PPC / ppc

text_structure.xml 99.7 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WitoldPahl">Otwieram posiedzenie Komisji. Otrzymałem od przewodniczącego, pana posła Wojciecha Szaramy pełnomocnictwo. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WitoldPahl">Czy są zastrzeżenia do protokołów z posiedzeń od 14 do 19? Nie słyszę. Wobec niewniesienia uwag do protokołów uznaję, że zostały one przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WitoldPahl">Jeśli chodzi o kwestię, która wywołała miesiąc temu dość burzliwą dyskusję, a chodzi mi o kwestię uchwalania opinii dla Marszałka Sejmu w trybie art. 34 ust 8 regulaminu Sejmu, to otrzymaliśmy z Biura Analiz Sejmowych opinię na ten temat. Czy członkowie Komisji zapoznali się z nią? Nie wszyscy. Ona dotarła do nas przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WitoldPahl">Z opinii w sposób niebudzący wątpliwości wynika, że kworum jest liczone od liczby członków Komisji zgodnej z uchwałą Sejmu. A więc należy stwierdzić, iż głosowanie nad konstytucyjnością projektu ustawy przygotowanego przez klub Solidarna Polska, mówię o podatku od wynagrodzeń dla członków zarządu spółki EURO 2012, nie dało rezultatu. Nie było kworum. W związku z tym prezydium Komisji wprowadziło zmianę do porządku dziennego jutrzejszego posiedzenia i będziemy nad tym projektem głosować jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EugeniuszKłopotek">Proszę o wyjaśnienie dla pełnej jasności. Zostaje zarządzone przez przewodniczącego posiedzenia głosowanie. W tym momencie na sali przebywa na przykład 16 członków Komisji, czyli wymóg co najmniej połowy członków Komisji jest spełniony. Zaczyna się głosowanie. Część głosuje za, część przeciw, część posłów wstrzymało się od głosu. Wyszło, że 14 posłów brało w głosowaniu. Od której liczby liczymy 3/5, od 16 czy od 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WitoldPahl">Proszę Biuro Analiz Sejmowych o wyjaśnienie tej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EugeniuszKłopotek">Powtarzam. Na sali w momencie zarządzenia głosowania przebywa 16 posłów. Wymóg co najmniej połowy ustawowego składu naszej Komisji jest spełniony. W głosowaniu wzięło udział 14 posłów. Dwóch nie podniosło ręki. Liczymy 3/5 od 16 czy od 14? Moim zdaniem od 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrRadziewicz">3/5 liczymy od 14, kworum liczymy od 16. Są posłowie, którzy są obecni, ale nie chcą brać udziału w głosowaniu. Mają do tego prawo. A więc skoro oni nie głosują ani za, ani przeciw, ani nie wstrzymują się od głosu, to ich nie liczymy. Liczymy tych, którzy aktywnie głosują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WitoldPahl">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości w tej sprawie? Nie słyszę. Rozumiem, że Komisja przyjęła tę opinię i zgodziła się z propozycją prezydium Komisji co do procedowania nad projektem ustawy Solidarnej Polski w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do zaopiniowania dla Marszałka Sejmu poselskiego projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Bardzo proszę przedstawicielkę wnioskodawców, panią poseł Lidię Staroń o omówienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LidiaStaroń">Panie przewodniczący, postaram się krótko omówić projekt. Projekt, który został przedłożony, to nowa ustawa, która ma zastąpić obecnie obowiązującą. Projekt zawiera zapisy, które w skrócie mówiąc, służą większej demokratyzacji w spółdzielni, służą nadaniu praw spółdzielcom, większemu zdyscyplinowaniu zarządów spółdzielni, czyli usytuowaniu ich bardziej w roli administratorów, i przede wszystkim rozwiązaniu problemów, które dostrzegł w wielu swoich orzeczeniach Trybunał Konstytucyjny. Projekt uwzględnia także problemy podniesione w skargach napływających do Rzecznika Praw Obywatelskich czy Ministerstwa Sprawiedliwości, czy do biur poselskich. Wiele przepisów zawartych w obecnie obowiązującej ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, w moim przekonaniu, jest niekonstytucyjnych. To są przepisy, podam kilka przykładów, choć nie chcę przeciągać mojego wystąpienia, które wskazują, że tak naprawdę w spółdzielniach mieszkaniowych właściciel nie ma żadnych praw. Osoba niebędąca członkiem spółdzielni, najczęściej właściciel, mimo iż ma nad sobą reżim prawny regulaminów i statutów spółdzielni, jest pozbawiona wszelkich praw. Ma tylko obowiązki wobec spółdzielni, a więc partycypuje w kosztach utrzymania spółdzielni, w kosztach działalności gospodarczej spółdzielni, chociaż nie ma żadnych – w spółdzielni nazywa się to pożytki – ale nie ma zysków z tej działalności, nie ma wglądu do dokumentów, nie może być wybierana ani nie może wybierać władz spółdzielni, czyli tak na marginesie mówiąc, swojego administratora. Przepisy, które żądzą prawami członkowskimi, są przepisami, które należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LidiaStaroń">Dochodzą także sprawy gruntowe. Mamy budynki czy osiedla, które 30, 40 lat temu zostały wybudowane na gruntach, które nie mają uregulowanego stanu. W związku z powyższym lokale, które są w tych budynkach, tak naprawdę nigdy nie będą mogły być własnością członków, czyli osób, które poniosły pewne nakłady na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LidiaStaroń">Ja nie będę się odnosiła do wszystkich przepisów, natomiast ponieważ są dwie opinie przedłożone Komisji Ustawodawczej, to odniosę się do tej negatywnej, chociaż jestem zaskoczona, że została ona zlecona akurat panu Chmajowi, który wielokrotnie wypowiadał się niejako w obronie zarządów spółdzielni, no ale tak jest.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LidiaStaroń">Zacznę od bardzo istotnej zmiany, która dużo wniesie, czyli związania członkostwa z prawem do lokalu. W opinii do nas dostarczonej cały projekt jest bardzo pozytywnie oceniony, ja tylko przeczytam konkluzję: „ Przedstawiona analiza najważniejszych postanowień projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych wskazuje, że nie ma podstaw dla uznania przepisów tego projektu za niezgodne z Konstytucją RP z 2 kwietnia 1997 r. Przeciwnie, autorzy tego projektu sformułowali nowe przepisy o spółdzielczości mieszkaniowej w taki sposób, aby usunąć wady dotychczasowej regulacji dostrzeżone przez Trybunał Konstytucyjny, a jednocześnie przełamać praktyczne przeszkody i blokady w stosowaniu obowiązujących przepisów”.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#LidiaStaroń">Ja odniosę się do kilku spraw, według autora opinii negatywnych, chociaż w konkluzji pisze, że projekt powinien być procedowany. Nie będę się odnosiła do wstępu, bo chyba autor nie zapoznał się dokładnie z projektem, ponieważ przepisy ogólne o spółdzielczości są zawarte w ustawie o spółdzielniach, natomiast ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych to lex specialis. Jest to ustawa, które reguluje tylko sprawy związane z funkcjonowaniem spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#LidiaStaroń">W ustawie o spółdzielniach kolejne rozdziały mówią dokładnie o poszczególnych obszarach czy zagadnieniach, natomiast przepisy ogólne są na początku i dotyczą wszystkich członków, dlatego muszą być tak umieszczone, ale to są kosmetyczne zmiany. Natomiast to, co jest podnoszone, to sprawa powiązania członkostwa z prawem do lokalu. Ta zmiana jest wymuszona przez Trybunał Konstytucyjny. To Trybunał Konstytucyjny w wielu orzeczeniach rozerwał członkostwo z prawem do lokalu w sytuacji, kiedy pochodną członkostwa było prawo do lokalu. Rzeczywiście konstrukcja, która wcześniej obowiązywała jest konstrukcją wadliwą, natomiast w ślad i za tymi orzeczeniami, ale i w ślad za obserwacją, jak to funkcjonuje w spółdzielni, jak również za analogią co do funkcjonowania wspólnot mieszkaniowych w tym projekcie zrobiliśmy odwrotnie. Pochodną prawa do lokalu jest członkostwo w spółdzielni, tak jak we wspólnocie. Czyli jeżeli ktoś przystępuje do danej wspólnoty, to wówczas jest członkiem danej wspólnoty. To stanowisko podzielili eksperci, ale co ważne, to stanowisko podzielał Trybunał w takim zakresie. Ale powiem, co wynika z innej sytuacji, tej, która dzisiaj obowiązuje. Spółdzielnia liczy na przykład 1000 członków. Do tej spółdzielni można zapisać 200 członków, nazywając ich członkami oczekującymi, i majątkiem tej spółdzielni w realny sposób będą rządzili i będą podejmowali najważniejsze decyzje ludzie, którzy nie mają żadnego lokalu i nie partycypują w żadnych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#LidiaStaroń">Więc to jest sytuacja niedopuszczalna, sytuacja niezgodna z konstytucją. Jedni płacą i wywodzą z tego swoje prawo, a inni partycypują w kosztach działalności, w kosztach utrzymania, a mają takie same prawa, czynne i bierne. Więc mówimy o sytuacji, która jest dzisiaj i jest to sytuacja niedopuszczalna, nie mówiąc o tym, że tak samo obowiązują ich statuty i regulaminy. Wobec tego związanie członkostwa z prawem do lokalu jest to sytuacja na wskroś pożądana.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#LidiaStaroń">Mam przed sobą, bo przed chwilą dostałam z Kancelarii Sejmu, opinię Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy bardzo pozytywnie zaopiniował ten projekt. Chciałabym przytoczyć jedno zdanie: „Na pozytywną ocenę zasługuje propozycja, aby członkostwo w spółdzielni mieszkaniowej powiązać z prawem do lokalu… „ i tu następuje uzasadnienie, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#LidiaStaroń">Jest to sytuacja naturalna, ale kiedy należy je powiązać? Wtedy, kiedy jest to prawo spółdzielcze, czyli wtedy, kiedy w księdze wieczystej mamy ujawnione, że właścicielem tego lokalu jest spółdzielnia mieszkaniowa, czyli mówimy o lokatorskim prawie do lokalu i o własnościowym prawie do lokalu. I tylko wówczas, kiedy właścicielem lokalu jest spółdzielnia mieszkaniowa, wiążemy to z członkostwem.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#LidiaStaroń">Natomiast odrębna własność, czyli właściciel, ma prawo wyboru, czy chce być członkiem spółdzielni, czy nie. W księdze wieczystej ujawnione jest, że to Kowalski, Malinowski czy Kwiatkowski jest właścicielem i to on decyduje czy on chce być członkiem spółdzielni, czy nie. Może być tam do swojej śmierci, ale jeżeli nie ma ochoty być w spółdzielni, to po prostu nie będzie. Dajemy ludziom prawo wyboru. To ludzie będą decydowali czy będą w spółdzielni, czy nie. Jeżeli nie będą, to są pod reżimem ustawy o własności lokali. Ci, którzy pozostaną w spółdzielni będą mieli prawa i obowiązki, ale w końcu będą mieli prawa. Mają wgląd do dokumentów, mają wpływ na administrację i nie ponoszą kosztów jako właściciel za gospodarkę spółdzielni, kiedy nie czerpią z tego żadnych zysków. To tyle w kwestii powiązania członkostwa z prawem do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#LidiaStaroń">Wydaje mi się, że to jest bardzo ważna, istotna zmiana, ale zmiana, która tylko w tej opinii rodzi jakieś wątpliwości co do wolności zrzeszania się. Jak powiedziałam, właściciel, który jest ujawniony w księdze wieczystej jako właściciel lokalu, ma prawo wyboru. Nie ma takiej możliwości, żeby takiego prawa nie miał, i członkostwo obligatoryjne go nie obowiązuje. Obowiązuje tylko wówczas, gdy jest to spółdzielcze prawo własności, jeżeli w księdze wieczystej ujawniona jako właściciel jest spółdzielnia. Wówczas, aby mógł mieć wzmocnione prawa, bo rządzi nim reżim ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, rządzą statuty, regulaminy i wszelkie decyzje podjęte przez zarząd tej spółdzielni, wówczas jest to związanie.