text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny otrzymali państwo na piśmie. Czy do przedstawionego porządku są jakieś uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Wobec tego przystępujemy do jego realizacji. Punkt 1 – zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, poselskiego projektu ustawy o uzgodnieniu płci. Jest z nami przedstawiciel wnioskodawców, pani poseł Anna Grodzka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Pani poseł, proszę o krótkie przedstawienie projektu ustawy i o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych. Komisja Ustawodawcza rozpatruje projekt nie pod względem merytorycznym, tylko pod względem formalno-prawnym. A więc w swoim wystąpieniu proszę szczególną uwagę zwrócić na te dwie opinie, na podstawie których, pani marszałek skierowała projekt do naszej Komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AnnaGrodzka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chcę powiedzieć, że mamy do czynienia z ustawą dotyczącą sprawy, która tak naprawdę nigdy nie została uregulowana w polskim prawie. W zasadzie wszystko, co odbywa się w tej kwestii, bo procesy korekty prawnej płci następują, przebiega na podstawie art. 189 Kodeksu postępowania cywilnego z odniesieniem do orzeczenia Sądu Najwyższego z 1995 r. w trybie, który krytykowany był wielokrotnie przez media i przez środowisko zainteresowanych osób. Zresztą musi być krytykowany, ponieważ w tym trybie sprawy osób, które zmieniają płeć, są rozpatrywane w taki sposób, że stroną w sprawie – zgodnie z Kodeksem postępowania cywilnego – są rodzice, zgodnie z tym, co orzekł Sąd Najwyższy w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AnnaGrodzka">Istotą naszej nowelizacji jest przede wszystkim to, żeby zlikwidować tę zasadę, żeby orzekanie w tej sprawie odbywało się w trybie nieprocesowym w obecności trzech sędziów zawodowych po orzeczeniu lekarskim, które jest niezbędne i teraz, żeby ustawa opisywała sytuację osób, które zmieniają płeć oraz ich najbliższych i żeby nie prowadziło to do dyskryminacji w wielu różnych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AnnaGrodzka">Jeśli chodzi o odniesienie się do opinii Biura Analiz Sejmowych, to w szczególności chcę podkreślić, że art. 41 i art. 47 Konstytucji, na które powołuje się opinia BAS, są powodem, dla którego taka regulacja powinna być uchwalona. Sądzę, że absolutnie nie można tu mówić o naruszeniu konstytucji w tym zakresie. Analiza BAS jest pewnym nieporozumieniem ze względu na to, że stan faktyczny osób o odmiennej od aktualnie istniejącej prawnej tożsamości płciowej nie do końca został zrozumiany. Tu chodzi zarówno o osoby, które innymi słowami można nazwać transseksualne, jak i te, które są osobami interseksualnymi, czyli dotyczy to osób, przede wszystkim dzieci, które w aktualnej sytuacji w Polsce są w porozumieniu z rodzicami i lekarzami operowane. Ich organy płciowe są operowane niezależnie od tego, kim się urodziły, i bez żadnej kontroli państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AnnaGrodzka">Wiele organizacji pozarządowych w Polsce, ale także na świecie, bo ta dyskusja przetoczyła się także przez świat, wskazywało na to, że ten proceder musi być zatrzymany, dlatego że właśnie wtedy następuje sytuacja, która etycznie jest nie do przyjęcia. Dzieci są operowane wbrew swojej woli i wbrew temu, jaką tożsamość płciową chcą uzyskać, o czym mówić będą mogły dopiero wtedy, kiedy będą osobami dojrzałymi albo kiedy będą w wieku dojrzewania, bo wtedy to staje się diagnozowalne i wyraźne. Dlatego analiza dotycząca tego, że można wnosić, iż chcemy proponować ingerencje chirurgiczne i nieodwracalne ingerencje medyczne dla dzieci, jest błędna. Nasz projekt idzie wręcz w przeciwnym kierunku. Właśnie chcemy tego zakazać. O tym mówi art. 11 naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AnnaGrodzka">Oczywiście można dyskutować i chciałabym, aby przedmiotem obrad Komisji stało się ustalenie, czy to ma być 13 lat, czy 14 lat, w jakim wieku dziecko będzie mogło powiedzieć, że jego tożsamość płciowa jest taka a nie inna? Do tej pory odbywa się to bez świadomości dziecka, bez uwzględnienia jego zdania i niekiedy wbrew jego interesowi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AnnaGrodzka">Chcę powiedzieć, że korekta płci prawnej następuje najczęściej u osób, które dochodzą do dojrzałości, ze względu na system prawa, jaki w Polsce, chociaż nie tylko w Polsce, obowiązuje. Jednak ze względów medycznych, im wcześniej nastąpi zatrzymanie rozwoju dojrzewania płciowego osoby, która ma odmienne od tej wpisanej w dokumentach poczucie tożsamości płciowej, tym lepiej dla tej osoby i społeczeństwa, tym wiarygodniejsza staje się przemiana.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AnnaGrodzka">U osób dojrzałych, u osób dorosłych, u osób starszych ta przemiana nigdy nie jest dostatecznie wiarygodna i czyni to ogromną krzywdę tym osobom. Dlatego propozycja jest taka, aby dopuszczalna była, oczywiście za zgodą rodziców i za zgodą sądu, jeśli podejmie decyzję o zmianie płci, wcześniejsza niż w osiemnastym roku życia, zmiana płci, co nie oznacza automatycznej operacji, automatycznej nieodwracalnej ingerencji w organizm takiej osoby. Oznacza tylko tyle, że mogłoby się stać to możliwe po decyzji sądu i za zgodą rodziców, bo dopiero po 18 roku życia ta osoba będzie mogła podejmować niezależne świadome decyzje dotyczące swojej osoby. Więc to, co państwo przeczytali w opinii BAS, stoi nieco z boku faktów i całego tego zjawiska, które opisałam. Odnoszę wrażenie, że ktoś, kto ją sporządził, nie do końca zrozumiał na czym polega problem materialny.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AnnaGrodzka">Jest jeszcze jedno zagadnienie. Bardzo często się zdarza, że osoby transseksualne podejmują próbę życia zgodnie z płcią oznaczoną w dokumentach. Czasem takie próby się udają, czasem się powodzą marnie, a czasem są nie do przyjęcia i takie życie się nie udaje. Wtedy dochodzi do sytuacji, w której dana osoba ma małżonka, ma dzieci, założyła rodzinę, a mimo to zmienia płeć prawną.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AnnaGrodzka">Dzisiaj sytuacja prawna jest następująca. Sąd, zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego z 1995 r., powinien zażądać dokumentu stwierdzającego, że dana osoba jest stanu wolnego. Często jednak tak się nie dzieje, sąd zapomina o tym. Dlatego często jest tak po zmianie płci przez jednego z małżonków, że małżeństwo staje się małżeństwem jednopłciowym. Zmiana płci bowiem wcale nie oznacza faktycznego rozstania się osób w związku, bo to jest kwestia prawna, a nie zawsze faktyczna.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AnnaGrodzka">Dlatego próbowaliśmy zaproponować taki przepis, że po orzeczeniu sądu o zmianie płci ta osoba zgłasza lub zostaje powiadomiony prokurator, który zgłasza fakt zmiany płci, do sądu rodzinnego i wtedy następuje proces rozwodowy. Rozumiem z intencji wyrażonej w opinii prawnej, że będzie to trudne do przyjęcia ze względów formalnych, chociaż faktycznie nie czyniłoby to wielkiej krzywdy, bo następowałoby dość szybko, a proces następowałby automatycznie. W związku z tym w poprawce zaproponujemy rozwiązanie, które będzie prowadziło do tego, że ustawa będzie przewidywała, iż zmiany płci może dokonać wyłącznie osoba, która nie pozostaje w związku małżeńskim. Dlaczego ta propozycja tak wyglądała? Wyglądała tak, ponieważ w sądach rodzinnych procesy rozwodowe są niekiedy bardzo trudne, niekiedy z próbą orzeczenia o winie. Wielokrotnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że druga strona w pewnym sensie szantażuje osobę, która chce zmienić płeć, że nie da jej rozwodu, i to czasami trwa wiele lat. Tłumaczę intencje, dlaczego do takiego zapisu zmierzaliśmy. Nie chcieliśmy naruszać konstytucji, tylko chcieliśmy zaproponować rozwiązanie racjonalne z punktu widzenia rozwiązania problemu, z jakim mamy do czynienia. Ale w autopoprawce wycofujemy się z tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AnnaGrodzka">Druga poprawka, którą chcemy zaproponować, zmienia w § 5 zaproponowany wiek 13 lat, który byłby wiekiem optymalnym z punktu widzenia możliwości dokonania faktycznej korekty płci biologicznej, zatrzymania procesów rozwojowych, podawania hormonów po osiągnięciu dojrzałości, które powodowałyby przekształcenie płci. Ale dostrzegając obawy, które mogą kryć się w tak niskim progu wiekowym, jesteśmy skłonni przyjąć, że to będzie wiek 16 lat. To są główne poprawki, które mamy przygotowane i które chcemy zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AnnaGrodzka">Chcę prosić Komisję o to, żeby państwo pozwolili dyskutować nad tą ustawą w Sejmie. Sądzę, że nadszedł taki czas, w którym tego typu ustawa, tego typu rozstrzygnięcie prawne powinno być przyjęte, tym bardziej że zgodne ono jest z rozstrzygnięciami w większości krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AnnaGrodzka">Chciałabym jeszcze prosić o to, żeby mogła zabrać głos pani Anna Śledzińska-Simon, która jest wykładowcą Uniwersytetu Wrocławskiego, Katedry Prawa Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Wysoka Komisjo, ja przez cały czas konsultowałam projekt z panią posłanką również w ramach Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Od wielu lat zajmujemy się problemem osób transseksualnych. Na ten problem od wielu lat zwracają uwagę również organy międzynarodowe, do których m.in. należy Komisja Europejska. Wystąpiła ona w swojej rekomendacji z ubiegłego roku do Światowej Organizacji Zdrowia o usunięcie transseksualizmu z listy chorób psychicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Na problem osób transseksualnych w Polsce zwraca uwagę bardzo stanowczo pani rzecznik praw obywatelskich, jak również pan minister sprawiedliwości, który zgodził się z propozycją i z uwagą, że należy zmienić ich sytuację prawną, która obecnie jest stanem bezprawia. To znaczy mamy kategorie osób, które praktycznie są wyłączone spod ochrony prawa, ponieważ ich problem społeczny zmiany, transformacji płci jest nieadekwatnie uregulowany w przepisach prawa, bo praktycznie przepisy prawa pomijają tę grupę osób.