumiany, mianowicie podałem datę 6 maja 2005 r. dotyczącą uchwalenia ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Panie ministrze, jeśli chodzi o to, co pan powiedział, z przykrością stwierdzam, że chyba pan nie zna tej ustawy, chociaż był to moment szczególny.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StanisławOżóg">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Prowadziłem posiedzenie zgromadzenia ogólnego Związku Powiatów Polskich i we trzech głosowaliśmy tak samo - protestowaliśmy przeciwko lekceważeniu przez rząd strony samorządowej w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#StanisławOżóg">Było takie miejsce, była taka data i wtedy głosowaliśmy jednakowo i nasze stanowiska były dokładnie takie same. Pan, panie ministrze, nie zrozumiał mnie właśnie w tym momencie, kiedy podawałem precyzyjnie datę uchwalenia ustawy, a nie posiedzenia zgromadzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister Cichoń chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanuszCichoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W jednej kwestii niewątpliwie zostałem źle zrozumiany, jeśli chodzi o to, na ile jest to element polityki gospodarczej - zmiana ustawy i zmiana progów - choć w gruncie rzeczy to nie jest element polityki, zawieszenie samych progów...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Niech pan nie brnie.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JanuszCichoń">...natomiast chodzi o konsekwencje i o to, co powiedziałem także wyraźnie w tle - to, co zrobimy, jeśli chodzi o nowelizację ustawy budżetowej, będzie miało ewidentnie wpływ na gospodarkę...</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dobrze, że pan się zreflektował.)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#JanuszCichoń">...i zgodnie z intencjami, które pan, panie pośle, bardzo trafnie odczytał...</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Bo trafnie czytam.)</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#JanuszCichoń">...ma to stymulować polską gospodarkę. Taki jest cel w tle, ale zmiana sama w sobie, samo zawieszenie progów, niczego w tej sprawie nie czyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraził sprawozdawca komisji pan poseł Jakub Szulc.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! W kilku kwestiach pewnie będę się odnosił do tego, o czym już pan minister Cichoń mówił, do pytań, na które już częściowo odpowiadał i do których się odnosił, natomiast wydaje mi się, że o kilku rzeczach jednak należałoby jeszcze powiedzieć na zakończenie tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JakubSzulc">Nie jestem tutaj stuprocentowym fachowcem, jeśli chodzi o konsultacje społeczne i uzgodnienia projektów, ale wydaje się, że wszystkie obowiązki, które są nałożone na rząd, jeśli chodzi o proces prowadzenia konsultacji społecznych, znajdują się w ustawie lobbingowej. Nie wydaje mi się, żeby rząd popełnił błąd polegający na tym, że ominął konsultacje w sytuacji, w której byłyby one na gruncie tej ustawy konieczne do przeprowadzenia. Czy one będą niosły za sobą skutki gospodarcze w terminach teraźniejszym i późniejszym? Oczywiście, że będą. O tym w dyskusji, przynajmniej w niektórych wypowiedziach państwa posłów, była mowa. Zresztą również podczas wczorajszego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych mówiliśmy o tym, że przy kolejnych celach, a więc przy wprowadzaniu nowej reguły wydatkowej, mamy także cel, który bezpośrednio jest uwarunkowany tym, czy ta ustawa wejdzie w życie, czy nie - mianowicie możliwość znowelizowania budżetu państwa na rok 2013, i to nie jest żadną tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JakubSzulc">Natomiast chciałbym się także odnieść do kilku sformułowań, które tutaj padły, chociażby w odniesieniu do polityki stóp procentowych...</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale to było wczoraj.)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#JakubSzulc">...nie z takim nastawieniem, żeby kogokolwiek w jakikolwiek sposób ganić, ale przewijało się to także w dzisiejszej dyskusji, również w wypowiedziach pańskich koleżanek i kolegów klubowych...</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: O stopach procentowych?)</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#JakubSzulc">...odnośnie do niskich stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#JakubSzulc">Wysoka Izbo! W maju czy też w lipcu ubiegłego roku - żeby rozpatrywać sprawę w okresach rocznych - mieliśmy inflację na poziomie blisko 4% rok do roku, a dokładnie 3,9% wynosiła inflacja rok do roku. W tym czasie podstawowa stopa Narodowego Banku Polskiego, stopa referencyjna, wynosiła 4,75 punktu procentowego, czyli jak łatwo policzyć, realna stopa procentowa w polskiej gospodarce to było ok. 0,8 punktu procentowego. Dokładnie dzisiaj, w lipcu 2013 r., podstawowa stopa procentowa Narodowego Banku Polskiego wynosi 2,25 punktu procentowego, podczas gdy inflacja liczona rok do roku wynosi 0,2 punktu procentowego. Jak łatwo policzyć, realna stopa procentowa na dzisiaj to ok. 2,3 punktu procentowego. Łatwo sobie odpowiedzieć na pytanie, czy 2,3% to jest więcej niż 0,8%, i to nie jest żadna filozofia. Wiem oczywiście, o czym mówił wczoraj prezes Belka podczas dyskusji nad założeniami polityki pieniężnej, że Narodowy Bank Polski posługuje się przede wszystkim oczekiwaną stopą procentową. Niemniej jednak fakty dzisiaj są takie, że realne stopy procentowe w Polsce są najwyższymi stopami we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że na tym poziomie z faktami po prostu nie da się dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#JakubSzulc">Pan poseł Zbrzyzny mówił o tym, że mamy do czynienia z przewałkami, jeśli chodzi o VAT, a jedyne, co robimy, to odnosimy się do zmian progów, gdy tymczasem ubywa coraz więcej środków. Z całym szacunkiem, panie pośle, nie dalej jak dzisiaj na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych o godz. 9.30 jednym z punktów rozpatrywanych przez Komisję Finansów Publicznych było głosowanie nad poprawkami do projektu, który odnosi się m.in. do koncepcji odwróconego VAT-u, czyli jednej z instytucji, jednego z narzędzi, jakie pozwolą na zwiększenie efektywności poboru, ściągania podatku VAT i zmniejszenie ryzyka występowania nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#JakubSzulc">Dzisiaj podczas tej dyskusji - o tym mówił już pan minister Cichoń, ale wydaje mi się, że to jest dość istotna kwestia w przypadku tego projektu - część z państwa cytowała ze stenogramów wczorajsze wypowiedzi przedstawicieli Biura Legislacyjnego Sejmu. Ja także mógłbym w tym momencie coś zacytować, ale chciałbym tylko zwrócić uwagę, że Biuro Legislacyjne wskazało, iż jego zdaniem ta zmiana dotyczy, to znaczy propozycja Biura Legislacyjnego dotyczy techniki legislacyjnej, a nie zawartości merytorycznej projektu i w żaden sposób nie wpłynie to na to, czy projekt przyjęty w taki sposób, czy w inny będzie skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#JakubSzulc">Mówiłem o tym podczas wczorajszego posiedzenia komisji, ale powtórzę jeszcze raz: niejednokrotnie mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której Biuro Legislacyjne Sejmu miało inne zdanie niż Rządowe Centrum Legislacji...</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Stara metoda.)</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#JakubSzulc">...a Rządowe Centrum Legislacji miało inne zdanie niż Biuro Legislacyjne Senatu i Biuro Legislacyjne Senatu miało inne zdanie niż Biuro Legislacyjne Sejmu. Nigdy nam to nie przeszkadzało, przynajmniej ja takiej sytuacji nie pamiętam, nigdy to nie stanowiło jakiejś poważnej przeszkody przy przyjmowaniu projektów ustaw. Na poziomie prac w komisji najczęściej zapadały rozstrzygnięcia co do tego, czy zgadzamy się, czy wysoka komisja zgadza się z tym, co przedstawia RCL, Biuro Legislacyjne Sejmu lub jakie poprawki spływają do komisji w wyniku ustaleń drugiej Izby naszego parlamentu - Senatu. Natomiast uważam - i myślę, że o tym faktycznie należałoby porozmawiać na posiedzeniu Prezydium Sejmu - że takie insynuacje jak ta, która padła dzisiaj z tej mównicy, są absolutnie niedopuszczalne. Sugerowanie, że Biuro Legislacyjne Sejmu czy pracownicy Biura Legislacyjnego Sejmu pracują pod jakimikolwiek naciskami...</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Widać było te naciski gołym okiem w sali sejmowej.)</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#JakubSzulc">...w moim przekonaniu powinno zostać wyjaśnione albo w jedną, albo w drugą stronę. Nie chcę tutaj zajmować stanowiska, natomiast uważam, że jeżeli pojawił się taki głos, to ta sprawa powinna znaleźć ciąg dalszy. Jestem o tym absolutnie, głęboko przekonany.</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#JakubSzulc">Pozwolę sobie na jeszcze jedno stwierdzenie, proszę to potraktować jako moją osobistą wypowiedź. Państwo zarzucacie podczas kolejnych debat na temat finansów publicznych, że porównujemy się czy rząd porównuje Polskę do innych państw, do których może ją porównywać, a więc do państw Unii Europejskiej, do państw członkowskich, do państw, które mają zbliżoną strukturę gospodarki itd. W moim przekonaniu... Cóż innego można robić, to znaczy do kogo mamy się porównywać? Do tych, którzy w żaden sposób... nie wiem, do krajów Ameryki Południowej, do krajów azjatyckich? Musimy rozmawiać o tym, jaka jest rzeczywistość w Europie. Wiem, że nie zawsze wygodne jest to, że Polska w statystykach europejskich, dzięki Bogu, przez ostatnie lata tylko i wyłącznie zyskuje na wartości, niemniej ciężko jest kwestionować akurat ten fakt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie posła sprawozdawcy pana Jakuba Szulca kończy dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niedawno słyszeliśmy ministra Rostowskiego, który deklarował, że Polska w tym roku wyjdzie z procedury nadmiernego deficytu. Zapewniał wtedy, że Polska przechodzi przez kryzys bezpiecznie, a finanse publiczne są pod pełną kontrolą, bo trzymanie w ryzach wydatków dało pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanWarzecha">Niech pan odpowie szczerze, co się stało w ciągu tak krótkiego czasu, że jest pan zmuszony w trybie ekspresowym czynić zabiegi o zawieszenie pierwszego progu ostrożnościowego? Dlaczego sugeruje pan, że te pana zabiegi wynikają ze świadomego planu, a nie powie otwarcie, że są wynikiem fatalnego stanu finansów państwa?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JanWarzecha">Proszę wyjaśnić następujące sprzeczności: W uzasadnieniu projektu ustawy napisano, że dotychczasowe ograniczenia wynikające z procedur ostrożnościowych spełniły swoje zadanie i pozwoliły Polsce uniknąć istotnego wzrostu długu publicznego w ostatnim okresie. Jednak dane Eurostatu po I kwartale temu zaprzeczają i przedstawiają dług publiczny na poziomie 57,3% PKB.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#JanWarzecha">Proszę odpowiedzieć, dlaczego rząd jest nieskuteczny w eliminowaniu procederu wyłudzeń podatku VAT? Przecież, jak się szacuje, tylko w tym roku z tego tytułu nie trafiło do budżetu kilkanaście miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#JanWarzecha">Minister Rostowski twierdzi, że sytuacja finansowa Polski zmusza nas wszystkich do oszczędności. Czy prawdą jest, że w ciągu ostatnich 5 lat wypłacono urzędnikom w różnych resortach blisko 470 mln zł? Jak się to ma do tych deklarowanych oszczędności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i panowie posłowie, w związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy proponuję, aby Sejm rozpatrzył ten wniosek w bloku głosowań bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku ze zgłoszeniem sprzeciwu kwestię skierowania projektu ustawy do komisji rozstrzygniemy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2012 (druk nr 1387) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 1466).</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego pana Stanisława Dąbrowskiego w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławDąbrowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 2012 mogę ocenić pozytywnie we wszystkich aspektach działalności Sądu Najwyższego. Dotyczy to zwłaszcza sprawności postępowania. Mimo zwiększonego wpływu spraw stan zaległości pozostał na niezmienionym poziomie. Najwięcej skarg kasacyjnych, 3146, wniesiono do Izby Cywilnej, 2131 - do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, do Izby Karnej wniesiono 1710 kasacji, natomiast do Izby Wojskowej - 11. Sędziowie Izby Wojskowej wykonywali także obowiązki sędziowskie w Izbie Karnej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StanisławDąbrowski">W 2012 r. Sąd Najwyższy rozpoznał łącznie 10 186 spraw, w tym 6862 skargi kasacyjne i kasacje, 1624 zażalenia oraz 162 zagadnienia prawne. W roku sprawozdawczym sędziowie Sądu Najwyższego rozpatrzyli o 919 spraw więcej aniżeli w roku 2011. Utrzymujący się w ostatnich latach średni czas oczekiwania na merytoryczne rozpoznanie sprawy jest zadowalający i wynosi odpowiednio: w Izbie Cywilnej - 10 miesięcy, w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych - 8 miesięcy, w Izbie Karnej - 6 miesięcy, w Izbie Wojskowej - od 1 do 2 miesięcy od daty wpływu, a w sprawach dyscyplinarnych sędziów - do 2 miesięcy. Uwzględnia to standardy określone w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i w europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Można powiedzieć, że Sąd Najwyższy jest jednym z najbardziej sprawnie działających sądów najwyższych nie tylko w Polsce, lecz także w Europie.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#StanisławDąbrowski">Obciążenie sędziów Sądu Najwyższego wzrosło. W 2011 r. sędzia średnio załatwił 109 spraw. W ubiegłym roku liczba spraw przeciętnie załatwianych przez sędziego wzrosła do 118. Przy uwzględnieniu urlopów i świąt sędzia na rozpoznanie jednej sprawy ma 2 dni. Jest to bardzo krótki czas, a większość spraw trafiających do Sądu Najwyższego cechuje znaczny stopień skomplikowania jurydycznego i duży ciężar gatunkowy.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#StanisławDąbrowski">Orzeczenia Sądu Najwyższego w szerokim zakresie były publikowane w zbiorach urzędowych przygotowywanych przez kolegia redakcyjne poszczególnych Izb oraz na stronie internetowej Sądu Najwyższego. Niezależnie od tego referat ds. dostępu do informacji publicznej udostępniał orzeczenia na wniosek osób zainteresowanych. Chciałbym podkreślić, że nie jest prawdą, jakoby istniały ograniczenia w dostępie do orzeczeń Sądu Najwyższego. Chciałbym również poinformować, że w serwisie internetowym Sądu Najwyższego od dnia 22 października 2012 r. uruchomiona została nowa baza orzeczeń, w której systematycznie zamieszczane są bieżące i archiwalne orzeczenia wraz z uzasadnieniami, po wcześniejszym poddaniu ich procesowi anonimizacji. Równocześnie z bazą orzeczeń udostępnione zostało narzędzie e-sprawa umożliwiające wyszukanie i uzyskanie informacji o bieżących i archiwalnych sprawach toczących się przed Sądem Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#StanisławDąbrowski">Podobnie jak w latach poprzednich, również w 2012 r. sędziowie Sądu Najwyższego aktywnie uczestniczyli w działalności naukowej, komentatorskiej, publicystycznej i dydaktycznej, która znajdowała wyraz zwłaszcza w licznych wystąpieniach i różnorodnych opracowaniach, w tym także w publikacjach naukowych. Wielu sędziów prowadziło zajęcia dydaktyczne ze studentami oraz uczestniczyło w szkoleniach, w tym głównie sędziów niższych instancji. Sędziowie brali również udział w przygotowywaniu aktów prawnych, w pracach Krajowej Rady Sądownictwa oraz w komisjach kodyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#StanisławDąbrowski">Utrzymywane były kontakty międzynarodowe, zwłaszcza w wymiarze europejskim, w tym relacje z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Ponadto sędziowie uczestniczyli w wielu innych - międzynarodowych i krajowych - konferencjach naukowych, często w charakterze referentów, jak również ich organizatorów.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#StanisławDąbrowski">Poza ujęciem ilościowym dla oceny funkcjonowania Sądu Najwyższego istotne znaczenie ma również aspekt przedmiotowy związany z jego działalnością orzeczniczą. Chodzi nie tylko o wagę rozpoznawanych spraw, lecz także o sposób rozwiązywania problemów interpretacyjnych występujących w praktyce czy też kształtowanie społecznie pożądanych postaw, w tym zwłaszcza poszanowania prawa i zasad współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#StanisławDąbrowski">Działalność orzecznicza Sądu Najwyższego w 2012 r., podobnie jak w latach poprzednich, dotyczyła bardzo zróżnicowanej grupy zagadnień. Wynikało to przede wszystkim z licznych zmian legislacyjnych i związanych z tym nowych wyzwań, przed jakimi stawał wymiar sprawiedliwości. Podstawową sferą działalności Sądu Najwyższego było dążenie do ujednolicenia orzecznictwa sądowego, co znalazło odzwierciedlenie we wzmożonej aktywności uchwałodawczej. Poza uchwałami wyjaśniającymi wątpliwości interpretacyjne istotne znaczenie miały także orzeczenia, które zapadały w następstwie rozpatrywania skarg kasacyjnych i kasacji. Z reguły dotyczyły one nowych zagadnień prawnych, w których niejednokrotnie dochodziło do konieczności odwoływania się do prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#StanisławDąbrowski">Niewątpliwie istotne znaczenie dla konsumentów - użytkowników pojazdów mechanicznych - miały uchwały podjęte w Izbie Cywilnej w wyniku wniosków rzecznika ubezpieczonych, dotyczące odpowiedzialności gwarancyjnej ubezpieczycieli z tytułu umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych. Mają one zdecydowanie charakter prokonsumencki. W jednej z nich Sąd Najwyższy rozważał, czy zakresem odpowiedzialności ubezpieczycieli są objęte koszty zastępstwa poszkodowanego przez pełnomocnika poniesione na etapie postępowania przedsądowego. Odpowiedź była pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#StanisławDąbrowski">Z kolei w innej uchwale Sąd Najwyższy poddał krytyce powszechną, jak twierdził rzecznik ubezpieczonych, praktykę ubezpieczycieli polegającą na ograniczaniu odszkodowania w sytuacjach, w których obejmuje ono zwrot kosztów przywrócenia uszkodzonego pojazdu do stanu poprzedniego, przy czym do naprawy pojazdu użyto nowych części zamiennych.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#StanisławDąbrowski">Istotne znaczenie miała także uchwała dotycząca wykładni art. 38 ust. 3 ustawy z dnia 14 lipca 1961 r. o gospodarce terenami w miastach i osiedlach stanowiącego, że nieruchomości będące własnością osób, które wobec uzyskania przez nie stwierdzenia narodowości polskiej otrzymały obywatelstwo polskie, przechodziły z samego prawa na własność państwa, jeżeli osoby te w związku z wyjazdem z kraju utraciły obywatelstwo polskie. W orzecznictwie przepis ten stosowano w sposób rozszerzający, co wzbudzało wątpliwości. Skład siedmiu sędziów, rozpatrując zagadnienie sprowadzające się do odpowiedzi na pytanie, czy przepis ten dotyczy także spadkobierców osób, które w latach 1956–1984 przesiedliły się do Niemiec, opowiedział się za stanowiskiem prezentowanym już wcześniej w judykaturze, że wymieniony przepis nie miał zastosowania do spadkobierców osób w nim wskazanych.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#StanisławDąbrowski">Orzeczeniem o dużym znaczeniu dla istnienia i funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych, a tym samym dla ochrony interesów ich członków, była z kolei uchwała dotycząca wykładni art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 14 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Uchwała zawiera rozstrzygnięcie zagadnień prawnych przedstawionych w odrębnych, ale zbieżnych merytorycznie wnioskach rzecznika praw obywatelskich oraz prokuratora generalnego dotyczących kwestii, czy niedopełnienie przez spółdzielnię mieszkaniową obowiązków wynikających z art. 9 ust. 1 powodowało, że funkcjonujące w niej jako organ zebranie współwłaścicieli przestało nim być po dniu 30 grudnia 2007 r., tj. po określonym w tym przepisie końcowym terminie zgłoszenia do Krajowego Rejestru Sądowego zmian statutów wymuszonych zmianą w zakresie funkcjonowania zebrań przedstawicieli, najwyższego organu spółdzielni mieszkaniowej. Sąd Najwyższy stwierdził, że zebranie przedstawicieli członków spółdzielni mieszkaniowej, która nie dopełniła w wymienionym terminie obowiązków przewidzianych w art. 9 ustawy z dnia 14 czerwca 2007 r., pozostało organem spółdzielni na podstawie dotychczasowego statutu.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#StanisławDąbrowski">Moc zasady prawnej nadano uchwale, w której Sąd Najwyższy uznał, że istnienie dwóch lub więcej prawomocnych postanowień o stwierdzeniu nabycia spadku po tym samym spadkodawcy uzasadnia wznowienie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#StanisławDąbrowski">W kolejnej uchwale dotyczącej prawa spadkowego Sąd Najwyższy przyjął, że zapisem windykacyjnym mogą być objęte także przedmioty majątkowe należące do majątku wspólnego małżonków pozostających w ustroju wspólności ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#StanisławDąbrowski">Duże znaczenie należy przypisać również uchwale, w której przyjęto, że na postanowienie sądu pierwszej instancji w przedmiocie ponoszenia przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu przysługuje zażalenie pełnomocnikowi ustanowionemu przez sąd. Po raz kolejny wobec niedostatku argumentów normatywnych Sąd Najwyższy, konstruując prawo do zażalenia, odwołał się do wnioskowania per analogiam oraz wykładni systemowej.</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#StanisławDąbrowski">Szereg problemów ujawnia się wobec postępującej informatyzacji wielu czynności urzędowych. W jednej z uchwał Sąd Najwyższy uznał, że dokonywanie czynności procesowych w postępowaniu cywilnym w formie elektronicznej jest dopuszczalne tylko wtedy, gdy konkretny przepis tak stanowi. Sąd Najwyższy stwierdził, że elektroniczna postać czynności procesowych może być traktowana jako równorzędna z tradycyjną, tj. papierową, tylko wtedy, gdy została stworzona odpowiednia infrastruktura odbiorcza po stronie sądów.</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#StanisławDąbrowski">Niewykształconą jeszcze, często nieprawidłową praktykę sądów orzekających w sprawach rozwodowych powinna ustabilizować uchwała dotycząca wykładni art. 58 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Sąd Najwyższy przesądził, że w treści wyroku musi być zamieszczone określenie powierzenia władzy rodzicielskiej, sposobu jej wykonywania oraz kontaktów z dzieckiem. Niedopuszczalne jest natomiast odwołanie się do treści porozumienia jako swoistego załącznika. Nawet w razie uznania porozumienia za miarodajnie określające sposób wykonywania władzy rodzicielskiej i kontakty z dzieckiem sąd powinien przenieść jego treść do sentencji wyroku.</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#StanisławDąbrowski">W zakresie działalności Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego trzeba w pierwszej kolejności zwrócić uwagę na ważki problem zwrotu nienależnie pobranego świadczenia emerytalnego lub rentowego. W praktyce powstała bowiem wątpliwość, od jakiej daty można żądać jego zwrotu, czy od daty wydania decyzji o zwrocie, czy od daty wypłaty świadczenia. Kwestia ta została usunięta w ujednolicającej orzecznictwo Sądu Najwyższego uchwale składu siedmiu sędziów, w której wyjaśniono, że trzyletni okres, za który organ rentowy może żądać zwrotu nienależnie pobranych świadczeń, obejmuje okres od ostatniej wypłaty nienależnego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-251.18" who="#StanisławDąbrowski">Niejednolitość orzecznictwa dotycząca okresów składkowych i nieskładkowych spowodowała wydanie przez skład siedmiu sędziów Sądu Najwyższego uchwały, w której przyjęto, że okres nieskładkowy przypadający w ciągu ostatniego 10-lecia przed zgłoszeniem wniosku o rentę lub przed dniem powstania niezdolności do pracy uwzględnia się w rozmiarze nieprzekraczającym jednej trzeciej okresów składkowych udowodnionych w tym 10-leciu.</u>
          <u xml:id="u-251.19" who="#StanisławDąbrowski">Usunięto również rozbieżności orzecznicze co do wpływu przepisów ustawy o ochronie danych osobowych na wykładnię art. 3 ust. 2.1 ustawy o związkach zawodowych. Sąd Najwyższy w uchwale w składzie powiększonym stwierdził, że nieudzielenie przez zakładową organizację związkową informacji o wszystkich pracownikach korzystających z jej ochrony żądanej przez pracodawcę bez rzeczowej potrzeby nie zwalnia pracodawcy z obowiązku współdziałania z tą organizacją w indywidualnych sprawach ze stosunku pracy. Kwestii ściśle związanej ze współdziałaniem pracodawcy z zakładową organizacją związkową dotyczyła także uchwała, w której potwierdzono obecny już w orzecznictwie Sądu Najwyższego pogląd, że nieprzedstawienie przez zakładową organizację związkową informacji, o której mowa w art. 25.1 ust. 2 ustawy o związkach zawodowych, powoduje, że nie są wadliwe czynności podjęte przez pracodawcę bez wymaganego współdziałania z tą organizacją aż do dnia przedstawienia tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-251.20" who="#StanisławDąbrowski">Przedmiotem oceny stały się również rozbieżności w orzecznictwie w odniesieniu do przedawnienia roszczenia o odszkodowanie z tytułu prawa do nieodpłatnego nabycia akcji pracowniczych. W uchwale składu powiększonego przyjęto, iż roszczenie o odszkodowanie od pracodawcy z tytułu utraty prawa do nieodpłatnego nabycia akcji ulega przedawnieniu na podstawie art. 291 § 1 Kodeksu pracy. Kolejnym problemem, co do którego ujawniła się rozbieżność w orzecznictwie Sądu Najwyższego, która została usunięta w wyniku podjęcia uchwały w powiększonym składzie, było zagadnienie roszczeń przysługujących odwołanemu członkowi zarządu spółki kapitałowej zatrudnionemu na podstawie umowy o pracę, którą rozwiązano niezgodnie z prawem. Przyjęto, że nie jest wyłączone roszczenie o przywrócenie do pracy członka zarządu.</u>
          <u xml:id="u-251.21" who="#StanisławDąbrowski">W orzecznictwie Izby Karnej Sądu Najwyższego podejmowano nie tylko problematykę prawa karnego materialnego i procesowego, ale również niejednokrotnie odnoszono się do zagadnień z zakresu prawa ustrojowego. W tym ostatnim aspekcie zwrócić należy szczególną uwagę na uchwałę powiększonego składu Sądu Najwyższego dotyczącą zewnętrznej jawności posiedzeń sądów karnych. Kwestia jawności procedowania przez organy państwa, w tym także przez organy wymiaru sprawiedliwości, nie tylko nie była jednolicie rozumiana przez sądy powszechne, ale również od dłuższego czasu wzbudzała bardzo duże zainteresowanie opinii publicznej. Sąd Najwyższy wyraził pogląd, że w postępowaniu karnym jawne są posiedzenia, na których sąd „rozpoznaje lub rozstrzyga sprawę” w rozumieniu art. 42 § 2 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. W ocenie sądu pojęcie „sprawa” interpretowane przy uwzględnieniu treści art. 45 ust. 1 naszej konstytucji oznacza sprawę w zakresie głównego przedmiotu postępowania, a także w kwestii incydentalnej, która związana jest z możliwą ingerencją w sferę praw zagwarantowanych przepisami konstytucji. Wskazano także, że wyłączenie jawności posiedzenia, na którym sąd rozpoznaje lub rozstrzyga sprawę, dopuszczalne jest jedynie w przypadku przewidzianym w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-251.22" who="#StanisławDąbrowski">Inną kwestią o charakterze ustrojowym rozważaną przez Sąd Najwyższy było zagadnienie warunków immunitetu prokuratorskiego w aspekcie czasu jego obowiązywania, a w szczególności to, czy może z niego korzystać były prokurator, jeśli kwestia pociągnięcia go do odpowiedzialności karnej aktualizuje się dopiero po zakończeniu sprawowania przez niego urzędu, a nie korzysta on ze statusu prokuratora w stanie spoczynku. Stwierdzono, że warunkiem obowiązywania immunitetu formalnego określonego w art. 54 ust. 1 ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze jest posiadanie statusu prokuratora, który nabywa się z momentem doręczenia zawiadomienia o powołaniu i który ustaje z chwilą wygaśnięcia stosunku służbowego, co następuje po upływie 3 miesięcy od doręczenia zawiadomienia o odwołaniu, chyba że na wniosek prokuratora określono krótszy termin.</u>
          <u xml:id="u-251.23" who="#StanisławDąbrowski">Zagadnieniem, które nie tylko wzbudziło szerokie zainteresowanie opinii publicznej, ale również wpłynęło na pojawienie się znacznej liczby publikacji, była problematyka zamiaru, z jakim może zostać popełnione przestępstwo obrazy uczuć religijnych stypizowane w art. 196 Kodeksu karnego. W uzasadnieniu podjętej uchwały przeprowadzono analizę znamion tego przestępstwa, stwierdzając w konsekwencji, że występek określony w art. 196 Kodeksu karnego można popełnić zarówno z zamiarem bezpośrednim, jak i z zamiarem wynikowym.</u>
          <u xml:id="u-251.24" who="#StanisławDąbrowski">W orzecznictwie Izby Karnej Sądu Najwyższego rozstrzygnięto również szereg innych zagadnień związanych m.in. z wykładnią pojęcia „młodociany”, znamionami przestępstwa znieważenia funkcjonariusza publicznego, granicami kary łącznej grzywny wymierzonej w stawkach dziennych, podstawami tymczasowego aresztowania, sprostowaniem oczywistej omyłki pisarskiej czy też problematyką pojednania małoletniego pokrzywdzonego z jego rodzicem w trybie art. 66 § 3 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-251.25" who="#StanisławDąbrowski">Pomimo że rok 2012 nie był rokiem wyborczym, Sąd Najwyższy wypowiadał się w kwestii Kodeksu wyborczego. Rozpoznając wniosek prokuratora generalnego, podniesiono, iż podstawą protestu wyborczego może być naruszenie przepisów Kodeksu wyborczego dotyczących wydania przez Państwową Komisję Wyborczą zaświadczenia uprawniającego komitet wyborczy, który zarejestrował listy kandydatów na posłów co najmniej w połowie okręgów wyborczych, do zgłoszenia dalszych list bez poparcia zgłoszenia podpisami wyborców.</u>
          <u xml:id="u-251.26" who="#StanisławDąbrowski">Wśród spraw rozpoznawanych w Sądzie Najwyższym należy także zwrócić uwagę na sprawy dyscyplinarne sędziów. Są to jedne z istotniejszych kategorii spraw ze względu na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-251.27" who="#StanisławDąbrowski">Warto przypomnieć w tym miejscu, że sądownictwo dyscyplinarne w Polsce jest dwuinstancyjne. W pierwszej instancji orzekają sądy dyscyplinarne - sądy apelacyjne, w drugiej natomiast - Sąd Najwyższy. W orzekaniu biorą udział wszyscy sędziowie danego sądu, z wyjątkiem prezesa, wiceprezesów sądu oraz rzecznika dyscyplinarnego, a w Sądzie Najwyższym działającym jako sąd dyscyplinarny - z wyjątkiem pierwszego prezesa, prezesów Sądu Najwyższego oraz rzecznika dyscyplinarnego Sądu Najwyższego i jego zastępcy. Rozprawy przed sądem dyscyplinarnym są niejawne. W 2012 r. do Sądu Najwyższego jako sądu dyscyplinarnego drugiej instancji wpłynęło 59 spraw sędziów sądów powszechnych. W okresie sprawozdawczym rozpoznano 53 sprawy.</u>
          <u xml:id="u-251.28" who="#StanisławDąbrowski">Podsumowując, przegląd orzecznictwa Sądu Najwyższego świadczy o dużej sile jego społecznego i ustrojowego oddziaływania w sferze praworządności i ochrony praw obywateli. Dzięki tak ważnej działalności uchwałodawczej Sądu Najwyższego eliminowane są rozbieżności w orzecznictwie sądów powszechnych, co umacnia społeczne poczucie sprawiedliwości i sprzyja budowie zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa.</u>
          <u xml:id="u-251.29" who="#StanisławDąbrowski">Do Sądu Najwyższego wpływają sprawy precedensowe oraz takie, których rozpoznanie może oddziaływać na rozwój prawa i jurysprudencji. Jest to zauważalne zwłaszcza w dziedzinach ustrojowych, społeczno-gospodarczych, a także w sferze praworządności oraz ochrony praw obywateli. Znaczny stopień skomplikowania rozpoznawanych spraw, ich wielowątkowa materia wynika niekiedy ze złej jakości prawa. Sąd Najwyższy w swoich orzeczeniach niejednokrotnie sygnalizuje dostrzeżone w ustawach błędy oraz potrzebę i kierunek zmiany. Eliminowanie niskiej jakości prawa powinno nastąpić przede wszystkim przez jego rozważną i precyzyjną nowelizację dokonywaną z poszanowaniem podstawowych reguł techniki prawodawczej, wprowadzenie w niezbędnym zakresie jednoznacznej nomenklatury pojęciowej oraz ograniczenie nadmiernej szczegółowości stanowionego prawa. Ważna jest również dbałość o spójność zmienianych norm z dotychczasowymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-251.30" who="#StanisławDąbrowski">W związku z rozstrzygnięciami podjętymi przez Sąd Najwyższy w 2012 r. można w powyższym kontekście zgłosić postulaty de lege ferenda wobec prawodawcy. W ocenie Sądu Najwyższego, po pierwsze, niezbędne byłoby uchwalenie nowej ustawy o spółdzielniach, zwłaszcza mieszkaniowych; po drugie, potrzebna wydaje się regulacja dotycząca elektronicznej postaci czynności procesowych; po trzecie, wadliwy jest stan legislacji w zakresie kosztów sądowych, wymagający bezzwłocznej interwencji ustawodawcy w kierunku realnego uproszczenia unormowań w tym zakresie. Niejednoznaczna i skomplikowana regulacja kosztów sądowych stwarza zagrożenie dla prawa do sądu. Po czwarte, większość spraw o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia nadal wnoszona jest pochopnie lub zawiera wady formalne, co uzasadnia po raz kolejny wysunięcie postulatu, żeby czynności przymusu adwokacko-radcowskiego przed Sądem Najwyższym mogła wykonywać tylko ograniczona liczba profesjonalnych pełnomocników. Rozwiązanie takie byłoby korzystne przede wszystkim dla samych stron, gdyż często wadliwe powołanie podstaw środka zaskarżenia uniemożliwia pożądane rozstrzygnięcie sprawy. Po piąte, należy wysunąć postulat wprowadzenia do Kodeksu wyborczego przepisu, który przewidziałby możliwość odwołania się od odmowy wydania przez Państwową Komisję Wyborczą zaświadczenia, o którym mowa w art. 210 § 3 kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-251.31" who="#StanisławDąbrowski">Po szóste, w Kodeksie postępowania cywilnego w związku z wprowadzeniem w jego art. 394.1 § 11 możliwości wniesienia zażalenia do Sądu Najwyższego w razie uchylenia przez sąd drugiej instancji wyroku sądu pierwszej instancji i przekazania sprawy do ponownego rozpoznania należałoby wyraźnie zaznaczyć, że możliwość taka istnieje także w przypadku uchylenia wyroku sądu pierwszej instancji na podstawie art. 477.14a Kodeksu postępowania cywilnego. Chodzi o sytuacje, kiedy sąd przekazuje sprawę nie sądowi pierwszej instancji, ale organowi rentowemu. Po siódme, konieczne wydaje się podwyższenie kwoty warunkującej dopuszczalność wniesienia skargi kasacyjnej w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych do przynajmniej 25 tys. zł. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-251.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Kropiwnickiego w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność reprezentować Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która wysłuchała informacji pana prezesa. Posłowie otrzymali tę bardzo pełną informację, bardzo, można powiedzieć, rozwiniętą, z cytatami wielu ważnych orzeczeń. Komisja przyjęła informację bez uwag, ale myślę, że warto chwilkę zastanowić się nad tym, co było w niej napisane i o czym mówił pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#RobertKropiwnicki">Warto zwrócić uwagę, że Sąd Najwyższy pracuje w składzie 86 sędziów, czyli jest 86 pełnych etatów na 90 ustanowionych rozporządzeniem prezydenta. Ilość spraw w roku 2012 była porównywalna do ich ilości z lat poprzednich, jednak trzeba zauważyć, że w zeszłym roku ponad 10 tys. spraw rozstrzygnięto, czyli ponad 900 spraw więcej niż w roku poprzednim. To oznacza, że ten wzrost liczby spraw jednak jest. Nie jest on wielki, ale jest zauważalny.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#RobertKropiwnicki">Było wiele ważnych orzeczeń, o których mówił pan prezes, których już nie będę tutaj przytaczał. One są cytowane dość szeroko w informacji i myślę, że nie ma potrzeby ponownego opowiadania o tych orzeczeniach, które mają swoje ważne miejsce w doktrynie prawa, które rozwijają prawo. Sądzę, że to jest bardzo taki istotny element pracy Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#RobertKropiwnicki">Warto podkreślić kwestię terminów. Rzeczywiście te kilka miesięcy, o których mówił pan prezes, to jest chluba. To jest powód do dumy dla Sądu Najwyższego, ale też dla wszystkich władz sądowych, że w miarę w rozsądnych terminach są rozpatrywane sprawy w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#RobertKropiwnicki">Gratuluję, panie prezesie, stworzenia nowej bazy orzeczeń. Ta baza, która została uruchomiona w tamtym roku, jest naprawdę bardzo przyjazna, otwarta, pozwala wyszukiwać orzeczenia na różne sposoby - według słów, sygnatur, sędziów. Naprawdę to bardzo dobre narzędzie informatyczne. I jego utworzenia gratuluję. To jest baza bardzo przyjazna dla wszystkich, którzy potrzebują korzystać z orzeczeń Sądu Najwyższego, a osób korzystających z nich jest bardzo wiele. To też wyrównuje szanse dostępu do orzeczeń Sądu Najwyższego wszystkich osób w Polsce, ale też na świecie, bo mogą one w sposób łatwy docierać do nich.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#RobertKropiwnicki">Myślę, że warto się, panie prezesie, zastanowić nad tłumaczeniem wzorem Trybunału Konstytucyjnego niektórych najistotniejszych orzeczeń na język angielski, zwłaszcza dotyczących gospodarki czy mających wpływ na funkcjonowanie systemu ponadpolskiego, można powiedzieć, np. dla przedsiębiorców, którzy wchodzą na rynek w Polsce i często badają praktykę sądową. Myślę, że warto się nad tym zastanowić. To nie jest już duży koszt, a myślę, że przy takiej bazie warto niektóre orzeczenia tłumaczyć choćby też po to, żeby dorobek polskiej judykatury był znany w świecie, szerzej cytowany i komentowany, bo sądzę, że na to zasługujemy.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#RobertKropiwnicki">W samej informacji brakuje mi właściwie dwóch rzeczy, nad którymi można by się zastanowić - one są bardziej uwzględnione w jej treści, ale nie ma danych tabelarycznych - czyli informacji o wytknięciach, o tym, czy Sąd Najwyższy stosował wytknięcia w trybie art. 65 ustawy o Sądzie Najwyższym, czy ta instytucja w ogóle funkcjonuje. Myślę, że dla nas jako Sejmu to jest dość istotna informacja. Również można by prosić w przyszłym roku o zestawienie ilości uchwał w sprawie rozbieżności w wykładni prawa. Pan prezes zwraca się o uchwały do izb w sprawie likwidacji rozbieżności. Gdyby można w samej informacji ująć takie zestawienie, to też by pokazywało te sprawy. Ja uważam, że to jest jedna z najważniejszych funkcji Sądu Najwyższego - podejmowanie uchwał, które likwidują rozbieżności i którym nadaje się moc zasady prawnej. Pomaga to tworzyć jednolity system prawa. Dla nas, dla posłów, dla Sejmu, jest to ważna informacja, która pomaga nam w ustanawianiu prawa, bo jeżeli coś ma moc zasady prawnej, było rozpatrywane w składzie 7 sędziów, to jest możliwość łatwiejszego dostosowania do tego nowych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#RobertKropiwnicki">Zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym w informacji wskazano też luki w prawie, o których mówił pan prezes. Myślę, że tu mamy kilka dobrych informacji. Nad ustawą o spółdzielniach Sejm pracuje, i to dość intensywnie. Nie ma co prawda jeszcze kompleksowej regulacji dotyczącej elektronicznej postaci czynności procesowych, ale też rząd nad tym pracuje i dyskutuje o tym, żeby ujednolicać te procedury. To bardzo dobrze, że jest pan minister Kozdroń, który słyszy to i który też czuwa nad tym. I bardzo się z tego powodu cieszę, że rząd jest i przysłuchuje się tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#RobertKropiwnicki">Co do instytucji zwanej potocznie instytucją kasatora, o której pan prezes mówi już kolejny rok, to tu jest silny opór środowiska co do procedury. Myślę, że gdyby Sąd Najwyższy jaśniej zasady prawne ustanawiał, nie dopuszczał do dużej ilości spraw w przedsądzie, byłoby łatwiej i nie trzeba byłoby po prostu tworzyć nowej instytucji, bo to zawsze jest ostateczność tworzenie nowego bytu, nowej procedury ustanawiania, dopuszczania i weryfikowania. To jest jednak dość skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#RobertKropiwnicki">Nad pozostałymi sprawami, o których napisał pan prezes w informacji, warto się zastanawiać i warto dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#RobertKropiwnicki">Ja, myślę, że też w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zapraszam pana prezesa do współpracy w ramach współdziałania konstytucyjnych organów częściej niż raz do roku przy okazji informacji. Jeżeli pan prezes uzna, że są jakieś kwestie, w których warto podjąć inicjatywę legislacyjną, jakieś sprawy szczególne, jesteśmy otwarci na spotkania, poza tym dorocznym wysłuchaniem informacji a, w trybie bardziej roboczym, na których można porozmawiać o konkretnych rzeczach. Jesteśmy na to otwarci. Z uwagą czytamy informacje, opinie Sądu Najwyższego o projektach ustaw i za nie dziękujemy. Tak że gratuluję tego roku, panie prezesie. Proszę pogratulować i podziękować wszystkim sędziom i pracownikom, współpracownikom Sądu Najwyższego. Myślę, że to był dobry rok dla Sądu Najwyższego, i bardzo dziękuję za tę informację. Komisja przyjęła ją bez uwag. Bardzo się cieszę, że ona wpłynęła w tak dobrej formie i że Sąd Najwyższy jest w dobrej kondycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi za obszerne przedstawienie stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwszy w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zabierze głos pan poseł Michał Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie informacji o działalności Sądu Najwyższego w 2012 r., zawartej w druku nr 1387.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MichałSzczerba">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka z uwagą zapoznała się z informacją o działalności Sądu Najwyższego w 2012 r. w dniu 19 czerwca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MichałSzczerba">Wysoka Izbo! Konstytucyjna zasada podziału władz nadała władzy sądowniczej pozycję odrębną, opartą na niezależności i niezawisłości, tj. na zasadach dystansujących ją od legislatywy i egzekutywy. Sądy są szczególnym segmentem władzy sądowniczej, co wynika z pełnionej przez nie funkcji ochrony praw jednostki. Większość spraw rozpatrywanych i rozstrzyganych przez sądy dotyczy statusu jednostki ludzkiej lub organizacji społecznych. Jako reprezentanci Sejmu, organu władzy ustawodawczej, musimy mieć na względzie przymioty odrębności i niezależności władzy sądowniczej na gruncie konstytucyjnej zasady podziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#MichałSzczerba">Obowiązująca od 15 lat Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej usytuowała Sąd Najwyższy ponad system sądów powszechnych i szczególnych. Jednocześnie zniosła nadzór orzeczniczy Sądu Najwyższego nad sądami administracyjnymi, powołując do tej roli Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#MichałSzczerba">Przekazana Sejmowi informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2012 ukazuje twórczy i doniosły wkład Sądu Najwyższego w wykonywanie swoich funkcji: po pierwsze, polegających na rozpoznawaniu środków odwoławczych od orzeczeń sądowych, po drugie, wiążących się z podejmowaniem uchwał mających na celu rozstrzyganie zagadnień prawnych budzących wątpliwości bądź rozbieżności w orzecznictwie Sądu Najwyższego, sądów powszechnych lub sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#MichałSzczerba">Uchwały ogólne sądu są wiążące dla składów orzekających Sądu Najwyższego, natomiast dla pozostałych organów władzy sądowniczej stanowią zbiór istotnych wskazań interpretacyjnych, wspartych dodatkowo autorytetem Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#MichałSzczerba">Zaprezentowana we wstępie do informacji o działalności Sądu Najwyższego za 2012 r. syntetyczna statystyka ukazuje ogromny zakres pracy sądu i jego sędziów. Przypomnijmy bowiem, że w świetle danych statystycznych za 2012 r. do Sądu Najwyższego wpłynęło ogółem 10 511 spraw, w tym blisko 7 tys. skarg kasacyjnych i kasacji. Wniesiono 1588 zażaleń oraz przedstawiono do rozstrzygnięcia 165 kwestii prawnych.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#MichałSzczerba">Z uwagą należy odnotować, iż w porównaniu z poprzednim 2011 r. korzystniej przedstawiała się różnica między liczbą spraw wniesionych a rozpoznanych. Słusznie zwraca się w informacji uwagę, iż dla oceny działalności Sądu Najwyższego ważny jest poza ujęciem ilościowym aspekt przedmiotowy, uwzględniający wagę rozpoznawanych spraw, sposób rozwiązywania zawartych w nich problemów czy wkład w rozwój myśli prawniczej i ujednolicenia orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#MichałSzczerba">Analiza treści informacji niezbicie dowodzi, że rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego dotyczą bardzo wielu rozmaitych zagadnień, co jak trafnie wskazano, wynika z jednej strony z szerokich kompetencji sądu, a z drugiej - z ustanawianych przez parlament regulacji prawnych obejmujących nowe, nienormowane w przeszłości dziedziny życia społecznego, gospodarczego i politycznego.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#MichałSzczerba">Poważna liczba spraw i znaczenie aktywności Sądu Najwyższego w zakresie udzielania odpowiedzi na konkretne i abstrakcyjne pytania wynikają również ze złożoności regulacji prawnych, a często także z niedoskonałości ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#MichałSzczerba">Pozostaje wyrazić wdzięczność Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego za wnikliwość i wszechstronność rozstrzygania protestów wyborczych i orzekania o ważności wyborów piastuna urzędu prezydenta oraz posłów i senatorów. O tym także warto wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#MichałSzczerba">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Przychylając się do pozytywnej oceny pracy Sądu Najwyższego za 2012 r., świadczącej o dalszym umocnieniu jego rangi i autorytetu w demokratycznym państwie prawnym, pragnę ze szczególną uwagą odnotować treść pkt 9 wniosków zawartych w informacji o działalności Sądu Najwyższego za 2012 r. W tej części opracowania Sąd Najwyższy konstatuje wciąż niedoskonałą jakość tworzonego prawa, w związku z czym zgłasza pod adresem ustawodawcy postulaty de lege ferenda.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#MichałSzczerba">Wyrażone wobec Sejmu wnioski, wynikające z orzecznictwa i działalności interpretacyjnej sądu, mają duże znaczenie, ponieważ stoi za nimi nie tylko autorytet Sądu Najwyższego, lecz także profesjonalizm oceny stosowania konkretnych aktów ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#MichałSzczerba">Jestem przekonany, że zwłaszcza ta część informacji stanie się przedmiotem wnikliwej analizy Sejmu i Senatu, w tym także Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wskazane w informacji, a w szczególności we wspomnianym punkcie wniosków, problemy jurydyczne są twórczą pomocą dla Sejmu i świadczą o rzeczywistej realizacji zasady współdziałania władz, o której mowa we wstępie do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#MichałSzczerba">W imieniu własnym, a także Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wyrażam uznanie, jeśli chodzi o wysiłek i merytoryczną pracę Sądu Najwyższego. Życzę wielu sukcesów zawodowych, wytrwałości w rozwiązywaniu dylematów prawnych, które niesie ze sobą coraz bardziej złożona rzeczywistość nowoczesnego państwa. Życzę pomyślności osobistej i sędziowskiej oraz satysfakcji z pracy dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Leonard Krasulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#LeonardKrasulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie oceny działalności Sądu Najwyższego za 2012 r., druk nr 1387.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#LeonardKrasulski">Rok 2012 dla Sądu Najwyższego to 3146 skarg kasacyjnych wniesionych do Izby Cywilnej, do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych wniesiono 2131, do Izby Karnej - 1710, zaś do Izby Wojskowej - 1, ale trzeba zauważyć, iż sędziowie Izby Wojskowej wykonywali także obowiązki sędziowskie w Izbie Karnej. Sąd Najwyższy w roku 2012 rozpoznał łącznie 10 186 spraw, w tym 6862 skargi kasacyjne i kasacje, 1624 zażalenia oraz 162 zagadnienia prawne. W omawianym roku sędziowie Sądu Najwyższego rozpatrzyli o 919 spraw więcej aniżeli w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#LeonardKrasulski">Średni czas na merytoryczne rozpoznanie sprawy to w Izbie Cywilnej 10 miesięcy, w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych 8 miesięcy, w Izbie Karnej 6 miesięcy, zaś w Izbie Wojskowej 2 miesiące od daty wpływu, a w sprawach dyscyplinarnych sędziów również około 2 miesięcy. Uwzględnia to standardy określone w konstytucji i w europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#LeonardKrasulski">W 2011 r. sędzia średnio załatwiał 109 spraw. W ubiegłym roku liczba spraw przeciętnie załatwianych przez sędziów wzrosła do 118. Jak mówił poseł sprawozdawca, to niewielki wzrost. Przy uwzględnieniu urlopów i świąt sędzia na rozpoznanie jednej sprawy ma 2 dni. Trzeba jednocześnie zauważyć, iż większość spraw trafiających do Sądu Najwyższego cechuje znaczny stopień skomplikowania jurydycznego i duży ciężar gatunkowy. Podobnie jak w latach poprzednich, również w 2012 r. sędziowie Sądu Najwyższego uczestniczyli w działalności naukowej, komentatorskiej, publicystycznej i dydaktycznej.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#LeonardKrasulski">Działalność orzecznicza Sądu Najwyższego, podobnie jak w latach poprzednich, dotyczyła bardzo zróżnicowanej grupy zagadnień. Wynikało to przede wszystkim z licznych zmian legislacyjnych. Podstawową sferą działalności Sądu Najwyższego było dążenie do ujednolicenia orzecznictwa sądowego, co znalazło odzwierciedlenie w aktywności uchwałodawczej. Istotne znaczenie dla konsumentów będących użytkownikami pojazdów mechanicznych miały np. uchwały podjęte w Izbie Cywilnej, dotyczące odpowiedzialności gwarancyjnej ubezpieczycieli z tytułu umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych. Duże znaczenie miała także uchwała dotycząca wykładni art. 38 ust. 3 ustawy z dnia 14 lipca 1961 r. o gospodarce terenami w miastach i osiedlach. Orzeczeniem o dużym znaczeniu dla funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych, a tym samym dla ochrony interesów ich członków, była z kolei uchwała dotycząca wykładni art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 14 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Było jeszcze dużo uchwał mających charakter prokonsumencki.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#LeonardKrasulski">W orzecznictwie Izby Karnej Sądu Najwyższego podejmowano nie tylko problematykę prawa karnego, materialnego i procesowego, ale również niejednokrotnie odnoszono się do zagadnień z zakresu prawa ustrojowego.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#LeonardKrasulski">Jednym z istotniejszych zagadnień podejmowanych przez Izbę Wojskową Sądu Najwyższego była problematyka zaskarżalności postanowienia o umorzeniu śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#LeonardKrasulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość mimo zastrzeżeń co do przewlekłości prowadzonych spraw pozytywnie ocenia działalność sądu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Robert Biedroń.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RobertBiedroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panie ministrze, niedawny kolego z komisji sprawiedliwości, gratuluję przy okazji nowej funkcji i trzymam kciuki za pana ministra w nowej roli. W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam przyjemność i zaszczyt przedstawić nasze oświadczenie w sprawie informacji o działalności Sądu Najwyższego w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#RobertBiedroń">Z pewnością, i to zostało już tutaj wielokrotnie powiedziane, Sąd Najwyższy jest organem władzy sądowniczej o niezwykle ważnym znaczeniu w polskim systemie prawa. Sprawuje nadzór nad sądami powszechnymi, wojskowymi, rozpoznaje protesty wyborcze i stwierdza ważność wyborów. Od wielu lat cieszy się ogromnym autorytetem. W tej dyskusji i w dalszej części mojego wystąpienia kwestia autorytetu Sądu Najwyższego na pewno będzie miała duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#RobertBiedroń">Niebagatelne znaczenie ma też autorytet sędziów wybieranych na członków Sądu Najwyższego. To najwybitniejsi specjaliści i specjalistki w dziedzinie nauki prawa. Mają olbrzymie doświadczenie, dlatego z przyjemnością wysłuchałem dzisiaj informacji pana prezesa, zapoznałem się z tą informacją, którą wszyscy otrzymaliśmy. Ze zdziwieniem zauważyłem, że w ubiegłym roku mieliśmy jednak pewne symptomy zaangażowania politycznego czy w spory polityczne przedstawicieli Sądu Najwyższego. Chyba dobrą tradycją Sądu Najwyższego było do tej pory stanie raczej z boku w przypadku sporów politycznych, unikanie angażowania się w konflikty polityczne, przez to Sąd Najwyższy nie był wciągany w spory i jego autorytet pozostał dziś nienaruszony. To też dawało taki obraz uprawdopodobniania się orzecznictwa jako niepodlegającego nastrojom politycznym, czasowi, wahaniom opinii publicznej, dawało to pewną stabilizację i gwarantowało, że opinia Sądu Najwyższego ma swój autorytet.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#RobertBiedroń">Niestety, tak jak już wspomniałem, w 2012 r. mieliśmy przynajmniej jedną sytuację, kiedy to Sąd Najwyższy uwikłał się w bieżącą politykę, co mogło spowodować ryzyko osłabienia się prestiżu Sądu Najwyższego. Mówię tu o przygotowanej, podpisanej przez pana prof. Lecha Paprzyckiego, prezesa Izby Karnej Sądu Najwyższego, opinii o poselskich projektach ustaw o związkach partnerskich. Ta opinia została przygotowana przez Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. W naszej ocenie, ale też w ocenie wielu ekspertów, wielu osób, które wypowiadały się w tej kwestii, przekroczyło to ustawową kompetencję Sądu Najwyższego do opiniowania projektów ustawy. Ta granica w jakiś sposób została przekroczona i to niestety także tutaj, w Wysokiej Izbie, zostało wykorzystane, m.in. przez ówczesnego ministra sprawiedliwości, do rozgrywki politycznej. Odnoszę wrażenie, że to nie pomogło Sądowi Najwyższemu. Chciałbym poznać opinię pana prezesa w tej sprawie. Czy pan prezes daje przyzwolenie na takie wikłanie się polityczne, czy to jest jakaś nowa linia Sądu Najwyższego, którą poznaliśmy w 2012 r., i ona będzie kontynuowana?</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#RobertBiedroń">Chciałbym przy tej okazji przypomnieć kolejną sprawę, która jest sprawą bieżącą, niestety też dość smutną. Z niepokojem została ona przyjęta nie tylko przez reprezentowany przeze mnie klub, który zawsze - pan prezes może to potwierdzić - z olbrzymim szacunkiem odnosił się do pracy Sądu Najwyższego. Media ostatnio żyją rzekomymi nieprawidłowościami w związku z realizowaniem zamówienia na modernizację strony internetowej. Wartość tego zamówienia przekraczała 0,5 mln zł, odbyło się to bez przetargu, przez co prawdopodobnie naruszony został art. 70 ustawy Prawo o zamówieniach publicznych. Ta kwota oraz prawdopodobne pogwałcenie procedury przetargowej nasuwają wątpliwości co do postępowania zamawiającego. Żona Cezara powinna pozostać bez żadnych zarzutów i ja marzę o tym, aby tak samo było z Sądem Najwyższym. Chciałbym poprosić pana prezesa - ja wiem, że pan prezes wypowiadał się na ten temat - o jak najszybsze wyjaśnienie tej sprawy. Myślę, że chyba nikomu nie służy to, że formułowane są takie zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#RobertBiedroń">To oczywiście, jak już wcześniej zaznaczyłem, nie zmienia naszej ogólnej oceny działania Sądu Najwyższego. Z olbrzymim szacunkiem, respektem odnosimy się do działalności sądu. Na pewno profesjonalizm, szybkość rozpatrywania spraw, które często cechuje duży, wyjątkowy stopień skomplikowania, sprawiają, że Sąd Najwyższy może być przykładem dla wielu sądów. Dwa dni na rozpatrzenie jednej sprawy przez jednego sędziego to rekordowy czas w Polsce, a to na pewno świadczy o wysokim profesjonalizmie i kompetencjach sędziów Sądu Najwyższego. To są bardzo wysokie standardy.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#RobertBiedroń">Inną rzeczą, na którą warto zwrócić uwagę, a która często jest problematyczna w przypadku innych instytucji sądowniczych, jest kwestia współpracy z instytucjami, z sądami międzynarodowymi i korzystania z orzeczeń sądów międzynarodowych, w tym Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Bardzo widoczne jest sięganie przez sędziów Sądu Najwyższego po orzeczenia, do linii orzeczniczej tych instytucji. Wyczulenie na to, uwzględnianie w praktyce tej linii orzeczniczej jest widoczne, standardy wypracowane przez sądy i trybunały międzynarodowe są wykorzystywane przez Sąd Najwyższy. Za to bardzo serdecznie chciałbym panu prezesowi podziękować. Współpraca z instytucjami międzynarodowymi także na innych polach jest bardzo widoczna i w tych kwestiach Sąd Najwyższy na pewno wybija się w sposób szczególny pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#RobertBiedroń">Dyskutowaliśmy o tym już rok temu. Również dzisiaj, zresztą także we wcześniejszych wystąpieniach, pan prezes podnosił kwestię dotyczącą publikacji orzeczeń w Internecie. Powstanie tej bazy, uaktualnienie strony internetowej na pewno jest krokiem w dobrym kierunku. Chciałoby się, żeby znalazły się tam także wszystkie archiwalne orzeczenia, których - tak wynika z naszej wiedzy - niestety nie ma, brakuje. Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale może coś się zmieniło, więc chętnie dowiem się od pana prezesa, jeśli będzie pan łaskaw, czy naprawdę wszystkie z tych spraw można znaleźć w internetowej bazie danych. Jeżeli nie, to czy jest takie zamierzenie, żeby one wszystkie się tam znalazły. Bardzo dobrym pomysłem, poruszonym przez pana posła sprawozdawcę, jest to, aby część, grupa najważniejszych orzeczeń, które być może mają znaczenie nie tylko krajowe, była tłumaczona na język angielski. To dzisiaj w globalizującym się świecie dobre praktyki. Szczególnie dobre praktyki powinny być po prostu powielane. To jest bardzo dobry pomysł, przychylam się ku temu i proszę o rozważenie tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#RobertBiedroń">Podsumowując, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu prezesowi, wszystkim paniom i panom sędziom za prace Sądu Najwyższego. Klub Poselski Ruch Palikota ocenia prace państwa jako wybitne, szczególnie pozytywne. Życzymy państwu bardzo wielu sukcesów w przyszłości, które będą miały olbrzymie znaczenie dla sukcesu całego wymiaru sprawiedliwości, na który tutaj, w parlamencie, jak i poza parlamentem, w różnych instytucjach na co dzień pracujemy. Jeszcze raz bardzo serdecznie panu prezesowi dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Pierwszy Prezesie Sądu Najwyższego! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się z pisemną informacją pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o działalności Sądu Najwyższego w 2012 r. oświadcza, co następuje: Informacja o działalności Sądu Najwyższego w 2012 r. opracowana została w sposób rzeczowy, zwięźle przedstawiający kluczowe problemy, jakimi zajmował się Sąd Najwyższy w 2012 r., a w szczególności cztery izby Sądu Najwyższego. Do działalności Sądu Najwyższego w 2012 r. na wszystkich odcinkach, a zwłaszcza do orzecznictwa odnieść się należy z najwyższym szacunkiem. Orzecznictwo Sądu Najwyższego, stojące na wysokim poziomie, jest przykładem uwzględnienia przy rozstrzyganiu wszystkich okoliczności, od poglądów doktryny począwszy, poprzez uwzględnianie warunków społecznych i gospodarczych, aż po bezwzględne przestrzeganie konstytucji Rzeczypospolitej. Sąd Najwyższy ma utrwaloną wysoką pozycję w naszym społeczeństwie, wynikającą głównie z jego działalności orzeczniczej i troski, aby przepisy prawa były prawidłowo stosowane. Wysoki autorytet Sądu Najwyższego wynika także z tego, iż na czele Sądu Najwyższego stoją tak wybitni sędziowie, o ogromnym doświadczeniu i nieposzlakowanej opinii, jak obecny w czasie debaty pierwszy prezes Sądu Najwyższego pan Stanisław Dąbrowski czy były poseł do Sejmu Rzeczypospolitej prezes Lech Paprzycki. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego składam na ręce pana pierwszego prezesa Sądu Najwyższego wyrazy uznania i podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przed chwilą kolega poseł Biedroń imiennie poruszył problem pana prezesa Lecha Paprzyckiego w aspekcie ewentualnego przekroczenia uprawnień. Otóż, panie pośle, trudno podzielić ten pana pogląd, bo, po pierwsze, Sąd Najwyższy nie jest ograniczony w niczym przy opiniowaniu projektów, a po drugie, to Sejm zwraca się do Sądu Najwyższego o przedłożenie stanowiska, a więc tak było również w tym konkretnym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W przekonaniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego na szczególną uwagę zasługują orzeczenia Izby Cywilnej Sądu Najwyższego, gdyż dotyczą one kluczowych spraw dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#JózefZych">Jedno z najtrudniejszych, a zarazem ważne zagadnienie, jakie występowało w orzecznictwie Sądu Najwyższego, i to aż trzech izb, a więc Izby Cywilnej, Izby Karnej, a także Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, to ustalenie zadośćuczynienia na rzecz poszkodowanego, który na skutek czynu niedozwolonego doznał obrażeń ciała lub rozstroju zdrowia (art. 445 § 1 Kodeksu cywilnego), oraz na rzecz najbliższych członków rodziny w razie śmierci poszkodowanego (obecny art. 446 § 4 Kodeksu cywilnego). Problem jest ważny, gdyż dotyczy rocznie dziesiątków tysięcy osób. Przykładowo tylko w roku 2011 odnotowano na polskich drogach 49 054 wypadki, w których śmierć poniosło 4189 osób, a obrażeń ciała doznało 49 501 osób. W tym samym czasie wypadkom przy pracy i w drodze z pracy, które były równocześnie wypadkami komunikacyjnymi, które uzasadniały dochodzenie zadośćuczynienia jako świadczenia wyrównawczego na podstawie art. 300 Kodeksu pracy, uległo 412 pracowników, w tym śmierć poniosło 49. Wobec braku bliższego określenia w Kodeksie cywilnym kryteriów przyznawania zadośćuczynienia, jak i jego wysokości - w obu wymienionych przypadkach - ciężar w zakresie ustalania tych kryteriów i wysokości zadośćuczynienia wzięły na siebie sądy. Szczególna rola w tym przypadku przypadła Sądowi Najwyższemu, który w poruszonych sprawach podejmował wiele uchwał, a na przestrzeni ostatnich pięciu lat ferował dziesiątki wyroków.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#JózefZych">Należy podkreślić, że w znakomitej większości przyjęte przez Sąd Najwyższy kryteria są trafne i zasadne. Jak jednak wykazuje okres ostatnich trzech lat, szczególnie po katastrofie smoleńskiej, istnieją poważne problemy z ustaleniem górnej granicy zasądzanego zadośćuczynienia, szczególnie w przypadkach śmierci poszkodowanego. W orzecznictwie sądowym istnieją także rozbieżności co do przyznawanych tytułem zadośćuczynienia kwot, po prostu przyznawane są kwoty w różnej wysokości. Wobec zwiększającej się stale liczby spraw sądowych o zadośćuczynienie, skarg wpływających do biur poselskich, skarg wpływających do rzecznika ubezpieczonych, dotyczących ustalania zadośćuczynienia, a także dostrzegając potrzebę podjęcia tego tematu w ramach prac prowadzonych nad nowym Kodeksem cywilnym, a więc ewentualnego uzupełnienia art. 445 i 446 Kodeksu cywilnego o wskazanie kryteriów, które powinny być brane pod uwagę przy ustalaniu prawa do zadośćuczynienia i jego wysokości, Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach od trzech lat prowadzi badania nad tym tematem, organizując wspólnie z zainteresowanymi resortami i Polską Izbą Ubezpieczeń konferencje tematyczne. Najbliższa taka konferencja, przy współpracy zadeklarowanej przez pana pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego oraz ministra sprawiedliwości, odbyłaby się w październiku w Sejmie Rzeczypospolitej. Ze względu na wagę problemu oraz liczbę wypadków samochodowych udział w konferencji weźmie także Polska Izba Ubezpieczeń. W czasie konferencji przedstawiony zostanie raport oparty na 300 przeanalizowanych wyrokach Sądu Najwyższego, 70 wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, 100 wyrokach sądów apelacyjnych i okręgowych. Analiza obejmuje także 100 spraw o odszkodowania, jakie były prowadzone przez zakłady ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W przedłożonej Sejmowi informacji na str. 49 powołany został wyrok Sądu Najwyższego II CSK 617/11 dotyczący wykładni art. 446 § 3 Kodeksu cywilnego stanowiącego, że w wypadku śmierci poszkodowanego na skutek uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia sąd może przyznać najbliższym członkom rodziny zmarłego stosowne odszkodowanie, jeżeli wskutek jego śmierci nastąpiło znaczne pogorszenie sytuacji życiowej. Ta wykładnia, zgodna całkowicie z uchwałą Sądu Najwyższego III CZP 32/11 oraz wcześniejszą, III CZP 76/10, rozstrzygnęła ważny problem, a mianowicie jak należy ten przepis interpretować, jeżeli śmierć poszkodowanego nastąpiła przed dniem 3 sierpnia 2008 r., to jest przed dniem wejścia w życie zmiany art. 446, polegającej na dodaniu do niego § 4 K.c., który wprowadził ułatwienie polegające na uproszczeniu postępowania dowodowego według art. 446 § 4 K.c. Poprzednio podstawę takich roszczeń stanowił art. 448 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#JózefZych">To rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego należy uznać za w pełni uzasadnione, zgodne z wykładnią stosowaną pod rządami kodeksu zobowiązań jako akceptujące poglądy nauki prawa sprzed zmiany art. 446 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Podkreślając ogromną rolę orzecznictwa Sądu Najwyższego, z dużą przykrością przychodzi mi stwierdzić, i potwierdzić zarazem to, o czym tak często jest mowa w Sejmie, że niestety poziomowi orzecznictwa Sądu Najwyższego nie dorównuje wiele orzeczeń głównie sądów rejonowych. Okazuje się, że sądy te w tej materii nie potrafią także dostatecznie korzystać z orzecznictwa Sądu Najwyższego. Dysponujemy wieloma wyrokami, poza tymi publicznie znanymi, które świadczą o tym, że przepisy prawa, na których oparte są rozstrzygnięcia tych sądów, są nie tylko błędnie stosowane, ale często wręcz naruszane. Ograniczoną reakcją Sejmu na to zjawisko była ubiegłoroczna zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych, wprowadzająca okresową ocenę sędziów. Okazuje się, że nawet to ograniczone działanie przeszkadza niektórym środowiskom sędziowskim.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Dzisiaj przed Sejmem, jak trafnie apelował i wskazywał...</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#JózefZych">... pan pierwszy prezes Sądu Najwyższego, staje bardzo poważne zagadnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JózefZych">...mianowicie wykorzystania uwag ostatnio przedstawionych przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego i pana pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w zakresie legislacji. Ale jest również bardzo poważny problem, a mianowicie, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości zwróciło także uwagę na poziom orzecznictwa, gdy chodzi o sądy niższych instancji.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JózefZych">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że orzecznictwo Sądu Najwyższego we wszystkich podejmowanych sprawach, a w szczególności w sprawach cywilnych, jest na najwyższym poziomie i zasługuje na uwagę. To jest bardzo poważna nauka również dla Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam nadzieję, że wciąż nasz kolego. Szanowny Panie Pierwszy Prezesie! Wysoka Izbo! Z dużym zainteresowaniem wysłuchaliśmy informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2012, złożonej przez pana pierwszego prezesa Sądu Najwyższego Stanisława Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Podstawowym zadaniem Sądu Najwyższego, o czym oczywiście dzisiaj już była mowa, ale pozwolę sobie to jeszcze raz podkreślić, jest sprawowanie nadzoru orzeczniczego nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych, co ma na celu między innymi zapewnienie zgodności z prawem oraz jednolitości orzecznictwa tych sądów.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Jeśli chodzi o podstawową formę wykonywania swych funkcji, czyli rozpoznawanie środków odwoławczych od orzeczeń, to sędziowie Sądu Najwyższego rozpoznali w 2012 r. 6862 skargi kasacyjne i kasacje, podkreślam to zróżnicowanie, o czym pan prezes też mówił, właściwie nie wiadomo, dlaczego tak się stało, że są skargi kasacyjne i kasacje, a łącznie, jeśli chodzi o wszystkie sprawy, Sąd Najwyższy rozpatrzył ich o 919 więcej niż w roku 2011. Cieszy to zwiększenie efektywności pracy sędziów. Tak chyba można to ocenić, skoro w 2011 r. sędzia załatwiał średnio 109 spraw, a w roku ubiegłym - 118.