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#LidiaStaroń">Drugą dość istotną sprawą podnoszoną w opinii jest uregulowanie kwestii gruntowych sprawa, bo nie będę mówiła o sprawach pozytywnie ocenianych, a w całym projekcie są tylko dwie kwestie, które budzą w tej jednej opinii jakieś wątpliwości. Często mamy do czynienia z sytuacją, kiedy grunty są w posiadania od 1990, a jest jeszcze ten okres 12 miesięcy, więc te grunty będą mogły podlegać ustawie, jak minie dwadzieścia, dwadzieścia parę lat. Są to grunty, na których spółdzielnie wybudowały swoje budynki i są w ich posiadaniu 30, 40 i 50 lat. Ponieważ przez te wszystkie lata nikomu się nie udało sprawy uporządkować, istniejące rozwiązania są niewystarczające. One rzeczywiście nie rozwiązały tej kwestii, a problem jest bardzo istotny. Mówimy o zasiedzeniu, ale aby ustrzec się zarzutu o niekonstytucyjności, dajemy prawo właścicielowi, aby w tym przejściowym okresie mógł jeszcze uporządkować sprawę własności gruntu.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#LidiaStaroń">Jest opinia Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy wyrażając się pozytywnie o projekcie, wskazał, że ten 12-miesięczny okres może być niewystarczający, że może warto byłoby go wydłużyć. W tej kwestii jesteśmy otwarci, może to być 24 miesiące, bo taka była sugestia, więc będzie jeszcze więcej czasu. W tym okresie właściciel, który przez kilkadziesiąt lat nie uporządkował swoich spraw, jak również spółdzielnia, która także tego nie zrobiła, w tym przez nas wskazanym okresie, czy to będzie 12 miesięcy czy też będą to 24 miesiące, ma jeszcze prawo wystąpić ze swoimi roszczeniami. W ten sposób bronimy się przed zarzutem o niezgodności z art. 35 Konstytucji. Stwierdzamy, że właściciel ma jeszcze prawo do uregulowania stosunków, jeszcze może zawrzeć umowę, o czym mówią przepisy Kodeksu cywilnego, jeszcze właściciel prywatny może dochodzić swoich roszczeń. Czyli chronimy nie tylko prawo spółdzielni, ale chronimy także prawo właściciela, wydłużając okres przejściowy. Taka będzie nasza propozycja, aby wynosił on 24 miesiące, aby właściciel miał czas, żeby się mógł wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#LidiaStaroń">To są dwie kwestie podnoszone w opinii, która zawiera jakieś przesłania negatywne. Nie wiem, czy mam się odnosić do kwestii, które zostały ocenione jako pozytywne, jako takie, jakie być powinny. One są dość dokładnie opisane w opinii, więc wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby, żeby się odnosić do każdej z nich i po kolei je omawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję pani poseł. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BorysBudka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozytywnie oceniając to, o czym mówiła pani poseł w imieniu wnioskodawców, chcę zwrócić uwagę na kilka elementów, które – moim zdaniem – będą musiały być przez wnioskodawców pilnie rozważone przed dalszymi pracami nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BorysBudka">Po pierwsze, w dalszym ciągu nie zostały zapisane w ustawie sankcje w przypadku nierealizowania innych aniżeli te wymienione w ustawie obowiązków przez członków organów spółdzielni. A sygnały, które do mnie spływają z południowej Polski, są takie, że zarządy, wiedząc, iż nie ma sankcji odnośnie do nieumieszczania w porządku obrad projektów uchwał, po prostu tych projektów nie umieszczają. A jak zapewne pani poseł wie, można zaskarżyć uchwałę spółdzielni, ale nie da się zaskarżyć tego, że czegoś nie ma. W przepisach karnych, tych wykroczeniowych, tego nie ma, więc to bym dał pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BorysBudka">Po drugie, niestety, i mówię to jako praktyk, który na salach sądowych występuje w imieniu członków spółdzielni, w praktyce bardzo przeszkadza wbrew intencji ustawodawcy rozwiązanie z 2007 r., które jest w tej chwili, czyli podział walnego zgromadzenia na części. De facto ten podział powoduje, że przy dużych podmiotach, przy dużych spółdzielniach mieszkaniowych to rozwiązanie obniżyło, w mojej ocenie, siłę członków spółdzielni. Już tłumaczę dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BorysBudka">W tej chwili – to są sygnały z zeszłego tygodnia – dzieje się bardzo często tak, że spółdzielnia jest podzielona na kilka, ludzie mówią, grup członkowskich, ale chodzi o podział walnego zgromadzenia na części. W wyborach na walnym zgromadzeniu podejmuje się jedną uchwałę, wybierając członków rady nadzorczej, liczy się głosy z posiedzeń wszystkich części. Do przedostatniej części wszystko idzie zgodnie z zasadami demokracji, po czym na ostatnią część zarząd spółdzielni, zgodnie z prawem, przyprowadza grupę swoich zwolenników i tak naprawdę to ta ostatnia część decyduje o tym, jak wyglądają władze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#BorysBudka">W ten sposób rozwiązanie, które w 2007 r. wydawało się najbardziej korzystne, powoduje, a zapewniam państwa, że tak jest, bo w sądach spędzam trochę czasu pro bono dla spółdzielców, że ta ustawa dała jeszcze więcej narzędzi nieuczciwym zarządom, a mówię to z pełną odpowiedzialnością. Przepis ten powoduje, że przy dużych spółdzielniach zarząd wybiera radę nadzorczą taką, jaką chce. W grupach członkowskich było to łatwiejsze do zorganizowania dla członków, którzy mogli danym osiedlem wybrać swoich przedstawicieli. Teraz głosy są zliczane i na tym polega problem.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#BorysBudka">I jeszcze jedna kwestia, która w mojej ocenie może spowodować z punktu widzenia praktycznego dosyć duże komplikacje albo fasadowość prezesa zarządu. Mam na myśli rozwiązanie, które zostało zaproponowane w projekcie, że prezesa zarządu wybiera i odwołuje walne zgromadzenie, stwarzając możliwość, że pozostali członkowie zarządu są wybierani przez radę nadzorczą. Przy zasadzie kolegialności tego organu to niewielu będzie chciało być takim prezesem. Rada wybierze bowiem pięcio- czy czteroosobowy zarząd spółdzielni, który oczywiście może być odwołany przez walne zgromadzenie, ale prezes jest tylko jednym z członków organu kolegialnego. To że wybiera go walne zgromadzenie nic nie zmienia, bo i tak rada nadzorcza wybierze „swój” zarząd, który zawsze może prezesa przegłosować i tak prezes może być osobą do odstrzału na każdym walnym zgromadzeniu, a zarząd i tak będzie robił swoje.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#BorysBudka">To są uwagi, które chciałem zgłosić pod rozwagę, bo w praktyce te rozwiązania się nie sprawdzają, zwłaszcza kwestia podziału walnego zgromadzenia na części. Zgłaszają się do mnie członkowie spółdzielni, którzy chcą zrobić rewolucję w spółdzielni, bo chcą odwołać radę nadzorczą. W tej chwili nie da się tego zrobić na jednym walnym zgromadzeniu podzielonym na części. Czasami starcza ludziom sił, żeby odwołać radę, mimo iż uchwała jest podjęta dopiero po zakończeniu ostatniej części. Ale co z tego, jeżeli trzeba zwoływać kolejne walne zgromadzenie, zarząd pozostaje w tym czasie, żeby wybrać nową radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#BorysBudka">To takie uwagi na gorąco. Ja będę starał się uczestniczyć w pracach Komisji Infrastruktury, jeżeli projekt tam trafi, bo praktyka wskazuje, że te rozwiązania nie są do końca dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie pośle. Przypominam o uprawnieniu członków Komisji Ustawodawczej do uczestnictwa w posiedzeniach innych komisji bez prawa głosowania, ale merytoryczne uwagi mogą być cenne. Czy przedstawiciel wnioskodawców chce jeszcze coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LidiaStaroń">Ja już tak króciutko. Ja nie omawiałam szczegółowo projektu, bo skupiłam uwagę na celu tego posiedzenia, czyli na aspektach związanych z konstytucyjnością, wskazując na pozytywne rozstrzygnięcia opinii.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LidiaStaroń">Co do przepisów karnych, to chcę wskazać, że ich katalog został w projekcie rozszerzony, ale one są jeszcze w nowej ustawie o spółdzielniach, choćby te przepisy, o których pan poseł mówił, one są w ustawie ogólnej. Tam też został poszerzony katalog.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LidiaStaroń">Co do podziału walnego zgromadzenia na części, to wspominałam o tym, mówiąc o członkach oczekujących. Taka jest praktyka. Ona jest dość powszechna, że wszystkie części odbywają się z mniejszą lub większą frekwencją, a na ostatnią część zarząd mobilizuje swoich ludzi. To są ci martwi członkowie, to są członkowie na papierze, oni nie mają prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LidiaStaroń">Znam spółdzielnię, w której wszyscy pracownicy obligatoryjnie muszą być członkami spółdzielni. I znam wiele takich spółdzielni, w których skrzykuje się wszystkich pracowników, choćby mieszkali 50 kilometrów od tego miasta i nie mają nic wspólnego ze spółdzielnią, ale jako drużyna zarządu w liczbie 200 osób przesądzają o danej sprawie. Tego więcej nie będzie, bo będziemy mieli związanie członkostwa z lokalem. Więc będziemy mieli w końcu prawidłową sytuację, bo nie będzie członków wirtualnych. Mówiłam o tym, że nie będzie rozstrzygał ktoś o majątku, o działalności spółdzielni, o administrowaniu czy sprawach tej spółdzielni nie będąc zainteresowanym, nie partycypując w kosztach utrzymania spółdzielni, czyli ten wirtualny członek. To tyle w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#LidiaStaroń">Co do danych, choć to nie jest przedmiotem zainteresowania tej Komisji, ale tylko trzy zdania. Ja miałam bardzo mieszane uczucia, kiedy wprowadzaliśmy zasadę podziału walnego zgromadzenia na części. Dzisiaj, po 5 latach funkcjonowania tego przepisu, jestem za tym rozwiązaniem, a wynika to z mojego doświadczenia w całym kraju. Powiem dlaczego. Wprowadzając nowe przepisy, mamy rozwiązany problem członków wirtualnych, co zmieni sprawę. Będzie rozwiązana sprawa właścicieli, którzy będą mieli podmiotowe prawa. Jeżeli chodzi o podział na części, to zmieniliśmy to tylko technicznie. Wcześniejsze grupy członkowskie są teraz częściami, więc tu się nic nie zmieniło. Daliśmy tylko decyzyjność niżej, w ręce członków. Co oni robią ze swoim prawem i frekwencją, to już inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#LidiaStaroń">Bardzo chętnie przyjmiemy wszystkie uwagi, które będą zgłaszane do tego projektu, każda jest bezcenna. Kończąc, chcę powiedzieć, że ten projekt nie powstał w ciągu paru miesięcy. Jest to projekt, co do którego już w tamtej kadencji bardzo pozytywnie wypowiadały się kluby parlamentarne, bo także klub Prawa i Sprawiedliwości wnosił poprawki, które zostały uwzględnione. Są konsultowane z różnymi środowiskami spółdzielczymi z całego kraju. To jest projekt, który powstawał przez ponad dwa lata i ma skończyć z tym, co dzieje się dzisiaj, z niekonstytucyjnością, a przede wszystkim z ogromnymi nieprawidłowościami. Ma on uporządkować sprawy i dać prawa faktycznym właścicielom spółdzielni, czyli członkom spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#LidiaStaroń">Na zakończenie chcę powiedzieć, że dzisiaj w naszym posiedzeniu uczestniczy najwyższej rangi ekspert w kraju, sędzia Sądu Najwyższego, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, pan prof. Krzysztof Pietrzykowski. Jeśli będą jakieś pytania, to pan profesor