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Z mojej perspektywy państwo prawa wymaga tego, żeby organy państwa, m.in. wymiar sprawiedliwości, działały na podstawie jasno określonych przepisów prawnych, ustawowych przesłanek, jakie kryteria musi spełnić dana osoba, która ma problem w postaci zaburzeń tożsamości płciowej. To nie jest typowa choroba psychiczna, to są zaburzenia tożsamości płciowej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Tak jak każdy z nas może powiedzieć, że jest jakąś jednością, jeżeli chodzi o fizyczną i psychiczną strukturę, tak osoby transseksualne nie mają takiej jedności. Tytuł tej ustawy mówi o uzgodnieniu płci, to znaczy chcemy doprowadzić do tego, żeby rzeczywistość odpowiadała stanowi faktycznemu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AnnaŚledzińskaSimon">A wracając do argumentów prawnych, które zostały przedstawione w dwóch opiniach, to pierwszy argument jest taki, że należy zastanowić się, co będzie, jeżeli sytuacja osób transseksualnych nie będzie miała podstawy prawnej, jak to jest obecnie, czyli, że nadal sądy będą w bardzo różny, arbitralny sposób orzekać o tych osobach, najczęściej nie znając materii. Postępowania toczą się bardzo przewlekle. Są to postępowania sporne. To zupełnie nie jest adekwatne do tego typu problemu. Postępowanie procesowe jest postępowaniem spornym. Dlatego propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości, w odpowiedzi na wystąpienie pani rzecznik praw obywatelskich, mówi o tym, że trzeba zmienić ten tryb na tryb nieprocesowy. To też jest postępowanie sądowe. W innych krajach odbywa się to na drodze administracyjnej przed różnego rodzaju organami, które orzekają, czy ktoś się nadaje do zmiany płci metrykalnej czy nie, a więc chodzi o zmianę trybu na nieprocesowy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Wiadomo, że ta ustawa jest bardzo kontrowersyjna. Mając świadomość podejmowania się bardzo trudnego zadania, posłowie tej Komisji zdają sobie sprawę, że to jest materia zarówno prawa publicznego, administracyjnego, jak i prywatnego, rodzinno-prywatnego i cywilnego. Wszystkie skutki, jaki wynikają ze zmiany płci, mają olbrzymie znaczenie również dla stosunków rodzinnych. Jednak trzeba podjąć się tego trudu, co wynika z wielu standardów. Wspominałam już, że Komisja Europejska zwróciła uwagę na ten problem, także były komisarz Praw Człowieka Rady Europy i sama Rada Europy, Zgromadzenie Parlamentarne. Tak że nie można zamykać oczu na problemy osób transseksualnych i pozostawiać na końcu Europy, gdzie jedynie cztery państwa – Irlandia, Malta, Polska i jeszcze jedno państwo – nie mają uregulowanej tej kwestii w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Należy doprowadzić do stanu zgodności z zasadą demokratycznego państwa prawnego, stworzyć podstawy prawne dla osób transseksualnych po to, aby wiedziały jakie skutki powoduje zmiana. Obecnie toczy się postępowanie przeciwko rodzicom, czyli jest to powództwo o ustalenie z art. 189 k.p.c. Rzecznik praw obywatelskich podkreśla, że jest to nieludzkie, żeby pozywać własnych rodziców jako niejako winnych tego, że ktoś ma zaburzenie, którego przyczyny w zasadzie nie są znane, bo transseksualizm ma podłoże w jakichś uwarunkowaniach genetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam, proszę pani, my nie rozstrzygamy, czy tą materią się zająć, czy się nie zająć. Marszałek Sejmu skierowała do nas określony projekt. Biuro Analiz Sejmowych złożyło do tego projektu określone uwagi. W opiniach, jeśli dobrze pamiętam, kwestia trybu postępowania nie była podnoszona. Zarzuty co do tego konkretnego projektu zostały w tych opiniach przedstawione. Pani jest prawnikiem, więc jeśli jest to możliwe, to na tym etapie proszę o odniesie się do tych argumentów, które powodują, że pani marszałek powzięła wątpliwości co do konstytucyjności tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Dziękuję za tę uwagę. Już przechodzę do tych zastrzeżeń. W opinii BAS padły argumenty, że w art. 5 i w art. 11 projekt ustawy określa zbyt niski wiek wnioskodawcy. Rzeczywiście w art. 5 przyjęto, że osoby, które mają już 13 lat, choć po spełnieniu pewnych warunków, a więc przede wszystkim za zgodą rodziców, mogą wnosić o uzgodnienie płci. W drugim przypadku, czyli w art. 11 projektu, to są osoby, wobec których projekt ustawy zakazuje dokonywania nieodwracalnych zmian w zakresie przede wszystkim budowy ich genitaliów, czyli nieodwracalnych zmian w budowie ich ciała. Chcę zwrócić uwagę na to, o czym mówiła pani posłanka, że nastąpiło tu duże niezrozumienie problemu. Art. 72 Konstytucji mówi o ochronie praw dziecka i właśnie ta ustawa zmierza do ochrony praw dziecka, osób interseksualnych, w naszym potocznym języku hermafrodytów czy obojnaków, które są arbitralnie przez lekarzy okaleczani w szpitalu, kiedy okazuje się, że dziecko ma cechy atypowe między jedną a drugą płcią. Lekarze, czasami za zgodą rodziców, czasami bez, okaleczają te dzieci. Dlatego argument, że art. 11 narusza prawa dziecka, jest bezzasadny. Ekspert w tym przypadku nie zrozumiał istoty problemu, chyba nie przeczytał uzasadnienia, gdzie zostały wyliczone różne typy operacji i zabiegów przeprowadzonych na takich osobach. Wnioskodawcom chodzi o ich ochronę. Trzeba wpisać zakaz – być może w Kodeksie karnym – podejmowania takich interwencji do momentu aż dziecko nie ukończy 13 lat. Kiedy skończy 13 lat, wtedy może wyrazić swoją opinię. Przyjmujemy bowiem, że od tego momentu jest na tyle dojrzałe płciowo, że można przyzwolić mu na to, żeby jakiekolwiek interwencje w zakresie jego organizmu za zgodą rodziców i za zgodą sądu mogły być dokonywane. To może być także kontratyp wpisany w art. 156 Kodeksu karnego. Ta ustawa może być i tak sformułowana. Więc zarzut, że narusza prawa osób małoletnich jest bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Natomiast można dyskutować, czy wnioskodawca powinien być osobą pełnoletnią czy powinien być osobą w granicy 16 lat, jak dopuszczają to inne ustawy, w tym o ochronie zdrowia psychicznego. Zwracam uwagę, że ustawa o planowaniu rodziny i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży zastrzega, że od 13 lat można za zgodą rodziców dokonywać takich zabiegów. Tak że w polskim prawie wiek 13 lub 16 lat pojawia się w różnych konstelacjach. Odrzucam więc argument naruszenia praw osób małoletnich. Natomiast uznaję, że to jest kwestia do dyskusji. To nie jest zarzut niekonstytucyjności, tylko kwestia do dyskusji w toku prac ustawodawczych, jaka powinna być granica wieku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Przy osobach interseksualnych zalecenia medyczne są takie, że należy umożliwić tym osobom dojrzewać we właściwej płci, dlatego interwencja zarówno hormonalna, jak i chirurgiczna przy granicy 13 lat jest jak najbardziej racjonalna z punktu widzenia i ustawodawcy, i lekarza terapeuty.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Odnoszę się do drugiego zarzutu – prawa do sądu. Ten zarzut jest również bezzasadny. Autor opinii podnosi, że inne osoby powinny mieć prawo uczestnictwa w postępowaniu. Zwracam uwagę, że obecnie art. 510 Kodeksu postępowania cywilnego dopuszcza udział wszystkich zainteresowanych osób, których praw dotyczy postępowanie, również w postępowaniu nieprocesowym. Więc argument, że inne osoby nie mogą brać udziału w postępowaniu nieprocesowym jest bezzasadny. Poza tym trzeba tu zwrócić uwagę, że płeć jest elementem stanu osobistego a nie stanu cywilnego. Dlatego nasza płeć nie powinna zależeć od zgody małżonka. Określenie płci nie może zależeć od zgody czy woli innych osób. Natomiast zgadzam się z tym, że zmiana płci może w niektórych przypadkach dopuszczać udział osób trzecich i to przewiduje w obecnym stanie prawnym art. 510 Kodeksu postępowania cywilnego. Opinia nie wyjaśnia, jakie prawa osób trzecich omawiany projekt narusza, wyłączając tryb procesowy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Następny zarzut dotyczy zasad przyzwoitej legislacji i definicji tożsamości płciowej. Przyznaję, że to jest kluczowe dla tego projektu. Definicja, która została przyjęta, jest jak najbardziej utrwaloną w środowisku zarówno lekarzy, jak i prawników definicją tożsamości płciowej przyjętą przez międzynarodowych prawników. To są tzw. zasady Yogyakarty. Jest to podstawowy dokument z 2006 r. Z Polski w uchwaleniu tego dokumentu brał udział prof. Roman Wieruszewski z Poznańskiego Centrum Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Przejmując tę definicję, przyjęliśmy, że również polskie ustawodawstwo może się nią posługiwać. Inne państwa odwołują się do subiektywnych kryteriów, jak doświadczenie własnej płci. Płci nie można wymierzyć, jeśli chodzi o tożsamość płciową. Definicja więc musi się opierać na osobistym odczuciu niezgodności między płcią metrykalną a płcią mózgu czy rolą społeczną, jaką chce dana osoba odgrywać. Ustawa niemiecka, brytyjska i ustawa argentyńska, wszystkie opierają się na doświadczeniu własnej płci, ewentualnie na stwierdzeniu przez lekarzy, że chodzi o dysforię płciową. Również ta ustawa opiera się na medycznych stwierdzeniach lekarzy, że dochodzi do zaburzenia w rozwoju płciowym człowieka.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Inny zarzut dotyczy nowego aktu urodzenia. Tu trzeba przyznać, że jest to błąd pisarski czyli legislacyjny. Zamiast słów „wydanie nowego aktu urodzenia” należy zapisać „sporządzenie nowego aktu urodzenia”, ale nadal ta wersja przyjmuje propozycję zmiany art. 49 ustawy o aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AnnaŚledzińskaSimon">W opinii Biura Legislacyjnego autor podnosi, że małoletni w wieku 13 lat nie ma zdolności procesowej. Ten argument jest bezzasadny, ponieważ osoba o ograniczonej zdolności do czynności prawnych, jaką jest osoba małoletnia w wieku 13 lat, ma prawo, zgodnie z art. 573 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego, uczestniczyć w postępowaniach nieprocesowych dotyczących prawa rodzinnego, opiekuńczego i kurateli w sprawach jej dotyczących. Czyli osoba małoletnia w tym wieku również ma zdolność do uczestnictwa w procesie, do wnioskowania, czyli ma zdolność procesową. Podobnie w postępowaniu nieprocesowym do zaskarżenia postanowień uprawniona jest osoba ubezwłasnowolniona, nawet jeżeli jest ustanowiony tymczasowy doradca lub kurator, więc ten argument też jest bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Pomijam zarzuty dotyczące trwania małżeństwa. Pani posłanka Anna Grodzka wyjaśniła już, że autopoprawka zmienia tę przesłankę. Wprowadza jedyną możliwość. Osoba, która wnosi o uzgodnienie płci nie może pozostawać w związku małżeńskim. Dlatego odpada argument braku zgodności z art. 18 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Zarzut niekompletności ustawy i ewentualnej sprzeczności z zasadami prawidłowej legislacji, z art. 2 Konstytucji, częściowo podzielamy, ale jest to zabieg celowy. Celowy w tym zakresie, że ustawa koncentruje się na procedurze sądowej, a nie medycznej. Natomiast problem osób interseksualnych był tak pilny, że należało go również w tym projekcie zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Chcę jeszcze odnieść się do opinii, które prawdopodobnie jeszcze do Komisji nie dotarły. To są opinie, które dotarły już do pani marszałek. Opinie Prokuratora Generalnego i Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. W tych opiniach podnosi się, że osoba transseksualna tylko wtedy może zmienić płeć, kiedy przejdzie pełną terapię hormonalną i chirurgiczną zmianę płci. Chcę powiedzieć, że tego typu propozycje przenoszą nas w wieki średnie. To nie jest standard, żeby wymagać od kogokolwiek sterylizacji czy jakichkolwiek zabiegów ingerujących w integralność psychiczną, fizyczną, a na pewno cielesną. Tego typu propozycje naruszają prawo do godności, integralności cielesnej i samodecydowania o sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Może najpierw wypowie się Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Trudno mi się odnieść do autopoprawki, o której mówiła pani poseł, ponieważ dopiero na początku posiedzenia autopoprawkę dostałam. Rozumiem, że została złożona do pani marszałek, ale nie spełnia wymogów formalnych, jakie są wymagane regulaminem, więc nie wiem, czy będzie przyjęta do dalszego procedowania. Nie ma uzasadnienia do tej autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Głównym zarzutem podniesionym przez Biuro Legislacyjne jest kwestia ewentualnego naruszenia konstytucji w zakresie dopuszczenia małżeństw jednopłciowych, czyli brak wymogu wcześniejszego rozwiązania małżeństwa przed orzeczeniem zmiany płci. Ale to, jak rozumiem, byłoby zaproponowane w autopoprawce czy później zmienione na etapie procedowania projektu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Co do innych zarzutów, to jeśli chodzi o zdolność procesową osoby, która nie ukończyła 13 lat, to co do zasady za osobę małoletnią działają jej przedstawiciele ustawowi. Taką zasadę przyjęło prawo cywilne i taka zasada funkcjonuje w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Co do niekompletności projektu ustawy, to naszym zdaniem ten projekt reguluje tylko kwestie zmiany płci metrykalnej. Nie dotyczy innych kwestii. Jeżeli to jest celowy zamysł, to wydaje się, że ta kwestia powinna być uregulowana w Kodeksie postępowania cywilnego, na przykład jako osobny rozdział. Dotyczy to także przeniesienia procedury z trybu procesowego do nieprocesowego. Ale to jest już wniosek de lege ferenda. W tym projekcie nie ma propozycji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Jeżeli chodzi o uregulowanie kwestii uzgodnienia płci, to podtrzymujemy, że jest to projekt, który nie reguluje całości materii związanych z tą kwestią, więc być może nie ma podstawy, żeby to była oddzielna ustawa. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę, jeżeli ustawodawca decyduje się na uregulowanie jakiejś kwestii ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Miałam dość krótki czas na sporządzenie tej opinii, więc to były główne zarzuty, które w opinii zostały podniesione. Opinia Biura Analiz Sejmowych jest znacznie szersza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LeszekBosek">Panie przewodniczący, opinia Biura Analiz Sejmowych koncentruje się na czterech zasadniczych kwestiach. Ja pozwolę sobie zrelacjonować tę opinię, ponieważ nie ja jestem jej autorem, ale też z tego powodu chcę zgłosić pewne zastrzeżenie, że wobec autora opinii, który jest na zwolnieniu, nie należy formułować opinii ad personam, że jest ignorantem, że się nie zna na medycynie, że nie zna się na okolicznościach. Opinia nie może tego dotyczyć, jak już to zostało dzisiaj powiedziane. Ona tylko i wyłącznie koncentruje się na kwestiach czysto formalnych, bo taka jest regulaminowa rola Biura w tym trybie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#LeszekBosek">Cztery zasadnicze kwestie. Po pierwsze, opinia podnosi, że jest dyskusyjne i może być uznane za naruszenie art. 41 Konstytucji, przede wszystkim w tej części, w której gwarantuje zachowanie integralności fizycznej, dopuszczenie w projekcie nieodwracalnych interwencji medycznych wobec małoletniego. To jest istotna kwestia, ponieważ przeprowadzenie takich interwencji uniemożliwia po osiągnięciu pełnoletniości, a więc po osiągnięciu pełnej możności decydowania o samym sobie, realizowania swojego życia rodzinnego i prywatnego zgodnie z własnymi preferencjami. W tym sensie można się zastanawiać, czy projekt realizuje zasadę samostanowienia czy raczej ją ogranicza. Biuro przedstawiło stanowisko, że ogranicza zasadę ochrony życia prywatnego i rodzinnego, także prawo podstawowe do życia prywatnego i rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#LeszekBosek">Druga kwestia, która została podniesiona, to naruszenie gwarancji prawa do sądu. Dotychczasowe orzecznictwo Sądu Najwyższego, jak się wydaje, nie jest bezzasadne. Ono gwarantuje udział różnych osób w postępowaniu, przede wszystkim tych, którzy mają interes prawny. Jak pan przewodniczący zauważył, nasza opinia nie wkracza w to, czy ma być to tryb procesowy czy nieprocesowy. Natomiast wskazuje, że projekt musi zawierać gwarancję uczestnictwa dla tych wszystkich osób, których dobra osobiste, prawa osobiste są zaangażowane, gdyż brak tego typu gwarancji może być naruszeniem prawa do sądu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#LeszekBosek">Z tym związana jest też kwestia regulacji zagadnień, które obecnie są uregulowane, co już dzisiaj zostało powiedziane, w Kodeksie postępowania cywilnego, w ustawie szczególnej. To jest dopuszczalne. Można mieć jednak wątpliwości, czy wyjmując pewne zagadnienia z Kodeksu postępowania cywilnego, czy też zmieniając pewne zasady i utrwalone reguły postępowania, nie należałoby, jak zostało to powiedziane, uregulować tych kwestii w Kodeksie postępowania cywilnego. Wydaje mi się, że stosowny rozdział w Kodeksie postępowania cywilnego byłby z punktu widzenia założeń techniki legislacyjnej w pełni uzasadniony, a przynajmniej odesłania jakieś rozbudowane byłyby tu zasadne.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#LeszekBosek">Trzecia kwestia, na którą zwróciło uwagę Biuro, to jest niezgodność projektu z art. 18 Konstytucji w zakresie, w jakim dopuszcza on instytucjonalizację małżeństw jednopłciowych. Być może po nadaniu odpowiedniej formy autopoprawką ta kwestia będzie prawidłowo rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#LeszekBosek">Czwarta kwestia związana jest z wadami legislacyjnymi. One w tym regulaminowym trybie postępowania, w którym jesteśmy, dotyczą tylko zasad podstawowych techniki legislacyjnej. Nie jest to każde użycie nieprawidłowych słów, chodzi tylko o takie zarzuty, które można utożsamić z zarzutem naruszenia standardów należytej legislacji w rozumieniu art. 2 Konstytucji. W tym zakresie Biuro przedstawiło dwie uwagi. Po pierwsze, niekompletność projektu, o czym była już mowa, a po drugie, wadliwości definicyjne, które muszą skutkować na postępowanie, muszą rzutować na to, że sąd orzekający na podstawie tej ustawy nie do końca będzie w stanie prawidłowo ocenić zgodność stanu faktycznego ustalonego w procesie czy w nieprocesie z wzorcem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#LeszekBosek">I jeszcze jedna kwestia, która pojawia się, jak widzę, w autopoprawce. Mówi się tam, podwyższając nieco wiek małoletniego, chociaż utrzymując regułę, że małoletni będzie mógł być przedmiotem postępowania, że wola jego rodziców może zostać przełamana przez zgodę sądu opiekuńczego. Wyraźnie jest powiedziane, że albo będzie miał 18 lat, albo ma ukończone 16 lat i „wyraża jednoznaczną wolę dokonania uzgodnienia płci oraz posiada zgodę przedstawicieli ustawowych na uzgodnienie płci, a w przypadku jej braku zgodę sądu opiekuńczego”. Pojawia się pytanie, dlaczego w przypadku zabiegu, który jest nieodwracalny, sąd – też do końca nie wiadomo, w jakim trybie – będzie miał przełamywać stanowisko rodziców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Pani mecenas, czy pani kwestionuje ogólnie przyjętą definicję związaną ze zdolnością do czynności procesowych? Pani w swoim wystąpieniu postawiła tezę, że trzynastolatek ma zdolność do czynności procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Zgadzam się ze stanowiskiem, że osoba małoletnia po ukończeniu 13 roku życia nie ma pełnej zdolności do czynności procesowych, natomiast w Kodeksie postępowania cywilnego dopuszczane są wyjątki. W tym przypadku ten projekt ustawy byłby takim wyjątkowym dopuszczeniem zdolności procesowej, podobnie do tej, jaką ma małoletni w postępowaniach nieprocesowych dotyczących opieki, kurateli czy również osoba ubezwłasnowolniona, która może podważać kwestie właśnie ubezwłasnowolnienia, nawet jeśli ma wyznaczonego kuratora bądź doradcę tymczasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś z Biura Analiz Sejmowych, a może pani, pani mecenas, może nam przypomnieć definicję tej ograniczonej zdolności do czynności procesowej małoletniego? Do czego ona się ogranicza? Jeżeli nikt, to ja to zrobię. Co do zasady są to umowy należące do umów powszechnie zawieranych w drobnych, codziennych sprawach życia codziennego, rozporządzania swoim zarobkiem przez małoletniego oraz czynności prawne dotyczące przedmiotów majątkowych oddanych do swobodnego użytku przez przedstawiciela ustawowego. W innych sprawach do ważności czynności prawnej dokonanej przez małoletniego konieczna jest zgoda jego przedstawiciela ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Chcę przeczytać fragment uzasadnienia do autopoprawki, które będzie przedstawione. Projekt ustawy pozwala małoletniemu – małoletni może mieć 16 lat, przyjmując tę zmienioną wersję – na złożenie wniosku o uzgodnienie płci, nawet jeżeli nie ma on pełnej zdolności do czynności prawnych. Zgodnie z przepisem art. 65 § 2 k.p.c. małoletni, który ukończył 13 lat, ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych, a jego zdolność procesowa dotyczy tylko spraw wynikających z czynności prawnych, których może dokonywać samodzielnie. Jednak na mocy innych przepisów obowiązujących w polskim porządku prawnym małoletni ma zdolność procesową także w sprawach, które nie dotyczą zawierania umów w drobnych, bieżących sprawach życia codziennego, rozporządzania swoim majątkiem czy czynności prawnych dotyczących przedmiotów majątkowych oddanych do swobodnego użytku przez przedstawiciela ustawowego. Może bowiem podejmować czynności procesowe w postępowaniach nieprocesowych z zakresu prawa rodzinnego, opiekuńczego i dotyczących kurateli w sprawach go dotyczących. Stanowi o tym art. 573 § 1 k.p.c. Podobnie w postępowaniu nieprocesowym może występować osoba ubezwłasnowolniona, czyli również osoba bez zdolności do czynności prawnych, nawet jeżeli został ustanowiony doradca tymczasowy czy kurator. O tym stanowi art. 560 § 1 k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AnnaŚledzińskaSimon">W kontekście tych przepisów omawiany projekt jest kolejnym wyjątkiem od zasady, że osoba, która nie ma zdolności do czynności prawnych, nie ma zdolności procesowej. Ustawa przewiduje kolejny wyjątek ustawowy, więc dopuszczalny na gruncie konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BorysBudka">Mam taką drobną uwagę. Proszę nie mylić zdolności procesowej ze zdolnością do czynności procesowych. To są dwie różne kwestie w k.p.c. To jest tak samo jak mylenie zdolności prawnej ze zdolnością do czynności prawnych. To jest taka drobna uwaga, żeby się precyzyjnie wypowiadać, dlatego że nie możemy tego zaburzać. Małoletni może być stroną w procesie, niemniej jednak nie może dokonywać czynności prawnych, również czynności procesowych. Jeśli dobrze pamiętam, to art. 65 w § 2 k.p.c. wskazuje, że małoletni ma zdolność procesową, ale tylko w tym zakresie, w jakim ma zdolność do czynności prawnych, i stąd ta teza w omawianej opinii. Czyli gdybyśmy przyjmowali państwa stanowisko, to musielibyśmy uznać, że dodajemy jeszcze jeden element, gdzie dopuszczamy jego samodzielne działanie i wtedy uzyskałby zdolność procesową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekŻalek">Pod warunkiem, że teraz jest czas na zadawanie pytań, bo nie chciałbym burzyć pewnego porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, zostało przedstawione stanowisko wnioskodawców, zostało przedstawione stanowisko Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych. Teraz jesteśmy w fazie dyskusji. Czy pan chce zadać pytanie, czy pan chce wyrazić swoje zdanie, sądzę, że może pan zrobić jedno i drugie bez żadnych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekŻalek">W związku z tym, że nie do końca rozumiem ideę tej ustawy, to chce się zapytać, czy zmiana tożsamości płciowej może polegać na tym, że ktoś deklaruje chęć zmiany płci bez jakiejkolwiek ingerencji w stan fizyczny? Do czego zmierzam? Czy w sytuacji, kiedy jakaś osoba chce obejść przepisy prawa i jest fizycznie i psychicznie mężczyzną, ale z racji na takie czy inne skłonności, pewną odmienność, chciałaby zawrzeć związek małżeński z inną osobą tej samej płci, tej samej tożsamości, wystarczy, że zadeklaruje zmianę tożsamości? To jest deklaracja, bez rzeczywistej potrzeby zmiany płci. Czy w tej sytuacji taka deklaracja wystarczy, żeby zmienić płeć, czy jest konieczność ingerencji, tak żeby cechy płci odpowiadały przynajmniej takim cechom możliwym do zmiany w wyniku ingerencji chirurgicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam pytanie, głównie do wnioskodawczyni. Jedną uwagę poczynię na początku. Akurat widzę tu potrzebę zmiany przepisów, i nad taką zmianą, jak byłem w Ministerstwie Sprawiedliwości, rozpoczęliśmy prace. Mam pytanie dotyczące czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Do zgłoszonych poprawek nie mamy uzasadnienia i to wymaga zgody wnioskodawcy. Moje pytanie brzmi: czy wnioskodawca nie zgodziłby się na przedstawienie wniosku formalnego o przesunięcie rozpatrzenia projektu na kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej przy okazji następnego posiedzenia Sejmu, bo to umożliwiłoby wnioskodawcom uzupełnienie wniosku o uzasadnienie, którego nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaGrodzka">Składam wniosek o przesunięcie podejmowania decyzji w tej sprawie, by można było uzupełnić lukę formalną, którą podniosło Biuro Legislacyjne, i złożyć uzasadnienie do składanych poprawek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Jeszcze jedna wątpliwość, chociaż w tej chwili tylko głośno myślę. W takim wypadku zostaje aktualne skierowanie przez Marszałka Sejmu w trybie art. 34 projektu do Komisji, bo marszałek kieruje projekt, chwileczkę, otworzę tylko regulamin Sejmu…, już „Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu kieruje projekt do zaopiniowania”. Projekt po wniesieniu autopoprawki jest innym projektem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Autopoprawka również musiałaby być skierowana w tym samym trybie przez panią marszałek po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, żeby Komisja z formalnego punktu mogła zajmować się tą sprawą. Ale, jak mówię, to taka opinia na gorąco, która poddaję pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSzarama">Rzecz jest oczywista. Pan poseł Kwiatkowski, zgłaszając sugestię, powiedział, żeby te poprawki wnieść normalną drogą i rozpatrzymy je na następnym posiedzeniu Sejmu. To jest taki element niepewny, przyszły i niepewny, dlatego że te poprawki trzeba skierować do pani marszałek Sejmu. Pani marszałek Sejmu przeprowadzi odpowiednią procedurę i wtedy postąpi tak, jak uzna za stosowne. Albo skieruje te poprawki do Komisji do tego projektu, albo podejmie jakieś inne działania. A więc tryb będzie taki, że wnioskodawcy składają poprawki do pani marszałek Sejmu. Nie do Komisji, tylko do pani marszałek. Dodajmy, z uzasadnieniem. Każdy projekt ustawy powinien posiadać uzasadnienie. Kwestia jego rozbudowania, to już zupełnie inna sprawa, ale widzę, że z tym kłopotów nie powinno być. Proszę więc złożyć te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechSzarama">Pani poseł, czy pani wnosi o przerwanie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaGrodzka">Tak, wnoszę o przerwanie dyskusji i przyjęcie trybu, jaki pan przewodniczący zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Jacek Żalek chce coś jeszcze dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekŻalek">Mimo wszystko proszę o odpowiedź na moje pytanie, niezależnie od tego, czy będą poprawki, czy nie, to problem taki pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Pytanie padło wcześniej, przed wnioskiem pana posła Kwiatkowskiego, więc proszę o udzielenie odpowiedzi. Aczkolwiek ta odpowiedź już dzisiaj padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Krótko mówiąc, ta ustawa również ma na celu zabezpieczenie bardzo ważnego problemu, z którym mierzą się kierownicy urzędów stanu cywilnego, a który dotyczy fałszerstwa tożsamości. To jest problem, który musi przyświecać również ustawodawcy, żeby nie mylić zmiany tożsamości płciowej ze zmianą tożsamości z innych względów. Dlatego ten projekt posługuje się definicją, która przyjęta jest w świecie medycznym. A – po drugie – wymaga nie tylko oświadczenia takiej osoby, że ma tożsamość płciową odmienną od płci metrykalnej, ale również orzeczenia wydanego przez lekarzy określonych specjalności. Czyli lekarz musi, można powiedzieć, zdiagnozować, że to jest osoba transseksualna i tutaj nie mogą pozostawać żadne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Jeżeli sąd będzie miał jakiekolwiek wątpliwości, to pozostawiamy pewną lukę. To jest art. 5 ust. 3 projektu ustawy, który mówi o tym, że jeżeli sąd będzie miał wątpliwości co do oświadczenia lub orzeczenia lekarzy, może podjąć inne czynności dowodowe. Może powoływać biegłych, może przeprowadzać inne dowody. Natomiast co do zasady tryb nieprocesowy ma się opierać na dwóch przesłankach – oświadczenia i orzeczenia lekarskiego dwóch lekarzy, niezależnych, określonych specjalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyKozdroń">Pani nie odpowiedziała na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">Moment. W pierwszej części pani wypowiedzi, tej mniej prawnej, a takiej bardziej – pozwolę sobie użyć takiego sformułowania – filozoficzno-historycznej nawiązała pani do wieków średnich. Odniosłem wrażenie, że pani stoi na stanowisku, że zmiana fizyczna nie jest warunkiem koniecznym do zmiany tożsamości płciowej. Czy się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaŚledzińskaSimon">W obecnym stanie prawnym sądy, orzekając o ustaleniu płci w trybie art. 189 k.p.c., nie wymagają od transseksualnych kobiet żadnych operacji, natomiast od transseksualnych mężczyzn, czyli mężczyzn, którzy chcą się stać kobietami, wymagają operacji usunięcia płci. W obecnym stanie nie ma żadnych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AnnaŚledzińskaSimon">Ta ustawa nie może pogarszać tego stanu. Żądanie jakichkolwiek interwencji medycznych narusza integralność. Nie może być warunkiem sine qua non.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Ponad te przepisy obowiązujące? Czy następuje ich zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaŚledzińskaSimon">W obecnym stanie prawnym nie są wymagane żadne interwencje chirurgiczne, poza praktyką sądów, która żąda przeprowadzenia operacji usunięcia płci od transseksualnych mężczyzn. Ta ustawa nie może się cofać, nie może pogarszać tego stanu. Nie można żądać tego od osób, które z różnych względów medycznych nie mogą podjąć takich operacji, choć dla nich zmiana płci jest bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">Czy pani chce uzupełnić odpowiedź na pytanie, bo nie chciałbym, żebyśmy otwierali nowe wątki? Dlatego że jeszcze wrócimy do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#FundacjiTransFuzjaLalkaPodobińska">Lalka Podobińska prezeska Fundacji Trans-Fuzja, która działa na rzecz osób transpłciowych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#FundacjiTransFuzjaLalkaPodobińska">My przygotowywaliśmy wspólnie z posłanką Grodzką omawiany projekt ustawy. Odpowiadając na pytanie pana posła Jacka Żalka, chcę zapytać, co to znaczy zmiana tożsamości płciowej. Tożsamość płciową się posiada, a w tym przypadku chodzi o zmianę płci prawnej, a nie zmianę tożsamości płciowej. A – po drugie – nie ma takich przypadków, o jakim wspomniał pan poseł, ponieważ proces diagnostyczny jest wieloletni i specjaliści badają pod wieloma względami taką osobę. To specjaliści stwierdzają, że dana osoba cierpi na dysforię płciową, czyli nieakceptację własnej płci. Są pewne wytyczne, jakie przesłanki ta osoba powinna spełniać. To jest ustalone i nie ma takiej możliwości, żeby ktoś powiedział, że chce zawrzeć małżeństwo jednopłciowe i zmieni sobie dokumenty, zmieni swoją płeć. Nie ma czegoś takiego jak zmiana tożsamości płciowej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#FundacjiTransFuzjaLalkaPodobińska">A druga sprawa, pan poseł powiedział, że zmiana płci prawnej dopuszczalna jest dopiero po jakichkolwiek interwencjach chirurgicznych lub hormonalnych. Byłoby to naruszenie integralności człowieka i na całym świecie już się od tego warunku odchodzi. Szwecja jest jednym z krajów, w którym jeszcze następuje sterylizacja, ale jest już uchwalona ustawa, która wkrótce będzie obowiązywać, że nie można zmuszać nikogo do jakichkolwiek interwencji chirurgicznych czy hormonalnych wbrew jego woli. Najważniejsza jest tożsamość płciowa, tak jak człowiek ją czuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Czy usłyszę sprzeciw wobec wniosku, żebyśmy przesunęli na kolejne posiedzenie Komisji rozpatrywania tego projektu po uwzględnieniu poprawek? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WojciechSzarama">A więc po przesłaniu nam przez panią marszałek poprawek i po uzyskaniu stosownych opinii Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego do tej sprawy wrócimy. Nie jest to termin liczony w miesiącach, jest to raczej termin liczony w tygodniach. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego. Jest to sprawa, którą przedstawi nam pan poseł Adam Hofman. Jest to projekt uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw otwarcia dostępu do zawodów.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, tak samo, jak w poprzednim przypadku, proszę pana o krótkie przedstawienie projektu i odniesienie się do uwag Biura Analiz Sejmowych związanych z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamHofman">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przepraszam, że do części z państwa siedzę tyłem, ale nie było innego miejsca. Celem złożenia tego projektu, a w konsekwencji powołania Nadzwyczajnej Komisji do spraw otwarcia dostępu do zawodów, czyli tzw. deregulacji, było przeświadczenie, że jeśli ten proces ma przebiegać sprawnie, to musi do tego celu zostać powołana specjalna komisja, ponieważ materia jest rozległa, dotyczy wielu dziedzin, pracy wielu resortów. Jeśli trafi do komisji resortowych, to w przeświadczeniu wnioskodawców utknie w nich na bardzo długo ze względu na to, że w komisjach resortowych znajduje się wielu zwolenników, jak i przeciwników deregulacji i spory mogłyby trwać bardzo długo, a problem jest, w odczuciu wnioskodawców, bardzo intensywny i zależało nam na szybkim jego rozwiązaniu. W związku z tym projekt ten został złożony.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AdamHofman">W przedmiocie, który został poddany krytyce w dwóch opiniach. Opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, którą opracował pan Przemysław Sadłoń, a także w opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych, którą opracował pan Piotr Chybalski.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AdamHofman">Wnioskodawcy zapoznali się z uwagami, które generalnie dotyczyły trzech zakresów. Po pierwsze, według opinii projekt był wadliwy, dlatego że Komisja nie mogłaby się zajmować projektami ustaw, tylko musiałaby się zajmować samą materią, podczas gdy nie mogłaby nad nimi procedować. To jest jedna grupa uwag z obu opinii.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AdamHofman">Druga dotyczyła zmiany konstytucji. My w projekcie, jako wnioskodawcy, zapisaliśmy debatowanie nad art. 17 Konstytucji, czyli de facto nad tym artykułem, który w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego bardzo często był podnoszony jako artykuł uniemożliwiający wprowadzenie niektórych rozwiązań prawnych, a w skrócie otwarcie niektórych zawodów regulowanych. Przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych, a także Biura Legislacyjnego zwracają uwagę, że ta komisja, i zresztą słusznie zwracają uwagę, nie mogłaby się tym zajmować, bo nie do tego jest powołana. Do tego są odpowiednie organy Sejmu, jakim jest na przykład Komisja Konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AdamHofman">Trzeci zakres uwag formalnych dotyczy sposobu wymienienia enumeratywnie, w sposób kazuistyczny, zakresu przedmiotu, którym zajmować miałaby się komisja. Co prawda nie jest to postawione jako zarzut, który uniemożliwia powołanie takiej komisji, ale jest zwrócona uwaga, że w praktyce powoływania komisji wygląda to inaczej. My co do tego trzeciego zarzutu jesteśmy gotowi zmienić sposób wymieniania zakresu prac komisji, chociaż wcześniejsze komisje w innych kadencjach, na przykład Komisja „Przyjazne Państwo”, w ten sposób swój zakres miała zakreślony. W naszym odczuciu byłoby to o tyle skuteczne, że byłoby jasno powiedziane, czym konkretnie zajmuje się ta komisja, że powołana jest ona do tych konkretnych zadań, które przedstawiają wnioskodawcy. Ale – powołując się na to co było w poprzednim punkcie, który rozpatrywaliśmy – jako przedstawiciel wnioskodawców w tym samym trybie, jak przed chwilą, chcę zgłosić autopoprawkę, która wyczerpuje wszystkie uwagi związane z opiniami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AdamHofman">Zanim do tego przejdziemy, chcę tylko przeczytać, jeśli mają państwo ochotę, w jakim brzmieniu będzie uchwała po tych zmianach. Jeśli nie, to zrobimy to na następnym posiedzeniu, kiedy pani marszałek w takim samym trybie jak poprzednio skieruje autopoprawkę wnioskodawców do pracy w tym trybie jako tekst jednolity lub nowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, powiedział pan, w takim samym trybie, czyli chce pan złożyć autopoprawkę i nie rozpatrywać tego projektu dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamHofman">Jeśli państwo chcą, to możemy rozmawiać o meritum, ja jestem gotowy, ale i tak skończy się złożeniem autopoprawki, więc chyba nie ma sensu zajmować tym w tej chwili Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł powiedział na końcu, że jeżeli nie wiemy, co będzie ostatecznym kształtem tej propozycji i czy ona w ogóle trafi do naszej Komisji, to zgadzam się panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, mamy taką sytuację, że w większości zostały zaakceptowane uwagi Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego. Uwagi mają charakter nie pierwszorzędny dla tej uchwały. Możemy ich wysłuchać, jak wysłuchaliśmy wcześniej poprawek w poprzedniej sprawie dotyczących wieku czy kwestii związanych z funkcjonowaniem małżeństwa. To pozostawiam do uznania przedstawiciela wnioskodawców, na jakim etapie chce swój dzisiejszy wywód zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamHofman">Wysoka Komisjo, autopoprawka jest przygotowana. Przeczytam, które zapisy uległy zmianie tak, by wyczerpać wszystkie uwagi Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego. To jest zmiana § 2, który otrzyma następujące brzmienie: „Do zakresu działania komisji, o której mowa w § 1, należy: 1) przegląd i analiza przepisów regulujących kwestie związane z dostępem do zawodów zaufania publicznego oraz innych zawodów regulowanych; 2) przygotowanie w oparciu o przegląd i analizę założeń dotyczących zmian w ustawodawstwie prowadzących do deregulacji zawodów zaufania publicznego oraz innych zawodów regulowanych; 3) przygotowanie projektów zmian w przepisach skutkujących deregulacją zawodów zaufania publicznego oraz innych zawodów regulowanych; 4) rozpatrywanie w toku postępowania legislacyjnego projektów ustaw deregulujących zawody zaufania publicznego i inne zawody regulowane.”