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Na tym tle warto również podkreślić informację - o czym też dzisiaj była mowa, ale wracam do tego, bo to, moim zdaniem, jest bardzo ważne, ma ogromne znaczenie - odnoszącą się do poprawy możliwości dostępu do orzeczeń Sądu Najwyższego. Od października roku ubiegłego w serwisie internetowym sądu uruchomiona została nowa baza orzeczeń, w której systematycznie zamieszczane są bieżące, co oczywiste, ale również i archiwalne orzeczenia wraz z uzasadnieniami. Chciałabym żeby ta baza, podkreślam to jeszcze raz, panie prezesie, rzeczywiście była maksymalnie poszerzona, bo to jest po prostu źródło wiedzy, również jeśli chodzi o te orzeczenia archiwalne.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Dostępność ta - oby była jak najszersza, nawet tych starszych orzeczeń, ale wciąż zachowujących aktualność - i duża aktywność sędziów na polu dydaktycznym, naukowym, publicystycznym mają, wszyscy to wiemy, kolosalne znaczenie dla kształtowania społecznie pożądanych postaw, co jest tak samo ważne - takie jest moje zdanie, ale myślę, że państwo też je podzielają - jak rozwiązywanie konkretnych, występujących w praktyce problemów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Sąd Najwyższy, czego zresztą należało się spodziewać, zajmował się bardzo szerokim spektrum spraw, za co poniekąd odpowiada również parlament, dokonując bardzo licznych zmian legislacyjnych. I tu trzeba bić się w piersi, bo jak celnie stwierdził pan pierwszy prezes, cytuję: znaczny stopień skomplikowania rozpoznawanych spraw i ich wielowątkowa materia wynika niekiedy ze złej jakości prawa.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">To nas, parlamentarzystów, powinny obowiązywać podstawowe zasady techniki prawodawczej, jak choćby ograniczenie nadmiernej szczegółowości stanowionego prawa, wprowadzanie jednoznacznej nomenklatury pojęciowej czy spójność zmienianych norm z dotychczasowymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! Z pewnością możemy mówić o znacznej aktywności uchwałodawczej Sądu Najwyższego. Wymieniane były różne przykłady, niektóre wielokrotnie. Ja też chciałabym do jednego z tych przykładów się odnieść, do tego, który dotyczy funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych. Ta uchwała odnosząca się do organu spółdzielni, jakim jest zebranie przedstawicieli członków spółdzielni mieszkaniowej, miała naprawdę bardzo duże znaczenie dla ochrony interesów tych członków. Wrócę do tego, co mówił pan prezes na temat postulatu de lege ferenda, podniesionego właśnie przez pana prezesa, nakłaniającego prawodawcę do uchwalenia nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie prezesie, ten pogląd i ten apel de lege ferenda jest zbieżny z tym, co dzieje się w Sejmie, ponieważ trwają intensywne prace - notabene wzbudzające wśród Polaków bardzo duże emocje, jeśli chodzi o różne aspekty - dotyczące właśnie spółdzielczości mieszkaniowej. Mam nadzieję, że to się wszystko szczęśliwie zakończy, że prawo zmienimy w takim kierunku, żeby było to akceptowane przez szerokie rzesze naszych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Inny ważki przykład uchwały, który chcę przytoczyć, dotyczy sfery prawa rodzinnego, a dokładnie określenia zawartego w art. 58 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego mówiącego o porozumieniu małżonków co do sposobu wykonywania władzy rodzicielskiej. Może pozornie wydawałoby się, że to nie jest aż tak szalenie ważne. Porozumienie, co słusznie pan prezes podkreślił, nie jest załącznikiem, a sąd powinien przenieść jego treść do sentencji wyroku. Na marginesie, jeśli mówimy o emocjach społecznych, co podkreśliłam wcześniej, podając przykład spółdzielczości mieszkaniowej, ale dotyczy to także chociażby ogródków działkowych, przed czym jeszcze stoimy, to kolejny taki bardzo nośny społecznie temat i też zawierający wiele problemów, chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na coraz częściej sygnalizowany problem z zakresu prawa rodzinnego dotyczący wykonywania władzy rodzicielskiej. Chodzi tu nie o wykonywanie władzy rodzicielskiej przez oboje małżonków, oboje rodziców, tylko przez ojca i o jego kontakty z dzieckiem. Stoimy przed tym problemem. Spotykam się z ojcami, z teściowymi, być może państwo też mieliście okazję do takich spotkań. Aktywność tych osób jest bardzo duża. Początkowo byłam do tego sceptycznie nastawiona, ale z biegiem czasu stwierdziłam, że coś jest na rzeczy, że są problemy z ustaleniem tych kontaktów, z niestety nie zawsze właściwym zachowaniem matek. Z przykrością to mówię, choćby dlatego że reprezentuję również parlamentarną grupę kobiet. Nie jestem do końca przekonana, czy są tu konieczne zmiany prawa, które w sposób szczególny określałyby sytuację ojca, ale być może trzeba ten problem przedyskutować, bo najzwyczajniej jest on już naprawdę mocno nabrzmiały. Być może nawet jakiś poważne spotkanie czy konferencja dobrze by się temu przysłużyły, może pod auspicjami naszego, pozwalam to sobie podkreślić, pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Jeśli jeszcze mowa o interwencji ustawodawcy, to chciałabym podać dwa przykłady. Istotny wydaje mi się postulat Sądu Najwyższego odnoszący się do uproszczenia unormowań w zakresie kosztów sądowych czy konieczności podwyższenia kwoty warunkującej wniesienie skargi kasacyjnej w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych przynajmniej do 25 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Szanowny panie pierwszy prezesie, chcę na koniec poruszyć jeszcze jeden kontrowersyjny temat, co do którego mam nadzieję, że okaże się zupełnie pozbawiony realnych podstaw, bo trudno mi sobie wyobrazić, by w takim organie państwa jak Sąd Najwyższy, który jest ostoją sprawiedliwości, mogło kiedykolwiek dojść do działań korupcyjnych. Wszystkim nam zależy na tym, by doniesienia medialne zostały w 100% rzetelnie zweryfikowane, tak abyśmy nie mieli najmniejszych wątpliwości co do uczciwości zarówno organu sprawdzającego, jak i samych sędziów i pracowników Sądu Najwyższego. To jest już jednak oczywiście sprawa pana prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że moje podziękowanie w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, skierowane na ręce pana pierwszego prezesa, dla wszystkich sędziów i pracowników Sądu Najwyższego również nigdy nie dozna najmniejszego uszczerbku. Głęboko w to wierzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejDera">Panie Marszałku! Panie Prezesie Sądu Najwyższego! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko wobec informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AndrzejDera">Najpierw chciałbym na ręce pana prezesa złożyć bardzo serdeczne podziękowanie dla wszystkich sędziów i pracowników Sądu Najwyższego za ogrom pracy, którą państwo wykonaliście w roku ubiegłym. Dzisiaj mamy z tego sprawozdanie, oceniamy, jak Sąd Najwyższy funkcjonował w 2012 r. Chciałbym też podziękować za samo sprawozdanie - za szczegółowość, obszerność, omówienie właściwie wszystkich najistotniejszych zagadnień dotyczących ubiegłego roku, które pan prezes zawarł na temat tego, co istotnego działo się w Sądzie Najwyższym. Właściwie wszystko jest tu opisane i myślę, że to sprawozdanie jest najlepszym dowodem na to, w jak ważny i dobry sposób państwo w ubiegłym roku funkcjonowaliście.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AndrzejDera">Sąd Najwyższy tworzą najlepsi z najlepszych sędziowie w Polsce. Te orzeczenia, bo to jest główna i zasadnicza działalność Sądu Najwyższego, są bardzo ważne dla prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce, w szczególności dla funkcjonowania sądownictwa. Liczba tych spraw, zagadnień, uchwał, które są podejmowane przez Sąd Najwyższy, pokazuje, jak wiele jest zagadnień, które Sąd Najwyższy musi rozstrzygać - i ze swoim autorytetem je rozstrzyga. Orzeczenia te są oczekiwane przede wszystkim przez uczestników postępowań sądowych. Myślę tu o sędziach, adwokatach, prokuratorach i tych wszystkich, którzy z polskim sądownictwem mają do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#AndrzejDera">Sprawozdanie, tak jak mówiłem, jest czytelne, przejrzyste, opisuje organizację pracy Sądu Najwyższego, szczegółową problematykę i charakterystykę orzecznictwa w poszczególnych izbach Sądu Najwyższego - Izbie Cywilnej, izbie pracy, Izbie Karnej, Izbie Wojskowej - i sprawy dyscyplinarne sędziów.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#AndrzejDera">W tym miejscu chciałbym też bardzo serdecznie podziękować za nową bazę. Mimo że instytucja Sądu Najwyższego jest wiekowa, poszła z duchem czasu i udało jej się zrobić bazę, której oczekiwano i która jest bardzo ważna dla tego, żeby te orzeczenia były dostępne od ręki. Dzisiaj mamy Internet, postęp technologiczny jest tak mocny, więc dobrze jest mieć pod ręką bezpośrednie do tego dojście - można zapoznać się z orzeczeniem, uzasadnieniem, myślę, że to w dużej mierze ułatwia pracę przede wszystkim sędziom, bo powinni oni znać orzeczenie i je stosować. Myślę, że bezpośredni dostęp do tej bazy jest dla nich fundamentalny, a przecież nie tylko sędziowie z niej korzystają, ale również uczestnicy postępowania - myślę tu o adwokatach, radcach, prokuratorach. Ten dostęp jest bardzo ważny. Chcę za to podziękować i prosić, żeby nie ustawać w rozszerzaniu sprawności funkcjonowania tej bazy. To jest naprawdę rzecz idąca z duchem czasu.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#AndrzejDera">Nie będę odnosił się tutaj do poszczególnych zagadnień czy orzeczeń, bo tych o dużym znaczeniu społecznym i gospodarczym było bardzo wiele. Myślę, że nie ma potrzeby wchodzenia w szczegóły i komentowania tego. Chciałbym jednak, panie prezesie, zwrócić uwagę na jedną kwestię, bo ważne jest, żeby widzieć o rzeczach, nad którymi warto się zastanowić, jeśli chodzi o funkcjonowanie. Tych spraw nie jest dużo, na jedną chciałbym, panie prezesie, zwrócić uwagę, dotyczy ona postępowań dyscyplinarnych sędziów. Zobaczyłem w tym sprawozdaniu, że jest pewna liczba spraw, które jakby przechodzą na następny rok. W ostatnim, 2012 r. jedenaście takich spraw w postępowaniach dyscyplinarnych sędziów nie zostało rozstrzygniętych i przeszło, podejrzewam, na kolejny rok. Prosiłbym, żeby jednak zwrócić na to uwagę. Szybkość postępowań dyscyplinarnych sędziów jest bardzo ważna, także z punktu widzenia społecznego oraz z punktu widzenia funkcjonowania samego wymiaru sprawiedliwości, w szczególności jeżeli chodzi o sędziów, bo sprawy dyscyplinarne to są zawsze delikty, które budzą lokalne, czy może nawet szersze niż lokalne, zainteresowanie. Ważne, żeby takie postępowanie odbywało się w maksymalnie szybkim terminie, żeby nie było poczucia jakiejś przewlekłości, bo to potem rzutuje na wszystkich sędziów w Polsce. Jeżeli jest głośna, nagłaśniana przez media sprawa, która żyje własnym życiem, ocena społeczna rzutuje na wszystkich sędziów. Dlatego chciałbym poprosić pana prezesa, żeby w przypadkach gdy będziecie państwo omawiali kwestie dotyczące postępowań dyscyplinarnych, jednak maksymalnie... Wiem, że to nie jest tak, iż to się uda. To są sprawy może czasami zawiłe, natomiast chcę zwrócić uwagę na to, żeby sprawy dyscyplinarne, które są rozpatrywane przez Sąd Najwyższy, były realizowane w maksymalnie krótkim terminie. Myślę, że to będzie z korzyścią dla całego wymiaru sprawiedliwości, szczególnie dla sędziów. Ale to jest tylko uwaga na marginesie, bo w zeszłym roku, to znaczy w roku 2011 takich spraw było 5, a w 2012 r. było 11 takich spraw. Jeżeli chodzi o inne grupy zawodowe, to są już śladowe ilości. Warto więc zadbać o to, żeby w szczególności w przypadku sędziów rozpatrywać sprawy dyscyplinarne w sposób dosyć szybki.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#AndrzejDera">Cóż jeszcze można powiedzieć o tym sprawozdaniu, o tej informacji pana prezesa Sądu Najwyższego? Myślę, że wszystko zostało już w tej Izbie powiedziane. Chciałbym w imieniu naszego klubu, tak jak mówiłem na początku, podziękować wszystkim, którzy pracują w Sądzie Najwyższym - to są przede wszystkim sędziowie, ale również pracownicy - za ogrom pracy, za jakość tej pracy, za zaangażowanie i życzyć, abyście państwo utrzymywali ten poziom orzecznictwa, żeby orzeczenia Sądu Najwyższego cieszyły się powszechnym szacunkiem, powszechnym uznaniem, bo to jest najistotniejsze w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#AndrzejDera">Na koniec chciałbym się tylko odnieść do jednego sformułowania, które padło podczas debaty, a którego użył pan poseł Robert Biedroń. Nie odczuwam, żeby Sąd Najwyższy wdawał się w jakieś polemiki polityczne. Jak zauważył pan poseł, pan marszałek Zych, obowiązkiem Sądu Najwyższego jest opiniowanie. To nie jest tak, że Sąd Najwyższy sam z siebie dokonuje analiz, tylko jest o to proszony przez Sejm. Nie może być tak, że jeżeli ktoś nie zgadza się z opinią Sądu Najwyższego, to mówi, że taka opinia ma jakieś zabarwienie polityczne. Chciałbym powiedzieć, że jest wprost odwrotnie. Nie wszystkim ona musi się podobać, ale Sąd Najwyższy opiera się w swoich opiniach na istniejącym stanie prawnym. Tak odbierałem tę, zresztą nie tylko tę, opinię, nie znalazłem tam jakichś ocen natury politycznej, tylko odniesienie się do istniejącego stanu prawnego. I chciałbym tu zaprotestować przeciwko takiej formule, jaką zaproponował Robert Biedroń, że jeżeli ktoś nie zgadza się z daną opinią, to pojawia się zarzut, że jest to uwikłanie polityczne. Tak nie jest. Chcę wyraźnie powiedzieć: takiego odczucia nie ma z mojej strony, zresztą nie spotkałem się z takimi opiniami szerzej, to pierwszy raz. Jestem zaskoczony takim sformułowaniem pana posła Biedronia, że opinie, które wydaje Sąd Najwyższy, dotyczące projektów ustaw procedowanych w polskim parlamencie, mają jakiekolwiek zabarwienie polityczne. Wprost przeciwnie, one są bardzo pogłębione, rzetelne i muszę panu prezesowi powiedzieć, że bardzo mocno wykorzystywane przez wielu posłów. Te opinie mają bardzo wysoki poziom merytoryczności i są bardzo przydatne w procesie tworzenia prawa, tego, czego dokonujemy w polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#AndrzejDera">Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować za pracę i życzyć sukcesów w 2013 r., żeby również można było usłyszeć tyle pochwał, gdy będziemy rozpatrywać sprawozdanie za bieżący rok. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie pana posła kończy oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze dołączyć do posłów pytających?</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Stanisław Szwed.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Chciałbym się odnieść, i dopytać pana prezesa o to, do dwóch wyroków Sądu Najwyższego, a właściwie izby pracy i ubezpieczeń społecznych, dotyczących spraw społecznych, odnoszących się do prawa do wcześniejszej emerytury ze względu na szczególne warunki pracy. Sąd Najwyższy w jednym z wyroków w sprawie na wniosek ZUS-u zakwestionował jako dowód po stronie pracownika świadectwo pracy, w którym zawarta była informacja, w jakich warunkach pracownik pracował w zakładzie pracy. Ze świadectwa pracy wynikało, że zalicza mu się to do okresu pracy w warunkach szczególnych. Niestety ZUS tego nie uznał. W sądzie pracownik wygrał, ale na skutek odwołania ZUS-u Sąd Najwyższy podjął inną uchwałę w tej sprawie, na niekorzyść pracownika. W związku z tym było też dużo interwencji.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławSzwed">W drugiej, podobnej sprawie Sąd Najwyższy na wniosek Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o kasację również odniósł się do tej kwestii. Mimo że w różnych załącznikach były opisane warunki szkodliwe, Sąd Najwyższy stanął na stanowisku, że nie jest ważne, jaki był zapis dotyczący konkretnego zawodu wykonywanego przez pracownika, ale czy faktycznie ta praca według dzisiejszych materiałów była pracą szkodliwą. To w znaczny sposób utrudnia nabywanie praw osobom, które były pewne, że mogą przejść na wcześniejszą emeryturę po 15 latach pracy w warunkach szkodliwych i minimum 25 latach płacenia składek ZUS-owskich i oczywiście w odpowiednim wieku. Czy pan prezes mógłby odnieść się do tych dwóch wyroków?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#StanisławSzwed">Jeszcze jedna sprawa, o której wspomniał też pan prezes. Korzystając z obecności pana ministra, chciałbym zapytać ewentualnie o pogląd pana ministra, o próbę zmiany. Chodzi o koszty sądowe dotyczące spraw pracowniczych. Dzisiaj dla wielu pracowników - wiadomo, że liczy się to od wartości sporu - szczególnie w sytuacji apelacji, ale również w przypadku kasacji, jest to bariera nie do przeskoczenia. Stąd moje pytanie: Czy ministerstwo nie rozważa zmiany wysokości kosztów albo odstąpienia? We wcześniejszych ustawach takiego zapisu nie było, że pracownik musiał ponosić koszt. To zostało zmienione i dzisiaj w znaczny sposób utrudnia pracownikom dochodzenie swoich roszczeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Marek Ast.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Największą bolączką polskiego wymiaru sprawiedliwości jest oczywiście przewlekłość postępowań. Ona skutkuje wieloletnimi procesami cywilnymi, a co gorsza, również wieloletnimi procesami karnymi. Chciałbym, panie prezesie, zapytać, odnosząc się do ubiegłorocznej reformy ministra Gowina, która zniosła ponad 70 sądów rejonowych, w jakim kierunku powinny pójść zmiany, żeby usprawnić polskie sądownictwo. Czy powinny to być zmiany w procedurach sądowych, zmiany w kodeksach czy właśnie idące w kierunku zmiany stanu rzeczy, jeśli chodzi o ustrój sądów powszechnych? Chciałbym też zapytać o to, na ile ministerstwo współpracowało z Sądem Najwyższym, jeżeli chodzi właśnie o tę ostatnio przeprowadzaną reformę, bo, o ile się orientuję i jak sobie dobrze przypominam, środowisko sędziowskie raczej krytycznie oceniało te zmiany. Jakie jest w tej sprawie stanowisko Sądu Najwyższego i czy nie byłoby dobrze, panie prezesie, gdyby w tych dorocznych informacjach były też zawarte pewne postulaty pod adresem ustawodawcy dotyczące właśnie tego kierunku, tj. w jakich obszarach należałoby zadziałać, żeby rzeczywiście poprawić funkcjonowanie sądów. Oczywiście to adresowane jest do sądów rejonowych, sądów okręgowych, a nie Sądu Najwyższego, bo tutaj jesteśmy zgodni zarówno co do wysokiego poziomu orzecznictwa, jak i sprawności działania sądu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! W przedmiotowym sprawozdaniu podano, że na dzień 31 grudnia 2012 r. obsada sędziowska Sądu Najwyższego wynosiła 86 sędziów oraz że okresowo Sąd Najwyższy korzystał z pracy 11 sędziów delegowanych przez ministra sprawiedliwości na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Jednocześnie podano, że do Sądu Najwyższego wpłynęło w 2012 r. ok. 900 spraw więcej aniżeli w 2011 r., tj. wzrost o 9%. Stąd moje pytanie do pana prezesa: Czy liczba sędziów Sądu Najwyższego w 2012 r. wzrosła w stosunku do liczby sędziów z roku 2011?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AndrzejSzlachta">W Kancelarii Prezydenta RP trwają konsultacje dotyczące ustawy zakładającej m.in. podniesienie granicy wieku emerytalnego dla sędziów Sądu Najwyższego do 75 lat. Szanowny panie prezesie, czy ta propozycja wypłynęła ze środowiska sędziów Sądu Najwyższego, czy z innej grupy i jaki jest główny argument za podniesieniem granicy wieku emerytalnego sędziów Sądu Najwyższego z 70 do 75 lat?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze jedna sprawa. W Polsce na wyrok Sądu Najwyższego w Izbie Cywilnej czeka się średnio 10 miesięcy, a w Izbie Karnej - 6 miesięcy. Znów pytanie do pana prezesa: Jak te dane korespondują z tymi, które dotyczą orzekania w sądach najwyższych w innych krajach europejskich? Czy ten czas jest podobny, czy dłuższy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Mamy w Polsce do czynienia z taką sytuacją, że swego czasu ZUS przyznał dość dużo emerytur matkom, które mają dzieci specjalnej troski, i po jakimś czasie okazało się, że było orzeczenie Sądu Najwyższego, w którym stwierdzono, że emerytury te mają charakter utracalny, po czym matki te, które przegrały oczywiście w sądzie, zgłosiły się, czy złożyły wniosek, i zaczynają wygrywać sprawy w Strasburgu. Chciałbym więc zapytać o to zjawisko. Skąd wzięło się takie stanowisko Sądu Najwyższego i czy Sąd Najwyższy będzie podtrzymywał tego typu orzeczenia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do pytań.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Biedroń w trybie sprostowania. Tak?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#RobertBiedroń">Panie Marszałku! Zostałem wywołany do tablicy przez pana marszałka Zycha, więc chciałbym odnieść się do tej wypowiedzi. Rozumiem kompetencje Sądu Najwyższego do wypowiadania się w tych kwestiach. Jednak jest różnica, i to fundamentalna, między ustawową kompetencją Sądu Najwyższego do opiniowania przepisów projektów ustawy a jednoznacznym opowiadaniem się po jednej stronie sporu, ideologicznym opowiadaniem się. Nie wiem, czy pan marszałek czytał tę opinię pana prezesa Paprzyckiego, ale jest to jednak zaangażowanie bardzo ideologiczne, jak się przeczyta tę opinię. Trzeba się zastanowić, czy obecne uregulowania, które, zgadzamy się całkowicie co do tego, dają kompetencje Sądowi Najwyższemu do opiniowania tych kwestii, nie powinny w jakiś sposób zostać ograniczone, być może przeformułowane, zwłaszcza, i tutaj pan marszałek się zgodzi, że mamy do czynienia często w przypadku i Trybunału Konstytucyjnego, i Sądu Najwyższego, i wielu innych instytucji, o niezależność których dbamy, z byłymi politykami. Pan prezes prof. Lech Paprzycki, który jest niekwestionowanym autorytetem w dziedzinie prawa, co do tego sporu żadnego nie ma, jednak ma swoje doświadczenie polityczne, był posłem na Sejm. Być może jako parlamentarzyści powinniśmy się zastanowić nad tym, żeby odpolitycznić pewne instytucje. Stąd nasze wątpliwości właśnie - że być może ta opinia była zbyt polityczna, zbyt ideologiczna. Sąd Najwyższy w naszej opinii nie powinien sobie pozwalać na tego typu wątpliwe ekspertyzy prawne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pan marszałek, jak rozumiem, w trybie sprostowania. Tak, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JózefZych">Tak, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JózefZych">Panie pośle, najpierw chciałbym podkreślić, że w ogóle nie poddawałem ocenie, nie ustosunkowywałem się. Mówiłem tylko o uprawnieniach Sądu Najwyższego i o tym, że Sąd Najwyższy ma prawo, co więcej, że to Sejm wysyła projekty. Natomiast nie poddawałem tego w ogóle analizie. Czytałem oczywiście tę opinię. Jeżeli chodzi o pana posła Paprzyckiego, znam go jako posła, rzeczywiście byliśmy w jednym klubie i chcę powiedzieć, że nigdy bym pana prezesa Paprzyckiego nie potraktował jako człowieka, który mógłby mieć skrajne poglądy. Oczywiście poglądy wyrażane w tym przypadku w opinii są poglądami Sądu Najwyższego, tak to trzeba przyjmować, tak to odbieram, bo pan prezes Paprzycki nie pisał we własnym imieniu, to byłaby różnica. Zresztą jest tu obecny...</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest spór.)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JózefZych">...pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Panie prezesie, zechce pan z łaski swojej ustosunkować się do tego, żeby tutaj nie było wątpliwości. W moim przekonaniu, jeżeli zwracamy się do Sądu Najwyższego, to Sąd Najwyższy przedstawia opinię. Ale, jeszcze raz podkreślam, panie pośle, nie wdawałem się w merytoryczną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Całkowicie się zgadzam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WandaNowicka">Teraz już proszę o zabranie głosu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego pana Stanisława Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chciałbym podziękować panu posłowi sprawozdawcy i państwu posłom reprezentującym kluby poselskie za życzliwe przyjęcie informacji o działalności Sądu Najwyższego w 2012 r. Zgłoszone uwagi będziemy głęboko przemyśliwać i brać pod uwagę w naszej działalności w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StanisławDąbrowski">Jeżeli chodzi o konkretne zarzuty, które też padły, bo zarówno pan poseł Leonard Krasuski, jak i pan poseł Dera mówili o przewlekłości postępowań w Sądzie Najwyższym, z tym że pan poseł Andrzej Dera w aspekcie spraw dyscyplinarnych, powiem tak: przy całym szacunku dla działalności Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego postępowanie w Sądzie Najwyższym trwa wielokrotnie krócej. Nawet tak powiedziałbym. Również w porównaniu z najwyższymi sądami europejskimi trwa krócej. Nie potrafię tutaj odpowiedzieć, chyba pan poseł Andrzej Szlachta pytał o dane z innych krajów, nie dysponuję szczegółowymi informacjami, ale znaczna część sądów najwyższych postępowania kończy po kilku nawet latach, co dotyczy także Trybunału strasburskiego i Trybunału luksemburskiego.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#StanisławDąbrowski">Co do bardzo konkretnych zarzutów wysuniętych przez pana posła Biedronia, powiem tak: rzeczywiście w sprawach projektów dotyczących związków partnerskich Sąd Najwyższy wydał negatywne opinie. Powiem też, że niezależnie od tego, kto je podpisywał, ja przyjmuję pełną odpowiedzialność za te opinie. Nie zgodzę się z tym, że one były ideologiczne. Sąd brał pod uwagę przede wszystkim kwestie prawnokonstytucyjne. Otóż wyszedł z założenia, że zgodnie z konstytucją wszyscy są równi i nie można uprzywilejowywać nikogo. Wyjątkiem są związki małżeńskie właśnie, ale związki małżeńskie w rozumieniu mężczyzna - kobieta, zawarte w odpowiednich formach. Dlaczego? Konstytucja bierze pod uwagę to, że małżeństwo, w którym rodzą się dzieci zazwyczaj, jest instytucją niezwykle istotną dla interesów państwa. I dlatego należy małżeństwo szczególnie chronić i stąd możliwe są przywileje. Te przywileje są zresztą bardzo skromne, dotyczą ulg podatkowych, możliwości wspólnego opodatkowania przez małżonków, niewielkich ulg na dzieci i niższego podatku spadkowego w przypadku spadkobrania. Problem w tym, czy to należy rozszerzać na inne związki. Sąd Najwyższy, biorąc pod uwagę rozwiązanie konstytucyjne, uznał, że tutaj ustrojodawca nie pozwala na obdarzanie innych grup przywilejami, chociaż osobiście nie mam nic przeciwko związkom jednopłciowym i byłbym ostatni, który by jakoś krytycznie to oceniał i nawoływał do jakiegoś ostracyzmu. Jednak zupełnie inną kwestią jest zgoda na faktyczne funkcjonowanie takich związków, a inną obdarzanie tych związków przywilejami, które ustrojodawca zdecydował się przyznać małżonkom.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#StanisławDąbrowski">Jeżeli chodzi o drugą sprawę, to pan poseł Biedroń ma rację. Mógłbym powiedzieć: mea culpa, aczkolwiek nie do końca. Rzeczywiście zdecydowaliśmy się na modernizację strony internetowej bez przetargu, interpretując przepis ustawy o przetargach, który mówił, że przy powszechnie stosowanych usługach nie ma konieczności ogłoszenia przetargu. Uznaliśmy, że na obecnym etapie, biorąc pod uwagę rozwój techniczny, budowa, tworzenie czy modernizacja stron internetowych są usługami powszechnie stosowanymi. Być może popełniliśmy błąd - tak nam wytknięto. W przyszłości będziemy ogłaszali przetargi, ale powiem szczerze, że obawiałem się, iż jeżeli rozpiszemy przetarg, to przy naszym postępowaniu przetargowym mogę nie doczekać do końca swojej kadencji tych zmian, które były konieczne. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#StanisławDąbrowski">Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska wspomniała o podejrzeniu o korupcję w Sądzie Najwyższym. Też nie mam tu nic do ukrycia. Właściwie konkretne informacje podała jedna gazeta, nie powołując się na źródła. Po ukazaniu się w tej gazecie artykułu rzeczywiście z imionami i nazwiskami sędziów poprosiłem tych sędziów o wyjaśnienia, a oni oświadczyli mi, że to wszystko nieprawda. Takie oświadczenia złożyli na piśmie - że to jest nieprawda. Zwróciłem się do prokuratora generalnego pana Seremeta o nadesłanie ewentualnie materiałów. Pan Seremet powiedział, że materiałów nie może mi przysłać, ale nie toczy się żadne śledztwo w sprawie korupcji w Sądzie Najwyższym, tylko o powoływanie się na wpływy w Sądzie Najwyższym, co jest zupełnie inną sprawą i dotyczy osób niebędących sędziami Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#StanisławDąbrowski">Jeżeli chodzi o pytania panów posłów, to pan poseł Stanisław Szwed wspomniał o dwóch wyrokach izby pracy i ubezpieczeń społecznych. Powiem tak: nie znam tych wyroków, z tym że nawet jeżelibym znał, to sąd jest niezawisły i pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie może kwestionować wyroków, nawet jeżeli uważa, że one są nietrafne. W przypadku gdyby były rozbieżne wyroki, mógłbym zwrócić się do powiększonego składu Sądu Najwyższego o udzielenie odpowiedzi, które z tych stanowisk jest trafne, a które nie, ale to tylko w przypadku rozbieżności. W innych przypadkach nie mam żadnych instrumentów oddziaływania na sędziów, a to dlatego, że jest ustanowiona przez konstytucję zasada niezawisłości sędziów i to jest niezawisłość także od prezesów.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#StanisławDąbrowski">Pan poseł Marek Ast mówił o przewlekłości, ale o przewlekłości w aspekcie, jak zrozumiałem, nie tyle Sądu Najwyższego, co sądów powszechnych i rozumiem, że to jest pytanie raczej do pana ministra Kozdronia. Sąd Najwyższy bowiem sprawuje wyłącznie nadzór judykacyjny nad sądami powszechnymi i wojskowymi, tzn. rozpoznaje środki odwoławcze od orzeczeń tych sądów, natomiast nie ma żadnych uprawnień administracyjnych w stosunku do nich. Ja oczywiście, biorąc pod uwagę, że w sądownictwie pracuję 42 lata, mam swoje spostrzeżenia, których w tym miejscu jednak nie chcę wygłaszać.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#StanisławDąbrowski">Pan Marek Ast wspomniał też o tzw. moim zdaniem reformie sądownictwa, polegającej na zlikwidowaniu 79 sądów. Otóż też tutaj ani Sąd Najwyższy, ani pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie ma nic do tego, ale ponieważ projekt rozporządzenia został przedstawiony do zaopiniowania, to Sąd Najwyższy je zaopiniował. Powiem, że opinia była równie negatywna, jak w przypadku projektów ustaw o związkach partnerskich i to nie negatywna ze względów ideologicznych, tylko właśnie prawnych.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#StanisławDąbrowski">Przede wszystkim Sąd Najwyższy wypowiedział pogląd, że taka likwidacja małych sądów może wywołać znaczne emocje społeczne, które są niepotrzebne, raczej nie usprawni pracy sędziów, gdyż kwestia przewlekłości postępowania nie dotyczy małych sądów, lecz sądów wielkich, w metropoliach, zwłaszcza w Warszawie, i połączenie sądu w Węgrowie z sądem w Sokołowie czy inne połączenia nic nie zmienią.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#StanisławDąbrowski">Sąd Najwyższy pozytywnie opiniował też projekt ustawy, który został uchwalony przez Sejm, a potem skutecznie zawetowany przez pana prezydenta. Ten projekt był pozytywnie zaopiniowany z tego względu, że uważamy, iż właśnie parlament powinien decydować o tworzeniu i znoszeniu sądów. Tak zresztą było przed wojną. Przed wojną była przewidziana możliwość działalności ustawodawczej dla prezydenta. Nie tylko Sejm stanowił prawo w drodze ustaw, ale i prezydent miał prawo wydawania rozporządzeń, które miały moc równą ustawom. Co charakterystyczne, w stosunku do tworzenia i znoszenie sądów wyraźnie wyłączono to prawo prezydenta do regulacji rozporządzeniami, pozostawiono to tylko parlamentowi. Zmiana nastąpiła dopiero jesienią 1944 r. na podstawie dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego. W tym czasie były pewne racje do tego. Zmieniały się granice państwa, trzeba było jak najszybciej tworzyć okręgi sądowe, Sejm właściwie jeszcze nie funkcjonował, więc danie tego uprawnienia ministrowi sprawiedliwości było pewno istotne. A potem, w 1950 r., kiedy zmieniano Prawo o ustroju sądów powszechnych, to prawo to wpisano już do ustawy dla ministra sprawiedliwości. Biorąc pod uwagę chociażby proweniencje tego uprawnienia ministra sprawiedliwości, to może to budzić wątpliwości. Poza tym konstytucja w art. 173, kiedy mówi o niezależności sądów, to mówi o niezależności w sensie przedmiotowym i instytucjonalnym. Byłby większy stopień niezależności, jeżeliby Sejm podejmował rozstrzygnięcia. Nie ulega to dla mnie wątpliwości, że podobnie jak decyduje o utworzeniu czy znoszeniu uniwersytetów, tak powinien i w przypadku sądów, które są, powiedziałbym, w zakresie niezależności pod szczególną ochroną konstytucji. Ale wyszło inaczej, no i tak wyszło, jak wyszło. Teraz jest kompromisowy projekt pana prezydenta. No cóż, my powiemy, że opinie wydawaliśmy co do tego, czy tworzyć ustawę, czy nie. A poza tym jest w tym projekcie taka, powiedziałbym, bardzo woluntarystyczna teza, że okręgi powinny mieć co najmniej 60 tys. mieszkańców. Pytanie: dlaczego 60, a nie na przykład 50 czy 70? Nie ma to żadnego uzasadnienia. Podobnie jest z ilością spraw. W projekcie chyba się przyjmuje, że ma to być 7 tys. Jest to całkowicie arbitralne ustalenie. Ale to jest tylko opinia Sądu Najwyższego, zupełnie niewiążąca parlamentu przy jego pracach, bo jest suwerenny i będzie mógł to suwerennie określać.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#StanisławDąbrowski">Jeżeli chodzi o małe sądy, to osobiście, ponieważ pochodzę z małego miasteczka i patrzę na tę naszą prowincję, dostrzegam z niepokojem, że w Polsce następuje takie pustynnienie prowincji. Małe miasta wyludniają się. Coraz to nowe instytucje są im odbierane. Wszystko przenosi się w kierunku Warszawy i kilku innych wielkich metropolii. W moim przekonaniu - poseł Biedroń może powiedzieć, że to jest ideologiczne, ale tak jest w moim przekonaniu - to jest bardzo negatywny kierunek i jakoś należy temu przeciwdziałać. A likwidacja sądów w małych miasteczkach to potęguje. Nie przesądzając sprawy, bo oczywiście to nie ma tego najistotniejszego wpływu, ale zawsze jest to trochę pracowników sądowych - a to jest warstwa inteligencji - sędziowie, adwokaci, prokuratorzy, bo i prokuratura jest w małym mieście, pozbawienie tego przyspiesza degradację.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#StanisławDąbrowski">Pan poseł Andrzej Szlachta mówił o 80 sędziach. To jest tak, że stanowisk sędziowskich jest 90 w Sądzie Najwyższym, i to jest liczba stała, ustanowiona przez prezydenta. Pod koniec ubiegłego roku było 86 sędziów, w tej chwili jest 87 sędziów. To wynika z tego, że sędziowie przechodzą w stan spoczynku. Na wiosnę dwóch sędziów ukończyło 70 lat i przeszło w stan spoczynku. Powołanie sędziego Sądu Najwyższego jest bardzo skomplikowane, ta procedura trwa około roku. Tak więc to, że 90 sędziów nigdy nie ma, jest tym spowodowane.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#StanisławDąbrowski">Jeżeli chodzi o prezydencki projekt podniesienia wieku, w którym sędzia Sądu Najwyższego obowiązkowo przechodzi w stan spoczynku, z 70 do 75 lat, to powiem, że osobiście bardzo popieram ten wniosek, dlatego że patrzę na odchodzących obecnych 70-latków, i to szkoda, że tacy ludzie przestają zawodowo funkcjonować. Co gorsza, sędzia w stanie spoczynku właściwie nic nie może robić, chyba że znajdzie zatrudnienie na wyższej uczelni. Tak więc jeżeli taki człowiek jest zdolny do pracy i działania, to dlaczego mu nie dać tej możliwości. Zatem chcę powiedzieć, że ta granica wieku 75 lat była już w latach 20. ubiegłego wieku. Właściwie ten wiek ograniczono po dojściu do władzy sanacji, dlatego że ówczesne władze podejrzewały starych sędziów o sprzyjanie opozycji.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Na Węgrzech teraz się to robi.)</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#StanisławDąbrowski">Wymyślono, że to jest znakomity sposób na zmiany potrzebne w Sądzie Najwyższym, i obniżono tę granicę wieku do 65 lat wtedy. No, ale biorąc pod uwagę to, że ta granica wieku 75 lat była już w latach 20. ubiegłego wieku, i to, że od tego czasu znacznie wzrosła przeżywalność i poprawiła się kondycja ludzi starszych, jest bez porównania lepsza - teraz 70-latkowie jeżdżą na nartach i uprawiają sporty jeszcze bardziej ekstremalne - więc dlaczego pozbawiać ich możliwości pracy zawodowej?</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#StanisławDąbrowski">Poza tym z mojego punktu widzenia jest jeszcze jedna kwestia. Otóż przedstawiając co roku projekt budżetu Wysokiemu Sejmowi, z pewnym zażenowaniem prezentuję, jak duże są wydatki Sądu Najwyższego na uposażenia sędziów w stanie spoczynku w porównaniu z sędziami w stanie czynnym. W tej chwili mamy 90 stanowisk sędziowskich i 90 sędziów w stanie spoczynku pobierających uposażenia jako sędziowie w stanie spoczynku. Na dodatek mamy jeszcze 40 wdów po sędziach, które mają nieco niższe uposażenia, ale też są one wypłacane. Jest tu zachwiana pewna równowaga. Jeżeli podwyższymy wiek do 75 lat, to zakładam, choć nie jest to przecież przymusowe, że 2/3 sędziów zechce dalej pracować, bo sędzia jest jak koń w kieracie. Jeżeli pracuje przez kilkadziesiąt lat w tym kieracie, to jak ten kierat się usunie, to on po prostu nie potrafi żyć. Dla sądu to też będzie pożyteczne, tak że bardzo bym apelował o pozytywne potraktowanie przez Sejm projektu pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#StanisławDąbrowski">Odpowiedziałem chyba na wszystkie pytania, na które mogłem odpowiedzieć. Na pytanie pana posła Bogdana Rzońcy odnośnie do orzeczeń w sprawie emerytur dla matek dzieci szczególnej troski nie potrafię, niestety, odpowiedzieć. Jeżeli pan poseł chciałby uzyskać te informacje, to prosiłbym o szczegółowe wyartykułowanie, jakich orzeczeń to dotyczy. Wtedy to sprawdzimy i odpowiemy na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie prezesie, za te wyczerpujące informacje i odniesienie się do pytań postawionych przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MirosławPawlak">1. Czym należy tłumaczyć znaczny wzrost liczby wpływających do Sądu Najwyższego spraw, w tym skarg kasacyjnych i kasacji?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MirosławPawlak">2. Proszę o łaskawe zreferowanie zagadnienia związanego z rozpoznawanymi sprawami dyscyplinarnymi sędziów, prokuratorów i notariuszy.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MirosławPawlak">3. Pragnę na chwilę zatrzymać się przy kwestii bardzo istotnej, a mianowicie rozbieżności w orzecznictwie. Zdarza się, że jedną i tę samą kwestię regulują trzy różne orzeczenia Sądu Najwyższego. Na czym więc polega ujednolicenie linii orzeczniczej w tożsamych kwestiach?</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MirosławPawlak">4. Jaki jest sens istnienia i funkcjonowania Izby Wojskowej SN, skoro w okresie sprawozdawczym na przełomie całego roku wpłynęło tam jedynie 11 spraw?</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#MirosławPawlak">5. Jak wygląda praktyka w szeregu sądów i prokuratur po nowelizacji i likwidacji tytułów, tj. po zniesieniu instytucji tzw. awansu poziomego sędziów i prokuratorów?</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#MirosławPawlak">6. Na czym konkretnie polega wytyk judykacyjny udzielony sądowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WandaNowicka">Stwierdzam, że Sejm zapoznał się z informacją o działalności Sądu Najwyższego w roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WandaNowicka">Chciałabym z dużą satysfakcją i zadowoleniem odnotować fakt, że obradom przysłuchiwał i przysłuchuje się sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Jerzy Kozdroń.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WandaNowicka">Komisja Gospodarki przedłożyła sprawozdanie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WandaNowicka">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1603.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WandaNowicka">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałkini Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#WandaNowicka">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#WandaNowicka">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#WandaNowicka">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1598.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#WandaNowicka">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałkini Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#WandaNowicka">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu (druk nr 1525).</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Olgierda Dziekońskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#OlgierdDziekoński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Krajobraz jest dobrem ogólnonarodowym, ma wpływ na społeczeństwo, gospodarkę, kulturę. Niestety, nie zawsze potrafimy go wystarczająco ochronić. Jest to dostrzegane w wielu pismach i wystąpieniach obywateli. Jest to również dostrzegane w debatach publicznych. Być może bierze się to stąd, że w polskim prawie panuje podział krajobrazu na krajobraz przyrodniczy i krajobraz kulturowy. To dwutorowe rozstrzyganie procedur oraz fragmentaryczny, a przez to nieskuteczny system ochrony powodują taki stan jakości krajobrazu, jaki mamy. Ważne jest również to, że w procesie zagospodarowania przestrzennego krajobraz nie może być chroniony skutecznie ze względu na obowiązujące obecnie normy, standardy i procedury postępowania. Brakuje również takich instrumentów prawnych, które pozwoliłyby na powstrzymanie rozpraszania reklam, stworzenie pewnej równowagi między koniecznymi inwestycjami wielkogabarytowymi o charakterze dominant krajobrazowych a jakością i utrzymaniem tradycji polskiego krajobrazu. 2 lata temu, w kwietniu 2011 r., odbyło się w Pałacu Prezydenckim forum debaty publicznej z udziałem ekspertów w dziedzinie krajobrazu przyrodniczego i kulturowego oraz przedstawicieli samorządów polskich. Najważniejszym wnioskiem z tej debaty była potrzeba wypracowania spójnych regulacji, które byłyby poświęcone ochronie krajobrazu kulturowego i łączyłyby to z ochroną krajobrazu przyrodniczego, ale jednocześnie potrzeba transpozycji do polskiego porządku prawnego zobowiązań, które zostały zawarte w podpisanej i ratyfikowanej przez Polskę Europejskiej Konwencji Krajobrazowej, która w 2005 r. weszła w życie, a która do dnia dzisiejszego nie została wdrożona do polskiego systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#OlgierdDziekoński">Ponieważ od tego czasu, od kwietnia 2011 r., nie nastąpiły zmiany prawne, a jednocześnie do Kancelarii Prezydenta wpływały wystąpienia od obywateli, była toczona debata publiczna dotycząca potrzeby zajęcia się kwestią jakości krajobrazu, prezydent podjął decyzję o potrzebie przygotowania projektu ustawy, która poprzez zmiany w 10 istniejących ustawach wprowadziłaby skuteczne instrumenty ochrony krajobrazu, które ograniczyłyby proces niszczenia krajobrazu, a jednocześnie pozytywnie wpływałyby na mobilizację społeczeństwa do rozmaitego rodzaju działań mających na celu zapobieganie degradacji krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#OlgierdDziekoński">Warto zwrócić przy tym uwagę na wyniki badania CBOS z 2010 r., które były przedstawiane w czasie forum debaty publicznej, gdzie ponad 82% ankietowanych deklarowało, że interesuje się tym, jak wygląda przestrzeń publiczna, w której żyją, 30% deklarowało, że kwestia wyglądu najbliższego otoczenia jest dla nich bardzo istotna, a jednocześnie 94% uważało, że ważne jest dla nich, wśród jakich budynków, w jakim otoczeniu mieszkają. Jednocześnie warto też zauważyć, że ponad 1/4 respondentów, 25% uważało, że nie podoba im się wygląd budynku zamieszkania i otoczenia, a 19% negatywnie oceniało estetykę obiektów użyteczności publicznej w miejscu swojego zamieszkania. Wydaje się zatem, że regulacje prawne, które w minimalnym stopniu pozwoliłyby na ochronę krajobrazu, są tym samym konieczne, celowe, potrzebne i niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#OlgierdDziekoński">Zaproponowany projekt wprowadza pewien ład definicyjny dotyczący pojęć, które dotychczas były niedookreślone w polskim prawie, przede wszystkim definicję krajobrazu skorelowaną z definicją zawartą w Europejskiej Konwencji Krajobrazowej, która jest umieszczona w projekcie ustawy w zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska. Projekt, modyfikując jednocześnie definicję krajobrazu kulturowego z ustawy o ochronie zabytków, likwiduje ten dwutorowy, niespójny i niefunkcjonujący tak dobrze system ochrony.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#OlgierdDziekoński">Ważną definicją, terminem definicyjnym wprowadzonym w ustawie jest pojęcie dominanty krajobrazowej, rozumianej jako obiekt o wiodącym oddziaływaniu wizualnym w krajobrazie, przy czym doszczegółowienie tej definicji jest przewidywane w rozporządzeniu wykonawczym, wydanym przez ministra właściwego do spraw budownictwa, lokalnego planowania i zagospodarowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska i ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie po to, aby wprowadzić jednolitość przepisów dotyczących kwestii reklamowych, które w tej chwili są zawarte m.in. w ustawie o drogach publicznych, wprowadzona zostaje do polskiego porządku prawnego w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym definicja tablic i urządzeń reklamowych, która jest później odnoszona do innych aktów prawnych dotyczących tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#OlgierdDziekoński">Ważną kwestią, która była podnoszona w czasie wielu debat publicznych, była kwestia egzekwowania już istniejących norm prawnych, które były przyjmowane np. w ramach stanowionych przepisów prawa miejscowego, w ramach miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego czy też w ramach przepisów Prawa budowlanego, kodeksu budowlanego dotyczącego utrzymania obiektów w należytym stanie estetycznym. W tym zakresie zaproponowano wprowadzenie możliwości wielokrotnego wymierzania grzywny w sprawach dotyczących obowiązku utrzymania obiektu budowlanego w stanie nieoszpecającym otoczenia, co spowoduje, mamy nadzieję, możliwość egzekwowania w sposób skuteczny tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#OlgierdDziekoński">Projekt przewiduje też możliwość dokonania oceny jakości i waloryzacji krajobrazów poprzez wprowadzenie audytu krajobrazowego. Audyt taki byłby sporządzany przez samorząd województwa nie rzadziej niż raz na 20 lat. Byłoby to zadanie własne samorządu województwa, zaś koszty takiego audytu byłyby pokrywane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Wprowadzenie takiego audytu czy też wprowadzenie identyfikacji i rozróżnienia kategorii krajobrazu jest jednym z wymogów, które przyjęliśmy w momencie wprowadzenia do polskiego porządku Europejskiej Konwencji Krajobrazowej.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#OlgierdDziekoński">Taki audyt nie tylko pozwoliłby na identyfikację i charakterystykę typów krajobrazu w oparciu o rozporządzenie przygotowane przez ministra środowiska w porozumieniu z ministrem kultury, lecz także wskazałby, które obszary są szczególnie cenne, mają charakter krajobrazów priorytetowych, a tym samym pozwoliłby samorządowi województwa wydawać akty prawa miejscowego, którymi byłyby urbanistyczne zasady ochrony krajobrazu, ustanawiane przez sejmik województwa w procedurze zbliżonej do procedury stanowienia prawa miejscowego w zakresie planowania i zagospodarowania przestrzennego. Byłyby to normy, które określałyby takie zasady w zakresie ładu przestrzennego jak: nieprzekraczalne parametry i wskaźniki kształtowania zabudowy, maksymalna wysokość zabudowy czy też dopuszczalna kolorystyka obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#OlgierdDziekoński">W zakresie dominant krajobrazowych czy też pewnego rodzaju obostrzeń co do swobody realizowania dominant krajobrazowych uznano, że celowe jest, aby decyzja w sprawie takich dominant krajobrazowych była przedmiotem szerokiej lokalnej debaty publicznej, a taką debatę publiczną zapewnia tylko i wyłącznie ustanowiona prawem procedura stanowienia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. A więc zaproponowano, aby zgodnie z projektem lokalizacja wszelkich dominant krajobrazowych mogła być stanowiona wyłącznie w oparciu o miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, który poprzez formułę debaty publicznej pozwala na przyjęcie i przedyskutowanie standardu wielkościowego, funkcjonalnego, przyjęcie takiego planu uchwałą rady gminy, przyjęcie pewnego rodzaju zobowiązania ze strony władzy publicznej, że tak ustanowione normy i standardy będą przestrzegane wobec wszystkich inwestorów, jakichkolwiek inwestorów, którzy chcieliby tego rodzaju obiekty realizować.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#OlgierdDziekoński">Wprowadzono również pewne obostrzenia dotyczące budowy obiektów budowlanych o charakterze dominant krajobrazowych w odniesieniu do parków krajobrazowych i obszaru chronionego krajobrazu, gdzie generalny zakaz stanowienia takich dominant obowiązywałby do czasu ustalenia dla tych obszarów urbanistycznych zasad ochrony krajobrazu. Byłoby to swego rodzaju, jeżeli tak można powiedzieć, moratorium dla stanowienia dominant krajobrazowych w obszarach parków krajobrazowych i obszarach chronionego krajobrazu do czasu, kiedy samorząd województwa nie przygotowałby zasad ochrony krajobrazu, w oparciu o przygotowany audyt. Jednocześnie warto zauważyć, że kwestia zakazu lokalizowania dominant na podstawie decyzji o warunkach zabudowy nie dotyczy takich inwestycji jak linie kolejowe, obiekty liniowe i urządzenia transportowej infrastruktury technicznej, aby umożliwić realizację często niezbędnych i koniecznych z punktu widzenia cywilizacyjnego inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#OlgierdDziekoński">Rady gmin uzyskały uprawnienia i kompetencje do ustalania w formie aktu prawa miejscowego zasad i warunków sytuowania obiektów małej architektury, tablic i urządzeń reklamowych oraz ogrodzeń, gabarytów ogrodzeń, standardów jakościowych i rodzajów materiałów budowlanych, z jakich mogą być wykonywane. Akt taki obowiązywałby na terenie całej gminy, z ewentualnym wyłączeniem tych obszarów, gdzie takie zasady byłyby już określone w ramach uchwalonego miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Dla większej spójności regulacji prawnych na obszarze gminy, której ta problematyka dotyczy, zaproponowano możliwość uproszczonej zmiany miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego w zakresie, o którym przed chwilą wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#OlgierdDziekoński">Warto również zauważyć, że zaproponowane propozycje stanowienia gminnego kodeksu reklamowego w formie aktów prawa miejscowego pozwoliłyby również na dopuszczenie i wprowadzenie w gminie opłat od reklam. Te opłaty od reklam mogłyby być stosowane przez gminy w drodze przepisów prawa miejscowego, ustanowionego przez radę gminy, tylko i wyłącznie wtedy, kiedy uprzednio, w drodze postępowania w zakresie sporządzania kodeksu reklamowego, taki akt prawny byłby przez radę gminy przyjęty i opublikowany, stanowiąc, zgodnie z ustawą, normę prawa miejscowego. Zaproponowane opłaty od reklam mogłyby również służyć pewnemu rygorowi wobec tych reklam, które ustanowione są niezgodnie z zasadami przyjętymi w przepisach prawa miejscowego, jeżeli chodzi o kodeks reklamowy, poprzez zaproponowanie istniejącej w ustawie maksymalnej, zwiększonej karnej opłaty za reklamy stanowione w miejscach do tego nieprzeznaczonych.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#OlgierdDziekoński">Warto również zauważyć, że w ustawie zaproponowano maksymalne stawki dla reklam, tak aby zapewnić pewnego rodzaju maksymalną wielkość obciążeń dla potencjalnych reklamodawców. Warto również zwrócić uwagę na to, że ustawa dosyć precyzyjnie rozstrzyga i określa, które informacje o charakterze publicznym nie stanowią reklam w rozumieniu ustawy. Są to wszelkiego rodzaju szyldy informacyjne oraz informacja gospodarcza, która byłaby stanowiona przez gminy, ponieważ nie stanowi reklamy w rozumieniu ustawy, a tym samym pozwala na odpowiednie informowanie mieszkańców o prowadzonej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#OlgierdDziekoński">Warto zwrócić uwagę na to, że kwestia dotycząca reklam była w znaczącym stopniu wykorzystaniem rezultatów prac okrągłego stołu reklamowego, zorganizowanego przez miasto stołeczne Warszawę już pięć lat temu. Proszę państwa, rezultaty ponadrocznych prac okrągłego stołu reklamowego, zorganizowanych przez Radę m.st. Warszawy i prowadzonych przez przewodniczącą rady, nie zostały przyjęte w porządku prawnym, co wydaje się pewną stratą o tyle, że były powszechnie akceptowane przez inne samorządy miejskie, również Unię Metropolii Polskich, jako zasady, które wydawały się korzystne dla utrzymania ładu reklamowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#OlgierdDziekoński">Proponuje się, aby ustawa wchodziła w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, przy czym dla poszczególnych sejmików jest zawity termin trzech lat na uchwalenie audytów krajobrazowych od dnia wejścia w życie ustawy, z obowiązkiem wykonania zastępczego audytu, jeżeli w terminie trzech lat od wejścia w życie ustawy samorząd województwa tego audytu nie wykona. Wówczas wojewoda w trybie postępowania zastępczego taki audyt sporządza, a kosztami obciąża samorząd województwa. Oczywiste jest to, że uchwalane urbanistyczne zasady ochrony krajobrazu nie będą miały zastosowania wobec obiektów już powstałych, natomiast w toku konsultacji projektu ustawy z samorządami województw przyjęto rozwiązanie, że jeżeli właściciel obiektu zgłosi wniosek do samorządu województwa o zrekompensowanie mu kosztów usunięcia takiego obiektu, wówczas samorząd województwa uzyskuje, w oparciu o ustawę, takie uprawnienie. Przyjęto również, że przepisy dotyczące zakazu lokalizacji dominant w parkach krajobrazowych nie będą miały zastosowania na tych obszarach, na których obowiązują miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego uchwalone przed wejściem w życie ustawy, oraz na pozostałych obszarach w odniesieniu do wolno stojących masztów antenowych i linii energetycznych, jednak nie dłużej niż przez okres 3 lat, czyli ten okres, w którym samorządy województwa mają uchwalić audyt krajobrazowy.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#OlgierdDziekoński">Projekt ustawy w czasie jego opracowywania był przedmiotem wielu spotkań roboczych, 15 spotkań roboczych z udziałem ekspertów w dziedzinie krajobrazu przyrodniczego i kulturowego oraz przedstawicieli samorządów. Był rozesłany do konsultacji społecznych, zawieszony na stronie internetowej kancelarii prezydenta, przesłany 18 instytucjom rządowym, publicznym: izbie reklamy zewnętrznej, Stowarzyszeniu Architektów Polskich, wszystkim krajowym organizacjom samorządu terytorialnego. Wszystkie uwagi, które wpłynęły do kancelarii prezydenta po upływie 30 dni, zostały przeanalizowane. Na wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone, została udzielona odpowiedź. Ta odpowiedź jest zawieszona na stronie internetowej kancelarii prezydenta, w odniesieniu do każdej z tych uwag, wskazano, które z tych uwag zostały przyjęte do finalnej wersji projektu ustawy. Również po nadesłaniu tych uwag do kancelarii prezydenta zorganizowano spotkanie z organizacjami społecznymi, gospodarczymi i instytucjami rządu, żeby uzgodnić zakres wprowadzanych uwag.</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#OlgierdDziekoński">Wydaje się, że takie działania jak, po pierwsze, identyfikacja, po drugie, waloryzacja wartości i zidentyfikowanie zagrożeń będą jedyną skuteczną ochroną cennych polskich krajobrazów i będą również wpływały na wzmocnienie świadomości władzy publicznej, w szczególności władz lokalnych, samorządu terytorialnego, ale też możliwości oddziaływania społecznego na jakość krajobrazu. Wierzymy, że projekt ten będzie wspierał proces modernizacji Polski, będzie zapewniał, że rozwój tej modernizacji będzie się odbywał z poszanowaniem tej wartości, dobra publicznego, jakim jest krajobraz, jakim jest miejsce, w którym żyjemy i które chcemy pozostawić naszym następcom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Małgorzata Kidawa-Błońska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność rekomendować państwu projekt przygotowany przez pana prezydenta, dotyczący ochrony krajobrazu. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważny projekt, bo staramy się chronić wszystkie ważne, istotne rzeczy wpływające na nasze życie, staramy się chronić naszą kulturę. A Polska miała wyjątkowego pecha. Najpierw wojna, potem czasy komunizmu, czasy Gomułki, które bardzo zdegradowały krajobraz Polski, potem wejście w transformację, kiedy nie przykładaliśmy należytej wagi do tego, jak wygląda świat koło nas, zachłyśnięci tym, że chcemy się bardzo szybko rozwijać. Jeżdżąc po świecie, jeżdżąc po Europie, patrząc na krajobrazy, możemy w ciemno powiedzieć, jaki to kraj i jakie to miasto, jest to bardzo łatwo ocenić, bo tam zadbano o to, żeby krajobraz był chroniony. W Polsce niestety w wielu miejscach mamy z tym bardzo duży problem i dobrze, że Polska podpisała konwencję we Florencji, że ją ratyfikowała. Szkoda tylko, że tak późno zaczynamy krajobraz chronić. Rzeczywiście wiele samorządów na własną rękę podejmowało próby uporządkowania tego na swoim terenie, mając taką potrzebę - postrzeganie miasta, samorządu, gminy bardzo zależy od tego wizerunku. Rzeczywiście, mówił o tym pan minister, taki okrągły stół, bardzo burzliwy, odbywał się w Warszawie i też żałuję, że to była tylko dyskusja, ale dobrze, bo może ta dyskusja spowodowała, że inne samorządy podjęły te działania i może to będzie dobry wstęp do tego, żebyśmy rozpoczęli prace nad tą ustawą. Chciałabym także powiedzieć, że obszar tej ustawy jest bardzo dobrze znany Komisji Kultury i Środków Przekazu i że we wrześniu zaplanowaliśmy na ten temat wyjazdowe posiedzenie komisji kultury w Krakowie, żeby zobaczyć, jak krajobraz jest chroniony w Krakowie, jak to wygląda, poznać doświadczenia samorządów.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo ważne jest w tej ustawie to, że jednak doprecyzowuje się definicje, bo jeżeli mamy coś chronić, musimy wiedzieć, co chronimy i co zalicza się do tego obszaru. Tak zdefiniowany krajobraz pokazuje, że to jest wpływ i przyrody, i człowieka na dany obszar i te walory wizualne są tutaj wypracowane wspólnie. Bardzo ważne i cenne jest to, że zrobimy pierwszy audyt. Mam nadzieję, że w ciągu tych 3 lat uda się ocenić i opisać najważniejsze i najcenniejsze ośrodki krajobrazu w naszym kraju. Ważne jest także to, że nie tylko dominanta krajobrazowa jest ważnym wyznacznikiem, ale dużo mówimy o reklamie, która w bardzo dużym stopniu degraduje krajobraz, niszczy krajobraz, czasami w ogóle zasłania krajobraz naszego kraju. Mam nadzieję, że te wszystkie zapisy ustawy będą dobrym materiałem do dyskusji w komisjach. Chciałabym prosić, żeby ze względu na temat i obszar tej ustawy mogła ona być procedowana także w komisji kultury, ponieważ to jest obszar naszej pracy od wielu lat, wielokrotnie na te sprawy zwracaliśmy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Chciałabym również zwrócić uwagę, że ta ustawa pozwoli także poprawić te krajobrazy, które są zdegradowane i nie cieszą ani otoczenia, ani ludzi, są nieprzyjazne. Daje ona szansę, że pracując czy tworząc architekturę w danych miejscach, będziemy mogli się bardziej zastanowić i w taki sposób poprawiać te krajobrazy, które w tej chwili uważamy za bezwartościowe i niedające żadnej nadziei, że mogą lepiej wyglądać. Tak że cieszymy się z tej ustawy i klub Platformy Obywatelskiej rekomenduje tę ustawę do dalszych prac w komisjach. Chcielibyśmy, żeby trafiła ona także do komisji kultury. Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wysoka jakość krajobrazu sprzyja rozwojowi kultury, w tym kultury lokalnej, służy zachowaniu tożsamości, jest podstawowym składnikiem dziedzictwa kulturowego, przyczynia się do dobrobytu ludzi i przynosi korzyści gospodarcze. Stąd prosta konstatacja, że krajobraz wymaga dbałości i pieczołowitej ochrony. Do tej pory w polskim prawie brak było skutecznych narzędzi ochrony krajobrazu, a te, które były, nie były należycie wykorzystywane. Czy omawiany dzisiaj projekt ustawy dostarczy tych narzędzi? Może, po krytycznej i wnikliwej analizie w komisjach sejmowych, po uwzględnieniu uwag zgłaszanych przez architektów, urbanistów, przez środowiska gospodarcze, przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#AnnaPaluch">Klub Prawo i Sprawiedliwość, który dzisiaj reprezentuję w tej debacie, stoi na stanowisku, że należy merytorycznie i w skupieniu przeanalizować projekt ustawy złożony przez prezydenta Rzeczypospolitej, a nie, jak praktykowała to obecna koalicja przed kilku laty, w bezwzględny sposób i z wykorzystaniem niegodnych metod niszczyć autorytet głowy państwa. Przytoczę tylko dwa przykłady spośród 43 prezydenckich inicjatyw ustawodawczych z poprzedniej kadencji: zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych - odrzucona w pierwszym czytaniu, projekt ustawy o korpusie weteranów - w sejmowej zamrażarce do czasu śmierci pana prezydenta Kaczyńskiego. My chcemy to robić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#AnnaPaluch">Projekt zawarty w druku nr 1525 wprowadza zmiany do ustawy Prawo budowlane, Prawo ochrony środowiska, do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o ochronie zabytków, ustawy o ochronie przyrody, ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, a także do ustaw o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, Kodeksu wykroczeń, ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#AnnaPaluch">W ustawie Prawo ochrony środowiska wprowadza się m.in. definicję pojęcia krajobraz jako postrzeganą przez ludzi przestrzeń zawierającą elementy przyrodnicze lub wytwory cywilizacji, ukształtowaną w wyniku działania czynników naturalnych lub działalności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#AnnaPaluch">Dokonuje się również zmiany w art. 400a, zawierającym katalog działań finansowanych w zakresie ochrony środowiska i gospodarki wodnej, co ma umożliwić finansowanie audytów krajobrazowych z narodowego funduszu ochrony środowiska. Otóż ten przepis budzi moje wątpliwości, ponieważ narodowy fundusz ma ograniczone środki, które nie wystarczą nawet na sfinansowanie wywiązania się przez Polskę z realizacji zobowiązań akcesyjnych w zakresie oczyszczania ścieków komunalnych, a cóż dopiero działania służące oczywiście zachowaniu walorów przyrodniczych, ale nie wprost.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#AnnaPaluch">Artykuł 9 projektu zawiera zmiany do ustawy o ochronie przyrody. Do art. 5, zawierającego definicje w tej ustawie, jest wprowadzane pojęcie krajobrazu w rozumieniu ustawy Prawo ochrony środowiska. Wprowadza się również między innymi pojęcia walorów krajobrazowych, dominanty krajobrazowej, krajobrazu priorytetowego. To pojęcie dominanty krajobrazowej, czyli obiektu o wiodącym oddziaływaniu wizualnym, co do którego projekt ustawy przewiduje szczególne ograniczenia w zakresie lokalizacji, to jest rzecz naprawdę warta rozważenia. To może być dobre narzędzie w kształtowaniu krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#AnnaPaluch">Urbanistyczne zasady ochrony krajobrazu, ustanawiane przez sejmik województwa dla poszczególnych obszarów krajobrazów priorytetowych, będą określać zasady i elementy prawa miejscowego dotychczas zarezerwowane dla miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. W projekcie ustawy zdefiniowano, że urbanistyczne zasady ochrony krajobrazu są wiążące przy opracowywaniu projektów studiów gmin, planów miejscowych, wydawaniu decyzji WZiZT, pozwoleń na budowę i rozpatrywaniu zgłoszeń zamiaru wykonywania robót budowlanych. Jako akty prawa miejscowego będą więc stanowić podstawy do wydawania pozwoleń na budowę i przyjmowania tych wymienionych zgłoszeń robót. Nasuwa się pytanie, jakie będą skutki równoległego funkcjonowania dwóch różnych aktów prawa miejscowego na danym obszarze. Z jednej strony będą plany miejscowe, z drugiej - urbanistyczne zasady ochrony krajobrazu. Jak zapewnić spójność tych dokumentów, panie ministrze? W wypadku jakiejkolwiek rozbieżności, niespójności ustaleń planu miejscowego i zasad urbanistycznych każdą lukę prawną wykorzystają inwestorzy do realizacji swoich projektów na terenach krajobrazowo cennych. Tam zawsze jest wielkie parcie inwestorskie. Duże wątpliwości budzą także skutki odszkodowań z tytułu na przykład obniżenia wartości nieruchomości i z pewnością te przepisy, o których mowa w art. 5g tej zmiany Prawa ochrony środowiska, będą miały bardzo negatywny wpływ na budżety gmin i na budżety województw.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#AnnaPaluch">Audyt krajobrazowy i urbanistyczne zasady ochrony krajobrazu swoim zakresem obszarowym obejmują fragmenty województw, a organem prowadzącym procedurę planistyczną i uchwalającym jest samorząd województwa. Mam wątpliwości, czy najwłaściwsze jest umieszczenie tych przepisów w ustawie o ochronie przyrody i czy nie lepszym miejscem byłaby ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w szczególności rozdział...</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#AnnaPaluch">... dotyczący planowania przestrzennego w województwie i odpowiednio planowania przestrzennego w gminie.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#AnnaPaluch">Pani marszałek, jeśli można prosić o chwilę cierpliwości, to jest bardzo skomplikowana materia, a debata jest bardzo krótka.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#AnnaPaluch">Moje wątpliwości budzi pewien brak wyważenia racji samorządów gminnych. Zgodnie z proponowanym art. 5b w tej zmianie, normującym zasady sporządzania projektu audytu krajobrazowego, rady zainteresowanych gmin mają tylko głos opiniujący, i to w formie tzw. milczącej zgody po miesiącu od otrzymania wniosku o opinię. Może to doprowadzić do zatwierdzenia zasad ochrony wbrew interesom gminy, gdyż jeden miesiąc to bardzo krótki okres dla gmin do zasięgnięcia wewnętrznych opinii przez fachowe gremia, czyli komisję urbanistyczną, komisje rady gminy, środowiska gospodarcze itd. Czy samorządy gminne nie są warte tego, żeby mieć prawo uzgadniania tego dokumentu, który wpływa w bardzo istotnej mierze na ich rozwój?</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#AnnaPaluch">Kolejna kwestia. Szczególne wątpliwości budzi zapis art. 5f o możliwości pokrycia przez województwo kosztów dostosowania do zasad urbanistycznych obiektu wzniesionego przed dniem wejścia w życie tych przepisów dla obiektów budowlanych rażąco naruszających urbanistyczne zasady ochrony krajobrazu. Już widzę te tabuny właścicieli obiektów wznoszonych kiedyś w drodze samowoli budowlanych w cennych terenach górskich, które zostały zalegalizowane za przysłowiową złotówkę, chętnych do podnoszenia ich estetyki za publiczne pieniądze. Panie ministrze, nie przy dzisiejszym stanie budżetu. A gdzie jest ocena skutków finansowych takiego procederu? Stan naszego budżetu jest bliski katastrofy. Jeśli można dostrzec podobieństwo naszej polskiej sytuacji do sytuacji greckiej, to nie w zakresie harmonii i proporcji budowli, tylko w zakresie zadyszki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#AnnaPaluch">Art. 7 zawiera zmiany do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, możliwość ustalania uchwałą rady gminy zasad i warunków sytuowania obiektów małej architektury, tablic i urządzeń reklamowych. Rozwiązania z zakresu zasad umieszczania tychże tablic, pobierania opłat od właścicieli, użytkowników wieczystych, posiadaczy nieruchomości, zawarte w zmianach do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o drogach publicznych, przypominają jako żywo proceder odzierania z pieniędzy kierowców za pomocą gęstej sieci radarów. To są przepisy, które naprawdę z wielką uwagą trzeba przepracować.</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#AnnaPaluch">Poza tym bardzo skomplikowana procedura umieszczania reklam uderza w przedsiębiorców, którzy powinni mieć przecież prawo do informowania o swoich produktach i usługach, a z pewnością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, proszę już konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AnnaPaluch">Już kończę, już zmierzam do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#AnnaPaluch">...uderza w polityków opozycji, którzy chcą prowadzić kampanię wyborczą tam, gdzie w samorządzie rządzi większość rządowa. To są przepisy budzące wielkie wątpliwości, jeśli chodzi o respektowanie zasad demokracji. Mam wątpliwości, dlaczego zaproponowano różne definicje pojęcia reklamy w ustawie o drogach publicznych i w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Czy to jest zamierzone, czy to jest przeoczenie?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#AnnaPaluch">Część przepisów o zmianach do ustawy Prawo budowlane i przepisy zmieniające ustawę o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie to - mam wrażenie - kolejna bariera urzędnicza dla rozwoju infrastrukturalnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WandaNowicka">Proszę już kończyć, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu mojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zwracam się z wnioskiem o przekazanie projektu zawartego w druku nr 1525 do Komisji Infrastruktury i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Adam Rybakowicz z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AdamRybakowicz">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota wobec projektu ustawy o wzmocnieniu narzędzi ochrony krajobrazu, zawartego w druku nr 1525.