zgodził się na nie odpowiedzieć. Pan profesor pozytywnie ocenia projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, pani poseł. Teraz w kolejności oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej panu ministrowi Piotrowi Styczniowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WitoldPahl">Miałem okazję przejrzeć protokoły posiedzeń komisji z ubiegłego roku, na których pan minister wypowiadał się na temat tego projektu. Było tam kilka uwag, które chciałbym, aby pan minister powtórzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrStyczeń">Minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej na ręce wiceprzewodniczącej klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przekazał ogólną opinię do projektu w momencie, kiedy powstawała decyzja co do przesłania projektu do laski marszałkowskiej i podjęcia decyzji o kolejnych etapach legislacyjnych. Treść tej opinii wiąże dzisiaj i moją osobę co do kształtu tego projektu. Dlatego pozwolę sobie na udzielenie odpowiedzi na zadawane pytania. Teraz przedłożę wyjątki z tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrStyczeń">Minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej popiera wprowadzenie tego projektu do obiegu legislacyjnego, ponieważ uważamy, że mamy do czynienia z sytuacją, w której niedoskonałość istniejącej ustawy bardzo psuje konstrukcję działania spółdzielni mieszkaniowych w rozumieniu szerokim, czyli i członków, i organów spółdzielni, jak również spółdzielni mieszkaniowych rozumianych jako podmioty gospodarcze, bo to jest podstawa istnienia w ogóle spółdzielczości w gospodarce rynkowej, z jaką mamy teraz do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PiotrStyczeń">Minister zwraca uwagę, że potrzeba całościowej regulacji problematyki spółdzielni mieszkaniowej nie powinna budzić wątpliwości. Zwracamy uwagę na to, że ten projekt odnosi się do projektu ustawy o spółdzielniach, która powinna być wyprzedzającą w stosunku do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych ze względu na to, że będą występować w trakcie procesu legislacyjnego pewne pytania, na przykład: do czego się odnosimy, co nie zostało w procesie ostatecznie przyjęte? Sądzę, że projektodawcy zdają sobie z tego sprawę i z tym się powinni w sposób sprawny uporać.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PiotrStyczeń">Odnosimy się także do kwestii wynikających z pewnych uwag ogólnych związanych m.in. z rozwiązaniami sześciu spraw w tym projekcie, co do których wnosimy o doprecyzowanie, ponieważ niektóre kwestie szczegółowe, na przykład podejmowanie uchwały podziałowej rady nadzorczej czy skutkującej wpisem odrębnej własności lokalu do księgi wieczystej powinno mieć określoną formę. To są takie czyszczące uwagi, powodujące to, że ten projekt nie działałby tak jak ustawa w dotychczasowym brzmieniu, w której rzeczywiście są pewne jakby nieskończone koncepcje. Na przykład jest przepis, a nie ma skutku jego działania lub występuje skutek, który – jak się wydaje – jest przez ustawodawcę niezamierzony.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PiotrStyczeń">Wnosimy także, i czytając opinię Wysokiej Komisji, czynimy pewien nacisk na to, aby w trakcie procedowania zauważyć konieczność wprowadzenia vacatio legis dla niektórych zmian. Uważamy, że do spółdzielni mieszkaniowych zdecydowanie należy podchodzić jako do podmiotów gospodarczych, które z powodu wejścia w życie niektórych przepisów nie mogą otrzymać, a tak naprawdę to ich członkowie, rozwiązań, które by zagrażały pewnym procesom związanym z wprowadzeniem odpowiednich zapisów dotyczących księgowości w spółdzielni czy też zmian dotyczących organizacji spółdzielni wynikającej z wejścia do nieruchomości dzisiaj „spółdzielczej” ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PiotrStyczeń">Zmiany, które zostały zaproponowane, nie czynią z tej opinii takiej, która wychodziłaby naprzeciw projektowi. Staramy się tylko dołożyć najwyższej staranności z naszej strony, aby projekt był w jak najlepszym stanie podany do publicznej wiadomości, kiedy zostanie uchwalony przez Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PiotrStyczeń">Szanowni państwo, jestem jeszcze zobowiązany zaapelować o to, abyśmy nie stracili z pola widzenia innego procesu legislacyjnego mającego istotny związek z przedłożonym projektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, żebyśmy nie stracili z pola widzenia druku sejmowego nr 442, który jest bardzo ważny w kwestii uregulowań spraw gruntowych. Jest drukiem kontynuującym myśl wynikającą ze stanowiska Senatu do instytucji specjalnych – zasiedzenia, hipoteki określonej w stosunku do nieruchomości spółdzielczych, do sposobu traktowania tej hipoteki.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PiotrStyczeń">Ostatecznie chcę powiedzieć, że Senat przedłożył Sejmowi rozwiązanie, zawarte właśnie w druku sejmowym nr 442, które jest rozwiązaniem innym niż proponowane przez projektodawców ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Mówię o tym tylko po to, żebyśmy do tych kwestii podchodzili, mając na uwadze, że istnieje inne stanowisko, a minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej uczestniczył w tamtym procesie legislacyjnym w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze. Czy są pytania, bo ja chciałbym podnieść trzy kwestie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WitoldPahl">Pierwsza kwestia dotyczy wskazania, którym jesteśmy związani jako ciało doradcze dla pani marszałek, a w takiej roli występuje Komisja Ustawodawcza, do tego, aby nasza opinia stanowiła pewne wytyczne do dalszego procedowania przez właściwą komisję. Więc pierwsza kwestia dotyczy zasad poprawnej legislacji. Przyjmuję sugestię pana ministra. Jestem przekonany, że mamy tego świadomość, iż kwestie dotyczące bardzo istotnych zmian prawnych powinny być ogłaszane z takim wyprzedzeniem, aby mogły one dotrzeć do adresatów. Ta sugestia powinna być uwzględniona przez właściwą komisję. Drugi element to sankcje, które pojawiają się, a właściwie brak sankcji w przypadku rażącego naruszenia prawa przez członków spółdzielni innego niż zaleganie z płatnościami. Pewna wadliwość w tym projekcie występuje, ale rozumiem, że to jest do doprecyzowania czy do usunięcia w trakcie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WitoldPahl">Natomiast niepokoją mnie dwie sprawy. Rozumiem i w części akceptuję stanowisko zawarte w jednej z opinii. Kwestia dotycząca przede wszystkim dobrowolności zrzeszania się. Pani poseł była uprzejma wyjaśnić cel, bo to nie jest prawo absolutne, bo to nie jest standard absolutny. Mówię o swobodzie zrzeszania się. Ale warto się nad tym bardzo poważnie zastanowić, bo obligatoryjność członkostwa jest bardzo poważnym standardem konstytucyjnym i w innym projekcie, który pani poseł doręczyła do klubu, mówię o projekcie ustawy o spółdzielniach, ta dobrowolność jest akcentowa w art. 1. Warto się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WitoldPahl">Kolejna sprawa, nad którą warto się pochylić, to kwestia związana z elementem quasi zasiedzenia, a więc to, o czym był uprzejmy powiedzieć pan minister, mam na myśli projekt senacki. Gdybyście państwo byli uprzejmi uwzględnić te elementy, jeżeli chodzi o ochronę prawa własności. Ten automatyzm roczny, rok po wejściu w życie ustawy, może budzić pewne wątpliwości konstytucyjne, ale – moim zdaniem – mówię już jako członek Komisji Ustawodawczej, nie jest to przeszkodą do tego, aby pozytywnie ocenić tę materię ustawową, którą pani poseł dzisiaj Komisji przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WitoldPahl">Chciałbym prosić pana sędziego o ustosunkowanie się do tego elementu zasiedzenia, bo to budzi pewne wątpliwości w opinii pana profesora. Czy pan sędzia zechciałby się wypowiedzieć w tym zakresie, bo jesteśmy zobligowani przez panią marszałek do wypowiedzenia się na temat konstytucyjności tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Na wstępie chcę podkreślić, że nie mam nic wspólnego ze wspomnianą opinią Sądu Najwyższego. Procedura jest taka, że dla Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego opinie są przygotowywane przez Biuro Analiz. To takie krótkie wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o omawiany projekt ustawy, to tradycyjnie wątpliwości mogą wywoływać te dwa rozwiązania, które są eksponowane w opinii pana prof. Chmaja.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Kwestia dobrowolności zrzeszania się to pierwszy element. Chcę podkreślić, że prawo to nie matematyka ani fizyka, prawo jednak rządzi się pewnymi swoimi regułami. W związku z tym nie można jako tautologii traktować dwóch zasad. Pierwszej zasady, która formalnie była zasadą fundamentalną polskiego spółdzielczego prawa mieszkaniowego od 1961 r., to znaczy związania spółdzielczych praw do lokali z członkostwem w spółdzielni. Ta zasada została zniesiona przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie w jednym orzeczeniu, to był cały cykl kolejnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, w których uznano niezgodność z konstytucją poszczególnych przepisów wyrażających tę zasadę. Przypomnę, że w ostatnim z przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych znajdowały się normy wprowadzone w 2002 r. Pierwszy dotyczył takiej sytuacji, że zbycie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu stawało się skuteczne z chwilą przyjęcia nabywcy w poczet członków spółdzielni, a więc praktycznie zarząd miał pełną kontrolę nad tym, czy nabywca mógł skutecznie nabyć to prawo, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Drugi z ostatnich przepisów, które tę zasadę eksponowały, dotyczył z kolei skutków ustania członkostwa w zakresie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Po tych dwóch orzeczeniach ta zasada zniknęła z naszego porządku prawnego, i bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WitoldPahl">Panie sędzio, prosimy o takie hasłowe potraktowanie tematu. Nas bardziej interesuje, jak powiedziałem wcześniej, kwestia zasiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przepraszam, ale muszę to wyjaśnić, bo te sprawy są mylone. Związanie członkostwa w spółdzielni ze spółdzielczymi prawami do lokalu, lokatorskim i własnościowym. To jest zupełnie coś innego. To jest taka sytuacja, jaka występuje we wspólnotach mieszkaniowych. Tam właściciel lokalu z mocy samego prawa jest członkiem wspólnoty mieszkaniowej, nikt nie ma wątpliwości co do zgodności tego rozwiązania z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Druga uwaga dotyczy tego, że tak naprawdę chodzi tutaj o spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, dlatego że spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu obecnie jest nadal powiązane z członkostwem w spółdzielni. Można dyskutować, czy to jest zgodne z konstytucją czy nie, ale taki jest fakt, czyli zmiana tak naprawdę dotyczy spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Powiedziałbym, że takim ubocznym skutkiem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jest powstanie sytuacji paradoksalnej. Mianowicie takiej, że ktoś ma w spółdzielni mieszkaniowej prawo własnościowe a nie jest jej członkiem. To jest klasyczny błąd logiczny. Jeżeli to jest spółdzielcze prawo a przysługuje komuś, kto nie jest członkiem spółdzielni, to coś tutaj nie gra.