</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AdamHofman">Co zaś do zarzutów dotyczących konstytucji, to § 3 otrzyma brzmienie: „Komisja dokona analizy art. 17 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej pod względem ograniczenia zasady wolności wyboru i wykonywania zawodu lub innych zasad konstytucyjnych”. Czyli co do konstytucji uznaliśmy, że komisja będzie tym miejscem, gdzie będzie można dokonać analizy, a pozostałe czynności związane z konstytucją będą odbywały w odpowiednich organach Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSzarama">Czyli tego zdania: Komisja podejmie starania w celu zebrania wymaganej liczby podpisów i tak dalej, nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamHofman">Tak. Zamieniliśmy ten paragraf. Przed chwilą go przeczytałem. Uzasadnienie jest jednozdaniowe. „Zaproponowane poprawki dotyczą zakresu działania komisji i uwzględniają opinię Biura Analiz Sejmowych” tu jest wymienione której „oraz Biura Legislacyjnego” i tu jest wymienione której.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze, panie pośle. A więc, jak zostało powiedziane, proszę złożyć te poprawki do pani marszałek. Sądzę, że może dojść do takiej sytuacji, że po złożeniu tych poprawek projektowi zostanie nadany właściwy bieg i on już nie wróci do oceny Komisji. W moim odczuciu poprawki wyczerpują wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">To jest jakaś nowa struktura organu, niech pan poseł ma świadomość. Co to za komisja, która ma analizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamHofman">Panie pośle, ten ostatni paragraf dotyczy analizy art. 17 Konstytucji. To jest odpowiedź na słuszne zarzuty mówiące o tym, że to nie jest komisja, która ma taki charakter, że może doprowadzić do zmiany, jeśli parlamentarzyści pracujący w tej komisji uznaliby to za stosowne. Więc my uznaliśmy, że oprócz swoich normalnych działań, czyli tego zakresu, który przedstawiłem w § 2, § 3 otrzyma brzmienie, w którym art. 17 Konstytucji zostanie zanalizowany i ta analiza zostanie przedstawiona Wysokiej Izbie. Jest to formuła używana, zrozumiała i sądzę, że do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechSzarama">Przecież komisję możemy powołać, a jak komisja będzie dalej pracować, to już inna sprawa. Czy ktoś w tej sprawie jeszcze chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WitoldPahl">Proponuję zakończenie dyskusji z tą samą argumentacją. Nie wiemy, jaki kształt przybierze projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, proszę złożyć do pani marszałek poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamHofman">Dobrze, panie przewodniczący. Tak się stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechSzarama">Czy w tej sytuacji Biuro Analiz Sejmowych chciałoby jeszcze zabrać głos? Może pana opinie będą dla pana posła czy dla nas cenne. Zostawiam to do pana uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Panie przewodniczący, sytuacja proceduralnie jest taka, że w gruncie rzeczy nie wiadomo, czy Komisja będzie kontynuowała prace nad tym projektem. Pana prośbę czy wezwanie do zabrania głosu odczytuję w ten sposób, żeby jednak odnieść się do tej wstępnie zarysowanej autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WojciechOdrowążSypniewski">W mojej ocenie ona eliminuje praktycznie wszystkie wątpliwości, które zostały sformułowane w opinii Biura Analiz Sejmowych. Zwracam tylko uwagę, pozostaną jakieś kwestie legislacyjne, ale te kwestie z pewnością nie mają charakteru rozstrzygającego i jakby istotnego z punktu widzenia zadania Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Pojęcie deregulacji nie jest pojęciem prawnym, jest określeniem potocznym, dlatego w mojej ocenie nie należałoby w projekcie uchwały posługiwać się tym terminem. Wszyscy wiemy, o co chodzi, ale istota polega na przygotowaniu projektów dotyczących zawodów regulowanych w jakimś tam celu i rozpatrywanie tych projektów. Ten człon zakresu działania jest prawidłowy, natomiast zasadnicza wątpliwość, która została sformułowana w opinii dotycząca zmiany konstytucji, została w zaproponowanej autopoprawce całkowicie wyeliminowana.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Mogę tylko dodać, że zakres działania komisji nadzwyczajnych nie jest przesądzony regulaminowo i komisja nadzwyczajna może służyć celom analitycznym. Sejm może powołać komisję nadzwyczajną, której zadanie zostanie określone w ten sposób, że ma przygotować raport dotyczący jakiejś dziedziny spraw, posługując się dostępnymi jej środkami. Analiza może też dotyczyć przepisu konstytucji, sposobu, w jaki on wpływa na życie społeczne czy – jak w tym przypadku – na problematykę zawodów regulowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejDuda">Szanowni państwo, kwestie prawne być może wymagają pewnego uzupełnienia, natomiast chcę zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli rzeczywiście chcemy w Sejmie w tej kadencji przeprowadzić jakąkolwiek deregulację zmierzającą w kierunku otwarcia dostępu głównie dla ludzi młodych do szeregu zawodów, czym w tej chwili zajmuje się, jak rozumiem, Ministerstwo Sprawiedliwości, przygotowując projekt, to jeżeli ten projekt trafi do Sejmu i, jak było to argumentowane, będzie chodził po kolei po różnych komisjach merytorycznych, to on z Sejmu nie wyjdzie nigdy. Doskonale o tym wiemy. W związku z tym powołanie jednej komisji, która się tymi sprawami zajmie, i skupi się tylko na tym, naprawdę wydaje się niezbędne, jeśli to ma być zrobione, bo jeżeli nie, to jest to zwykłe oszukiwanie ludzi. Wiadomo, że nic z tego nie wyjdzie, jeżeli takiej jednej komisji nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">To już jest przesłanka funkcjonalna. Dziękuję wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Proszę, żeby pan poseł Duda określił, kogo miał na myśli mówiąc „my chcemy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejDuda">A pan poseł nie chce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Nie. Proszę za mnie nie mówić. Bo wszystkie pomysły pana ministra Gowina i wasze są przeciwko państwu obywatelskiemu i mówię to jako autor art. 17 Konstytucji, co kiedyś śp. Przemysław Gosiewski odkrył i potraktował jako sukces. To fakt że odkrył, a ja traktuję ten artykuł jako swój sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego. Opiniujemy sprawy zawisłe przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jest prośba ze strony Biura Analiz Sejmowych i pana posła Andrzeja Dudy, żeby sprawa o sygn. akt K 6/12 została rozpatrzona jako pierwsza. Sprzeciwu nie słyszę, więc bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za uwzględnienie mojej prośby. Sprawa, którą powierzono mi do referowania w jakimś stopniu wiąże się z tym, o czym przed chwilą mówiliśmy. Ona dotyczy skargi, jaką Naczelna Rada Adwokacka złożyła do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją przepisów ustawy – Prawo o adwokaturze dotyczących dostępu do zawodu adwokata, jak również tych związanych z egzaminami dopuszczającymi do aplikacji adwokackiej i tzw. egzaminu adwokackiego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejDuda">Nie będę odczytywał całej sentencji skargi, bo to zajęłoby nam bardzo dużo czasu, natomiast odczytam zarządzenie sędziego Trybunału Konstytucyjnego z 13 stycznia 2012 r., w którym stwierdza się: „Zarządza się przedstawienie prezesowi Trybunału Konstytucyjnego akt spraw z wniosku Naczelnej Rady Adwokackiej o zbadanie zgodności: art. 66 ust. 1 pkt 4 lit. b i art. 66 ust. 2 pkt 3 ustawy – Prawo o adwokaturze z art. 2 Konstytucji RP; art. 66 ust. 1 pkt 4 lit. b i art. 66 ust. 2 pkt 3 ustawy – Prawo o adwokaturze w zakresie, w jakim dotyczą osób wykonujących wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej na podstawie umowy cywilnoprawnej, z art. 17 ust. 1 Konstytucji; art. 68 ust. 3 pkt 5 i art. 78a ust. 4 pkt 6 ustawy – Prawo o adwokaturze z art. 2 Konstytucji; art. 66 ust. 1 pkt 5 ustawy – Prawo o adwokaturze z art. 2 i art. 17 ust. 1 Konstytucji RP i art. 77a, art. 78 ust. 1, 3, 4, 8, 9 i 15, art. 78d, art. 78e i art. 78h ustawy – Prawo o adwokaturze z art. 17 ust. 1 Konstytucji RP”.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejDuda">Taki mniej więcej jest zakres zaskarżenia określony w skardze złożonej przez Naczelną Radę Adwokacką. Stanowisko proponowane do przestawienia w imieniu Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym jest następujące. Sejm wnosi o stwierdzenie, że art. 66 ust. 1 pkt 4 lit. b, art. 66 ust. 2 pkt 3, art. 68 ust. 3 pkt 5 i art. 78a ust. 4 pkt 6 ustawy – Prawo o adwokaturze są zgodne z art. 2 Konstytucji; art. 66 ust. 1 pkt 4 lit. b i art. 66 ust. 2 pkt 3 ustawy powołanej w punkcie 1 w zakresie, w jakim zwalniają z wymogu odbycia aplikacji adwokackiej lub egzaminu adwokackiego wskazane w tych przepisach osoby, które wykonywały przez okres ustawowy na podstawie umowy cywilnoprawnej wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata lub radcę prawnego w kancelarii adwokackiej, zespole adwokackim, spółce cywilnej, jawnej, partnerskiej, komandytowej, o których mowa w art. 4a ust. 1 ustawy, lub kancelarii radcy prawnego, spółce cywilnej, jawnej, partnerskiej, komandytowej, o których mowa w art. 8 ust. 1 ustawy o radcach prawnych, są zgodne z art. 17 ust. 1 Konstytucji. Dalej, art. 66 ust. 1 pkt 5 lit. b ustawy – Prawo o adwokaturze jest zgodny z art. 2 oraz art. 17 ust. 1 Konstytucji, jak również art. 77a ust. 1–3, ust. 6–10 oraz ust. 12, art. 78 ust. 1, ust. 3, ust. 4, ust. 8, ust. 9 oraz ust. 15, art. 78e ust. 1, ust. 2, ust. 5 i ust. 6, art. 78h ust. 1–3, ust. 6, ust. 14 oraz ust. 5 w zakresie, w jakim odsyła do art. 75f ust. 2 pkt 1, 2, 4, 5 oraz ust. 3, ustawy – Prawo o adwokaturze są zgodne z art. 17 ust. 1 Konstytucji; i dalej art. 78d ust. 1–8 ustawy – Prawo o adwokaturze nie jest niezgodny z art. 17 ust. 1 Konstytucji. Ponadto jest propozycja, aby Sejm wniósł o umorzenie postępowania na podstawie art. 39 ust. 1 pkt 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, czyli z powodu niedopuszczalności wydania wyroku, w zakresie dotyczącym badania zgodności art. 66 ust. 1 pkt 5 lit. a, art. 77a ust. 4, ust. 5, ust. 11, ust. 13, art. 78d ust. 9–13, art. 78e ust. 3 i ust. 4 oraz art. 78h ust. 4, ust. 7–13 oraz ust. 5 w zakresie, w jakim odsyła do art. 75e ust. 5, ust. 7 i ust. 11, art. 75f ust., 1 ustawy – Prawo o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejDuda">Szanowni państwo, postaram się krótko powiedzieć w czym rzecz, dlaczego jest propozycja, aby wnosić o umorzenie ze wglądu na niedopuszczalność wydania wyroku? Dlatego że, jak wynika z przedstawionego stanowiska, z którym ja się zgadzam, nie ma de facto uzasadnienia w złożonej skardze dla tych zarzutów, co w przedstawionym projekcie wyjaśnia się jednoznacznie: „Brak uzasadnienia zarzutu stanowi ujemną (negatywną) przesłankę procesową uniemożliwiającą merytoryczne rozpoznanie wniosku i w tym zakresie powoduje konieczność umorzenia postępowania. Wyroki TK z: 3 czerwca 2002 r., sygn. akt K 26/01 i 15 lipca 2009 r., sygn. akt K 64/07”. Stąd propozycja, aby wnosić o umorzenie ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AndrzejDuda">Te kwestie m.in. odnoszą się do art. 66, który mówi, że ubiegać się o wpis na listę adwokatów bez konieczności odbycia aplikacji i zdawania egzaminu mogą osoby, które legitymują się tytułem doktora nauk prawnych, ale pracowały, i w związku z tym zdobyły odpowiednie doświadczenie, jako referendarze sądowi, jako asystenci sędziów, asystenci prokuratorscy czy referendarze w prokuraturze. Naczelna Rada Adwokacka w swojej skardze w ogóle nie odniosła się do tej kwestii. Nie przedstawiła żadnego uzasadnienia, dlaczego to rozwiązanie miałoby być niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AndrzejDuda">Natomiast jeżeli chodzi o pozostałe kwestie główne są dwa elementy. Po pierwsze, to problem dyskusji nad pojęciem „wykonywania wymagających wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związanych ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata lub radcę prawnego w kancelarii adwokackiej, zespole adwokackim” itd.