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AdamRybakowicz">Projekt ustawy ma na celu dostosowanie obowiązujących regulacji prawnych do unijnych zasad programowania rozwoju w latach 2014–2020. Zmiany dotyczyć będą urbanistycznych zasad ochrony krajobrazu, polityki przestrzennej oraz wprowadzenia nowych warunków dotyczących urządzeń reklamowych i opłat za reklamę. Projekt ustawy o wzmocnieniu narzędzi ochrony krajobrazu ma przeciwdziałać takim zjawiskom, jak niekontrolowana urbanizacja i brak kontroli umieszczania obiektów małej architektury i reklam, które prowadzą do degradacji polskich krajobrazów. Cele są słuszne dla środowiska, ale są również uwagi co do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#AdamRybakowicz">W niektórych przypadkach ochrona krajobrazu może powodować skutki finansowe, takie jak obniżenie wartości nieruchomości z tytułu planów miejscowych. W uzasadnieniu projektu ustawy o wzmocnieniu narzędzi ochrony krajobrazu przewidziane są wydatki z tytułu wdrożenia projektu w ciągu trzech lat, które pokryją budżety samorządów województw. Kwota oscyluje w granicach 6,4 mln zł. Przeanalizowano także, że dochody gmin mają wzrosnąć na poziomie 66,7 mln zł. Brak jest jednak zapisu dotyczącego przeznaczenia pobieranej opłaty na teren objęty ochroną prawną, a powinno się pobierać te opłaty do budżetu jednostek samorządów terytorialnych z przeznaczeniem na sfinansowanie zadań związanych z praktyczną realizacją ochrony krajobrazu i czynnej ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#AdamRybakowicz">Projekt ustawy o wzmocnieniu narzędzi ochrony krajobrazu nie ma żadnego wpływu na rynek pracy. Nie wpłynie na zwolnienia, a także nie zapewni nowych miejsc pracy, a wiemy nie od dziś, że głównym problemem w Polsce jest bezrobocie. Powinno się pozwolić na racjonalne gospodarowanie przestrzenią parku krajobrazowego przy jednoczesnym zagwarantowaniu najefektywniejszego osiągnięcia celów ochrony przyrody i krajobrazu. Powinno się umożliwić takie udostępnienie obszaru parku do prowadzenia działalności inwestycyjno-gospodarczej, które nie napotyka oporu społecznego, ale zapewnia dostosowanie istniejących ograniczeń do lokalnych warunków geofizycznych, np. chodzi o dopuszczalną odległość zabudowy od zbiorników wodnych, miejsc rozstawienia reklam itp.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#AdamRybakowicz">Powinno się zaproponować rozwiązania, które umożliwiają uniknięcie pułapek, jakie powstają na terenach górskich, gdzie niektóre tereny rzeczne mają mniej niż 200 m szerokości. Całkowite wyłączenie pod zabudowę tych dolin zmusza do zabudowania terenów pod zabudowę na stokach i w miejscach eksploatowanych krajobrazowo, co będzie stało w sprzeczności z zapisami ustawy. Jeżeli ten zakaz zostanie ograniczony wyłącznie do naturalnych zbiorników wodnych, to w konsekwencji przestaną obowiązywać aktualne zakazy przy zbiornikach sztucznych. Może to mieć katastrofalne skutki na terenach, obszarach południowej i środkowej Polski, gdzie w dużej ilości występują cenne przyrodniczo i krajobrazowo sztuczne zbiorniki. Powinno się zaproponować rozwiązania, które umożliwią przemyślane i selektywne udostępnienie ich brzegów do racjonalnych zabudowań i zagospodarowania zgodnie z zasadami ochrony przyrody i krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#AdamRybakowicz">Wdrażając się w projekt ustawy o wzmocnieniu narzędzi ochrony krajobrazu, uważam, że wiele kwestii jest niedoprecyzowanych i należy oprzeć się na opiniach społecznych. Dopiero wtedy możemy faktycznie poważnie rozmawiać o projekcie ustawy. Chciałbym też zaznaczyć, że bardzo cenną inicjatywą w tym projekcie jest ograniczenie, uregulowanie takich tematów, które budzą ogromne niepokoje społeczne, jak tworzenie elektrowni wiatrowych, więc temat kategorycznie trzeba kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#AdamRybakowicz">Klub Poselski Ruch Palikota będzie za skierowaniem projektu ustawy o wzmocnieniu narzędzi ochrony krajobrazu, zawartego w druku nr 1525, do dalszych prac w komisjach. Mam nadzieję, że będą to Komisja Infrastruktury i komisja samorządu. Może powinna to być komisja środowiska. Mam nadzieję, że z tych komisji zostanie powołana podkomisja, żeby można było dopracować i wyeliminować wiele nasuwających się błędów w tej ustawie, ale jest to, podkreślam, bardzo dobra i wartościowa inicjatywa i chcemy nad tym poważnie popracować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Gos z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekGos">Dziękuję, pani marszałek, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekGos">Wysoki Sejmie! Szanowni Panowie Ministrowie! Chcę przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowisko w zakresie prezydenckiej inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarekGos">Zgodnie z uzasadnieniem projektu prezydencka inicjatywa ustawodawcza pojawiła się w związku z postępującym niszczeniem i degradacją polskich krajobrazów, a inspiracją do jej przygotowania jest ratyfikowana przez prezydenta RP Europejska Konwencja Krajobrazowa.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MarekGos">W związku z dokonaną ratyfikacją Polska od 1 stycznia 2005 r. jako sygnatariusz zobowiązała się do wdrożenia rozwiązań związanych z tzw. środkami ogólnymi i środkami specjalnymi ujętymi w art. 5 i 6 konwencji. Niewątpliwie inicjatywa pana prezydenta Bronisława Komorowskiego jest potrzebna nie tylko po to, aby wypełnić zobowiązania międzynarodowe, ale głównie po to, aby zacząć porządkować, można powiedzieć w cudzysłowie bądź wprost, gospodarowanie krajobrazem. Tym samym zasługuje ona na uznanie i poparcie klubu parlamentarnego, który mam zaszczyt reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#MarekGos">W proponowanych rozwiązaniach nacisk położony jest przede wszystkim na wprowadzenie instrumentów związanych z racjonalnym zarządzaniem krajobrazem, takich jak wprowadzenie urbanistycznych zasad ochrony krajobrazu, ze szczególnym uwzględnieniem możliwości lokalizowania obiektów małej architektury i reklam. Przy temacie tych reklam i urządzeń reklamowych chciałbym się na chwilę zatrzymać. Rzeczywiście, oceniając obecny stan różnego typu reklam zamieszczonych na nośnikach przy drogach zarządzanych przez różnych zarządców, na obiektach użyteczności publicznej, na obiektach prywatnych, można zauważyć, że mamy tu wielki galimatias. Zabrnęliśmy chyba w ślepy zaułek i ciężko będzie z niego wyjść, aczkolwiek ważne, że jest pomysł na to, żeby ten obszar reklamowy zacząć porządkować.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#MarekGos">Nie będzie łatwo, bo w tym projekcie przewiduje się pewien rodzaj zadośćuczynienia, a więc odszkodowania itd. W celu przywrócenia właściwie pojmowanego krajobrazu uporządkowanego mówimy o odszkodowaniach, wskazujemy nawet źródło tych odszkodowań. To bardzo ważne, że chce się zadośćuczynić przy przywracaniu pewnych stanów, które powinny być przywrócone, ale będzie to, chciałbym zwrócić na to uwagę, bardzo trudne. Przestrzegam przed tym zapisem, przed tymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#MarekGos">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w roku następnym przewiduje deficyt 600 mln zł ze względu na zawarte zobowiązania, a w roku kolejnym - 1,5 mld zł. Jeżeli chcemy tam szukać pieniędzy, to gratuluję, z tymi pieniędzmi na pewno będzie problem. Starajmy się raczej działać profilaktycznie, a nie leczniczo, bo na lecznictwo po prostu nas nie stać. Myślę, że w dłuższym okresie można starać się te sprawy porządkować, natomiast byłbym daleko od tego, żeby próbować wchodzić w zadośćuczynienia, żeby ten stan próbować w krótkim okresie zmieniać. Po prostu nie mamy na to środków, a poza tym musimy dbać o prawa nabyte, musimy je szanować, a tych praw nabytych na mocy decyzji administracyjnych, potwierdzonych niejednokrotnie decyzjami sądowymi, wcale nie jest mało. A więc założenia są słuszne, natomiast z realizacją może być problem.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#MarekGos">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że przez ostatnie lata form ochrony przyrody, w tym krajobrazu, może nie tak prosto napisanych, ale jednak mamy na obszarze Polski ponad 40% w skali, powiedziałbym, obszarowej. Dobrze byłoby przyjrzeć się również temu, jak te formy ochrony przyrody, w tym krajobrazu, funkcjonują. Jeżeli oczywiście cel ochronny nie istnieje, to warto z tego zrezygnować, bo brniemy w to głębiej, tworzymy nowe pojęcia, nowe definicje. Uważam, że powinniśmy przyjrzeć się też tym wszystkim formom chronienia krajobrazu, które funkcjonują. Jeżeli są nieskuteczne, jeżeli może zabrakło celu ochronnego, to po prostu powinno się je znieść. Ale uważam, że możemy mocno zagmatwać również to, co dotychczas w układzie prawnym funkcjonuje w różnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#MarekGos">Reasumując, żeby nie przedłużać, powiem, że jest to bardzo ważna inicjatywa, cenna inicjatywa, nakierowuje ona uwagę Wysokiej Izby na pewien problem, który jest do rozwiązania, ale niekoniecznie przy pomocy tych instrumentów i tych środków, które są zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#MarekGos">Natomiast podzielam zdanie moich przedmówców, że rzeczywiście projekt powinien zostać skierowany do komisji. Nie wyobrażam sobie, żeby wśród tych komisji, chodzi o propozycje skierowania projektu do prac w komisjach, zabrakło komisji środowiska. Ona powinna być wiodąca. W związku z tym składam również wniosek, żeby do grona tych komisji, które wyłonią podkomisję, zaliczyć również komisję ochrony środowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Czykwin z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#EugeniuszCzykwin">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoki Sejmie! Dylematem i problemem każdego rządu i każdej klasy politycznej jest to, co zostawimy następnym pokoleniom, w jakiej sytuacji ekonomicznej przyjdzie im żyć, jak będzie wyglądał otaczający je świat. Na te pytania udzielamy odpowiedzi niemalże w każdym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#EugeniuszCzykwin">Jeśli chodzi o Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, to każda inicjatywa mająca na celu wzmocnienie ochrony krajobrazu spotyka się z naszą pochwałą i uzasadnionym wsparciem. Projekt przedłożonej ustawy wzbudza nasze pozytywne zainteresowanie. Jednakże jej ostateczny kształt powinien być uzależniony od stanowiska, także od stanowiska przedstawionego przez stowarzyszenia, instytucje oraz środowiska, których troska o ochronę krajobrazu wynika z realizacji zadań statutowych oraz z faktu posiadania fachowej wiedzy. Z obszernego uzasadnienia wynika, że jego twórcy bardzo rzetelnie przedstawili katalog potrzebnych zmian i zaproponowali konkretne zapisy, nie mniej konieczność, o czym wspomniałem, mówił o tym pan minister, nowelizacji aż dziesięciu obecnie obowiązujących ustaw wymagać będzie bardzo wnikliwej pracy z udziałem, co jeszcze raz chcę podkreślić, wszystkich zainteresowanych stron, w szczególności przedstawicieli samorządów.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#EugeniuszCzykwin">Podzielam też uwagi, tak powiem, żeby ich nie powtarzać, zgłoszone przez posłów przedmówców, przez pana posła Gosa. Ja je pominę.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#EugeniuszCzykwin">Oczywiście ta plaga szpecąca uroki krajobrazu, zakrywająca bogactwo architektury i zmieniająca rodzimą zabudowę miejską wszechobecnymi reklamami, billboardami, neonami jest bulwersująca. Wiele osób odwiedzających nasz kraj, przyjeżdżających do Polski, podziwiających naszą przyrodę zwraca na to uwagę. Dlatego z zadowoleniem należy przyjąć propozycję zmian Kodeksu wykroczeń w kierunku obostrzeń karania za umieszczanie materiałów reklamowych w miejscach do tego nieprzeznaczonych. Właściwe stosowanie wspomnianych przepisów zapewniać będzie większą czystość miejskich potencjalnych powierzchni reklamowych. Podobnie, co też jest ujęte w bardzo obszernym uzasadnieniu, sprawa umieszczania reklam na obiektach uznanych za zabytki budzi kontrowersje. To wszystko zasługuje na uwagę. Niemniej podzielam pogląd, że te zmiany powinniśmy rozpatrywać bardzo wnikliwie, wsłuchując się w głosy, o czym też mówiłem, zainteresowanych stron i samorządów.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za skierowaniem prezydenckiego projektu do prac w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Golba z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MieczysławGolba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu, druk nr 1525.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MieczysławGolba">Inicjatywa zmian obowiązujących przepisów w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu zasługuje oczywiście na poparcie. Wiele przedstawionych w projekcie ustawy zapisów jest potrzebnych, np. wprowadzające brakujące definicje lub doprecyzowujące definicje krajobrazu, krajobrazu kulturowego, dominanty krajobrazowej, regulacja prowadząca do uporządkowania chaosu reklamowego czy powstrzymania oszpecania przestrzeni publicznej. Jednak część proponowanych rozwiązań prawnych wymaga naszym zdaniem uzupełnienia, poprawy lub uściślenia, a niektóre kwestie zostały całkowicie pominięte lub zmarginalizowane.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#MieczysławGolba">Zgodnie z prezydenckim projektem samorządy województw będą musiały sporządzać spis charakterystycznych i podlegających ochronie krajobrazów oraz przynajmniej raz na 20 lat sporządzać audyt krajobrazowy. Sporządzania takich audytów obecnie się nie wymaga, dlatego możliwe było ustawienie turbin wiatrowych wokół Reszla. Samorządy będą też mogły ustalać zasady ochrony krajobrazu, tj. określać wysokości budynków, ich kolorystykę, zasady ustawiania reklam itd.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#MieczysławGolba">W przedłożonym projekcie ustawy odpowiedzialność za krajobraz nadal zostaje rozdzielona pomiędzy ministrów właściwych do spraw środowiska oraz do spraw kultury i dziedzictwa narodowego z niewielkim udziałem ministra właściwego do spraw budownictwa, co naszym zdaniem spowoduje, że krajobrazy już chronione na podstawie istniejących ustaw, a więc krajobrazy charakteryzujące się wyjątkowymi wartościami i pięknem, nadal będą chronione, zaś pozbawione ochrony pozostaną lub mogą pozostać krajobrazy ładne oraz obszary pospolite, a to może doprowadzić do zwiększenia dysproporcji pomiędzy tymi krajobrazami. Jest to naszym zdaniem niezgodne z jednym z podstawowych założeń Europejskiej Komisji Krajobrazowej, zgodnie z którym krajobraz jest ważną częścią jakości życia ludzi zamieszkujących wszędzie, w obszarach miejskich i na wsi, tak na obszarach zdegradowanych, jak i na obszarach o wysokiej jakości, na obszarach uznawanych za charakteryzujące się wyjątkowym pięknem oraz na obszarach pospolitych.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#MieczysławGolba">Proponowane zmiany utrwalają obecny stan zarządzania krajobrazem, tzn. w dalszym ciągu nie będzie organu odpowiedzialnego całościowo za ochronę krajobrazu z jego wszelkimi elementami - organu koordynującego, kontrolującego, egzekwującego w skali kraju - oraz za gospodarkę przestrzenną, co jest, można powiedzieć, w Europie ewenementem.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#MieczysławGolba">Ponadto proponowane przepisy nakładają nowe obowiązki na regionalnych dyrektorów ochrony środowiska oraz wojewódzkiego konserwatora zabytków, których urzędy już obecnie nie są wydolne, a więc zarówno stan osobowy, jak i finansowy tych urzędów może okazać się niewystarczający do spełnienia dodatkowych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#MieczysławGolba">Warto tu podać następujący przykład. Warmińsko-mazurski wojewódzki konserwator zabytków w piśmie z dnia 13 maja 2013 r. poinformował jedno ze stowarzyszeń, że nie może rozpatrywać wniosków o wpis do rejestru zabytków, co stanowi przecież jedno z podstawowych zadań tego urzędu, gdyż takich wniosków skomplikowanych merytorycznie i o skomplikowanej strukturze wpłynęło do Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków w Olsztynie ponad 170, co skutkuje paraliżem tego urzędu na 10 lat, bez możliwości wykonywania statutowych zadań, a także rozpatrywania nowych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#MieczysławGolba">Konieczne jest stworzenie nowego systemu kompleksowego zarządzania, bowiem obecnie zarządzanie dotyczy jedynie wybranych, tj. najcenniejszych, elementów krajobrazu, chroni się tylko jego wybrane fragmenty na podstawie ustaw o ochronie przyrody, o ochronie zabytków, o lasach, o wodach itd. Brakuje kompleksowego postrzegania krajobrazu jako dobra wspólnego, będącego podstawowym komponentem europejskiego dziedzictwa przyrodniczego i kulturowego, przyczyniającego się do dobrobytu ludzi i konsolidacji europejskiej tożsamości, jak zapisano w Europejskiej Konwencji Krajobrazowej, ratyfikowanej przez Polskę w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#MieczysławGolba">W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wnoszę o skierowanie przedłożonego projektu ustawy, zawartego w druku nr 1525, do dalszych prac legislacyjnych. Chcę powiedzieć, że należy doprecyzować i dopracować ten projekt ustawy, aby nie budził on kontrowersji, jeśli chodzi o przedsiębiorców. Są sygnały, że to będą dla nich dodatkowe obciążenia, że to ich będzie dodatkowo kosztować, dotyczyć będzie też tych osób, które niejednokrotnie wydzierżawiały po prostu te miejsca.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#MieczysławGolba">Wobec powyższego wnosimy nasze uwagi i na pewno będziemy je też przedstawiać podczas prac, do których skierowany zostanie ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z pań posłanek bądź panów posłów chciałby dopisać się do listy osób zgłoszonych do zadawania pytań?</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile jest czasu?)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Głos z sali: 2 minuty?)</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#WandaNowicka">2 minuty? Jest dużo pytań...</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#komentarz">(Poseł Adam Abramowicz: 1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#WandaNowicka">Jeżeli już nikt więcej się nie dopisuje, uważam listę za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Adam Abramowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AdamAbramowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W Polsce działalności gospodarczej nie prowadzi się łatwo i myślę, że wszyscy to wiemy - podatki, administracja, procedury - dlatego wiele osób przenosi swoje firmy do Wielkiej Brytanii czy do innych krajów, korzystając z takiej możliwości, od kiedy Polska weszła do Unii Europejskiej. Czy o to jednak nam chodzi, żeby polscy przedsiębiorcy, młodzi polscy przedsiębiorcy, którzy rozpoczynają działalność, prowadzili ją w innym kraju? Myślę, że nie. Ten projekt, o którym dzisiaj mówimy - pani poseł kręci głową ze zdumieniem, chyba nie przeczytała go dokładnie - nakłada na przedsiębiorców, którzy chcą reklamować się na własnej nieruchomości, kolejną daninę, i to daninę uzależnioną od samorządów, którym w dzisiejszych czasach brakuje pieniędzy, więc na pewno opłaty, które ustalą za tę reklamę, nie będą małe.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AdamAbramowicz">Projekt był konsultowany przez 19 podmiotów, w tym ani jedną izbę gospodarczą, ani jedno stowarzyszenie przedsiębiorców, dlatego wnioski, które są tutaj, w uzasadnieniu, są zupełnie kuriozalne. Na przykład jeśli chodzi o rynek pracy: przedkładany projekt nie wywiera skutków na rynek pracy. Następny wniosek - konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość: przedłożony projekt wywrze sumarycznie pozytywny wpływ na funkcjonowanie przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#AdamAbramowicz">To są wnioski wzięte z kosmosu. Dzisiaj nakładanie kolejnych podatków i opłat na przedsiębiorców, którzy i tak ledwo wiążą koniec z końcem, jest po prostu zbrodnią popełnianą na naszej gospodarce i na naszym społeczeństwie. Zastanówcie się. Mamy szansę w komisji - bo myślę, że projekt pójdzie do komisji - to poprawić. To są zapisy zupełnie kuriozalne. Kiedy to czytałem, nie mogłem uwierzyć własnym oczom, że Platforma Obywatelska, która mówiła, że będzie wspierać małych, średnich przedsiębiorców i przedsiębiorczość w ogóle, coś takiego mogła poprzeć. A więc myślę, że w komisjach będzie czas, żeby te opłaty znieść. Kontrolujmy naszą przestrzeń urbanistyczną, ale nie nakładajmy nowych podatków na przedsiębiorców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WandaNowicka">Czy jest pan poseł Święcicki?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WandaNowicka">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WandaNowicka">A zatem głos zabierze pan poseł Czesław Hoc z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#CzesławHoc">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prezydencki projekt ustawy o ochronie krajobrazu dawał szansę i nadzieję na to, że temat ochrony walorów krajobrazowych zostanie potraktowany poważnie. Niestety tak nie jest. Obecnie wyzwaniem wręcz cywilizacyjnym jest ochrona praw przyrody i walorów krajobrazowych przed nachalną, agresywną, bezrefleksyjną, pozbawioną pomyślunku pokoleniowego budową farm wiatrakowych. Wiatraki należy budować, ale w sposób racjonalny, perspektywiczny, z zachowaniem zdrowego rozsądku, obok instalacji prosumenckich, a więc mikroinstalacji wiatrowych, pomp ciepła, instalacji fotowoltaicznych, kolektorów słonecznych, małych przydomowych elektrowni wodnych, małych biogazowni itd. W powiecie kołobrzeskim, szczególnie w dwóch gminach, jest tyle wiatraków, i co dzień powstają następne, że wiatr już nie ma przestrzeni, by być wiatrem. Wkrótce sztuką będzie w tych gminach nie zawadzić samochodem o skrzydła wiatraków. Ich zatrzęsienie dodatkowo ruguje z tych rejonów króla polskiego nieba, dumę polskiej awifauny - bielika zwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#CzesławHoc">W prezydenckim projekcie ustawy jest napisane, że obiekty budowlane, a więc m.in. elektrownie wiatrowe, należy użytkować w sposób należyty, zgodnie z przepisami z zakresu prawa przyrody, ochrony środowiska, planu zagospodarowania przestrzennego, oceny oddziaływania na środowisko itd. To jest czcze pisanie w sytuacji, w której zezwolenia wydają wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, mający puste kasy samorządowe i wyłącznie tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#CzesławHoc">Ekspertyzy są na zamówienie inwestorów - w WIOŚ i GIOŚ, czyli wojewódzkim inspektoracie ochrony środowiska czy Generalnym Inspektoracie Ochrony Środowiska, szkoda jest czasu, żeby o tym mówić. Wielokrotnie w tej sprawie interpelowałem, ale to tak jakbym pisał na Berdyczów. Wystarczyłoby, żeby ta ustawa zawierała kilka zdań, np. takich jak te, które zaistniały w przyjętej uchwale Rady Miejskiej w Gryfinie: po pierwsze, odległość pojedynczej przemysłowej elektrowni wiatrowej, wytwarzającej energię o mocy ponad 100 kW i wysokości powyżej 30 m, ma wynosić co najmniej 3 tys. m od zabudowań mieszkalnych i siedliskowych, po drugie, minimalna odległość pomiędzy zespołami elektrowni wiatrowych - 5 tys. m, po trzecie, zespół elektrowni wiatrowych stanowi grupa elektrowni wiatrowych, w której odległość pomiędzy krańcowymi/skrajnymi elektrowniami nie przekracza 2 tys. m. Są dozwolone pewne wyjątki, jeśli będzie zgoda bezwzględnej większości właścicieli nieruchomości mieszkalnych i siedliskowych - i to wszystko, to ma sens. A więc dlaczego tego nie uczyniliście? Koniec. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#HenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy niewątpliwie zawiera wiele elementów pozytywnych, definicji i rozwiązań prawnych oczekiwanych przez wiele lat, jednakże mimo wielu pozytywów propozycje te zawierają pewne niekonsekwencje realizacyjne. Na przykład opłaty za reklamy są słuszne, jednakże czy nie powinny być przeznaczone w budżetach jednostek samorządu terytorialnego na sfinansowanie zadań z zakresu ochrony krajobrazu? Marszałek województwa jest organem ochrony przyrody, w konsekwencji i krajobrazu, i powinien aktywnie uczestniczyć w ich ochronie. Dlaczego w projekcie ustawy nie wyposażono marszałka jako organu ochrony przyrody w żadne kompetencje władcze w stosunku do form ochrony przyrody stanowionych przez jednostki samorządu terytorialnego szczebla wojewódzkiego? W zakresie współpracy i współdziałania jednostek samorządu terytorialnego istnieją odpowiednie regulacje prawne i wielokrotnie były stosowane w praktyce. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że bez doprecyzowania na przykład zapisy w art. 107 ust. 2 pkt 4, 7, 9, 10 staną się zbędne i będą zarzewiem konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z tym czy porozumienia nie powinny precyzyjnie określać zakresu rzeczowego i czasowego oraz zobowiązań i odpowiedzialności stron za ich realizację? Z moich dotychczasowych doświadczeń jako starosty raciborskiego i członka rady parków krajobrazowych województwa śląskiego wynika, że porozumienia takie są skutecznym i praktycznym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Barbara Bubula z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BarbaraBubula">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałabym zapytać, dlaczego zawarte w projekcie, w uzasadnieniu projektu przewidywane skutki społeczne, gospodarcze i finansowe oraz prawne są tak niepełne. Zabrakło bardzo istotnych informacji, które mogą pomóc w dyskusji nad projektem, informacji o tym, że polski rynek reklamy zewnętrznej właściwie zdominowało tylko 5 podmiotów, które razem posiadają około 90% udziałów w tym rynku. Ta piątka to AMS, własność koncernu Agora, Ströer, Cityboard Media, Clear Channel Polska oraz News Outdoor Polska. Wartość tego rynku wynosi circa 500 mln zł rocznie, a w pierwszej połowie tego roku wartość reklamy zewnętrznej w Polsce wyniosła około 237 mln zł i okazało się, że jest to spadek aż o 18% w stosunku do roku poprzedniego, a w jeszcze poprzednim roku mieliśmy 11-procentowy spadek. Stąd wydaje się, że bardzo poważnym elementem dyskusji będzie to, czy w proponowanym projekcie przewidywane są zabezpieczenia, tak aby te regulacje nie uderzyły tylko i wyłącznie w małych reklamodawców, czyli w te 10%, 15% rynku. Wydaje się, że mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której tak naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#BarbaraBubula">... projekt ustawy dotyczy bardzo podzielonego, na oligopol i całą resztę, rynku. Czy zatem przewidywane są ograniczenia, które spowodują, że nie będzie takiej sytuacji, iż ci najwięksi nie stracą, a cały rynek zostanie pomniejszony o najsłabszych na rynku reklamodawców, tak jak powiedziałam, dysponujących zaledwie 10–15% udziałów całego rynku? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Michał Szczerba z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MichałSzczerba">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu prezydentowi za zainteresowanie tematami przestrzeni publicznej oraz ochrony krajobrazu, a także osobiście panu ministrowi Dziekońskiemu, który prowadził prace w Kancelarii Prezydenta RP. Jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Polityki Miejskiej miałem przyjemność uczestniczyć w pracach Forum Debaty Publicznej, jak też w otwarciu wystawy, która pokazywała dobre przykłady, „Krajobraz to dobro publiczne”.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MichałSzczerba">Szanowny panie ministrze, postulaty, które zawiera przedstawiany projekt będący inicjatywą prezydencką, są spójne z postulatami Parlamentarnego Zespołu ds. Polityki Miejskiej oraz wielu organizacji wchodzących w skład Kongresu Ruchów Miejskich, które włączył pan minister do pracy, współpracy nad tym projektem. Te postulaty są niezmienne. Są to przede wszystkim: uporządkowanie wszechobecnego chaosu reklamowego, wprowadzenie nowych definicji dla pojęć reklamy i przestrzeni publicznej, ukrócenie możliwości nieograniczonego korzystania z przestrzeni publicznej przez reklamodawców oraz wprowadzenie opłat od reklam, a także edukacja społeczna, która wyjaśni wszystkim, że uporządkowanie przestrzeni wiąże się nie tylko z doznaniami estetycznymi, ale też podnoszeniem jakości życia.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#MichałSzczerba">Szanowny panie ministrze, mam jedno pytanie. Otóż w ramach szerokich konsultacji społecznych - przypomnę tylko, że 121 podmiotów zgłosiło swoje uwagi do projektu - jedna z organizacji, Miasto Moje A W Nim, sugerowała, proponowała, aby...</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#MichałSzczerba">... zachęcać samorządy do tego, żeby w ramach struktur samorządów tworzyć nowy urząd, urząd wyspecjalizowanych plastyków miejskich lub gminnych, który mógłby czuwać nad wdrożeniem projektowanych przepisów, bardzo skutecznie je egzekwować. Jest to zgodne z Europejską Konwencją Krajobrazową, w której przewiduje się i podkreśla, że konieczne są wzrost świadomości społecznej i szkolenie specjalistów w celu ochrony jakości przestrzeni. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie i dziękuję za tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Lidia Gądek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#LidiaGądek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prezydencki projekt ustawy, nad którym dzisiaj procedujemy, jest oczekiwany od bardzo długiego czasu przez wiele środowisk, gównie na terenach o szczególnych walorach przyrodniczych i krajobrazowych. Chodzi głównie o kwestię uporządkowania przestrzeni publicznej w związku z natłokiem reklam i budowli, które bardzo często w sposób nieskoordynowany były budowane, ustawiane na tych terenach. Projekt jest bardzo ważny przede wszystkim z estetycznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#LidiaGądek">Mam jedno, krótkie pytanie dotyczące kwestii, na którą uwagę zwrócili mi samorządowcy. Samorządy mają dość dużą wolność, jeżeli chodzi o wyznaczanie opłat i zgód na lokalizacje zarówno budowli, jak i reklam, ale czy nie należałoby się zdecydować na to, żeby zrobić wszystko, aby wszelkie przychody, które będą pochodziły z tego źródła, w całości przeznaczyć tylko i wyłącznie na ochronę przyrody i walorów krajobrazowych na danym terenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Marek Domaracki z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekDomaracki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarekDomaracki">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam pytanie w zasadzie do byłej i obecnej strony rządowej. Dlaczego pomimo podpisanej w 2005 r. Europejskiej Konwencji Krajobrazowej rządy zarówno PiS, jak i PO-PSL nie zrobiły przez 8 lat nic, choć zobowiązaliśmy się, podpisując tę konwencję, w sprawie dbania o krajobraz w takim samym stopniu jak Europa Zachodnia. Co robił przez parę lat pan poseł, profesor Szyszko, co robi i co robił obecny minister środowiska pan Korolec i gdzie była przez ten czas sejmowa komisja do spraw ochrony środowiska? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#AnnaPaluch">Pani Marszałek! Ponieważ wcześniej przedłużyłam, to teraz postaram się mówić krócej. Mam krótkie pytanie dotyczące urbanistycznych zasad ochrony krajobrazu. Otóż mam własne doświadczenia w tej materii, bo równo 20 lat temu byłam radną swojej gminy Krościenko, położonej na terenie o naprawdę najwyższych walorach krajobrazowych, gdzie swoisty krajobraz Pienin budzi, że tak powiem, zachwyt u wszystkich przyjeżdżających. Uchwaliliśmy wtedy wytyczne w kwestii urbanistyki, takie jak określające parametry i wskaźniki kształtowania zabudowy, proporcje budynków, pochylenie dachu, wykonanie z miejscowych materiałów, dopuszczalną kolorystykę może nie, ale w każdym razie wytyczne dla projektantów budynków. Niestety na etapie rozstrzygania postępowań administracyjnych i sporów pomiędzy inwestorami nasze wytyczne architektoniczne - to miało charakter zapisu w planie zagospodarowania przestrzennego - w postępowaniu sądowym zostały przez sąd powszechny obrócone wniwecz.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#AnnaPaluch">Mam zatem pytanie do pana ministra o umocowanie tych przepisów i o, że tak powiem, możliwość ich zakwestionowania w postępowaniu sądowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Adamczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AndrzejAdamczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę skierować pytanie do wnioskodawców, autorów projektu.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#AndrzejAdamczyk">Pierwsza kwestia. Co do braku ładu i porządku, szczególnie wzdłuż ciągów komunikacyjnych, każdy z nas ma tożsame zdanie. Panie ministrze, mam pytanie. Jak zostanie, zakładamy, przyjęty ten projekt ustawy i zacznie obowiązywać, proszę przybliżyć Wysokiej Izbie, kiedy pozbędziemy się tych śmieci, tych niepotrzebnych setek, tysięcy reklam, kiedy ten chaos wzdłuż ciągów komunikacyjnych zostanie uporządkowany i w jakim trybie to będzie się działo. Rozmawialiśmy tutaj o tym i zastanawialiśmy się, a z projektu to jednoznacznie nie wynika, bo nie doczytaliśmy się tego, jak to się stanie, w jakim czasie, dzięki jakim procedurom i na ile skutecznie, czy będzie od tych decyzji służyło odwołanie, czy właściciel takich reklam będzie mógł przeciągać w nieskończoność te procedury. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#AndrzejAdamczyk">Po drugie, mówimy tutaj o kolejnych daninach. Przypomnę, że zgodnie z ustawą o drogach publicznych każdy administrator drogi jest zobowiązany pobierać opłaty za umieszczenie reklam w pasie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#AndrzejAdamczyk">Przypomnę słynny raport Najwyższej Izby Kontroli, bodajże z 2000 r., na podstawie którego zobligowano samorządy do pobierania opłat, bo często samorządy powiatowe czy wojewódzkie takich opłat nie pobierały. A więc pytanie o to, czy projekt nałoży kolejną daninę, jeżeli chodzi o nośniki reklamowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Marek Matuszewski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekMatuszewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan prezydent zaniepokoił się o nasz krajobraz, i bardzo słusznie. Ale chciałbym zapytać, dlaczego pan prezydent nie niepokoił się, kiedy zasłaniano ekranami nasz piękny krajobraz. Chodzi m.in. o autostrady, drogi szybkiego ruchu otwierane tu, w Warszawie. Pan prezydent widocznie nie jeździ po Warszawie i po Polsce. Pytam i niech pan odpowie, panie ministrze. A widzimy, jak pięknie, oczywiście pięknie w cudzysłowie, Warszawa jest zaśmiecana różnymi ulotkami pewnych agencji. Gdzie jest pan prezydent?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MarekMatuszewski">Gdzie wasza inicjatywa, panie prezydencie? Chcecie karać biednego rolnika więzieniem, który ustawi, pozwoli ustawić reklamę wzdłuż drogi, bo ma tam akurat ziemię. To jest coś nieprawdopodobnego. Przypominam Wysokiej Izbie, że podnosi się próg, Platforma Obywatelska podnosi próg przestępstwa z 250 zł na 1000 zł. Dopiero od 1000 zł złodziej będzie uznany za przestępcę.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#MarekMatuszewski">Panie ministrze, a może pan prezydent stoi za wielkimi korporacjami reklamowymi, bo im spadają dochody.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#MarekMatuszewski">Może tutaj jest główna przyczyna wprowadzania tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#MarekMatuszewski">A więc kogo pan prezydent broni? Czy wielkich korporacji...</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Korporacji kościelnej.)</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#komentarz">(Głos z sali: A która to?)</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#MarekMatuszewski">...czy może chodzi o gazety, a szczególnie o pewną gazetę, której spadły obroty reklamowe.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#MarekMatuszewski">Tak więc opowiadamy się za krajobrazem...</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Która to?)</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#MarekMatuszewski">...natomiast w tym projekcie jest bardzo wiele błędów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Kancelarii Prezydenta! Miała być szczególna troska pana prezydenta, Kancelarii Prezydenta o polski krajobraz, a wydaje się, że wyszły, w ramach zapisów, które są dokonane w tym projekcie, kolejne sankcje. Sankcje dla tych, którzy chcą w jakiś sposób, chociażby skromny, reklamować się. Wyszły prawdopodobnie nowe podatki, jakie będą nakładane, szczególnie przez samorządy, na tych, którzy prowadzą jakąkolwiek działalność gospodarczą. Czyż nie zostanie bowiem obciążony jakąś karą, jakimś podatkiem - jak mówił chociażby przedmówca - właśnie rolnik, który reklamuje się, że ma drobną pasiekę i chce sprzedać miód prosto z tej pasieki, który ustawi drobną reklamę informującą, że jest do sprzedaży miód? Czy nie będzie narażony na sankcje, których wartość przekroczy wielokrotnie wartość sprzedaży, jakiej chce dokonać, a nie prowadzi pasieki na skalę przemysłową?</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PiotrPolak">Chciałbym zapytać również o inną kwestię - ten temat był tu poruszany - mianowicie lokalizację siłowni wiatrowych. W Polsce jest wiele miejsc, w których zderzają się interesy inwestorów chcących budować i tych, którym przychodzi sąsiadować z siłowniami wiatrowymi. Czy projekt ustawy, o którym dzisiaj mówimy,...</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PiotrPolak">... wyczerpuje w sposób bezwzględny kwestię bezpieczeństwa lokalizacji elektrowni wiatrowych? Wiemy, że trwają prace w resorcie gospodarki nad ustawą o odnawialnych źródłach energii, o OZE. Czy projekt był konsultowany w zakresie lokalizacji siłowni wiatrowych z Ministerstwem Gospodarki, gdzie być może trwają prace? Czy są już jakieś szczególne rozwiązania dotyczące lokalizacji siłowni wiatrowych? Chciałbym uzyskać odpowiedź na temat bezpieczeństwa w zakresie lokalizacji siłowni wiatrowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Orzechowski z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Propozycja pana prezydenta naprawdę zasługuje na uwagę. Gratuluję, bo to jest inicjatywa, jak rozumiem, wynikająca z inspiracji, z wystąpienia 5 starostów z obszaru Polski północno-wschodniej, w tym starosty ełckiego. Gratuluję tej propozycji. Mieszkam na Mazurach, gdzie szczególnie widać, jak w soczewce, chaotyczne zagospodarowanie przestrzeni, zwłaszcza na potrzeby siłowni wiatrowych i głównie z powodu braku, jak dotychczas, regulacji. Jako ekonomista mam pewien dylemat, bo z jednej strony sprawa krajobrazu jest bardzo ważna, a z drugiej strony brakuje na Mazurach producentów energii, która jest szansą na większą aktywność gospodarczą, a także wyższe dochody na obszarze, gdzie odnotowuje się bardzo duże bezrobocie. Jak rozumiem, prawie całe Mazury będą wyłączone, będą w strefie, gdzie nie będzie można lokalizować wiatraków. W tym kontekście myślę, że warto poddać pod to rozwagę komisji, która będzie rozpatrywała ten projekt ustawy detalicznie, i zastanowić się nad rekompensatą dla obszaru, na którym nie będzie można lokalizować siłowni wiatrowych. Chciałbym przy tej okazji zapytać o zasadność wprowadzenia nowej kategorii, dodatkowych stref, w których nie będzie można lokalizować wiatraków, bo to jest w pewnym stopniu dodatkowy byt. Mamy już parki narodowe, rezerwaty przyrody, parki krajobrazowe czy obszary chronionego krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#AndrzejOrzechowski">Być może w ramach tworzenia nowych stref bez wiatraków warto wpasować się w któryś z dotychczasowych bytów, na przykład obszar chronionego krajobrazu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Urszula Augustyn z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#UrszulaAugustyn">Pani Marszałek! Państwo Parlamentarzyści! Panie Ministrze! Także chciałabym zacząć od ciepłych słów podziękowania za ten pomysł. Kiedy słucham bowiem wypowiedzi na tej sali, to wynika z nich, że jeśli chce się zrobić coś dobrego, to najpierw dostaje się lanie za dobre pomysły, dobre inicjatywy, ponieważ krytykujących jest więcej, tak jakby nie było wiadomo, że jest to projekt i że będzie on skierowany do komisji, które będą nad nim pracować, a więc każdy będzie miał szansę na to, aby wprowadzić swoje pomysły i o tych pomysłach przede wszystkim dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#UrszulaAugustyn">Omawiany projekt był bardzo oczekiwany i w momencie, kiedy pojawił się w druku, wywołał ogromne zainteresowanie przede wszystkim środowisk, które są związane z ochroną przyrody, ale także środowisk artystów, plastyków miejskich, którzy z wielkim zainteresowaniem odnieśli się do pomysłów zawartych w projekcie właśnie dlatego, że nareszcie dają one tym grupom społecznym: plastykom miejskim, artystom, architektom, instrumenty do tego, żeby zrobić porządek, aby po prostu posprzątać. Posprzątać to, co tak bardzo razi, co nam wszystkim wydaje się niegustowne i co szpeci krajobraz. A więc ogromnie serdecznie dziękuję za tę inicjatywę i myślę, że powinniśmy pochylić się w podkomisji, jak sądzę, nad tym, żeby mądrze ten projekt ustawy przeanalizować i wprowadzić ustawę w życie.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#UrszulaAugustyn">Chciałabym zwrócić uwagę na jeden problem. Wydaje nam się, że krajobraz to przede wszystkim przyroda. Otóż nie, to jest także część miejska, a więc krajobraz, który jest chroniony przez ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#UrszulaAugustyn">Dlatego bardzo serdecznie proszę o to, aby projekt był analizowany nie tylko przez podkomisję złożoną z członków komisji ds. transportu, komisji ochrony środowiska, zapewne komisji samorządu terytorialnego, ale także - i to jest naprawdę bardzo ważne - członków komisji kultury, bo to jest taka gałąź, taka dziedzina, której przedstawiciele powinni zabrać głos, szczególnie na temat ochrony zabytków, ochrony piękna krajobrazu, który nam został jako dziedzictwo historyczne.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#UrszulaAugustyn">I jedno króciutkie pytanie. Panie ministrze, w projekcie jest mowa o audytach krajobrazu. Bardzo jestem zainteresowana tym, czy te audyty będą prowadzone tylko i wyłącznie w oparciu o to, kogo wybierze samorząd, czy będą one prowadzone przez osoby z odpowiednimi kompetencjami. Te audyty są jakąś nowością, chcielibyśmy bardzo, żeby one były sporządzane jednakowo w całym kraju, tak żebyśmy mogli zinwentaryzować nasz krajobraz i zobaczyć, gdzie i co należy zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Maria Nowak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MariaNowak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MariaNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie ministrze, proszę o wyjaśnienie tych zapisów projektu, które mówią o opłatach za reklamy od przedsiębiorców, którzy umieszczają te reklamy na własnej posesji. Zgłosili się do mnie drobni przedsiębiorcy, którzy już są bardzo zaniepokojeni tymi zapisami. Uważają, że zwiększy to ich koszty, ponieważ wprawdzie przewiduje się, że nie będzie opłaty za szyld, ale za reklamę opłata już będzie, a nie jest jasno sprecyzowane, co jest szyldem, a co reklamą. I tu właśnie są te obawy, że samorząd będzie żądał ponoszenia dodatkowych kosztów przez tych przedsiębiorców, a są to głównie drobni przedsiębiorcy. W uzasadnieniu czytamy, że ten projekt nie będzie miał wpływu na rynek pracy, ale jeżeli przedsiębiorców obciążymy dodatkowymi kosztami, to na pewno będzie to miało wpływ na rynek pracy. Ten projekt otwiera furtkę pozwalającą na dalsze obciążanie przedsiębiorców, mówię tu głównie o tych drobnych i o tych małych. Szczególnie zaniepokojone jest rzemiosło. Dlatego bardzo proszę o wyjaśnienie, w jakim zakresie projekt przewiduje zwiększenie kosztów ponoszonych przez przedsiębiorców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Andrzej Szlachta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu do projektu ustawy napisano: Podstawowym celem projektu ustawy jest wdrożenie rozwiązań, które zapewnią właściwy poziom ochrony szczególnie cennym krajobrazowo obszarom Polski. Aksjologicznie cel wydaje się bardzo szlachetny, jednak analizując szczegółowo ustawę, odnosi się wrażenie, że te regulacje uderzą m.in. w małych reklamodawców, a więc w okresie kryzysu dotknie to małe podmioty, doprowadzając w konsekwencji do upadku tych firm. Czy Kancelaria Prezydenta RP przeanalizowała skutki tej regulacji w tym zakresie? Wydaje się, że nie, skoro napisano w uzasadnieniu, że przedkładany projekt nie będzie wywierał wpływu na rynek pracy - koleżanka już o tym mówiła. Dalej, niektóre zapisy projektu ustawy są bardzo restrykcyjne, np. art. 63b § 1: Kto umieszcza tablicę lub urządzenie reklamowe z naruszeniem warunków ich usytuowania, o gabarytach większych niż dopuszczalne lub wykonane z wyrobów innych niż dopuszczalne, podlega karze ograniczenia wolności. Panie ministrze, o jakim wymiarze ograniczenia wolności myślał projektodawca?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#AndrzejSzlachta">I na koniec: Czy ta ustawa nie będzie wykorzystywana politycznie w okresie prowadzenia kampanii wyborczej za sprawą swojej restrykcyjności? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Wiesław Janczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WiesławJanczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Należę do tych osób, które, jeśli jadą do Zakopanego, to pomimo reklam odczuwają i odbierają całe piękno gór. Jeśli jadę do Krościenka, tak samo widzę przede wszystkim Trzy Korony, szczyt Sokolicy i te reklamy aż tak bardzo mi nie przeszkadzają. Natomiast czytając ten projekt i przysłuchując się debacie, martwię się o los tych osób, które dzisiaj otrzymują nawet minimalne wpływy do budżetu gospodarstw domowych, a są to, podejrzewam, dziesiątki tysięcy osób, zwłaszcza na terenach wiejskich, i w ten sposób dywersyfikują bezpiecznie swoje przychody, nie prowadząc działalności gospodarczej. Myślę o rolnikach, ale również o przedsiębiorcach, bo ich też z tytułu sankcji, jakie są zapisane w ustawie, może spotkać wiele przykrości. Nie podzielam poglądu, że nic też się nie stanie, jeśli chodzi o przekaz reklamowy, bo wejście w życie tej ustawy pod szczytnym hasłem ochrony krajobrazu spowoduje dalsze przesunięcie tego rynku w kierunku monopolu i odbierze cały kanał przekazu informacji o usługach, o produkcji, o handlu małych i średnich przedsiębiorców. To musi martwić każdego, kto z uwagą przeczytał ustawę, dlatego że nastąpi po raz kolejny skumulowanie rynku w jednych rękach. I chcę powiedzieć, że ten duży rynek reklam, i prasowych, i telewizyjnych, jest subsydiowany również przez Skarb Państwa, przez sektor publiczny...</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WiesławJanczyk">... w taki sposób, że tam idzie duży strumień pieniędzy na umieszczanie reklam i różnego rodzaju informacji, które są związane z normalnym funkcjonowaniem spółek Skarbu Państwa, Agencji Nieruchomości Rolnych, natomiast do właścicieli małych tablic informacyjnych, małych billboardów pomoc państwa do tej pory w żadnym stopniu nie szła. Ta ustawa ostatecznie wyeliminuje tych małych graczy na rynku reklam tablicowych, billboardowych i bannerowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Także mam podobny pogląd na tę sprawę. Z jednej strony mówimy o kryzysie, o mniejszych wpływach do budżetu, a z drugiej strony właśnie takimi ustawami, można powiedzieć, pod płaszczykiem ochrony krajobrazu, zabijamy polską przedsiębiorczość. Być może poprzez to, że ktoś nie będzie mógł lokalnie się zareklamować, także spadną mu przychody i de facto spadną właśnie wpływy do budżetu. Czy państwo w ogóle to przeanalizowali? Bo tutaj jednak nie ma żadnych danych, jakie realnie mogą być straty dla budżetu z tej przyczyny. Czy zostały przeprowadzone jakiekolwiek symulacje? Jeżeli ktoś dzisiaj wynajmuje różne miejsca na reklamy, to czy będzie mu się opłacało, gdy będzie musiał za reklamy na swoim podwórku jakieś opłaty ponosić?</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PiotrSzeliga">I kwestia prowadzenia różnego rodzaju biznesu. Jeżeli bowiem komuś to nie będzie się opłacało czy jeżeli kogoś nie będzie stać na wykupienie takiej reklamy i być może klient do niego nie dotrze, to czy tutaj także nie będzie właśnie większych strat. Jeszcze sprawa...</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Poznański: Jest Internet.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PiotrSzeliga">Panie pośle, nie wszyscy mogą reklamować się przez Internet. Często człowiek, żeby trafić do danego sklepu, musi zobaczyć szyld bądź reklamę. Chodzi tu o nieprecyzyjność tych przepisów - co będzie szyldem, co będzie reklamą, kto ma w ogóle o tym decydować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Gos z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekGos">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Chcę zwrócić uwagę na dosyć, wydaje mi się, ważny aspekt związany z pewnym prawem władztwa między różnymi szczeblami samorządu. Chodzi o dzisiejsze kompetencje gmin i samorządów województw. W projektowanych rozwiązaniach widać w odniesieniu do układu ochrony krajobrazu, że poprzez tworzenie audytu krajobrazowego jednak aktem nadrzędnym w stosunku do już dzisiaj obowiązujących aktów prawa miejscowego ma być audyt. A więc jest pytanie: Co z dotychczas obowiązującymi dokumentami planistycznymi, takimi jak studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, czy prawem miejscowym w postaci chociażby uchwalonych przez radę gmin miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarekGos">Kolejne pytanie i w zasadzie też pewna sugestia. Zwracamy uwagę na pewien bałagan architektoniczny i ochroniarski związany z krajobrazem. Pytanie jest następujące: Czy próbowaliśmy szukać instrumentów, żeby zachęcić 90% gmin w Polsce, które nie opracowały planów zagospodarowania przestrzennego? Tu według mnie jest obszar, w którym rzeczywiście możemy wykazać się dużą aktywnością i oprócz dotychczas obowiązujących wytycznych dla miejscowych planów wprowadzić również elementy krajobrazowe i dać impuls gminom, aby takie miejscowe plany w końcu zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#MarekGos">Mam bowiem wrażenie, że poprzez tworzenie kolejnego dokumentu i kolejnych formuł ochroniarskich postąpimy tak, jak kiedyś zrobiliśmy z Naturą 2000 - że nakładaliśmy na te obszary dotychczasowe formy ochrony przyrody. Tak samo dziś możemy próbować te nowe formy i, taki jest zamysł, nakładać na już istniejące. A więc zwracam uwagę na te ważne aspekty.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#MarekGos">Moje pytanie brzmi: Jak po przyjęciu tego projektu mają układać się relacje między szczeblem regionalnym a szczeblem lokalnym samorządu, jeżeli chodzi o gospodarowanie środowiskiem i krajobrazem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Adam Rybakowicz z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AdamRybakowicz">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące analizy wpływu aktu normatywnego na sektor finansów. Projekt przewiduje, że pociągnie za sobą wydatki z budżetów samorządów wojewódzkich na poziomie 6,4 mln zł, natomiast dochody gmin będą wynosiły 66,7 mln zł rocznie. Na jakiej podstawie zostały zrobione takie wyliczenia i skąd posiadacie takie dane?</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#AdamRybakowicz">Mam nadzieję, bo te kwoty są dość niskie w skali całego kraju, że faktyczne opłaty za reklamę będą dość, a nawet bardzo niskie. Czy 66,7 mln to jest kwota ogólna, czyli w skali kraju, czy w skali jakichś gmin, bo nie chce mi się wierzyć, że gmin. Przede wszystkim skąd są takie wyliczenia? Jakie są wyliczenia? Czy są wyliczenia określające koszt umieszczania takich reklam na własnych posesjach, poza posesjami? Czy takie kwoty przynajmniej ustawodawca zna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Poznański z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekPoznański">Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W końcu prezydent zauważył problem bałaganu, a nie chciałbym użyć innego słowa na literkę „b”, jaki panuje w naszym kraju. Dziwi mnie stanowisko i podejście posłów i posłanek z Prawa i Sprawiedliwości. Szanowni państwo, będziecie mogli państwo w komisjach wnieść poprawki, które uwzględniają te problemy, jakie przedstawiacie w swoich pytaniach, a nie tylko atakować i mówić, że wszystko jest złe. Pan poseł Wiesław Jańczyk z Prawa i Sprawiedliwości powiedział, że na trasie Kraków - Zakopane jest porządek i reklamy, które tam są ustawione, nie budzą niesmaku w jego odbiorze estetycznym.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarekPoznański">Jest totalny bałagan, jest totalna samowolka. Oczywiście nie jestem za tym, żeby gnębić przedsiębiorców, narzucać na nich dodatkowe opłaty. Ale, szanowni państwo, wystarczy udać się do naszych sąsiadów Czechów albo do Duńczyków i nie zobaczymy takiego bałaganu, jaki panuje w naszej przestrzeni, w naszym krajobrazie. Kto chce, stawia, co chce. Oczywiście firmy, które produkują reklamy wielkoformatowe, muszą z czegoś żyć, ale forma, jaka jest w chwili obecnej, i samowola, jaka panuje w naszym kraju, są przerażające, tym bardziej że to, co dzieje się w krajobrazie starych zabytkowych miast naszego kraju, w tym w krajobrazie architektury, jest przerażające.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#MarekPoznański">Zabytkowe kamienice czy żeliwne kute balkony są oblepiane ohydnymi, źle zaprojektowanymi reklamami i tak naprawdę nie ma nad tym żadnej kontroli. Konserwatorzy zabytków w wielu przypadkach nie reagują na bałagan, jaki panuje w naszych miastach, co bezpośrednio wpływa na zarobki związane z turystyką, bo oczywiście osoba, która zwiedza, nie chce przyjeżdżać do brzydkiego miejsca oblepionego reklamami, ale do ładnego.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#MarekPoznański">Zmierzam, do pytania, a mam pytanie do pana ministra: Jak będzie wyglądała standaryzacja gabarytowa reklam? Czy nie lepiej ująć to w ustawie, jakby scentralizować te możliwości co do tego, jak ma wyglądać reklama, jaką ma mieć wielkość, gdzie dokładnie może być ustawiana? Znając mentalność naszych obywateli, będzie tak, że w samorządzie zacznie się kombinowanie, zacznie się modzenie...</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Niech pan przestanie. Już pan o minutę przekroczył czas.)</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#MarekPoznański">Proszę wysłuchać. Niektórzy z Prawa i Sprawiedliwości też przedłużali. Nic się nie stanie, jeżeli pan troszeczkę dłużej posiedzi i posłucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WandaNowicka">Proszę kontynuować i kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekPoznański">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarekPoznański">Czy nie lepiej ująć tego w ustawie, tak żeby nie było możliwości dowolnej interpretacji tej wielkości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Będzie tu pouczał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Golba z klubu Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MieczysławGolba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Reklamy dzisiaj są ustawiane wszędzie, można powiedzieć, na całym świecie, czy to w Londynie, czy w Paryżu, czy we Wiedniu, czy w Szanghaju, czy w Nowym Jorku. Gdziekolwiek byśmy popatrzyli, tam one są. Jest tylko kwestia tego, jaka będzie rola naszego projektu, tego, który będzie przedstawiony w przyszłości, jak on zafunkcjonuje. To jest bardzo ważne, istotne. Dlatego mam takie pytanie: Przede wszystkim czy ta ustawa wpłynie na elektrownie wiatrowe? W Bieszczadach, gdzie mamy piękny krajobraz, panie ministrze, czy pan prezydent zdaje sobie sprawę z tego, jak on jest rujnowany? Piękne Bieszczady są tak psute tymi elektrowniami wiatrowymi. Czy po prostu w tej ustawie zakażecie tego, tak aby ich tam nie było, aby ich nie budować w pięknych Bieszczadach czy na Pogórzu Dynowskim? Można by było jeszcze wiele innych miejsc wymienić. To jest, uważam, najważniejsza sprawa. Nie chodzi dzisiaj o to, że zakażemy np., nie wiem, rolnikowi, który ma przy trasie, przy głównej drodze kawałek ziemi postawić, tam gdzie można, pięknej reklamy, którą z autostrady dobrze widać. Tak jest w Niemczech. Przecież kiedy tam jedziemy, to niejednokrotnie to widać. Ale przede wszystkim musimy zwrócić uwagę na ten piękne nasze naturalne środowisko. Niejednokrotnie mówię o tym, dlatego że do mojego biura poselskiego wiele osób się zgłasza i prosi o to, aby nie psuć tych pięknych naturalnych krajobrazów, jakie mamy dzisiaj. To w szczególności Bieszczady, Roztocze, Pogórze Dynowskie. A naprawdę coraz więcej wiatraków tam jest. I moje pytanie. Jeśli one już tam stanęły, co poniektóre, to czy będzie w tym projekcie ustawy nakaz, aby je, powiedziałbym, zlikwidować, tak by nie psuły tego środowiska? Przede wszystkim mam na myśli piękne krajobrazy, jakie mamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#RomualdAjchler">Dobrze, że pan jest, panie pośle Matuszewski, bo chciałbym panu powiedzieć, że prezydent jeździ po Polsce. Ostatnio przyjął m.in. moje zaproszenie jako posła opozycji. Jeśli pan zaprosi pana prezydenta, to być może pana również odwiedzi i zobaczy. Jeśli wynikiem tychże wyjazdów, jeżdżenia po całej Polsce - a obserwuję, co prezydent robi na co dzień - jest powstanie tej ustawy, to powinien pan wyjść i podziękować panu prezydentowi, a nie go ganić. Takie jest moje zdanie, tak samo jak pan posła opozycji. Tak więc nie rozumiem pana w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#RomualdAjchler">W każdym razie ja jestem za tym, żeby zrobić porządek z tym bałaganem reklamowym, który istnieje, tylko, panie ministrze, jedna rzecz mnie bardzo niepokoi. Niepokoi mnie to, iż do projektu ustawy nie dołączono tego, co jest najistotniejsze przy każdym projekcie, a mianowicie projektów rozporządzeń. Mają to zrobić ministrowie. Mają to zrobić inne organy. Jednak zawsze diabeł siedzi w szczegółach. I tam, o czym tutaj była mowa, pewnie byłyby odpowiedzi. Tyle tylko że nie wiem, czy takie upoważnienie spełni oczekiwania, które pan prezydent zakreślił sobie, opracowując ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#RomualdAjchler">Martwi mnie jeszcze jedna sprawa. Otóż mamy w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#RomualdAjchler">... wiele takich, jakby to powiedzieć, krajobrazów, które musimy chronić, m.in. obszary Natura 2000, m.in. parki różnego rodzaju, i teraz dochodzą kolejne strefy, gdzie będą pewne ograniczenia wprowadzane. Ale, proszę państwa, czy nikt się nie zainteresował tym, że tam są gospodarstwa rolne, że ich to będzie dotyczyć, że to kolejna strefa, gdzie, jak teraz już na obszarze Natura 2000, nie wolno czegoś budować? A ci ludzie tam żyją. Tak więc może wystąpiłby pan prezydent do pana premiera o zwiększenie dopłat powierzchniowych w tym strefach, gdzie są ograniczenia, bo zrekompensowałoby im to utracone korzyści w wyniku m.in. tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#RomualdAjchler">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#RomualdAjchler">Tak że popieram tę inicjatywę, a pewnie komisje przyjrzą się temu szczegółowo i pewnego typu kwestie poprawią, jeśli będzie na to zgoda tychże, a potem parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł Matuszewski, jak rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WandaNowicka">...w kwestii sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekMatuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozumiem, że pan poseł źle usłyszał to, co mówiłem. Zdarza to się na lewicy, chociaż widzę, że lewica jest bardzo blisko pana prezydenta. Mówię o lewicy z SLD. Szanowny panie pośle, mówiłem o tym, że pan prezydent nie jeździ w takim sensie, że nie widzi tych potężnych zasłon, mogę w ten sposób nawet powiedzieć, autostradowych. Jedzie się tam jak w tunelu. Pan prezydent to powinien widzieć. Powinien widzieć te ekrany. I o tym mówiłem. Nie mówiłem, czy jeździ. Pan go może zaprosić. Ja na pewno go nie zaproszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę. Jak rozumiem, też sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RomualdAjchler">Panie pośle, wreszcie wyraził się pan precyzyjnie. Wreszcie zrozumiałem, co pan chciał powiedzieć. A powiedział pan dokładnie, dobitnie, że nie lubi pan prezydenta. To jest pana sprawa, nie moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że inicjatywa ta jest bardzo na czasie, dlatego że w Polsce po odzyskaniu wolności zachwyciliśmy się tą wolnością i te reklamy, które chaotycznie ukazywały się we wszystkich możliwych miejscach, były powodem do dumy, że oto kapitalizm u nas rozkwitł i wszędzie się reklamujemy; to był zupełnie inny, kolorowy świat. Dzisiaj nas to razi, to jest chaos estetyczny, to jest jakiś miszmasz. Ta przestrzeń wizualna została nieprawdopodobnie wprost zaśmiecona i trzeba zrobić z tym porządek za pomocą jakiś lepszych instrumentów niż te, którymi w tej chwili dysponują przede wszystkim władze samorządowe. Tak że cieszę się, że jest taka inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarcinŚwięcicki">Mam parę pytań. Czy państwo wykorzystaliście doświadczenia rozmaitych organizacji pozarządowych, które w tej sprawie starały się coś zdziałać, np. proponowały, żeby wprowadzić definicję wizualnej przestrzeni publicznej? Niezależnie, czy ta przestrzeń jest na terenie prywatnym, państwowym czy jakimś innym, ale ona jest wizualnie publiczna, czyli kwestia porządkowania tej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MarcinŚwięcicki">Czy znikną takie problemy w wielkich miastach, jak reklamy zasłaniające domy, ta stylistyka reklam na starych miastach? Czy jest możliwość zastosowania jakiegoś lżejszego instrumentu niż plan zagospodarowania przestrzennego, który pozwoli szybciej i prościej uregulować ten cały obszar,...</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#MarcinŚwięcicki">... to, co na co dzień zaśmieca naszą przestrzeń wizualną, czyni ją po prostu nieprzyjemną, nieestetyczną?</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#MarcinŚwięcicki">Kiedyś słyszałem, że w Paryżu jest znacznie mniej billboardów niż w Warszawie, Warszawa ma ileś razy więcej billboardów niż Paryż. Czy również tutaj będzie instrumentarium, które pozwoli i tę sprawę w jakiś sposób uregulować i zredukować, żebyśmy mogli żyć nie tylko w sensie materialnym, ale również w sensie tej przestrzeni wizualnej w lepszym komforcie, w bardziej przyjemnych warunkach i bez jakiś wielkich strat również dla przemysłu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WandaNowicka">Kolejne, a zarazem ostatnie, pytanie zada pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BogdanRzońca">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj rano minister gospodarki z tego miejsca informował Wysoką Izbę, że w 2020 r. będziemy musieli pozyskiwać 20% energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii, m.in. oczywiście z farm wiatrowych. Jeśli dzisiaj przy 2–3%, bo tyle mniej więcej tej energii elektrycznej powstaje w farmach wiatrowych, jest tyle problemów, to proszę sobie wyobrazić co się będzie działo, jeśli będziemy sukcesywnie dochodzić do tych 20%. Ile tych farm wiatrowych jeszcze musi powstać?</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#BogdanRzońca">Stąd moje pytanie, jak ten projekt ustawy odnosi się do tego problemu. Proszę państwa, ktoś tu mówił o Bieszczadach. Mogę podać taki oto przykład, gmina uzdrowiskowa Iwonicz-Zdrój jest zagrożona tym, że będzie z każdej strony otoczona farmami wiatrowymi. Kto przyjedzie do takiego uzdrowiska? Dziś jak się wjeżdża do Rymanowa-Zdroju, to po lewej ręce pierwsze, co widzi turysta, to farma wiatrowa.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#BogdanRzońca">Minister nie umiał odpowiedzieć dzisiaj rano na pytanie, czy te wiatraki oddziałują na środowisko, czy oddziałują na zdrowie ludzi. Nie ma takich badań, nie robi się ich, przynajmniej takie stanowisko prezentował dzisiaj wiceminister gospodarki. Stąd moje pytanie: Czy w tym projekcie ustawy w sposób bardziej konkretny odniesiemy się do tego, żeby ten wiatrak nie stał...</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#BogdanRzońca">... za stodołą albo przy domu mieszkalnym osób, które użyczyły czy dały działkę, nie wiedząc, co robią, bo nie znają konsekwencji postawienia takiego wiatraka? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Poznański: Znajomość prawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WandaNowicka">Jak już wspomniałam, lista...</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: Nie przeszkadzaj.)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WandaNowicka">...posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, głównego konserwatora przyrody pana Janusza Zaleskiego.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanuszZaleski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie ma jeszcze stanowiska rządu w kwestii prezydenckiego projektu, natomiast w imieniu ministra środowiska chciałbym wyrazić nasze bardzo pozytywne zdanie dotyczące tego projektu, który mimo padających na tej sali uwag jest bardzo ważny, daje przede wszystkim instrumenty, które pozwolą chronić krajobraz, i ten przyrodniczy, i ten kulturowy. Wskazuje on również źródła finansowania przedsięwzięć, źródła rekompensat. Myślimy, że jest to projekt bardzo spójny i po raz pierwszy dający szansę na naprawę polskiego krajobrazu i na jego ochronę, bo przecież troska o krajobraz była wspólna i niezależnie od poglądów politycznych wszyscy panie i panowie posłowie taką troskę wyrażali oraz wspólne dla wszystkich nas poczucie, że z krajobrazem w Polsce nie dzieje się najlepiej. Dlatego też minister środowiska ten prezydencki projekt wspiera i będzie wspierał.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JanuszZaleski">W kwestii pytania, które tutaj padło, czy kolejne rządy, chociaż mogę mówić tylko o obecnym rządzie, zrobiły coś w kwestii wprowadzenia konwencji krajobrazowej. Otóż nie jest tak, że nic się w tej materii nie działo, przygotowujemy się do implementacji tej konwencji poprzez badania, poprzez inwentaryzacje przyrodnicze. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska zleciły opracowanie ekspertyz mówiących o możliwości wdrażania tej konwencji, a to w kontekście kulturowym, a to w kontekście ochrony przyrody. Zapisy, które będą implementowały zapisy konwencji o ochronie krajobrazu, znajdą się w Kodeksie budowlanym, który opracowujemy, oraz w koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju, która została przyjęta przez rząd. Tak że nie zaniedbujemy działań w tym temacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Olgierda Dziekońskiego.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WandaNowicka">Zapraszam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#OlgierdDziekoński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za stanowiska klubów poselskich, które wskazały na celowość kontynuacji prac nad tym projektem ustawy. Dziękuję również za wszystkie zgłaszane w trakcie pytań uwagi i wnioski, ponieważ z pewnością będą one użyteczne w przebiegu procesu legislacyjnego. Chciałbym się jednocześnie odnieść do kilku z nich, abyśmy również przed samym procedowaniem w odpowiedniej podkomisji mogli mieć wiedzę czy też pełną świadomość zagadnień, których dotyczyły zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#OlgierdDziekoński">Po pierwsze, chciałbym w tym momencie odpowiedzieć na pytania kilku pań i panów posłów, którzy zgłaszali kwestie dotyczące pewnej represyjności projektu ustawy, który mówił o nakładaniu kar ograniczenia wolności lub kar grzywny. Przypomnę, że obecny art. 63a Kodeksu wykroczeń mówi tak: kto umieszcza w miejscu publicznym do tego nieprzeznaczonym ogłoszenie, plakat, afisz, apel, ulotkę, napis lub rysunek, albo wystawia je na widok publiczny w innym miejscu bez zgody zarządzającego tym miejscem, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny. Ten przepis, proszę państwa, istnieje już dzisiaj w polskim porządku prawnym, natomiast jest on mało skuteczny w przypadku urządzeń reklamowych. Dlatego w projekcie ustawy zaproponowano art. 63b dotyczący urządzeń reklamowych. Wynika to z definicji tej ustawy, czyli stanowi doprecyzowanie istniejącego już art. 63a Kodeksu wykroczeń. Przypomnę, że maksymalna grzywna to 5000 zł, zaś kara ograniczenia wolności może być karą zobowiązującą, że tak powiem, obwinionego do wykonywania prac publicznych, co też może służyć poprawie jakości przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#OlgierdDziekoński">Przejdę do kwestii, które też były zgłaszane i dotyczyły problematyki finansowej. Chodzi m.in. o pytanie pani poseł Anny Paluch dotyczące środków z funduszu ochrony środowiska, zresztą wielokrotnie powtórzone. Przypomnę, że jest to 6,4 mln zł przez 3 lata dla wszystkich samorządów wojewódzkich w Polsce. To jest szacowany koszt sporządzenia audytów krajobrazowych, czyli średniorocznie mniej więcej 2130 tys. zł. Nie jest to kwota, która w sposób znaczący będzie miała wpływ na problematykę gospodarowania środkami funduszu ochrony środowiska czy też powodowała szczególne problemy w zakresie funkcjonowania funduszu. Jednocześnie pragnę przypomnieć, że przecież tak wykorzystane środki będą również mogły racjonalizować inne wydatki ponoszone z funduszu ochrony środowiska na rzecz rozwiązań technicznych związanych z tymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o kwestię relacji urbanistycznych zasad ochrony krajobrazu, które będą ustanowione przez samorząd województwa, pragnę zwrócić uwagę, że potencjalne odszkodowania wynikające z ustanowienia takich zasad przez samorząd województwa wyłącznie w odniesieniu do obszarów priorytetowych będą pokrywane z ogólnego budżetu samorządu województwa. Zatem to województwo jako samorząd regionalny będzie musiało zważyć, że tak powiem, zakres stosowanych obostrzeń i rygorów w odniesieniu do potencjalnych kosztów, które mogłyby powstać w wyniku tak ustanowionych rygorów, po przeprowadzeniu szczegółowej analizy oddziaływania takich zakazów na obszarach priorytetowych. Przypominam, że wyznaczenie obszarów priorytetowych, a tym samym określenie sposobu ich dotychczasowego zagospodarowania, z pewnością ułatwi taką analizę.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#OlgierdDziekoński">Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na podnoszone wielokrotnie w czasie dzisiejszego spotkania kwestie dotyczące racjonalności niektórych rozwiązań, takich jak urbanistyczne zasady ochrony krajobrazu czy też obostrzenia lub normy dotyczące stanowienia reklam czy też ewentualnie opłat reklamowych przez samorządy. Proszę państwa, konstytucyjnie jesteśmy w państwie, w którym samorząd wykonuje zadania zapisane ustawami dla innych instytucji prawa publicznego, w szczególności instytucji rządu, a tym samym mamy domniemanie kompetencji samorządu. Każdy z nas przecież uczestniczy w wyborach samorządowych, ma wpływ na wybór radnych, na wybór prezydentów, wójtów, burmistrzów. Tym samym zakładam, że panie i panowie posłowie, jak również wszyscy uczestniczący w procesach demokratycznych, mają wpływ również na stanowienie aktów prawa miejscowego przez samorząd. Nie wydaje mi się, abyśmy musieli alienować działanie samorządu czy też stwierdzać, że samorząd postępuje w sposób całkowicie nieracjonalny, bo wtedy zaprzeczylibyśmy samej istocie demokracji, zakładając, że obywatele, członkowie wspólnoty samorządowej, postępują nieracjonalnie, a przecież tak nie jest. Dowodzi tego sukces samorządności w Polsce, dowodzi tego efektywność funkcjonowania samorządów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#OlgierdDziekoński">Wydaje się również, że bardzo ważna jest podnoszona tutaj przez kilku panów posłów, również przez pana posła Rybakowicza, kwestia przeznaczania środków pochodzących z opłat reklamowych na szczególne cele związane z polepszaniem krajobrazu czy też stworzeniem swoistego rodzaju funduszu krajobrazowego. Znowu proponowałbym, abyśmy potraktowali to jako swobodę działania samorządu, który te środki przeznaczy albo na cele polepszenia krajobrazu, albo na inne cele, które w danym momencie są ważne, a w opinii wspólnoty samorządowej, w opinii rady, reprezentantów mieszkańców, ważniejsze z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#OlgierdDziekoński">Było też pytanie, skąd wzięły się te kwoty, a później te wyliczenia, zresztą również zadane przez pana posła Rybakowicza. Pochodzą one z danych dotyczących z jednej strony kosztów sporządzania audytów krajobrazowych, z analizy takich audytów, potencjalnych kosztów takich audytów w odniesieniu do innych opracowań krajobrazowych lub ekofizjograficznych, sporządzanych w trakcie sporządzania wojewódzkich planów zagospodarowania przestrzennego, a także pewnych symulacji w tym zakresie, przeprowadzonych w ramach oceny skutków regulacji. Jednocześnie, jeżeli chodzi o potencjalne wielkości przychodów samorządów gminnych z tytułu ustanowionych przepisów dotyczących reklam, ewentualnych opłat reklamowych, są to maksymalne możliwe przychody gmin wynikające z istniejącego obecnie stanu, nazwijmy to, reklam istniejących w Polsce, zidentyfikowanych przez Izbę Gospodarczą Reklamy Zewnętrznej, która dostarczyła takie dane i które to dane są zawarte w naszym opracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#OlgierdDziekoński">Jeśli chodzi o poruszoną w ramach pytań przez pana posła Abramowicza szczególną kwestię przenoszenia się firm do Europy w związku z kosztami, pragnę zwrócić uwagę, szanowne panie i panowie posłowie, że kwestia przenoszenia się firm do Europy nie wynika z wyższych kosztów, ale wynika z ładu funkcjonowania krajów europejskich, a ład funkcjonowania krajów europejskich jest widoczny również w sferze reklamowej. Brak dzikich reklam, niemożliwość stosowania dzikich reklam powoduje, że działalność gospodarcza jest działalnością przewidywalną, zracjonalizowaną i tym samym bezpieczniejszą.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#OlgierdDziekoński">A zatem stwórzmy w Polsce ten sam ład gospodarczy, zaczynając od ładu krajobrazowego, co z pewnością będzie ułatwiało właśnie działalność gospodarczą i sprzyjało jej. A jak słusznie powiedział pan poseł Michał Szczerba, to przecież jakość zagospodarowania przestrzennego, piękno naszego krajobrazu, tradycje naszej kultury są wartościami, które obejmują również wartość gospodarczą. Starajmy się te wartości wydobyć, starajmy się te wartości wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#OlgierdDziekoński">W kilku pytaniach wskazywano również, m.in. wskazywał pan poseł Hoc, kwestię ograniczeń lub przepisów dotyczących stanowienia czy też lokalizowania farm wiatrowych. Proszę państwa, ten projekt ustawy nie odnosi się do farm wiatrowych. On odnosi się tylko i wyłącznie do stanowienia dominant krajobrazowych, tzn. takich sytuacji, w których farmy wiatrowe będące dominantami krajobrazowymi w określonym obszarze krajobrazu priorytetowego mogłyby zakłócać tę wartość krajobrazu, a tym samym jego wartość w wymiarze ekonomicznym. Mówił o tym również pan poseł Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#OlgierdDziekoński">Oznacza to, że samorząd województwa, określając z jednej strony wielkość obszaru priorytetowego, a z drugiej strony w ramach tego obszaru priorytetowego ograniczenia dotyczące wysokości potencjalnych dominant, w tym również farm wiatrowych, będzie decydował, jakiego rodzaju i gdzie te farmy wiatrowe z pewnością nie mogą być stanowione. Zasada negatywnego stanowienia farm wiatrowych wydaje się słuszna, bo trudno jest mówić w przepisach prawa, gdzie farmy wiatrowe mogą i powinny być stanowione.</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie wprowadzenie zasady mówiącej, że wszelkie dominanty krajobrazowe, w tym również farmy wiatrowe, muszą być stanowione wyłącznie na podstawie przepisów wynikających z prawa miejscowego, jakim jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, że dominanty krajobrazowe, a tym samym farmy wiatrowe, w stosunku do których w świetle tego projektu ustawy zaproponowano, aby mogły być stanowione tylko w ten sposób, powoduje też wprowadzenie kilku dodatkowych kryteriów dotyczących lokalizacji tychże obiektów.</u>