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Kolejna kwestia. Taki nie-członek spółdzielni oczywiście nie jest związany statutem. Jakie znaczenie ma statut spółdzielni mieszkaniowej, jeżeli on odnosi się tylko do niektórych osób uprawnionych do własnościowych praw do lokali.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">I wreszcie kolejny argument nawiązujący do orzeczenia Sądu Najwyższego. Tam chodziło o umowę zamiany lokali spółdzielczych własnościowych między dwiema paniami. Umowa była podwójnie uwarunkowana, bo każda z nich chciała złożyć deklarację członkowska. Jednak jedna z pań się rozmyśliła i w ten sposób uniemożliwiła realizację umowy zamiany. Sąd Najwyższy powiedział, że ktoś, kto zawiera umowę zbycia własnościowego prawa do lokalu w ten sposób przesądza w kwestii swojego członkostwa. To jest argument, który cały czas jest aktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WitoldPahl">Panie sędzio, a kwestia zasiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Kwestia zasiedzenia. Tu jest sytuacja, powiedziałbym, najtrudniejsza, dlatego że odnosimy się do sytuacji, w której są pewne zaszłości jeszcze z czasów PRL. Mianowicie, w okresie PRL wiele spółdzielni mieszkaniowych budowało na terenach, do których nie miały formalnego tytułu prawnego, to znaczy ani prawa własności, ani prawa użytkowania wieczystego. To jest sytuacja, która powinna być, moim zdaniem, rozwiązana w 1990 r., kiedy proces uwłaszczeniowy był wprowadzony. Nie została rozwiązana, próbuje się ją rozwiązać od 20 lat, przy czym próbuje się to robić nieskutecznie. Dlatego jest propozycja taka, aby ostatecznie ten problem rozwiązać. Konieczność rozwiązania tego problemu jest oczywista, dlatego że osoby, które …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WitoldPahl">Przepraszam, panie sędzio. Umówmy się, że ja podsumuję. Rozumiem, że wprowadzenie bardzo poważnych, decydujących linii sądu jest gwarancją właściwej ochrony prawa własności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WitoldPahl">I to chyba będzie podsumowanie tego wystąpienia. Bardzo dziękuję, panie sędzio. Czy są jakieś głosy w dyskusji? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WitoldPahl">Panie sędzio, ja przepraszam za taki tryb prowadzenia dyskusji, ale sądzę, że będzie miał pan okazję do merytorycznej debaty w trakcie procedowania we właściwej komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WitoldPahl">Jest spełniony wymóg kworum, w związku z tym przystępujemy do zaopiniowania o niedopuszczalności nad procedowaniem przez parlament tego projektu. Komisja może większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy członków Komisji zaopiniować projekt jako niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną poselskiego projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż nad projektem Sejm może dalej pracować przy 1 głosie za, 13 przeciwnych i 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WitoldPahl">Dziękuję wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LidiaStaroń">Ja również dziękuję Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do zaopiniowania spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WitoldPahl">Sprawa o sygn. akt SK 8/12. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam dzisiaj do przedstawienia dwa projekty stanowisk Sejmu w dwóch sprawach ze skarg konstytucyjnych złożonych do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejDuda">Pierwsza sprawa, wspomniana przez pana przewodniczącego, o sygn. akt SK 8/12 to skarga konstytucyjna złożona przez osobę prywatną 21 września 2011 r., która wnosi o stwierdzenie, że art. 30c ust. 5 pkt 2 ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju w zakresie, w jakim nakazuje pozostawienie bez rozpatrzenia niekompletnej skargi na informację o negatywnym wyniku procedury odwoławczej przewidzianej w systemie realizacji programu operacyjnego bez wezwania do usunięcia braków w dokumentacji, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejDuda">Wysoka Komisjo, sprawa nie jest z punktu widzenia prawnego specjalnie skomplikowana, biorąc pod uwagę dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w sprawach, które moglibyśmy określić jako podobne, a przede wszystkich dotyczących rozwiązań, jakie były w postępowaniu cywilnym i które zostały uznane przez Trybunał Konstytucyjny wcześniej, już w 2008 r., za niezgodne z konstytucją. Przypomnę, że dotyczyły one pozostawienia bez rozpoznania choćby apelacji sporządzonej i złożonej przez profesjonalnego pełnomocnika procesowego, wobec której istniały przepisy o tym, że sąd może ją odrzucić bez wzywania do uzupełnienia braków formalnych, jeśli uznał, że takie wystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejDuda">Te rozwiązania zostały uznane przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją. Omawiana sprawa z punktu widzenia prawnego, w świetle tych orzeczeń, jest znacznie bardziej, można powiedzieć, drastyczna i ewidentna, dlatego że specjalna procedura składania skargi do sądu administracyjnego pod względem formalnym, jaka jest przewidziana w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, przypominam art. 30c ust. 5 pkt 2, po pierwsze, nie jest procedurą, która musiałaby być realizowana przez profesjonalnego pełnomocnika procesowego, a więc sam skarżący czy też skarżąca, a więc zwykła strona postępowania w efekcie może złożyć skargę. Po drugie, postępowanie sądowo-administracyjne jest o tyle szczególne, że w zwykłym trybie tego postępowania wszelkie dokumenty, oczywiście poza samą skargą, są przesyłane do sądu administracyjnego przez organ administracji publicznej, który w sprawie wydawał decyzję albo podejmował uchwałę. Chodzi mi o sprawy samorządowe, a myślę o uchwałach organów stanowiących, gdy tymczasem przepisy art. 30c ust. 5 pkt 2 przewidują, że wszelkie dokumenty związane ze skargą, a więc te, które powinny być załączone do skargi… Po pierwsze, przepis przewiduje, że musi być załączony komplet dokumentów, a po drugie, zobowiązuje do tego samego skarżącego, czyli tego, kto wnosi skargę, a nie organ administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejDuda">Kiedy tworzono te przepisy, możliwość odrzucenia skargi bez wzywania do uzupełnienia motywowano koniecznością przyspieszenia postępowania z uwagi na rozdział środków pochodzących z Unii Europejskiej, a więc środków pomocowych. Trudno na podstawie tego, co już dzisiaj wiemy o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego dotyczących tzw. prawa do sądu, a ściślej mówiąc sprawiedliwej procedury, która jest elementem prawa do sądu, a więc zasady z art. 45 Konstytucji, nie uznać, że przepisy te dalece naruszają tę zasadę, zwłaszcza w świetle tego, jak Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w sprawach dotyczących procedury cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejDuda">Stąd propozycja, aby stanowisko Sejmu w całości uwzględniało złożoną skargę i podniesioną w niej argumentację i aby jego sentencją było, iż w ocenie Sejmu należy podzielić pogląd skarżącej, że art. 30c ust. 5 pkt 2 ustawy ogranicza w sposób nadmierny, nieproporcjonalny konstytucyjne prawo do sądu w zakresie, w jakim nakazuje sądowi administracyjnemu pozostawienie bez rozpatrzenia niekompletnej skargi na informację o negatywnym wyniku procedury odwoławczej przewidzianej w systemie realizacji programu operacyjnego, bez wezwania do usunięcia braków w dokumentacji, a co za tym idzie jest niezgodny z art. 45 ust. 1 Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WitoldPahl">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 8/12 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejDuda">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WitoldPahl">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje pani marszałek posła Andrzeja Dudę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 8/12.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WitoldPahl">Proszę, aby pan poseł w równie syntetyczny sposób omówił drugą sprawę o sygn. akt SK 11/12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejDuda">Druga sprawa jest trochę bardziej skomplikowana i z punktu widzenia, można powiedzieć „życiowego”, trudniejsza. Jest to skarga skierowana do Trybunału Konstytucyjnego przez osobę fizyczną, która wnosi o stwierdzenie, że art. 2 pkt 1 ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie, w jakim ogranicza prawo do rekompensaty wyłącznie do osób, które zamieszkiwały w dniu 1 września 1939 r. na byłym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest niezgodny z art. 2, art. 31 ust. 1 i ust. 3, art. 32, art. 52 ust. 1, art. 64 ust. 2 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejDuda">Dla wyjaśnienia tylko podam, że art. 2 to zasada państwa prawnego, art. 31 ust. 1 i ust. 3 to wolność człowieka, która podlega ochronie prawnej, a ograniczenia dopuszczalne są tylko w ustawie i tylko wtedy, kiedy jest to konieczne, art. 32 to zasada równości wobec prawa, art. 52 ust. 1 to wolność przemieszczania się i zamieszkania obywateli, art. 64 ust. 2 to równość ochrony własności praw majątkowych. Te wzorce konstytucyjne skarżąca powołuje i stanowisko, jakie jest proponowane do podjęcia przez Sejm, jest takie, żeby uznać, że przepis art. 2 pkt 1 ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej we wspomnianym zakresie jest zgodny z art. 64 ust. 2 w związku z art. 32 Konstytucji, jak również o umorzenie postępowania na podstawie art. 39 ust. 1 pkt 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w pozostałym zakresie, ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejDuda">Już wyjaśniam. Może zacznę od tego, dlaczego w odniesieniu do tych przesłanek proponowane jest umorzenie postępowania. Zgodnie z art. 79 ust. 1 Konstytucji skargę konstytucyjną może wnieść każdy, czyje konstytucyjne wolności lub prawa zostały naruszone. Oznacza to, że przesłanką dopuszczalności skargi konstytucyjnej nie jest jakiekolwiek naruszenie konstytucji, lecz wyłącznie takie, które stanowi ingerencję w sferę konstytucyjnych praw lub wolności jednostki.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejDuda">Trzeba podkreślić, że sama skarżąca reprezentowana przez pełnomocnika procesowego, adwokata, w skardze nie wykazuje w sposób bezsprzeczny tego, że wzorce konstytucji, w odniesieniu do których proponowane jest umorzenie postępowanie, rzeczywiście oznaczają sferę konstytucyjnych praw i wolności jednostki, a co więcej, że można stwierdzić, iż wykazano, że doszło do ich naruszenia. Stąd propozycja umorzenia postępowania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o ten jedyny wzorzec konstytucyjny, który został uznany, a więc art. 64 ust. 2 Konstytucji w związku z art. 32, to chcę powiedzieć wyraźnie, że Sejm idzie w kierunku skarżącej, ponieważ skarżąca powołuje wzorce odrębnie, nie wiąże ich jako związku prawnego, tymczasem jest to niezbędne po to, aby uznać w ogóle możliwość przedstawienia tego wzorca Trybunałowi w skardze. W związku z powyższym wykładnia nasza jest taka, że my wiążemy te wzorce po to, żeby sprawa w ogóle mogła zostać rozpoznana, choć nie podzielamy stanowiska skarżącej co do naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejDuda">Dlaczego go nie podzielamy? Krotko wyjaśniam. Przepis ustawy w sposób wyraźny odnosi się wyłącznie do takich osób, które spełniały ten jeden z kilku warunków zawartych w ustawie, że w dniu 1 września 1939 r. taka osoba, której należy się rekompensata, m.in. musiała mieszkać na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, przy czym dotyczy to wyłącznie tych terytoriów, które zostały utracone przez Polskę w wyniku II wojny światowej, chodzi o tzw. mienie zaburzańskie. A więc taka osoba musiała mieszkać na obszarze, który następnie znalazł się na terenie republik sowieckich, Litwy, Białorusi, Ukrainy. To jest jasno i wyraźnie w ustawie napisane. Nie budzi to wątpliwości, że kryterium zamieszkania oznacza, jak interpretuje się to w obowiązujących przepisach – przebywanie z zamiarem stałego pobytu w danym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejDuda">Skarżąca w zasadzie nie kwestionuje tego, że jej ojciec, który byłby tym pierwszym uprawnionym, bo ona jest jego spadkobiercą, nie zamieszkiwał w tamtym okresie na tym terytorium, zamieszkiwał na obecnym terenie Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie był dyrektorem szkoły w niewielkiej miejscowości, ale – powtarzam – znajdującej się już w obecnych granicach Rzeczypospolitej Polskiej i ówczesnych granicach Polski Ludowej, a więc nie spełniał tego kryterium. Skarżąca podawała, że to jest, jej zdaniem, nierówne traktowanie, ponieważ wszystkim osobom, których mienie pozostało za Bugiem i w związku z tym zostało utracone, ponieważ znalazło się na obszarze późniejszych republik sowieckich, poza granicami Polski Ludowej, ta rekompensata powinna przysługiwać.