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AndrzejDuda">Wyraźnie jest powiedziane w projekcie stanowiska Sejmu, że sprawa ta była już de facto rozpoznawana na etapie badania skargi wniesionej przez Krajową Radę Radców Prawnych, ponieważ bardzo podobny był przedmiot tej skargi. Wyrok w tej sprawie zapadł 7 marca br. W obecnym przypadku zaskarżenie idzie w kierunku niedookreśloności tego pojęcia, czyli art. 2 Konstytucji, zasady demokratycznego państwa prawa. Stanowisko szczegółowo wyjaśnia, że to pojęcie jest wystarczająco określone, że absolutnie nie można zakwalifikować go jako pojęcia niedostatecznie dookreślonego z punktu widzenia konstytucji, jak również trybu stwierdzania i weryfikowania czy udowadniania faktu, że ten określony ustawą okres wykonywania czynności wymagających wiedzy prawniczej bezpośrednio związanych z udzielaniem pomocy prawnej, jest niedookreślony. Nie ma problemu z tym, żeby to zostało wykazane, i że ustawa jest wystarczająco w tym względzie precyzyjna, tak jak i praktyka nie stwarza jakichś specjalnych problemów. Stąd stwierdzenie, że przepisy te są zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#AndrzejDuda">Drugi węzłowy problem tej skargi i siłą rzeczy stanowiska Sejmu, to kwestia egzaminu adwokackiego i egzaminu na aplikację adwokacką. Naczelna Rada Adwokacka wskazuje zarówno na kwestię związaną z art. 2, jak i z art. 17 ust. 1 Konstytucji. Przede wszystkim jest to kwestia art. 17 ust. 1 Konstytucji, czyli pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu. Zdaniem Naczelnej Rady Adwokackiej te przepisy nie idą w zgodzie z obowiązkiem sprawowania przez nich pieczy.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AndrzejDuda">Wyjaśnia się, powołując na wcześniejsze wyroki Trybunału Konstytucyjnego – po pierwsze – że pozostawione jest ustawodawcy zwykłemu określenie zakresu tej pieczy i że ta piecza nie oznacza pieczy absolutnej, pełnej, czyli konieczności całkowitego oddania tych spraw w ręce samorządu zawodowego, w tym wypadku samorządu adwokackiego. Po drugie, wskazuje się na to, że komisja wprawdzie jest powoływana przez ministra sprawiedliwości, ale znajduje się w niej czterech członków samorządu adwokackiego, czyli czterech przedstawicieli adwokatury i czterech przedstawicieli wyznaczonych przez ministra. Przewodniczący komisji jest wyznaczany przez ministra, ale nie jest jednoznacznie powiedziane, czy musi to być osoba wybrana spośród delegatów adwokatury, czy też spośród delegatów wyznaczonych przez ministra. A zatem ustawa tego nie przesądza. Minister może zdecydować i tak, i tak.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#AndrzejDuda">Jest też kwestia tego, w jaki sposób są układane pytania na egzaminy. Wyraźnie się wskazuje, że pytania te są układane przez komisję, ale w tej sprawie mają prawo zgłosić swoje propozycje okręgowe rady adwokackie, jeżeli chodzi o treść pytań. Jest procedura odwoławcza, a w tej drugiej komisji, odwoławczej, także zasiada czterech przedstawicieli adwokatury. Stąd wyraźne wskazanie i ono jest bardzo jasno określone, że nie można tu mówić o tym, że zostaje naruszone prawo i obowiązek do pieczy ze strony adwokatury nad należytym wykonywaniem zawodu. Nie może to stwierdzenie iść dalej niż tylko do granicy, w której można byłoby uznać, iż istniejące przepisy prowadzą do dopuszczenia do wykonywania zawodu adwokata osoby, które są do tego nieprzygotowane.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#AndrzejDuda">Biuro Analiz Sejmowych w tym projekcie bardzo wyraźnie wskazuje, że absolutnie nie można uznać, aby te przepisy w obecnej postaci pozwalały przesądzić o tym, że osoby, które przystąpią do egzaminu adwokackiego bez wcześniejszego odbycia aplikacji czy też zostaną dopuszczone do wykonywania zawodu adwokata w wyniku wpisu na listę adwokatów bez konieczności odbywania aplikacji i zdawania egzaminu, nie są przygotowane i nie dają należytej rękojmi wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#AndrzejDuda">Co do kwestii praktycznego przygotowania, to wnioskodawcy podnoszą argument, że te okresy praktyk mogą być zbyt krótkie i nieadekwatne. Uważam, że słusznie w projekcie wskazano, iż od dawna istnieje w ustawie cała grupa kategorii zawodów, nie tylko prawniczych, można powiedzieć grupa kategorii osób, chodzi tutaj o doktorów habilitowanych nauk prawnych, co do których to kryterium do tej pory nigdy nie było sprawdzane i nigdy nie było weryfikowane, a mogą się oni wpisać na listę adwokatów praktycznie w każdej chwili, oczywiście, jeżeli tylko spełniają wszystkie inne zawsze przewidziane ustawami kryteria. Dotyczy to również prokuratorów, którzy także nigdy nie spełniali warunków z art. 82 Kodeksu postępowania karnego, czyli nie byli obrońcami nigdy, wręcz przeciwnie, akurat prokuratorzy występowali po drugiej stronie sali sądowej jako oskarżyciele.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#AndrzejDuda">Stąd takie stanowisko Biura Analiz Sejmowych i ja po lekturze i analizie ustawy w zestawieniu z tą propozycją, która przez Biuro Analiz Sejmowych została nam przedstawiona, podzielam to stanowisko w całości i takie stanowisko rekomenduję Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie pośle. Wspomniał pan o zarzucie niedookreśloności, chodziło o zakres wykonywanych prac. Czy tam związkowo do art. 2 Konstytucji jest jeszcze jakiś wzorzec przytoczony? Pan powiedział tylko o zarzucie naruszenia zasady poprawnej legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejDuda">Tam jest tylko art. 2 Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WitoldPahl">Raczej nie, bo nie może być samodzielnie przedmiotem kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejDuda">Tylko art. 2 tam występuje jako wzorzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SzymonPawłowski">Art. 2 może zostać wskazany jako samodzielny wzorzec kontroli. My w tym zakresie nie wypowiadaliśmy się, nie podnosiliśmy żadnych wad formalnych, gdyż Naczelna Rada Adwokacka występuje jako podmiot legitymowany w sposób ograniczony, czyli ten wskazany w art. 191 ust. 1 pkt 4 Konstytucji, obok związków zawodowych, organizacji pracodawców, które to podmioty legitymowane w sposób szczególny mogą inicjować kontrolę abstrakcyjną norm, ale tylko zakresie, w jakim te przepisy dotyczącą ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SzymonPawłowski">Natomiast nie jest to skarga konstytucyjna, w stosunku do której takie ograniczenia Trybunał w zakresie art. 79 Konstytucji wywiódł, jak i z przepisów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie mecenasie. Proszę, pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyKozdroń">Mam pytanie do eksperta z Biura Analiz Sejmowych na temat rozumienia pieczy sprawowanej przez samorząd, przez korporację w zakresie należytego wykonywania zawodu. Do tej pory chyba Trybunał Konstytucyjny rozumiał to w ten sposób, że jest to bieżąca piecza nad wykonywaniem tego zawodu, jak również przygotowywanie adeptów do tego zawodu. Czy tak to było? Tak.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyKozdroń">Była tu mowa o egzaminach, o udziale korporacji w egzaminach i w istocie rzeczy spór sprowadza się w tym wniosku do tego, że oni nie mają wpływu na to, kto do tego zawodu wchodzi. Natomiast nie kwestionują co do zasady możliwości sprawowania pieczy nad pracą osób już przyjętych do korporacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SzymonPawłowski">Naczelna Rada Adwokacka rzeczywiście wskazuje jako wzorzec kontroli art. 17 Konstytucji i powołuje się, iż to uprawnienie, jak i obowiązek konstytucyjny nałożony na nią, jest niemożliwy do wykonywania w stosunku do określonych grup i dlatego ten wzorzec konstytucyjny miałby być, zdaniem Naczelnej Rady Adwokackiej, naruszany.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SzymonPawłowski">Jak pan poseł wskazał, art. 17 jest wskazany jako wzorzec kontroli do dwóch grup przepisów. Po pierwsze, do przepisów dotyczących egzaminu adwokackiego. W tym przypadku Naczelna Rada Adwokacka jako wnioskodawca stwierdza, iż jego udział w egzaminie jest zbyt mały z jednej strony, a z drugiej strony uważa, że sam egzamin jest niewłaściwie skonstruowany. Stąd nasza propozycja co do tego zarzutu, że wskazany wzorzec jest nieadekwatny do tych wszystkich przepisów, które regulują techniczną stronę egzaminów (czy on jest ustny, czy on jest pisemny, jaki jest jego zakres), gdyż o udziale samorządu adwokackiego nie decyduje to, czy egzamin jest ustny czy pisemny, tylko to, ilu jest członków komisji, kto przygotowuje pytania. Dlatego tutaj mamy nieadekwatność wzorca.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SzymonPawłowski">Drugą grupą przepisów, które zostały zaskarżone, są to przepisy zwalniające z obowiązku zdawania egzaminu adwokackiego, czyli umożliwiają wpis bez egzaminu, albo zwalniają określone grupy osób wskazane w ustawie z obowiązku odbycia aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SzymonPawłowski">W tej sprawie Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, że te przepisy Naczelna Rada Adwokacka, jak i inne organizacje zawodowe zrzeszające osoby wykonujące zawody prawnicze, może kwestionować i wskazywać art. 17 jako wzorzec kontroli, ponieważ mimo iż przepis ten nie dotyczy adwokatów, tylko osób, które chcą dopiero zostać adwokatami, to ponieważ wkrótce po wpisie oni staną się członkami samorządu, to ten przepis dotyczy samorządu adwokackiego i może być kwestionowany przez Naczelną Radę Adwokacką wraz z tym wzorcem.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SzymonPawłowski">Nie wiem, czy odpowiedziałem na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyKozdroń">Na zupełnie innym tle te wątpliwości mi się nasunęły. W poprzedniej kadencji pracowaliśmy nad egzaminami. W ogóle chcieliśmy wyjąć z korporacji egzaminy do wolnych zawodów. W tej sytuacji też powstałby problem zgodności z art. 17 Konstytucji i konstytucyjności tego przepisu. Wtedy pozbawilibyśmy korporacje jakiegokolwiek wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SzymonPawłowski">Panie pośle, my tego nie badaliśmy, ale byliśmy w gotowości.