          <u xml:id="u-361.12" who="#OlgierdDziekoński">Po pierwsze, zgodnie ze zmianą ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku oraz udziale społeczeństwa w ochronie środowiska wszystkie obiekty podlegające ocenom strategicznym oraz projektowym, a w szczególności strategicznym, będą musiały w procesie sporządzania takiego miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego podlegać ocenom, które będą weryfikowane przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska z punktu widzenia spójności i zgodności z krajobrazem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-361.13" who="#OlgierdDziekoński">Po drugie, w trakcie tej debaty, a tym samym w trakcie tej oceny, będą mogły występować również wszystkie organizacje społeczne i zainteresowane osoby, które w trakcie tego procesu oceny środowiskowej mają prawo uczestniczyć w ramach procesu stanowienia prawa miejscowego, miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-361.14" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie warto zwrócić uwagę, że to w końcu lokalna społeczność będzie decydowała, mówiła „tak” lub „nie” w tym lub innym miejscu, jak również określała warunki stanowienia tychże dominant krajobrazowych, a tym samym ich intensywność, wysokość, rozległość, odległość, bo przecież wszystko to można określić w planie miejscowym. Mamy nadzieję, że taki właśnie będzie sens i taka będzie racja tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-361.15" who="#OlgierdDziekoński">Podnoszona przez pana posła Henryka Siedlaczka kwestia koordynowania przez marszałka województwa możliwości funkcjonowania ładu krajobrazowego jest w przypadku tego projektu ustawy wzmocniona, ponieważ poprzez formę sporządzenia audytu krajobrazowego, wybrania kategorii obszarów, które będą miały charakter priorytetowy, ale również określenia innych obszarów, poprzez możliwość ewentualnego zastosowania norm prawa miejscowego stanowionego przez sejmik województwa na wniosek marszałka województwa marszałek i zarząd województwa uzyskują realną możliwość egzekwowania z poziomu samorządu województwa norm dotyczących sposobu zagospodarowania obszarów, przynajmniej tych, które są uznane przez sejmik samorządu województwa za obszary priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-361.16" who="#OlgierdDziekoński">Warto jednocześnie zwrócić uwagę, bo było takie pytanie, pytała o to pani poseł Augustyn, że ujednolicenie i standaryzacja sporządzania audytów będą odbywały się poprzez wypracowanie przygotowanego wspólnie przez ministra właściwego do spraw środowiska i ministra właściwego do spraw kultury rozporządzenia dotyczącego sposobów, standardów, i procedury przeprowadzenia audytu krajobrazowego, a tym samym klasyfikacji krajobrazów, tak aby uzyskać porównywalną w skali kraju, wymaganą zresztą przez konwencję krajobrazową, waloryzację krajobrazów.</u>
          <u xml:id="u-361.17" who="#OlgierdDziekoński">Były również podnoszone, między innymi przez panią poseł Barbarę Bubulę, problemy bezpieczeństwa małych przedsiębiorców, jeżeli tak można powiedzieć. Pragnę zwrócić uwagę, że projekt w sposób dosyć jednoznaczny mówi o tym, że zdefiniowanie szyldu jako niewielkiej powierzchni reklamowo-informacyjnej, reklamy informacyjnej, czyli reklamy i informacji związanej z działalnością gospodarczą, obecnej na nieruchomości, na której tablice i urządzenia reklamowe są zlokalizowane, pozwala na wyłączenie czy też zgoła wyłącza tego rodzaju szyld z opłaty reklamowej. Padło pytanie, czy gminy nie będą traktowały szyldów, które będą przez małe firmy ustawiane na swoich nieruchomościach, jako reklam. W tej sytuacji właściciel nieruchomości, dysponent takiego szyldu, ma prawo do odwołania się do właściwego organu administracji publicznej, stwierdzając, że jego szyld jest szyldem, a nie reklamą. Do właściwości sądów będzie należało rozstrzyganie w tych kwestiach, co wydaje się być, że tak powiem, w jakimś sensie naturalne i normalne.</u>
          <u xml:id="u-361.18" who="#OlgierdDziekoński">Warto równocześnie zwrócić uwagę na pytanie, które zadała później pani poseł Anna Paluch, dotyczące wytycznych urbanistycznych, i tu przechodzę do kwestii sądów. Jeżeli chodzi o wytyczne urbanistyczne, które były zawarte w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, sporządzonych prawdopodobnie, jak rozumiem, 20 lat temu, czyli pod rządami ustawy...</u>
          <u xml:id="u-361.19" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Poprzedniej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-361.20" who="#OlgierdDziekoński">...tak, poprzedniej ustawy, to proszę zwrócić uwagę, że poprzednia ustawa nie zawierała norm prawnych pozwalających na stosowanie, nazwijmy to, wytycznych o charakterze sposobu zagospodarowania, tym samym bardzo często w procesie postępowania administracyjnego były one, że tak powiem, eliminowane przez sąd. W przypadku zaproponowanych rozwiązań, gdzie w sposób jednoznaczny stwierdzamy, że zarówno urbanistyczne przepisy stanowione przez samorząd województwa, jak i przepisy miejscowe stanowione przez gminy mają charakter przepisów prawa miejscowego, które są jednocześnie oparte na całym systemie egzekwowania prawa w ramach Kodeksu wykroczeń lub z nim powiązane, jesteśmy przekonani, że tym razem pozwoli to na wyegzekwowanie takich rozwiązań, o ile zostaną one przez gminy przyjęte. Zresztą mówił o tym pan poseł Andrzej Adamczyk, pytając, kiedy zostanie zlikwidowany chaos reklamowy. Można odpowiedzieć w ten sposób: Chaos reklamowy może zostać zlikwidowany w momencie wejścia w życie ustawy i przyjęcia przez gminy przepisów dotyczących kodeksu reklamowego. Chodzi tu o termin trzech miesięcy plus czas na opracowanie przez gminę zasad kodeksu reklamowego, zatem należy sądzić, że jest to około dwóch do trzech miesięcy, czyli mniej więcej pół roku od wejścia w życie ustawy. Natomiast z pewnością chaos reklamowy będzie musiał być likwidowany w obszarach priorytetowych, kiedy zostaną one wyznaczone, kiedy samorząd województwa ustanowi dla nich odpowiednie zakazy urbanistyczne, w okresie maksimum trzech lat i kilku miesięcy od wejścia w życie ustawy. Chodzi o te obszary, w których gmina nie zechce tego robić, a które będą obszarami priorytetowymi.</u>
          <u xml:id="u-361.21" who="#OlgierdDziekoński">Obawy pana posła Andrzeja Adamczyka dotyczyły również tego, co można by nazwać daninami reklamowymi. Pragnę zwrócić uwagę na to, że możliwość wprowadzenia opłat z tytułu stanowienia reklam jest fakultatywna. To gmina, w drodze odrębnej uchwały i tylko po przyjęciu zasad stanowienia reklam, co można nazwać gminnym kodeksem reklamowym, może, jeżeli zechce, wprowadzić opłaty reklamowe, przy czym może je wprowadzić dla całości obszaru gminy, dla części obszaru gminy, nie może natomiast, zgodnie z ustawą, wprowadzić wyższych stawek opłat od zaproponowanej stawki ustawowej. Można by powiedzieć, że zgodnie z zaproponowaną stawką ustawową koszt metra kwadratowego reklamy będzie wynosił około 81 zł na miesiąc. To jest maksymalna wysokość, zgodnie ze stawką reklamową, ceny za jeden metr kwadratowy, jeżeli gmina w drodze uchwały taką decyzję podejmie.</u>
          <u xml:id="u-361.22" who="#OlgierdDziekoński">Należy zwrócić uwagę również na to, że gminy bardzo często racjonalnie starają się wspierać lokalnych przedsiębiorców. Zapisy ustawy mówią również o tym, co bardzo często widzimy zresztą w krajach sąsiednich, przywoływano już dzisiaj przykłady Czech czy Słowacji, że to gminy przygotowują przy konkretnej drodze tablice informacyjne, które dotyczą prowadzenia działalności gospodarczej. Taka tablica informacyjna również nie jest traktowana jako reklama. Co więcej, w ustawie o drogach publicznych tworzymy pewne wyłączenie od konieczności ponoszenia opłat z tytułu użytkowania drogi publicznej, jeżeli gmina w pasie drogi publicznej ustanawia reklamy, tablice informacyjne dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej w tej gminie. Zatem dla małych firm, które działają lokalnie na terenie gminy, będzie to pewnego rodzaju ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-361.23" who="#OlgierdDziekoński">Pragnę również wrócić do kwestii podnoszonej w pytaniu zadanym przez panią poseł Augustyn, na które już odpowiedziałem, podobnie jak na pytanie dotyczące kary ograniczenia wolności. To chyba również było podane. Jeżeli chodzi o pytanie zadane przez pana posła Janczyka, które dotyczyło opłat na terenach wiejskich i eliminacji małych firm, mam nadzieję, że to również wyjaśniłem.</u>
          <u xml:id="u-361.24" who="#OlgierdDziekoński">Była jeszcze podnoszona przez pana Marka Gosa kwestia sporządzania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego jako swoistego rodzaju remedium zamiast tego rodzaju zapisu. Pragnę zwrócić uwagę, że sporządzając miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, gmina bierze na siebie wówczas pełne koszty związane z wdrażaniem miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego...</u>
          <u xml:id="u-361.25" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Teoretycznie.)</u>
          <u xml:id="u-361.26" who="#OlgierdDziekoński">...a w szczególności z realizacją inwestycji celu publicznego służących realizacji tego planu. Mówi o tym art. 20 obecnej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. A zatem wydaje się, i tak zresztą jest to rozwiązane w ustawodawstwie wielu krajów europejskich, że plany miejscowe sporządza się tylko wtedy i tam, gdzie jest to niezbędne ze względu na wprowadzenie pewnego porządkowania zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-361.27" who="#OlgierdDziekoński">Było pytanie pana posła Marka Poznańskiego w kwestii standaryzacji gabarytów reklam. Wydaje się, że nie ma potrzeby stwarzania takiego ujednolicania w skali kraju. To ujednolicenie będzie stosowane na terenie gminy czy będzie stosowane przez gminę. Wydaje nam się, że jest bardziej racjonalne zachowanie pewnej swobody gmin, bo wówczas również te obawy, które... Niektórzy z państwa mówili o wielkich sieciach sprzedaży reklam. W przypadku ujednolicenia, standaryzacji reklam na terenie całego kraju wówczas jest to w gruncie rzeczy, że tak powiem, działanie na rzecz tej grupy firm.</u>
          <u xml:id="u-361.28" who="#OlgierdDziekoński">Było pytanie pana posła Romualda Ajchlera dotyczące projektów rozporządzeń. Proszę państwa, nie byłoby rzeczą właściwą, gdyby prezydent w swoim projekcie ustawy wskazywał rządowi czy też ministrom konstytucyjnym, w jaki sposób mają być zaproponowane rozwiązania dotyczące rozporządzeń wykonawczych. Natomiast jeżeli państwo zechcą zerknąć do uzasadnienia, w uzasadnieniu w sposób pogłębiony został opisany charakter i zakres rozporządzeń, tak aby mogły być one, w ramach uzasadnienia, swoistego rodzaju wskazówką dla przygotowujących te rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-361.29" who="#OlgierdDziekoński">Na końcu chciałbym się odnieść do wystąpienia pana posła Marka Matuszewskiego, który zwrócił uwagę na dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-361.30" who="#OlgierdDziekoński">Po pierwsze, czy pan prezydent jeździ po kraju? Ci z państwa, którzy uczestniczą w spotkaniach z panem prezydentem, wiedzą, że dosyć często bywa w wielu miejscowościach, również małych miejscowościach. Czy zwraca uwagę na ograniczenia wizualne wynikające z barier antyhałasowych? Pragnąłbym zwrócić uwagę, że kwestia barier antyhałasowych była przedmiotem debat Wysokiej Izby, była przedmiotem stanowienia odpowiednich norm prawnych jeszcze w poprzednich kadencjach parlamentu i w ostatnich miesiącach była również przedmiotem dyskusji i zmian zarówno w normach prawnych, jak i w działaniach ministra właściwego do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-361.31" who="#OlgierdDziekoński">Natomiast z dużym smutkiem przyjąłem stwierdzenie pana Marka Matuszewskiego dotyczące pytania, które miało charakter, wybaczcie państwo, swoistego rodzaju insynuacji wobec osoby pana prezydenta. Zarzucił on w tym pytaniu, czy za tym rozwiązaniem projektu ustawy nie stoją wielkie korporacje. Rozumiem, że to jest przejęzyczenie ze strony pana posła Matuszewskiego, którego zresztą nie widzę tutaj w tej chwili, i tak chciałbym je potraktować.</u>
          <u xml:id="u-361.32" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Pracuje w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-361.33" who="#OlgierdDziekoński">Nie wydaje mi się rzeczą właściwą. Z pewnością pan prezydent swoim działaniem i swoim postępowaniem nie dał żadnych sygnałów i oznak czy żadnych możliwości dla tego rodzaju stwierdzeń, które z najwyższym smutkiem przyjąłem w trakcie dzisiejszego spotkania w tej Izbie. Jak mówię, rozumiem, że ta uwłaczająca insynuacja w odniesieniu do osoby pana prezydenta była po prostu przejęzyczeniem i polemiczną potrzebą ekspresji pana posła Marka Matuszewskiego, i tak ją traktuję.</u>
          <u xml:id="u-361.34" who="#OlgierdDziekoński">Bardzo dziękuję za dzisiejszą możliwość wystąpienia przed państwem. Mam nadzieję, że w trakcie prac komisyjnych będziemy mogli kontynuować współpracę, tak aby polski krajobraz był krajobrazem, z którego będziemy dumni i który będziemy mogli, że tak powiem, pozostawić w spadku naszym następcom. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WandaNowicka">Marszałkini Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował przedstawiony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu, zawarty w druku nr 1525, do Komisji Infrastruktury, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Pani marszałek, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#WandaNowicka">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Tytułem sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#WandaNowicka">Zamknęłam dyskusję na ten temat, tak że już nie ma możliwości sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 23. i 24. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#WandaNowicka">23. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób (druk nr 1577).</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#WandaNowicka">24. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 1538).</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Marka Biernackiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1577.</u>
          <u xml:id="u-362.14" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekBiernacki">Witam, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MarekBiernacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiam państwu pod obrady projekt ustawy o postępowaniu wobec osób zaburzonych psychicznie stwarzających zagrożenie dla życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#MarekBiernacki">Projekt dotyczy zaburzonych psychicznie sprawców najgroźniejszych przestępstw, w stosunku do których brak było podstaw do orzeczenia środka zabezpieczającego w postaci umieszczenia w szpitalu psychiatrycznym, gdyż w czasie popełnienia przestępstwa byli całkowicie lub częściowo poczytalni. Część tych sprawców w dalszym ciągu stanowi zagrożenie dla społeczeństwa z uwagi na charakter lub nasilenie zaburzeń psychicznych.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#MarekBiernacki">Dzięki projektowanym rozwiązaniom możliwe będzie: po pierwsze, wprowadzenie do prawa polskiego rozwiązań przewidujących terapię - w warunkach izolacji - sprawców przestępstw, którzy z powodu zaburzonej psychiki mogą ponownie popełnić groźne przestępstwo przeciwko życiu, zdrowiu, bezpieczeństwu powszechnemu lub wolności seksualnej, po drugie, umożliwienie tym sprawcom - w wyniku odbytej terapii - readaptacji do społeczeństwa i funkcjonowania w nim zgodnie z zasadami współżycia społecznego, po trzecie, umożliwienie efektywnego monitorowania zachowania tych spośród sprawców, którzy po odbyciu kary będą przebywać na wolności.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#MarekBiernacki">Projekt został przyjęty przez Radę Ministrów przed kilkoma dniami, ale - jak wiemy - debata publiczna nad nowym rozwiązaniem toczy się już od ponad roku. Zainteresowanie opinii publicznej właśnie tym projektem nie pojawiło się bez przyczyny. Impulsem dla naszych prac była świadomość, że wkrótce na wolność wyjdą osoby zaburzone psychicznie, stwarzające zagrożenie dla życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób, innymi słowy, seryjni mordercy, gwałciciele i pedofile, wobec których orzeczone zostały kary śmierci, zamienione w 1989 r. na kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#MarekBiernacki">Przez ponad dwie dekady było wiadomo, że tego problemu nie uda się zamieść pod dywan, jednak nie starczyło odwagi, aby stawić mu czoło za pomocą konkretnych kroków prawnych. To prawda, że podejmowane działania są trudne. Niektórzy mogą je nawet uznać za kontrowersyjne. Nie możemy jednak unikać odpowiedzialności, z pewnością nie w sprawie, w której chodzi o zamanifestowanie zdolności państwa do zapewnienia obywatelom podstawowego poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#MarekBiernacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niebezpieczni sprawcy, którzy po 25 latach mogą niedługo opuścić zakłady karne pomimo zagrożenia, jakie wciąż stwarzają, stali się pewnym symbolem unaoczniającym naglącą konieczność podjęcia tej sprawy. Moim obowiązkiem jako ministra sprawiedliwości kierującego przygotowaniem projektu ustawy jest jednak nie tylko interwencja w jakkolwiek pilnych, ale jednak jednostkowych przypadkach. Prawdziwym zadaniem i misją jest zapewnienie stałej i systematycznej zdolności wymiaru sprawiedliwości do radzenia sobie również ze sprawami, które wymykały się dotąd jego rutynowym trybom.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#MarekBiernacki">Zaproponowany mechanizm nie ogranicza się jedynie do zamkniętego kręgu spraw z przeszłości, ale wypełnia istotną lukę w naszym systemie prawa i przygotowuje do reagowania w tego typu szczególnych przypadkach, które mogą zaistnieć w przyszłości. Dotąd nie brano bowiem pod uwagę sytuacji sprawców, którym co prawda nie można przypisać niepoczytalności, ale według specjalistów mają oni ograniczoną kontrolę nad swoim postępowaniem i w ten sposób stwarzają poważne niebezpieczeństwo popełnienia ciężkich przestępstw z użyciem przemocy lub przestępstw o charakterze seksualnym, sprawców, którzy są świadomi tego, co robią, ale nie są w stanie zapanować nad swoją wolą.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#MarekBiernacki">Dlatego też przedstawiam Wysokiej Izbie profesjonalnie i metodycznie przygotowany mechanizm będący wynikiem prac ekspertów w kilku dziedzinach. Ustawa ta stara się łączyć najlepsze dostępne i starannie zaadoptowane do wyznaczonego celu narzędzia zarówno wymiaru sprawiedliwości, jak i systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#MarekBiernacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problem, o którym mówię, nie jest niczym właściwym tylko dla polskiego państwa i społeczeństwa. Z punktu widzenia doświadczeń innych państw nie wymyślamy prochu. Wprost przeciwnie, bazujemy na mechanizmach, które od dawna funkcjonują w innych krajach. Wymienię choćby Niemcy, Francję, Szwajcarię, Włochy, Austrię i Słowację. Kraje te przewidują daleko idące środki służące ochronie społeczeństwa przed niebezpiecznymi sprawcami, wobec których niewystarczające jest zwykłe oddziaływanie karne. Doświadczenia tych państw w leczeniu tego typu zaburzeń pozwalają założyć pozytywne scenariusze. Nie ma żadnego powodu, aby Polska podobnie nie broniła społeczeństwa przed sprawcami niebezpiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#MarekBiernacki">W debacie padały i zapewne będą padać pytania o zgodność projektowanych rozwiązań z konstytucją i standardami międzynarodowymi, których zobowiązaliśmy się przestrzegać. Są to pytania ważne. Tym bardziej chciałbym szczególnie w tym punkcie zaapelować o uczciwość dyskusji, bo część z prezentowanych w mediach argumentów nie zawsze spełniała warunki rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#MarekBiernacki">Ze swojej strony mogę powiedzieć, że orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka zostało bardzo dokładnie zbadane przed przygotowaniem projektu. Trybunał kilkakrotnie orzekał w podobnych sprawach i potwierdzał, że państwo pod pewnymi warunkami ma prawo stosować środki izolacyjne wobec osób z zaburzeniami psychicznymi po odbyciu przez nich kary. Trybunał zakreślił standard stosowania izolacji prewencyjnej, który nasz projekt uwzględnia, zapewniając szczególne warunki orzekania i odbywania izolacji, odróżniające je od kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-363.12" who="#MarekBiernacki">Odmienność izolacji postpenalnej i kary pozbawienia wolności nie jest wcale teoretyczna. Istnieją tu konkretne, praktyczne różnice. W szczególności sprawcy będą przebywali w ośrodkach terapii osobowości, a nie w zakładach karnych. Różnią się one diametralnie od więzień. Jest tam inny personel, inne warunki, realizowany jest specjalny program terapeutyczny, który ma umożliwić sprawcom funkcjonowanie w społeczeństwie. Nie tylko cel i warunki są inne. Różnią się także podstawy orzekania. Izolację będzie orzekał okręgowy sąd cywilny, a nie karny. Podstawą zastosowania izolacji nie będzie sam fakt popełnienia przestępstwa, tylko inne okoliczności, np. stan zdrowia psychicznego, zachowanie sprawcy w więzieniu oraz przede wszystkim prognoza kryminologiczna, czyli stwierdzone przez niezależnych biegłych i niezawisły sąd prawdopodobieństwo ponownego popełnienia przestępstwa. Można powiedzieć, że w wielu elementach rozwiązania proponowane przez Polskę są ostrożniejsze i zapewniają wyższy standard gwarancji dla sprawcy niż w innych krajach, np. stosowanie izolacji według projektu musi podlegać weryfikacji przez sąd co 6 miesięcy, a nie, tak jak w Niemczech, co 18. Zapewni to, że nikt nie będzie przebywał w tym ośrodku dłużej niż jest to absolutnie konieczne. Tym samym, gdy tworzyliśmy projekt, uwzględniliśmy kluczowe wytyczne z dotychczasowej praktyki międzynarodowej oraz orzecznictwa konstytucyjnego i międzynarodowego. Można zatem powiedzieć, że Polska uczy się na błędach, w tym przypadku na szczęście cudzych.</u>
          <u xml:id="u-363.13" who="#MarekBiernacki">Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy zmierza do wprowadzenia w życie mechanizmu, który będzie stosowany w sytuacjach wyjątkowych, ale musi funkcjonować jako nieodzowny składnik wymiaru sprawiedliwości, stanowiący o zdolności państwa polskiego do zapewnienia obywatelom bezpieczeństwa przed najgroźniejszymi przestępcami.</u>
          <u xml:id="u-363.14" who="#MarekBiernacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Biorę za ten projekt pełną odpowiedzialność oraz wierzę, że prace nad nim przebiegną w konstruktywnej atmosferze i zyskają aprobatę wszystkich klubów.</u>
          <u xml:id="u-363.15" who="#MarekBiernacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prosiłbym jeszcze pana ministra Królikowskiego o przedstawienie szczegółowych zapisów zawartych w projekcie, żebyśmy byli dobrze przygotowani do debaty, która będzie nas czekała już po wakacjach.</u>
          <u xml:id="u-363.16" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-363.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę w takim razie o zabranie głosu pana ministra Królikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MichałKrólikowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Minister sprawiedliwości ma rację, mówiąc, że przedstawia jeden z najtrudniejszych projektów ustaw, które ta Izba widziała. Jest tak z kilku powodów. Po pierwsze, jest to projekt nakierowany na ochronę społeczeństwa przed szczególnego rodzaju osobami, takimi, które z jednej strony w perspektywie typowych reguł gry odbyły karę za czyn, który popełniły, a więc rozliczyły się ze społeczeństwem z tego, co uczyniły, ale z drugiej strony niosą w sobie to niebezpieczeństwo związane z ich stanem osobowości i zaburzeniami osobowości czy zaburzeniami preferencji seksualnych, które nie pozwala nam wierzyć, odwrotnie: pozwala nam być prawie pewnymi, że po raz kolejny popełnią przestępstwo, za które wcześniej odbywały karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MichałKrólikowski">Po drugie, ten projekt jest trudny dlatego, że balansuje na granicy dzisiejszych standardów ochrony praw człowieka i obywatela. Dopuszczamy bowiem karanie za czyn, jak również dopuszczamy orzeczenie w związku z czynem, który został popełniony, środka zabezpieczającego takiego jak umieszczenie tej osoby w zakładzie zamkniętym, zwłaszcza wtedy kiedy ta osoba jest niepoczytalna, a więc jest chora, w tym chora psychicznie, i nie potrafi pokierować swoim postępowaniem albo nie rozpoznaje znaczenia swojego czynu. I te działania mieszczą się w standardach, które akceptuje zarówno konwencja praw człowieka, jak i konstytucja. Natomiast zupełnie inną, bardziej delikatną, materią jest możliwość stosowania tak zwanych środków zabezpieczających postpenalnych, a więc po odbyciu kary albo po jej orzeczeniu, a więc środków, których celem jest nie ukaranie za czyn popełniony, ale zabezpieczenie społeczeństwa przed sprawcą niebezpiecznym. Podstawowe pytanie czy podstawowa wątpliwość dotyczy tego, czy można orzec środek izolacyjny, a więc umieszczenie takiej osoby w zakładzie zamkniętym lub psychiatrycznym w sytuacji, gdy nie zostało to orzeczone w wyroku skazującym. Jeśli bowiem zostało orzeczone w wyroku skazującym, to jest to standard, w tym przypadku nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#MichałKrólikowski">Projekt, który przedstawia minister sprawiedliwości, jest nakierowany na osoby, które zostały skazane za poważne przestępstwa na karę pozbawienia wolności bezwzględną, czyli bez warunkowego zawieszenia jej wykonania, i które, opuszczając zakład karny, są w dalszym ciągu w istotny sposób niebezpieczne. Powiedzmy sobie bardzo wyraźnie: tu nie chodzi tylko i wyłącznie o tę grupę sprawców, którzy byli skazani na karę śmierci i którym zamieniono w ustawie amnestyjnej tę karę na karę 25 lat pozbawienia wolności, tu chodzi o każdego, kto będzie miał tę cechę. Proszę zaś pamiętać, że jeżeli sprawca popełnia przestępstwo przeciwko wolności seksualnej, przeciwko życiu i czyni to przy zaburzeniu osobowości albo zaburzeniu preferencji seksualnych, to dość często sądy stosują przepis art. 31 § 2 Kodeksu karnego, który stanowi, że jest to czyn popełniony w poczytalności ograniczonej, a to jest przesłanką tego, żeby stosować nadzwyczajne złagodzenie kary. W praktyce w przypadku przestępców seksualnych bardzo często zdarza się, że ta sankcja na pierwszy rzut oka wydaje nam się nieproporcjonalnie niska, ale powodem jest nie to, że system prawny źle ocenił czy nie dowartościował czynów, które popełnił dany sprawca, ale to, że wina tego sprawcy jest umniejszona ze względu na niezależne od jego woli zaburzenia osobowości czy preferencji seksualnych, które ograniczają wolność podejmowania przez niego decyzji.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#MichałKrólikowski">Projekt, który przedstawia minister sprawiedliwości, zakłada, że nastąpi wyselekcjonowanie pewnej specyficznej kategorii sprawców przestępstw, którzy w określonych warunkach będą mogli być poddani izolacji postpenalnej o charakterze terapeutyczno-leczniczym. Te osoby muszą spełnić łącznie kilka kryteriów. Po pierwsze, muszą zostać prawomocnie skazane za przestępstwo, które było popełnione z użyciem przemocy. Po drugie, orzeczono wobec nich karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania. Po trzecie, w trakcie postępowania wykonawczego, a więc niezależnie od tego, co było przy orzeczeniu, stwierdzono u nich zaburzenia psychiczne w postaci upośledzenia umysłowego, zaburzenia osobowości lub zaburzenia preferencji seksualnych. Po czwarte, charakter tych zaburzeń i ich nasilenie są takie, że istnieje bardzo wysokie prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego z użyciem przemocy, groźby przeciwko życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej, i nie każdego czynu, to po piąte, tylko takiego, który jest zagrożony karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 10 lat. A więc dotyczy to bardzo wąskiego kręgu najpoważniejszych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności seksualnej, w szczególności czynów nakierowanych na skutki letalne i na zgwałcenie, doprowadzenie do innej czynności seksualnej, zwłaszcza wobec małoletnich.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#MichałKrólikowski">Dlaczego dzisiejszy system prawny nie może poradzić sobie z tą sytuacją? Z kilku powodów. Po pierwsze, osoby, o których mówimy, w perspektywie medycyny są zdrowe psychicznie, nie są chore psychicznie. Może inaczej: te osoby nie są chore psychicznie, ale też nie są w pełni zdrowe psychicznie. Jest taka kategoria pomiędzy osobami zdrowymi psychicznie a chorymi psychicznie, o której mówimy, że są to osoby posiadające zaburzenia psychiczne, ale nie w postaci jednostki medycznej, którą leczy się farmakoterapią. Te zaburzenia to osobowość dyssocjalna czy na przykład amoralna, psychopatyczna, socjopatyczna, osobowość agresywna czy osobowość tzw. borderline. A jeżeli chodzi o preferencje seksualne, to między innymi pedofilia i sadyzm. Tego rodzaju zaburzeń nie leczy się farmakoterapią i z perspektywy psychoterapii, psychiatrii nie są to jednostki chorobowe.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#MichałKrólikowski">Dlatego też nie można zastosować do tych przypadków przepisów ustawy o zdrowiu psychicznym, która umożliwia pozbawienie wolności, czyli przymusowe zamknięcie w celu leczniczym osoby chorej psychicznie, która stwarza zagrożenie, bo ta osoba musi być chora psychicznie. Kiedy ma tylko zaburzenia osobowości, ta przesłanka nie jest spełniona. Innymi słowy, nie istnieje w systemie, w przepisach ustawy o ochronie zdrowia psychicznego możliwość detencji leczniczej tych osób.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#MichałKrólikowski">Państwo jako parlament przyjęliście w roku 2005 przepis art. 95a Kodeksu karnego nazywany dość powszechnie kastracją chemiczną. Tego też przepisu dotyczy nowelizacja przedstawiona przez grupę posłów, którą reprezentuje pani poseł Beata Kempa. Dlaczego art. 95a nie jest wystarczający i dlaczego modyfikacja 95a nie rozwiązuje problemu? Dlatego, że art. 95a obowiązuje od 2005 r. i ta regulacja może dotyczyć tylko sprawców tych czynów, które zostały popełnione po tym czasie. Ta regulacja, nawet zmieniona, nie może dotyczyć sprawców, którzy popełnili ten czyn wcześniej i zostali za niego skazani. Stąd też kiedy rozważaliśmy sposób rozwiązania problemu, wykluczyłem art. 95 jako kierunek zmiany z tego właśnie powodu, że na podstawie art. 4 Kodeksu karnego żadna modyfikacja art. 95a nie pozwoli na rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#MichałKrólikowski">Jakie środki według projektu można zastosować wobec tych sprawców? Po pierwsze, środek wolnościowy w postaci dozoru Policji, takiego nadzoru prewencyjnego. Po drugie, środek izolacyjny w postaci umieszczenia w specjalnym ośrodku terapeutycznym tworzonym na podstawie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Sąd karny?)</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#MichałKrólikowski">Zaraz odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#MichałKrólikowski">Organem właściwym do orzekania w tej sprawie jest sąd okręgowy właściwy w sprawach cywilnych, czyli rozpatrujący sprawy rodzinne i opiekuńcze, nie sąd karny. Dlaczego? Za chwilę powiem. Procedura ta jest procedurą z dużymi gwarancjami. Sąd musi ustanowić zawodowego pełnomocnika - adwokata lub radcę prawnego, musi uzyskać opinię dwóch biegłych lekarzy psychiatrów. W przypadku gdy jest to zaburzenie osobowości, dodatkowo opinię biegłego psychologa. Jeżeli to jest zaburzenie preferencji seksualnych, ta opinia musi być opinią lekarza seksuologa lub certyfikowanego psychologa-seksuologa i musi być przeprowadzona rozprawa z udziałem prokuratora i pełnomocnika, a także samego sprawcy, jeżeli przebywa on w zakładzie karnym. Jeżeli sprawca przebywa na wolności i nie stawi się na rozprawę mimo prawidłowego powiadomienia, sąd może przeprowadzić rozprawę bez jego udziału.</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#MichałKrólikowski">Sąd orzeka w składzie trzech sędziów zawodowych, sąd cywilny. Procedurę orzeczenia inicjuje dyrektor zakładu karnego, który wnosi do tego sądu wniosek o zbadanie, czy nie zachodzą przesłanki nakazujące izolację terapeutyczną tej osoby. W wyniku rozprawy sąd może uznać, że sprawca stwarza wysokie zagrożenie i orzeka środek. Może też stwierdzić, że sprawca nie ma zaburzenia, nie stwarza wysokiego zagrożenia i wtedy decyduje się odstąpić od skierowania, czyli po prostu nie orzeka środka.</u>
          <u xml:id="u-365.12" who="#MichałKrólikowski">W ośrodku, którym jest specjalnie tworzony Krajowy Ośrodek Terapii Zaburzeń Osobowości, sprawca będzie mógł poddać się terapii i będzie mógł odmówić poddania się terapii. Skuteczna terapia stanowi warunek opuszczenia ośrodka. Ośrodek co 6 miesięcy informuje sąd o tym, jaki jest stan zdrowia sprawcy i o postępach w terapii. Jeżeli stan zdrowia sprawcy i postępy w terapii będą takie, że będą prowadziły do wniosku, że ryzyko zostało zmniejszone, sąd obowiązkowo orzeknie zwolnienie, wypisanie sprawcy z ośrodka. Po wypisaniu będzie można orzec dozór Policji.</u>
          <u xml:id="u-365.13" who="#MichałKrólikowski">Przestrzeganie praw sprawcy przebywającego w tym ośrodku będzie stale monitorowane zarówno przez sąd, jak i przez rzecznika praw pacjenta szpitala psychiatrycznego. Przedstawiciele obu tych organów mają prawo wstępu do ośrodka, do rozmowy z osobami, które tam przebywają.</u>
          <u xml:id="u-365.14" who="#MichałKrólikowski">Reasumując, powiem, że cała konstrukcja zakłada powołanie specjalnego ośrodka leczniczego, terapeutyczno-leczniczego, który będzie nakierowany na izolację terapeutyczną tychże osób, a procedura zakłada przejście przez procedurę właściwą dla spraw rodzinnych i opiekuńczych z bardzo dużymi gwarancjami instytucjonalnymi, takimi jak prawo do sądu, prawo do obrony, działanie sądu w składzie trzech sędziów zawodowych, a następnie przewiduje bardzo częstą stałą kontrolę warunków wykonywania tego środka i istnienia w dalszym ciągu przesłanek do tego, żeby ten środek był wykonywany przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-365.15" who="#MichałKrólikowski">Dla porównania chciałbym wskazać państwu, że w przypadku ustawy o ochronie zdrowia psychicznego o tej izolacji leczniczej decyduje lekarz. Nie ma żadnej procedury sądowej, żadnego sposobu czy możliwości odwołania się. Decyzja o umieszczeniu w zakładzie zamkniętym, kiedy stan zdrowia sprawcy stwarza zagrożenie dla innych osób, jest decyzją lekarza, tak że w porównaniu z sytuacją, kiedy sprawca jest chory i stosuje się w stosunku do niego leczenie zamknięte wbrew jego woli, ta procedura jest wybitnie gwarancyjna.</u>
          <u xml:id="u-365.16" who="#MichałKrólikowski">A teraz czy cała ta konstrukcja jest zgodna z konwencją praw człowieka i konstytucją - to jest pytanie, które w pierwszej kolejności należy sobie zadać, i to jest zarzut, który w stosunku do tego projektu był często podnoszony w trakcie prac i konsultacji społecznych. Te zarzuty wielokrotnie wynikają z niezrozumienia konstrukcji albo niedostatecznie dogłębnej i wnikliwej lektury orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, ale ponieważ jest to jeden z najtrudniejszych pod tym względem projektów ustaw, które minister sprawiedliwości przedstawia parlamentowi, i tak jak powiedziałem, może dość kolokwialnie, jest to rozwiązanie, które balansuje na granicy zgodności z konwencją i z konstytucją, chciałbym poprosić państwa o chwilę cierpliwości i przedstawić państwu bardziej wnikliwie ten element, dlatego że w mojej ocenie tylko po rozwianiu wątpliwości na temat zgodności tego projektu z konstytucją i konwencją mogę państwu zarekomendować dalsze nad nim prace. Innymi słowy, może nie będę w stanie powiedzieć, że projekt jest w 100% z nimi zgodny i że nie jest możliwe jego skuteczne zaskarżenie, ale mogę powiedzieć, że sposób jego przygotowania doprowadził do maksymalnego wyeliminowania ryzyka niezgodności z konwencją i konstytucją, jeżeli chodzi o osiągnięcie celu, który jest zarysowany w tym projekcie. Mówiąc wprost, z perspektywy naukowej nie widzę innego, bezpieczniejszego konstytucyjnie i konwencyjnie sposobu rozwiązania problemu, który ten projekt ma rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-365.17" who="#MichałKrólikowski">W pierwszej kolejności stawiano wobec tego projektu, podobnie zresztą jak wobec rozwiązania, które jest zaproponowane w projekcie poselskim, zarzut mówiący o tym, że jest to powtórne karanie - drugi raz za to samo. Sprawca odbył karę, a teraz po raz kolejny zostaje ukarany i umieszczony w detencji. Po drugie, stawia się zarzut retroaktywności, dotyczący tego, że wprowadza się przepisy, których nie było w momencie skazania, umożliwiające detencję bezterminową, a to jest prawo surowsze dla sprawcy od tego, które obowiązywało w momencie skazania. Zastosowanie tego prawa w stosunku do sprawcy, jak twierdzą niektórzy, będzie naruszało zasadę lex severior retro non agit. Po trzecie, jest to naruszenie, jak twierdzą niektórzy, zasady afirmacji wolności człowieka, ponieważ bez żadnego powodu związanego z czynem następuje umieszczenie osoby, która nie jest chora psychicznie, w zakładzie zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-365.18" who="#MichałKrólikowski">Na podstawie tych trzech argumentów wykazuje się, że projekt ten jest sprzeczny z konstytucją, a przede wszystkim z konwencją praw człowieka. Wszystkie te trzy zarzuty, podnoszone przez bardzo poważne instytucje, zarówno pozarządowe, jak i rządowe, są nieprawdziwe, tzn. w mojej ocenie nieprawidłowe. Po pierwsze, orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dopuszcza pozbawienie wolności osoby, która przedstawia zaburzenia osobowości rodzące niebezpieczeństwo dla innych, natomiast możliwe jest to tylko pod pewnymi warunkami. Skąd tak dokładnie potrafimy odtworzyć te warunki? Dzięki ustawodawstwu niemieckiemu, ponieważ kilka lat temu w Niemczech doprowadzono do zmiany kodeksu karnego, która wydłużyła okres, na który można orzec środek zabezpieczający wobec sprawcy, który odbył karę pozbawienia wolności - możliwe to było do lat 5, wydłużono do lat 10 i zastosowano w stosunku do jednego ze sprawców. Ta osoba zakwestionowała decyzję skargą konstytucyjną, a następnie, po dwóch wyrokach FTK - skargą do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jest to sprawa M. przeciwko Niemcom. Po niej wysypało się sporo innych niemieckich spraw w trybunale, dzięki którym możemy w dość odpowiedzialny sposób zrekonstruować przesłanki, na podstawie których nie jest możliwe pozbawienie wolności osoby, która już odbyła karę pozbawienia wolności, a przejawia te zaburzenia, i a contrario - kiedy jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-365.19" who="#MichałKrólikowski">Trybunał wskazuje, że to pozbawienie wolności jest możliwe na podstawie art. 5 ust. 1 litera e konwencji, gdzie jest powiedziane, że można pozbawić wolności osobę, która przejawia zaburzenia psychiczne. Chodzi o pojęcie konwencyjne, które brzmi unsound mind, i nie jest to pojęcie równoważne z chorobą psychiczną. Już w orzeczeniu z roku 1979 Winterwerp przeciwko Niderlandom trybunał uznał, że - tu pozwolę sobie zacytować - stały postęp w zakresie nauk medycznych i zmieniające się kryteria ocen powodują brak możliwości jednoznacznego zdefiniowania tego pojęcia traktatowego. Ustalił wówczas, że: osobą chorą psychicznie w rozumieniu tego przepisu jest także osoba, która nie jest dotknięta taką chorobą, a jedynie przejawia zaburzenia osobowości. Podobną linię znajdziemy w paru kolejnych orzeczeniach, w tym w orzeczeniu z 2003 r. w sprawie Rakevich przeciwko Rosji. W wyroku z 19 stycznia 2012 r. w sprawie Kronfeldner przeciwko Niemcom, badając podobną regulację, trybunał uznał, że regulacja krajowa związana z oceną przesłanki stosowania izolacji leczniczej powinna być elastyczna i umożliwiać konkretyzację w odniesieniu do poszczególnych osób, a więc że kryteria te nie mogą być zbyt sztywne.</u>
          <u xml:id="u-365.20" who="#MichałKrólikowski">Co do zasady zastosowanie izolacji w stosunku do sprawcy, który odbył karę pozbawienia wolności, na podstawie art. 5 ust. 1 lit. e konwencji według Trybunału Praw Człowieka jest możliwe wówczas, gdy, po pierwsze, osoba ta nie jest w pełni poczytalna ze względu na występujące zaburzenia osobowości, zaburzenia preferencji seksualnych i zostało to wyraźnie wykazane w sposób kompetentny. Po drugie, skierowania do zakładu zamkniętego dokonuje organ, który nie jest organem właściwym w sprawach karnych. Innymi słowy, cała procedura umieszczenia musi być wyjęta z procedury sądu karnego i skierowana do innego sądu, sądu cywilnego właściwego w sprawach opiekuńczych. Po trzecie, pobyt w tym miejscu nie może przypominać pobytu w zakładzie karnym, musi mieć jakościowo inny charakter, warunki muszą być jakościowo odmienne, a cel izolacji nie jest prewencyjny, tylko terapeutyczny.</u>
          <u xml:id="u-365.21" who="#MichałKrólikowski">Wszystkie kolejne kontrole przepisów niemieckich, które przeprowadzane były przez Federalny Trybunał Konstytucyjny i przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, przepisów podobnych do tych, które przedstawiam państwu dzisiaj, stwierdzające ich niezgodność z konwencją i konstytucją, wynikały nie z konstrukcji przepisów, a z tego, że realne warunki w tym zakładzie były podobne do warunków w zakładzie karnym. A więc tym, co rozstrzygało o tym, czy ta izolacja była zgodna z konstytucją i konwencją, czy nie, były faktyczne warunki i cel detencji w ośrodku, do którego ci sprawcy byli kierowani. Jeżeli przypominało to warunki panujące w zakładzie karnym na oddziale leczniczym, a więc była służba więzienna, brak rzecznika praw pacjenta psychiatrycznego, brak kontroli sądu cyklicznie monitorującego postępy w leczeniu, wówczas oba trybunały uznawały, że jest to de facto powtórne ukaranie. A to jest naruszenie zasady ne bis in idem i naruszenie zasady zakazu retroaktywności prawa surowego, czyli lex severior retro non agit.</u>
          <u xml:id="u-365.22" who="#MichałKrólikowski">Rozwiązanie, które przedstawia minister sprawiedliwości w projekcie, spełnia kryteria, jakie wyznaczył Europejski Trybunał Praw Człowieka. A zatem, po pierwsze, nie jest możliwe umieszczenie danej osoby w ośrodku zamkniętym o charakterze terapeutycznym, jeżeli nie wykazano, że jest to osoba, która ma zaburzenia psychiczne lub też osobowości o takim nasileniu, iż pojawia się wysokie ryzyko popełnienia poważnego przestępstwa na szkodę życia, zdrowia i wolności innych osób. Po drugie, procedura jest wyprowadzona z procedury właściwej dla ukarania, jest poza procedurą penalną. Po trzecie, pozbawienie wolności, które będzie miało miejsce, jest pozbawieniem jakościowo różnym od pozbawienia wolności w warunkach zakładu karnego. Co więcej, ośrodek ten pozostaje w dyspozycji służby zdrowia, a więc ministra zdrowia, i podlega wszystkim warunkom związanym z ochroną praw pacjenta, jakie funkcjonują w służbie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-365.23" who="#MichałKrólikowski">Czy jednak to rozwiązanie jest zgodne z konstytucją? Standardy konstytucyjne w tym wypadku są inne. Powiem państwu, że tutaj pojawia się moim zdaniem najtrudniejszy moment w doprowadzeniu do zgodności tego projektu z zasadami konstytucyjnymi i konwencyjnymi. Mówiąc krótko, maksymalna zgodność z konwencją zakłada pełne oderwanie od poprzedniego czynu, czyli badanie tylko i wyłącznie stanu niebezpieczeństwa sprawcy i na tej podstawie decydowanie, czy sprawca powinien trafić do zakładu terapeutycznego. Standardy konstytucyjne natomiast, w których nie ma odpowiednika art. 5 ust. 1 lit. e konwencji, a więc możliwości pozbawienia wolności na podstawie przesłanki zaburzenia osobowości, ciągną w stronę czynu i jest tam mowa o tym, że należy zachować jakiś związek z czynem, żeby to pozbawienie wolności nie było bezpodstawne. Próbuje się pogodzić te dwa wzorce, pogodzić wodę z ogniem. Badanie przesiewowe, które umożliwia selekcję osób do terapii w izolacji w krajowym ośrodku terapii osobowości, zakłada, że temu badaniu mogą być poddane tylko osoby skazane za bardzo poważne przestępstwa z użyciem przemocy, ponieważ w tym czynie już raz wyraził, wypowiedział się ich stopień niebezpieczeństwa i dlatego one są badane. W ten sposób następuje zachowanie relacji z czynem, ale nie takie, które doprowadziłoby do niezgodności z konwencją.</u>
          <u xml:id="u-365.24" who="#MichałKrólikowski">Zresztą nasz Trybunał Konstytucyjny dopuszcza sytuację, w której pozbawienie wolności może być inne niż kara. W jednym z wyroków, który dotyczył umieszczenia w izbie wytrzeźwień, trybunał stwierdził, że pozbawienie wolności określonego rodzaju innego niż kara należy ściśle odróżniać od kary pozbawienia wolności i nie można posługiwać się nim jako środkiem represji. Ma ono służyć celom, dla których środek ten zastosowano i do tego muszą być dostosowane warunki jego stosowania. Innymi słowy, on, podobnie jak Trybunał Praw Człowieka, kieruje w stronę odmiennych jakościowo warunków, w których będzie odbywać się ta izolacja lecznicza.</u>
          <u xml:id="u-365.25" who="#MichałKrólikowski">W konsekwencji moim zdaniem ta izolacja może być zgodna z konstytucją pod trzema warunkami. Po pierwsze, konieczne jest wprowadzenie czytelnej przesłanki ograniczającej grupę osób, które będą poddane badaniu na okoliczność stopnia niebezpieczeństwa tworzącego ryzyko popełniania przestępstw określonego rodzaju. Przesłankę tę też wprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-365.26" who="#MichałKrólikowski">Po drugie, musi zostać wyraźnie określony leczniczy cel izolacji, a warunki stworzone w tymże ośrodku muszą naprawdę umożliwiać realizację tego celu, muszą być zasadniczo odmienne od warunków odbywania kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-365.27" who="#MichałKrólikowski">Po trzecie, musi być zachowane odpowiednie prawo do sądu. Wszystkie te warunki, wynikające zarówno z konwencji praw człowieka, jak i z konstytucji, które w jednym miejscu są ze sobą sprzeczne, czyli ciągną w różne strony, biorąc pod uwagę dotychczasowe orzecznictwo obu trybunałów, zostały przez nas uwzględnione w tym projekcie. Z pełną odpowiedzialnością naukową mogę powiedzieć państwu, że w maksymalnie możliwy sposób zostało zmniejszone ryzyko niezgodności z tymi wzorcami. Chociaż nie można tego ryzyka wyeliminować, gdy chce się ten cel osiągnąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-365.29" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Kempę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1538.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, zwarty w druku nr 1538.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#BeataKempa">Projekt, który wpłynął do laski marszałkowskiej, został opatrzony drukiem dużo wcześniej niż projekt rządowy, mianowicie już 20 września 2012 r., a druk rządowy datowany jest na lipiec 2013 r. Ale chcę postawić tę sprawę jasno i wyraźnie, że tu nie idzie o licytowanie się, kto wcześniej, kto lepiej. Wysoka Izbo, w ocenie Solidarnej Polski stajemy przed bodaj najpoważniejszym problemem w ostatnim 20-leciu. Jest to problem natury bardzo głęboko prawnej. Panie ministrze, tu zgodzę się w pełni z pewnymi pana wywodami.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim dojdziemy do tego, ważne jest to, żebyśmy w uzasadnieniach do naszych projektów podali wszystkie możliwe okoliczności, dlatego że jestem pewna, że cokolwiek tutaj uchwalimy, to będzie zaskarżone. Trybunał Konstytucyjny zawsze bierze pod uwagę, może w wielu, tj. w przeważającej części wypadków i w bardzo poważnych sprawach, choć wszystkie są poważne, uzasadnienie ducha ustawy, a także to, co dotyczy dyskusji. Musimy stanąć w Wysokiej Izbie w duchu wielkiej odpowiedzialności za to, co dzisiaj dla Polaków jest najważniejsze. Z ostatnich badań wynika, że najważniejsze dla Polaków jest bezpieczeństwo, a potem praca i wszystkie inne elementy. Zatem to poczucie bezpieczeństwa jesteśmy winni Polakom zagwarantować. Czy owe projekty zabezpieczają to w pełni przed zwyrodnialcami, przed osobami o najwyższym poziomie zdemoralizowania, częściowo upośledzonymi, częściowo nie. Jeden z nich wypowiedział się całkiem niedawno, że jeżeli wyjdzie na wolność, zrobi dokładnie to samo. To są zwyrodnialcy, którzy popełniali zbrodnie na dzieciach, na małoletnich dzieciach. Chodzi o tych czterech zamordowanych chłopców. Brak naszej bardzo dokładnej dyskusji i odejścia dzisiaj od polityki może skutkować czymś bardzo poważnym. Ktoś, kto oglądał program „Państwo w państwie”, usłyszał, że jeden z rodziców powiedział wyraźnie: Nie interesują mnie żadne prawa, jeśli wyjdzie, to sam wymierzę sprawiedliwość. To ojciec zamordowanego, bodajże 9-letniego, chłopca. A więc sprawa jest naprawdę bardzo poważna, a oni szykują się na wolność, to jest około stu osób. Problem, zgodzę się, może dotyczyć kolejnych przypadków, które będą miały miejsce już po wejściu w życie przepisów, które ustanowimy.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#BeataKempa">Różnica pomiędzy projektem rządowym a projektem Solidarnej Polski polega na tym, że projekt rządowy jest specustawą, nową specustawą, a my proponujemy rozwiązania, które zawarte są w kodeksie, czyli w akcie prawnym wysokiej rangi. Trzeba przyznać jasno i wyraźnie, że oba projekty, panie ministrze, rozbijają się o polską konstytucję. Ani rząd, ani my nie daliśmy sobie rady z kilkoma zasadami, a rządowy projekt jeszcze z jedną zasadą, tj. domniemania niewinności, natomiast oba projekty z zasadą lex retro non agit. Pokusiłam się nawet o taki apel - jeżeli zaczniemy rozbijać się w pracach komisji, które, przypomnę, muszą nastąpić bardzo szybko, bo tutaj, można powiedzieć, raca została już odpalona - że powinniśmy być nawet skłonni do zmiany konstytucji w tym zakresie. Bo gdzie tkwił podstawowy błąd, którego nie potrafimy tak naprawdę wyeliminować, z którym nie potrafimy sobie poradzić? Ten błąd tkwił w tym - chodzi o moment, kiedy 7 grudnia 1989 r. orzeczono wprowadzoną ustawę o amnestii, gdzie zamieniono karę śmierci na karę 25 lat pozbawienia wolności - że wtedy zabrakło refleksji, co w momencie, jeżeli... Wtedy wydawało się, że 25 lat to dużo. Dzisiaj widzimy, że one upłynęły tak naprawdę bardzo szybko, i mamy bardzo duży problem.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#BeataKempa">Apeluję jeszcze raz, żebyśmy nie spierali się politycznie, a spróbowali pochylić się tylko nad tymi projektami. A może, jeśli w trakcie urodzi się jeszcze coś, co będzie w stanie zabezpieczyć bardziej to, co dotyczy tej kwestii, żebyśmy natychmiast przystąpili do tego i to uchwalili. To jest możliwe, bo trzeba zastanowić się również nad typem komisji, w której to będzie rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#BeataKempa">W związku z powyższym, panie marszałku, Wysoka Izbo, to było tak ad vocem poważnych problemów, z którymi w dużej części się zgodzę, o których mówili pan minister Biernacki i pan minister Królikowski. W zmianach kodeksu proponowanych przez Solidarną Polskę podeszliśmy do tego w ten sposób, żeby zmienić art. 95b Kodeksu karnego, który wprowadza możliwość orzeczenia środka zabezpieczającego w postaci umieszczenia w zakładzie zamkniętym lub skierowania na leczenie ambulatoryjne wobec sprawców poważnych przestępstw, którym upływa okres wykonania kary lub którzy mogą skorzystać z instytucji warunkowego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#BeataKempa">Projekt rządowy proponuje w procedurze cywilnej, jak to określił pan minister Kwiatkowski, jak dobrze zrozumiałam, ale też proponuje nowy ośrodek, czyli zanim to zrobimy, oni wyjdą. A dzisiaj, w tych warunkach, w których są, można skorzystać z art. 95b Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#BeataKempa">Obecny stan prawny, dopuszczający możliwość orzeczenia środka zabezpieczającego wyłącznie w wyroku skazującym, jest dalece niewystarczający, a więc zabezpieczamy się w tym momencie na przyszłość w kodeksie. Podstawową przesłanką zastosowania środka zabezpieczającego jest konieczność zapobieżenia ponownemu popełnieniu przez sprawcę czynu zabronionego związanego z jego chorobą psychiczną, zaburzeniami preferencji seksualnych, upośledzeniem umysłowym lub uzależnieniem od alkoholu lub innego środka odurzającego, to jest dzisiaj niezwykle ważne. Są nowe rzeczy, które pojawiły się od czasu, kiedy wprowadzono amnestię.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#BeataKempa">Wadą obecnego stanu prawnego jest to, że nie pozwala on na ocenę tego niebezpieczeństwa w chwili, w której niebezpieczeństwo to rzeczywiście się materializuje, czyli z chwilą zwolnienia sprawcy z zakładu karnego. Bardzo trudno jest orzec, jeśli chodzi o prognozę kryminologiczną, prognozę resocjalizacyjną, na etapie orzekania. To jest praktycznie przy tak długich wyrokach niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#BeataKempa">W obecnym stanie prawnym sąd orzeka o środku zabezpieczającym w wyroku skazującym. Wobec określonej grupy sprawców przestępstw przeciwko wolności seksualnej zgodnie z art. 95a sąd może w okresie do 6 miesięcy przed przewidywanym warunkowym zwolnieniem lub wykonaniem kary zmienić sposób wykonania środka lub nawet zrezygnować z wykonania tego środka. Według obecnych przepisów sąd nie może jednak takiego środka nałożyć, jeżeli nawet istnieją oczywiste przesłanki do jego zastosowania. Zatem taki stan rzeczy wymaga pilnej interwencji ustawodawcy, i to właśnie interwencji kodeksowej.</u>
          <u xml:id="u-367.11" who="#BeataKempa">Projekt proponuje więc rozszerzenie uprawnień sądu do orzeczenia środka zabezpieczającego również w toku wykonania kary przez skazanego i skierowania sprawcy na leczenie już po odbyciu kary. Projekt nie zmienia przesłanek orzeczenia tego środka, określonych generalnie w art. 93 oraz 95a. Sąd może więc orzec przewidywany środek zabezpieczający związany z umieszczeniem w zakładzie zamkniętym lub skierowaniem na leczenie ambulatoryjne tylko wtedy, gdy jest to niezbędne, aby zapobiec ponownemu popełnieniu przez sprawcę czynu zabronionego związanego z jego chorobą psychiczną, zaburzeniami preferencji seksualnych, upośledzeniem umysłowym albo uzależnieniem od alkoholu lub innego środka odurzającego. Przed orzeczeniem tego środka sąd wysłuchuje lekarzy psychiatrów, psychologa, a w sprawach osób z zaburzeniami preferencji seksualnych - także lekarza seksuologa. Zatem prosta procedura, znana procedurze karnej, szybka i skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-367.12" who="#BeataKempa">Wobec sprawców skazanych za przestępstwo skierowane przeciwko wolności seksualnej, popełnione w związku z zaburzeniem preferencji seksualnych, sąd może orzec umieszczenie sprawcy po odbyciu tej kary w zakładzie zamkniętym albo skierowanie go na leczenie ambulatoryjne w celu przeprowadzenia terapii farmakologicznej lub psychoterapii, zmierzających do zapobieżenia ponownemu popełnieniu takiego przestępstwa, w tym w szczególności poprzez obniżenie zaburzonego popędu seksualnego sprawcy. Sąd, orzekając w przedmiocie środka zabezpieczającego, może zmienić wcześniejsze orzeczenie sądu w tym zakresie zgodnie z aktualną sytuacją psychiczną sprawcy i aktualną oceną ryzyka popełnienia kolejnego czynu zabronionego przez sprawcę.</u>
          <u xml:id="u-367.13" who="#BeataKempa">Projekt swoim zakresem obejmuje sprawców skazanych na karę co najmniej 10 lat pozbawienia wolności, a więc tych sprawców, którzy dopuścili się czynów o wyjątkowo dużym stopniu szkodliwości społecznej. Projekt ustawy obejmuje więc także i tę grupę zabójców, którym na mocy art. 7 ust. 3 ustawy z dnia 7 grudnia z 1989 r. o amnestii zamieniono karę śmierci na karę 25 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-367.14" who="#BeataKempa">Szkoda, że kiedy nasz projekt był procedowany, bardzo dokładnie był przeprocedowany, nie był procedowany w Komisji Ustawodawczej rządowy projekt, gdyż bardzo dokładnie badaliśmy zgodność projektu z konstytucją. Wszystkie inne wady, takie proceduralne czy związane z przeczyszczeniem, z zasadami techniki prawodawczej w kodeksie wykonawczym itd., zabezpieczyliśmy autopoprawką i wyeliminowaliśmy te elementy. Ale zarówno w projekcie rządowym, jak i w naszym projekcie powstał duży problem, który został przedyskutowany, właśnie tego, że prawo nie działa wstecz i nie można dwukrotnie wyrokować w sprawie tego samego sprawcy. Otóż podnieśliśmy taki argument, że skoro już raz sąd w swoim orzeczeniu, orzekając karę śmierci, wyeliminował ze społeczeństwa takiego sprawcę, to to, co proponujemy, jest zdecydowanie lżejszym środkiem od tego, który pierwotnie został orzeczony.</u>
          <u xml:id="u-367.15" who="#BeataKempa">Projektowane przepisy obejmą osoby, które w chwili obecnej odbywają karę, ale nie obejmą tych, którzy już taką karę odbyli. To jest prawda. Ale te, wobec których teraz kara pozbawienia wolności jest wykonywana, ten projekt absolutnie obejmie. Podstawą zastosowania środka zabezpieczającego wobec tych osób będzie aktualnie prezentowane niebezpieczeństwo popełnienia czynu zabronionego przez te osoby, związane z chorobą psychiczną, zaburzeniami preferencji seksualnych, upośledzeniem umysłowym lub uzależnieniem od alkoholu albo innego środka odurzającego. Tym samym projekt spełnia standard konstytucyjny określony w art. 42 ust. 1 konstytucji - to jest kolejny omawiany przez nas wzorzec - który stanowi, że odpowiedzialności karnej podlega tylko ten, kto dopuści się czynu zabronionego pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia.</u>
          <u xml:id="u-367.16" who="#BeataKempa">Przede wszystkim należy podkreślić, że środki zabezpieczające, o których mowa, nie mogą być traktowane jako środki odpowiedzialności karnej i tak traktowane nie są. Ich celem nie jest bowiem wymierzenie sprawcy kary, lecz jego wyleczenie lub przynajmniej próba wyleczenia zaburzeń psychicznych, które stwarzają realne zagrożenie dla społeczeństwa przez niebezpieczeństwo popełnienia kolejnego czynu zabronionego. Fakt, że sprawca uprzednio już dopuścił się czynu zabronionego, stanowi okoliczność potwierdzającą, że zaburzenia psychiczne stanowią istotne zagrożenie dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-367.17" who="#BeataKempa">Konstrukcja tego środka zbliżona jest do internowania określonego w art. 23 i 24 ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego, zatem jest kategorią znaną polskiemu prawu. Z tym że oczywiście ustawa ta, siłą rzeczy, dotyczy osób przebywających na wolności, a więc nie może mieć zastosowania wobec osób przebywających w zakładzie karnym. Zatem ten środek, który proponujemy, jest tożsamy ze środkiem opisanym w art. 23 i 24 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, ale dotyczy innej kategorii osób, bo ich sytuacja prawna jest po prostu inna.</u>
          <u xml:id="u-367.18" who="#BeataKempa">Sąd, orzekając środek zabezpieczający, może zdecydować o umieszczeniu sprawcy po odbyciu kary w zakładzie zamkniętym lub o skierowaniu go na leczenie ambulatoryjne. W przypadku skierowania do zakładu zamkniętego sąd nie określa z góry czasu trwania środka, co stanowi analogiczne rozwiązanie do rozwiązania zawartego w aktualnie obowiązującym art. 94 § 2. Sąd orzeka o zwolnieniu z zakładu zamkniętego w przypadku, w którym dalsze pozostawanie sprawcy w tym zakładzie nie jest już konieczne dla zapobieżenia popełnieniu przez niego czynu zabronionego. Sąd może w okresie do 5 lat zadecydować o ponownym umieszczeniu sprawcy w zakładzie zamkniętym, mówię o art. 90b § 5, a także zdecydować o zmianie środka zabezpieczającego na leczenie ambulatoryjne, jeżeli jest to uzasadnione sytuacją psychiczną sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-367.19" who="#BeataKempa">Art. 2 projektowanej ustawy rozstrzyga mogące powstać wątpliwości, czy nowa regulacja może być stosowana wobec osób skazanych jeszcze przed wejściem w życie projektowanej ustawy. Jest oczywiste, że nowe uregulowania powinny dotyczyć nie tylko osób, które zostaną skazane po wejściu w życie ustawy, ale także osób już osadzonych w zakładach karnych, a skazanych przed wejściem w życie ustawy. Ponieważ jednak ogólne przepisy Kodeksu karnego nakazują stosowanie ustawy względniejszej wobec sprawcy, a zgodnie z wyrokiem Izby Karnej Sądu Najwyższego z dnia 18 grudnia 2007 r. zasadę tę należy stosować także do środków zabezpieczających dla uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych oraz możliwości przyjęcia przez Sąd Najwyższy, że ustawa znajdzie zastosowanie wyłącznie wobec osób skazanych już po jej wejściu w życie, należało dodać odpowiedni przepis przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-367.20" who="#BeataKempa">Oczywistym skutkiem prawnym wprowadzonej nowelizacji Kodeksu karnego będzie zwiększenie bezpieczeństwa społecznego poprzez wprowadzenie możliwości kierowania na leczenie w zakładach zamkniętych oraz leczenie ambulatoryjne sprawców poważnych przestępstw, których pozostawanie na wolności stwarza realne niebezpieczeństwo ponownego dopuszczenia się przez nich popełnienia przestępstwa. Skutkiem wprowadzenia ustawy będzie więc z jednej strony zmniejszenie liczby najgroźniejszych przestępstw, jakich sprawcy dopuściliby się, gdyby przebywali na wolności, ale z drugiej strony zwiększenie nakładów na leczenie sprawców, to prawda. Oba efekty są jednak trudno mierzalne w sensie obciążeń dla budżetu państwa. Projekt ustawy nie przyniesie skutków o znaczeniu gospodarczym i jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-367.21" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze kwestię fundamentalną, o której wspomniałam, jaką jest zapewnienie bezpieczeństwa obywateli, my możemy tu luźno dywagować, przeprowadzać dysputy prawne na bardzo wysokim poziomie, bo rzeczywiście dzisiaj te dysputy są na wysokim poziomie, ale nie możemy z horyzontu stracić jednego celu. Jeżeli te dyskusje doprowadzą do tego, że projekty, zarówno rządowy, niedoskonały, jak i być może niedoskonały poselski, otworzą furtkę tym zwyrodnialcom, to wszyscy poniesiemy porażkę.</u>