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejDuda">Jednakże nie ma również wątpliwości, że uchwalając tę ustawę, ustawodawca w uzasadnieniu powoływał się na tzw. umowy republikańskie, czyli umowy, które wówczas zostały zawarte z tymi nowo utworzonymi republikami radzieckimi. Z tych umów jasno wynikało, że rekompensata przysługuje nie jako rekompensata, ale swoista zapomoga związana z obligatoryjnym przesiedleniem, czyli z repatriacją.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AndrzejDuda">Taka była racja ustawodawcy i racja prawna, jaką ustawodawca przyjął, formułując te przepisy, stąd też stanowisko Sejmu proponowane jest takie, żeby uznać, że te przepisy są zgodne z konstytucją, ponieważ taki był zamiar ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie pośle. Chcę państwa poinformować, że dzisiaj prezydium Komisji spotkało się z panią marszałek Sejmu. Na tym spotkaniu omawialiśmy działalność Komisji, która została przez panią marszałek oceniona bardzo pozytywnie. Pani marszałek duży nacisk położyła na merytoryczną pracę komisji, podziękowała Komisji za tę pracę. Rozmawialiśmy także na temat ewentualnego dowartościowania Komisji. Jest to przedmiotem rozważań, także regulaminowych, Prezydium Sejmu, ale chcę przekazać państwu bardzo pozytywną opinię pani marszałek co do pracy. Sądzę, że poza dyplomem uznania będzie to taki sygnał, zachęta dla państwa do dalszej merytorycznej pracy w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WitoldPahl">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 11/12 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejDuda">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WitoldPahl">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Andrzeja Dudę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 11/12.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WitoldPahl">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Potem jeszcze omówię trzy sprawy, co wynika z porządku dziennego, ale omówię je jako jedną, dlatego że we wszystkich trzech zakwestionowany jest ten sam przepis. Natomiast w tej chwili omówię sprawę o sygn. akt P 14/12 dotyczącą pytania prawnego sądu, czyli kwestię zgodności przepisu art. 386 § 6 ustawy – Kodeks postępowania cywilnego z art. 178 ust. 1 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WitoldPahl">Bardzo krótko, bo sprawa wydaje się dosyć prosta. Sąd pytający, a jest to Sąd Okręgowy II Wydział Cywilny Warszawa-Praga, poddaje pod wątpliwość konstytucyjność przepisu, o którym mówiłem wcześniej. Ten przepis dotyczy przede wszystkim oceny prawnej i wskazań co do dalszego postępowania, jeśli chodzi o sąd drugiej instancji, z zasadą niezawisłości sędziowskiej czy właściwie zasady oceny prawnej faktów i dowodów podczas wypełniania czynności z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Uważamy, że ten przepis jest zgodny z konstytucją, dlatego że jest przepisem szczególnym, jest przepisem wyjątkowym. On ma przede wszystkim zastosowanie, jeśli chodzi o zasadę dwuinstancyjności przy orzekaniu. Uważamy, że wykładnia prawa, która jest przedmiotem oceny sądu wyższej instancji oraz wskazania co do dalszego trybu postępowania nie ograniczają niezawisłości sędziowskiej. Dają możliwość swobodnej oceny, preasumpcji dowodowej przez sąd pierwszej instancji w sytuacji, gdyby się ujawniły nowe okoliczności, więc nie ograniczamy w żaden sposób swobody oceny orzekania zgodnie ze swoim sumieniem przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WitoldPahl">Mamy zresztą takie odstępstwa, chociażby w przypadku skargi kasacyjnej. Kasacja wiąże zawsze ten sąd, do którego skierowana jest ponownie sprawa. Sąd Najwyższy również związany jest oceną materiału faktycznego przedstawionego przez sąd, który zwraca się o kasację. Również pytanie prawne, z którym zwraca się sąd pytający, jeśli chodzi o wykładnię, stanowi potwierdzenie tego, że jest to kontrolna funkcja rozumiana jako możliwość stosowania przez sąd wyższej instancji wykładni prawnej. A więc wykładnia prawa jest tym uprawnieniem wynikającym z dwuinstancyjności. Jest to funkcja kontrolna i w żaden sposób nie ogranicza niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WitoldPahl">Można byłoby długo mówić na ten temat, ale sam się dyscyplinuję. Mamy pewne wątpliwości co do tego, czy w tej sprawie została zrealizowana przesłanka funkcjonalna. Nie bardzo widać związek odpowiedzi ze sprawą rozpatrywaną przez sąd okręgowy, ale to już Trybunał się pochyli nad tym, jeżeli uzna, że sprawa in abstracto, bo dla mnie jest to bardziej kontrola abstrakcyjna niż rzeczowa, będzie podlegała ocenie Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WitoldPahl">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 14/12 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WitoldPahl">Dziękuję i z największą radością przyjmę taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WitoldPahl">Przechodzimy do sprawy o sygn. akt K 23/11. Jest to stanowisko dodatkowe. Sprawa była już wcześniej przeze mnie omawiana. W związku z tym, że otrzymałem to stanowisko dopiero wczoraj w godzinach wieczornych, a jest ono dosyć obszerne i potwierdzające to poprzednie stanowisko, bo tu również zgadzamy się, że zaskarżony przepis jest zgodny z konstytucją, proszę o krótkie omówienie sprawy przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, jest pewien kłopot związany z tym, że nie ma dzisiaj eksperta, który sporządził to stanowisko. Jeśli mógłbym prosić o przesuniecie na jutrzejsze posiedzenie omówienie tej sprawy, to byłbym wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrRadziewicz">Generalnie chodzi o to, że zostało nadesłane kolejne pytanie prawne, które zostało dołączone do wcześniej rozpatrywanego pytania prawnego, co do którego wyraziliśmy już stanowisko. Tym razem musieliśmy uzupełnić argumentację tylko w tym nowym, niezbędnym zakresie. Ono jest tożsame z poprzednim stanowiskiem Sejmu. Nie chciałbym jednak robić tego w chaotyczny sposób, więc może byłoby lepiej, gdybyśmy to przełożyli na jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WitoldPahl">Dobrze, panie dyrektorze. Uważam, że z uwagi na regulaminowe obowiązki zrobimy to na jutrzejszym posiedzeniu Komisji, jeśli nie usłyszę sprzeciwu. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WitoldPahl">Wobec tego proszę pana posła Borysa Budkę o przedstawienie sprawy o sygn. akt K 5/12. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BorysBudka">Zobowiązał mnie pan poseł Jerzy Kozdroń, żeby to było syntetyczne omówienie, więc z racji tego, że siedzę tak blisko, to nie śmiem inaczej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BorysBudka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to wniosek o stwierdzenie niezgodności z konstytucją wybranych przepisów ustawy o systemie informacji oświatowej. Wnioskodawcami jest grupa posłów. Tak naprawdę chodzi o tzw. dane dziedzinowe, o gromadzenie i przetwarzanie danych wrażliwych dotyczących kwestii objęcia uczniów pomocą psychologiczną i związanych z tym danych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BorysBudka">Zacznę od końca tego stanowiska, bo jak zawsze jest ono obszerne i dobrze przygotowane, natomiast konkluzja jest taka, że, po pierwsze, te przepisy nie naruszają wskazanych przez wnioskodawców przepisów konstytucji, tj. art. 47 w związku z art. 31 ust. 3 oraz art. 51 ust. 1 i 2 Konstytucji. Dlaczego? Za chwilę wskażę najważniejsze argumenty, natomiast tutaj przy okazji została podniesiona sprawa, że prawdopodobnie – co nie wpływa na ocenę zgodności z konstytucją, ale może być brane pod uwagę przez Trybunał – te przepisy zostaną nieco zmodyfikowane i prawo do prywatności zostanie wzmocnione. Istota przepisów, które zostały zaskarżone, sprowadza się do tego, że zmieniono sposób gromadzenia danych w tym zakresie. Teraz nie są to dane zbiorowe, tylko zindywidualizowane. Ratio legis wskazane w tym stanowisku, jak również w dokumentach sejmowych z poprzedniej kadencji, sprowadzało się do tego, że te dane są niezbędne do wypełniania zadań zarówno oświatowych, jak i w sferze finansów publicznych związanych ze sposobem naliczania i wypłacania subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#BorysBudka">Zdaniem Sejmu, przepisy konstytucji nie są naruszone, dlatego że konstytucja daje możliwość wkroczenia w kwestie zakresu danych czy prywatności w określonych przypadkach. Gromadzenie danych zdrowotnych ma służyć zagwarantowaniu prawa do nauki oraz prawa do powszechnego, równego dostępu do wykształcenia, dlatego że jest to też jeden z konstytucyjnych obowiązków państwa. To po pierwsze. Więc cel jest również celem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#BorysBudka">Po drugie, przesłanka porządku publicznego, art. 31 ust. 3 Konstytucji usprawiedliwia możliwość ingerowania w tym zakresie, odwołując się do porządku publicznego. W tym zakresie podnosimy, że te przepisy wypełniają ten cel.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#BorysBudka">Po trzecie, prawo do prywatności, troszeczkę ograniczone w tym zakresie, jest niezbędne w demokratycznym państwie prawnym, żeby zrealizować cele wskazane wcześniej, przede wszystkim równy dostęp do oświaty.