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SzymonPawłowski">To jest trzecia korporacja zawodowa zawodów prawniczych, która inicjuje kontrolę konstytucyjności w stosunku do przepisów, które wykonywały poprzedni wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a które w pewien sposób zmieniały dostęp do zawodów w stosunku do poprzedniego stanu, który był dość zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SzymonPawłowski">Pierwszą była Naczelna Rada Notarialna. Trybunał Konstytucyjny uznał zarzuty Rady za niewłaściwe i stwierdził konstytucyjność przepisów ustawy o notariacie. Również Krajowa Rada Radców Prawnych zainicjowała taką kontrolę i w tej sprawie mamy wyrok z 7 marca br. (w sprawie o sygn. akt K 3/10), który z kolei my podzielamy, ponieważ bardzo podobne zarzuty zostały przedstawione w stosunku do przepisów ustawy o radcach prawnych. Wydaje mi się, że mieliśmy prawo zaproponować w tym przypadku Wysokiej Komisji, aby bronić tych przepisów, i mamy nadzieję, że Trybunał podzieli ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SzymonPawłowski">Natomiast jeśli chodzi o ustawę o zawodach prawniczych, to nigdy nie badaliśmy tego, ale monitorowaliśmy to, ponieważ zdawaliśmy sobie sprawę, że jeśli ta ustawa weszłaby w życie w trakcie trwania postępowania przed Trybunałem, to na pewno Trybunał przedstawiciela Sejmu pytałby o to i my w notatce legislacyjnej przed rozprawą zawsze staramy się wskazać pewne ewentualne wątpliwości. Wtedy byśmy informowali o tym, ale skończyła się kadencja Sejmu, ustawa nie weszła w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 6/12 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejDuda">Tak. Jeśli taka będzie decyzja Wysokiej Komisji, to bardzo chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WitoldPahl">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja udzieliła rekomendacji panu posłowi Andrzejowi Dudzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejDuda">Bardzo dziękuję, tym bardziej że kiedyś pisałem ten projekt i czuję się z nim związany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WitoldPahl">Za zgodą pana posła Stanisława Piotrowicza teraz sprawę o sygn. akt K 7/12 przedstawi pan poseł Borys Budka. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BorysBudka">Panie przewodniczący, na szczęście niezbyt obszerne stanowisko mam do zaprezentowania. Wniosek grupy posłów o stwierdzenie niezgodności z konstytucją całej ustawy, ustawy bardzo krótkiej z 21 grudnia 2011 r. o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BorysBudka">Zacznę od końca, czyli od stanowiska, które jestem gotów podjąć się przedstawiać przed Trybunałem. Mówi ono o tym, że ta ustawa jest zgodna z art. 123 ust. 1 Konstytucji oraz z art. 2 Konstytucji. O co chodzi? Jest to ustawa, która zmieniła wysokość składki rentowej. Wnioskodawcy przedstawili trzy zarzuty konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#BorysBudka">Pierwszy zarzut to zarzut naruszenia art. 123 Konstytucji. Zdaniem wnioskodawców zastosowanie trybu pilnego było niezgodne z konstytucją, dlatego że tryb pilny nie może być zastosowany w stosunku do ustaw podatkowych. Zdaniem Biura Analiz Sejmowych ta ustawa, mimo iż dotyczy danin publicznych, nie ma charakteru ustawy podatkowej, w związku z czym ten zarzut należy uznać za chybiony.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#BorysBudka">Drugi zarzut to naruszenie art. 2 Konstytucji. Wnioskodawcy podnoszą, że ustawa zmieniała wysokość stawki w czasie roku podatkowego. Z wcześniejszych orzeczeń Trybunału wynika, że to jest niedopuszczalne. I znowu jak w przypadku pierwszego zarzutu stanowisko nasze konsekwentnie jest takie, że ta ustawa nie ma charakteru ustawy podatkowej, dlatego nie można tu mówić o naruszeniu art. 2 Konstytucji, dlatego że są to składki z szeroko pojmowanych ubezpieczeń społecznych a nie podatkowe, więc jest to danina publiczna, ale nie expressis verbis podatek.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#BorysBudka">Trzeci zarzut, jaki stawiają wnioskodawcy, to brak odpowiedniego vacatio legis w tym przypadku. Znowu odniesienie się do podatku i wszystkich zasad dotyczących podatków. Jak wszyscy pamiętamy, ustawa wchodziła w życie w styczniu, natomiast z samej formuły płacenia tej składki wynikało, że ona dotknęła adresatów dopiero w lutym, dlatego że jeszcze za styczeń składka rentowa była wnoszona w poprzedniej wysokości. Więc nawet gdyby podnosić zbyt krótkie vacatio legis tej ustawy, to de facto jej obowiązywanie, czyli skutki prawne, wyczerpują okres 30 dni. Dlatego wnoszę, aby Komisja uznała, że ustawa jest zgodna z art. 123 i art. 2 Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram dyskusję. Może Biuro Analiz Sejmowych chce przedstawić jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewGromek">Pan poseł syntetycznie i bardzo treściwie przedstawił nasze stanowisko w tej sprawie. Nie mam nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WitoldPahl">Mam pytanie do pana posła. Nie zrozumiałem określenia dotyczącego braku cechy relewantnej do podatku. Czy mógłby pan poseł to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BorysBudka">W uzasadnieniu projektu do stanowiska wskazuje się, że w doktrynie dominują dwa poglądy. Jeden z poglądów jest taki, że składki na ubezpieczenia społeczne to również jest podatek. Można jednak w piśmiennictwie rozróżniać dwa pojęcia. Wykładnia literalna odróżnia pojęcie podatku od daniny publicznej. Ustawodawca się tym posługuje. Nie każda danina publiczna jest podatkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 6/12 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko przy 8 głosach za, 5 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BorysBudka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja udzieliła rekomendacji panu posłowi Borysowi Budce. Czy pan poseł Piotrowicz referował swoją sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IlonaSzczepańska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechSzarama">Wobec tego proszę pana posła Stanisława Piotrowicza o przedstawienie projektu stanowiska w sprawie o sygn. akt K 11/12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławPiotrowicz">Prokurator Generalny zaskarżył dwie ustawy, a konkretnie art. 22 ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej oraz art.14 ust. 3 ustawy z dnia 16 marca 2001 r. o Biurze Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przypomnę treść zaskarżonych przepisów. Art. 22 ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej brzmi następująco: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki stosowania środków przymusu bezpośredniego oraz użycia broni palnej lub psa służbowego przez funkcjonariuszy i sposób postępowania w tym zakresie, mając na względzie konieczność minimalizowania bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia człowieka”. Z kolei art. 14 ust. 3 ustawy z dnia 16 marca 2001 r. o Biurze Ochrony Rządu brzmi następująco: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe przypadki, warunki i sposoby użycia środków, o których mowa w ust. 1, w sposób zapewniający minimalne skutki ich użycia, z uwzględnieniem sposobu dokumentowania faktu ich użycia oraz przypadków udzielania pierwszej pomocy i zapewniania pomocy lekarskiej”.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#StanisławPiotrowicz">Sądzę, że skarga ta pojawiła się w następstwie dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Pierwsze orzeczenie wydane zostało 10 marca 2010 r. W tym orzeczeniu Trybunał wskazał m.in., że stosowanie środków przymusu bezpośredniego przez uprawnione służby stanowi zawsze głęboką ingerencję w sferę praw i wolności obywatelskich. Możliwość ingerencji w te prawa i wolności niezbędna niekiedy w demokratycznym państwie prawa musi być jednak szczegółowo uregulowana w aktach rangi ustawowej, co wynika zarówno z art. 41 ust. 1, jak i art. 31 ust. 3 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#StanisławPiotrowicz">Późniejsze orzeczenie, sygnalizacyjne, Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 lipca podkreśla, iż przesłanki określające rodzaje środków przymusu bezpośredniego, przypadki oraz sposób ich stosowania, regulowane przepisami rozporządzenia, powinny być zgodnie z wymogami art. 41 ust. 1 Konstytucji określone przez ustawę. Umieszczanie materii zastrzeżonej dla regulacji ustawowej w rozporządzeniu zrywa więź między ustawą i rozporządzeniem. Rozporządzenie powinno mieć ze względów gwarancyjnych tylko ściśle wykonawczy charakter.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#StanisławPiotrowicz">Prymat ustawy jako podstawowego źródła prawa wymaga zachowania zasady wyłączności regulacji ustawowej w sferze praw i wolności. W porządku prawnym proklamującym zasadę podziału władz parlament nie może w dowolnym zakresie przekazywać funkcji prawodawczych na organy władzy wykonawczej. Dlatego zasadnicza regulacja pewnej kwestii nie może być domeną przepisów wykonawczych wydawanych przez organy nienależące do władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#StanisławPiotrowicz">W kontekście, jak sądzę, tych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego pojawiła się skarga Prokuratora Generalnego o stwierdzenie, że art. 22 ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej i art.14 ust. 3 ustawy z dnia 16 marca 2001 r. o Biurze Ochrony Rządu są niezgodne z art. 41 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji oraz z art. 92 ust. 1 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#StanisławPiotrowicz">Trzeba podkreślić, że ustawa o Służbie Więziennej, jakkolwiek wymienia taksatywnie środku przymusu bezpośredniego, tym niemniej nie określa procedury postępowania z tymi środkami. W konsekwencji pojawiło się rozporządzenie, które określa sposób wykorzystania tych środków. Zasadnicza uwaga jest taka, że rozporządzenie powinno służyć wykonaniu ustawy a nie uzupełnieniu ustawy. Wskazuje się w szczególności na to, że w tym przypadku mamy do czynienia z wyjątkowo wrażliwą kwestią, bowiem omawiane ustawy dotyczą sfery praw i wolności obywatelskich w bardzo istotny sposób. Nie trzeba szerzej rozwijać wątku, że użycie środków przymusu bezpośredniego ingeruje drastycznie w prawa i wolności obywatelskie, dlatego nie można w żadnym zakresie pozostawiać swobody regulacji organowi wykonawczemu w drodze rozporządzenia. Z zasady środki przymusu bezpośredniego i sposoby użycia tych środków powinny być precyzyjnie i ściśle określone w ustawie. A ustawa o Biurze Ochrony Rządu, art. 14 ust. 3, ten kwestionowany, jest delegacją do wydania rozporządzenia. Przy czym ustawa dotycząca Biura Ochrony Rządu nie wymienia w ogóle środków przymusu bezpośredniego. Natomiast upoważnia Radę Ministrów do określenia m.in. szczegółowych przypadków użycia środków przymusu bezpośredniego, nie normuje procedury ich stosowania. I ostatecznie zakwestionowany artykuł nie zawiera wytycznych co do treści rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#StanisławPiotrowicz">Wydaje się, że sprawa jest oczywista i to zarówno w kontekście wcześniejszych dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, jak również w świetle uzasadnienia Prokuratora Generalnego. Warto też powiedzieć, że Rada Ministrów w pełni podziela to stanowisko i uważa, że zaskarżone przepisy rzeczywiście są niezgodne z cytowanymi przeze mnie wcześniej przepisami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#StanisławPiotrowicz">Takie jest też szeroko argumentowane, bardzo precyzyjnie wsparte literaturą, ale i również wcześniejszymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, stanowisko przygotowane przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#StanisławPiotrowicz">Oczywistą rzeczą jest, co się stanie jeżeli przepisy zostaną uchylone. Jest sugestia ze strony Rady Ministrów o odroczenie na 18 miesięcy, żeby do czasu pojawienia się nowych uregulowań, mogły funkcjonować dotychczasowe przepisy, bo wiadomo, że z chwilą