          <u xml:id="u-367.22" who="#BeataKempa">Z tych względów, panie marszałku, Wysoka Izbo, uważam, że w duchu odpowiedzialności powinniśmy wyznaczyć najlepszy skład w Wysokiej Izbie, być może nawet powołać speckomisję - to jest moja luźna dywagacja, to nie jest wniosek, panie marszałku - i zastanowić się nad bardzo poważnym procedowaniem nad tą sprawą, bo jesteśmy to winni wielu osobom, które pozostały przy życiu, chociażby rodzicom 17-letniej Sylwii, którą zabił Leszek Pękalski, oczywiście z motywem i na tle seksualnym. To są zwyrodnialcy, którzy przyznawali się do tego, ile przestępstw popełnili, a udowodniono im na przykład jedno, mimo iż sami przyznawali się do popełnienia dwudziestu. Do tego byli bardzo brutalni, często korzystali z podwójnej tożsamości. Krótko mówiąc, spora część z nich to seryjni zabójcy. Dlatego nie wolno nam, Wysoka Izbo, popełnić błędu, nie wolno nam się spierać politycznie. Nie będziemy się spierać co do tego, który projekt ma być wiodący, z jednego i z drugiego trzeba wybrać to, co najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-367.23" who="#BeataKempa">Prawdą jest, że w tym momencie życie nie ma ceny, że trzeba przeznaczyć wszystkie środki, pełna zgoda. Ale jeżeli już mamy pewne oddziały w ramach Służby Więziennej - bo to nieprawda, że służba nie jest do tego przygotowana, żeby już, na cito przyjąć te osoby, chociażby na podstawie projektu poselskiego, ona jest do tego przygotowana, ma specjalne oddziały terapeutyczne na terenie całego kraju - to akurat te osoby w pierwszej kolejności mogłyby tę terapię odbyć, w ramach tego, co już mamy, zanim przygotuje się być może to, na co słusznie wskazuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-367.24" who="#BeataKempa">Jeszcze raz apeluję o tę odpowiedzialność, skierowanie obu projektów i zakreślenie ścisłe terminu przedłożenia Wysokiej Izbie do uchwalenia, dlatego że naprawdę czas nas bardzo, bardzo goni.</u>
          <u xml:id="u-367.25" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przyjmując wszystkie argumenty, odrzucając jednak argument dotyczący art. 95a, to, że wejdzie w życie po wyrokowaniu - również państwa zapisy wejdą w życie po wyrokowaniu, to jest dokładnie taki sam zarzut - jesteśmy otwarci oczywiście na pytania, jesteśmy otwarci na szereg kompromisów. Najważniejszą sprawą i priorytetem Wysokiej Izby powinno być bezpieczeństwo, szczególnie tych najmniejszych, bo oni w tym momencie są najbardziej zagrożeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#MarekKuchciński">Uprzejmie informuję, że w tym punkcie porządku dziennego wysłuchamy w łącznej debacie nad oboma projektami ustaw 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Pahla z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chcę przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy opisanego w druku sejmowym nr 1577 oraz projektu zmiany ustawy Kodeks karny z druku nr 1538.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WitoldPahl">Na początku, żeby nie było wątpliwości, te słowa również adresuję do pani poseł Kempy - klub Platformy Obywatelskiej będzie za skierowaniem obydwu projektów do prac we właściwych komisjach. Równocześnie pragnę podziękować panu ministrowi, ale także rzecznikowi praw dziecka panu Markowi Michalakowi za pewien impuls ustawodawczy, który spowodował, że dzisiaj możemy procedować nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WitoldPahl">Sprawa rzeczywiście jest niezwykle ważna. Ja pozwolę sobie omówić tylko kwestie konstytucyjne, dlatego że sprawy dotyczące szczegółowych regulacji zostały już omówione. Art. 31 ust. 1 konstytucji w sposób jednoznaczny mówi, że wolność podlega ochronie prawnej, natomiast ust. 3 tego artykułu mówi, że ta wolność może być ograniczana z uwagi na określone wartości. Te wartości to bezpieczeństwo, to również ochrona wolności i praw obywatelskich. A więc tę wolność możemy rzeczywiście ograniczać. Art. 5 konstytucji z kolei nakłada na Rzeczpospolitą Polską obowiązek zapewnienia swoim obywatelom bezpieczeństwa. I w tym kierunku idą projektowane przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WitoldPahl">Trzeba uderzyć się w pierś i powiedzieć bardzo wyraźnie, że rok 1989 to był ten moment, kiedy tak naprawdę zasada zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa, czyli zasada lojalności państwa wobec obywateli została naruszona. Stworzyliśmy lukę, która spowodowała, że rzeczywiście osoby, które kończą odbywanie kary 25 lat pozbawienia wolności, wyjdą na wolność, a w trakcie postępowania wykonawczego okazało się, że stanowią one zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego. W stosunku do tych osób nie orzeczono środków zabezpieczających.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#WitoldPahl">Chciałbym jednak bardzo wyraźnie powiedzieć, że to ukierunkowanie przedłożenia rządowego jest zgodne z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wskazującym na to, że czym innym jest środek prewencyjny, a czym innym kara. Mówię tutaj o orzeczeniu, które przywołał pan minister Królikowski, przeciwko Holandii, ale również o orzeczeniu Grosskopf przeciwko państwu niemieckiemu. Ono mówi również bardzo wyraźnie, że trzeba te dwa elementy mocno odróżniać. A więc nie mówimy o ryzyku zagrożenia czy naruszenia zasady ne bis in idem. Niestety projekt poselski nasuwa pewne wątpliwości, dlatego że mówi o zastosowaniu środka zabezpieczającego. Projekt rządowy idzie w kierunku zgodnym z ustawą o ochronie zdrowia psychicznego. Mogę postawić tezę, że to nawet nie jest środek postpenalny. Jest to środek prewencyjny stosowany nie tylko wobec tych osób, które zostały skazane na karę śmierci, a dzisiaj wychodzą i stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego, ale jest to również rozwiązanie pro futuro, a więc dla osób, u których te zaburzenia, te skłonności ujawnią się albo nie zanikną i zostaną stwierdzone w trakcie odbywania kary.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#WitoldPahl">I ostatni element, funkcje gwarancyjne, które zostały w tej ustawie bardzo mocno podkreślone, a więc cykliczność postępowań, prawo do obrony. Te wszystkie elementy stanowią o tym, że wolność i godność człowieka, a z drugiej strony bezpieczeństwo publiczne będą tutaj zrównoważone.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#WitoldPahl">Dlatego też, panie marszałku, panie ministrze, panie rzeczniku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest za skierowaniem tychże projektów do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Piotrowicza z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#MarekKuchciński">Klub podzielił swój czas na dwa wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wąskie ramy czasowe nie pozwalają mi na to, by wnikać w szczegóły rozwiązań prawnych. Moje wystąpienie będzie raczej natury intencjonalnej. W szczególności chciałbym wskazać na gorący problem, przed którym stanęła dzisiaj Polska. Jak już wspomniano wcześniej, jesienią tego roku więzienia zaczną opuszczać najniebezpieczniejsi przestępcy w liczbie około 100. Są to bardzo niebezpieczni bandyci, skazani za wielokrotne morderstwa, gwałty, rozboje.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#StanisławPiotrowicz">Jeden ze skazanych w ciągu dwóch miesięcy zabił pięć osób. W toku odbywania kary wypowiadał się w ten sposób: lubię patrzeć na ludzkie cierpienie, jak ludzie umierają. Inny w ciągu czterech miesięcy zabił trzy osoby, w tym roczne dziecko. W 2005 r. został skazany na dożywocie. Biegli stwierdzili, że co prawda jest zdrowy psychicznie, ale resocjalizacja jest niemożliwa. Inny skazany za gwałt i zabójstwo na 25 lat więzienia, już będąc w więzieniu, groził, że jak wyjdzie na wolność, to rozliczy się z wieloma osobami. Zdaniem specjalistów nadal jest sprawcą niebezpiecznym.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#StanisławPiotrowicz">Dziś zastanawiamy się nad tym, czy rzeczywiście możemy uchronić społeczeństwo, a jednocześnie nie uchybić zasadom prawnym, i gdy z jednej strony mam na szali sztukę prawniczą i zasady prawa, a z drugiej strony bezpieczeństwo obywateli, to dla mnie nie ma dylematów. Uważam, że trzeba chronić większe dobro, a bezwzględnie większym dobrem jest bezpieczeństwo niewinnych obywateli, bezpieczeństwo dzieci. I tu musimy wypracować, musimy znaleźć, jeśli tylko jest to możliwe, kompromis. Ale jeżeli takiego kompromisu między jednym dobrem a drugim wypracować się nie da, to z całą mocą chcę podkreślić: musimy chronić ludzi, którzy żyją przyzwoicie, musimy chronić społeczeństwo przed niepoprawnymi bandytami. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#StanisławPiotrowicz">Dlatego też, drodzy państwo, będziemy popierać obydwa projekty, po to żeby mogła toczyć się dyskusja, po to żeby wypracować jak najlepsze rozwiązania. Państwo nie może być bezradne. Nie możemy powiedzieć, że prawo nam nie zezwala. W związku z tym cóż to jest prawo? Gdy mówimy o zasadach prawnych, to w tym wypadku mówimy też o prawach i o wolnościach tych, którzy zostali skazani. A więc z jednej strony mamy prawa i wolności osób skazanych, a z drugiej strony mamy prawa i wolności ludzi, którzy nigdy nie weszli w kolizję z prawem, i jest to nieograniczona rzesza, to są miliony obywateli. Gdy w ten sposób będziemy interpretować zapisy konstytucyjne, to również, myślę, dopatrzymy się pewnej konieczności i pewnej proporcjonalności, nawet tej, o której jest mowa w art. 31 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#StanisławPiotrowicz">Dlatego też Prawo i Sprawiedliwość popiera obydwa projekty - by zostały skierowane do dalszych prac w komisjach. W moim przekonaniu winny być procedowane zarówno w komisji sprawiedliwości, jak i w Komisji Zdrowia. Oddaję głos mojemu koledze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tomasz Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mój wielce szanowny przedmówca w sposób znakomity przedstawił stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość, bo, szanowni państwo, nie może być zgody na tolerowanie tego typu sytuacji i trzeba znaleźć rozwiązanie, tak jak mówił zresztą pan poseł, tak jak mówili przedstawiciele wnioskodawców, aby tę ważną sprawę uregulować.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#TomaszLatos">Pozwoliłem sobie zabrać głos tylko w kwestii - brak czasu niestety nie pozwala na szersze odniesienie się do wielu spraw - niejako umiejscowienia tej sprawy, panie ministrze. W moim przekonaniu jednak wiodące kwestie, które powinny być załatwione, winny być przynależne resortowi sprawiedliwości. Mam wątpliwości co do roli Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie. Nie może być tak, że te ważne kwestie będą załatwiane w sposób wątpliwy co do zgodności z innymi uregulowaniami prawnymi w zakresie ochrony zdrowia i poprzez resort zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#TomaszLatos">Mówię to w imieniu, myślę, całego środowiska, opierając się na wielu opiniach płynących chociażby ze środowiska psychiatrów, bo pewne uregulowania prawne muszą być w taki sposób przyjęte i w taki sposób wypracowane, aby nie naruszały innych ustaw, którymi zajmuje się chociażby resort zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#TomaszLatos">O kwestiach finansowych, to już jest inna sprawa, będziemy rozmawiać szczegółowo na posiedzeniu, mam nadzieję, połączonych komisji. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podczas prezentacji tego projektu dokonanej przez ministra Królikowskiego tak naprawdę pan minister trochę się zagalopował, bo i jeden, i drugi projekt tak naprawdę nosi znamiona i niekonstytucyjności, i niezgodności z konwencją. Obawiam się, że w przyszłości możemy spotkać się z negatywnym dla nas orzeczeniem trybunału, jeżeli ktoś, a może się pojawić taki podmiot, to zaskarży. To jednak nie zmienia faktu, że problem, który chcemy w tej bardzo ważnej zmianie poruszyć, powinien być bardzo pilnie procedowany przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MichałKabaciński">On nie tylko ma wpłynąć na zachowanie tej grupy ludzi, którzy noszą znamiona osób, które dalej będą popełniały te czyny, ale ma również, tak jak powiedzieli moi przedmówcy, zapewnić bezpieczeństwo mieszkańcom naszego kraju, obywatelom, którzy mogą czuć niepokój, że państwo nie realizuje polityki zapewniania bezpieczeństwa swoim obywatelom i wypuszcza na wolność zwyrodnialców, którzy dalej będą popełniać takie, a nie inne czyny. Obawiam się też, że wielu komentatorów, wielu przeciwników może oskarżyć nas o to, że przygotowujemy projekt, który tak naprawdę nie załatwia sprawy, bo co z tego, że określamy pewnego rodzaju procedury dotyczące osób już skazanych, osadzonych, które odbędą karę np. 25 lat więzienia i po tej karze będą kierowane do ośrodka, jak w projekcie rządowym przewidziano, czy jak ustalono w przypadku projektu Solidarnej Polski, jeśli chodzi o zastosowanie art. 95a? Powinniśmy bardzo poważnie zastanowić się nad dyskusją na temat resocjalizacji w polskim wymiarze sprawiedliwości, bo tak naprawdę to jest również problem. Może nie da się tego zrobić w każdym przypadku, bo w przypadkach, o których mówimy, czyli osób skazanych jeszcze za czasów PRL, resocjalizacji nie można było przeprowadzić, ale w wielu przypadkach, jeżeli nie podejmiemy poważnej dyskusji, jak dbać o osadzonych i jak ułatwiać im pewnego rodzaju próbę powrotu do społeczeństwa - a dzisiaj słyszę, kiedy jeżdżę po zakładach karnych, że osadzony dostaje 50 zł czasami na bilet do domu i wraca bez niczego do świata, w którym już nie ma znajomych, nie ma rodziny - to tak naprawdę prędzej czy później w przyszłości oni wrócą do przestępstw, bo nie będą mieli, gdzie się podziać albo z czego żyć. To też jest problem, który powinniśmy wziąć pod uwagę, na pewno nie w dyskusji nad tym projektem, bo to jest sprawa pilna, projekt dotyczący resocjalizacji powinien być odrębnie procedowany. Pomijam już te wszystkie wątpliwości dotyczące praw człowieka, bo faktycznie mamy tutaj jakieś granice, jeżeli chodzi o to, czy osoba która już była skazana, może być ponownie...</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#MarekKuchciński">Panowie posłowie, panie pośle Piotrowicz i panie pośle Latos.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#MarekKuchciński">A pana też proszę, żeby pan nie przeszkadzał, bo panów posłów mogę wyprosić zgodnie z regulaminem, ale dla urzędnika to regulaminu nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MichałKabaciński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MichałKabaciński">I dlatego urzędnicy powinni odpowiadać. To taka dygresja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekKuchciński">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MichałKabaciński">Natomiast jeżeli chodzi o kwestie podnoszone przez ministra, wątpliwości konstytucyjne, to musimy się z tym liczyć, że możemy się spotkać z wielką krytyką. Nawet ostatnio czytałem wypowiedź prof. Płatek, która całkowicie skrytykowała ten projekt, uznała, że jest to kompletna bzdura. Ale my jako Klub Poselski Ruch Palikota jesteśmy za tym, żeby ten projekt był procedowany. Już mi się kończy czas, ale apeluję do Prezydium, żeby tak ważne punkty, jakim jest ten punkt, w którym połączono z projektem Solidarnej Polski projekt rządowy, dotyczący tak naprawdę kwestii fundamentalnej, zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom, były procedowane nie w trybie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów, tylko trochę dłuższych, bo to jest zbyt trudny temat, żeby go w ciągu 5 minut przedstawić. Dlatego apelowałbym, żeby w przyszłości takie projekty były dyskutowane w trybie dłuższych oświadczeń poselskich w imieniu klubów i w imieniu kół od jakiegoś czasu.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MichałKabaciński">Klub Poselski Ruch Palikota jest za skierowaniem tego projektu, ale nie do komisji sprawiedliwości, nie do Komisji Zdrowia, tylko do Komisji Nadzwyczajnej, która mogłaby być powołana przez Komisję Zdrowia, komisję sprawiedliwości, komisję kodyfikacyjną. Jest to formalny wniosek. A Klub Poselski Ruch Palikota przedstawi...</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#MichałKabaciński">... stosowny wniosek Prezydium Sejmu, tak żeby ten projekt naprawdę był procedowany merytorycznie, ale też bardzo szybko. Obawiam się, że zarówno w komisji sprawiedliwości, jak i Komisji Zdrowia tej procedury merytorycznej, że tak powiem, i szybkości możemy nie mieć zapewnionej, dlatego Klub Poselski Ruch Palikota złoży wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej, która będzie zajmowała się tą bardzo poważną kwestią w przyszłości. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela pogląd, iż obydwa projekty powinny być skierowane do odpowiednich komisji w celu podjęcia nad nimi wspólnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W czasie dzisiejszej debaty bardzo często padały odwołania do konstytucji. Pan minister Królikowski bardzo dokładnie i wnikliwie przedstawił ewentualne wątpliwości - ewentualne. Co można zauważyć ostatnio w Polsce? Kompletne wypaczanie idei samej konstytucji. Proszę wybaczyć, że powołam się na prace nad konstytucją. Ostatnie dwa lata przewodniczyłem zgromadzeniu narodowemu, które przygotowywało projekt konstytucji - i byłem w ogniu pracy - i wtedy mieliśmy problem podstawowy: czy wszystkie przepisy konstytucji są równoważne, czy też są przepisy ważniejsze i najważniejsze, którym trzeba wszystkie inne podporządkować. I doszliśmy do jednego przekonania. Najważniejszym przepisem w konstytucji Rzeczypospolitej jest przepis o ochronie życia i zdrowia człowieka. Nie ma większej wartości niż życie i zdrowie człowieka, a zatem wszystkie przepisy muszą być dostosowywane do tego przepisu, i tak jest, bo Kodeks cywilny w art. 24, który mówi o ochronie dóbr osobistych, to nie jest nic innego, jak tylko wykonanie tej głównej dyspozycji konstytucyjnej. Zatem, jeżeli dzisiaj postawilibyśmy sprawę w ten sposób, a musi być tak postawiona, to nie może być innych wątpliwości. Gdyby nawet inne przepisy były wątpliwe, to ten musi przeważyć rozstrzygnięcie sprawy, o której mówimy. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#JózefZych">Po drugie, ci, którzy śledzą na bieżąco orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, powinni zwrócić uwagę, jaka jest ostatnio ewolucja w orzeczeniach trybunału. Na początku mieliśmy sytuację, że trybunał szedł ściśle według przepisu, czyli tylko interpretował przepis. Dzisiaj jest zmiana i trybunał podkreśla, że nie można odbiegać od sytuacji społecznej i gospodarczej w kraju. Zatem jest to sytuacja, która wyraźnie wskazuje, że są pewne dobra chronione, ale nie można tego oddzielać od sytuacji, w jakiej się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#JózefZych">Właśnie znajdujemy się w tej szczególnej sytuacji. Dlatego uważam, że projekt rządowy, rzeczywiście bardzo trudny, rewolucyjny, odpowiada dzisiaj potrzebom społeczeństwa i potrzebie zrealizowania podstawowego celu, czyli ochrony życia i dobra człowieka. Oczywiście koledzy posłowie w swoim projekcie także mają tę ideę, to jest wspólne, natomiast podejście legislacyjne jest inne.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie czynnie uczestniczył w pracach nad tymi projektami. Czas najwyższy, abyśmy się nie bali. Dzisiaj nad Sejmem w przypadku każdego projektu wisi jakiś dziwny strach związany z konstytucją. Konstytucja jest aktem nadrzędnym, ale trzeba ją przede wszystkim sprowadzać do tego, do czego została uchwalona, bo ma być stosowana bezpośrednio i z uwzględnieniem najważniejszych wartości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#StanisławaPrządka">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Rozpoczynamy dziś debatę nad ustawowym uregulowaniem problemu, który z racji liczby osób, których dotyczyć będą wypracowywane w Wysokiej Izbie rozwiązania, może się wydawać mało istotny. Jednak z uwagi na jego wydźwięk społeczny, stan bezpieczeństwa, potencjalne zagrożenie życia i zdrowia obywateli oraz związaną z tym skalę obaw i niepokojów nabiera szczególnej rangi, która obliguje nas wszystkich do dołożenia maksimum starań i wysiłku, aby prace legislacyjne nad przedmiotowymi przedłożeniami przebiegały bez zbędnej zwłoki, jednocześnie aby charakteryzowała je szczególna staranność i harmonijne, wolne od politycznych podziałów współdziałanie na rzecz poszukiwania optymalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#StanisławaPrządka">Pragnę na wstępie podkreślić, iż właśnie te przesłanki determinują aktywność Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w tej sprawie. Pozwolę sobie przypomnieć nasze spotkanie w tej sprawie z byłym ministrem panem Jarosławem Gowinem, wymianę poglądów i opinii ocenianą przez obie strony jako niezwykle merytoryczną i pożyteczną. W trakcie spotkania wyrażono zgodne stanowiska odnośnie do konieczności pilnego rozwiązania problemu, który znalazł się dziś w porządku obrad Sejmu, podzieliliśmy się naszymi obawami i wątpliwościami odnośnie do proponowanych przez resort rozwiązań, zwłaszcza w obszarze wolności i praw obywatelskich, ale także zgodności przygotowywanego projektu z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W swoim wystąpieniu, ze względu na krótki czas, zamierzam się skoncentrować na przedłożeniu rządowym, ale to nie oznacza, że nasz klub jest przeciwny skierowaniu do dalszych prac legislacyjnych projektu autorstwa posłów Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#StanisławaPrządka">Nie będę po raz kolejny omawiała powodów uzasadniających potrzebę wprowadzenia w życie proponowanych rozwiązań mających na celu chronić społeczeństwo przed opuszczającymi w najbliższych latach więzienia sprawcami najcięższych przestępstw, z których wielu zapowiada powrót do działalności przestępczej. Wyczerpująco mówił o tym w swoim wystąpieniu pan minister, a ponadto mamy za sobą burzliwą debatę publiczna na ten temat i dyskusję, w której głos zabierali znawcy tej problematyki, przedstawiciele świata naukowego, tak w zakresie prawa, jak i nauk medycznych, reprezentanci organizacji chroniących prawa człowieka i osoby odpowiedzialne za funkcjonowanie systemu penitencjarnego w naszym kraju. Pozwolę sobie wyrazić oczekiwanie, iż wnioski z tej dyskusji zostaną należycie wykorzystane w toku naszej dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#StanisławaPrządka">Przechodząc do meritum, z uwagi na ograniczenie czasowe odniosę się tylko do wybranych kwestii rządowego projektu. Sedno proponowanych zmian ujmują trzy słowa: izolacja, leczenie oraz nadzór. Skuteczne powstrzymywanie szczególnej kategorii sprawców opuszczających zakłady karne przed ponownym dokonaniem przestępstwa realizowane będzie przy pomocy dwóch instrumentów. Pierwszy z nich to możliwość efektywnego monitorowania na gruncie Kodeksu karnego zachowania sprawców czynów o wysokiej szkodliwości społecznej, którzy będą przebywać na wolności. Drugi instrument to możliwość orzeczenia na gruncie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego środka leczniczo-izolacyjnego o charakterze administracyjnym w stosunku do sprawców przestępstw, którzy z powodu zaburzonej psychiki mogą ponownie popełnić przestępstwo przeciwko życiu, zdrowiu, bezpieczeństwu powszechnemu, rozwojowi seksualnemu młodych lub wolności seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#StanisławaPrządka">Na pierwsze z narzędzi składa się rozszerzony względem obecnego stanu prawnego dozór Policji. Drugi instrument znajduje zastosowanie wobec najgroźniejszych przestępców, których zaburzenia będą wskazywały na konieczność izolacji do czasu pomyślnego zakończenia terapii, i zakłada umieszczenie takich osób w specjalnie do tego celu stworzonym Krajowym Ośrodku Terapii Zaburzeń Psychicznych. Wiąże się to z ufundowaniem nowego ośrodka nakierowanego na specjalistyczną terapię zaburzeń osobowości, a nie zaburzeń psychicznych. Zwracam na to uwagę w kontekście krytycznych uwag środowisk lekarskich...</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#StanisławaPrządka">... - jeśli można, dokończę, panie marszałku - i formułowanych obaw co do tego, iż na tych samych oddziałach będą umieszczane osoby chore i niebezpieczni przestępcy. Jest zrozumiałe, iż będzie wiązało się to z wyasygnowaniem znaczących środków finansowych, lecz trzeba w tym miejscu zgodzić się ze stanowiskiem prezentowanym między innymi przez prof. Andrzeja Zolla, iż bezpieczeństwa obywateli nie da się przeliczyć na pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#StanisławaPrządka">Zastrzeżenia wobec przedmiotowego przedłożenia formułowane są również przez przedstawicieli środowiska prawniczego. Dotyczą one między innymi zgodności proponowanych rozwiązań z konstytucją, w tym między innymi naruszenia zasady retroaktywności, zasady afirmacji wolności osobistej oraz traktowania osoby pozbawionej wolności w sposób humanitarny, wreszcie zasady proporcjonalności w stosowaniu ograniczenia wolności czy też zakazu represyjnego traktowania osoby bez związku z czynem zabronionym. Przedstawiany jest również aspekt - tak nazwijmy - zewnętrzny, dotyczący zgodności proponowanych rozwiązań z gwarancjami obywatelskimi określonymi w międzynarodowych traktatach. Każda z tych wątpliwości musi być potraktowana z należytą powagą i musi zostać ostatecznie wyjaśniona w dalszych pracach w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#StanisławaPrządka">Kończąc swoje wystąpienie, wnoszę o przekazanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, druk nr 1538, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Jednocześnie w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej składam wniosek o przekazanie rządowego projektu ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób, druk nr 1577, do dalszego procedowania w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszych słowach chciałbym podziękować wszystkim klubom parlamentarnym za to, że uznały, iż projekt Solidarnej Polski może być rozpatrywany wspólnie z projektem rządowym. Dziękujemy, bo dotychczas praktyka przeważnie była inna. To jest ważny gest ze strony wszystkich klubów parlamentarnych i jesteśmy za ten gest wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Oba projekty, zarówno projekt rządowy, jak i projekt Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, w istocie zmierzają ku temu samemu: izolacji przestępców skazanych za najpoważniejsze przestępstwa, przestępstwa związane z pozbawieniem, życia, zdrowia, gwałtem, przestępstwa, co do których kary zostały wymierzone i upłyną w najbliższych miesiącach czy też latach. Jak wszyscy wiemy, w ciągu najbliższych 5 lat na wolność może wyjść ponad 100 przestępców, co do których istnieją wątpliwości związane z tym, iż zaistniały przesłanki związane z ich resocjalizacją. Ci przestępcy w chwili popełnienia swoich czynów mieli po 20 lat, dwadzieścia kilka lat. Po odbyciu kar 25 lat pozbawienia wolności nadal są stosunkowo młodymi ludźmi i niestety wielu z nich zapowiada możliwość powrotu do przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Dlatego też stanowiska wszystkich klubów parlamentarnych, które wskazują na te formy i możliwości izolacji tych przestępców, wskazują także na zagrożenia, jakie niosą te rozwiązania, z uwagi na możliwość niezgodności tych przepisów z konstytucją. Jednakże - co jest istotne i co podkreślała także wcześniej pani poseł Beata Kempa - jeśli nawet Trybunał Konstytucyjny będzie w przyszłości badał te przepisy, to jestem przekonany, że to stanowisko czy ten pogląd wyrażony w wystąpieniach przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych, wiążący się z troską o życie i zdrowie obywateli i ochroną ich przed sprawcami przestępstw szczególnie niebezpiecznych i brutalnych, jest wartością wyższą w tym przypadku aniżeli zagrożenie, iż projekt potencjalnie wypracowany przez komisję będzie niezgody z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Oczywiście oba projekty różnią się z oczywistych względów. Klub parlamentarny nie mógł przewidzieć tak wielkiej procedury w zakresie sfinansowania ośrodka, który proponuje rząd. To rząd ma pewne możliwości, znacznie większe, jeśli chodzi o możliwość budowy specjalistycznych ośrodków leczenia. I dobrze, że rząd w tym zakresie, czy minister sprawiedliwości, podszedł w sposób tak szczegółowy i precyzyjny do tych rozwiązań. Nasz klub parlamentarny w oparciu o obecne przepisy Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego zaproponował pewne regulacje czy rozwiązania, ale oczywiście jesteśmy gotowi do dyskusji, rozmów i modyfikacji tego projektu w taki sposób, ażeby był on najlepszy i żeby w jak najmniejszym stopniu mógł być kwestionowany przez różnego rodzaju obrońców praw człowieka, aczkolwiek w tym kontekście prawa człowieka muszą brzmieć bardzo, powiedziałbym, karkołomnie.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Reasumując, wnoszę o to, żeby oba projekty trafiły do komisji. Uważam, że słuszny jest postulat Klubu Parlamentarnego Ruch Palikota, żeby to była komisja nadzwyczajna. Proszę pamiętać, że już w lutym przyszłego roku pierwsi sprawcy czy pierwsi skazani wyjdą na wolność, wyjdą na wolność osoby, na których ciążą morderstwa. Uważam, że proces procedowania powinien być jak najszybszy. Nie wiem, czy takie gwarancje daje wspólne procedowanie w połączonych komisjach zdrowia i sprawiedliwości. Obawiam się, że może to nie spotkać się z tak szybkim procesem ustawodawczym jak np. w Komisji Nadzwyczajnej, której celem będzie tylko i wyłącznie przeprowadzenie i uchwalenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak że Solidarna Polska w tym zakresie będzie popierała propozycję, ażeby powołać Komisję Nadzwyczajną, której celem będzie tylko i wyłącznie rozpatrzenie tego jednego, incydentalnego, ale niezwykle ważnego projektu z punktu widzenia bezpieczeństwa naszych obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu rzecznika praw dziecka pana Marka Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarekMichalak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Skazany prezentuje bardzo głęboki poziom psychopatologii. Analizując wzorzec behawioralny popełnionego przez niego przestępstwa, należy sklasyfikować go jako sprawcę preferencyjnego, sadystycznego. Ukierunkowanie popędu seksualnego na niewłaściwy obiekt oraz specyfika realizowanych względem niego zachowań sugerują poważny, utrwalony i głęboki poziom dewiacyjności. Prezentowana przez osadzonego niechęć do podjęcia faktycznej, a nie tylko spełniającej formalne kryteria, terapii wskazuje, że osadzony nie poddaje własnych dewiacyjnych tendencji jakiejkolwiek refleksji. Zdaniem opiniujących z uwagi na strukturę charakterologiczną skazanego i poziom prezentowanych przez niego zaburzeń należy postulować konieczność poddania go długoterminowym oddziaływaniom terapeutycznym, także po odbyciu kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MarekMichalak">To rys psychologiczny wykonany na prośbę rzecznika praw dziecka w stosunku do sprawcy czterech brutalnych zbrodni popełnionych na dzieciach. Ten zegar tyka. To jest bomba z opóźnionym zapłonem, która w najbliższym czasie może wybuchnąć. Mamy jeszcze 158 takich osób, które po kolei mogą, opuszczając zakłady karne, wracać do rzeczywistości - ich rzeczywistości, rzeczywistości niebezpiecznej dla dzieci, dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#MarekMichalak">Z ogromnym zadowoleniem witam zaproponowane rozwiązania odnoszące się do sprawców przestępstw przeciwko zdrowiu, życiu lub wolności seksualnej, którzy mimo niekiedy długotrwałego pobytu w zakładzie karnym w dalszym ciągu stanowią zagrożenie dla społeczeństwa z uwagi na charakter lub nasilenie zaburzeń psychicznych. Mają one szczególne znaczenie dla ochrony dzieci, które z uwagi na wiek są szczególnie bezbronne wobec działań pozbawionych skrupułów ludzi, pragnących ze względu na posiadane zaburzenia zaspokoić w bezwzględny sposób swoje egoistyczne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#MarekMichalak">Odnosząc się do przewidywanej dyskusji o granicach ochrony praw człowieka i wzajemnych relacjach pomiędzy wartościami chronionymi w podstawowych dokumentach z tego zakresu, pragnę przypomnieć, że dzieci otoczone są specjalnym standardem ochrony, który odnosi się także do ich praw. Wyraża się on już w preambule do Konwencji o prawach dziecka, w której wskazano, że dziecko, z uwagi na swoją niedojrzałość fizyczną oraz umysłową, wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej. Prawo dziecka do środków ochrony właściwych z uwagi na status małoletniego wyrażone zostało także w art. 24 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, zaś w art. 10 Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych zawarto zobowiązania państw stron do podjęcia specjalnych kroków w celu zapewnienia ochrony i pomocy wszystkim dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#MarekMichalak">Powyższy standard i odpowiadające mu zobowiązania państw należy odnosić do dziecka rozumianego zgodnie z art. 1 Konwencji o prawach dziecka jako każdej istoty ludzkiej w wieku poniżej 18 lat, chyba że zgodnie z prawem odnoszącym się do dziecka uzyska ono wcześniej pełnoletność.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#MarekMichalak">Zestawienie przedstawionej definicji i postanowień wymienionych dokumentów prawa międzynarodowego pozwala na jednoznaczne stwierdzenie, że dziecko z uwagi na swoją niedojrzałość psychiczną i fizyczną nie jest w stanie w sposób samodzielny bronić swoich dóbr, interesów, w tym swoich praw. Z tego też względu na państwie spoczywa szczególny obowiązek udzielenia dziecku wsparcia i ochrony nie tylko w procesie korzystania z przynależnych mu praw, lecz także w procesie stanowienia prawa pozytywnego, które ww. standard konkretyzuje, wprowadzając do systemu prawa krajowego stosowne nakazy lub zakazy chroniące dziecko przed nadużyciami, wyzyskiem, zaniedbaniem i innymi formami zagrożenia, w tym przed wykorzystywaniem seksualnym. Obowiązek ten spoczywa na państwie aż do uzyskania przez dziecko 18. roku życia, chyba że zgodnie z prawem krajowym osiągnie ono wcześniej pełnoletność.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#MarekMichalak">W tym kontekście pragnę wyrazić przeświadczenie, że dziecko z uwagi na niedojrzałość psychiczną i fizyczną nie jest w stanie w sposób samodzielny i odpowiedzialny dokonywać oceny zagrożenia w sytuacji kontaktu z osobami, które z uwagi na zaburzenia psychiczne stwarzają zagrożenie dla jego zdrowia, życia lub wolności seksualnej. Tym bardziej dzieci nie są w stanie z rozeznaniem podejmować decyzji, które uchroniłyby je przed nieodwracalnymi, negatywnymi skutkami działania tych osób, wykraczającymi daleko poza okres dzieciństwa.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#MarekMichalak">Wobec tego stoję na stanowisku, że niezagwarantowanie dziecku możliwości ochronnych, których ustanowienie istnieje dzięki działalności legislacyjnej Sejmu, należałoby uznać za rezygnację państwa z wypełniania pozytywnych obowiązków wynikających z aktów międzynarodowego prawa ochrony praw człowieka, a mających na celu zapewnienie dziecku szczególnej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#MarekMichalak">Dostrzegając konieczność podjęcia działań zmierzających do wprowadzenia środków postpenalnych wobec sprawców najcięższych zbrodni oraz sprawców przestępstw popełnionych w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych, już 6 września 2012 r. rzecznik praw dziecka wystąpił do ministra sprawiedliwości z prośbą o podjęcie zdecydowanych kroków w tej materii. W powyższym wystąpieniu rzecznik poruszył szeroko komentowaną w mediach sprawę seryjnego zabójcy, pedofila Mariusza T., który 11 lutego 2014 r. opuści zakład karny w związku z upływem kary pozbawienia wolności. Analiza opisanego przypadku zainicjowała refleksję nad działaniami profilaktycznymi i postpenitencjarnymi, jakie można byłoby wdrożyć w stosunku do Mariusza T., ale także i innych sprawców popełniających przestępstwa w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych. Rzecznik praw dziecka dostrzegł konieczność wypracowania, w oparciu o wskazany przypadek, metod pomocy dla sprawców przestępstw tego rodzaju, które można byłoby przenieść na grunt innych przypadków o tożsamej etiologii, których skuteczne realizowanie miałoby na celu budowę poczucia bezpieczeństwa społecznego. Intencją bowiem rzecznika praw dziecka jest ochrona społeczeństwa, w tym przypadku najmłodszych i bezbronnych. Minister sprawiedliwości w swojej odpowiedzi z 9 października 2012 r. poinformował rzecznika, iż zna powyższy problem i od lat dąży do takiego kształtowania przepisów prawnych w zakresie Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego oraz Kodeksu karnego wykonawczego, aby wobec sprawców najcięższych zbrodni oraz sprawców czynów zabronionych popełnianych w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych tak kształtować kary, środki zabezpieczające oraz zmierzający do reedukacji sprawców proces odbywania kary, aby w maksymalny sposób chronić zarówno społeczeństwo, jak i osoby bezpośrednio pokrzywdzone przestępstwem. Ponadto minister sprawiedliwości, za co serdecznie dziękuję, zapewnił rzecznika, że podejmie prace legislacyjne mające na celu stworzenie prawnych możliwości zastosowania wobec osób, które dopuściły się najcięższych zbrodni, środków izolacyjnych i nieizolacyjnych po zakończeniu odbywania kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#MarekMichalak">Dziękuję, że dzisiaj mogę z tego miejsca powiedzieć, że ta obietnica jest w trakcie spełniania. Spełnienie tej obietnicy i decyzja Wysokiej Izby nie tylko o ustanowieniu najlepszych przepisów prawa, ale o szybkim ustanowieniu tych przepisów, pozwoli na zabezpieczenie i nienarażanie na bezpośrednie niebezpieczeństwo zagrożenia życia, nie tylko zdrowia, wielu dzieci. Ten zegar cały czas tyka i chciałbym, żeby tykanie tego zegara, które jest dzisiaj, jak widzę, bardzo słyszalne na tej sali, mobilizowało do dobrej, konstruktywnej, niepolitycznej debaty nad tematem, który jest niezwykle ważny dla całego naszego państwa. Jako rzecznik praw dziecka upominam się o tych, którzy będą najbardziej zagrożeni w razie opuszczenia przez którąkolwiek z takich osób zakładu karnego. Nie wolno nam czekać na to, aż popełnią pierwsze przestępstwo, żeby można było ich znowu osądzić i wymierzyć kolejną karę. Dlatego państwu posłom i Ministerstwu Sprawiedliwości bardzo dziękuję za podjętą inicjatywę. Ze swojej strony deklaruję, że rzecznik praw dziecka będzie na każdym etapie tego procesu legislacyjnego uczestnikiem i osobą, która będzie zgłaszała także swoje postulaty i dopingowała do tego, żeby słyszalność tego tykania mobilizowała nas wszystkich jeszcze bardziej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że ośmioro państwa posłów zgłosiło chęć zadania pytania w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania...</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisława Prządka: 1 minuta.)</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlaczek: 1,5 minuty, panie marszałku, jest nas tylko ośmioro pytających.)</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#MarekKuchciński">1,5 minuty, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Siedlaczek proponuje 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#HenrykSiedlaczek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy dotyczy zaburzonych psychicznie sprawców przestępstw, w stosunku do których brak było podstaw orzeczenia środka zabezpieczającego, bo w czasie popełniania przestępstwa byli całkowicie lub częściowo poczytalni. Nie ulega wątpliwości, że część tych sprawców nadal stanowi zagrożenie dla społeczeństwa. Projektodawcy mówią, iż poddanie przestępców z zaburzeniami psychicznymi terapii w zakładzie psychiatrycznym uchroni przed nimi społeczeństwo. Pytam: Jaka jest gwarancja, iż taka diagnoza będzie zawsze dobra? W jaki sposób społeczeństwo będzie skutecznie chronione? Sprawcy uzyskają szanse, aby poddać się terapii i powrócić do życia, tak aby nie stwarzać zagrożenia dla innych osób. A co będzie, jeżeli taka osoba nie podda się terapii?</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#HenrykSiedlaczek">W projekcie ustawy mówi się, iż skutkiem tej regulacji może być zmiana stosunku społeczeństwa do takich sprawców, w sumie zwyrodnialców. Pytam: Jak wnioskodawca chce zwiększyć poczucie bezpieczeństwa w społeczeństwie, jakich narzędzi chce użyć, w jaki sposób wykształci się społeczna świadomość, że sprawcy po terapii nie będą stanowili już zagrożenia? Jaki jest pomysł na terapię w polskim wymiarze sprawiedliwości? Jak projektodawca chce wpłynąć na te środowiska lokalne, gdzie miały miejsce brutalne zdarzenia? Jak można mówić o społecznej świadomości bez precyzyjnych programów terapii, również społecznej?</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#HenrykSiedlaczek">Dobrze, że te projekty procedujemy, jednakże stwórzmy takie warunki, aby tak poważna i okropna w swoich zagrożeniach kwestia została w obszarze polskiego prawa rozwiązana raz na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#HenrykSiedlaczek">Wysoka Izbo! Nie wolno czekać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu panią poseł Lidię Gądek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania wydłużamy do 2 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#LidiaGądek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Rzeczniku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Procedowany projekt ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia jest regulacją długo oczekiwaną przez polskie społeczeństwo. Przynosi nam bowiem odpowiedź, przynajmniej stara się przynieść odpowiedź na pytanie, co zrobić z osobami, które dopuściły się najcięższych przestępstw, a wobec których nie było podstaw do orzeczenia środka zapobiegawczego w postaci umieszczenia w szpitalu psychiatrycznym z uwagi na poczytalność w momencie popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#LidiaGądek">Przynajmniej dwa z zaproponowanych rozwiązań zasługują na szczególne podkreślenie. Oczywiście obydwa projekty są niezmiernie ważne. Sam fakt, że się pojawiły, jest ważny z punktu widzenia społecznego, ale chciałabym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Wprowadza się możliwość zastosowania przymusowej terapii wobec osób z zaburzeniami osobowości oraz zaburzeniami preferencji seksualnych, jeżeli wymagają tego zarówno okoliczności odbywania kary, jak i sama groźba popełnienia kolejnych przestępstw przeciwko życiu. Tworzy się Krajowy Ośrodek Terapii Zaburzeń Psychicznych pod auspicjami ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#LidiaGądek">Przygotowane zapisy są wyrazem pracy od podstaw, a nie drogą na skróty polegającą wyłącznie na zaostrzeniu penalizacji czynów zabronionych, o czym zapewne będzie w następnym punkcie obrad. Dobrze się dzieje, że w ogóle te projekty się pojawiły, za co bardzo serdecznie dziękuję zarówno ministerstwu, jak i wnioskodawcom poselskiego projektu. Mimo że one się różnią, staramy się rozwiązać ważny problem.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#LidiaGądek">Identyczne bądź bardzo podobne do tych z przedłożenia rządowego przepisy funkcjonują w niektórych krajach Europy, na przykład w Niemczech. Niemniej jednak nasuwa się pytanie. W analizie finansowej bardzo dokładnie został określony koszt funkcjonowania ośrodka oraz docelowa liczba pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#LidiaGądek">Co w sytuacji, gdy stosunkowo szybko jednak okaże się, że docelowa liczba pacjentów będzie znacznie większa, choćby z tego powodu, że kryteria będą się zmieniały w trakcie pracy? Jak wtedy będą wyglądać kryteria przyjęć do tego ośrodka? Czy taka okoliczność miała miejsce w innych krajach, w których wprowadzono podobne rozwiązania? Jak sobie z tym poradzono?</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#LidiaGądek">Dziękuję bardzo, a szczególnie dziękuję za to, że wszystkie kluby poselskie jednak zdecydowały się na pracę nad tymi bardzo ważnymi z punktu widzenia społecznego projektami ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#AnnaElżbietaSobecka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo się cieszę z tych projektów ustaw, dlatego że poważne zaniepokojenie i obawy zgłaszali w moim biurze poselskim rodzice dzieci. Te niepokoje związane były z wyjściem na wolność notorycznych morderców. Projekt jest odpowiedzią na potrzeby zagwarantowania bezpieczeństwa ludziom i na potencjalne zagrożenie życia i zdrowia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#AnnaElżbietaSobecka">Mam pytanie. W zapisach projektu ustawy jest mowa o tym, iż osoba stwarzająca zagrożenie, wobec której orzeczono o umieszczeniu w ośrodku, a która nie przebywa w zakładzie karnym, jest obowiązana stawić się w ośrodku w terminie nie dłuższym niż 3 dni od daty uprawomocnienia się tego orzeczenia. Jeżeli zachodzi obawa, że osoba ta nie stawi się w ośrodku, sąd zarządza jej zatrzymanie i doprowadzenie do ośrodka przez Policję. Chciałabym spytać, czy - przez analogię do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i ustawy mówiącej o ochronie zdrowia psychicznego, w przypadku których pod kontrolą sądu jest cała dokumentacja zdrowia - konieczne jest, aby zatrzymanie i doprowadzenie przez Policję nastąpiło w obecności lekarza, pielęgniarki lub zespołu ratownictwa medycznego. Czy to jest konieczne?</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#AnnaElżbietaSobecka">Jeszcze jedna sprawa. Wydając postanowienie o uznaniu osoby za osobę stwarzającą zagrożenie, sąd zarządza: pobranie od osoby wymazu ze śluzówki policzków w celu przeprowadzenia analizy kwasu dezoksyrybonuklejowe...</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Piotrowicz: Dezoksyrybonukleinowego.)</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#AnnaElżbietaSobecka">...dezoksyrybonukleinowego,...</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#AnnaElżbietaSobecka">... pobranie od tej osoby odcisków linii papilarnych, wykonanie zdjęć, szkiców itd. Czy to oznacza, że w archiwach nie ma tych danych w dokumentacji? Tyle, jeśli chodzi o moje pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Wiem, jak się nazywa ten kwas, to tylko zdenerwowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Troszkę kontynuując to, o czym mówiłem w swoim wystąpieniu, w części swojego wystąpienia klubowego, chciałbym zapytać o kwestię przymusowego stosowania produktów leczniczych. Wydaje się, że chyba nie jest konieczne, aby było to zapisane w ustawie, dlatego że proponując tego typu zapis, znowu naruszamy szereg innych ustaw, chociażby ustawę o Rzeczniku Praw Pacjenta. Wydaje się, że nie jest to celowe. Tak jak powiedziałem, to są moje wątpliwości. O ile nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że tę sprawę trzeba rozwiązać, i za to dziękuję wnioskodawcom zarówno z klubu parlamentarnego, jak i ze strony rządowej, o tyle mam wątpliwości co do szczegółowych rozwiązań wchodzących w obszar innych rozwiązań z zakresu ochrony zdrowia. Stąd prosiłbym o odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#TomaszLatos">Tak samo jest, jeżeli chodzi o rozwiązania wynikające z art. 1, z którego pośrednio wynikałoby, że to lekarz orzecznik, psychiatra miałby decydować, czy dane przestępstwo jest zagrożone karą powyżej 10 lat pozbawienia wolności. Nie do tego jest powoływany biegły z psychiatrii, ktoś inny powinien to rozstrzygać. Jeśli chodzi o choroby, zaburzenia - tak, ale nie w kwestii wysokości odpowiedzialności karnej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#RobertBiedroń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ten projekt rządowy to porażka polskiego systemu reedukacji. Trzeba się do tego przyznać. Mieliście państwo bardzo dużo czasu i poprzedni ministrowie też mieli wiele czasu, żeby pracować z osadzonymi, i nic w tej sprawie nie zostało zrobione. Dzisiaj obudziliście się z ręką w nocniku, próbujecie leczyć dżumę cholerą i tak naprawdę nie macie pomysłu na osadzonych i na ich reedukację. Najłatwiej jest oczywiście z powrotem wsadzić ich do więzienia, trudniej jest z nimi pracować. Za te wasze pomyłki będzie płaciło całe społeczeństwo. Jak sami piszecie w uzasadnieniu do swojego projektu, zamierzacie zatrudnić już w 2014 r. 77 osób i wydać na to 5 mln zł. A ilu będzie pacjentów? Czterech. Cztery osoby będą leczone w 2014 r. - to jest z uzasadnienia rządowego - czyli 19 osób będzie zajmowało się jednym pacjentem. Leczenie tego jednego pacjenta będzie kosztowało 1250 tys. zł, tak? Kto za to zapłaci? Podatnicy. I to jest największa porażka waszego systemu, on się po prostu nie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#RobertBiedroń">Chciałbym zapytać pana ministra, jaki ma na to pomysł. Czy w ogóle wyciągacie wnioski ze swojej pracy, z tego systemu, który się po prostu nie sprawdza? Czy zamierzacie wprowadzić do niego jakąś korektę? Czy społeczeństwo będzie płaciło za kolejne wasze błędy? Czy kiedy będą wychodzili kolejni osadzeni, pijani rowerzyści, to też stworzycie dla nich jakieś specjalne ośrodki, za które będziemy płacili, bo nie udało wam się ich zreedukować, bo wsadzacie ich do więzienia? Kiedy użytkownicy niewielkiej ilości marihuany będą wychodzili, to też będą płacili za wasze błędy dotyczące reedukacji? Nic wam się nie udaje. W związku z tym kto za to zapłaci, panie ministrze? Kto za to zapłaci? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MarekKuchciński">Proszę pana posła Romualda Ajchlera, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pewnie zapłaci za to społeczeństwo...</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Niestety.)</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#RomualdAjchler">...i wolę, panie pośle, żeby zapłaciło, ale było bezpieczne, żeby nie było tak, że matka pięcioletnich dziewczynek martwi się dzisiaj, czy zostaną zgwałcone, czy nie, a wymiar sprawiedliwości działa tak, jakby nic się nie działo.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: To populizm.)</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#RomualdAjchler">Zresztą o tej sprawie, o której mówię w tej chwili, będę też mówił w oświadczeniach poselskich, wtedy z ciekawości może pan posłuchać. Zawiadomiłem ministra sprawiedliwości i nie tylko, wszystkie organy państwa, w tym rzecznika praw obywatelskich, o tym, co dzieje się z dziećmi, które są molestowane, i jak do tego podchodzi wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, dobrze się dzieje, że rząd o tym myśli i chce zabezpieczyć społeczeństwo przed grupą stu kilkudziesięciu, 158 - jak usłyszałem z ust rzecznika - osób z zaburzeniami psychicznymi, którym żaden wyrok nie pomógł, leczenie w zakładzie karnym też nie, a trzeba je odizolować w jakiś sposób od społeczeństwa, bo społeczeństwo chce być bezpieczne. To jest ważny problem.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#RomualdAjchler">Ale jest też drugi problem i podam przykład. Dojeżdżam do Wysokiej Izby z Wronek, tam spotykam ludzi, którzy z reguły kończą pięcio-, sześcioletnie wyroki na dworcu kolejowym, rozmawiam z nimi i pytam, co dalej. Dalej, panie ministrze, to jest tak, że nie ma systemu, który pomógłby tym ludziom. Oni często nie znają rzeczywistości, z którą się spotykają, nie mają pracy. Jakie są ich koleje losu? Powrót za chwilę do zakładu karnego, recydywa. Skazany wychodzi po 11 latach pozbawienia wolności za morderstwo, to jest znana sprawa, zostaje pozbawiony wszelkich środków. Po trzech miesiącach od wyjścia z zakładu karnego komornik licytuje jego mieszkanie za 15 tys., bo matka w czasie, kiedy on odbywał karę, nie zdołała pokryć długów. Jaka jest pomoc dla tych ludzi? Czy nie warto pomyśleć nad systemem, który w pierwszej kolejności, przy użyciu środków z powiatowego urzędu pracy, zagwarantuje tym osobom przystosowanie do społeczeństwa? Wiem, że młodzi ludzie nie mają pracy, ludzie po studiach nie mają pracy, ale te osoby, wychodząc z więzienia z takimi wyrokami, oczekują nie tylko tego, że dostaną bilet, dokąd sobie zażyczą, ale także możliwości, aby uczciwie wobec społeczeństwa zachowywać się dalej. Czy macie państwo na to pomysł, czy pracujecie nad tym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Różne podmioty i osoby zgłaszały i zgłaszają liczne uwagi do tego projektu i wśród nich zapoznałam się z opinią Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów. Czytam w tej opinii, pozwolę sobie mały fragment przytoczyć, m.in. że: sprawa groźnych, w tym seryjnych, przestępców, którzy skorzystali z moratorium na wykonywanie, a następnie orzekanie kary śmierci w okresie poprzedzającym wprowadzenie kary dożywotniego pozbawienia wolności ustawą nowelizującą Kodeks karny z dnia 12 lipca 1995 r., mogłaby znaleźć generalne rozwiązanie na gruncie instytucji, jaką są czynności operacyjno-rozpoznawcze, bez konieczności tworzenia szczególnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#StanisławaPrządka">Panie ministrze, mam do pana pytanie: Czy rząd rozważał taką możliwość i jeśli tak, to dlaczego z tej możliwości nie korzysta? Jakie są powody i jakie przesłanki decydują o tym, że rząd podjął prace nad tą szczególną, skomplikowaną i trudną ustawą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Stanisław Piotrowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Jeżeli chodzi o Krajowy Ośrodek Terapii Zaburzeń Psychicznych znajdujący się w strukturach Ministerstwa Zdrowia, to o umieszczeniu w nim będą decydowały sądy cywilne. Tak to rozumiem, przynajmniej tak to pojmuję. Czy słusznie? W projekcie podejmuje się wysiłek w tym kierunku, by uchronić się przed zarzutem naruszenia zasady ne bis in idem. Czy dobrze myślę? Po to, żeby tego rodzaju izolacja nie kojarzyła się w żaden sposób z represjami natury karnej. Oczywiście rozumiem to, żeby ta izolacja tak się nie kojarzyła, bo jest to trudny problem z punktu widzenia prawnego. Ale z drugiej strony czy tego rodzaju izolacja może być skuteczna? W szczególności mam tutaj na uwadze również brak doświadczenia w postępowaniu z tego rodzaju osobami ze strony sędziów cywilistów. Sędziowie karniści mają wiedzę natury psychologicznej w odniesieniu do osób naruszających prawo, natomiast nagle z taką osobą zetknie się sędzia cywilista. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejna. Czy rzeczywiście czuwaniem nad skutecznością izolacji powinny zajmować się firmy ochroniarskie? Boję się, że nie będą wywiązywać się ze swoich zadań w należyty sposób. Czym to jest podyktowane, że to firma ochroniarska, a nie funkcjonariusze państwowi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MichałKrólikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście przed Wysoką Izbą leżą na stole dwa projekty, tj. projekt rządowy i projekt poselski. Bardzo dobrze się stanie, jeżeli te dwa projekty trafią do komisji i na ich podstawie będzie można przygotować projekt, który parlament będzie mógł zaakceptować. Tak jak powiedziałem, będę namawiał państwa do tego, żeby projekt rządowy był punktem odniesienia, dlatego że w mojej ocenie zmiana w art. 95a nie pozwoli na rozwiązanie sytuacji ze względu na zasadę stosowania lex mitior z art. 4 Kodeksu karnego. Ale myślę, że to jest tylko element tej debaty i będziemy mogli wypracować coś, co będzie nas satysfakcjonować, jeżeli chodzi o osiągnięcie celu. Tak że myślę, że dobrym gestem będzie to, że zaczniemy prace nad dwoma projektami.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MichałKrólikowski">Pan poseł Tomasz Latos zarówno w wystąpieniu klubowym, jak i zadając pytanie, zwracał uwagę na dominujący reżim właściwy dla służby zdrowia. Mówił pan, że należałoby całą tę strukturę, tj. cały ten ośrodek, sposób jego prowadzenia i odpowiedzialność za jego prowadzenie, przekazać do resortu sprawiedliwości. Zwracał pan uwagę również na to, że część rozwiązań, które polegają np. na przymusowym podawaniu produktów leczniczych, które są stosowane jako tak naprawdę rodzaj środka zapobiegawczego, czyli jakby zmniejszającego niebezpieczeństwo agresywnego działania ze strony sprawców, bo chodzi tu głównie o środki uspokajające, nie jest właściwym sposobem postępowania w tym wypadku. Chciałbym powiedzieć, że będę stanowczo oponował przeciwko takiemu rozwiązaniu, nie dlatego, że nie dostrzegam powodu czy racji we wnioskowaniu pana posła, bo rzeczywiście ten cały ośrodek to pewien nowy pomysł na postępowanie z osobami, które nie są w pełni zdrowe psychicznie i które jednocześnie nie przejawiają oznak takiej choroby psychicznej, która umożliwia farmakoterapię. Jednak przeniesienie tego do części właściwej dla resortu sprawiedliwości, powierzenie tego ośrodka funkcjonariuszom Służby Więziennej i wykonanie jeszcze kilku tego rodzaju działań z pewnością doprowadzi do niezgodności tego rozwiązania z konwencją. Tylko i wyłącznie wyprowadzenie tego z sektora wymiaru sprawiedliwości i przekazanie tego do sektora służby zdrowia, i wprowadzanie programów resocjalizacyjno-terapeutycznych oraz metod postępowania właściwych dla ustawy o ochronie zdrowia psychicznego pozwala uznać praktykę funkcjonowania tej izolacji jako nie ponowne ukaranie, a w związku z tym tylko takie rozwiązanie pozwala na zgodność ze standardami konwencyjnymi. To jest powód, dla którego tak jest. Przyjęliśmy takie rozwiązanie w sposób świadomy i będziemy go w pracach komisji bronić.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MichałKrólikowski">Jeżeli chodzi o rolę biegłego, o to się pan pytał, panie pośle, i o sposób możliwości oceny stosowania także tych środków przymusu, to mogę powiedzieć, że jest to uzgodnione. Pracowaliśmy dużo z ministrem zdrowia w tym zakresie, a także z krajowym konsultantem do spraw psychiatrii panem prof. Jaremą, z panem prof. Heitzmanem, z panem prof. Lwem-Starowiczem i innymi przedstawicielami tego środowiska. Akurat te sprawy są uzgodnione z panem prof. Jaremą jako coś, co jest ze strony środowiska psychiatrów akceptowalne i możliwe do spełnienia, jeżeli chodzi o diagnozę wykonywaną przez biegłych.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#MichałKrólikowski">Pan poseł Michał Kabaciński mówił, że oba projekty są w podobny sposób niezgodne z konstytucją, jak również dowodzą braku skuteczności resocjalizacji. To nie jest, moim zdaniem, prawidłowa diagnoza, bo rzeczywiście jest tak, i powiedziałem to bardzo wyraźnie, mogę powtórzyć, że nie widzę innego sposobu realizacji celu, który państwo uznali za słuszny i w odniesieniu do którego państwo wyrażali aprobatę dla podjęcia inicjatywy przygotowania projektu rozwiązującego problem diagnozowany przez państwa, problem tykającego zegara, na który zwraca uwagę pan rzecznik praw dziecka. Nie ma innego sposobu, lepszego sposobu na minimalizację ryzyka niezgodności z konwencją i konstytucją, niż sposób przyjęty w strukturze projektu rządowego. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Konsultowaliśmy w trakcie opracowywania ten projekt także ze wszystkimi koleżankami i kolegami z Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, ze wspomnianym dzisiaj prof. Andrzejem Zollem i specjalistami od europejskiego prawa karnego, takimi jak pani prof. Małgosia Wąsek-Wiaderek, i naprawdę z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że jest to najlepszy sposób na minimalizację tego ryzyka, ale też odpowiedzialnie nie powiem, że to ryzyko nie istnieje. Pytanie, jaki jest poziom tego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#MichałKrólikowski">Pan marszałek Zych zwracał uwagę na problematykę hierarchii norm konstytucyjnych i to, podobnie zresztą jak kilkoro z państwa, co zrobić w sytuacji, w której mamy do czynienia z kolidującymi wartościami: z jednej strony, z ochroną życia i zdrowia, a z drugiej strony, z pewnymi standardami związanymi z ochroną wolności czy też godności innych osób. Niestety tutaj mamy do czynienia z kolizją wartości czy wzorców konstytucyjnych o podobnej randze. Jeżeli ta izolacja, którą tutaj proponujemy, o charakterze terapeutycznym, miałaby inny charakter, to nie dość, że byłaby ponownym ukaraniem, ale byłaby oceniona przez Trybunał Konstytucyjny w perspektywie naruszenia zakazu z art. 40, czyli zakazu niehumanitarnego traktowania, innego, szczególnego, okrutnego traktowania obywateli. Muszę powiedzieć, że jeszcze jednym powodem, dla którego unikaliśmy prewencyjnej detencji bez oznaczonego terminu jej końca, która miałaby charakter podobny do kary pozbawienia wolności, jest właśnie konieczność uniknięcia zakazu tortur i innego nieludzkiego traktowania oraz niehumanitarnego traktowania więźniów. To jest kierunek związany z bardzo mocnym zakazem. Co więcej, proszę zwrócić uwagę, że w przypadku tego zakazu konstytucyjnego w jednym z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego powiedziano, że do niego nie można stosować zasady proporcjonalności, a więc że naruszenie tego zakazu narusza wprost art. 30, czyli godność człowieka, i dlatego nie można manewrować stopniowaniem naruszenia tego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#MichałKrólikowski">Pan poseł Siedlaczek zadał pytanie, jaka jest gwarancja, że diagnoza będzie dobra, jaka będzie sytuacja, kiedy sprawca nie podda się terapii. Podobne pytanie o zdolność do orzekania przez sąd cywilny w tych sprawach zadał pan przewodniczący Piotrowicz. Proponowaliśmy w pierwotnym projekcie sąd rodzinny i opiekuńczy, czy sąd właściwy w sprawach rodzinnych i opiekuńczych, to jest sąd rejonowy. W wyniku postulatów pochodzących z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka przenieśliśmy to na poziom sądu okręgowego, sądu cywilnego i ten sąd jest właściwy w sprawach rodzinnych i opiekuńczych jako sąd odwoławczy lub też jako sąd prowadzący sprawy rozwodowe. Ten sąd jest również kompetentny i orzeka w sprawach o ubezwłasnowolnienie. To jest powód, dla którego kompetencja ocenna w tym sądzie istnieje. Tego nie bałbym się, dlatego że sędziowie cywilni nawet, powiedziałbym, od innej nieco strony, niezwiązanej z czynem, mają do czynienia z badaniem stanu psychicznego podsądnego.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#MichałKrólikowski">Jeżeli osoba nie podda się terapii, to znaczy, że nie będzie zmniejszać zdiagnozowanego u niej ryzyka popełnienia takiego przestępstwa. W związku z tym będzie wydłużać czas swojego pobytu. Jeżeli podda się tej terapii, to ryzyko zostanie zmniejszone, wówczas sąd zniesie stosowanie tejże izolacji.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#MichałKrólikowski">Pani poseł Gądek zadała pytanie, co będzie, jak się zwiększy liczba osób. Tutaj może warto przy tych wszystkich wypowiedziach, które odnosiły się do tykającego zegara i tych osób skazanych na karę śmierci, którym zamieniono tę karę na 25 lat pozbawienia wolności, powiedzieć jeszcze raz bardzo wyraźnie: projekt rządowy nie jest nakierowany tylko i wyłącznie na tę grupę sprawców, tak być nie może. Mówimy o tym, że tego rodzaju osoby są skazywane stale. Co więcej, ze względu, tak jak powiedziałem, na konstrukcję poczytalności ograniczonej, często nie na najwyższe kary. I dopiero od roku 2005 sąd ma w dyspozycji przy ograniczonej poczytalności orzeczenie leczenia ambulatoryjnego z art. 95a. Do tego czasu w przypadku ograniczonej poczytalności nie istniała możliwość orzeczenia żadnego środka o charakterze leczniczo-izolacyjnym, izolacyjnego. Dlatego dopiero od tego momentu możemy mówić o jakimś środku zaradczym, który istnieje w Kodeksie karnym, a którego wcześniej nie było. A sprawcy skazani za czyny popełnione przed 2005 r. trafiają jeszcze do więzień. Tak że tutaj mamy aktualny problem, którego nie rozwiązuje art. 95a.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#MichałKrólikowski">Jeżeli chodzi o to, co się stanie, jak będzie więcej osób, to przewiduje to reguła wydatkowa, która zakłada, że do 12 osób ośrodek, który został przez nas przewidziany, czyli oddziały w ośrodku specjalnym w Gostyninie, jest w stanie funkcjonować na dwóch piętrach jako wyodrębniony krajowy ośrodek terapii osobowości, a po przekroczeniu nastąpi budowa nowego oddzielnego pawilonu i odpowiednie wydatkowanie środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#MichałKrólikowski">Natomiast muszę powiedzieć tak: nie spodziewam się dużej populacji, dlatego że mówimy o ludziach naprawdę wyjątkowo niebezpiecznych. Nie mówimy o ludziach niebezpiecznych. Projekt przewiduje duże kwantyfikatory mówiące o bardzo wysokim ryzyku i o ryzyku popełnienia przestępstw o szczególnym charakterze, i o określonej historii sprawczej osoby. Tak że ta grupa osób nie powinna być duża - tak bym powiedział. Biorąc pod uwagę tendencje związane z interpretacją praw człowieka, nie spodziewam się tego, że sądy będą szeroko sięgać po te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#MichałKrólikowski">Zarówno pan poseł Ajchler, jak i pan poseł Robert Biedroń zadają pytanie, które zmierza w tym samym kierunku, a mianowicie czy rząd ma pomysł na to, jak kompleksowo podejść do tego zagadnienia. Tak, oczywiście. Projekt, który został dzisiaj przedstawiony, należy czytać w kontekście jeszcze jednego projektu, nad którym prace są teraz na ukończeniu, a mianowicie dużej, bardzo dużej nowelizacji Kodeksu karnego. W Kodeksie karnym następuje zmiana rozdziału X - tak naprawdę jest to na nowo napisany rozdział - o środkach zabezpieczających, który to rozdział umożliwia dwa sposoby orzekania środków zabezpieczających.</u>
          <u xml:id="u-405.11" who="#MichałKrólikowski">Jeżeli chodzi o środek zabezpieczający w postaci leczenia lub psychoterapii w zakładzie zamkniętym, to według tego projektu będzie on mógł być orzeczony w stosunku do sprawcy niepoczytalnego, sprawcy czynu przeciwko wolności seksualnej, przeciwko życiu i zdrowiu, czynu popełnionego przez sprawcę z zaburzeniem osobowości, a więc w stosunku do tego rodzaju sprawców, którzy popełniają czyn o podobnym charakterze do tych, o których teraz mówimy. Będzie to możliwe w wyroku, a więc od czasu wejścia w życie tamtego kodeksu, tej nowelizacji ta sytuacja zostanie na przyszłość skutecznie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-405.12" who="#MichałKrólikowski">Natomiast niezależnie od tego kodeks - tutaj częściowo odpowiadam pani przewodniczącej Prządce - nowelizacja Kodeksu karnego przewiduje możliwość orzeczenia nieizolacyjnego środka zabezpieczającego, którego katalog zostaje rozszerzony w tymże projekcie w stosunku do sprawcy w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności. Na przykład parę miesięcy, 6 miesięcy przed planowanym opuszczeniem wyraźnie widać, że nieodpowiedzialne byłoby niezawnioskowanie do sądu penitencjarnego o orzeczenie środka zabezpieczającego, np. w postaci elektronicznej kontroli miejsca pobytu. Zgodnie z nowelizacją Kodeksu karnego taka możliwość będzie dostępna dla sądu.</u>
          <u xml:id="u-405.13" who="#MichałKrólikowski">Tak że gdy zastanawiałem się nad tym, w jaki sposób zaprezentować państwu projekt związany z postępowaniem z tymi szczególnie niebezpiecznymi sprawcami, to rozważałem, czy przedstawić go jednocześnie ze zmianą Kodeksu karnego w części rozdziału X jako przepisy dodatkowe w tym projekcie. Ale ze względu na wyjątkowy, powiedziałbym, specustawowy charakter tego projektu zdecydowaliśmy się, żeby tamtą zmianę zrobić przy okazji całościowej nowelizacji Kodeksu karnego, która, mam nadzieję, trafi do państwa jesienią tego roku. Tam znajdzie się to kompleksowe rozwiązanie, które dopełni mechanizm ratunkowy przewidziany w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-405.14" who="#MichałKrólikowski">Muszę powiedzieć, panie pośle Robercie Biedroniu, że jestem mocno poruszony beztroską pana posła.</u>
          <u xml:id="u-405.15" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Troską.)</u>
          <u xml:id="u-405.16" who="#MichałKrólikowski">Beztroską pana posła. Nie wiem, czy można posługiwać się określeniami, że budzimy się z ręką w nocniku. Ja osobiście mam nocnik w domu.</u>
          <u xml:id="u-405.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-405.18" who="#MichałKrólikowski">Biorąc pod uwagę, że mam czwórkę dzieci, mam nocnik w domu.</u>
          <u xml:id="u-405.19" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: To pan wie, co to znaczy.)</u>
          <u xml:id="u-405.20" who="#MichałKrólikowski">Wiem, co to znaczy, tak.</u>
          <u xml:id="u-405.21" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Z pozytywką.)</u>
          <u xml:id="u-405.22" who="#MichałKrólikowski">Z pozytywką.</u>
          <u xml:id="u-405.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Zapłacimy za to.)</u>
          <u xml:id="u-405.24" who="#MichałKrólikowski">Jednocześnie nie wiem, czy można mówić, że leczymy dżumę cholerą, bo myślę, że to jest sprawa, w której nie powinno się ironizować. Tak, to jest rozwiązanie kosztowne, bez wątpienia. To jest rozwiązanie tak kosztowne, jak to, że na sprawców, na pijanych rowerzystów, którzy zostali skazani na karę pozbawienia wolności, wydajemy rocznie 120 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-405.25" who="#komentarz">(Głos z sali: To wasz system wspaniały.)</u>
          <u xml:id="u-405.26" who="#MichałKrólikowski">To nie jest nasz system. To jest system społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-405.27" who="#MichałKrólikowski">Oczywiście możemy zaproponować całkowitą likwidację więzień, ale nie wiem, czy jest to rozwiązanie, które byłoby satysfakcjonujące dla społeczeństwa. Nie zmienia to...</u>
          <u xml:id="u-405.28" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-405.29" who="#MichałKrólikowski">Dla mnie na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-405.30" who="#MichałKrólikowski">...faktu, że - tutaj chciałbym panu bardzo podziękować - częściowa diagnoza pana posła, mówiąca o kosztowności systemu wymiaru sprawiedliwości, jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-405.31" who="#MichałKrólikowski">W zapowiedzianej nowelizacji Kodeksu karnego przewidujemy... Uważam, że w zakresie wymiaru kary i w zakresie wykonania kary mamy dzisiaj do czynienia z bardzo poważną zapaścią systemu wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych. Kodeks karny, który chcemy państwu zaproponować, zawiera bardzo głęboką reformę, która ma za zadanie wyczyścić całkowicie wadliwą praktykę związaną z nadużywaniem kary pozbawienia wolności, z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. Państwo oczywiście pamiętają historię Marcina P., który miał kilkukrotnie zawieszoną karę. Co więcej, mogę powiedzieć, że 400 tys. osób ma kilkukrotnie zawieszoną karę pozbawienia wolności, a także to, że w wyniku odwieszania kary pozbawienia wolności i zarządzenia jej wykonania znajduje się w zakładach karnych połowa odbywającej tam karę populacji, 40 tys. osób to są osoby, wobec których zarządzono wykonanie kary. Mogę też powiedzieć, że 71 tys. osób oczekuje na przyjęcie, właściwie nie zgłasza się do przyjęcia, a sytuacja wygląda tak, że dzisiaj zakłady karne są obłożone na poziomie 100,3% przy stosowaniu zasady 3 m2 na jedną osobę, a standard oczekiwany od nas, standard europejski to są 4 m2 na osobę.</u>