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#BorysBudka">Zdaniem Sejmu, zachowana została zasada proporcjonalności, ponieważ utworzenie zbioru danych indywidualnych ma na celu zapewnienie dostępności do oświaty dla osób, którym ta pomoc jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#BorysBudka">I ostatnia sprawa. Nie do końca aktualne będą argumenty generalnego inspektora ochrony danych osobowych, jakie były podnoszone w toku prac legislacyjnych, ponieważ wczoraj na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka padło też takie pytanie i GIODO wskazał, że jego poglądy uległy pewnej zmianie. Jego argumenty powiązane z oceną resortu spowodowały, że od 30 marca tego roku Ministerstwo Edukacji Narodowej pracuje nad projektem ustawy, który ma na celu taką zmianę przepisów w tym zakresie, że na szczeblu lokalnym nadal będzie istniała możliwość pozyskania tych danych indywidualnych, wrażliwych, natomiast na szczeblu centralnym nie będzie takiej możliwości, czyli te przepisy zostaną złagodzone. Dlatego też Sejm wnosi o orzeczenie przez Trybunał zgodności zaskarżonego przepisu z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. Dane wrażliwe to drażliwa materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sugeruję szczególne postępowanie w tej sprawie nie tylko z uwagi na charakter chronionych dóbr, przede wszystkim prawa do prywatności, ale również ze względu na to, co się dzieje w trakcie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja jestem reprezentantem wnioskodawców. We wniosku kwestionujemy konstytucyjność bardzo konkretnych przepisów, to znaczy tych, które lokują w przymusowym systemie informatycznym dane nie o wrażliwym charakterze, tylko o superwrażliwym charakterze – ocena stanu niepełnosprawności, rodzaj opinii psychologicznej ucznia. Te dane są lokowane w systemie informatycznym bez zgody rodziców i bez zgody młodego człowieka i tkwią tam do 18 roku życia. To znaczy nawet nie podlegają dezaktualizacji, mimo że zmieniła się ocena stanu psychologicznego czy kondycji psychologicznej ucznia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wedle mojej wiedzy minister edukacji narodowej, przynajmniej wedle wypowiedzi publicznej, wyciąga z tego konsekwencje i projektuje nowelizację, która oznacza, iż dane o super wrażliwym charakterze nie będą lokowane w systemie informatycznym. Czyli nie rewidując samego systemu zbierania danych indywidualnych, uważa, że dane o super wrażliwym charakterze nie powinny być lokowane w systemie informatycznym. Warto też wiedzieć, że Prokuratura Generalna jako konieczny uczestnik postępowania przez Trybunałem Konstytucyjnym w całej rozciągłości popiera argumentację wnioskodawcy, twierdząc, iż ewidentnie przepisy tej ustawy naruszają prawo do prywatności. Słuchałem pana posła wnikliwie i chcę powiedzieć, że jeślibyśmy przyjęli, że sprawność czy usprawnienie jakiejkolwiek polityki resortowej przemawia za gromadzeniem danych indywidualnych, to znosimy prawo do prywatności. To nie jest okoliczność nadzwyczajna, to nie jest czynnik niezbędny w demokratycznym państwie prawa. Gdybyśmy przyjęli, że usprawnienie polityki resortowej jest wartością konstytucyjną, to w gruncie rzeczy znosimy prawo do prywatności, bo każdy z resortów może powiedzieć, że tworzy system informatyczny ze względu na potrzeby usprawnienia swojej polityki, a Ministerstwo Edukacji Narodowej w dokumentach przesłanych, zapewne to jest racja, dla której Prokurator Generalny zdefiniował tak jednoznacznie swoje stanowisko, nie podaje żadnej innej wartości poza usprawnieniem polityki resortowej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Moja sugestia jest taka, ponieważ pani minister Krystyna Szumilas w odpowiedzi na interpelację stwierdziła, iż kończą się uzgodnienia międzyresortowe, to aby uniknąć konfuzji w jakiej znalazłby się Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, pani marszałek mogłaby na wniosek Komisji zapytać, jakie są intencje rządu, bo może być tak, że Sejm podtrzyma ustawę, którą za chwilę większość rządowa będzie kwestionowała. Rzecz nie dotyczy całego modelu, tylko bardzo konkretnych przepisów, co do których pani minister Krystyna Szumilas złożyła jednoznaczne oświadczenie – to było wtedy, kiedy pan premier Donald Tusk robił przegląd resortów – że jest zwolenniczką nie, jak pan profesor powiedział, ściślejszej ochrony prawa do prywatności, tylko po prostu odstąpienia od lokowania w systemie informatycznym tego rodzaju danych.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jest czas, aby naprawić ten błąd, dlatego że system będzie w sensie fizycznym i organizacyjnym działał do 1 stycznia 2014 r. Wydaje mi się, że warto uniknąć sytuacji, w której Sejm będzie w jednym i tym samym czasie zajmował sprzeczne ze sobą stanowiska. Więc proponuję, żeby Komisja – zanim zaopiniuje tę ustawę – poprosiła panią marszałek, żeby wyjaśniła, jakie są intencje rządu w tej kwestii, żeby zapytała także o termin złożenia projektu do laski marszałkowskiej, ponieważ ja jestem absolutnie przekonany, że przed Trybunałem Konstytucyjnym ta sprawa zostanie wygrana, bo dotychczasowa linia orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego jest tak rygorystyczna, że nie wyobrażam sobie, aby Trybunał stwierdził konstytucyjność tego typu operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ja mniej więcej w podobnym duchu. Przegrzaliśmy w obowiązującej ustawie, nie ma wątpliwości, i my nie powinniśmy podtrzymywać tego stanowiska. Dziwię się, że generalny inspektor ochrony danych osobowych pod wpływem nie wiem czego, zmienił swoje zdanie na niekorzyść młodzieży, tych dzieciaków. W związku z tym uważam, że gdyby była taka możliwość, iżby pani marszałek wystąpiła z takim zapytaniem do pana premiera, nie wiem czy to jest w ogóle możliwe, proceduralnie dopuszczalne, ale wracając do tej kwestii, uważam, że powinniśmy przyznać rację wnioskodawcy. Nie powinniśmy upierać się przy złej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie pośle. Sprawa ma charakter zakresowy. Podniesiona została tu kwestia tzw. fiskalizmu budżetowego, a więc właściwego dystrybuowania tych środków, czy tego, o czym mówił pan poseł Borys Budka, a więc tylko informacji o tym, że w stosunku do danej osoby, mówimy tu o dziecku, ale to także jest obywatel, w stosunku do niej została wydana opinia, natomiast nie jest ujawniana treść tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WitoldPahl">Na pewno to stanowisko Sejmu może być pewnym asumptem do prac ustawodawczych w tym zakresie. Z panem posłem Ujazdowskim się nie zgodzę. To nie jest ochrona polityki resortowej, to jest ochrona standardów konstytucyjnych, a więc standardu mówiącego o właściwym dystrybuowaniu środków budżetowych. To właśnie brak bardzo konkretnych informacji dotyczących zakresu i sposobu finansowania określonych przypadków powoduje, że te środki są wydatkowane w sposób niewłaściwy. Mówimy o ważeniu standardów konstytucyjnych, czyli o kwestii ochrony prawa do prywatności, ochrony danych osobowych. Wczoraj generalny inspektor ochrony danych osobowych w sposób jednoznaczny oświadczył, że w tej sprawie nie wpłynęła do niego żadna skarga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ale system będzie działał od 2014 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WitoldPahl">Ale do tej pory nie wpłynęła żadna skarga. Zapowiedź dotycząca ewentualnych zagrożeń, bo o tym mówimy, nie jest podnoszona przez adresatów tych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WitoldPahl">Dzisiaj głosujemy zgodnie z własnym sumieniem, zwracam jednak uwagę na to, że ratio legis tej ustawy mówiące o właściwym dysponowaniu środkami budżetowymi przez właściwą weryfikację, to jest to, co legło u podstaw tej ustawy, z tym zastrzeżeniem, że rzeczywiście ministerstwo widzi konieczność dokonania określonych zmian, ale w innym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WitoldPahl">Nie chcę być adwokatem pana posła Borysa Budki, zwracam tylko uwagę na to, co legło u podstaw tej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WitoldPahl">Czy są jakieś głosy w tej sprawie? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrRadziewicz">Ja też zostawię na boku kwestie prawne. Ponieważ pan poseł Ujazdowski jest przedstawicielem grupy wnioskodawców, więc dla mnie jest naturalne, że źle ocenia czy ocenia jako nietrafne pismo służb prawnych Sejmu, ponieważ ono przedstawia nieco inną koncepcję, inną interpretację, inne rozumienie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrRadziewicz">Pismo jest dosyć obszerne, wyjaśniamy w nim, że prawo do autonomii informacyjnej, bo w gruncie rzeczy o to tutaj chodzi, nie jest traktowane przez Trybunał jako bezwzględne, niemogące być równoważone przez inne wartości konstytucyjne. Nie jest do końca tak, że orzecznictwo Trybunału już na takim poziomie abstrakcyjnym rozstrzyga, żeby ustawodawca nie mógł podjąć próby modyfikacji tego systemu. Natomiast bardzo ciekawa sprawa jest z projektem nowelizacji tej ustawy, a w zasadzie z projektem projektu nowelizacji, którą przygotowuje rząd. Staraliśmy się, sporządzając to pismo, pozyskać możliwie szerokie informacje, na czym ta zmiana miałaby polegać i w którym kierunku ministerstwo zamierza skorygować tę ustawę, która jest jeszcze w okresie vacatio legis, to znaczy ona jeszcze nie obowiązuje. Od 2014 r. wejdą zmiany do systemu informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PiotrRadziewicz">Ministerstwo, wbrew wcześniejszym zapewnieniom, które składało podczas procesu legislacyjnego, tym razem uznaje, że możliwa jest realizacja celów ustawy, możliwa jest realizacja celów systemu informatycznego poprzez łagodniejsze ograniczenie prawa do prywatności ucznia. Jednocześnie, z tego, co wiemy, ministerstwo godzi się w związku z tym, że precyzja, wiarygodność tego systemu będzie na niższym poziomie, ale dzięki temu prawo do prywatności uczniów będzie lepiej chronione. To oznacza, że ministerstwo w pewnym sensie zmienia zdanie co do preferencji wartości konstytucyjnych, które zamierza realizować. Naszym zdaniem, wypośrodkowanie tych wartości leży w granicach swobody ustawodawcy. To znaczy można przesunąć regulację lekko w jedną stronę, lekko w drugą stronę, decydują posłowie. Gdyby projekt projektu, bo tak to fachowo trzeba nazywać, ministerstwa miał już jakąś taką postać, którą moglibyśmy w piśmie przywołać jako dokument urzędowy, wtedy prawdopodobnie konkluzja naszego pisma byłaby inna, ale na dzisiejszym etapie to my w ogóle nie wiemy, czy kierownictwo ministerstwa podziela założenia tego projektu, czy Rada Ministrów zaakceptuje ten projekt, czy złoży go do laski marszałkowskiej, a potem czy Sejm go uchwali.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PiotrRadziewicz">W końcowym fragmencie naszego pisma poczyniliśmy zastrzeżenie, że jeśli w międzyczasie do Sejmu wpłynie projekt, co do którego będziemy pewni, że posłowie wycofają się, że zmienią koncepcję, to złożymy wniosek o umorzenie postępowania, dlatego że te przepisy zostaną znowelizowane.