uchylenia delegacji ustawowej stracą moc prawną rozporządzenia wydane na ich podstawie, a życie nie toleruje pustki. Zarówno Biuro Ochrony Rządu, jak i Służba Więzienna muszą funkcjonować i korzystać ze środków przymusu bezpośredniego. Stąd sugestia, żeby to był okres 18 miesięcy. Zdaniem rządu 18 miesięcy to wystarczający czas do tego, żeby przygotować nową legislację, czyniącą zadość wymogom konstytucji i wcześniejszym orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#StanisławPiotrowicz">Reasumując, Biuro Analiz Sejmowych proponuje stanowisko, że art. 22 ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej oraz art.14 ust. 3 ustawy z dnia 16 marca 2001 r. o Biurze Ochrony Rządu są niezgodne z art. 41 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji oraz z art. 92 ust. 1 Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechSzarama">Czy pan prokurator generalny pisze we wniosku dlaczego on występuje z tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławPiotrowicz">Prokurator Generalny wskazuje tylko na to, że dotychczasowe rozwiązania są niezgodne z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, które cytowałem. Podobne zastrzeżenia dotyczyły innych służb, które również dysponują środkami przymusu bezpośredniego, w szczególności chodzi o Policję, CBA i Straż Graniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechSzarama">Dlaczego o to pytam? Bo mam pewne wątpliwości. Prokurator Generalny zgłasza niekonstytucyjność przepisów i pan poseł powiedział, że Rada Ministrów zgadza się z tym. To jest stanowiska pan ministra Gowina czy kogoś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, chcę zwrócić uwagę, że podobna sprawa dotycząca szeregu służb specjalnych była przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się już co do Policji, Żandarmerii Wojskowej, CBA, ABW itd., przy czym nie objęte poprzednim wnioskiem były te służby, które teraz prokurator uzupełnił. Poprzednio był to wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich. Prokurator uzupełnił tamten wniosek, bo nie wszystkie służby zostały nim objęte. To jest ta sama argumentacja i zasadniczy proces się już odbył. Trybunał stwierdził niekonstytucyjność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechSzarama">Co do argumentacji to w porządku. My na końcu naszego stanowiska piszemy o odroczeniu na 18 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przepraszam, zostałem źle zrozumiany. My o 18 miesiącach nie mówimy. Ja tylko cytowałem stanowisko Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechSzarama">Jak to nie mówimy, skoro mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławPiotrowicz">Biuro Analiz Sejmowych wskazuje tylko na niezgodność przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WojciechSzarama">„Sejm wnosi o odroczenie terminu utraty mocy obowiązującej zaskarżonych przepisów na podstawie art. 190 ust. 3 konstytucji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, tylko że nie wspomina o 18 miesiącach. O 18 miesiącach wspomina prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechSzarama">Czy na sali jest autor stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DorotaLisStaranowicz">My wnosimy o odroczenie terminu wejścia wyroku w życie, jeżeli Trybunał przychyli się do naszego stanowiska, a zapewne tak będzie, bo uchylenie obowiązywania tych przepisów spowoduje, że Służba Więzienna pozostałaby bez środków przymusu bezpośredniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WojciechSzarama">To wiemy. O co mi chodzi? Chodzi mi o pewien dysonans między stanowiskiem, które przedstawiamy w Trybunale Konstytucyjnym, czyli oczekiwaniem odroczenia mocy tego wyroku i stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WojciechSzarama">Rada Ministrów mówi, że zgadza się z tym, że przepisy są niekonstytucyjne jeszcze przed wyrokiem. A my w sprawie, która być może będzie się odbywała za trzy, cztery miesiące, a może za pół roku, wnosimy o odroczeniu, a Rada Ministrów mówi o 18 miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WojciechSzarama">Chodzi o to, że powinniśmy się zwrócić do Rady Ministrów, żeby ten przepis poprawiła. Nasza Komisja też może to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyKozdroń">Dzisiaj musimy wyrazić stanowisko. Biuro Analiz Sejmowych musi przedstawić stanowisko, bo ma określony termin. A z tego, co wiem, to Rada Ministrów i poszczególni ministrowie resortowi pracują nad zmianami ustawowymi. Te rozporządzenia muszą być w istocie rzeczy wprowadzone do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechSzarama">Jeśli te przepisy nie zostaną zmienione, to będzie kłopot w Trybunale Konstytucyjnym, bo padnie pytanie, które ja zadałem, więc się zastanówmy. Jeżeli pan poseł ma informacje, że Rada Ministrów pracuje nad tym, to w porządku. Trzeba tylko zwrócić uwagę na to, że ta zmiana powinna w miarę możliwości zapaść szybko. A co będzie, jeżeli Trybunał powie, że wyrok wchodzi w życie z dniem ogłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z informacji, które posiadam wynika, że ministrowie zostali zobowiązani do tego, żeby przygotować zmiany, każdy w swoim zakresie, ale nie odważę się powiedzieć, na jakim to jest teraz etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WitoldPahl">To ja mam propozycję, panie przewodniczący. Korzystając z naszego uprawnienia, zwróćmy się do prezesa Rady Ministrów z zapytaniem, na jakim etapie są prace. A ponadto, jak pan przewodniczący słusznie zauważył, nie znany jest jeszcze termin rozprawy. Przed rozprawą będzie sporządzona notatka, w której Biuro Analiz Sejmowych określi, na jakim etapie są prace dotyczące nowego brzmienia rozporządzenia. Ta notatka posłuży panu posłowi do właściwego postępowania przed Trybunałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechSzarama">To musi być zmiana ustawy. W ustawie muszą się znaleźć wytyczne, bo ich tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WojciechSzarama">Proponuję, żebyśmy przygotowali pismo do prezesa Rady Ministrów, że Komisja zajęła takie a nie inne stanowisko. Przy formułowaniu tego stanowiska opierała się na opinii prezesa Radny Ministrów i wobec powyższego zwracamy się z prośbą o jak najszybszą zmianę tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławPiotrowicz">To jest w pełni zasadne, ale dzisiaj musimy zaakceptować stanowisko, jakie przedstawimy Trybunałowi Konstytucyjnemu. Póki co dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji a nie innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechSzarama">Stanowisko zaakceptujemy, tylko żeby nie było przed Trybunałem dziwnej sytuacji, kiedy sędzia Trybunału powie, że rząd się zgadza, Sejm się zgadza, a co zrobiliście w tej sprawie? Ja już takie pytania miałem, zapewne inni posłowie także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja bym propozycję pana przewodniczącego uzupełnił o prośbę o informacje ze strony prezesa Rady Ministrów, na jakim etapie są zmiany w poszczególnych resortach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyKozdroń">Kiedy byłem na sprawie związanej ze służbami specjalnymi, to obok mnie siedział przedstawiciel rządu i to on się tłumaczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WitoldPahl">Pytanie do przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych. Czy państwu coś wiadomo na temat ewentualnego uczestnictwa przedstawiciela rządu, bo ja mam informację, że jutro będzie taki przedstawiciel obecny. Jak rozumiem, nie występuje w charakterze uczestnika postępowania? Nic państwo nie wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechSzarama">Uważam, że mamy już jasność. Wystąpimy z takim pismem.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 11/12 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm w Trybunale Konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeśli będzie taka wola Komisji, to z przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WojciechSzarama">Z przyjemnością, to dobrze. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja udzieliła rekomendacji panu posłowi Stanisławowi Piotrowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do zreferowania ostatniej sprawy. To jest sprawa o sygn. akt SK 19/12, którą ja pozwolę sobie przedstawić. Został zaskarżony przepis art. 126 § 1 ustawy – Kodeks karny wykonawczy. Jest to przepis mówiący o tym, że jest coś takiego jak „żelazna kasa” i że część tego, co skazany może zarobić, przeznaczane jest na tę „żelazna kasę”. Jest to nie więcej niż 4% wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WojciechSzarama">Propozycja jest taka, żebyśmy zajęli stanowisko, że ten przepis jest zgodny z art. 64 Konstytucji, czyli nie narusza prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WojciechSzarama">Czy jest z nami autor tego stanowiska? Tak. Czy mógłby pan zacytować ten zaskarżony przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MaciejIwański">Wysoka Komisjo, dokonaliśmy tu modyfikacji, ponieważ skarżący wskazał przepis w obowiązującym brzmieniu. My natomiast uznaliśmy, że bardziej właściwe jest odnoszenie się do przepisu w brzmieniu poprzednim. Zmiana normatywna, jaka nastąpiła w wyniku nowelizacji ustawy – Kodeks karny wykonawczy nie jest istotna z punktu widzenia tej sprawy. Pozwolę sobie zacytować przepis ten, który poddajemy kontroli.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MaciejIwański">Art. 126 § 1 ustawy – Kodeks karny wykonawczy w brzmieniu obowiązującym do 31 grudnia 2011 r. stanowił: „Ze środków finansowych otrzymywanych przez skazanego, z wyjątkiem zapomóg, o których mowa w art. 113 § 6 pkt 1, gromadzi się środki pieniężne, przekazywane skazanemu w chwili zwolnienia z zakładu karnego, przeznaczone na przejazd do miejsca zamieszkania i na utrzymanie, do wysokości jednego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia pracowników; ze środków tych nie prowadzi się egzekucji i na wniosek skazanego można je przekazać na książeczkę oszczędnościową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Szanowni państwo, Biuro Analiz Sejmowych uważa, a ja zgadzam się z tym stanowiskiem, że nie doszło tu do naruszenia istoty prawa własności, że ograniczenie dysponowania własnością, czyli w tym przypadku swoimi pieniędzmi, nie jest nadmierne. Jest ono uzasadnione innymi artykułami konstytucji, m.in. art. 31 ust. 3, który pozwala na pewne ograniczenia w prawach np. dla ochrony porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WojciechSzarama">W tym przypadku mamy do czynienia z taką sytuacją, że jest to robione w jakimś sensie dla dobra tego człowieka. Być może jest to niedoceniane, ale z pewnością osoba zwolniona z zakładu karnego powinna posiadać jakieś środki, chociażby po to, aby móc się udać do miejsca zamieszkania, do rodziny i żeby przez najbliższe dni mieć z czego żyć. Gdyż w przeciwnym przypadku osoba, która bez żadnych środków wyjdzie za bramę więzienia, może stać potencjalnym przestępcą po to, aby uzyskać te środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyKozdroń">Mamy tu do czynienia z ograniczeniem egzekucji. Te środki nie podlegają egzekucji. O tym też nie wolno zapominać. Czyli zasada proporcjonalności jest zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechSzarama">Jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem na wstępie. Kolejny przepis mówi o tym, że na tę „żelazną kasę” ze środków pozyskanych przez osadzonego nie można wziąć więcej niż 4% danej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 19/12 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko jednogłośnie. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym. Czy są inne kandydatury. Nie słyszę. Dziękuję za udzielenie mi rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WojciechSzarama">W sprawach bieżących mamy do omówienia dwie sprawy, ale zrobimy to jutro, ponieważ jeden z punktów jutrzejszego porządku spadnie.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>