          <u xml:id="u-405.32" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: To jest zalecenie.)</u>
          <u xml:id="u-405.33" who="#MichałKrólikowski">Tak, to jest zalecenie. To jest monitorowane przez komitety przeciwdziałania torturom i jest to zarzut kierowany w stosunku do państwa.</u>
          <u xml:id="u-405.34" who="#MichałKrólikowski">Pamiętajmy o tym, że Trybunał Konstytucyjny bardzo nam ograniczył możliwość modyfikacji sytuacji związanej z zarządzeniami dyrektorów zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-405.35" who="#MichałKrólikowski">Nowela Kodeksu karnego, którą chcemy państwu zaprezentować, ma tę sytuację radykalnie zmienić, tak naprawdę ma niemal wyeliminować warunkowe zawieszenie wykonania kary pozbawienia wolności, doprowadzić do stosowania zmodyfikowanej i szerzej orzekanej kary ograniczenia wolności i kary grzywny jako kar realnie dotkliwych i takich, które zasilą budżet państwa, a tym samym będzie można to przeznaczyć na funkcjonowanie tego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-405.36" who="#MichałKrólikowski">Muszę powiedzieć, że taka beztroska pana posła jest dla mnie bardzo trudna w tym przypadku, bo myślę, że osoba, która ponosi odpowiedzialność wobec społeczeństwa za regulowanie poważnych problemów społecznych, o taką beztroskę w tej sprawie nie powinna się pokusić.</u>
          <u xml:id="u-405.37" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Panie marszałku, czy może pan interweniować? Co to za oceny? Niech pan się powstrzyma.)</u>
          <u xml:id="u-405.38" who="#MichałKrólikowski">Już się powstrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-405.39" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Bardzo dziękuję. Niech pan przeprosi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, ja akurat nie podzielam opinii pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Co to za ocenianie?)</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#MarekKuchciński">Jeżeli będzie pan chciał zabrać głos, to w oświadczeniach będzie pan miał prawo. W tej chwili proszę nie przerywać panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Proszę mnie nie obrażać.)</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#MarekKuchciński">Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MichałKrólikowski">Myślę, że nie obraziłem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MichałKrólikowski">Pani poseł Sobecka zadała bardzo szczegółowe pytania, związane m.in. z zatrzymaniem danej osoby w obecności karetki czy też kwestii dotychczasowych danych przechowywanych w archiwach. Mogę powiedzieć tak. Danych w archiwach z PRL-u nie ma, bo nie były zbierane, a jeżeli chodzi o zatrzymanie w obecności karetki, to rzeczywiście, tak, przewidujemy to rozwiązanie i to także jest wynik konsultacji z ministrem zdrowia. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji teraz i w przyszłości w czasie prac komisji, jeżeli będą dalsze pytania, dotyczące szczegółów tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili pan poseł Latos. Tak? W jakim trybie? W trybie sprostowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#TomaszLatos">Tak, dokładnie, chodzi o źle zrozumiane pytanie, a właściwie wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#TomaszLatos">Panie ministrze, bardzo dziękuję, domyślałem się intencji, domyślałem się, dlaczego w taki sposób państwo proponujecie umiejscowienie tego ośrodka. Ja tylko na jedną rzecz chciałbym państwu zwrócić uwagę, bo być może to nie dość jasno wybrzmiało. Pamiętajmy o tym, że działamy w sytuacji, kiedy w stosunku do tych osób psychiatrzy wydali określone orzeczenie, oczywiście możemy mieć poważne wątpliwości w kontekście popełnionych przestępstw, ale dawanie przymusowych środków leczniczych wynika niejako z innych uregulowań. Więc ja rozumiałbym w tej sytuacji w tym ośrodku ewentualnie jakieś, nie wiem, lex specialis.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#TomaszLatos">Proszę mi uwierzyć - to jest tak, jak my pewnie w Komisji Zdrowia zastanawiamy się czasami nad różnymi rozwiązaniami karnymi - że dokonanie pewnych zmian ot tak, po prostu mechanicznie będzie skutkowało zupełnie gdzie indziej, w stosunku do zupełnie innych podmiotów leczniczych, do zupełnie innych pacjentów. Ja tylko to mam na myśli. Albo tego nie ruszamy, bo uznajemy, że jest izolacja i właściwie reszta jest tu niepotrzebna - oczywiście potrzebne są różnego rodzaju programy terapeutyczne, ale resztę niejako odpuszczamy - albo regulujemy to na potrzeby tego ośrodka, na potrzeby konkretnej sytuacji. W innym przypadku będzie to wymagało zmian w ustawie, które będą skutkowały w zupełnie innych sytuacjach. Tylko o to mi chodziło. Bardzo bym prosił, żebyście państwo zwrócili na to uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MarekKuchciński">Jeszcze prosił o głos minister sprawiedliwości pan Marek Biernacki.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarekBiernacki">Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować za dzisiejszą dyskusję, chciałbym podziękować wszystkim posłom, którzy podczas tej dyskusji wykazali się i dużą cierpliwością, i dużą merytorycznością. Chciałbym podziękować Solidarnej Polsce za projekt. Zakładam, że będziemy pracowali nad dwoma projektami.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#MarekBiernacki">Ta sprawa jest sprawą bulwersującą, nie została wcześniej rozwiązana przez posłów, ministrów. Musimy przy tej okazji pamiętać o tym, że prawo powinniśmy tworzyć na lata, nie na 25 lat, na więcej. Kiedyś tę ideę szczytną popsuto, popsuto poprzez to, że najpierw nie uchwalono kary dożywocia, tylko karę 25 lat. Przypominam też o tym, że to była kara śmierci, przypominam o tym, że te osoby zostały wyłączone przez niezależny sąd ze społeczeństwa. Co więcej, to na skutek decyzji politycznej, podkreślam, nie sądowej, ale politycznej te osoby - mówię o skazanych na 25 lat, bo taki był wyrok - mogą wrócić do społeczeństwa. Dlatego bardzo dziękuję za tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#MarekBiernacki">Panie pośle - zwracam się do pana Tomasza Latosa - oczywiście będziemy czerpali z pana przebogatej wiedzy w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#MarekBiernacki">Współpracowaliśmy bardzo mocno z Ministerstwem Zdrowia. Bardzo chcę podziękować panu Sławomirowi Neumannowi, panu ministrowi Bartoszowi Arłukowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#MarekBiernacki">Chcę powiedzieć wyraźnie, że życie ludzkie dla mnie jest bezcenne. I nigdy nie będę uczestniczył w dyskusjach, ile coś kosztuje. Jeżeli będzie można uratować jedno życie ludzkie, to, także będąc ministrem, zrobię wszystko. I druga rzecz bardzo istotna: projekt będzie prowadził pan minister Królikowski ze swoją ekipą - jest pan dyrektor Tomasz Darkowski - ale pełną odpowiedzialność przyjmuję na siebie, jeżeli okaże się, że Trybunał Konstytucyjny uzna nasze rozwiązania za nieskuteczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#MarekKuchciński">I teraz głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszych słowach również chciałabym podziękować panu ministrowi. Rzadko się zdarza, żeby o tej porze minister konstytucyjny był z nami obecny i przyjmował wszystkie argumenty. Podobne słowa już tu padały ze strony wszystkich klubów. Również pragnę podziękować wszystkim klubom za to, że chociaż to odmienne projekty, różne procedury w różnych aktach prawnych, jednak państwo uznajecie, że powinny być procedowane łącznie. I nawet pomysł pana posła Kabacińskiego dotyczący tego, żeby zastanowić się. I jest wielka prośba, panie marszałku, do pana, żeby przekazać to Prezydium Sejmu - zastanowić się nad kwestią szybkiego powołania Komisji Nadzwyczajnej, pracującej krótko, z zakreślonym terminem. Powtarzam: jesienią wyjdą, mają możliwość wyjścia pierwsi zwyrodnialcy. Naprawdę nie możemy czekać. Jeżeli Prezydium przejawi troskę w tym zakresie, myślę, że będzie to powód do tego, abyśmy przede wszystkim byli spokojni, jeśli chodzi o bezpieczeństwo naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#BeataKempa">Kwestia pytań i też tego, co był uprzejmy powiedzieć pan minister Królikowski. Państwo znacie moje poglądy, dość zdecydowane, odmienne od poglądów pana posła Biedronia, to są dwa bieguny, w kwestii izolacji, głębokiej izolacji, w kwestii dotyczącej funkcjonowania chociażby Służby Więziennej. Tak byłoby rzeczywiście najprościej, bo służba jest do tego przygotowana, mamy ośrodki, one mogą głęboko izolować i właściwie postępować z takimi osobami. Są to osoby też bardzo często mocno agresywne, a więc trzeba umieć z nimi postępować. Ta służba jest przygotowana. Ale też przyjmuję argumenty, że jeżeli mielibyśmy, krótko mówiąc, bardzo zaoszczędzić, ale rozbić się o rafy na przykład wyroku ETPCz, czyli Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czy rozbić się o rafy polskiej konstytucji, to mielibyśmy spory problem: z odszkodowaniami, i to sporymi, podejrzewam, odszkodowaniami, i z tą najważniejszą kwestią dotyczącą bezpieczeństwa naszych, w szczególności najmniejszych, obywateli. I jestem w stanie tę rację przyjąć odnośnie do tych innych ośrodków, tym bardziej, panie ministrze, że, skoro już dzisiaj panuje taki duch koncyliacji, pozwoli pan, że zrobię krok do przodu jeszcze - jest, macie państwo na biurku bardzo dobry projekt, też wypracowany wespół z ministrem zdrowia, jeszcze z panem ministrem Religą, także z panem prof. Lwem Starowiczem. Tam był mocno przeprocedowany właśnie art. 90, o którym dzisiaj mówiliśmy, i naprawdę były tam rozwiązania, które określały bardzo kompleksowo sprawę związaną z leczeniem osób o odmiennych preferencjach seksualnych, szczególnie osób, które weszły już w konflikt z prawem, zwłaszcza pedofili, tym bardziej jeśli dodamy tu jeszcze, panie ministrze, do czego zachęcam i do czego będę zachęcać w ramach prac tejże komisji, mam nadzieję, nadzwyczajnej, uruchomienie tych rozwiązań, które są już przetestowane, i dobrze, że tak się stało, mianowicie dozoru elektronicznego. Bo podzielam tu obawy, które pan poseł Latos czy właśnie pan poseł przewodniczący Piotrowicz słusznie przedstawiali, co do tego, czy ta izolacja będzie skuteczna. Tu będziemy mieli problem. Nie wiem, czy jakaś firma ochroniarska sobie z tym poradzi; uważam, że nie. Mamy wprawdzie doświadczenia z zakładami psychiatrycznymi, a więc też możemy tutaj pewne rozwiązania przejąć - z miejsc, gdzie jest też, można powiedzieć, quasi-głęboka izolacja i zapewnienie bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#BeataKempa">Tak że to jest szeroka dyskusja. Dlatego ważny jest czas, dlatego ważne jest, aby kluby do tej dyskusji skierowały też osoby, które znają tę materię, abyśmy byli, krótko mówiąc, też interdyscyplinarni, a więc i lekarze, i prawnicy, i żebyśmy poprosili jednak wysokiej klasy konstytucjonalistów, by zabezpieczyć się pod względem legislacyjnym w razie ewentualnego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego czy do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo ja wciąż jako osoba, która bierze udział w postępowaniach przed Trybunałem Konstytucyjnym, w tej materii mam spore obawy.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#BeataKempa">I ostatnia jeszcze kwestia dotycząca pytania pani poseł Sobeckiej. Ja chcę skorzystać z okazji, że jest z nami obecny pan wiceminister zdrowia, bo to była ważna uwaga, ona nie wybrzmiała chyba jeszcze w tej kadencji. Pani poseł podniosła bardzo ważną kwestię, mianowicie wskazała na tę procedurę, którą musi przeprowadzać z całą powagą sąd. Przy okazji przypomnę: zakłada łańcuch, togę i zaczyna się, jeśli chodzi właśnie o ustawę o wychowaniu w trzeźwości, owo doprowadzanie. Proponuję, panie ministrze, otworzyć tę ustawę i wespół z panem ministrem sprawiedliwości wziąć się za to, bo to rzeczywiście urąga powadze wymiaru sprawiedliwości. Tutaj obawy pani Sobeckiej były również bardzo uzasadnione. A to, czy zatrzymanie ma się odbyć w obecności lekarza, karetki, całego zespołu, też możemy przeprocedować. Myślę, że nie stoi nic na przeszkodzie, żeby to nawet ograniczyć, jeśli idzie o koszty. Jeśli mamy już opinię biegłego, jeśli to jest przeprocedowane przez sąd, to myślę, że akurat Policja w tym zakresie doskonale się spisze. Czy pozostałe atrybuty będą potrzebne, to się okaże w toku naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz dziękuję za dzisiejszą bardzo koncyliacyjną i prowadzoną na bardzo wysokim poziomie merytorycznym dyskusję, za obecność pana ministra. Miejmy nadzieję, że jak najszybciej te przepisy uchwalimy, bez sporu, który projekt ma być wiodący, bo to w tym momencie po prostu nie ma sensu. Wszyscy będziemy mogli spojrzeć prosto w oczy, szczególnie rodzicom Sylwii, których pamiętam z programu „Państwo w państwie”, którzy byli pełni obaw i mieli po prostu łzy w oczach, twierdząc, że nie poradzimy sobie, że nie zdążymy, że człowiek, który bestialsko zabił i zgwałcił ich dziecko, będzie na wolności. Wtedy staniemy z otwartą przyłbicą i powiemy: daliśmy radę, bezpieczeństwo ponad wszystko. Wymiar sprawiedliwości, który kosztuje budżet państwa, nas podatników, wszystkich obywateli, 10 mld zł, wreszcie musi być systemem wydolnym.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#BeataKempa">I ostatnie zdanie. Panie ministrze Królikowski, cieszę się dzisiaj podwójnie, bo wreszcie słyszę, że liberałowie mówią, iż liberalny kodeks z 1997 r. jest, krótko i delikatnie mówiąc, bardzo nieskuteczny. On dzisiaj jest po prostu nie do przyjęcia. Cieszę się na zapowiedź, ale oby ten kodeks nie był taki, jak owa kontradyktoryjność procesu, bo to nas rozłoży i podejrzewam, że kolejne 10 mld nie pomoże zmienić negatywnej oceny wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Bardzo proszę o przekazanie Prezydium postulatu szybkiego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#MarekKuchciński">Informuję jednocześnie, że będzie to przebiegało w następujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#MarekKuchciński">Prezydium Sejmu najpewniej już nie będzie spotykało się w tej sprawie, ponieważ formalnie został zgłoszony wniosek, żeby oba projekty ustaw skierować do Komisji Nadzwyczajnej, która będzie powołana dopiero, gdy ten wniosek zostanie przegłosowany, co nastąpi jutro, jeżeli Sejm propozycję przyjmie. Taka jest procedura. Jeżeli nie, to wrócimy do propozycji przygotowanych przez Prezydium Sejmu, aby rządowy projekt skierować do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz dodatkowo do Komisji Zdrowia, a projekt poselski do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Taka będzie propozycja. Ktoś z państwa posłów zgłaszał, żeby projekt skierować do komisji, rozumiem, że chodziło o propozycje, które przygotowało Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#MarekKuchciński">Jak powiedziałem, nad wnioskiem o skierowanie obu projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej będziemy głosować w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary śmierci, przyjętego w Nowym Jorku dnia 15 grudnia 1989 r. (druki nr 1408 i 1528).</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BorysBudka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#BorysBudka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie tych komisji dotyczące ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary śmierci, przyjętego w Nowym Jorku dnia 15 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#BorysBudka">Obie komisje na połączonym posiedzeniu ustaliły, że wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy, czyli o wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#BorysBudka">Zgodnie z uzasadnieniem, które szczegółowo omawia mechanizm czy tryb dochodzenia do tej ratyfikacji, należy zwrócić uwagę, że Polska jest już stroną Pierwszego Protokołu Fakultatywnego. Poddaliśmy się już kognicji w tym zakresie. Najważniejszą rzeczą jest jednak to, że zgodnie z art. 38 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Rzeczpospolita zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia. Dodatkowo Kodeks karny z 1997 r. nie przewiduje takiej kary, w związku z czym oprócz tej ratyfikacji nie trzeba będzie dokonywać żadnych zmian w prawie krajowym. Oczywiste jest również to, że ratyfikacja Drugiego Protokołu Fakultatywnego nie pociągnie za sobą żadnych skutków finansowych. Z tego też względu wnoszę, jak na wstępie, i w imieniu połączonych komisji proszę Wysoką Izbę o wyrażenie zgody i przyjęcie ustawy w przedłożonym brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w tym punkcie wysłuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Czesław Gluza z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#CzesławGluza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary śmierci, przyjętego w Nowym Jorku dnia 15 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#CzesławGluza">Drugi Protokół Fakultatywny w sprawie zniesienia kary śmierci został przyjęty przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych w dniu 15 grudnia 1989 r. W życie wszedł on z dniem 11 lipca 1991 r., a jego stronami jest 75 państw. Polska podpisała go w dniu 21 marca 2000 r. Protokół, o czym wspominał już sprawozdawca komisji, wprowadza zakaz stosowania kary śmierci, stanowi, że nie może ona zostać wykonana wobec żadnej osoby podlegającej jurysdykcji państwa strony protokołu. Zakaz ten ma charakter niemal bezwzględny. W art. 2 ust. 1 protokołu zawarty jest generalny zakaz składania zastrzeżeń do protokołu, z jednym jednak wyjątkiem, państwa w momencie jego ratyfikacji lub przystąpienia do niego mogą zastrzec, iż ich przepisy krajowe będą dopuszczały wykonywanie kary śmierci w czasie wojny, lecz tylko za najpoważniejsze przestępstwa o charakterze wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#CzesławGluza">Ratyfikacja protokołu stanowi wypełnienie zobowiązania, jakie Polska przyjęła na forum Komitetu Praw Człowieka ONZ w 2004 r. Polska zobowiązała się również w latach 2008 oraz 2012 w związku z poddaniem jej odpowiednio pierwszemu i drugiemu powszechnemu przeglądowi okresowemu Rady Praw Człowieka ONZ do jego przestrzegania. Ponadto Polska zobowiązała się do dokonania ratyfikacji przedmiotowej umowy międzynarodowej w VI sprawozdaniu okresowym w 2009 r. Należy przy tym dodać, że Komitet wezwał Polskę do ratyfikacji protokołu w uwagach końcowych przedstawionych w 2010 r. po rozpatrzeniu sprawozdania Polski.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#CzesławGluza">Jak poinformował już wcześniej sprawozdawca, przedstawiając prace połączonych komisji, ratyfikacja protokołu nie pociągnie za sobą negatywnych skutków społecznych i gospodarczych, nie pociągnie również za sobą obciążeń finansowych. Nie wymaga ona też zmian w prawie krajowym. Projekt ustawy o ratyfikacji protokołu nie jest także sprzeczny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#CzesławGluza">Konkludując, rekomenduję przyjęcie tego projektu ustawy w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Leonard Krasulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#LeonardKrasulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary śmierci, przyjętego w Nowym Jorku dnia 15 grudnia 1989 r. (druk nr 1408).</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#LeonardKrasulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska jest sygnatariuszem wspomnianej konwencji i póki co przestrzega jej zapisów. Natomiast nie widzimy powodów, dla których Polska miałaby usztywniać swoje stanowisko w tej materii i przyjmować na siebie dalsze zobowiązania, tym bardziej że w wielu krajach toczy się dyskusja nad tym, czy nie powrócić do kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#LeonardKrasulski">Mój klub, klub Prawo i Sprawiedliwość, będzie przeciwny rządowemu projektowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RobertBiedroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam przyjemność przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary śmierci, przyjętego w Nowym Jorku dnia 15 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#RobertBiedroń">I od razu mam pytania do pana ministra. Dlaczego musieliśmy czekać aż 24 lata na to, żeby Rzeczpospolita Polska w końcu postawiła kropkę nad „i” w tej sprawie? Dlaczego tyle czasu nam to zabrało? Przez wiele lat instytucje międzynarodowe, w tym Komitet Praw Człowieka, wcześniej Rada Praw Człowieka i inne instytucje, zwracały uwagę rządowi Rzeczypospolitej Polskiej, że istnieje konieczność przyjęcia tego protokołu, a polski rząd był głuchy na te apele. Co się zmieniło w tej kwestii? Polska przecież zniosła karę śmierci w 1988 r., czasu mieliśmy więc wiele, żeby ratyfikować drugi protokół, nie zrobiliśmy tego przez 24 lata. Całe szczęście, dzisiaj kończymy z tą niesprawiedliwą, haniebną dla ludzkości praktyką kary śmierci, stawiamy kropkę nad „i”. Ale dlaczego, na litość boską, musiało nam to zabrać aż 24 lata? Panie ministrze, dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#RobertBiedroń">Oczywiście, klub Ruch Palikota będzie rekomendował przyjęcie tego projektu ustawy przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary śmierci, przyjętego w Nowym Jorku dnia 15 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#JarosławGórczyński">Przedmiotowy protokół wprowadza zakaz stosowania kary śmierci, stanowi, iż nie może ona zostać wykonana wobec żadnej osoby podlegającej jurysdykcji państwa strony protokołu. Ratyfikacja protokołu stanowić będzie wypełnienie zobowiązania, jakie Polska przyjęła na forum Komitetu Praw Człowieka ONZ w 2004 r. w czasie rozpatrywania V sprawozdania okresowego z przestrzegania przez RP postanowień Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#JarosławGórczyński">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Kara śmierci stosowana była szeroko w starożytności i czasach późniejszych, aż do końca XVIII w. W okresie oświecenia i humanizacji wszelkich dziedzin życia rozpoczęły się próby zniesienia kary śmierci. Zapoczątkowany wiele lat temu proces praktycznie trwa do dziś. Kwestia ta jest traktowana różnie w zależności od perspektywy, z jakiej spoglądamy na problem. Zdecydowanie w Europie do wyjątków należą państwa, których ustawodawstwa karne przewidują karę śmierci. Jeżeli popatrzymy zaś przez pryzmat całego świata, to zobaczymy, że przeważają państwa, w których kara śmierci jest orzekana i wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#JarosławGórczyński">Kara śmierci łamie podstawowe prawo człowieka, jakim jest prawo do życia. Co więcej, kara śmierci może przyczynić się do zabicia niewinnych osób. Wielu specjalistów stwierdza, iż kara śmierci wcale nie odstrasza przestępców od popełniania zbrodni. Należy dyskutować nad nieuchronnością kary dla sprawcy, a wypracowane zapisy oczywiście egzekwować. W Polsce prawa człowieka zostały zapisane w konstytucji, którą ustanowiono w roku 1997. Należy zaznaczyć, iż w tej konstytucji prawa człowieka uległy znacznym ulepszeniom oraz przyznano ludziom więcej praw i swobód. Kara śmierci jako zagadnienie nierozłącznie związane z ochroną praw człowieka i ochroną prawa do życia jest przedmiotem wielu regulacji międzynarodowych, między innymi dokumentu, który jest przedmiotem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#JarosławGórczyński">Omawiając Drugi Protokół Fakultatywny, nie sposób nie wspomnieć o jego preambule, w której stwierdza się m.in., że zniesienie kary śmierci przyczynia się do podniesienia ludzkiej godności i stopniowego rozwoju człowieka oraz że wszystkie sposoby zniesienia kary śmierci powinny być uznane za postęp w korzystaniu z prawa do życia. W Polsce konsekwentnie podejmowane są działania zmierzające do budowania społeczeństwa obywatelskiego. Jednym z najważniejszych jego elementów jest zgodne z prawem działanie władz oraz funkcjonowanie instytucji gwarantujących przestrzeganie praw człowieka i obywatela. Przywrócenie kary śmierci do systemu polskiego prawa karnego stałoby w sprzeczności z przyjętymi przez Rzeczpospolitą Polską zobowiązaniami międzynarodowymi, tym bardziej że z dniem 1 stycznia 2013 r. Polska objęła przewodnictwo w Radzie Praw Człowieka, jednym z podstawowych organów Narodów Zjednoczonych odpowiedzialnych za promowanie praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#JarosławGórczyński">Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że życie człowieka jest wartością największą, i popiera rządowy projekt w omawianej kwestii oraz wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary śmierci, przyjętego w Nowym Jorku dnia 15 grudnia 1989 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Te dwa punkty, które będziemy teraz rozpatrywać, dotyczą wspólnej kwestii, mianowicie problematyki stosowania czy niestosowania kary śmierci. Pierwszy punkt, nad którym debatujemy obecnie, dotyczy spojrzenia przez pryzmat Narodów Zjednoczonych, czyli wątku uniwersalnego. Drugi, o którym będziemy rozmawiali za chwilę, dotyczy Rady Europy, a więc naszego kontynentu i najstarszej organizacji politycznej po II wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#TadeuszIwiński">W prawie międzynarodowym mamy do czynienia z dwoma paktami dotyczącymi praw człowieka. Ten, o którym mówimy teraz, czyli Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, został uchwalony na konferencji ONZ w 1966 r. i wszedł w życie 10 lat później, a ten, którym się w tym momencie nie zajmujemy, czyli Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, zakłada podstawowe prawa i wolności człowieka oraz zobowiązania państwa wobec obywateli i posiada wiążący charakter prawny w przeciwieństwie do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 r.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#TadeuszIwiński">Jak to często bywa w przypadku konwencji czy paktów, tego typu dokumenty obrastają swoistymi aneksami. Pierwszy Protokół Fakultatywny uchwalony w grudniu 1966 r. w Nowym Jorku mówi o możliwości składania skarg do Komitetu Praw Człowieka, a komitet może interweniować w przypadku stwierdzenia naruszenia postanowień Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Drugi Protokół Fakultatywny, o którym mówimy teraz, pochodzi z grudnia 1989 r. i zakazuje stosowania kary śmierci na terenie państw, które ten protokół ratyfikowały. Ten zakaz jest uchylony jedynie na czas wojny. Polska podpisała ten protokół w marcu 2000 r., ale dotychczas go nie ratyfikowała.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#TadeuszIwiński">Przychylam się do opinii pana posła Biedronia, że na ten drugi protokół, który ma poza preambułą 11 artykułów - bardzo dobrze, że jako aneks został też zawarty oryginalny tekst angielski, to się rzadko stosuje - czekaliśmy, można powiedzieć nie tyle 24 lata - bo to w linii prostej - ale 13 lat od momentu, kiedy został on podpisany w marcu 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym w imieniu klubu SLD poprzeć ten protokół. Może to nie jest najważniejszy argument, że akurat Polska objęła przewodnictwo w Radzie Praw Człowieka, bo mieliśmy takie państwo jak Libia, które też przewodniczyło, więc bywają czasem kurioza. To jest za późno, ale lepiej późno niż wcale. W tym momencie potwierdza się jedno z moich ulubionych powiedzeń Jewgienija Jewtuszenki, że sprawiedliwość jest jak pociąg, który się zawsze spóźnia. To jest pociąg, który się spóźnia, ale mam nadzieję, że w końcu dojedzie do stacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wobec projektu ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary śmierci, przyjętego w Nowym Jorku dnia 15 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Należy podkreślić, że przedłożony projekt ratyfikacji drugiego protokołu jest konsekwencją przyjętej w polskim prawie, w szczególności w polskiej konstytucji, prawnej ochrony życia. Art. 38 konstytucji stanowi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia. Ponadto przepisy Kodeksu karnego nie przewidują kary śmierci. Co należy podkreślić, także traktat lizboński przyjęty i podpisany przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego zakładał odwołanie się do europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, który również przewiduje zakaz kary śmierci. W tej sytuacji logiczną konsekwencją jest przyjęcie obu aktów, które zostały przedłożone Wysokiej Izbie, czyli Drugiego Protokołu Fakultatywnego, co wynika z prawa ONZ, oraz protokołu do konwencji, co jest wynikiem członkostwa Polski w Radzie Europy. Solidarna Polska będzie głosowała za przyjęciem tych protokołów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani marszałek Wanda Nowicka, poseł niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WandaNowicka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako posłanka niezrzeszona pragnę zająć stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WandaNowicka">Polska podpisała Drugi Protokół Fakultatywny, dlatego w pełni popieram projekt ustawy ratyfikacyjnej i wyrażam nadzieję i przekonanie, że Polska przyjmie protokół bez zastrzeżeń. Jego ratyfikacja będzie oznaczać, że Polska nie zgadza się na wykonywanie kary śmierci. Protokół daje bowiem możliwość wprowadzenia jednego wyjątku, jakim jest dopuszczenie kary śmierci w czasie wojny. W mojej ocenie nie ma jednak żadnego uzasadnienia dla stosowania tego rodzaju kary i nawet stan wojny nie może być tutaj wyjątkiem. To jest szczególnie istotne, by Polska ratyfikowała protokół zakazujący kary śmierci bez zastrzeżeń, co zresztą będzie w zgodzie z planowaną ratyfikacją innego równie ważnego aktu prawa międzynarodowego, to jest Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WandaNowicka">W polskim prawie na gruncie zarówno konstytucji, jak i prawa karnego nie ma miejsca na stosowanie kary śmierci. Nie mieści się ona w powszechnie obowiązujących standardach moralnych i wartościach, takich jak obowiązek poszanowania godności ludzkiej w każdych warunkach, stanowiąc przejaw zbędnego okrucieństwa. Kara śmierci jest okrutna i niemożliwa do zaakceptowania przez cywilizowane społeczeństwa nie tylko z uwagi na jej nieodwracalny i ostateczny skutek, jakim jest pozbawienie życia człowieka, ale również z uwagi na niezwykle traumatyczny czas oczekiwania na jej wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#WandaNowicka">Nie może być powrotu do kary śmierci i nie ma już miejsca na czynienie jakichkolwiek wyjątków od zakazu jej stosowania. Ratyfikacja przez Polskę protokołów zakazujących kary śmierci będzie symbolem tego, że Polska jednoznacznie potępia karę śmierci i już nigdy nie wróci do niej w swoim systemie prawnym. Ma to tym większe znaczenie, że w Polsce w niektórych debatach politycznych nadal pojawiają się niepokojące głosy, by przywrócić karę śmierci.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#WandaNowicka">Brak ratyfikacji przez Polskę tak ważnego i symbolicznego protokołu pozostaje niezrozumiały i jest niespójny z wewnętrznym stanem prawnym. W Polsce kary śmierci nie wykonuje się już od roku 1988, od roku 1995 obowiązywało moratorium na jej wykonanie, a ostatecznie kara śmierci została zniesiona w Kodeksie karnym w roku 1997 i zastąpiona karą dożywotniego pozbawienia wolności. Żadne okoliczności nie dają uprawnienia do jej stosowania, dlatego w pełni popieram projekt ustawy dotyczący ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary śmierci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Artur Nowak-Far.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ArturNowakFar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję w tej sprawie z wielką przyjemnością, dlatego że to jest tego rodzaju sprawa, którą bardzo mocno noszę na sercu, podobnie jak wielu posłów, którzy występowali przede mną. Stąd korzystam z okazji, żeby odpowiedzieć na pytanie pana posła Biedronia, które poniekąd można było potraktować jako pytanie retoryczne. Dokładnie brzmiało ono tak: Dlaczego tak późno? Moja odpowiedź jest taka, że oczywiście dla tego opóźnienia nie ma pewnie jakiegoś szczególnego usprawiedliwienia, natomiast są dwa wymiary odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#ArturNowakFar">Pierwszym wymiarem jest wymiar pragmatyczny, odnoszący się do modelu politycznego, do pewnej atmosfery politycznej i społecznej, która wokół tego panowała, odnoszącej się również do pewnej niesprawności aparatu państwowego, który nie podołał temu bardzo poważnemu zadaniu. Natomiast drugi wymiar mojej odpowiedzi to jest wymiar aksjologiczny i ten wydaje mi się ważniejszy, dlatego że to nasze podjęcie sprawy wynika po prostu stąd, iż traktujemy tę kwestię jako porządkującą. Jest to ostatni gwóźdź do trumny kary śmierci w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#ArturNowakFar">Podjęcie tej sprawy bierze się również stąd, że w zakresie nieorzekania, niewykonywania kary śmierci w Polsce nagromadziły się poniekąd pewne doświadczenia społeczne, pewien odbiór społeczny. Społeczeństwo jest spokojne o to, że nic się nie dzieje, jeżeli nie ma kary śmierci. Nic złego się nie dzieje, jak nie ma kary śmierci. A dodatkowo ugruntowało się również pewne swoiste rozumienie i myślę, że bardzo ambitne rozumienie, godności ludzkiej i poszanowania życia. Stąd właśnie ta bardzo godziwa, jak mi się wydaje, inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#ArturNowakFar">Chciałbym, korzystając ze sposobności, zarówno podziękować za słowa poparcia dla tej inicjatywy, jak i podziękować komisjom i Sejmu, i Senatu na pozytywną rekomendację tej inicjatywy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#MarekKuchciński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach, sporządzonego w Wilnie dnia 3 maja 2002 r. (druki nr 1409 i 1529).</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Marek Krząkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MarekKrząkała">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka sprawozdanie z rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach, sporządzonego w Wilnie dnia 3 maja 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#MarekKrząkała">Protokół nr 13 został przekazany do Sejmu pismem z dnia 16 maja 2013 r. wraz z projektem ustawy wyrażającej zgodę na jego ratyfikację. Rada Ministrów uznała, że właściwym trybem ratyfikacji protokołu nr 13 jest art. 89 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#MarekKrząkała">Głównym celem wspomnianego protokołu jest wzmocnienie ochrony najwyższej wartości, jaką jest życie. Ma temu służyć zniesienie kary śmierci we wszystkich okolicznościach. W odróżnieniu od protokołu nr 6, którego Polska jest stroną, w tym przypadku nie dopuszcza się kary śmierci za czyny popełnione w trakcie wojny lub w okresie bezpośredniego zagrożenia wojną.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#MarekKrząkała">Protokół nie przewiduje ustępstw, jednak daje państwu możliwość wyznaczenia zasięgu terytorialnego, na którym ten dokument będzie stosowany. Ochronę praw człowieka silnie promuje Unia Europejska. Będąc państwem członkowskim, powinniśmy szerzyć poszanowanie życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#MarekKrząkała">Jako strona Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych zobowiązaliśmy się na forum Komitetu Praw Człowieka ONZ w 2004 r. do dokonania ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego w sprawie zniesienia kary śmierci. W związku z pokrywającą się tematyką obu dokumentów ich ratyfikacja ma przebiegać w tym samym czasie.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#MarekKrząkała">Usunięcie kary śmierci na arenie międzynarodowej jest postrzegane jako obowiązek państwa dążącego do wzmocnienia demokracji oraz rządów prawa. W tym miejscu można odwołać się do preambuły rezolucji ONZ z 2007 r., która popiera usunięcie kary śmierci. Argumenty pojawiające się w niej zwracają uwagę na nieodwracalne konsekwencje wyroków skazujących na śmierć. Niesie to za sobą ryzyko popełnienia tragicznego błędu w postępowaniu śledczym lub procesowym. Przy braku dowodów świadczących o walorach odstraszających tej kary ryzyko popełnienia błędu jest zbyt poważne.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#MarekKrząkała">Ratyfikowanie protokołu nr 13 nie pociąga za sobą negatywnych skutków społecznych i gospodarczych oraz obciążeń finansowych. Co istotne, nie wiąże się z koniecznością wprowadzania zmian w prawie krajowym. Nie jest również sprzeczne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#MarekKrząkała">Pozytywnym następstwem będzie umocnienie pozycji Polski na arenie międzynarodowej. Nasze państwo będzie postrzegane jako kraj, dla którego prawa człowieka odgrywają znaczącą rolę. Ma to szczególne znaczenie, gdyż przewodniczymy w Radzie Praw Człowieka. Jedynym krajem w Europie stosującym karę śmierci jest Białoruś, natomiast na całym świecie wykonuje ją 58 państw. Do tego grona należą kraje bliskowschodnie, azjatyckie, afrykańskie oraz wybrane stany USA.</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#MarekKrząkała">Powołując się na opinię Biura Analiz Sejmowych w sprawie sposobu ratyfikowania protokołu nr 13, stwierdzam, że najlepszy będzie tryb wynikający z art. 89 ust. 1 Konstytucji RP. Wiąże się to z wymaganiem wyrażenia zgody w ustawie. Na ten wybór wpływa przesłanka druga art. 89, odwołująca się do wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji. Prawo do życia jak najbardziej kwalifikuje się do tej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-433.9" who="#MarekKrząkała">Rozważaniu podlegała również procedura wynikająca z art. 90 ust. 1 konstytucji. Uwzględniając jednak brak potrzeby przekazania części kompetencji organów państwowych organizacji lub organowi międzynarodowemu, wykluczono ten tryb ratyfikacji, gdyż ta przesłanka nie znajduje zastosowania w protokole nr 13.</u>
          <u xml:id="u-433.10" who="#MarekKrząkała">W trakcie posiedzenia połączonych komisji: Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które miało miejsce 10 lipca tego roku, za przyjęciem sprawozdania głosowało 13 posłów, przeciw było 3, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-433.11" who="#MarekKrząkała">Chciałbym w imieniu komisji i własnym podziękować, raz jeszcze prosząc Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem wysłuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#MarekKuchciński">Pierwsza zabierze głos pani poseł Elżbieta Achinger z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ElżbietaAchinger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach, sporządzonego w Wilnie dnia 3 maja 2002 r., druk nr 1409.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#ElżbietaAchinger">Życie ludzkie stanowi wartość o randze najwyższej w naszej cywilizacji i w kulturze prawnej. Wartość tego dobra prawnego, jakim jest życie ludzkie, nie podlega przy tym, szczególnie na gruncie naszej konstytucji, zróżnicowaniu. W polskim i zagranicznym orzecznictwie konstytucyjnym podkreśla się wielką rangę prawa do ochrony życia jako podstawowego prawa jednostki, warunkującego posiadanie i realizację wszelkich innych praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#ElżbietaAchinger">Protokół nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczący zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach został sporządzony 3 maja 2002 r. w Wilnie. Wszedł w życie 1 lipca 2003 r. Polska podpisała ten protokół 3 maja 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#ElżbietaAchinger">Protokół znosi karę śmierci we wszystkich okolicznościach i wyłącza możliwość skazania na taką karę i wykonania jej wobec kogokolwiek, wzmacnia zatem ochronę prawa do życia z art. 2 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, rozszerzając zarazem zakres zakazu stosowania kary śmierci określonego w protokole nr 6 do konwencji, dopuszczającym karę śmierci za czyny popełnione w czasie wojny lub w okresie bezpośredniego zagrożenia wojną.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#ElżbietaAchinger">Protokół przewiduje możliwość ograniczenia przez państwa jedynie terytorialnego zakresu stosowania i każde państwo określi, wskaże terytorium lub terytoria podlegające jego jurysdykcji.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#ElżbietaAchinger">Projekt ustawy obejmuje wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polski ratyfikacji tego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#ElżbietaAchinger">Polska, będąc stroną Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, zobowiązała się na forum komitetu do przestrzegania postanowień wskazanej umowy i do dokonania ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego w sprawie zniesienia kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#ElżbietaAchinger">W związku z faktem, iż materia protokołu nr 13 dotyczy praw i obowiązków określonych w rozdziale II konstytucji, prawa do życia - art. 38 konstytucji, jego ratyfikacja powinna odbyć się w trybie przewidzianym w art. 89 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#ElżbietaAchinger">Związanie się przez Polskę postanowieniami protokołu nr 13 przyczyni się do umocnienia naszej pozycji na arenie międzynarodowej, do wzmocnienia naszej wiarygodności jako państwa, które stoi na straży przestrzegania praw człowieka, będąc jednocześnie wyrazem zaangażowania Polski w ich ochronę.</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#ElżbietaAchinger">Ratyfikacja protokołu, tak jak powiedział kolega sprawozdawca, nie pociągnie za sobą negatywnych stosunków społecznych, gospodarczych ani obciążeń finansowych, nie będzie również konieczności dokonywania zmian w prawie krajowym. Art. 38 Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r. stanowi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia, przepisy Kodeksu karnego również nie przewidują kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#ElżbietaAchinger">W świetle wyżej przedstawionych przeze mnie faktów Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska pozytywnie opiniuje wymienioną ustawę i rekomenduje Wysokiej Izbie jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Leonard Krasulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#LeonardKrasulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach, sporządzonego w Wilnie dnia 3 maja 2002 r., druk nr 1409.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#LeonardKrasulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi mi powtórzyć to, co mówiłem przy omawianiu druku nr 1408. Polska jest sygnatariuszem omawianej konwencji i przestrzega jej zapisów, natomiast nie widzimy żadnych powodów ani konieczności, dla których Polska miałaby usztywniać swoje stanowisko i przyjmować na siebie dalsze zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#LeonardKrasulski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował przeciw przedstawionemu projektowi ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RobertBiedroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach, sporządzonego w Wilnie dnia 3 maja 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#RobertBiedroń">Minęło 11 lat od sporządzenia tego protokołu. Rozumiem, że jest okres podpisywania, wchodzenia w życie itd., ale dlaczego 11 lat? Przecież w 2004 r., podczas rozpatrywania piątego sprawozdania okresowego z przestrzegania przez Polskę postanowień wskazanej umowy, Polska zobowiązała się do ratyfikacji protokołu nr 13. Dlaczego od tego czasu nie udało się tego zrobić, panie ministrze? Skąd tego typu zaniedbania? Dlaczego Polska znalazła się na haniebnej liście krajów, które zostały rok temu, 10 października 2012 r., wezwane przez Komitet Ministrów Rady Europy do jak najszybszej ratyfikacji protokołu nr 13? Polska została wymieniona wśród takich krajów, jak: Azerbejdżan, Rosja i Armenia. Na czwartym miejscu była Polska.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#RobertBiedroń">Panie ministrze, wstyd dla Polski, wstyd. To jest zaniedbanie polskiego rządu. Chciałbym ponownie zapytać, skąd to zaniedbanie, skoro mamy całą linię umów międzynarodowych, orzeczeń, także Trybunału Konstytucyjnego, w sprawie kary śmierci. Sytuacja dotycząca kary śmierci w Polsce jest jasna, klarowna. Stanowisko polskiej legislatury, polskich instytucji zajmujących się tymi kwestiami, instytucji międzynarodowych jest jasne. Skąd to zaniedbanie, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Poznański: Z nieuctwa.)</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#RobertBiedroń">Być może, jak podpowiada pan poseł, z nieuctwa, zaraz poznamy odpowiedź. To dziwi Klub Poselski Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#RobertBiedroń">W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota pragnę oświadczyć, że doczekawszy się w końcu przedłożenia tego projektu ustawy, będziemy oczywiście głosowali za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam nasze stanowisko w przedmiotowej sprawie, tj. rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach, sporządzonego w Wilnie dnia 3 maja 2002 r., którego istotą jest zniesienie kary śmierci we wszystkich okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#JarosławGórczyński">Międzynarodowe zobowiązania Polski w zakresie przestrzegania praw człowieka wynikają z norm zawartych w konwencjach przyjętych w ramach systemu ONZ, czyli uniwersalnego systemu ochrony praw człowieka oraz europejskiego systemu regionalnego, działającego pod auspicjami Rady Europy. Ponadto Polska zobowiązana jest do przestrzegania standardów wynikających z prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#JarosławGórczyński">Wysoka Izbo! Demokratyczna Polska zapewnia swoim obywatelom poszanowanie praw człowieka oraz praw obywatelskich. Takie gwarancje są zawarte w aktach prawnych, spośród których największe znaczenie ma uchwalona w 1997 r. Konstytucja RP. Art. 38 Konstytucji RP stanowi, iż Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia, ponadto przepisy ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny nie przewidują kary śmierci. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że nie odwet, ale naprawa jest sensem karania. Oczywiście, aby nie być źle zrozumianym, nie oznacza to wcale pobłażliwości dla sprawcy i zapominania o bólu ofiary. Wręcz przeciwnie, w sprawiedliwości naprawczej to ofiara jest najważniejszym podmiotem postępowania. Nie wolno zapominać, iż fundament Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka stanowi zasada, że każdy człowiek ma prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#JarosławGórczyński">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedmiotowy protokół zakazuje stosowania kary śmierci nawet w stanie wojny. Jesteśmy jednym z ostatnich państw członkowskich Rady Europy, które wciąż nie są stronami tego protokołu. Nasz kraj był już w tej kwestii upominany. W dniu 10 października 2012 r. Komitet Ministrów Rady Europy wezwał do podpisania protokołu ostatnie państwa Rady Europy, które dotychczas tego nie uczyniły, Azerbejdżan i Rosję. Komitet przypomniał wówczas również o potrzebie ratyfikacji tego dokumentu. Dwa ostatnie państwa, które jeszcze go nie ratyfikowały, to Polska i Armenia.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#JarosławGórczyński">W świetle wiążącego Polskę prawa międzynarodowego, to znaczy Międzynarodowego Paktu Praw Osobistych i Politycznych oraz europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, Polska ma obowiązek zakazu stosowania kary śmierci w swoim porządku prawnym. Polska zobowiązała się do ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego oraz protokołu nr 13, dalsza zwłoka w tym zakresie podważa wiarygodność naszego kraju na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#JarosławGórczyński">Wysoka Izbo! Konkludując, Polskie Stronnictwo Ludowe popiera rządowy projekt w omawianej kwestii oraz wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach, sporządzonego w Wilnie dnia 3 maja 2002 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Europejska konwencja praw człowieka jest powszechnie uważana za klejnot w koronie Rady Europy, najstarszej organizacji politycznej na naszym kontynencie. Konwencja ta została uchwalona w 1950 r. i weszła w życie trzy lata później. Dzisiaj jej ratyfikacja jest warunkiem - jednym z dwóch, drugim są wolne demokratyczne wybory - członkostwa w Radzie Europy, m.in. dlatego Białoruś pozostaje poza tą organizacją. Polska przystąpiła do Rady Europy w listopadzie 1991 r. Na podstawie konwencji powstał również Europejski Trybunał Praw Człowieka. Wspominałem o tym w odniesieniu do wielu konwencji ONZ i innych aktów międzynarodowych - w miarę upływu czasu i pojawiania się nowych zjawisk są przyjmowane dodatkowe protokoły. Jeżeli chodzi o europejską konwencję praw człowieka, to takich protokołów jest 14. Istotne znaczenie w tym kontekście ma protokół nr 6 z 1983 r. - ma on zatem 30 lat - ponieważ dotyczy kary śmierci w czasach pokoju. Polska ratyfikowała go i wszedł on w życie w roku 2000. Protokół nr 14, bardzo ciekawy, chociaż niezwiązany z tą tematyką, jest najnowszy, z roku 2004, przez kilka lat blokowała go Rosja, dopiero trzy lata temu został przyjęty. Między innymi reformował on strasburski trybunał praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#TadeuszIwiński">Protokół nr 13, który składa się poza preambułą z ośmiu artykułów, został sporządzony w roku 2002 i Polska podpisała go tego samego dnia, natomiast wszedł w życie dopiero rok później - ponownie przyłączam się do tego, o czym mówił pan poseł Biedroń, i też chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego tak późno. O ile można było zrozumieć pewne wahania przy protokole nr 6, o tyle tutaj jest to nie do pojęcia. Jako człowiek związany przez ponad dwie dekady z Radą Europy, zwłaszcza ze Zgromadzeniem Parlamentarnym Rady Europy, czuję się, podobnie jak niektórzy moi poprzednicy, niezbyt komfortowo z tym, że znaleźliśmy się de facto na swoistej czarnej liście. Prawie rok temu Komitet Delegatów Ministrów Rady Europy wezwał nas do podpisania go, tak jak w przypadku Azerbejdżanu czy Rosji, albo ratyfikowania, jak w przypadku Armenii. Dlatego też dobrze się dzieje. W imieniu klubu SLD w pełni popieram tę ratyfikację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Solidarnej Polski mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ratyfikacji Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach, sporządzonego w Wilnie dnia 3 maja 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Otóż, Wysoka Izbo, podobnie jak przy wcześniejszym punkcie, należy podkreślić, że zgodnie z polskim prawem, zgodnie z polską konstytucją, kara śmierci w Polsce nie jest dopuszczalna, mamy ochronę życia. Również przepisy ustawy Kodeks karny nie dopuszczają możliwości stosowania kary śmierci. Zobowiązania, które Polska podjęła, a mianowicie podpisanie traktatu lizbońskiego, odwołują nas do Karty Praw Podstawowych, która stwierdza, że prawo do życia jest prawem nadrzędnym i w związku z tym zakazane jest orzekanie i wykonywanie kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Reasumując, Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie popierał przedłożony projekt ratyfikacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#JerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#JerzyWenderlich">Teraz nie ma wyjścia - już tylko podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan minister Artur Nowak-Far.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ArturNowakFar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem krótko, powtarzając to, co już powiedziałem, albo odwołując się do tego. Uzupełnię jeszcze jednak moje wyjaśnienie, zwłaszcza w kontekście zarzutu o nieróbstwo, który uważam za pewne nadużycie. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie co najmniej dwa fakty. W lipcu 2005 r. Sejm odrzucił projekt ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji protokołu nr 13, a w 2008 r. MSZ wstrzymał prace nad wnioskiem dotyczącym związania się przez Polskę protokołem nr 13 z uwagi na występujące wtedy kontrowersje polityczne. A więc myślę, że te dwie informacje, uzupełniające tę pierwszą, którą wcześniej przekazałem Wysokiej Izbie, rzucają na to nowe światło i dają inne wyjaśnienie owemu opóźnieniu w ratyfikacji protokołu nr 13. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#JerzyWenderlich">Czy sprawozdawca komisji pan poseł Marek Krząkała chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję zatem panu posłowi sprawozdawcy Markowi Krząkale.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WandaNowicka">Jako posłanka niezrzeszona pragnę zająć stanowisko w związku ze sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach, sporządzonego w Wilnie dnia 3 maja 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WandaNowicka">Protokół nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności wprowadza zakaz stosowania kary śmierci we wszystkich okolicznościach, stanowiąc tym samym najbardziej wyrazisty i stanowczy akt prawa międzynarodowego w tym zakresie. Dotychczas Polska jest stroną protokołu nr 6 do wymienionej konwencji, który wprowadza generalny zakaz kary śmierci, dopuszczając ją jednak za czyny popełnione w czasie wojny lub w okresie bezpośredniego zagrożenia wojną. Protokół nr 13 z kolei stanowi wzmocnienie i rozszerzenie tych zapisów, zakazując kary śmierci bez wyjątku ze względu na okoliczności wojny, a zatem bez jakichkolwiek wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#WandaNowicka">Kara śmierci została uznana w kulturze i prawodawstwie państw europejskich za sprzeczną z zasadą humanitaryzmu, zaś jej wykonanie stanowi pogwałcenie podstawowych praw człowieka, do których należą m.in. prawo do życia oraz zakaz tortur i nieludzkiego traktowania. Nie ma również żadnych dowodów, jakoby kara śmierci pełniła funkcję odstraszającą od popełniania najcięższych przestępstw i była narzędziem skutecznej prewencji.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#WandaNowicka">O całkowite zniesienie kary śmierci zaapelowali 10 października 2012 r. - w Europejski i Światowy Dzień przeciwko Karze Śmierci - szefowa dyplomacji Unii Europejskiej Catherine Ashton i sekretarz generalny Rady Europy Thorbjörn Jagland. „Z doświadczenia wynika, że kara śmierci nie ma efektu odstraszającego. Żaden system prawny nie jest bezbłędny i wszelkie pomyłki sądowe mogą pociągnąć za sobą tragiczną śmierć niewinnej osoby” - oświadczyli Ashton i Jagland we wspólnym komunikacie.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#WandaNowicka">W Polskim prawie, zarówno na gruncie konstytucji, jak i prawa karnego, nie ma miejsca na stosowanie kary śmierci. Nie mieści się ona w powszechnie obowiązujących zasadach moralnych i wartościach, takich jak obowiązek poszanowania godności ludzkiej w każdych warunkach, stanowiąc przejaw zbędnego okrucieństwa. Kara śmierci jest okrutna i niemożliwa do zaakceptowania przez cywilizowane społeczeństwa nie tylko z uwagi na sam jej nieodwracalny i ostateczny skutek, jakim jest pozbawienie człowieka życia, ale również z uwagi na tragiczny czas oczekiwania na jej wykonanie. Oczekiwanie to łączy się bowiem z najwyższym poziomem stresu, lęków, depresji i niewyobrażalnym cierpieniem psychicznym. Ten aspekt jest równie ważny jak sam skutek wykonania kary śmierci i stanowi przejaw tortur psychicznych. Z kolei każda tortura i każde działanie polegające na wyniszczeniu ludzkiej psychiki wykraczają poza prawnie i moralnie zaakceptowane funkcje kary.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#WandaNowicka">Trafnie podsumowuje to Amnesty International, stwierdzając, że: „Tortury i okrutne traktowanie w żadnym przypadku nie mogą być usprawiedliwiane. Tak jak tortury, egzekucja w najwyższym stopniu stanowi zarówno fizyczny, jak i psychiczny atak na istotę ludzką. Ani fizyczny ból spowodowany aktem zabójstwa, ani psychiczne cierpienie spowodowane oczekiwaniem na śmierć z rąk państwa nie są wymierne”.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#WandaNowicka">W pełni zgadzam się ze stanowiskiem tej jednej z czołowych międzynarodowych organizacji prawnoczłowieczych i uważam, że kara śmierci jest najbardziej okrutną, nieludzką i poniżającą karą, zaś jej zakaz powinien być bezwzględny i obowiązywać we wszystkich przypadkach, bez wyjątków ze względu na: rodzaj popełnionego przestępstwa, cechy przestępcy i metodę, jaką następuje pozbawienie życia osoby skazanej.</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#WandaNowicka">Nie może być również zgody na argumentację, jaką podpierają się zwolennicy kary śmierci, jakoby była ona jedyną adekwatną karą dla sprawców najcięższych zbrodni, takich jak np. brutalne zabójstwo. Nie ma bowiem nic gorszego i moralnie niekonsekwentnego niż stosowanie wobec sprawcy tego samego działania, jakiego on dopuścił się wobec ofiary. Jaki sygnał daje wtedy państwo swojemu społeczeństwu? Taki, że określone zachowanie w postaci pozbawienia człowieka życia w jednej sytuacji jest naganne, okrutne i zasługujące na potępienie, zaś w innej (jako kara) - moralnie słuszne i czyniące zadość sprawiedliwości. Prawo dopuszczające karę śmierci to hipokryzja, bo z jednej strony zakazuje zabijania, kwalifikując je jako najcięższe przestępstwo, z drugiej strony daje określonym podmiotom uprawnienia do odbierania życia osobom skazanym. W obowiązującym współczesnym systemie praw człowieka nie ma miejsca na czynienie odstępstw i względną ocenę czynu pozbawienia człowieka życia wbrew jego woli.</u>
          <u xml:id="u-449.8" who="#WandaNowicka">Brak ratyfikacji przez Polskę tak ważnego i symbolicznego protokołu pozostaje niezrozumiały i jest niespójny z wewnętrznym stanem prawnym. Stosowanie kary śmierci zostało uznane na gruncie prawa ONZ, Rady Europy i w systemie prawa europejskiego za ewidentnie sprzeczne z zasadą humanitaryzmu. W Polsce kary śmierci nie wykonuje się od 1988 r., od 1995 r. obowiązywało moratorium na jej wykonanie, zaś ostatecznie kara śmierci została zniesiona w Kodeksie karnym z 1997 r. i zastąpiona karą dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-449.9" who="#WandaNowicka">Nie może być powrotu do kary śmierci i nie ma już miejsca na czynienie jakichkolwiek wyjątków od zakazu jej stosowania. Ratyfikacja przez Polskę protokołów zakazujących kary śmierci będzie symbolem tego, że Polska jednoznacznie potępia karę śmierci i już do niej nie wróci w swoim systemie prawnym. Ma to tym większe znaczenie, że w Polsce w niektórych debatach politycznych nadal pojawiają się niepokojące głosy, by przywrócić karę śmierci. Takie dyskusje są naganne, ponieważ w sposób populistyczny wykorzystują ludzkie dramaty, powołując się na cierpienie ofiar brutalnych zbrodni lub ich rodzin. Takie słowa i taka retoryka, żerująca na ludzkich emocjach, są niebezpieczne, bo podają w wątpliwość zakaz stosowania kary śmierci. Tymczasem, tak jak już podkreśliłam, w humanitarnym systemie wartości nie ma miejsca na karę śmierci, bez względu na okoliczności. Nie może być do niej powrotu.</u>
          <u xml:id="u-449.10" who="#WandaNowicka">Żadne okoliczności nie dają uprawnienia do jej stosowania, dlatego w pełni popieram projekt ustawy dotyczącej ratyfikacji Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach i wyrażam nadzieję, że ratyfikacja nastąpi możliwie szybko. Popieram stanowisko komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję osobom, które panu ministrowi towarzyszyły, wszystkim, którzy uczestniczyli w debacie w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego ramy w zakresie dostępu do rynku usług portowych oraz przejrzystości finansowej portów za niezgodny z zasadą pomocniczości (druki nr 1567 i 1568).</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Agnieszkę Pomaską.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#AgnieszkaPomaska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego ramy w zakresie dostępu do rynku usług portowych oraz przejrzystości finansowej portów za niezgodny z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#AgnieszkaPomaska">Projekt ten narusza zasadę pomocniczości, ponieważ proponowane rozporządzenie jako akt prawny wiążący w całości i bezpośrednio stosowany we wszystkich państwach członkowskich nie zapewnia osiągnięcia celów zamierzonego działania na poziomie Unii w sposób lepszy niż poprzez działania podejmowane na poziomie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#AgnieszkaPomaska">Deklarowanym przez Komisję Europejską celem proponowanego rozporządzenia jest przyczynienie się do bardziej efektywnego, zintegrowanego i zrównoważonego funkcjonowania transeuropejskiej sieci transportowej, sieci TEN-T, poprzez stworzenie ram, które poprawią wydajność wszystkich portów i pomogą im radzić sobie ze zmianami w zakresie potrzeb transportowych i logistycznych.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#AgnieszkaPomaska">W ocenie Sejmu projekt nie umożliwi realizacji tego celu lepiej - w rozumieniu art. 5 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej oraz art. 5 protokołu w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności, załączonego do traktatu oraz Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej - niż przez państwa członkowskie działające w oparciu o krajowe regulacje. Polepszenie jakości usług i modernizacja urządzeń portowych w celu poprawy wydajności portów sieci TEN-T, jak również zwiększenie niezależności finansowej portów w celu przyciągnięcia inwestycji do portów mogą być osiągnięte w równym stopniu przez same państwa członkowskie Unii Europejskiej, bez konieczności dokonywania interwencji ze strony Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#AgnieszkaPomaska">Projekt rozporządzenia przewiduje środki, za pomocą których zamierza się osiągnąć zakładane cele, w szczególności: wprowadzenie ograniczenia liczby dostawców usług, nałożenie na określonych dostawców obowiązku świadczenia usługi publicznej, zapewnienie przejrzystej rachunkowości w celu efektywnego i właściwego wykorzystania środków publicznych, różnicowanie opłat za korzystanie z infrastruktury portowej w zależności od praktyk handlowych i efektywności środowiskowej oraz energetycznej. Państwa członkowskie dysponują już takimi środkami i ich regulacja w drodze rozporządzenia nie jest niezbędna. Działania Unii Europejskiej w sektorze portowym, który ma strategiczne znaczenie dla gospodarki narodowej państw członkowskich mających dostęp do morza, muszą ze względu na przewidywane skutki środowiskowe uwzględniać wymiary lokalny i regionalny, a także specyficzne warunki hydrologiczne lub ekologiczne obszarów morskich, których dotyczą. Działania Unii zmierzające do regulacji tego sektora muszą mieć solidne uzasadnienie, zwłaszcza co do niezbędności ich podjęcia, jak również szczególnych korzyści dla Unii Europejskiej, oraz muszą być spójne z celem proponowanej regulacji. Komisja nie uzasadniła w sposób wystarczający konieczności podjęcia proponowanego działania.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#AgnieszkaPomaska">Podsumowując, powiem, że w ocenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej proponowana regulacja narusza zasadę pomocniczości i komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł sprawozdawczyni Agnieszce Pomaskiej.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#JerzyWenderlich">Przestrzegam przed próbami pozaregulaminowego wydłużania czasu wystąpienia, który został ustalony na 3 minuty. Proszę się trzymać tego limitu.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pan poseł Tomasz Piotr Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej popiera stanowisko Komisji do Spraw Unii Europejskiej w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego ramy w zakresie dostępu do usług portowych oraz przejrzystości finansowej portów za niezgodny z zasadą pomocniczości. Zdaniem klubu Platformy Obywatelska wejście w życie projektu COM 2003/296 w żadnym stopniu nie zapewni lepszej realizacji postawionych celów na poziomie unijnym. Usprawnienie funkcjonowania, poprawa wydajności, zwiększenie niezależności finansowej oraz modernizacja portów sieci TEN-T mogą być zapewnione na poziomie krajowym państw członkowskich przy wykorzystaniu wewnętrznych regulacji prawnych. Proponowane przez Parlament Europejski i Radę narzędzia realizacji założonych celów, takie jak ograniczenie liczby dostawców usług, obłożenie dostawców obowiązkiem świadczenia usługi publicznej, zagwarantowanie transparentnej rachunkowości w celu skutecznego wykorzystania środków publicznych, uzależnienie wysokości opłat za użytkowanie infrastruktury portowej od praktyk handlowych i efektywności środowiskowej i energetycznej, są już w dyspozycji państw członkowskich, a ich regulacja w drodze rozporządzenia nie jest konieczna. Opinia Komisji do Spraw Unii Europejskiej uwzględnia stanowisko rządu RP oceniające projekt rozporządzenia negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#TomaszPiotrNowak">Tymczasowe koncesje na usługi pilotażu, holowania, przeładunku czy ingerowanie w stawki za usługi świadczone przez prywatne podmioty stanowią nadregulację oraz są sprzeczne z polską ustawą o portach i przystaniach morskich. W ocenie skutków społecznych zwraca się uwagę na fakt postawienia w niekorzystnej sytuacji europejskich dokerów portowych. Ze względów gospodarczych zwraca się uwagę na udzielanie tymczasowych koncesji na usługi pilotażu, holowania i przeładunku, a co za tym idzie, obowiązek rozpisywania co kilka lat przetargów, co w konsekwencji oznacza spadek bezpieczeństwa inwestowania w infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#TomaszPiotrNowak">Projekt rozporządzenia nie jest obojętny dla budżetu państwa. Zakłada on bowiem dla odpowiedniego i skutecznego stosowania przepisów powołanie w każdym państwie członkowskim niezależnego organu nadzorującego.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#TomaszPiotrNowak">Zadaniem takiego organu byłoby monitorowanie i nadzorowanie przestrzegania przepisów rozporządzenia we wszystkich portach morskich danego państwa. Ze względu na trudną sytuację finansów Polska nie może popierać aktów prawa unijnego generującego obciążenie dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Dla gospodarki narodowej państw członkowskich mających dostęp do morza sektor portowy ma strategiczne znaczenie, dlatego też każda ingerencja Unii Europejskiej mająca na celu regulację tego sektora musi być bardzo dobrze uzasadniona co do niezbędności takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#TomaszPiotrNowak">W związku z powyższym klub Platforma Obywatelska stwierdza, że proponowany projekt rozporządzenia narusza zasadę pomocniczości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani minister Anna Fotyga.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#JerzyWenderlich">Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AnnaFotyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałabym przedstawić stanowisko w odniesieniu do projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o uznaniu za niezgodny z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady odnoszącego się do dostępu do usług portowych oraz przejrzystości finansowania portów.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#AnnaFotyga">Prawo i Sprawiedliwość poprze projekt uchwały. Jeśli chodzi o dostępność usług portowych i przejrzystość finansowania portów, to uważamy te obydwa zagadnienia za niezwykle ważne dla konkurencyjności portów morskich. Zdając sobie sprawę z bardzo drapieżnej konkurencji między portami, zwłaszcza w rejonie południowego Bałtyku, sądzimy, że Rzeczpospolita Polska powinna wykorzystać możliwości, które zapewnia zarówno ustawa zasadnicza, jak i inne ustawy, i prowadzić asertywną, suwerenną, zgodną z polskim interesem politykę morską w duchu myśli wybitnego państwowca Eugeniusza Kwiatkowskiego, zwłaszcza że obchodzimy 125. rocznicę jego urodzin w grudniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#AnnaFotyga">Już spokojnie, panie pośle, proszę się nie denerwować, zaraz skończę.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#AnnaFotyga">Szanowni państwo, rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd Jarosława Kaczyńskiego pozostawił swoim następcom „Strategię rozwoju portów morskich do 2015 r.”. Strategia ta określała to, co umożliwia konkurencyjność portów morskich, zarówno tych o charakterze strategicznym, jak i o charakterze regionalnym. Wśród tych portów strategicznych mieszczą się: zespół portowy Szczecin - Świnoujście, Gdynia, Gdańsk. Przypomnę, że zespół portowy Szczecin - Świnoujście, zwłaszcza Świnoujście, podlega modernizacji, która w niedługim czasie umożliwi, umożliwiłaby zawijanie tam statków o dużym zanurzeniu, dużych jednostek. Niestety, poparta przecież przez rząd, przy milczącej zgodzie, inwestycja Nord Stream uniemożliwia tego typu działalność portu w Świnoujściu. Stanowisko obecnego rządu w tej sprawie było co najmniej pokrętne i dwuznaczne. Podobnie ma się sprawa z portem w Elblągu.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#AnnaFotyga">Przypomnę, że w informacji NIK działania administracji określono jako nierzetelne, jeśli chodzi o dostęp do portu w Elblągu. Minister spraw zagranicznych w tym roku podczas kampanii powiedział, że musimy w odniesieniu do kwestii inwestycji pytać partnerów rosyjskich. Przypominam te słowa.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota proszę pana posła Macieja Banaszaka.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MaciejBanaszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypomnę już tylko w skrócie, co miał na celu ten projekt, ponieważ moi przedmówcy już się do niego odnieśli. Celem wniosku miało być przyczynienie się do bardziej efektywnego, zintegrowanego i zrównoważonego funkcjonowania sieci transeuropejskich poprzez właśnie stworzenie ram, które poprawią wydajność wszystkich portów i pomogą im radzić sobie ze zmianami w zakresie potrzeb transportowych i logistycznych.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#MaciejBanaszak">Realizacja tych celów w konsekwencji doprowadzić miała do ograniczenia liczby dostawców usług portowych, a procedura selekcji dostawców spełniających warunki miała zapewnić otwartość i przejrzystość usług. Dzięki temu miała nastąpić docelowo modernizacja usług i operacji portowych oraz miano stworzyć nowe ramy dotyczące warunków do przyciągania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#MaciejBanaszak">Oczywiście rząd RP negatywnie przychylił się do tego wniosku. Wskazuje tutaj szczególnie obowiązek wyznaczania niezależnego podmiotu do monitorowania i stosowania dokumentów we wszystkich portach państw członkowskich czy konsultowania z tzw. komitetami doradczymi poziomu opłat za korzystanie z infrastruktury. Rząd też oczywiście wskazuje, że wejście tego projektu w 2015 r. mogłoby osłabić konkurencyjną pozycję polskich portów.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#MaciejBanaszak">Natomiast, korzystając jeszcze z okazji - mówiliśmy wcześniej o tym na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, kiedy omawialiśmy ten wniosek - chciałbym przypomnieć i zaapelować ponownie szczególnie do ministra finansów. Otóż doszukałem się danych z 2010 r., według których w obu portach w Gdyni i Gdańsku odprawia się miesięcznie 2 tys. kontenerów, a w jednym tylko porcie w Hamburgu tych kontenerów jest odprawianych 30 tys. Dlaczego? Dlatego że w Polsce niestety każdy importer jest zobowiązany do natychmiastowego opłacenia podatku VAT, natomiast jeżeli tę samą procedurę przeprowadzi za granicą, czyli w Hamburgu, VAT od sprzedaży płaci dopiero po sprzedaży. Myślę, że jeżeli takie rozwiązanie Ministerstwo Finansów wprowadzi w najbliższych miesiącach, może latach, zobaczymy, na pewno przyczyni się to do dosyć sporej konkurencji naszych portów względem portów zachodnioeuropejskich, do czego naprawdę będę w imieniu importerów gorąco namawiał.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#MaciejBanaszak">Oczywiście Ruch Palikota popiera projekt uchwały. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Banaszakowi.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Sztorc, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejSztorc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego ramy w zakresie dostępu do rynku usług portowych oraz przejrzystości finansowej portów za niezgodny z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#AndrzejSztorc">Proponowany projekt według deklaracji Komisji Europejskiej ma przyczynić się do bardziej efektywnego i zrównoważonego funkcjonowania transeuropejskiej sieci TEN-T poprzez stworzenie ram, które poprawią wydajność wszystkich portów. W naszej ocenie proponowany projekt nie wprowadzi lepszych rozwiązań i nie umożliwi lepszego skoordynowania pracy wszystkich portów. Przedstawiony problem może być lepiej rozwiązany przez wszystkie kraje członkowskie indywidualnie, w oparciu o krajowe regulacje. Deklarowane cele mogą być osiągnięte przez same państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#AndrzejSztorc">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zagłosuje zgodnie ze stanowiskiem komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Sztorcowi.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#JerzyWenderlich">Poseł Adam Kępiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AdamKępiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wygłosić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej a propos projektu uchwały w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego ramy w zakresie dostępu do rynku usług portowych oraz przejrzystości finansowej portów za niezgodny z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#AdamKępiński">Wysoki Sejmie! Zasada pomocniczości opisana w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, art. 5 ust. 3, ma na celu, w wielkim skrócie, pomoc każdemu z krajów Unii, które nie radzi sobie w pewnych dyscyplinach, swoim prawodawstwem. Otóż w tym przypadku, zgodnie także z wypracowanym stanowiskiem komisji i rządu Rzeczpospolitej Polskiej, akurat mielibyśmy do czynienia z nadregulacją, a nie z regulacją.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#AdamKępiński">Jeśli chodzi o porty, wszystkie kraje, które mają dostęp do morza, dzisiaj w sposób naturalny między sobą konkurują, uwzględniając w szczególności takie rzeczy, jak wymiar, czyli lokalny lub regionalny, specyfikę warunków hydrologicznych, energetycznych itd. Ten projekt w swoim zakresie miał w pewien sposób unifikować, a co za tym idzie, także ograniczyć konkurencję w zakresie wprowadzania i ograniczania liczby dostawców oraz obowiązku świadczenia usług publicznych. O ile, bo taki punkt prowadziłem, uważam, że w portach lotniczych tego typu regulacje są jak najbardziej wskazane, tak w portach morskich akurat zdecydowanie nie.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#AdamKępiński">Jeszcze raz podkreślam: Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za tym projektem uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Adamowi Kępińskiemu, który w stenogramie będzie miał odnotowane oklaski, bo takie były, co z punktu widzenia elektoratu jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Solidarna Polska wobec projektu uchwały w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego ramy w zakresie dostępu do usług portowych oraz przejrzystości finansowej portów za niezgodny z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Projekt rozporządzenia ustanawia ramy w zakresie dostępu do usług portowych oraz wspólne przepisy dotyczące przejrzystości finansowej i opłat, które mają być stosowane przez podmioty zarządzające lub dostawców usług. Wniosek ten będzie dotyczył portów morskich transeuropejskiej sieci transportowej TEN-T. Odnosi się do takich usług portowych, jak bunkrowanie, przeładunek towarów, pogłębianie, cumowanie, usługi pasażerskie, portowe urządzenia odbiorcze, pilotaż oraz holowanie. Projekt powierza Komisji uprawnienia do przyjmowania aktów delegowanych dotyczących wspólnych klasyfikacji statków, paliw i rodzajów operacji, według których można różnicować opłaty za korzystanie z infrastruktury, oraz wspólnych zasad pobierania opłat za korzystanie z infrastruktury portowej.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Istotna dla nas była opinia Biura Analiz Sejmowych, z której wynika, że mamy do czynienia z wyraźną nadregulacją, co już podkreślali moi przedmówcy. W opinii BAS-u projekt w stopniu niewystarczającym uzasadnia podjęcie działań na poziomie Unii Europejskiej. Wątpliwości budzi także brak uwzględnienia kwestii lokalnych i regionalnych oraz wybór rozporządzenia jako środka regulacji. Polepszenie jakości usług i modernizacja urządzeń portowych, jak również zwiększenie niezależności finansowej portów w celu przyciągnięcia inwestycji do portów mogą być osiągnięte w równym stopniu przez same państwa członkowskie, bez konieczności interwencji ze strony Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">W związku z powyższym należy przyjąć - klub Solidarna Polska również to przyjmuje - że projekt ten narusza zasadę pomocniczości, ponieważ nie zapewnia osiągnięcia celów zamierzonego działania na poziomie Unii w sposób lepszy niż działania na poziomie krajowym. To oczywiście zadecyduje o tym, że poprzemy projekt uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#JerzyWenderlich">Do głosowania nad uchwałą komisji przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1566 i 1598).</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Joannę Kluzik-Rostkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Komisja obradowała wczoraj, była w 100% zgodna w podjętych decyzjach. Przyjęliśmy poprawki 1., 2., 4., 5. i 6. i odrzuciliśmy poprawkę 3., uznając, że jednak Sejm wyraził intencje lepiej niż pragnął to uczynić Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#JerzyWenderlich">Wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#JerzyWenderlich">Pierwsza pani poseł Janina Okrągły, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#JerzyWenderlich">Przypominam, że oczywiście niekoniecznie trzeba ten czas wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma obowiązku.)</u>