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PiotrRadziewicz">To tyle z mojej strony. Dodam tylko, że sprawa jest pilna, jesteśmy nieformalnie ponaglani przez Trybunał, żebyśmy wreszcie przedstawili stanowisko, bo prawdopodobnie wcześniej zapadnie wyrok niż ta nowelizacja, jeśli będzie w ogóle, się ziści. Proszę, aby posłowie rozważyli, bo nieprzedstawienie żadnego stanowiska Trybunałowi nie jest też dobrym rozwiązaniem, a z kolei nie mamy pewności co do tego, jak ta regulacja w oczach ministerstwa powinna wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PiotrRadziewicz">Z formalnego punktu widzenia Komisja na pewno może wystąpić do pani marszałek, aby pani marszałek zapytała ministerstwo o zamierzenia, o plany legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pozwolę sobie jeszcze na jedno zdanie. My nie musimy kierować się tym, co chce zrobić rząd. My nie musimy się tym kierować. My mamy się kierować przed wszystkim naszą wiedzą i naszym sumieniem, bo proszę zauważyć, jeżeli dzisiaj są jakieś przymiarki rządowe, że resort edukacji doszedł jednak do wniosku, że za ostro poszliśmy w obowiązującej ustawie i okaże się, że nastąpi zmiana czy propozycja zmiany tych przepisów, to co wtedy? Wtedy przyznamy się, że tutaj popełniliśmy błąd jako parlament. I odwrotnie. Jeśli dzisiaj jest taka zapowiedź, a ostatecznie nie będzie nic, a my będziemy uparcie bronili tego, a Trybunał nam to jednak ustrzeli, to jak będziemy wówczas wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#EugeniuszKłopotek">Dzisiaj powinniśmy podjąć decyzję, jak chcemy zagłosować, oczywiście każdy według swojego uznania i sumienia. Ale ja bym się specjalnie nie sugerował tym, co zamierza rząd w tej kwestii zrobić, to jest dopiero zapowiedź – projekt projektu, ja bym się tym nie kierował. Ale to jest moje osobiste zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, oczywiście podejmiemy decyzję, kierując się wiedzą i własną oceną tej sytuacji. Propozycja pana posła Ujazdowskiego była ciekawa w związku z wątpliwościami, które dotyczą tej sprawy. Natomiast trzeba podkreślić, że jednak głównym elementem naszej dzisiejszej dyskusji jest ocena konstytucyjności tych przepisów. Nie podzielam zdania pana przewodniczącego, że kluczową kwestię odgrywają kwestie finansowe, odpowiednie wykorzystanie środków, żeby pomóc tym dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WojciechSzarama">Mamy tu jednak do czynienia z istotnym ograniczeniem praw konstytucyjnych i musimy wyważyć, czy to ograniczenie jest niezbędne, czy ono jest konieczne. Padło pytanie, czy były już jakieś skargi na ten temat? W pewnym sensie można to pytanie odwrócić. Czy inicjatorami zmiany tych przepisów, stworzenia tego rejestru, byli rodzice tych dzieci, które są dotknięte pewnymi przypadłościami? Wydaje mi się, że nie. Jest to pewien pomysł ministerstwa i, co było powiedziane na początku przez pana posła Ujazdowskiego, jest to pewna koncepcja ministerstwa ułatwienia sobie pracy. Te wartości są, w moim odczuciu, jednak nieporównywalne, dlatego sprawa konstytucyjności tych przepisów, moim zdaniem, jest błędnie oceniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BorysBudka">Szanowni państwo, ja tylko w kwestii oceny prawnej. Przywołujemy w tym stanowisku orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2002, który rozpatrywał, nie powiem analogiczną, ale sprawę dotyczącą akt stanu cywilnego i kwestii związanych z tam gromadzonymi danymi. Chodziło o to, że obok danych biologicznego ojca umieszcza się i nie usuwa się danych o ojcu, który jest, nazwijmy to, ojcem ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BorysBudka">W wyroku Trybunał wskazuje na kwestię niezbędności. Panie pośle, to jest kwestia bardzo istotna, bo to jest bardzo podobna sytuacja. Tu też są dane wrażliwe, a Trybunał wskazywał, że niezbędność jest rozumiana w ten sposób, że nie ma możliwości stworzenia alternatywy, albo ta alternatywa nie spełni odpowiednich wymogów. W tym zakresie chcę wskazać na to, że dane, które są w tej chwili danymi zbiorczymi czy zbiorowymi, a mają być danymi indywidualnymi, w tym zakresie służą, jak wspomniał pan poseł Pahl, do prawidłowego skierowania środków finansowych, dlatego że w chwili obecnej, gdy ministerstwo weryfikuje kwestie związane z dodatkowymi środkami finansowymi, to samorządy muszą zwracać te subwencje.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BorysBudka">Po drugie, co też jest istotne, służą zindywidualizowaniu pomocy, tyle że nie finansowej, ale zagwarantowaniu równego dostępu do edukacji osobom, w stosunku do których rodzice nie chcieli lub specjalnie nie ujawniali tych danych. Nie jest do końca tak, że Trybunał Konstytucyjny stoi na stanowisku w ogóle niemożności czy bezwzględności ochrony prawa do prywatności, zwłaszcza że konstytucja dopuszcza, może nie ograniczenie, ale wskazywanie zakresu czy ograniczeń ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mnie się wydaje, że w ogóle tych dwóch spraw nie można porównać, bo dane ojca biologicznego i ojca ustawowego, to jest kwestia tożsamości dziecka i prawa do wiedzy o sobie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja tej dyskusji nie rozumiem. Nie wiem, dlaczego nie mamy świadomości, co zrobiliśmy uchwalając tę ustawę. Nie ma kraju na świecie, który w przymusowym systemie informatycznym lokuje takie dane o młodych ludziach.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Niemcy, które mają najbardziej paternalistyczna politykę oświatową, gdzie nauczyciel może więcej niż rodzic w zakresie planowania kariery dziecka, nie lokują takich danych w systemie informatycznym. Będziemy pierwszym krajem na świecie. To znaczy jesteśmy, bo jestem absolutnie przekonany, że Trybunał Konstytucyjny w zakresie, w jakim ta ustawa jest zaskarżona, podzieli nasze racje. To jest coś absolutnie sprzecznego z cywilizacją wolności, z tym, co jest opisane w dziełach Monteskiusza. Monteskiusz nie mógł przewidzieć nowoczesnych systemów informatycznych. Gdyby dzisiaj pisał, to napisałby o tym na pierwszych dziesięciu stronach swojej książki. Przekroczyliśmy po prostu granice barbarzyństwa w tej sprawie i podtrzymywanie tego jest ośmieszaniem się. Proponuję wyjście, które oddala ryzyko ośmieszenia się Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie pośle. Chcę tylko zwrócić uwagę na jeden fakt. Niemcy nie posiadają Rzecznika Praw Dziecka i ta paternalistyczna polityka rządu niemieckiego w tym zakresie pozostawia wiele do życzenia. Natomiast kwestia równości wobec prawa, bo to ten element został podniesiony przez pana posła Budkę, a więc ograniczenia, według mnie, absolutnego prawa do prywatności w rozumieniu dobrze pojętego interesu dziecka, a więc wyrównania szans i płynnego finansowania, jeśli chodzi o wyrównywanie szans dzieci, to są te elementy, które przemawiają za pewnymi standardami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WitoldPahl">Ale, jak rozumiem sygnał pana dyrektora Radziewicza i pana posła Ujazdowskiego, jeśli państwo wyrażą zgodę, to prezydium Komisji zwróci się do pani marszałek z prośbą o informację na temat zakresu inicjatywy ustawodawczej rządu w tym zakresie po to, żebyśmy mieli świadomość co do ewentualnego zakresu postępowania w tej sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym, bo być może będzie tak, że sprawa zostanie umorzona z uwagi na zakres inicjatywy ustawodawczej. Ale na dzisiaj, uznając racjonalność ustawodawcy, stanowisko przedstawione przez pana posła Borysa Budkę poddaję pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ja mam krótkie pytanie do pana dyrektora. Panie dyrektorze, czy ja pana wypowiedź dobrze zrozumiałem? Chodzi mi o to, jeżeli pani marszałek by wystąpiła z prośbą o informację, rząd by odpowiedział, że rzeczywiście przygotowuje zmianę w tym zakresie, to wtedy projekt stanowiska Sejmu przygotowany przez BAS by się zmienił w stosunku do tego dzisiejszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrRadziewicz">Nie, nie zmieniłby się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nie zmieniłby się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrRadziewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nie zmieniłby się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrRadziewicz">Nie. Panie przewodniczący …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EugeniuszKłopotek">Bo pan tak się wypowiedział, że dajecie sobie taki margines w tym zakresie. Jak to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrRadziewicz">Dajemy sobie margines na inną ocenę niezbędności tej regulacji. W tym wypadku kluczową, z punktu widzenia konstytucyjnego, jest ocena, czy ta regulacja jest rzeczywiście niezbędna do realizowania celów edukacyjnych i zdrowotnych, bo o to chodzi, czy też można użyć jakiegoś instrumentu łagodniejszego, który nie będzie tak mocno ingerował w prawa i wolności, bo że w ogóle państwo musi mieć tego rodzaju informacje, to nie ulega wątpliwości i wnioskodawcy też tego nie kwestionują. Oni kwestionują to, że te informacje agregowane są w sposób zindywidualizowany, pozwalający rozpoznać tożsamość, a nie w postaci danych na przykład GUS.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PiotrRadziewicz">Tu muszę sprostować, że te dane są anonimizowane po 5 latach. Baza danych jest zabezpieczona, są specjalne mechanizmy dostępu do niej, tylko nieliczne podmioty mogą pozyskiwać te informacje, więc to jest system, który nie „szasta” tymi informacjami na prawo i lewo, tylko ma pewne gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PiotrRadziewicz">Jeśli chodzi o kwestię niezbędności, przepraszam powiem jeszcze słowo, to jest tak, że prawnicy sporządzający takie stanowisko nie są specjalistami od informatyki, od ochrony zdrowia, od sposobu prowadzenia polityki oświatowej. Sądzę, że i posłowie, którzy nie mają jakiejś wiedzy zawodowej, muszą komuś zaufać. My zaufaliśmy stanowisku, oficjalnemu stanowisku rządu w trakcie postępowania legislacyjnego, który przekonywał, że to rzeczywiście jest niezbędne w rozumieniu konstytucyjnym i olbrzymia debata na ten temat się przetoczyła przez postępowanie legislacyjne. Już w trakcie prac legislacyjnych, a więc przed uchwaleniem ustawy, swoje zdanie zmienił generalny inspektor ochrony danych osobowych. Jest jego oficjalne stanowisko, gdzie wycofuje się ze swoich pierwotnych zastrzeżeń po tym, jak poznał bardziej szczegółową argumentację rządu. Innymi słowy, ocena niezbędności wykracza tutaj poza kompetencje czysto prawnicze. My nie mamy takiego fachowego przygotowania, więc wzięliśmy informacje, które z naszego punktu widzenia są wiarygodne, jedyne dostępne na rynku. Jeżeli my się dzisiaj dowiadujemy, że ministerstwo jednak, inaczej niż wcześniej, twierdzi, że to wszystko można zrobić za pomocą środków łagodniejszych, to jedyne co możemy powiedzieć, to to, że czekamy na oficjalne stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PiotrRadziewicz">Pan poseł Ujazdowski mówił o doniesieniach prasowych, ja tych doniesień nie znam. Natomiast żadnych oficjalnych zapewnień nie ma, nie ma żadnej perspektywy uchwalenia tej ustawy. Proszę nas też dobrze zrozumieć. My nie uprawiamy własnej polityki oświatowej. Staramy się przedstawić dane stanowisko, chroniąc zasadę swobody działalności Sejmu, swobody regulacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję panie dyrektorze. Rozumiem, że Komisja jeszcze raz potwierdziła wolę, aby prezydium Komisji wystąpiło do pani marszałek z zapytaniem o ewentualną inicjatywę ustawodawczą rządu w tym zakresie. Padły informacje o zastosowaniu zasady proporcjonalności w standardach konstytucyjnych, jeśli chodzi o te planowane przepisy, ze strony pana dyrektora Radziewicza.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WitoldPahl">Skoro nie ma więcej głosów w dyskusji, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 5/12 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko, przy 10 głosach za, 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BorysBudka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WitoldPahl">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Borysa Budkę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 5/12.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WitoldPahl">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt K 8/12 projekt stanowiska przedstawi poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyKozdroń">Krajowa Rada Sądownictwa skierowała do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie zgodności z konstytucją ustawy zmieniającej ustawę o ustroju sądów powszechnych. My występujemy o to, by Trybunał Konstytucyjny umorzył postępowanie z powodu niedopuszczalności wydania wyroku. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyKozdroń">Dlatego, że zgodnie z art. 186 Konstytucji, może przypomnę ten przepis: „ Krajowa Rada Sądownictwa może wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem w sprawie zgodności z Konstytucją aktów normatywnych w zakresie, w jakim dotyczą one niezależności sądów i niezawisłości sędziów”.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyKozdroń">Problem polega na tym, że Krajowa Rada Sądownictwa, podejmując uchwałę, nie wskazała przedmiotu ani wzorców konstytucyjnych. Przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa dopiero to rozwinął w swoim twórczym piśmie. W związku z tym, że organem uprawnionym do składania wniosku jest Krajowa Rada Sądownictwa a nie jej przedstawiciel, a na pewno nie pełne trzech czytań. Z regulaminu Sejmu wynika (art. 37), że w sprawach kodeksowych i sprawach ustrojowych pierwsze czytanie powinno odbyć się na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Myśmy tego nie dopełnili, pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Z tym argumentem się nie zgadzamy, ponieważ regulamin Sejmu nie jest wzorcem konstytucyjnym. To jest uchwała Sejmu. Regulamin Sejmu jest w randze ustawy i podnoszenie tego zarzutu w tym zakresie nie jest zasadne. Przepis art. 37 regulaminu Sejmu nie ma zakotwiczenia w przepisach konstytucji. Mówi się o trzech czytaniach, ale nie mówi się jak te trzy czytania mają przebiegać, czy mają być na posiedzeniach plenarnych, czy mogą się odbyć na posiedzeniach komisji sejmowych. Mówi się tylko o trzech czytaniach, w związku z tym zarzut jest nietrafiony. W związku z tym wnosimy o uznanie zgodności z art. 2 i art. 7 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JerzyKozdroń">Drugi zarzut polega na tym, że projekt nie był opiniowany. To też jest nieprawdą, ponieważ, po pierwsze, Krajowa Rada Sądownictwa od początku uczestniczyła w przygotowaniu tego projektu w Ministerstwie Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o założenia do ustawy. Projekt ustawy był przygotowany, raz go opiniowała, potem po przejściu przez Radę Ministrów po raz drugi było stanowisko wyrażone na piśmie przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JerzyKozdroń">Po trzecie, przedstawiciele Krajowej Rady uczestniczyli w wysłuchaniu publicznym, ponieważ po pierwszym czytaniu było wysłuchanie publiczne. W procedowaniu tej ustawy uczestniczyli na posiedzeniach podkomisji i komisji. Także ten zarzut, że w sposób zbyt pospieszny przystąpiono do procedowania jest zarzutem nietrafionym.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JerzyKozdroń">Drugi zarzut z tych trzech głównych, bo mówię o trzech podstawowych zarzutach, to jest zarzut zwierzchniego nadzoru administracyjnego Ministra Sprawiedliwości. Krajowa Rada wychodzi z założenia, że to narusza zasadę niezależności, niezawisłości sądu, że Minister Sprawiedliwości, wprowadzając nadzór i eliminując sędziów sądów ze sprawowania nadzoru nad pracownikami, urzędnikami, naruszył zasadę niezależności sądów i że organ władzy wykonawczej wkracza w tę sferę. Chcę powiedzieć, że w zmienionej ustawie o ustroju sądów powszechnych rozdzieliliśmy dwie sfery – sferę orzeczniczą od sfery zarządzania administracyjnego, czyli organizacyjno-technicznej i majątkowej. Nadzór zwierzchni nad tym wszystkim ma Minister Sprawiedliwości i prezes sądu apelacyjnego, jeśli dobrze pamiętam, w zakresie sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JerzyKozdroń">Nie dość tego, prezes każdego sądu sprawuje zwierzchni nadzór nad sądem, nad działalnością sądu, jest przełożonym dyrektora sądu. Natomiast dyrektor sądu zarządza i tu ma kompetencje wyłączne, zarządza całym sztafażem usługowym. On zapewnia administracyjne, sprawne funkcjonowanie sądu i od strony majątkowej, i od strony organizacyjnej. W tym zakresie jest odpowiedzialny. Zarzut naruszenia niezależności, niezawisłości sądu, w mojej ocenie, jest nietrafny, ponieważ nie sposób znaleźć wpływu rozdzielenia tych dwóch funkcji na działalność orzeczniczą sądu. Nie ma takiego wpływu. Pośrednio też trudno jest się dopatrzeć, chyba że nie przyślą protokolantki na rozprawę.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JerzyKozdroń">Trzecia sprawa, najbardziej boląca to jest problem oceny okresowej sędziów, programu rozwoju zawodowego sędziów. I tu wnioskodawcy powołują się na art. 178 Konstytucji, że sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji oraz ustawom, a poza tym są nieusuwalni. W związku z tym nie można oceniać sędziego, czy on jest dobrym sędzią, pracowitym, jaki ma stan orzecznictwa, ile ma uchyleń wyroków, ponieważ to nie powinno być przedmiotem kontroli kogokolwiek. My wychodzimy z założenia, że prawo do oceny sędziów, tak jak do oceny każdego urzędnika państwowego czy każdego obywatela, każdego pracownika jest takim samym prawem i każdy powinien zdać relację ze swojej służby. Ta okresowa ocena jest przeprowadzana co 4 lata i nie dokonuje tego organ władzy wykonawczej, tylko dokonują tego sędziowie wizytatorzy. Czyli to nie władza wykonawcza, nie minister będzie poprzez swoich urzędników oceniał sędziów, czy jest dobrym sędzią, czy złym, czy się rozwija, czy się cofa w swoim rozwoju, tylko sędziowie będą oceniać sędziów. Nie dość tego, program rozwoju zawodowego każdego sędziego – jeżeli będzie ocena mało pochlebna, uznawana jest przez prezesa sądu, który jest bezpośrednim przełożonym sędziów, referendarzy i asystentów sędziów, bo to on sprawuje funkcję bezpośredniego przełożonego sędziów w tym zakresie. Nie widzimy tu zagrożenia dla zasady niezależności i niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JerzyKozdroń">I to tyle z mojej strony. Część zarzutów jest nieadekwatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WitoldPahl">Elementy wprowadzone do ustawy o ustroju sądów powszechnych nie ograniczają niezawisłości sędziowskiej, a powodują możliwość wzajemnej kontroli zgodnie z art. 10 Konstytucji i są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WitoldPahl">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje stanowisko przedstawione przez pana posła w sprawie o sygn. akt K 8/12. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyKozdroń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WitoldPahl">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Jerzego Kozdronia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 8/12.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WitoldPahl">Przechodzimy do ostatniej sprawy, chociaż to są trzy sprawy o sygn. akt P 8/12, K 18/12 i SK 22/12. Wszystkie mają ten sam mianownik. To jest art. 491 zdanie drugie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Jest to problem, który chyba powinien być uwzględniony przy procedowaniu nad ustawą, którą omawialiśmy na początku dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WitoldPahl">Chodzi o to, że na podstawie tych przepisów osoba, która na podstawie ustawy może żądać ustanowienia prawa odrębnej własności lokalu, w razie bezczynności spółdzielni, może wystąpić do sądu z powództwem na podstawie art. 64 Kodeksu cywilnego, art. 1047 Kodeksu postępowania cywilnego. Ostatnie zdanie tego przepisu brzmi: „Koszty sądowe oraz koszty zastępstwa procesowego pokrywa spółdzielnia”. O co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WitoldPahl">To jest orzeczenie zastępujące, czyli inaczej mówiąc, zastępcze oświadczenie woli. Bywa tak, że osoba, która ma prawo do lokalu, występuje o ustanowienie odrębnej własności, ale spółdzielnia nic nie robi. Co się okazuje? Bez względu na to, jaki będzie wynik postępowania przed sądem, to spółdzielnia zawsze pokrywa koszty. Koszty są bardzo wysokie, bo to są biegli, to jest sporządzenie operatu, czasami jest to nawet kilkanaście tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WitoldPahl">Mamy tzw. zasadę równości broni. Możemy odstąpić od kodeksowych zasad, które funkcjonują w art. 98 Kodeksu postępowania cywilnego, który mówi o tym, że koszty postępowania ponosi ta strona, która przegrała, po to, żeby nie blokować słabszym uczestnikom życia publicznego dostępu do wymiaru sprawiedliwości. Rzeczywiście dla członka spółdzielni ponoszenie kosztów kilkunastotysięcznych często może stanowić pewną barierę. Ale też musimy uwzględnić zasadę równości broni, a więc ograniczenie pieniactwa, ograniczenie bezzasadnego występowania do sądu z pozwem. Bywa, że osoby, które występują do sądu, mają świadomość tego, że nie mają żadnych uprawnień do tego, ale występują do sądu po to, żeby popsuć po prostu komuś krew, żeby coś komuś pokazać, coś udowodnić, a konsekwencje finansowe ponosi zawsze bez względu na wynik sprawy spółdzielnia. Wydaje się to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Ten przepis szczególny, ten przepis wyjątkowy jest często nadużywany.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WitoldPahl">Uważamy, że powinny tu mieć zastosowanie przepisy kodeksowe. Zresztą w ogóle ulokowanie tego przepisu w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych jest sprzeczne z zasadą przyzwoitej legislacji, z zasadą zaufania obywateli do stanowionego prawa. Uznajemy w związku z tym, że w tym zakresie, bo są tu podnoszone wzorce równości wobec prawa, zasady przyzwoitej legislacji i zasady dostępności do sądu, że ten przywilej dany słabszej wydawałoby się często stronie może być nadużywany w sposób niezgodny ze standardami, o których mówiłem. A więc zasada równości broni w tym zakresie nie ma zastosowania, ten przepis z porządku prawnego powinien być usunięty.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WitoldPahl">Żałuję, że nie ma pani poseł Lidii Staroń, ale w proponowanym projekcie ten przepis jest przewidywany, więc mamy sugestię prosić państwa o poparcie tego stanowiska, aby ten przepis z polskiego porządku prawnego został usunięty.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WitoldPahl">Kończąc, proszę państwa o poparcie tego stanowiska. Każdą z tych trzech spraw będziemy głosować odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WitoldPahl">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Chcę podziękować za przygotowane stanowisko, które jest obszerne, mówiące o konieczności umorzenia w części postępowania z uwagi na niedopuszczalność wydania wyroku. Bardzo proszę o uznanie niezgodność tego przepisu z przytoczonymi wzorcami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje przedstawione stanowisko w sprawie o sygn. akt P 8/12. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje przedstawione stanowisko w sprawie o sygn. akt K 18/12. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje przedstawione stanowisko w sprawie o sygn. akt SK 22/12. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#WitoldPahl">Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym podejrzewam, że w jednej sprawie, bo w pozostałych Trybunał chyba umorzy postępowanie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#WitoldPahl">Dziękuję. Z przyjemnością będę reprezentował Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#WitoldPahl">Czy w sprawach bieżących są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#WitoldPahl">Jeszcze raz pragnę przekazać podziękowania pani marszałek za merytoryczną pracę Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>