          <u xml:id="u-466.8" who="#JerzyWenderlich">Nie ma obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JaninaOkrągły">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#JaninaOkrągły">Senat wniósł, jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, 6 poprawek. Przypomnę, że przedmiotowa ustawa dotyczy zrównania praw osób sprawujących opiekę nad dzieckiem niezależnie od formy zatrudnienia oraz objęcia ubezpieczeniem emerytalnym osób nieubezpieczonych, rolników, jeżeli sprawują one opiekę nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#JaninaOkrągły">Poprawki Senatu 1., 4. i 5. zmieniają kryterium wieku. Senat proponuje, aby za górną granicę przyjąć ukończenie 5. roku życia dziecka, a nie 4. roku życia - jak zapisał Sejm - dziecka, nad którym ma być sprawowana opieka. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska uznał, że jest to zmiana wychodząca naprzeciw dziecku i rodzinie i poza pierwszym rokiem działania ustawy nie powinna generować dodatkowych kosztów. Poprawki 2. i 6. mają charakter legislacyjny. W stosunku do poprawki 3. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, podobnie jak komisja, uznał, że zapis przedstawiony przez Sejm lepiej oddaje intencje ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#JaninaOkrągły">Reasumując, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek 1., 2., 4., 5. i 6., a odrzucenie poprawki 3. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Janusz Śniadek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JanuszŚniadek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość zajęło następujące stanowisko w sprawie poprawek Senatu do ww. ustawy. Już na etapie prac sejmowych PiS postulował podniesienie górnej granicy wieku dziecka objętego opieką z 4 do 5 lat, dlatego z zadowoleniem przyjmujemy poprawki 1., 4. i 5. realizujące ten postulat. Pozostałe poprawki mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#JanuszŚniadek">Ta ustawa wymaga nie tyle poprawek redakcyjnych, ile fundamentalnej zmiany polityki rządu. W przeciwnym razie okaże się, że te obietnice, nadzieje są warte tyle, co gruszki na wierzbie.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Wręcz przeciwnie.)</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#JanuszŚniadek">Ta ustawa to tylko czysto księgowy zabieg, jak zresztą podane jest w uzasadnieniu do niej, za który płacić będzie następne pokolenie. Ta ustawa wpisuje się w nieszczęsną politykę rządu Platformy polegającą na ogromnym zadłużaniu państwa. Trzeba przerwać tę politykę, trzeba zacząć uszczelniać system, wypowiedzieć wojnę umowom śmieciowym, zamiast promować te umowy, jak robi to obecnie rząd. W przeciwnym razie systemowi emerytalnemu grozi zapaść, katastrofa. Zamiast pozornych gestów i gruszek na wierzbie, jakimi jest ta ustawa, trzeba zdecydowanych działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: To było słabe meritum.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Śniadkowi.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Zofia Popiołek, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ZofiaPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Ruch Palikota popierał projekt ustawy, która przeszła niemal jednogłośnie na bodajże 44. posiedzeniu Sejmu. Natomiast co do poprawek, które wniósł Senat, to jak moje koleżanki z Platformy Obywatelskiej, również poprzemy poprawki 1., 2. i 4, poza poprawką 3., która, jak uważamy, wykracza poza intencje przyświecające ustawie. Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował w ten sposób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Popiołek.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Piotrowi Walkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Adam Kępiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AdamKępiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej à propos sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#AdamKępiński">Krótko i na temat. Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze wypracowane stanowisko komisji, więc zagłosuje zgodnie ze stanowiskiem komisji dotyczącym poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Kępińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#JerzyWenderlich">Czy jest pan poseł Szeliga?</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła Szeligi.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#JerzyWenderlich">Zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#JerzyWenderlich">Czy pani poseł sprawozdawczyni chciałaby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#komentarz">(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Takiej zgodności dawno nie było. Wobec tego dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#JerzyWenderlich">Takiej zgodności, jak pani mówi poseł Kluzik-Rostkowska, dawno nie było, więc tego się trzymajmy.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#JerzyWenderlich">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-476.9" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1564 i 1594).</u>
          <u xml:id="u-476.10" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jakuba Szulca.</u>
          <u xml:id="u-476.11" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw została przekazana w druku sejmowym nr 1564. Zgodnie z art. 54 ust. 1 regulaminu Sejmu marszałek Sejmu skierowała ją do rozpatrzenia przez Komisję Finansów Publicznych. Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła uchwałę w dniu 23 lipca i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich trzech redakcyjnych poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Szulcowi.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#JerzyWenderlich">Przed nami wystąpienia klubowe. Sejm ustalił, że będą one 3-minutowe, nie dłuższe niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza pani poseł Renata Zaremba, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#RenataZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawiam stanowisko dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1564.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#RenataZaremba">Rządowy projekt ustawy, mający na celu utworzenie w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym nowego funduszu własnego - funduszu stabilizacyjnego, omawialiśmy już dosyć szeroko w Sejmie. Dzisiaj mamy rozpatrzyć poprawki Senatu. Klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie opiniuje wprowadzone poprawki i będzie głosował za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#RenataZaremba">Wczoraj w czasie omawiania budżetu państwa mówiliśmy o zmieniającej się sytuacji ekonomicznej w kraju, w Europie, przywołując skutki kryzysu, które pogrążyły gospodarki i finanse niejednego państwa. Nasz kraj szczególnie w tym roku odczuwa skutki fali kryzysu i spowolnienia gospodarczego, dlatego tak ważna jest ochrona naszej gospodarki. Z tego powodu jak najszybciej powinniśmy wprowadzić tę ustawę w życie. Pozwoli to w odpowiednim momencie zareagować i uchronić się przed ewentualnymi skutkami kryzysu finansowego. Musimy już dzisiaj zabezpieczyć się na przyszłość i być gotowi w razie potrzeby udzielić doraźnej pomocy w sektorze bankowym, przeprowadzając postępowanie naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#RenataZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Zarembie.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WiesławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jestem rozczarowany tym, że pan marszałek nie zgodził się na dopuszczenie do zadawania pytań w tym punkcie, ale może zdążę ze swoimi pytaniami w czasie klubowym.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WiesławJanczyk">Mam zaszczyt i przyjemność zaprezentować stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości w odniesieniu do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 1564.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#WiesławJanczyk">Trzy poprawki zaproponowane przez Senat, zaopiniowane pozytywnie przez Komisję Finansów Publicznych, zostaną również poparte przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Właściwie w pełni mają one charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#WiesławJanczyk">Konsekwentnie przypomnę, że pewnym rozczarowaniem dla naszego klubu było rozłączenie sprawy opłaty interchange przy zmianie ustawy o systemach płatniczych. Ubolewamy nad tym, żałujemy, że nie doszło do wspólnego procedowania tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#WiesławJanczyk">Pewną nowością jest fakt, że debata tocząca się w polskim parlamencie, a przedtem w Narodowym Banku Polskim, w Radzie ds. Systemu Płatniczego, jednak dotarła do Brukseli i Komisja Europejska, tym pracom przewodniczył Michał Barnier, wypracowała dokument, który niebawem, myślę, uzyska formę dyrektywy unijnej i doprowadzi do systemowego obniżenia w całej Unii Europejskiej opłat interchange dla kart debetowych do poziomu maksymalnie 0,2% i dla kart kredytowych do poziomu 0,3%. Pan komisarz z rozbrajającą szczerością przyznał, że istnieje bardzo silny lobbing, nawet wymienił organizację kartową, która na terenie Unii Europejskiej prowadzi lobbing dotyczący zahamowania prac i uniemożliwienia obniżenia tych prowizji.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#WiesławJanczyk">Chciałbym przy okazji zapytać pana ministra, czy ten lobbing docierał również do Polski, z jakiego powodu na ostatnim posiedzeniu przed wakacjami nie procedujemy projektu senackiego, który został uzgodniony i również pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Finansów Publicznych jeszcze na ubiegłym posiedzeniu Sejmu. Liczyliśmy na to, że przed wakacjami ten dokument zakończy procedowanie w trzecim czytaniu i zostanie przesłany do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#WiesławJanczyk">Szanowni państwo, tak jak na wstępie, deklarujemy poparcie tych poprawek, które mają charakter redakcyjny, co zakończy procedowanie w Sejmie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota stanowisko w sprawie trzech senackich poprawek do ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WincentyElsner">Senat wprowadził trzy poprawki. W zasadzie wszystkie mają charakter doprecyzowujący, zmieniają kolejność przepisów ustawy czy nadają im właściwą kolejność. Ruch Palikota zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych będzie głosował za przyjęciem wszystkich trzech poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#JanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#JanŁopata">Tak jak już wielokrotnie moi przedmówcy mówili, Senat wprowadził trzy poprawki. Rzeczywiście pierwsza i druga mają charakter czysto legislacyjny, doprecyzowujący, trzecia jest pewną konsekwencją przyjęcia zasady, że do udzielania instytucjom finansowym gwarancji rekapitalizacyjnej właściwy jest nie tylko Skarb Państwa, ale również Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Wszystkie trzy poprawki spotkały się z pozytywną opinią Komisji Finansów Publicznych. Chcę poinformować, że nasz klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie również głosował za przyjęciem tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Łopacie.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę oświadczyć, iż klub poprze przedstawione przez Senat poprawki i będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Ajchlerowi.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jacek Bogucki, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Szeliga.)</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#JerzyWenderlich">No, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Solidarna Polska także poprze te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: No, niesamowite, brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Szelidze z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#JerzyWenderlich">Padło pytanie, więc uprzejmie proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów...</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No nie...)</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#JerzyWenderlich">...pana ministra Wojciecha Kowalczyka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak rozumiem, pytanie dotyczy innej ustawy, ale zawsze jesteśmy gotowi na odpowiedź dla pana posła Janczyka.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#WojciechKowalczyk">Ustawa o usługach płatniczych, ta duża, czeka na podpis prezydenta. Chociaż nie jest to pytanie do mnie, tylko do Kancelarii Sejmu, jak domniemywam, po podpisie prezydenta ustawa regulująca interchange fee będzie procedowana w Sejmie. Rząd popiera te zmiany, również jesteśmy zadowoleni z tych propozycji przedstawionych przez Komisję Europejską. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Janczyk kiwa głową, więc, przypuszczam, jest w jakiejś części usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#JerzyWenderlich">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1565 i 1581).</u>
          <u xml:id="u-492.6" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Piotra Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-492.7" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Gospodarki o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1565).</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#TomaszPiotrNowak">Komisja Gospodarki 23 lipca 2013 r. rozpatrzyła 59 poprawek zgłoszonych przez Senat do nowelizacji popularnie zwanej małym trójpakiem. Komisja postanowiła przyjąć 57 poprawek, a dwie poprawki odrzucić. 23 poprawki miały charakter porządkujący, redakcyjny i techniczno-legislacyjny. Co do poprawek merytorycznych, Komisja Gospodarki uznała, że poprawka 6. znosząca ustawową możliwość częściowego wypowiadania umów zawartych na czas oznaczony jest niezgodna z intencją wnioskodawcy, gdyż umożliwienie częściowego wypowiedzenia umów prowadzi do otwarcia rynku gazu i umożliwia dywersyfikację dostaw gazu, szczególnie dla wielkich odbiorców gazu. Konsekwencją odrzucenia poprawki 6. jest podobny wniosek w stosunku do poprawki 55.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#TomaszPiotrNowak">Pozostałe poprawki Komisja Gospodarki postanowiła przyjąć, przy czym przy kilku poprawkach przeprowadzono głosowania. Dotyczyły one poprawki 23., gdzie chodziło o to, żeby organ przyznający certyfikat niezależności przedsiębiorstwu energetycznemu kierował się wszystkimi przesłankami, a nie tylko treścią umowy, w której przekazano obowiązki operatora, i poprawki 25., w której Urząd Regulacji Energetyki występuje o opinię do MSZ celem przyznania certyfikatu niezależności. Prezes URE stwierdził, że opinia ta nie wzrusza jego wyłącznej kompetencji i może, ale nie musi być brana pod uwagę. W 45. poprawce wątpliwości wzbudziła zmiana 70-procentowego obliga gazowego, zmniejszenie go do 55%. Komisja Gospodarki w głosowaniu zaakceptowała zmniejszenie wolumenu gazu na giełdzie. Dyskusję wzbudziła poprawka 26., która wyłącza prosumenta spod działania ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ale też wprowadza obowiązek zakupienia nadwyżki energii przez spółkę obrotu po cenie równej 80% średniej ceny sprzedaży energii elektrycznej w poprzednim roku kalendarzowym. Pojawiły się wątpliwości, czy nie wystąpi tu problem pomocy publicznej. Ministerstwo Gospodarki nie widzi tu tego typu zagrożenia. 80% ceny ma zniechęcać do wprowadzania tej energii do sieci, a energia, jeśli już będzie wprowadzana, to w czasie mniejszego zapotrzebowania, kiedy tak naprawdę będzie tańsza. Poprawka 35. realizuje ważny postulat publikacji przez Ministerstwo Gospodarki zbiorczej informacji o zużyciu paliw i energii z OZE po każdym kwartale.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata kończy prace nad ważną dla energetyki ustawą z druku nr 946. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#JerzyWenderlich">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wygłosi je poseł Andrzej Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawię oświadczenie odnośnie do przedmiotowej uchwały Senatu. Przypomnę, iż genezą zmian jest dostosowanie naszego prawa do dyrektywy europejskiej. W trakcie prac oczywiście zmieniliśmy trochę zapisów, ta dyskusja i debata już była. Merytorycznie staraliśmy się znaleźć dobre rozwiązania dla tworzenia rynku, szczególnie rynku gazu. Czy nam to się uda, czas pokaże. Jest pewne ryzyko, lecz przyjmujemy stanowisko, iż warto podjąć ryzyko tworzenia rynku gazu. Są też zagrożenia, ale sprawdziło się to w przypadku innego rynku, rynku elektroenergetycznego, i mamy nadzieję, że upodmiotowieni odbiorcy gazu rzeczywiście skorzystają na tym, że nie będzie jakichś gier zakulisowych.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#AndrzejCzerwiński">Są pewne korekty senackie co do wielkości obliga gazowego. Też popieramy te zmiany. Generalnie upodmiotowienie odbiorców polega na tym, że zwiększamy ich nadzór, będą musieli dostawać te szczegóły w rachunkach, każdy odbiorca indywidualnie będzie wiedział, jakie ma prawa. Mamy nadzieję, że ta ustawa uzupełniona o przygotowany w tzw. dużym trójpaku pakiet w krótkim czasie rzeczywiście upodmiotowi odbiorców, ustabilizuje rynek gazu, energii i przyczyni się do obniżenia kosztów produkowanych towarów i usług w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#AndrzejCzerwiński">Oświadczam, iż Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera stanowisko komisji odnośnie do poprawek Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Naimski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PiotrNaimski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończymy rzeczywiście prace nad małym trójpakiem. Ta ustawa jest pewnego rodzaju krzykiem rozpaczy, jest projektem poselskim Platformy Obywatelskiej, który ma nas obronić przed oskarżeniami Komisji Europejskiej o niepełne wdrożenie odpowiednich dyrektyw. Miejmy nadzieję, że ten efekt zostanie osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PiotrNaimski">Wśród poprawek Senatu, które przyszły z powrotem do Izby, są poprawki dotyczące obligu gazowego, czyli próby ustawowego wymuszenia liberalizacji rynku gazu przez zmuszenie do odpowiedniego procentu obrotu giełdowego. Proponowane w ustawie w wersji sejmowej 70% było nie do przyjęcia tak naprawdę z uwagi na stronę merytoryczną, bo po prostu to nie było poparte żadnymi analizami. Jednak już w Senacie doszło do naprawdę kuriozalnej sytuacji, dlatego że Senat stwierdził, że krakowskim targiem obniżył tę liczbę do 55%.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Końskim.)</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#PiotrNaimski">Usłyszałem: krakowskim.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#PiotrNaimski">To powoduje, że klub Prawa i Sprawiedliwości będzie wstrzymywał się w sprawie tej poprawki, dlatego że nie można wybierać pomiędzy niemądrym a niemądrym. Miejmy nadzieję, iż ta kwestia kiedyś w przyszłości zostanie rozwiązana dużo lepiej.</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o poprawkę 23., to jest to poprawka, która rozmywa odpowiedzialność związaną z certyfikacją operatorów systemów przesyłowych, dzieląc ją pomiędzy prezesa URE i ministra spraw zagranicznych. Jesteśmy przeciwko tej poprawce. Ta odpowiedzialność nie powinna być rozmywana.</u>
          <u xml:id="u-497.6" who="#PiotrNaimski">Jesteśmy za poprawką 26. Senatu, która uwalnia prosumentów, czyli właścicieli mikroinstalacji, od obowiązku rejestracji działalności gospodarczej. To jest słuszny kierunek i tutaj będziemy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-497.7" who="#PiotrNaimski">Ogromna większość poprawek senackich, aż 59, to poprawki redakcyjne. Oczywiście one są do zaakceptowania, bo czyszczą ten projekt, który był przygotowywany w dość kuriozalnych warunkach, stąd tyle jest poprawek redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-497.8" who="#PiotrNaimski">Na zakończenie warto chyba powiedzieć, że ta nowelizacja nie rozwiązuje problemu OZE, nie rozwiązuje innych poważnych kwestii, które muszą być w przyszłości podjęte. Kończy, miejmy nadzieję, implementację trzeciego pakietu energetycznego w Polsce i ten kształt implementacji, wydaje się, jest zadowalający. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-497.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Naimskiemu.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz już pan poseł Jacek Najder, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JacekNajder">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#JacekNajder">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Ruch Palikota co do poprawek Senatu do wzmiankowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#JacekNajder">Otóż pomimo dość późnej pory, mamy godz. 23, wypada nam cieszyć się wielce, ponieważ wreszcie dobiega końca procedowanie sławetnego druku nr 946. Otóż jesteśmy za poparciem poprawek senackich, ponieważ one w większości są redakcyjne. Oczywiście poprawki, takie jak prosumencka czy dotycząca rynku zielonych certyfikatów, są istotne. Tym bardziej z tego miejsca wypada mi cieszyć się, że Senat z powagą pochylił się nad tymi kwestiami, gdyż sam składałem takie poprawki. Co prawda w bardzo zbliżonej formie, ale jak się nie ma, co się lubi, to niech Senat będzie dobry, niech będzie ta senacka poprawka.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#JacekNajder">Wysoka Izbo! Ta ustawa wcale nie kończy implementacji trzeciego pakietu. To, jak już wspominałem bodajże pół roku temu, kiedy zaczynały się prace legislacyjne nad tą ustawą, jest proteza, aczkolwiek udało się Wysokiej Izbie to, czego nie udało się przez ostatnich 50 czy 70 lat. W końcu po raz pierwszy w historii Polacy będą mogli produkować prąd. I to jest przełomowa kwestia. Oczywiście poziom wsparcia jest, jak by to określić łagodnie, wysoce niezadowalający. Ale myślę, że kolejne działania rządu czy też w formie bezpośredniej, czy poprzez różnego rodzaju NGOs i inne podobne instytucje, sprawią, że energetyka prosumencka się rozwinie. Tego życzę sobie, Wysokiej Izbie i przede wszystkim Polakom. Aby nie przedłużać z uwagi na późną porę, wszyscy chcą też kiedyś iść spać...</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie tłumacz się.)</u>
          <u xml:id="u-499.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Czerwiński: Jeszcze jeden punkt.)</u>
          <u xml:id="u-499.6" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Ale zrobimy to szybko.)</u>
          <u xml:id="u-499.7" who="#JacekNajder">...powiem, że Ruch Palikota będzie popierał poprawki senackie te redakcyjne, bądź też te będące kontynuacją poprawek złożonych w drugim czytaniu przez mój klub. Tak że z wielkim zadowoleniem przyjmujemy zakończenie legislacji dotyczącej druku nr 946, Prawa energetycznego. Życzę państwu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JacekNajder">...kolejnej miłej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MieczysławKasprzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Chcę się przyłączyć do deklarujących poparcie poprawek. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat poza jedną, poza 33., tak jak to zarekomendowała komisja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Mieczysławowi Kasprzakowi.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dobiega końca praca nad Prawem energetycznym. Tak jak moi przedmówcy powiedzieli, i ja informuję,...</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#CezaryOlejniczak">... że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, który reprezentuję, będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Gospodarki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Olejniczakowi.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Ludwik Dorn, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#JerzyWenderlich">Tak więc o zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Tomasza Tomczykiewicza.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koleżanki, Koledzy! Myślę, że mimo tak późnej pory to jest na to dobry moment, bo jutro pewnie atmosfera będzie o wiele bardziej gorąca, więc chciałbym podziękować wszystkim, którzy aktywnie uczestniczyli w pracach nad tą ustawą, za to, że udało nam się dużo zrobić, mimo że wiemy, że to jest...</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Najder: Prawie dużo dobrego.)</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#TomaszTomczykiewicz">...niezadowalające.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#TomaszTomczykiewicz">Oczywiście, panie pośle Najder, ma pan rację. To jest chwila przełomowa, bo wreszcie każdy z nas będzie mógł produkować dla siebie prąd. Nie będzie musiał mieć koncesji, prowadzić działalności. To jest to, co powinno nas cieszyć. I dziękuję, że pan z taką determinacją tych zapisów, które tu były, ale potem w toku prac zniknęły, bronił. Udało się zgodnie z naszymi obietnicami przeprowadzić to przez Senat. Wydaje się, że ta poprawka jest satysfakcjonująca na tym etapie. I to wszystko. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#JerzyWenderlich">Czy pan poseł Piotr Nowak chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieee...)</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#JerzyWenderlich">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zabieram głos, żeby podziękować przede wszystkim za to, że tak dobrze się nam procedowało, ale z drugiej strony to prawie niekończąca się opowieść była. A chyba po tej niekończącej się opowieści będziemy za chwilę mieli drugą niekończącą się opowieść, czyli duży trójpak, którą pewnie skończymy jednak z końcem roku, w co głęboko wierzę.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Obietnica?)</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#TomaszPiotrNowak">Natomiast chciałbym powiedzieć, że do mojego sprawozdania wkradł się jeden błąd, za który chciałbym Wysoką Izbę przeprosić. Powiedziałem o dwóch poprawkach, w wypadku których komisja stwierdziła, żeby głosować przeciw, a były to trzy poprawki. Tak że to błąd rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Trzeba mówić tak, jak ja powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#TomaszPiotrNowak">Cha, cha, cha... W każdym razie dziękuję bardzo i dobranoc!</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękujemy, panie pośle. I również dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#JerzyWenderlich">Teraz już zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#HenrykSiedlaczek">Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne ma na celu m.in. wyłączenie wytwarzania energii elektrycznej z mikroinstalacji i jej sprzedaży przez osobę fizyczną niebędącą przedsiębiorcą z obowiązku uzyskania koncesji. Projekt ten nakłada również z urzędu obowiązek zakupu tej energii. Jedna z poprawek Senatu nakłada na prezesa URE obowiązek sporządzania informacji o zużyciu paliw i energii wytworzonych ze źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z powyższym rodzą się następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#HenrykSiedlaczek">Jaka ilość sprzedawców energii bez koncesji wejdzie na rynek sprzedaży energii po wejściu w życie procedowanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#HenrykSiedlaczek">Jaki udział zużycia paliw i energii uzyskanej z OZE występuje dzisiaj w ogólnym bilansie?</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#HenrykSiedlaczek">Czy prowadzono symulację, jaki to będzie udział po wprowadzeniu ustawy wraz z poprawkami Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JerzyWenderlich">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 1513 i 1546).</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Leszka Aleksandrzaka.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność przedłożyć sprawozdanie Komisji Infrastruktury o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#LeszekAleksandrzak">Senat zgłosił trzy poprawki: do art. 1, dodając do słów „poruszający się po drodze słowa „krajowej lub wojewódzkiej”, zastępując słowa „jest zobowiązany”, słowem „powinien” i w art. 2 przedłuża się termin z trzech miesięcy do dwunastu miesięcy. Komisja rozpatrzyła te poprawki na posiedzeniu w dniu 10 lipca i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ich wszystkich. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Aleksandrzakowi.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#JerzyWenderlich">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Tomasz Smolarz.</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#JerzyWenderlich">Przypominam - 3-minutowe oświadczenia. Taką decyzję podjął Sejm.</u>
          <u xml:id="u-514.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#TomaszSmolarz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#TomaszSmolarz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko odnośnie do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym zawartej w druku nr 1513 i sprawozdania Komisji Infrastruktury z druku nr 1546.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#TomaszSmolarz">Ustawa uchwalona przez Sejm 13 czerwca zawierająca tylko dwa krótkie artykuły wywołała szeroką dyskusję zarówno w Senacie, jak i w Komisji Infrastruktury, w której omawiana była uchwała Senatu w tej sprawie. Ustawa dotyczy bezpieczeństwa pieszych w ruchu drogowym, w szczególności rozszerzenia katalogu osób, których dotyczyć będzie obowiązek używania elementów odblaskowych podczas poruszania się po drodze po zmierzchu poza obszarem zabudowanym. Do tej pory dotyczy on dzieci do lat 15.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#TomaszSmolarz">Do tej 2-artykułowej ustawy Senat wniósł trzy poprawki. Poprawka 1. zawęża obowiązek używania elementów odblaskowych przez pieszych poruszających się po drodze po zmierzchu tylko do dróg krajowych i wojewódzkich. Poprawka 2. zastępuje określenie „obowiązek używania elementów odblaskowych” określeniem „powinność używania elementów odblaskowych”. Poprawka 3. wydłuża termin wejście w życie ustawy z 3 do 12 miesięcy od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#TomaszSmolarz">Doceniając wnikliwą analizę przeprowadzoną zarówno przez Senat, jak i na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, klub PO będzie rekomendował odrzucenie dwóch i przyjęcie jednej z tych poprawek. Zdajemy sobie sprawę, że Senat w swojej analizie skupił swoją uwagę na restrykcyjności przepisów ustawy. Jednak obok tej argumentacji pojawia się szereg innych okoliczności, które przemawiają za takim właśnie stanowiskiem naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#TomaszSmolarz">Po pierwsze, uznajemy, że ograniczenie obowiązku używania elementów odblaskowych tylko do dróg krajowych i wojewódzkich nie zapewni dostatecznej ochrony pieszych, co było główną intencją zarówno wnioskodawcy, jak i Wysokiej Izby, tym bardziej że to właśnie głównie drogi powiatowe i gminne poza obszarem zabudowanym charakteryzują się parametrami, które powodują szczególne niebezpieczeństwo dla pieszych. Chodzi tutaj o szerokość jezdni, brak poboczy czy krętość drogi. W dyskusji pojawił się również argument, jak typowy pieszy ma odróżnić kategorię drogi, czy jest to droga krajowa, wojewódzka, czy gminna.</u>
          <u xml:id="u-515.6" who="#TomaszSmolarz">Po drugie, zmiana sformułowania „jest obowiązany” na „powinien” świadczyć może o tym, że ustawodawca nie nakazuje, a jedynie doradza stosowanie elementów odblaskowych. W naszym rozumieniu ustawa nie służy temu, by doradzać, a jest zbiorem praw i obowiązków obywateli. Ponadto sformułowanie to osłabiłoby również wprowadzony wcześniej obowiązek w stosunku do osób w wieku do lat 15. Należy nadmienić, że nie chodzi tu o penalizację niedopełnienia tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-515.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-515.8" who="#TomaszSmolarz">Wydaje się, że przepisy dotyczące karania powinny być zawarte gdzieś w taryfikatorze, ale oczywiście organy Policji czy straży gminnych powinny stosować to z należytym umiarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle. W tym punkcie nie przewiduje się dłuższych wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#TomaszSmolarz">Przepraszam, panie marszałku, jeszcze dosłownie dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, bardzo proszę, ale inni mogą mieć pretensję, że łamie pan regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#TomaszSmolarz">Uznając jednak, że rozwiązania te wymagają dalszego przygotowania się do wprowadzenia tych przepisów, jesteśmy zdania, że 3-miesięczne vacatio legis powinno zostać przedłużone do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#TomaszSmolarz">Reasumując, klub Platforma Obywatelska będzie głosował za odrzuceniem pierwszych dwóch i za przyjęciem trzeciej poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Smolarzowi.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym Senat, jak wiadomo, uchwalił trzy poprawki. Mój klub poprze wszystkie te poprawki. Poprawka nr 1 zawęża obowiązek używania elementów odblaskowych przez pieszych znajdujących się na drodze po zmierzchu do dróg krajowych i wojewódzkich. Przez analogię do nadużywania systemu radarów uważamy, że ten system może być nadużywany. Powinniśmy zrobić wszystko, żeby nie narażać ludzi z terenów wiejskich na nadużywanie tego przepisu. W związku z powyższym poprzemy poprawkę nr 1, która zawęża obowiązek do dróg krajowych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#AnnaPaluch">Poprawka 2. sprowadza się do tego, że zastępuje obowiązek używania elementów odblaskowych powinnością. Oczywiście Senat czy Sejm w ustawach nie powinien wydawać obywatelom zaleceń, ale jasno określać obowiązki, natomiast cała kwestia uchwalenia tej ustawy wzbudza u nas głęboki niesmak. Fakt, że prawnicy senaccy zwrócili uwagę na prawnokarne i ubezpieczeniowe skutki wypadku drogowego z udziałem pieszego, który nie ma elementu odblaskowego, a jednak ustawa nakłada taki obowiązek, prowadzi do oczywistych wniosków, że jeżeli będzie istniał bezwzględny nakaz i obowiązek używania takiego elementu, to wszelkie konsekwencje prawne i ubezpieczeniowe jego nieposiadania w części przynajmniej obciążą pieszego. Zatem można się zastanawiać, jakie było praźródło tej inicjatywy ustawodawczej. Mamy jak najgorsze zdanie w tej materii i uważamy, że nawet przy takim pewnego rodzaju zgrzycie legislacyjnym lepiej jest nie uchwalać bezwzględnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#AnnaPaluch">Poprawka 3. prowadzi do wydłużenia terminu wejścia w życie ustawy z 3 do 12 miesięcy i oczywiście tę poprawkę mój klub również poprze.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#AnnaPaluch">Korzystając z tego, że mam jeszcze 40 sekund, bardzo bym prosiła pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytanie, co spowodowało zmianę decyzji i gwałtowną chęć przyjęcia jednak tej ustawy, bo nie ma wątpliwości, że przed tą inicjatywą ustawodawczą przepisy były dużo lepsze, jaśniejsze i jednak osoby poniżej 15. roku życia były znacznie lepiej chronione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Michał Tomasz Pacholski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MichałTomaszPacholski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#MichałTomaszPacholski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota chciałbym przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 lipca 2013 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#MichałTomaszPacholski">Senat zaproponował wprowadzenie do ustawy trzech poprawek. Poprawka nr 1 nakłada obowiązek używania elementów odblaskowych przez pieszych znajdujących się na drodze po zmierzchu tylko w przypadku poruszania się po drogach krajowych i wojewódzkich. Zdaniem Senatu wprowadzenie takiego obowiązku na wszystkich kategoriach dróg ma charakter zbyt daleko idący ze względu na mniejsze natężenie ruchu na drogach lokalnych, które często są wyposażone w chodniki.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#MichałTomaszPacholski">Takie ujęcie tego problemu wydaje się nie do końca prawidłowe. Na drogach wojewódzkich i krajowych jest co prawda większe natężenie ruchu pojazdów poruszających się z większą prędkością, jednak natężenie ruchu pieszych jest o wiele większe na drogach lokalnych, gminnych. Ponadto drogi gminne są często nieoświetlone i nie są wyposażone w dostosowane do ruchu pieszych pobocza. Brak odpowiedniej infrastruktury sprawia, że piesi są bardziej zagrożeni właśnie na tych kategoriach dróg, co potwierdzają statystyki policyjne.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#MichałTomaszPacholski">Poprawka nr 2 łagodzi treść nakazu wynikającego z art. 11 ust. 4a Prawa o ruchu drogowym poprzez zastąpienie obowiązku używania elementów odblaskowych powinnością ich używania. Zdaniem senatorów wprowadzenie bezwzględnego obowiązku używania tak zwanych odblasków może budzić wątpliwości, które mogą wiązać się z wykładnią powszechnego obowiązku używania przez pieszych elementów odblaskowych. W konsekwencji istnienia takiego obowiązku mogłyby pojawić się próby przypisywania pieszemu wyłącznej albo częściowej winy za takie zdarzenia. Użycie określenia „powinien” sprawia, że przepis staje się niekonkretny, co stwarza możliwość jego dowolnego interpretowania. Jest to niebezpieczne zarówno w sytuacji, kiedy niezaopatrzony w elementy odblaskowe pieszy jest poszkodowanym, jak i w sytuacji gdy jest sprawcą wypadku.</u>
          <u xml:id="u-523.5" who="#MichałTomaszPacholski">Poprawka nr 3 przedłuża termin wejścia w życie ustawy z 3 do 12 miesięcy od dnia jej uchwalenia. Powszechny obowiązek używania elementów odblaskowych jest nowym rozwiązaniem w polskim systemie prawnym. Zdaniem Senatu jego wprowadzenie powinna poprzedzać szeroka akcja informacyjna, odpowiednio długotrwała, aby skutecznie promować nowe zachowania na drogach. Wprowadzenie tak długiego vacatio legis może spowodować, iż uchwalone zmiany nie spowodują zamierzonych efektów.</u>
          <u xml:id="u-523.6" who="#MichałTomaszPacholski">W związku z tym, iż wśród członków Klubu Poselskiego Ruch Palikota nie wypracowano jednomyślnego stanowiska, decyzja w sprawie głosowania nad poprawkami wniesionymi przez Senat zostanie podjęta indywidualnie przez członków klubu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-523.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę oświadczyć, że będziemy głosowali za przyjęciem poprawek 1. i 2. i za odrzuceniem 3. poprawki, zgłoszonych przez Senat do ustawy Prawo o ruchu drogowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Józefowi Rackiemu.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#TomaszKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem wszystkich trzech poprawek senackich. Przyjęcie tych poprawek wypaczyłoby pierwotny sens omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo posłowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie głosował za przyjęciem wszystkich trzech poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Czy mogę zapisać się do pytania?)</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#JerzyWenderlich">Nie, pytań w ogóle nie dopuszczam. Nie chciałbym, panie pośle, robić wyłomu. Bardzo przepraszam, ale inni mogliby mieć pretensję, że kogoś wyróżniam.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#JerzyWenderlich">Sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Zbigniew Rynasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie pani poseł Paluch jest zasadne, ponieważ projekt tej ustawy to projekt poselski. Przypomnę, że inicjatywa należała do klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a posłem wnioskodawcą była pani poseł Łybacka. Cały czas debatowaliśmy nad rozwiązaniami, które były zaproponowane przez posłów. Stanowisko rządu, przypomnę, w czasie toczących się prac sejmowych wobec rozwiązań zaproponowanych w tym projekcie poselskim było pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Wiele wątpliwości pojawiło się w dyskusji w trakcie obrad Senatu, stąd 3 poprawki - tak jak państwo tu ocenialiście - zmiękczające zapisy zawarte w rozwiązaniu poselskim i przyjęte przez Sejm. W związku z tym po dyskusji nad tymi poprawkami senackimi zwróciliśmy się o dodatkowe opinie do Polskiej Izby Ubezpieczeń. Zwrócono uwagę na element dotyczący niebezpieczeństwa obciążania pieszych skutkami wypadków, które mogą mieć miejsce na drogach. Zmiękczeniem wyjaśniamy też kwestię zapisu zawartego w poprawce 2. czy też dotyczącego powinności używania elementów odblaskowych.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Podobne opinie zostały nam przedstawione przez Ministerstwo Sprawiedliwości, jak również przez Komendę Główną Policji. Jednoznacznie stwierdzają one, że przyjęcie poprawek 1. i 2. spowodowałoby stworzenie takich zapisów w rozwiązaniach dotyczących Prawa o ruchu drogowym, które w zasadzie nie mogłyby być egzekwowane w praktyce. Dlatego też stanowisko rządu jest jasne i czytelne. Jesteśmy zwolennikami przyjęcia dwóch pierwszych poprawek, jak również ze względu na to, że obowiązek umieszczania elementów odblaskowych będzie dotyczył wszystkich pieszych bez względu na wiek, którzy będą poruszać się po polskich drogach, i bez względu na to, jaka jest kategoria drogi, jesteśmy też za tym, aby przygotowanie społeczeństwa do tego obowiązku było odpowiednie, takie, żeby każdy z nas miał pełną wiedzę o tym, że taki obowiązek istnieje. Dlatego jesteśmy za 2-miesięcznym vacatio legis. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#JerzyWenderlich">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Występując jako sprawozdawca, przedstawiłem sprawozdanie komisji, natomiast teraz w imieniu posłów wnioskodawców chcę podziękować ministerstwu za zmianę decyzji, a panie i panów posłów przekonać do tego, żebyśmy odrzucili te poprawki, ponieważ one w totalny sposób powodują, iż ta ustawa staje się zupełnie bezsensowna, bezzasadna, a poza tym jeszcze dopuszcza do tego, że dzisiaj obowiązujące prawo zdejmuje z młodzieży do lat 15 obowiązek noszenia odblasków. W związku z tym bardzo proszę o odrzucenie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy Leszkowi Aleksandrzakowi.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#HenrykSiedlaczek">Projekt ustawy Prawo o ruchu drogowym zakłada obowiązkowe używanie elementów odblaskowych w czasie poruszania się po drogach po zmierzchu, poza terenami zabudowanymi, przez wszystkich pieszych. Prowadzona kampania na rzecz bezpieczeństwa pieszych zachęca do używania elementów odblaskowych. Koszty wyposażenia w elementy odblaskowe rzeczywiście są znikome. W związku z powyższym chcę zapytać autorów projektu, czy aby nie można było zaproponować rozwiązań w sposób jednoznaczny - tzn. kampania nie na rzecz zachęcania, a na rzecz obligatoryjności posiadania odblasków. Koszty są znikome. Należy zobowiązać samorządy do takiego wyposażenia uczniów od przedszkola do matury.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#HenrykSiedlaczek">Brakuje mi obligatoryjności używania odblasków przez dorosłych. I tak na koniec egzekucja i monitoring takiego obowiązku powinny podlegać służbom monitorującym bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Czy wnioskodawcom nie wydaje się, iż projekt ustawy sankcjonuje nadal dowolność, czy aby nie powinien sankcjonować obligatoryjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JerzyWenderlich">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 42. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych (druki nr 1082 i 1603).</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Małgorzatę Janyską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejszym przedkładam w imieniu Komisji Gospodarki sprawozdanie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych, druki nr 1082 i 1603.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#MariaMałgorzataJanyska">Komisja Gospodarki m.in. ten projekt, oprócz trzech innych, skierowała do pracy w podkomisji nadzwyczajnej powołanej w tym celu. Podkomisja analizowała projekt na dwóch posiedzeniach, kierując się celem tego projektu, a mianowicie systemowym rozwiązaniem problemu zatrudnienia osób pozbawionych wolności jako jednym z elementów resocjalizacji tych osób, jak również celem w postaci ograniczenia wykluczenia społecznego, jakie zagraża tym osobom po odbyciu kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#MariaMałgorzataJanyska">Projekt senacki przedstawił rozwiązania w tym zakresie, a mianowicie zaproponował, aby w katalogu wyłączeń podlegających zamówieniom publicznym oprócz innych przepisów znalazły się również zamówienia udzielane przez ministra sprawiedliwości albo jednostki organizacyjne mu podległe czy przez niego nadzorowane przywięziennym zakładom pracy z pominięciem reżimu przepisów o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#MariaMałgorzataJanyska">Do projektu zostały dołączone opinie, m.in. Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Biura Analiz Sejmowych, a także strony rządowej, która była reprezentowana przez Urząd Zamówień Publicznych, i zostały zgłoszone tożsame uwagi, a mianowicie zastrzeżenie, że w części propozycje są niezgodne z przepisami prawa Unii Europejskiej. Chodziło o część, która dotyczyła zarówno instytucji zamawiającego, jak i wykonawcy, gdyż ten zakres należy do zakresu tzw. zamówień publicznych typu in-house, czyli takich, w których podmiot publiczny powinien sprawować kontrolę nad podmiotem, któremu udziela zamówienia, a podmiot, który wykonuje to zamówienie, powinien być podmiotem zależnym ekonomicznie od tego drugiego. W związku z tym na posiedzeniu podkomisji została zgłoszona poprawka, która te problemy zlikwidowała.</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#MariaMałgorzataJanyska">W tej chwili w wersji zawartej w druku nr 1603 zaproponowano, aby zamówienia te były udzielane przez ministra sprawiedliwości lub jednostki organizacyjne Służby Więziennej przywięziennym zakładom prowadzonym jako przedsiębiorstwa państwowe albo instytucje gospodarki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-537.5" who="#MariaMałgorzataJanyska">Do tego oczywiście muszą być jeszcze spełnione warunki niezbędne, które wynikają zarówno z prawa europejskiego, jak i z orzecznictwa, a mianowicie zasadnicza część działalności przywięziennych zakładów pracy musi dotyczyć zadań wykonywanych na rzecz tych jednostek, na rzecz Ministerstwa Sprawiedliwości i jednostek organizacyjnych Służby Więziennej. Przedmiotem zamówienia muszą być zakresy, które należą do działalności podstawowej przywięziennych zakładów pracy. Są jeszcze dodatkowe warunki. Muszą to być zamówienia o wartości tzw. podprogowej, czyli mniejszej niż kwoty określone w przepisach unijnych. Przypomnę: dla dostaw i usług - 130 tys. euro, dla robót budowlanych - 5 mln euro. I oczywiście zamówienia te są udzielane w celu zatrudnienia osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-537.6" who="#MariaMałgorzataJanyska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki w dniu dzisiejszym na swoim posiedzeniu przyjęła sprawozdanie podkomisji i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu z druku nr 1603. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-537.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-538.4" who="#JerzyWenderlich">Pierwszy pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-538.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#KrzysztofGadowski">Pani poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo omówiła projekt ustawy. Chciałbym powiedzieć, że klub Platformy Obywatelskiej jest za resocjalizacją przez pracę osób pozbawionych wolności. Jesteśmy również za tym, aby w katalogu wyłączeń stosowania ustawy o zamówieniach publicznych pojawiły się też zamówienia udzielane przez ministra sprawiedliwości lub jednostki organizacyjne Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#KrzysztofGadowski">Dlatego klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 1603. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Gadowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#JerzySzmit">Problem, który jest podejmowany w projekcie ustawy, jest niewątpliwie ważny i dobrze, że takie uregulowanie zostało przygotowane. Również poprawki, które zostały wniesione w trakcie prac podkomisji i potem komisji, niewątpliwie służą temu projektowi, gdyż gdyby ustawa została przyjęta w takiej formie, jaką zaproponował Senat, budziłoby to wiele wątpliwości, dlatego doprecyzowania, które są tutaj wskazane, są istotne i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#JerzySzmit">Natomiast wątpliwości mojego klubu budzi fakt, że to już jest chyba 40. nowelizacja ustawy Prawo zamówień publicznych, że podejmujemy ciągle cząstkowe problemy, które oczywiście są ważne, tak jak w tym wypadku, niemniej jednak wydaje się, że przyszedł czas, aby spojrzeć na ustawę Prawo zamówień publicznych od początku. Dlatego chciałbym powiedzieć kilka słów o założeniach, nad którymi Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pracuje, jeżeli chodzi o nową ustawę Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#JerzySzmit">Wysoka Izbo! Przede wszystkim Prawo zamówień publicznych musi być spójne i stabilne. Prawo zamówień publicznych należy do systemu prawa cywilnego, a więc powinno zapewniać równość stron. Dzisiaj często bywa tak, że wykonawcy, szczególnie w tych dużych inwestycjach, ale też i w mniejszych, często są tą słabszą stroną, czego wcale udzielający zamówienia publicznego nie ukrywa. Pora przywrócić stan normalności. Prawo zamówień publicznych powinno zapewniać racjonalność wydatków publicznych, a nie tylko rozstrzygać główne dylematy dotyczące wyboru wykonawcy, jeżeli chodzi o najniższą cenę. Uważamy, że kryterium, które przede wszystkim powinno rozstrzygać, powinna być cena najkorzystniejsza ekonomicznie, a to nie jest to samo, co cena najniższa. Nie powinni także otrzymywać zamówień ci wykonawcy, którzy nie są w stanie zapewnić należytej rękojmi, jeżeli chodzi o wykonanie swojego zlecenia, posługując się podwykonawcami. Często bywa dzisiaj tak, że główny wykonawca deklaruje, że wręcz 100% zamówienia będą wykonywać podwykonawcy. Taka sytuacja jest nie do przyjęcia i nie chcemy, by dalej miała miejsce. Uważamy też, że przy dużych zleceniach, szczególnie na roboty budowlane i o ustalonych standardach jakościowych, przede wszystkim powinno się stosować tryb przetargu ograniczonego. Wątpliwości budzi nie tylko dzisiejsza praktyka, w której w zasadzie każdy może wystartować do każdego dowolnego przetargu, ale też to, co się dzieje potem. Wielokrotnie już tymi sprawami się zajmowaliśmy. Trzeba ten stan zmienić.</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#JerzySzmit">Należy również dokonywać wyboru oferty najkorzystniejszej ekonomicznie, nie może być dyktatu zamawiającego, z którym zbyt często mamy dzisiaj, niestety, do czynienia. Cena korzystniejsza ekonomicznie zapewnia również godziwy zysk. Pracownicy, którzy są zatrudnieni przy pracy, powinni dostawać stosowne wynagrodzenie bez opóźnień i długotrwałych procesów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-541.5" who="#JerzySzmit">Uważamy również, że należy wzmocnić Urząd Zamówień Publicznych, jego pozycję, pozycję prezesa, aby uniezależnić go od wpływów politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo posłowi Szmitowi.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę oświadczyć, że popieramy propozycję Senatu, jeżeli chodzi o większe uprawnienia, korzystniejsze warunki zamówień publicznych dla więziennictwa, dlatego też będziemy głosować za propozycją zawartą w sprawozdaniu Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Kasprzakowi.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#JerzyWenderlich">Poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej chcę potwierdzić to, co przedstawiła większość klubów. W przypadku zmian w ustawie Prawo zamówień publicznych propozycja Senatu jest trafna i klub podczas jutrzejszego głosowania zachowa się zgodnie z rekomendacją Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Ajchlerowi.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych, druki nr 1082 i 1603.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#PiotrSzeliga">Niniejszy projekt nowelizacji ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. Prawo zamówień publicznych wpisuje się w zmiany przepisów mających na celu systemowe uregulowanie problematyki zatrudnienia osób pozbawionych wolności. W przeszłości kwestia dostępu przywięziennych zakładów pracy do zamówień publicznych była już uregulowana w sposób szczególny. Przepis art. 6 ust. 1 pkt 3b obowiązującej do 1 marca 2004 r. ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych stanowił, iż przy udzieleniu zamówień przedsiębiorstwom podległym Ministerstwu Sprawiedliwości oraz gospodarstwom pomocniczym działającym przy zakładach karnych i aresztach śledczych nie stosuje się reżimu ustawy. Jak wykazała praktyka, uregulowanie to miało fundamentalne znaczenie dla przywięziennych zakładów pracy, szczególnie tych, których wyroby i usługi ukierunkowane były na podmioty sfery budżetowej. Podnosiło to konkurencyjność, a co najważniejsze, pozwoliło na tworzenie nowych miejsc pracy dla skazanych. Brak systemowych rozwiązań, w tym preferencji wobec przywięziennych zakładów pracy, a także istniejący od 2007 r. kryzys gospodarczy spowodowały znaczny spadek liczby skazanych zatrudnionych w przywięziennych zakładach pracy. Zatrudnienie osób pozbawionych wolności w okresie ostatnich kilku lat zmniejszyło się z 2886 skazanych w 2007 r. i 2947 w 2008 r. do 1806 na koniec 2011 r., w przeliczeniu na pełne etaty.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#PiotrSzeliga">Wobec powyższego należy stwierdzić, że przywięzienne zakłady pracy łączą dwa bardzo różne cele: publiczny, czyli resocjalizację, zatrudnianie osób pozbawionych wolności powinno mieć na celu przede wszystkim pozytywne oddziaływanie na ich postawy, oraz ekonomiczny, aby utrzymać się na rynku, zakłady te muszą osiągać zyski.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#PiotrSzeliga">Zatrudnienie skazanych mające na celu umożliwienie im funkcjonowania po odbyciu kary pozbawienia wolności wiąże się ściśle z zasadami prawa europejskiego zapisanymi w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Zgodnie z art. 9 tego traktatu osoby wykluczone, a do tej kategorii zdaniem Senatu należy zaliczyć skazanych, winny być objęte szczególnym wsparciem ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-547.4" who="#PiotrSzeliga">W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#JerzyWenderlich">Czy pan prezes Piasta chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#JerzyWenderlich">Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych pan minister Dariusz Piasta czuwał, przysłuchiwał się debacie. Dziękuję za tę obecność. Był też gotów odnieść się do wszystkich kwestii, pytań, jakie byłyby do niego kierowane. Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#JerzyWenderlich">Czy pani poseł sprawozdawczyni chciałaby coś uzupełnić? Nie.</u>
          <u xml:id="u-548.5" who="#JerzyWenderlich">Omówienie i sprawozdanie były na tyle wyczerpujące, że mogę powiedzieć: zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JerzyBorkowski">Szanowna Pani Marszałek! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych (druk nr 1082).</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#JerzyBorkowski">Klub Poselski Ruch Palikota przychyla się do stanowiska podkomisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JerzyWenderlich">Informuję, że do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#JerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 25 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#JerzyWenderlich">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-550.4" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę chętnych, więc zamykam listę tych, którzy pragną wygłosić oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-550.5" who="#JerzyWenderlich">Nikt się nie zgłasza, więc listę zgłoszonych posłów, jak już powiedziałem, uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-550.6" who="#JerzyWenderlich">Teraz przystępujemy do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-550.7" who="#JerzyWenderlich">Pierwsze oświadczenie wygłosi pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-550.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł Siedlaczek.)</u>
          <u xml:id="u-550.9" who="#JerzyWenderlich">A, oczywiście, wcześniej jeszcze pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-550.10" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spółka New World Resources rozważa możliwość wstrzymania wydobycia w kopalni Paskov. Rozpisują się o tym czeskie media, mówią o tym dziennikarze czeskich stacji radiowych. Kopalnia Paskov należy do firmy OKD, która jest częścią koncernu New World Resources.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#HenrykSiedlaczek">Jeszcze nie tak dawno NWR szykował się do wrogiego przejęcia Bogdanki. Teraz specjaliści z tego koncernu przebąkują, że aby ratować koncern, trzeba będzie radykalniejszych działań niż wstrzymanie wydobycia w jednej kopalni. Związkowcy z OKD obawiają się, że kryzys może tak bardzo dotknąć czeskie kopalnie, że skończy się to likwidacją górnictwa w Czechach.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#HenrykSiedlaczek">Kopalnia Paskov zatrudnia ok. 2,5 tys. własnych pracowników oraz ponad 500 górników zatrudnionych w firmach świadczących usługi dla tej kopalni. Od wielu tygodni w Czechach spekuluje się o negocjacjach w sprawie sprzedaży spółki OKK Koksovny. Zainteresowanie kupnem zakładu wyraziła według podanych informacji Jastrzębska Spółka Węglowa. I to jest najbardziej interesująca mnie informacja. JSW przez długi czas robiła za czarnego luda. Straszono tą firmą związkowców, bo ponoć zarząd był zły, niszczył ruch związkowy, nie chciał dawać zbyt dużych podwyżek i nie działał w interesie załogi. Teraz, w czasie kryzysu, okazuje się, że firma potrafiła w dobrych czasach zaoszczędzić tyle pieniędzy, że może być poważnym graczem na międzynarodowym rynku węglowym. Może kupować w czasie, gdy jej konkurenci mają kłopoty. W czasie, gdy w czeskich kopalniach górnicy zarabiają coraz mniej, w JSW była podwyżka płac. Była też nagroda za dobrą pracę w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#HenrykSiedlaczek">Wymieniam te fakty, aby pokazać, że górnictwo jest branżą, z której możemy być dumni. Wiem, zaraz odezwą się głosy, że dwie śląskie spółki węglowe są w gorszej sytuacji. Jednak ich sytuacja nie wynika wyłącznie z czystej gry rynkowej. Na kryzys nałożyła się antywęglowa polityka Unii Europejskiej. Po ostatnich deklaracjach pana premiera Donalda Tuska wierzę, że uda nam się złagodzić tę politykę. W Polsce od górnictwa zależy los ok. 500 tys. ludzi. Nie stać nas na to, aby zostawić ich na lodzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejsze oświadczenie kieruję do prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości, rzecznika praw obywatelskich oraz rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Dwa tygodnie temu przekazałem list kierowany na adres mojego biura od matki proszącej o pomoc, która podejrzewa, iż wobec jej 5-letniej córki ojciec stosuje niedozwolone... czy dopuszcza się nadużyć seksualnych. Oczywiście zawiadomiłem wszystkie instytucje, do których kieruję to oświadczenie. I stało się, instytucje zaczęły działać. W wyniku tych działań w dniu wczorajszym otrzymałem list, z którym chciałbym zapoznać Wysoką Izbę. Z listu pomijam tylko imiona i nazwiska osób, które prowadzą dochodzenie w sprawie, a także nazwisko matki, uznając, iż instytucje, do których kieruję to oświadczenie, wiedzą, o co chodzi, bo mają akta spraw i mogą z tego wyciągnąć odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#RomualdAjchler">Skierowany list: Szanowny panie pośle Romualdzie Ajchler, piszę do pana posła, ponieważ jestem wstrząśnięta działaniami poznańskiego wymiaru sprawiedliwości, postaw ludzkich wobec mojego dziecka, 5-letniej Marty, która została w dniu dzisiejszym przesłuchana albo przynajmniej z takim zamiarem udałam się z nią do Poznania. Informację o przesłuchaniu dziecka jako ofiary ewentualnych nadużyć seksualnych ze strony jej ojca otrzymałam po przesłuchaniu w Prokuraturze Rejonowej Poznań-Wilda w dniu 19 lipca 2013 r. od pani prokurator. Przesłuchanie mojej córki odbyło się w Sądzie Rejonowym Poznań-Nowe Miasto i Wilda na ul. Szyperskiej 14 i trwało ok. 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#RomualdAjchler">W związku z nagrywaniem przesłuchania poprosiłam o możliwość przyglądania się temu wydarzeniu za weneckim lustrem, ale pani sędzia nie wyraziła na to zgody, mając jednocześnie świadomość, że przebywając w tym pomieszczeniu nie będę miała żadnego wpływu na treść składanych przez córeczkę zeznań, a także Marta nie będzie mogła mnie zobaczyć. Po wyjściu na korytarz usiadłam na ławce i po paru minutach pani prokurator poinformowała mnie, że mogę wejść do pokoju i oświadczyła, że dziecko nie chce mówić o tacie. Byłam bardzo zdziwiona tym faktem i zaproponowałam, że mogę na chwilę wejść do Marty. Odmówiono mi, po czym wszyscy obecni: pani sędzia, prokurator, psycholog, złożyli podpisy. A pani prokurator stwierdziła, że będzie jeszcze występować o akta, a może kogoś przesłucha, a poza tym nie będzie mi udzielać informacji, ponieważ nie jestem stroną. Na koniec podsumowała: wracamy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#RomualdAjchler">Moja córka po przesłuchaniu w samochodzie płakała, była zastraszona i pytała, czy była grzeczna, ponieważ ciocia, w cudzysłowie, która była z nią w pokoju, spytała od razu o tatę. Ona najpierw chciała troszkę się pobawić, a może porysować, a potem opowiedziałaby o tacie. Zaskoczeniem nawet dla samego dziecka był krótki czas spędzony w niebieskim pokoju i nastawienie osoby, która z nią rozmawiała. Jak się okazało, biegły powołany do tej sprawy występował już po raz drugi, gdyż przed kilkoma miesiącami przeprowadzał badanie psychologiczne córek na zlecenie Prokuratury Poznań - Nowe Miasto, dotyczące również ewentualnych nadużyć seksualnych męża wobec dzieci. Zachowanie składu uczestniczącego w przesłuchaniu było zatrważające. Jestem przekonana, że po raz kolejny, tym razem tą drogą, postanowienie zostanie umorzone. Jak można tak małe dziecko potraktować w tak okrutny sposób? Kim jest moja córka dla wymiaru sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-553.5" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Zwracam się w tym oświadczeniu do ministra sprawiedliwości i wszystkich przed chwilą wymienionych instytucji, aby bardzo poważnie podeszli do tej sprawy, albowiem los tego dziecka jest dla nas wszystkich... Problem powinien być bardzo, bardzo wnikliwie rozpatrzony i powinniśmy o tych sprawach mówić z bardzo dużym zatroskaniem. Zwracam się również do pana prokuratora generalnego, aby rozważył możliwość zmiany rozpatrywania skargi złożonej nie przez matkę, ale przez powiatowe centrum pomocy rodzinie, przez psychologa tego centrum,...</u>
          <u xml:id="u-553.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-553.7" who="#RomualdAjchler">... który doniósł o takich możliwościach, aby rozważył przeniesienie tej sprawy do innej prokuratury, a przede wszystkim powołał zespół biegłych do zbadania zachowań dziecka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr van der Coghen, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PiotrvanderCoghen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnio przetoczyła się przez Polskę debata o uboju rytualnym, zakończona decyzją Sejmu o jego zakazie. Obrońcy zwierząt cieszą się, chociaż nie bardzo wiem, z czego, bowiem ta cała debata to jakaś koszmarna masakra, w której nikt nie wygrał, a wszyscy są przegrani, i to na własne życzenie. Dlaczego? Bo powszechnym problemem świata jest dzisiaj to, że w XXI w., przy potężnym rozwoju nauki i techniki, ludzie nie wynaleźli sposobu, żeby przeżyć, nie zabijając osobników innych gatunków. Nadal masowo spożywa się zwłoki różnych zabitych zwierząt, używając ponadto elementów ich ciał do produkcji butów, torebek, kleju czy nici chirurgicznych. Cywilizacja człowieka uzależniła się bez reszty od śmierci innych istot i to jest straszne. I to nie forma pozbawiania życia zwierzęcia jest w tym najgorsza, albowiem zwierzęta już poprzez masowy chów cierpią niesamowite tortury przez całe swoje życie. Potem dochodzi do tego często nieludzka forma transportu do ubojni, a sam akt masowego zabijania świetnie określi Paul McCartney, lider kulturowego brytyjskiego zespołu The Beatles, który powiedział: Gdyby rzeźnie miały szklane ściany, to każdy z nas byłby dziś wegetarianinem.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PiotrvanderCoghen">Skąd więc się wzięła ta dość makabrycznie wyglądająca forma zabijania, znana pod nazwą uboju rytualnego? Czy wynika ona z ludzkiego okrucieństwa? Bynajmniej. Otóż metoda ta jest stosowana od tysięcy lat w krajach upalnych, gdzie nie znano soli ani lodu do zabezpieczania mięsa przed popsuciem. Szybkie spuszczanie krwi z zabijanego zwierzęcia dawało szansę na jego dłuższe przechowanie. Ponieważ tę formę uboju nakazują zarówno judaizm, jak i islam, więc warto wiedzieć, co mówią.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#PiotrvanderCoghen">Na przykład w judaizmie najważniejszą zasadą w traktowaniu zwierząt jest zakaz okrucieństwa wobec nich. Szechita, czyli ubój zgodny z zasadami judaizmu, jest objęty przepisami zakazującymi zadawanie cierpienia. Obowiązkiem rzeźnika, czyli szojcheta, jest korzystanie z ostrego jak brzytwa długiego noża, zwanego chalaf, który musi być co najmniej dwukrotnie dłuższy od szerokości gardła zwierzęcia. Uboju dokonuje się jednym szybkim cięciem, które powinno powodować natychmiastowy spadek ciśnienia krwi w mózgu zwierzęcia i utratę przytomności w czasie krótszym niż dwie sekundy. Zwierzę nie może być skrępowane ani przewrócone, ma stać spokojnie i nie wyrywać się, a po wykonaniu cięcia upaść samoczynnie. Złamanie tych zasad lub błąd w sztuce dyskwalifikuje mięso jako niekoszerne, dlatego od szojcheta wymagana jest dokładność i sumienność. Tyle mówi teoria. Niestety w praktyce wygląda to znacznie gorzej. W kwestii każdego uboju trwa tak zwana wolna amerykanka, a reżim religijnych zasad rzadko się dziś ściśle stosuje. Dlatego twierdzę, że przegrali wszyscy. Przegrali obrońcy zwierząt, bo zamiast walczyć o zminimalizowanie bólu zabijanych zwierząt, bez względu na sposób uboju, dali się wciągnąć w populistyczną hucpę, której celem był jedynie zakaz mordowania bez ogłuszania. Walczący tak namiętnie o zakaz uboju rytualnego zachowali się jak ludzie przeciwni wbijaniu skazańców na pal, ale akceptujący inne wyszukane formy tortur. Przegrali też właściciele rzeźni, bo z chęci zysku wprowadzili unowocześnienia, takie jak klatki obrotowe, piły łańcuchowe rżnące gardła zabijanych i inne odhumanizowane sposoby zwiększające przepustowość rzeźni, ale niemające nic wspólnego z zasadami uboju rytualnego. Spowodowali tym w Polsce tak powszechne oburzenie, że stracili prawo do tego procederu, a z nim cenne rynki: tureckie, izraelskie i arabskie o wartości ok. 1,5 mld. A ponieważ życie nie lubi próżni, rynki te przejmą, rzecz jasna, przedsiębiorstwa innych krajów. Przegrali pracownicy rzeźni, bo stosując niehumanitarne metody zabijania, stracili setki miejsc pracy, których na terenach rolniczy jest taki deficyt. Przegrało państwo polskie, bo źle przygotowując i uzasadniając ustawę, straciło duże pieniądze pochodzące z należności podatkowych i eksportowych. Przegrali polscy żydzi i muzułmanie, bo tolerowali ubój niemający tak naprawdę nic wspólnego z zasadami Tory i Koranu, nie zaangażowali się dostatecznie w przekonanie chrześcijan i ateistów do swych racji, a w konsekwencji stracili prawo do praktykowania swojego obrzędu w tym kraju. Najgorsze jest jednak to, że na koniec przegrały zwierzęta, bo nie wykorzystano olbrzymiej okazji do zmiany ich straszliwego losu, przypominającego często los więźniów w salach tortur, a zwykły ubój także bardzo je przypomina. Uważam, że tak zwyczajnie po ludzku podstawowym kryterium stanowienia prawa, jeśli chodzi o sposób zabijania zwierząt, powinno być zminimalizowanie cierpienia istot ginących z ręki człowieka bez względu na sposób uboju i tego w projekcie ustawy i w rozszalałej wokół niego dyskusji mi zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-555.3" who="#PiotrvanderCoghen">Kraszewski w swojej „Starej baśni” napisał w ten sposób: wybaczcie nam bogowie, że aby oszczędzić ludzi, musimy poświęcić ptaki. Te słowa są aktualne do dzisiaj. Ludzie na całym świecie, aby przetrwać, nadal będą zabijać zwierzęta, jednakże nigdzie nie jest powiedziane, że zwierzęta w trakcie hodowli, transportu i zabijania muszą tak bardzo cierpieć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Michał Tomasz Pacholski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MichałTomaszPacholski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z obietnicą złożoną przeze mnie na ostatnim posiedzeniu Sejmu, a ja dotrzymuję obietnic, chciałbym przedstawić kolejny tom opowieści pt. „Obietnice Donalda Tuska”. Tym razem chciałbym się odnieść do obietnic złożonych przedsiębiorcom, przede wszystkim tym średnim i małym, których Donald Tusk górnolotnie określa solą tej ziemi. Piękne słowa, panie premierze, jednak obawiam się, że już nie wystarczą, bo są warte mniej więcej tyle, ile kolejne niespełnione obietnice, czyli nic, po 6 latach nikt już się na to nie nabierze.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#MichałTomaszPacholski">W swoim exposé pan premier zobowiązał się do wspierania przedsiębiorczości, radykalnego uproszczenia prawa podatkowego, gospodarczego i trybu poboru ZUS oraz uproszczenia procedur zakładania firm. Tymczasem polscy przedsiębiorcy nadaremnie czekają na ułatwienia w prowadzeniu biznesu, bo „jedno okienko” okazało się fikcją, za to rosną koszty działalności ze względu na wyższe podatki i składki rentowe.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#MichałTomaszPacholski">Zdaniem ekonomistów fakt, że do tej pory Polska wśród państw Unii Europejskiej nie najgorzej radziła sobie w sytuacji kryzysu, to zasługa samych Polaków, a nie rządu. Biorąc pod uwagę to, że dźwigające na swoich barkach poziom wzrostu gospodarczego firmy nie mają od rządzących należytego wsparcia, jest to rzeczywiście ogromny sukces.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#MichałTomaszPacholski">Często słyszymy o manifestacjach przedsiębiorców, w tym członków Stowarzyszenia Poszkodowanych Przedsiębiorców RP, którzy chcą się spotkać z premierem i rozmawiać na temat nieuczciwego prawa podatkowego niszczącego przedsiębiorczość. Do takiego spotkania nie doszło, bo oprócz patetycznych słów i kolejnych, powielanych wielokrotnie obietnic premier nie ma przedsiębiorcom nic do zaoferowania.</u>
          <u xml:id="u-557.4" who="#MichałTomaszPacholski">ZUS ściga 0,5 mln osób prowadzących działalność gospodarczą i pracujących równocześnie na podstawie umów nakładczych i umów zleceń, którym przed laty dano możliwość opłacania niskich składek emerytalno-rentowych. W 2009 r. przyjęto zmiany do ustawy, na mocy której żąda się teraz od chałupników zapłacenia zaległości z odsetkami do 10 lat wstecz. Czy to jest zdaniem pana premiera wspieranie przedsiębiorczości?</u>
          <u xml:id="u-557.5" who="#MichałTomaszPacholski">Według danych przedstawionych przez „Puls Biznesu” aż 85% szefów małych i średnich przedsiębiorstw twierdzi, że rząd nie wspiera ich w prowadzeniu biznesu. Kiedy w 2007 r. w wyborach parlamentarnych Platforma Obywatelska odniosła zwycięstwo, tworzony przez nią rząd cieszył się silnym poparciem środowiska przedsiębiorców. Przedsiębiorcy naiwnie wierzyli, że koalicja PO-PSL zlikwiduje bariery biurokratyczne i dzięki ograniczeniu nadmiernych transferów socjalnych obniży podatki. Po 6 latach zdecydowana większość przedsiębiorców deklaruje rozczarowanie dokonaniami rządu.</u>
          <u xml:id="u-557.6" who="#MichałTomaszPacholski">Odzwierciedleniem prawdziwego stosunku rządu do przedsiębiorców jest chociażby rosnąca liczba bankructw prywatnych firm. Statystyki są bezlitosne. Tylko w styczniu i w lutym 2013 r. z rynku zniknęło ponad 160 firm. Niestety ten uszczerbek nie został zrekompensowany pojawieniem się podobnej liczby nowych przedsięwzięć. Już w grudniu 2012 r. zanotowano w segmencie firm jednoosobowych większą liczbę bankructw niż rejestracji nowych firm. W sumie w całym ubiegłym roku zamknęło się ponad 280 tys. małych biznesów.</u>
          <u xml:id="u-557.7" who="#MichałTomaszPacholski">Rządowi dygnitarze tłumaczą to ogólnie złą sytuacją gospodarczą na świecie, czyli globalnym kryzysem. Prawda jest jednak taka, że sami nie robią nic, żeby ułatwić życie polskim przedsiębiorcom choćby poprzez obniżenie kosztów funkcjonowania firm.</u>
          <u xml:id="u-557.8" who="#MichałTomaszPacholski">W styczniu tego roku wzrosła płaca minimalna. Kto najbardziej odczuł ten wzrost? W 2012 r. płaca ta wynosiła 1500 zł brutto, teraz wynosi 1600 zł. Jednak wszyscy wiemy, jaki jest tego rzeczywisty koszt. Otóż, z 1600 zł pracownik dostaje na rękę tylko 1135 zł, resztę musi oddać państwu: 219,36 zł idzie na opłacenie przymusowej składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe, 107 zł to przymusowa składka na ubezpieczenie zdrowotne, 121 zł to podatek dochodowy i 17 zł to część składki, która nie podlega odliczeniu od podatku. Ale to nie koniec, ponieważ pracodawca dodatkowo musi odprowadzić za pracownika 331,84 zł przymusowej składki do ZUS. W sumie koszt tzw. płacy minimalnej to 1931,84 zł. Zatem z niemalże 2 tys. zł w portfelu pracownika ląduje ostatecznie 1135 zł. Poza tym od stycznia wzrosła również składka do ZUS, który odprowadzać musi co miesiąc każdy przedsiębiorca, niezależnie od tego, czy osiągnie jakiś dochód, czy nie. Aktualnie wynosi ona 1026,98 zł.</u>
          <u xml:id="u-557.9" who="#MichałTomaszPacholski">Czy każdy przedsiębiorca nadal będzie w stanie ponosić te wszystkie koszty? Niestety, nie. Wydatnym tego dowodem są statystyki dotyczące bezrobocia. Jak podawał GUS, w lutym tego roku doszło ono do poziomu 14,5%, co w przeliczeniu oznacza ok. 2,5 mln osób. Podejmowane w tym zakresie przez rząd Donalda Tuska działania nie budzą entuzjazmu ze strony przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-557.10" who="#MichałTomaszPacholski">Ze względu na ograniczenia czasowe muszę zakończyć swoje wystąpienie, chociaż wiele wątków tak ważnych dla przedsiębiorców nie zostało jeszcze poruszonych. Brak realizacji każdej z obietnic...</u>
          <u xml:id="u-557.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-557.12" who="#MichałTomaszPacholski">... ma rozległe i rzeczywiste uzasadnienie, którego nie jest w stanie podważyć nasz złotousty premier.</u>
          <u xml:id="u-557.13" who="#MichałTomaszPacholski">W następnym oświadczeniu odniosę się do obietnic w zakresie uzdrowienia służby zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-557.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Pacholskiemu.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#JerzyWenderlich">O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła Szymona Giżyńskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 22 lipca poseł Platformy Obywatelskiej Stefan Niesiołowski w rozmowie z dziennikarzem „Gazety Polskiej Codziennie” powiedział: „Ja z pisowskim szmatławcem nie rozmawiam (...) Jesteście pisowską propagandową szmatą i z wami nie rozmawiam”. Potem wobec dziennikarzy „Gazety Polskiej” poseł Niesiołowski użył jeszcze określeń odnoszących się do męskiego potomstwa furfulantek i dam kameliowych. Cytaty z posła Niesiołowskiego za „Gazetą Polską Codziennie”.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#SzymonGiżyński">Wyczyny Niesiołowskiego powierzmy posłudze egzorcystów, w tym jednakże miejscu oddajmy hołd wizjonerowi, który pojawienie się postaci prof. Stefana Niesiołowskiego w publicznej czasoprzestrzeni kilkadziesiąt lat temu antycypował. Tym geniuszem okazał się sam Witold Gombrowicz, który przewidział i uwiecznił Niesiołowskiego pod sceniczną postacią Profesora w swojej „Operetce”.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#SzymonGiżyński">W akcie pierwszym „Operetki” księżna Himalaj tak oto rekomenduje Mistrzowi Fiorowi osobę Profesora - Niesiołowskiego: „Biedny nasz nieoszacowany profesor Niesiołowski chronicznie chory na nieuleczalny wymiot. Wymiot obsesjonalnie chroniczny profesora leczony był bezskutecznie przez największe międzynarodowe powagi. Profesor Niesiołowski, doprawdy, wymiotował na największych specjalistów, ale też na rozmaitych pomocników, infirmierki (...) także na mojego męża i na mnie. Trudno w ogóle byłoby znaleźć sprzęt jaki czy osobę nieobwymiotowane przez naszego drogiego profesora Niesiołowskiego”. Książę Himalaj potwierdza opinię swojej małżonki: „Wymiot naszego drogiego profesora Niesiołowskiego ma charakter spazmatyczny, konwulsyjny, niewątpliwie chroniczny”.</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#SzymonGiżyński">Tak świetnie zapowiedziany przez księstwo Himalaj i wyraźnie tym zachęcony, w akcie drugim profesor Niesiołowski dokonuje - odważnie, explicite i bez ogródek - brawurowej autoprezentacji. Mówi profesor Niesiołowski: „Nienawidzę! Ale tej nienawiści mojej także nienawidzę. Bo ona moja! Ze mnie! Któż to nienawidzi? Ja nienawidzę, ja! Ja, wytwór patologiczny chorego ustroju. Ja, narośl chorobliwa, ja wrzód, ja choroba. Przeżarty grzechem społecznym do szpiku. Więc nienawidzę siebie, ale... nienawidzę mej nienawiści... i znów nienawidzę, że nienawidzę nienawiści, która nienawidzi mej nienawiści... i rzygam, rzygam, rzyg!”</u>
          <u xml:id="u-559.4" who="#SzymonGiżyński">W akcie trzecim „Operetki” rewolucjonista i wymiatacz dawnych czasów Hufnagiel, doceniając talenty i możliwości profesora Niesiołowskiego, czyni zeń „kobyłę historii”. Wódz Hufnagiel staje się Hufnaglem - Jeźdźcem, a Niesiołowski Profesorem - Koniem. Przepędzacz dawnych czasów Hufnagiel - Jeździec mianuje Profesora - Konia Niesiołowskiego oskarżycielem zastanego porządku i każe zaczynać oskarżenie: „Koniu mój, zaczynaj twe oskarżenie”. Profesor - Koń zaczyna... Oto kompletny stenogram oskarżycielskiej mowy Profesora - Konia - Niesiołowskiego: „Rzyg, rzygam, rzyg, rzyg, rzyg, rzyg, rzygam, rzyg i rzygam! Rzyg, rzyg, rzyg, rzyg!”</u>
          <u xml:id="u-559.5" who="#SzymonGiżyński">Prokuratorska mowa Profesora - Konia - Niesiołowskiego przynosi skutek: tumult, chaos, wzajemne oskarżenia, nienawiść. Zbliża się burza. Na jej progu, próbując zapanować nad sytuacją, Mistrz Fior wyrokuje: „Stójcie, ten koń nic nie powiedział. Rzyganie nie jest mową”. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#JerzyWenderlich">I pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#JerzyWenderlich">A jako że go nie widzę, o wygłoszenie oświadczenia proszę panią poseł Annę Paluch - z Prawa i Sprawiedliwości, co oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim dzisiejszym oświadczeniem poselskim pragnę uczcić jubileusz 650-lecia wsi Kasina Wielka. Takie uroczystości są zawsze okazją do refleksji nad minionymi latami, nad losami przeszłych pokoleń, nad wybitnymi i ważnymi dla dziejów miejscowości osobami.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#AnnaPaluch">Wieś zamieszkana jest przez górali zagórzańskich odróżniających się zarówno od sąsiadujących od wschodu Lachów sądeckich, od górali podhalańskich oddzielonych pasmem Gorców, jak i od mieszkających na zachód Kliszczaków. Wiele pobliskich miejscowości lokowano za panowania i dzięki akcji osadniczej inspirowanej przez króla Kazimierza Wielkiego. Kasina Wielka zawdzięcza jednak swoje powstanie zakonowi cystersów. W I połowie XIII w. zakon ten otrzymał nadania ziemi na prawym brzegu rzeki Raby. W 1308 r. ojcowie cystersi osiedli w Szczyrzycu, a za wierność i wsparcie, jakiego udzielili królowi Władysławowi Łokietkowi, otrzymali przywilej generalny, na mocy którego mogli zakładać wsie i miasta bez dodatkowych dokumentów lokacyjnych, zarówno na prawie polskim, jak i niemieckim. Dzięki temu w roku 1363 założyli wieś Kasinę Wielką.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#AnnaPaluch">W XV i XVI w. cała Beskidy, w tym i okolice zasiedlone przez Zagórzan, przeżyły migracje wołoskie. Charakterystyczny krajobraz kulturowy śródleśnych polan i szałasów ukształtowany w wyniku gospodarki pasterskiej, niektóre nazwy miejscowe, jak Magura, Kiczora czy Turbacz, a także występujące do dziś nazwiska ludzi to pozostałości po kulturze wołoskiej.</u>
          <u xml:id="u-561.3" who="#AnnaPaluch">Kasina Wielka to wieś o bogatej historii, tradycji i zwyczajach. Jej dzieje, począwszy od akcji osadniczej ojców cystersów w XIV w. aż po dzień dzisiejszy, są źródłem siły i powodem do dumy dla jej mieszkańców. Gratuluję mieszkańcom Kasiny Wielkiej tego pięknego jubileuszu 650-lecia i wyrażam uznanie dla społeczności lokalnej za kultywowanie tradycji przodków. Życzę całej społeczności lokalnej, ażeby godnie i solidarnie pracowała dla rozkwitu wsi i dla budowania spokojnej przyszłości kolejnych pokoleń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-561.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku ze złożeniem urzędu przez dotychczasową długoletnią panią burmistrz miasta i gminy Frombork przed tą jednostką samorządową pojawiła się wynikająca z obowiązujących uregulowań prawnych konieczność wyboru nowego włodarza. Jako poseł pragnę zadeklarować w tych przedterminowych wyborach swe poparcie kandydatowi, dla którego pomyślność miasta i gminy Frombork stanie się wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#WojciechPenkalski">Frombork będący swoistą perełką pośród ośrodków wiejskich i miejskich Warmii zasługuje ze względu na swoją historię, jak i niebagatelne położenie na wspieranie przedsięwzięć, które z sukcesem zostały już zainicjowane na rzecz lokalnego samorządu. To dzięki takim zamierzeniom jak budowa morskiego przejścia granicznego we Fromborku, budowa mariny, uzyskanie przez miasto statusu uzdrowiska, a także działania podejmowane na rzecz pozyskania inwestorów ma ono szansę odbudować swój potencjał.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#WojciechPenkalski">Miasto i gmina Frombork posiadają walory, których nie wolno zmarnować. Te przedsięwzięcia stanowią wyzwanie, z którego trudem kontynuacji będzie musiał zmierzyć się nowy samorządowy gospodarz. Nie są to zadania łatwe, dzisiejsza rzeczywistość nie sprzyja inicjatywom gospodarczym. Powodzenie tych przedsięwzięć w ogromnym stopniu będzie zależeć od inwencji, mobilności, a przede wszystkim poczucia społecznej misji nowego burmistrza. Mieszkańcy Fromborka oraz gminy Frombork po raz kolejny mają okazję zaznaczenia swego bezpośredniego wpływu na życie lokalnego samorządu. To ich głos zadecyduje nie tylko o tym, komu powierzą władzę w samorządzie, ale także jak będzie wyglądało życie miasta i gminy w przeciągu nadchodzących kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-563.3" who="#WojciechPenkalski">To niewątpliwie trudny wybór, wybór odpowiedzialny i niosący szereg niedających się przewidzieć w danym momencie konsekwencji. Jako poseł pragnę zapewnić, że będę wspierał wszystkie inicjatywy społeczne na rzecz Fromborka w podobny sposób, w jaki wspierałem zamysł powstania morskiego przejścia granicznego w mieście oraz kontynuowanie działań na rzecz uzyskania statusu uzdrowiska. Potrzeb wspólnoty samorządowej nie można lekceważyć, nie można zmarnować zapału i inwencji mieszkańców. Będę zatem wspierał kandydatów, którzy są gwarantem sprostania oczekiwaniom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-563.4" who="#WojciechPenkalski">Urząd burmistrza to funkcja obdarzona dużym zaufaniem społecznym. Funkcjonowanie w życiu samorządu lokalnego winno być oparte nie tylko na indywidualnych, osobistych kryteriach sprawowania władzy przez włodarzy miast i gmin, ale także winno być zgodne ze społecznym przyzwoleniem na określone działania. Urząd ten wymaga przestrzegania szczególnych rygorów etyczno-moralnych przez osoby, które go obejmą. Wynika to przede wszystkim z odpowiedzialności społecznej przed wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-563.5" who="#WojciechPenkalski">Pragnę zapewnić o swym wsparciu dla wszystkich korzystnych zamierzeń nowego burmistrza i o tym, że jednocześnie wnikliwie obserwować będę jego pracę na rzecz fromborskiego samorządu. Miasto i gmina Frombork zasługują niezaprzeczalnie na przywrócenie dawnej świetności. Niemałą szansę stanowi uzyskanie przez Frombork statusu uzdrowiska. Wiele osób obawia się, że będą podwyższone podatki, opłaty klimatyczne. Uważam, że nie wpłynie to ujemnie na całokształt tego zamierzenia. Fakt ten implikuje konieczność zapewnienia miastu inwestorów, którzy odbudują jego potencjał. Dzięki nowym inwestycjom miasto uzyskać może nowoczesne oblicze.</u>
          <u xml:id="u-563.6" who="#WojciechPenkalski">Deklaruję zatem swoją pomoc w nawiązywaniu kontaktów z potencjalnymi inwestorami, a przede wszystkim chciałbym zapewnić, że jest to pomoc, której nie należy przypisywać kontekstów politycznych ani też koniunkturalizmu. To wyłączny sentyment do miejsca, któremu towarzyszy historia, legenda, ale też możliwość współtworzenia warunków rozwoju, które spowodują, że Frombork sprosta wymaganiom nadchodzącej przyszłości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-563.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 23 lipca 2013 r. otrzymałem komunikat nr 2 od Międzyzwiązkowego Zespołu Negocjacyjno-Protestacyjnego PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA Oddział Kopalnia Węgla Brunatnego Turów. W komunikacie podpisanym przez wszystkie związki zawodowe, które są w kopalni, poinformowano, że wobec fiaska rozmów w postępowaniu mediacyjnym wyżej wymieniony komitet postanowił zgodnie z ustawą o rozwiązywaniu sporów zbiorowych zorganizować na terenie Oddziału KWB Turów strajk ostrzegawczy. Pełne prawo do legalnego przeprowadzenia strajku daje wynik referendum strajkowego, w którym 99,7% pracowników biorących udział w referendum wypowiedziało się za akcją protestacyjną wobec braku realizacji postulatów sporu.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#HenrykKmiecik">Związkowcy w komunikacie piszą zdecydowanie: „Nie ma i nie będzie naszej zgody na pomysły oszczędzania polegające na wydzielaniu poszczególnych obszarów działalności oddziału wraz z pracownikami. Wzywamy pracodawcę i zarząd do podjęcia rzeczywistych rozmów w tematach dotyczących najwyższej wartości firmy, co strony zawsze podkreślają, czyli pracowników oraz przestrzegania podpisanych porozumień i innych umów”.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#HenrykKmiecik">Pracownicy kopalni, mając przed oczami to, jak postąpiono z KWB Adamów i Konin, obawiają się takiej zaplanowanej restrukturyzacji i ewentualnej sprzedaży kompleksu Turów. Nie ma co dziwić się, że wizja dotycząca około 1500 pracowników, z których część zostałaby zwolniona, część przeszłaby na emeryturę, a większość miałaby być przeniesiona do spółek zależnych, z wynagrodzeniem dwu-, a nawet trzykrotnie mniejszym od obecnego, nie znajduje zwolenników.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#HenrykKmiecik">Zdaniem związkowców problem dla pracowników może być jeszcze większy, bo podobnie było z Polkomtelem, gdzie też spółka kierowana wówczas między innymi przez pana Kiliana i panią Matuszewską, obecne szefostwo PGE, została najpierw zrestrukturyzowana, a następnie sprzedana panu Solorzowi. Jak się później okazało, polski multimilioner na tym nie poprzestał i skierował się w stronę energetyki, kupując KWB Adamów i Konin. Swoją drogą, należałoby bliżej przyjrzeć się działaniom obecnego szefostwa PGE, nazywanego przez związkowców grabarzami polskiej gospodarki. A takich grabarzy ten rząd, jak słyszę, ma wielu i są oni chronieni przez rządzącą obecnie partię. Cytuję dalej: „Oczywiście mogą to być niepotrzebne obawy, jednak, jak mówią nasi rozmówcy - lepiej dmuchać na zimne, nawet jeżeli chodziłoby 'tylko' o restrukturyzację. Uprzedzając złośliwe komentarze, warto napisać, że to właśnie zarobki m.in. kopalni i elektrowni pozwalają na rozwój różnego rodzaju usług i handlu w powiecie zgorzeleckim. Gdy tych pieniędzy byłoby dwa, trzy razy mniej, łatwo się domyślić, do czego może to doprowadzić”. Myślę, że Zarząd PGE i KWB Turów przemyśli to, co może nastąpić, i usiądzie do rozmów przy stole, aby wypracować stanowisko do przyjęcia dla wszystkich stron. Muszą sobie jego członkowie uzmysłowić, że to nie prywatny folwark zarządu i że oni sami w każdej chwili mogą się znaleźć w sytuacji, jaką chcą zgotować pracownikom kopalni.</u>
          <u xml:id="u-565.4" who="#HenrykKmiecik">Cisną się na usta pytania do ministerstwa. Czemu to ma służyć i czy jest to wykańczanie polskiego węgla brunatnego, z którego pochodzi 34% energii produkowanej w Polsce, ponieważ zapowiadane są zwolnienia grupowe obejmujące 300 osób z KWB Konin, 55 z KWB Adamów oraz optymalizacja zatrudnienia w KWB Turów i KWB Bełchatów? Do czego zmierza zapowiadana zmiana, restrukturyzacja zatrudnienia w projekcie optymalizacji? Czy nie jest to niebezpieczne zjawisko dla zachowania bezpieczeństwa energetycznego Polski? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-565.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie kieruję do Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz głównego inspektora nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#JerzySzmit">Jesteśmy w środku lata i miliony Polaków korzysta z urlopów, korzysta z wypoczynku. Setki tysięcy przybywa na Warmię i Mazury, aby z naszych pięknych zasobów przyrody korzystać, wypoczywać. I wszystkich serdecznie do nas zapraszamy. Jednak coraz częściej zarówno tych, którzy przybywają na Warmię i Mazury, jak i mieszkańców spotyka przykra niespodzianka, mianowicie płoty, które utrudniają czy wręcz uniemożliwiają dostęp do jezior. Przypomnę, że zgodnie z przepisami jezioro każdy powinien móc swobodnie obejść, a płot, który zbudował właściciel nieruchomości, powinien kończyć się w odległości 1,5 m od linii brzegowej. Niestety, bardzo często ten przepis jest łamany, a skutki tego są opłakane - utrudniony dostęp do wody, utrudniony dostęp do jeziora. Zacytuję fragment raportu Najwyższej Izby Kontroli z czerwca 2011 r., który odnosi się do tych spraw: „Najwyższa Izba Kontroli ocenia negatywnie wywiązywanie się organów administracji rządowej z obowiązku zapewnienia dostępu do jezior stanowiących wody publiczne na obszarze woj. warmińsko-mazurskiego. Podstawą negatywnej oceny było nienależyte wywiązywanie się przez KZGW oraz RZGW w Gdańsku i w Warszawie z obowiązku sprawowania kontroli przestrzegania zakazu grodzenia nieruchomości przyległych do powierzchniowych wód publicznych w odległości mniejszej niż 1,5 m od linii brzegu, a także brak działań zapobiegających ograniczaniu dostępu do wód publicznych, niewykonywanie przez wyżej wymienione RZGW obowiązków zarządcy w odniesieniu do gruntów stanowiących część jezior pozostających w ich trwałym zarządzie, nieprawidłowe rozpatrywanie przez KZGW i RZGW w Warszawie skarg i wniosków dotyczących ograniczania dostępu do wód publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#JerzySzmit">Dlaczego tak się dzieje? Otóż prawo w Polsce ma tę sprawę regulować - niestety nie ma sankcji dla osób, które to prawo łamią. Bywa też tak, że nawet jeżeli stosowne organy administracji, w tym wypadku np. nadzór budowlany na szczeblu powiatu, wydadzą odpowiednią decyzję o usunięciu ogrodzenia czy konieczności częściowego jego demontażu i zostanie ona wykonana, to ogrodzenia te bardzo często kilka dni później po prostu znów się pojawiają, bo tak naprawdę żadnych sankcji nie ma. Mam nadzieję, że pora wreszcie ten problem zauważyć i stosownie i skutecznie próbować go rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#JerzySzmit">Wysoka Izbo! Przyroda Warmii i Mazur jest bezcennym dobrem narodowym Polski i Polaków. Nie możemy pozwolić, aby symbolem tej pięknej części Polski był płot. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-567.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Wojciech Zubowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#WojciechZubowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze smutkiem i niepokojem obserwuję sposób, w jaki oficjalnie upamiętnia się w naszym kraju kluczowe rocznice z historii naszej ojczyzny. Tak było ze 150-leciem wybuchu powstania styczniowego, tak jest i w odniesieniu do tragicznych wydarzeń na Wołyniu. Przy czym trzeba wyraźnie podkreślić, że o ile w przypadku powstańczego zrywu z roku 1863 ranga i skala obchodów wydaje się niezadowalająca, o tyle w przypadku rzezi wołyńskiej mamy do czynienia ze zjawiskiem o wiele bardziej niepokojącym. Określenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej masakry na Wołyniu mianem czystki etnicznej o znamionach ludobójstwa jest nie tyle karkołomne i nietrafne, co po prostu kuriozalne. Warto się zastanowić, co powoduje, że tą jedną z największych ofiar, jaką poniósł nasz naród w XX w., pragnie się dziś przykryć swoistą leksykalną manipulacją.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#WojciechZubowski">Jestem przekonany, że nie chodzi tu, jak chcą niektórzy przekonywać, o dobro stosunków polsko-ukraińskich. Cóż to bowiem byłyby za sąsiedzkie relacje, jeśli nie opierałyby się na zapewne trudnej, ale jednak prawdzie? 11 lipca wspominaliśmy w symboliczny sposób 70. rocznicę tamtego mordu, za który odpowiadają Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińska Powstańcza Armia. W sumie pod pojęciem rzezi wołyńskiej odnajdujemy liczbę blisko 100 tys. ofiar, według różnych szacunków. Dlaczego zaplanowana masakra Polaków, a w przeważającej części byli to cywile, nie mogła zostać nazwana po prostu, zgodnie z faktami, ludobójstwem. Co ciekawe, niebawem okazało się też, że męczeństwo Kresowian, zdaniem sejmowej większości, nie jest też warte specjalnego dnia pamięci w polskim kalendarzu.</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#WojciechZubowski">Pewne światło na ten szczególny tegoroczny problem pamięci o Wołyniu rzuca ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski, relacjonując: Ministrowie Tomasz Nałęcz i Andrzej Kunert robili, co mogli, aby zneutralizować społeczne obchody 70. rocznicy krwawej niedzieli na Wołyniu. Na szczęście to im się nie udało. Na rządowo-partyjną oficjałkę na ogródkach Żoliborza przybyła zaledwie garstka osób. Zresztą starannie wyselekcjonowana, bo bano się wysłać zaproszenia dla wielu rodzin kresowych. Natomiast na uroczystości społeczne, zorganizowane w centrum stolicy, przyjechało kilka tysięcy osób. Jest to ważny sygnał dla wszystkich, którzy wciąż wierzą, że poprzez prymitywne manipulacje da się cokolwiek osiągnąć. Również strona ukraińska (oczywiście chodzi o postkomunistyczny rząd i faszystowską Swobodę, a nie o większość społeczeństwa) pokazała, co myśli o stosunku polskiego establishmentu. Na uroczystości w Warszawie nie przybył bowiem ambasador Ukrainy, a wzięcia udziału w mszy świętej w Łucku odmówił prezydent Janukowycz. Czy trzeba o większe afronty wobec państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-569.4" who="#WojciechZubowski">Właśnie te uroczystości społeczne, to jest niezależne inicjatywy, wystawy, przedsięwzięcia historyczne, kulturalne i religijne, nie tylko w Warszawie, pokazują, jak wielki mamy rozdźwięk pomiędzy oficjalnym stanowiskiem obecnie rządzących i ich zwolenników a polskim społeczeństwem. Nie może być zgody na politykę historycznego zakłamania, przemilczania i upokarzania Polaków. Zresztą trzeba zauważyć, że, ogólnie rzecz biorąc, coś niedobrego dzieje się w polityce państwa polskiego względem dawnych wschodnich terenów Rzeczypospolitej Polskiej, i to nie tylko w odniesieniu do ich dziejów, ale zwłaszcza troski o Polaków, którzy wciąż zamieszkują tamte tereny. Kiedy w końcu obecna władza wsłucha się w polski głos płynący z Litwy, Ukrainy czy Białorusi?</u>
          <u xml:id="u-569.5" who="#WojciechZubowski">Sprawa rzezi wołyńskiej choćby przez pamięć ofiar wymaga od nas zdecydowanej, czytelnej, patriotycznej postawy. Kresy, ich historia i współczesność, a zwłaszcza mieszkający tam dziś nasi rodacy oczekują natomiast roztropnej, przemyślanej i skutecznej polityki polskiego państwa w sprawach ich dotyczących. Jesteśmy jednakże świadkami sytuacji, w których wyraźnie widać, że obecnie rządzący nie dają sobie rady z wyzwaniami kresowej przeszłości i teraźniejszości bądź nawet, co gorsza, nie chcą się z nimi zmierzyć. Na to nie może być zgody i na szczęście nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-569.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#JerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WaldemarAndzel">Oświadczenie poselskie w sprawie 70. rocznicy wybuchu buntu w obozie zagłady w Treblince</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 2 sierpnia 1943 r. w obozie zagłady w Treblince wybuchł bunt, podczas którego więźniowie zaatakowali strażników oraz podpalili obozowe budynki. Około 800 osób usiłowało zbiec, a ponad 500 zginęło na miejscu. Końca wojny dożyło tylko ok. 68 uciekinierów.</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#WaldemarAndzel">W tym roku mija 70 lat od tego wydarzenia. Bunt wybuchł w końcowym okresie funkcjonowania obozu, kiedy hitlerowcy przy pomocy ostatnich więźniów zacierali ślady swoich zbrodni. Wcześniej życie w Treblince straciło ok. 850 000–900 000 Żydów.</u>
          <u xml:id="u-571.3" who="#WaldemarAndzel">Obóz zagłady Treblinka powstał późną wiosną 1942 r. obok istniejącego już karnego obozu pracy. Pod względem liczby ofiar był to drugi - po Birkenau - obóz zagłady Żydów. Niemcy początkowo przetrzymywali w nim Polaków, później również Żydów. W obozie panował głód i terror.</u>
          <u xml:id="u-571.4" who="#WaldemarAndzel">Pociągi zmierzające do obozu zagłady w Treblince, wiozące ofiary, zatrzymywały się na stacji kolejowej we wsi Treblinka. Pierwszy transport przywiózł Żydów z getta warszawskiego pod koniec lipca 1942 r., a każdego następnego dnia na rampę kolejową w Treblince przybywały kolejne pociągi, wiozące ludzi nie tylko z Polski, lecz także z wielu krajów Europy.</u>
          <u xml:id="u-571.5" who="#WaldemarAndzel">W Treblince Niemcy uczynili wszystko, aby oszukać, wprowadzić w błąd i ukryć przed ofiarami cel ich przybycia. Deportowani opuszczali wagony, wychodzili na peron i wchodzili przez bramę na ogrodzony plac wewnątrz obozu. Przy przechodzeniu przez bramę kobiety były oddzielane od mężczyzn. Niemieccy oprawcy przewidzieli w swych planach szczególną dbałość o mienie ofiar. Odzież, obuwie, futra i wartościowa biżuteria transportowane były do Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-571.6" who="#WaldemarAndzel">Sierpień 1943 r. był wyjątkowo gorący. Pamiętnego dnia „nad całym obozem roznosił się odór spalonych, rozkładających się ciał tych, którzy wcześniej zostali zagazowani” - wspomina jeden z byłych więźniów. Tego dnia, 2 sierpnia, w obozie zagłady w Treblince wybuchł zbrojny bunt, w którym wzięło udział ok. 800 więźniów. Nierówna walka rozpoczęła się ok. godz. 16. Więźniowie podpalili część budynków obozowych, nie udało się im jednak zniszczyć komór gazowych. Tylko niewielka część powstańców posiadała broń i amunicję, którą wynieśli ze zbrojowni SS. Pozostali byli uzbrojeni jedynie w narzędzia do pracy, m.in. siekiery, noże, pręty czy młoty. Tylko w taki sposób mogli się przeciwstawić dobrze uzbrojonej załodze obozu.</u>
          <u xml:id="u-571.7" who="#WaldemarAndzel">Strzelanina wzmagała się. Więźniowie uciekali w kierunku bramy, pozostawiając za sobą coraz wyższy płomień ognia, który unosił się na wysokości zbiorników z benzyną. Cała Treblinka stała w płomieniach. Do więźniów próbujących przedostać się przez obozowe ogrodzenie strzelano z wież strażniczych. Większość z nich zabito. Część pozostałych po buncie więźniów Niemcy natychmiast zabili. Pozostałych wykorzystali do rozpoczętej likwidacji obozu i zacierania śladów zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-571.8" who="#WaldemarAndzel">Okoliczna ludność udzieliła uciekinierom pomocy, przekazując im ubrania, pieniądze i żywność lub dając nocleg. Dziesiątki Polaków z okolicznych wsi za tę pomoc Żydom, uciekinierom z Treblinki, zostało bestialsko zabitych.</u>
          <u xml:id="u-571.9" who="#WaldemarAndzel">W sierpniu 1943 r. do Treblinki przybyły jeszcze dwa transporty Żydów z białostockiego getta, których zamordowano w działających nadal komorach gazowych. W listopadzie tego samego roku rozstrzelano więźniów z ostatniego komanda. Teren obozu zaorano i obsiano łubinem. Wybudowano również na nim dom, w którym osiedlono ukraińską rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-571.10" who="#WaldemarAndzel">Dlatego też koniecznie musimy oddać hołd bohaterom buntu w niemieckim nazistowskim obozie zagłady w Treblince, którzy podjęli heroiczną walkę o wolność i godność człowieka, oraz złożyć wyrazy największego szacunku i czci wobec wszystkich mieszkańców okolic Treblinki, którzy z narażeniem życia nieśli pomoc swoim żydowskim braciom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PiotrChmielowski">Oświadczenie w sprawie Dnia Śląskiej Flagi</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#PiotrChmielowski">W poniedziałek 15 lipca, w rocznicę uchwalenia Statutu Organicznego Województwa Śląskiego, który zagwarantował autonomię Śląska, obchodziliśmy jak co roku Dzień Śląskiej Flagi. Z inicjatywy posła Marka Plury został zorganizowany happening, który miał na celu utworzenie pod Spodkiem żywej śląskiej flagi oraz wykonanie pamiątkowego zdjęcia. Pomimo niewielkiej liczby uczestników wynikającej z nieprzyjaznej aury udało się rozciągnąć flagę w barwach Górnego Śląska, która miała aż l00 m długości. Ci, którzy nie mogli dotrzeć pod katowicki Spodek, a chcieli w jakiś sposób uczcić święto śląskiej flagi, wywiesili ją w oknach lub na balkonach.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#PiotrChmielowski">Coraz częściej Ślązacy manifestują swoje przywiązanie do historii, tradycji oraz mowy śląskiej i coraz chętniej biorą udział w tego typu przedsięwzięciach. Mam nadzieję, że w przyszłym roku będziemy świętować w szerszym gronie, a sama flaga będzie jeszcze dłuższa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MarianCycoń">Oświadczenie poselskie na temat 30-lecia od powrotu herbu ze św. Małgorzatą do nowosądeckiego ratusza</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#MarianCycoń">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Miasto Nowy Sącz, z którym jestem związany, posiada piękny herb ukazujący św. Małgorzatę ujarzmiającą smoka. Historia tego herbu i jego uczestnictwa w życiu publicznym miasta jest burzliwa i tylko Sądeczanie mają świadomość przemian historycznych, które dały możliwość powrotu herbu w jego właściwe miejsce. W roku bieżącym mija 30 lat od powrotu herbu z wizerunkiem św. Małgorzaty, po bardzo długiej nieobecności, do sądeckiego ratusza. Święta Małgorzata czczona w Kamienicy, miejscowości stojącej u zarania historii późniejszego miasta Nowego Sącza, była męczenniczką za wiarę ściętą w Antiochii w III w. Opleciona została legendą o ujarzmieniu smoka.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#MarianCycoń">Częstym zwyczajem miast średniowiecznych było przyjmowanie za swoje godło patrona miejskiej fary. Zwyczaj ten potwierdził się w przypadku nowo założonego miasta. Najstarsza zachowana pieczęć miejska wyobraża św. Małgorzatę w koronie i aureoli na głowie, z krzyżem w jednej ręce, a drugą lejcami powściągającą smoka. Pochodząca z pierwszych lat założenia miasta pieczęć ta odciskała nazwę Kamienica na dokumentach zachowanych z lat 1306, 1317 i 1323.</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#MarianCycoń">Druga pieczęć wyobraża św. Małgorzatę w koronie siedzącą na tronie, powstrzymującą krzyżem z proporcem atak leżącego u jej stóp smoka. W ręce lewej widnieje model romańskiego kościoła z jedną wieżą i oknami w dwóch kondygnacjach. Był to wizerunek pierwszej miejskiej fary. Pierwszy raz w tej pieczęci używano nowego miana miasta Nowy Sącz. Pieczęć ta utrwaliła nazwę miasta na zawsze. Zachowane odciski pieczęci widnieją na dokumentach z lat 1329 i 1343.</u>
          <u xml:id="u-573.4" who="#MarianCycoń">Trzeci zachowany wizerunek pieczęci miejskiej ukazuje św. Małgorzatę w koronie i aureoli na głowie stojącą na smoku, dzierżącą w prawej ręce krzyż, którego drzewce tkwi w paszczy smoka, a palmę męczeńską trzymającą w ręce lewej. Takie wyobrażenie św. Małgorzaty z XIV-wiecznej pieczęci odciśniętej u dokumentu z roku 1531 utrwaliło się w późniejszych pieczęciach miasta.</u>
          <u xml:id="u-573.5" who="#MarianCycoń">Koniec wieku XVIII przyniósł rozbiory Polski. Nowy Sącz położony na terenie ziem wcielonych przez władze zaborcze monarchii austriackiej traci w 1782 r. miejskie prawo magdeburskie. Austriacki cesarz Józef II wprowadził wyższość władzy monarchy nad Kościołem. Duch „józefinizmu” zaciążył na zmianie herbu Nowego Sącza. Usunięto z jego godła ok. 1820 r. motyw kościelny, a na tarczę herbu i na pieczęcie wprowadzono w ich pole środkowe wyobrażenie bramy fortecznej o trzech basztach. Napis w otoku pieczęci głosi, że jest to Królewskie Miasto Nowy Sącz. Starania czynione od końca XIX w. o przypomnienie św. Małgorzaty w herbie miasta nie przyniosły rezultatu. Patriotyczne działania Sądeczan znalazły jednak swe odbicie w umieszczeniu w sali radnej ratusza Orła Białego na amarantowym tle, a na frontonie wieży zegarowej znalazł się herb stolicy Polski - Syrenka Warszawska. W roku 1937 zarząd miejski Nowego Sącza, mając wątpliwości co do herbu z bramą forteczną jako prawowitego, wystąpił do MSW w Warszawie o ustalenie godła dla miasta. Zawierucha wojenna zatrzymała starania o przywrócenie prawowitego herbu miastu.</u>
          <u xml:id="u-573.6" who="#MarianCycoń">W roku 1945 miasto Nowy Sącz przyjęło do oznaczania swych akt herb z bramą forteczną i rycerzem. Na rok 1962 przypadające 670-lecie lokacji miasta wywołało u Sądeczan świadomych historii swego miasta, zgrupowanych w Polskim Towarzystwie Historycznym i Polskim Towarzystwie Turystyczno-Krajoznawczym „Beskid”, inicjatywę podjęcia starań o przywrócenie herbu zgodnego z pięciowiekową tradycją. Bezskutecznie spierano się z ówczesnymi władzami w tym względzie. W roku 1980 solidarnościowy powiew wolności wzmocnił głosy Sądeczan upominających się o przywrócenie prawowitego herbu. Stan wojenny i ostry sprzeciw ówczesnych władz politycznych utrudniały starania o powrót świętej patronki na tarczę miasta. Dopiero, co ciekawe, pismem z dnia 13 lipca 1982 r. Urząd Rady Ministrów stwierdził, że przedwojenne zarządzenie z dnia 21 marca 1938 r. prawnie uznające należący do historii miasta Nowego Sącza herb z postacią św. Małgorzaty nie straciło swej obowiązującej mocy. Stwierdzenie to pozwoliło w sierpniu 1983 r. uczynić pierwszy wyłom i na kartuszach w holu ratusza umieścić godło ziemi sądeckiej i herb z wizerunkiem św. Małgorzaty ujarzmiającej smoka. Przez następne cztery lata mnożone były przeszkody, by utrudnić powrót wypędzonej przez Austriaków patronce miasta na przysługujące jej miejsce. Orzeczenie Rady Państwa z dnia 28 marca 1987 r. ponownie wskazało, że dla Nowego Sącza obowiązującym jest herb przedstawiający postać św. Małgorzaty stojącej na smoku. Nie ostudziło to przeciwników krzyża w herbie. Przygotowano nowy projekt herbu, w którym miasto miał reprezentować smok. Mocnym głosem w imieniu Sądeczan przemówili wówczas w tej sprawie proboszczowie wszystkich parafii Nowego Sącza, ogłaszając dnia 11 października 1987 r. komunikat odczytany we wszystkich nowosądeckich kościołach ostrzegający przed niepraworządnym deptaniem dziedzictwa przeszłości miasta. W historii Nowego Sącza przetrwał bez zmian przez wieki wizerunek św. Małgorzaty w pieczęci kościoła farnego pozostającego pod jej wezwaniem. Miejska Rada Narodowa w Nowym Sączu uznała w dniu 16 października 1987 r., że obowiązującym odtąd godłem miasta jest herb z postacią św. Małgorzaty ujarzmiającej smoka odpowiadający heraldycznemu opisowi. Dzisiaj jednak to rok 1983, jak wspomniałem wcześniej, uważa się za początek procesu skutecznego przywracania miastu właściwego herbu.</u>
          <u xml:id="u-573.7" who="#MarianCycoń">Powrót prawowitego wizerunku herbu miejskiego był jednym z pierwszych zwiastunów zbliżających się w Polsce zmian, które miały nadejść w roku 1989.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AndrzejDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 12 sierpnia obchodzić będziemy Międzynarodowy Dzień Młodzieży. Święto, które zostało ustanowione 17 grudnia 1999 r., uchwałą nr 54/120, przez Zgromadzenie Ogólne ONZ na wniosek Światowej Konferencji Ministrów Odpowiedzialnych za Sprawy Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#AndrzejDąbrowski">Co roku przy tej okazji przypomina się o roli młodzieży w społeczeństwie. Współczesne pokolenie młodzieży dysponuje niespotykanym potencjałem, który może się przyczynić do osiągnięcia dobrobytu dla wszystkich ludzi. Jednak globalny kryzys gospodarczy najmocniej uderzył w młodzież - niskie wynagrodzenia, praca bez perspektyw, a także wysokie bezrobocie zwłaszcza wśród młodych ludzi, w tym również dobrze wykształconych. W obecnej sytuacji wielu młodych ludzi nie ma żadnych perspektyw w najbliższej przyszłości. Wielu z nich zostało wykluczonych z życia politycznego, społecznego oraz dostępu do procesów związanych z rozwojem w swoich krajach.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#AndrzejDąbrowski">Święto to ma na celu również uaktywnienie młodzieży, zachęcenie do działań na rzecz rówieśników, społeczności lokalnej, wymiany poglądów oraz przekazania władzom pomysłów i sugestii dotyczących rozwiązywania kwestii i problemów młodych ludzi w danym kraju, a także umacnianie przekonania o konieczności wzmożenia działań politycznych i inwestycji na rzecz ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#AndrzejDąbrowski">Nie sposób przy tej okazji nie przypomnieć Światowych Dni Młodzieży, które zainicjował Jan Paweł II. 31 marca 1985 r. z okazji Międzynarodowego Roku Młodzieży na placu św. Piotra w Rzymie w Niedzielę Palmową obyło się spotkanie młodych. Ojciec Święty napisał wówczas list apostolski do młodych z całego świata i ogłosił ustanowienie Światowych Dni Młodzieży. Tegoroczne XXVIII Światowe Dni Młodzieży odbędą się 23–28 lipca 2013 r. w brazylijskim Rio de Janeiro.</u>
          <u xml:id="u-574.4" who="#AndrzejDąbrowski">W Międzynarodowym Dniu Młodzieży przypomnijmy sobie życzenia, jakie Jan Paweł II złożył młodym całego świata: Z okazji dnia młodzieży proszę was, abyście odnowili swoje zaangażowanie apostolskie. Chrystus was potrzebuje. Odpowiedzcie na Jego wezwanie z odwagą i zapałem waszej młodości.</u>
          <u xml:id="u-574.5" who="#AndrzejDąbrowski">Weźmy je sobie głęboko do serca i przystąpmy do działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JózefLassota">Oświadczenie w związku z 69. rocznicą powstania warszawskiego</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#JózefLassota">1 sierpnia 2013 r. przypada kolejna, 69. rocznica powstania warszawskiego, największej bitwy stoczonej przez wojsko polskie w czasie II wojny światowej. Nierówna walka z hitlerowskim okupantem pochłonęła około 10 tys. zabitych Polaków i 7 tys. zaginionych, 5 tys. rannych żołnierzy oraz 120–200 tys. ofiar spośród ludności cywilnej. Pomimo klęski powstańców Niemcy również ponieśli podobne straty.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#JózefLassota">1 sierpnia 1944 r. o godz. 17 na ulice Warszawy wyszli powstańcy, zdeterminowani nadzieją wyzwolenia stolicy. Plan ten miał na celu zakończenie bezwzględnego terroru okupanta, ale także ratowanie suwerenności, kształtu granicy wschodniej sprzed wojny i obronę przed stworzeniem w Warszawie władz komunistycznych narzuconych przez ZSRR. Rozkaz o rozpoczęciu powstania w Warszawie wydano 31 lipca 1944 r. Wahano się, czy powstanie ma być w ramach akcji „Burza”. Przeważyło jednak przekonanie, iż bitwa o Warszawę ma znaczenie nie tylko wojskowe, ale także polityczne. Brano pod uwagę emocje panujące wśród mieszkańców stolicy oraz gorącą chęć walki wyrażaną przez żołnierzy AK.</u>
          <u xml:id="u-575.3" who="#JózefLassota">Polscy dowódcy, m.in. gen. Tadeusz Bór-Komorowski, oceniali, że walki zostaną przeprowadzone szybko i potrwają zaledwie kilka dni, w rzeczywistości trwały aż 63 dni. W momencie wybuchu powstania warszawskiego niemieckie siły zbrojne otrzymały od Hitlera rozkaz zrównania Warszawy z ziemią, miasto miało przestać istnieć. Plan prawie się powiódł. W pierwszej ze zdobytych dzielnic na Woli dokonano masowych rzezi mieszkańców, scenariusz taki powtórzył się jeszcze kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-575.4" who="#JózefLassota">Powstanie w rezultacie nie osiągnęło celów ani wojskowych, ani politycznych, ale dla kolejnych pokoleń Polaków stało się symbolem męstwa i determinacji w walce o niepodległość. Powstanie warszawskie bez wątpienia zaliczane jest do jednych z najistotniejszych wydarzeń końca wojny. Dziś żywym świadectwem po tamtych działaniach jest Muzeum Powstania Warszawskiego, przypominające heroiczny czyn narodowy z 1944 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Paweł Miter - autor prowokacji dziennikarskiej wobec sędziego Milewskiego - dla wielu Polaków jest bohaterem. Dzięki temu dziennikarzowi zostały ujawnione kompromitujące powiązania sędziego z władzą wykonawczą. Nie ulega wątpliwości, że działał on w interesie publicznym i w związku z tym pewnie nawet zasłużył na jakąś nagrodę. Niestety, jak się okazało, sprawą prowokacji Pawła Mitera zajęła się zielonogórska prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#JózefRojek">Kilka tygodni temu Prokuratura Okręgowa w Zielonej Górze umorzyła śledztwo prowadzone z zawiadomienia sędziego Ryszarda Milewskiego zarzucającego Miterowi pomówienie. Autor prowokacji wobec byłego prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku nie działał w celu uzyskania korzyści, a publikacji treści rozmowy nie można uznać za pomówienie - orzekła prokuratura. Niestety, pozostała sprawa podania się za pracownika kancelarii premiera.</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#JózefRojek">Zdaniem specjalistów prawo prasowe co prawda nakłada obowiązek szczególnej staranności i weryfikacji materiału prasowego, lecz nie określa metod zbierania informacji. W związku z tym mam nadzieję, że jednak prokuratura nie dopatrzy się w działaniach pana Mitera znamion przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-576.3" who="#JózefRojek">Znawcy tematu podkreślają także, że Paweł Miter nigdy nie powinien zostać uznany za podejrzanego w tej sprawie, ponieważ już raz, a konkretnie w 2010 r., stacja TVN podszyła się pod Tomasza Arabskiego, jednak wtedy nikomu nie stawiano zarzutów. Ponadto dziennikarz nie powinien stawać przed prokuratorem po tym, jak premier Tusk publicznie stwierdził: Sprawa jest warta wyjaśnienia. Niewykluczone, że mamy do czynienia z przestępstwem. To przecież może sugerować, że prokuratura może działać pod wpływem tej właśnie wypowiedzi, a taka sytuacja jest niedopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#BogdanRzońca">Oświadczenie w sprawie 75-lecia OSP w Niewistce</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#BogdanRzońca">28 lipca br. strażacy z Niewistki położonej w województwie podkarpackim, nad lewym brzegiem rzeki San, w powiecie brzozowskim, w gminie Dydnia będą świętować jubileusz 75-lecia jednostki połączony z uroczystym nadaniem sztandaru i poświęceniem samochodu.</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#BogdanRzońca">W związku z tym chciałbym pokrótce przedstawić historię powołania do życia jednostki OSP Niewistka. Ochotnicza Straż Pożarna w Niewistce została założona w 1937 r., a jej założenie zbiegło się z wydarzeniami bodaj najtragiczniejszymi w dziejach regionu brzozowskiego okresu międzywojennego, a mianowicie strajkiem chłopskim. Strażacy oprócz walki z czerwonym kurem brali czynny udział w świętach narodowych, urządzając manifestacje, a także przejazdy oddziału konnego przez wieś.</u>
          <u xml:id="u-577.3" who="#BogdanRzońca">Podczas drugiej wojny światowej druhowie prowadzili działalność konspiracyjną w Stronnictwie Ludowym, od 1942 r. w ramach grupy „Roch”, a następnie w Straży Chłopskiej. Wśród strażaków ludowców znaleźli się: Antoni Pocałuń - komendant grupy wiejskiej, Władysław Dżuła, Jan Kopacz, Stanisław Kuś, Stanisław Wilk. Tragiczny los spotkał założyciela jednostki pożarniczej w Niewistce, a jednocześnie pierwszego naczelnika Franciszka Bobko, który za swą niezłomną postawę i oportunizm wobec okupanta został aresztowany, a następnie wywieziony do Oświęcimia, skąd już nie powrócił.</u>
          <u xml:id="u-577.4" who="#BogdanRzońca">Okres powojenny okazał się bardzo trudny dla jednostki, której dzieje obfitowały w liczne przerwy. Należyty rozwój rozpoczął się dopiero po 1981 r. Mimo wielu przeciwności losu oraz braku odpowiedniej bazy lokalowo-technicznej brać strażacka przetrwała i prowadziła swoją działalność na rzecz rozwoju lokalnej społeczności. Spory udział w podtrzymaniu tradycji pożarniczych miały osoby kierujące jednostką, następujący po sobie naczelnicy: Franciszek Bobko, Jan Sawczak, Antoni Pocałuń, Jan Kopacz, Stanisław Wilk, Antoni Noch, Stanisław Kuś, Jan Tokarz, Stanisław Toczek, Stanisław Czopor, Jan Kuś, Jan Hawrylak, Piotr Stadnik, a także prezesi: Tadeusz Stadnik, Bronisław Bednarz, Aleksander Noch, Józef Maślak, Michał Pałys. Obecnie brać strażacka liczy 22 druhów.</u>
          <u xml:id="u-577.5" who="#BogdanRzońca">W ciągu 75-letniej działalności jednostka sukcesywnie zwiększała wyposażenie sprzętowe, czynnie brała i bierze udział w zawodach pożarniczych szczebla gminnego. Dzięki staraniom, a zwłaszcza po spełnieniu przesłanek i wymagań, w styczniu 2010 r. została powołana JOT IV kategorii. Druhowie OSP Niewistka z wielkim zaangażowaniem biorą udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych oraz ćwiczeniach organizowanych na terenie gminy Dydnia. OSP Niewistka jest również organizatorem wielu zbiórek pieniężnych dla osób poszkodowanych przez pożary, jak również prowadziła zbiórki na rzecz odbudowy spalonego kościoła w Grabówce czy nowo budowanego kościoła w Temeszowie.</u>
          <u xml:id="u-577.6" who="#BogdanRzońca">Z okazji jubileuszu składam wszystkim druhom najlepsze życzenia szczęścia w posługiwaniu potrzebującym pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PiotrSzeliga">Oświadczenie ws. dramatycznej sytuacji w Przewozach Regionalnych</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 9 grudnia 2008 r. ówczesne Ministerstwo Infrastruktury pod przewodnictwem Cezarego Grabarczyka podpisało porozumienie z marszałkami 16 województw, na mocy którego samorządy przejęły od Grupy PKP najmniej dochodową spółkę zajmującą się komunikacją regionalną. W założeniach operacja ta miała być rozwiązaniem problemów finansowych polskich kolei, a w rzeczywistości tylko je przeniosła z poziomu Skarbu Państwa na samorządy.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#PiotrSzeliga">Już po roku okazało się, że spółka, w której udziały mają proporcjonalnie wszystkie województwa, jest niesterowna, a jej dalsza restrukturyzacja jest ponad siły nowych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-578.3" who="#PiotrSzeliga">O ile strata netto Przewozów Regionalnych spadła z 296,318 mln zł w 2009 r. do 52,706 mln zł w 2011 r., o tyle łączna dotacja województw wzrosła w ciągu 3 lat z 673,893 mln zł do 929,836 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-578.4" who="#PiotrSzeliga">Stąd każde województwo zaczęło szukać własnych rozwiązywań tej sytuacji. Województwo mazowieckie, największy udziałowiec spółki posiadający 13,5% udziałów, w ogóle nie jest zainteresowane jej rozwojem, ponieważ od 2004 r. posiada własną spółkę przewozową, a od 2008 r. jest jej jedynym właścicielem. Pozostałe województwa idą śladem Mazowsza - w grudniu 2008 r. rozpoczęły działalność Koleje Dolnośląskie, a w czerwcu 2011 r. - Koleje Wielkopolskie.</u>
          <u xml:id="u-578.5" who="#PiotrSzeliga">Województwo śląskie, które jest właścicielem 9,2% udziałów w Przewozach Regionalnych, w każdym roku zwiększało poziom dofinansowania przewozów - z 99,999 mln zł w 2009 r. do 146,463 mln zł w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-578.6" who="#PiotrSzeliga">Problemy związane z regionalnymi przewozami pasażerskimi będą narastały wraz z powstaniem kolejnych spółek regionalnych. Będą one trwały do czasu, aż istnienie Przewozów Regionalnych stanie się bezcelowe, a spółka zostanie postawiona w stan upadłości. Jej miejsce będą musiały zająć pozostałe spółki pasażerskie bez względu na ich przygotowanie do realizacji powierzonych zadań, co odbije się na kosztach funkcjonowania systemu i wygodzie podróżowania koleją, tak jak to ma miejsce w tej chwili na Śląsku. Nie takie były założenia twórców reformy sprzed czterech lat. Jak widać, usamorządowienie kolei regionalnych zakończyło się klęską.</u>
          <u xml:id="u-578.7" who="#PiotrSzeliga">Samorządowcy nie odnaleźli się jako współwłaściciele spółki i dominuje wśród nich myślenie kategoriami przede wszystkim własnego województwa. Do tego dochodzi kwestia sprzeczności interesów 16 samorządowych właścicieli Przewozów Regionalnych, którzy nie są w stanie stworzyć spójnej strategii rozwoju firmy, a mimo to podejmują działania restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-578.8" who="#PiotrSzeliga">W silniejszych województwach pojawia się opinia, że wcześniej czy później dojdzie do rozłamu spółki na kilka kampanii. Słabsze zaś skłaniają się do wyłaniania przewoźnika w przetargu, bo tak jest taniej. Zabrakło więc wsparcia i monitorowania procesu usamorządowienia na szczeblu operacyjnym. Zaczęła się tworzyć swoista kolejowa Polska dzielnicowa.</u>
          <u xml:id="u-578.9" who="#PiotrSzeliga">Nie jest prawdą, że cała Europa idzie w kierunku usamorządowienia przewozów regionalnych, jak zachwalał pomysł reformy dawny prezes Andrzej Wach. O ile przewoźnikami komunalnymi są często firmy realizujące przewozy aglomeracyjne (podmiejskie), to zasada ta rzadziej obowiązuje na rynku przewozów regionalnych. Najszybciej rozwijający się pod względem wzrostu przewozów w Europie rynek brytyjski jest zupełnie odmienny. Przewozy są finansowane przez rząd, a nie samorządy, a przewoźnicy są wybierani w drodze przetargów. Dlatego uważam, że jak najbardziej na miejscu jest pytanie, na bazie jakiego sprawdzonego modelu przygotowana została restrukturyzacja PKP PR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj odbyła się w Sejmie bardzo ważna debata nad sprawozdaniem komisji o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2012 r. wraz z przedstawioną przez Najwyższą Izbę Kontroli analizą wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 2012 r. W moim oświadczeniu chcę odnieść się do sposobu prezentowania wykonania budżetu przez ministra finansów Jana Vincent-Rostowskiego. Pan minister, zamiast z uwagą oczekiwać na wystąpienia poszczególnych klubów parlamentarnych i zadawane pytania kierowane przez posłów do pana ministra, zamienił swoją rolę i w swoim wystąpieniu kierował do niektórych klubów i posłów pytania, często z postawioną tezą. Balansując na granicy norm parlamentarnych, sugerował posłom douczanie się. Doprowadził w ten sposób do silnej polaryzacji postaw, zwłaszcza wśród posłów opozycji, w stosunku do działań rządu w zakresie realizacji budżetu. Ta niezrozumiała forma wystąpienia ministra finansów wprowadza nie pierwszy raz podwyższony poziom emocji w debacie poselskiej. Wyglądało to tak, jakby minister odgrywał dziwaczną polityczną rolę aktora na sali obrad, którą bardzo często opuszczał i wracał, przemieszczając się ostentacyjnie po sali. Poziom debaty i próbę zdeprecjonowania dyskusji o budżecie państwa zdeterminowała bardzo duża absencja posłów koalicji rządzącej. Były duże przedziały czasu, w których na sali obrad był jeden lub dwóch posłów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Gdyby nie aktywność posłów opozycji, zwłaszcza Prawa i Sprawiedliwości, którzy kierowali pytania do przedstawicieli rządu w sprawie realizacji budżetu państwa, debata budżetowa nie zostałaby zauważona przez opinię publiczną. Z tego miejsca kieruję prośbę do premiera Donalda Tuska, aby zwrócił uwagę swojemu zastępcy i ministrowi finansów, by ten godnie reprezentował polski rząd w najważniejszej debacie poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Papież Franciszek mianował na biskupa diecezji rzeszowskiej 59-letniego biskupa Jana Wątrobę, pełniącego dotychczas funkcję biskupa pomocniczego w archidiecezji częstochowskiej. Uroczysty ingres biskupa do katedry pw. Najświętszego Serca Pana Jezusa odbył się 20 lipca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#JanWarzecha">Pastorał uroczyście wręczył biskupowi podczas mszy świętej arcybiskup Celestino Migliore - nuncjusz apostolski w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#JanWarzecha">Nowy włodarz diecezji podziękował swojemu poprzednikowi, biskupowi seniorowi Kazimierzowi Górnemu, którego nazwał ojcem i budowniczym diecezji.</u>
          <u xml:id="u-580.3" who="#JanWarzecha">Biskup pomocniczy Edward Białogłowski oraz przedstawiciele prezbiterium diecezji, osób konsekrowanych i wiernych świeckich złożyli nowemu biskupowi rzeszowskiemu homagium. Jest to akt czci, szacunku i chrześcijańskiego posłuszeństwa.</u>
          <u xml:id="u-580.4" who="#JanWarzecha">Do wiernych biskup powiedział: Chcę razem z wami, choć sam słaby, ale przecież uzbrojony w Jezusową moc, nieść jarzmo - modlitwą, słowem, posługą, całym trudem codzienności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JanZiobro">Oświadczenie w sprawie planów rządu dotyczących przejęcia pieniędzy z otwartych funduszy emerytalnych</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#JanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa w sprawie planów rządu premiera Tuska dotyczących przejęcia pieniędzy Polaków z otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#JanZiobro">Jeszcze nie tak dawno temu w kampanii wyborczej Donald Tusk obiecywał Polakom, iż będzie obniżał podatki, a już na pewno ich nie zwiększy. Tymczasem nieudolność w rządzeniu spowodowała, że rząd premiera Tuska ciągle musi sięgać po pieniądze Polaków i zwiększać podatki. Było już tak przy podwyżce podatku VAT, akcyzy, składki rentowej i wielu innych wymyślonych opłat, np. opłaty za wywóz śmieci (tzw. ustawa śmieciowa).</u>
          <u xml:id="u-581.3" who="#JanZiobro">Tym razem premier chce jednak sięgnąć po ogromne kwoty, które zwykli Polacy zebrali, ciężko pracując na swoją emeryturę. Rząd PO-PSL chce wprost odebrać Polakom pieniądze zebrane na otwartych funduszach emerytalnych. Mowa jest nawet o 240 000 000 000 zł. To prawdziwy „skok na kasę”.</u>
          <u xml:id="u-581.4" who="#JanZiobro">Nieudolność obecnej ekipy rządowej powoduje, że premier wciąż szuka pomysłów, jak wyciągnąć pieniądze od Polaków. Przeciętny Polak płaci rocznie ok. 53% swoich dochodów na rzecz państwa w formie różnych danin publicznych (podatki bezpośrednie, pośrednie i inne opłaty). Obecnie premier chce zabrać także nasze pieniądze zgromadzone na wypłatę emerytur. Jest to działanie bardzo niesprawiedliwe i wręcz niemoralne, za które ekipa rządowa zapłaci już przy najbliższych wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za zaproszenie na uroczystość odsłonięcia tablicy upamiętniającej poległych i pomordowanych żołnierzy Batalionów Chłopskich Podobwodu Ryki. To ważny dzień naszej historii, bo świadczy nie tylko o tym, że pamiętamy o ludziach, którzy życie oddali, walcząc o wolną Polskę, ale także o świadomości naszej powinności wobec żywych.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#JarosławŻaczek">Dziś odsłaniamy tablicę upamiętniającą walkę o niepodległość, żołnierzy wiernych ideałom ucieleśnianym w postawach i ofiarach milionów synów i córek narodu składanych przez wieki.</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#JarosławŻaczek">Ponadczasowe wartości, jakim wiernie służyli żołnierze Rzeczypospolitej, winny być dla nas współczesnych drogowskazami wyznaczającymi kierunki naszych działań prowadzących do jednego celu łączącego pokolenia - wolnej, suwerennej Polski, szanującej swą wiarę, broniącej życia tych, którzy sami nie mogą się bronić, zapewniającej swoim obywatelom godne warunki pracy i płacy.</u>
          <u xml:id="u-582.3" who="#JarosławŻaczek">O taką Polskę walczyli, za taką krew przelali, takiej - ofiarę ze swego życia złożyli. Dziś zastanówmy się, czy nasze pokolenia ucieleśniły sen o Polsce. Czy nasi przodkowie mogą być dumni z tego, co robimy dla naszej ojczyzny, z tego, jak traktujemy ją i siebie? Rozważmy, czy nasze poczynania nie stanowią hańby i obrazy ich pamięci. Nie jest zbyt wielkim wysiłkiem odsłaniać tablice, stawiać pomniki, lecz żyć tak, by ofiara naszych przodków przyniosła chwałę i obfite dary ojczyźnie, jest już wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-582.4" who="#JarosławŻaczek">Zachłyśnięci pseudowolnością, nihilizmem zapomnieliśmy o tym, co jest naprawdę ważne, o świętej miłości ukochanej ojczyzny, o tym, że jesteśmy spadkobiercami bezkompromisowych i wiernych bohaterów, że nie tylko słowami winniśmy oddać im hołd, lecz czynami. Czas już nadszedł, by rozpocząć nową walkę o uratowanie polskiej duszy, która nie będzie dbała o interesy obcych państw, narodów bardziej niż o swoje, prowadząc do upadku swojego i innych. O tym właśnie przypominają nam również Ci, których dziś przyszliśmy tu upamiętnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JerzyWenderlich">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do dziś, to jest do 26 lipca 2013 r., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>