text_structure.xml 152 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AgnieszkaPomaska">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Mamy kworum. Chciałam przypomnieć o ograniczeniu czasowym, pięć minut dla posła sprawozdawcy i ministra wprowadzającego do dyskusji w danym temacie i trzy minuty dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy i minuta dla posła zabierającego głos po raz drugi. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AgnieszkaPomaska">Ja mam jedną propozycję zmiany do porządku obrad, żeby punkt piąty, czyli dokument COM(2011) 914 był omówiony w punkcie drugim ze względu na obowiązki pana ministra. Czy jest na to zgoda? Sprzeciwu nie słyszę, więc uznaję, że jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AgnieszkaPomaska">Czy są jakieś inne uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AgnieszkaPomaska">W związku z tym przechodzimy do punktu pierwszego, dokument COM(2010) 375. Bardzo proszę o wprowadzenie do tematu pana ministra Janusza Zaleskiego. Myśmy się już częściowo tą tematyką zajęli na poprzednim posiedzeniu, ale bardzo proszę pana ministra jeszcze raz o wprowadzenie do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Ponieważ problem czy też temat stawał na poprzednim posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, to chciałbym być bardzo zwięzły i powtórzyć, że to stanowisko rządu, które było zaprezentowane na poprzednim posiedzeniu Komisji, oczywiście od czasu ostatniego posiedzenia Komisji nie uległo zmianie, i wychodząc z założenia, że Polska powinna być wolna od upraw GMO, zostało przyjęte przez Radę Ministrów w 2008 r. w trakcie prac nad projektem dyrektywy, bo już nie rozporządzenia. Rząd Rzeczypospolitej otwarty będzie na poszukiwanie rozwiązań kompromisowych. Będziemy popierać szczególnie te przepisy, które będą umożliwiały wprowadzenie zakazu upraw GMO lub określonych grup GMO na podstawie kryteriów pozaśrodowiskowych oraz środowiskowych, które dotychczas nie były uwzględniane w procesie autoryzacji. Natomiast nie będziemy popierać propozycji wysuniętych przez prezydencję duńską, polegających na tym, że rząd mógłby negocjować z wnioskodawcą, czyli z jakąś firmą. Mógłby negocjować wprowadzenie zakazu upraw danego GMO, bo te przepisy budzą, co najmniej wątpliwości interpretacyjne i będą niemożliwe do zastosowania w praktyce. Także stanowisko rządu jest takie, że procedowany projekt dyrektywy mógłby być poparty w tym zakresie, o ile będzie umożliwiał realizację stanowiska rządu mówiącego o tym, że Polska powinna być krajem wolnym od GMO. Takie stanowisko mam przyjemność Wysokiej Komisji przedstawić. Proszę o akceptację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję panie ministrze. Przechodzimy od razu do dyskusji. Kto z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę pan poseł Jan Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Co nieco chciałem inaczej podzielić swój głos. Najpierw bardzo krótkie dwa pytania, a później ewentualnie moja dłuższa wypowiedź. W związku z tym, panie ministrze, moje pierwsze pytanie. W gruncie rzeczy cała zmiana dyrektywy polega na dodaniu jednego artykułu, a mianowicie art. 26 b, który mówi, że państwa członkowskie mogą przyjąć środki ograniczające lub zakazujące uprawy wszystkich lub poszczególnych GMO zatwierdzonych zgodnie z częścią c pod warunkiem, że środki te oparte są na podstawach innych niż te związane z oceną niekorzystnych środków dla zdrowia i środowiska. Moje pytanie jest nieco zbieżne ze świetną opinią BAS. Proszę powiedzieć mi, jakie to są te inne, oparte na innych niż niekorzystne dla zdrowia i środowiska?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanSzyszko">I druga rzecz. W swoim stanowisku na stronie nr 6 piszecie państwo: projekt jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom społecznym, co do eliminowania upraw GMO z terytorium Polski. Panie ministrze ja do pana pisałem w poprzedniej kadencji o podanie, ile jest upraw w Polsce GMO i uzyskałem odpowiedź, że nie ma żadnej. Czyli zgodnie z tym, co było poprzednio praktykowane, a mianowicie, aby uwolnić GMO, trzeba uzyskać zgodę ministra i zamieszczone to musi być w rejestrze zamierzonego uwolnienia GMO. Proszę mi podać, gdzie to jest zapisane, że państwo mówicie na cały świat, że Polska ma uprawy GMO i gdzie jest to zapisane w tym rejestrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. W takim razie oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję. Pierwsze pytanie, jakie inne środki mogą państwa członkowskie przyjąć, by zakazać upraw konkretnych odmian grup GMO? To jest właśnie ten element, który będzie pozwalał nam na bardzo szeroką, powiedziałbym, interpretację i praktycznie biorąc będzie dawał wolną rękę, jeżeli chodzi o wprowadzenie zakazu. Bo dziś mamy sytuacje, kiedy to możemy te zakazy wprowadzać, jeżeli możemy oczywiście. Możemy te zakazy wprowadzać wtedy, kiedy mamy niezbite wyniki badań naukowych wskazujących na zagrożenie na niebezpieczeństwo stosowania GMO. Jeżeli przyjmiemy tę wersję, która mówi o tym, że zakaz może być wprowadzony na podstawie czynników społecznych, kulturowych, na podstawie braku chociażby akceptacji społecznej to mamy bardzo szeroki i praktycznie rzecz biorąc nieograniczony katalog tych przypadków, na które moglibyśmy się powołać wprowadzając zakaz. Więc dziś mamy sytuację oczywistą braku powszechnej akceptacji społecznej dla wprowadzenia GMO i na taki element moglibyśmy się powoływać wprowadzając zakaz GMO. Daje nam to po prostu wolne pole do działania i możliwość zrealizowania wszelkiego rodzaju zakazów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszZaleski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to przecież dziś nie mamy rejestru upraw pochodnych z tego powodu, że nie mamy stosownych przepisów. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to pani dyrektor Agnieszka Dalpiak mogłaby bardziej wejść w szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AgnieszkaDalpiak">Dzień dobry państwu. Panie pośle, szanowni państwo. Projekt ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych był procedowany w Sejmie w ubiegłym roku. Dopiero ten projekt zawiera przepisy dotyczące upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanSzyszko">Można głośniej? Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AgnieszkaPomaska">Wystarczy, że będzie pani mówiła bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaDalpiak">Dopiero ten projekt zawierał przepisy, które regulowałyby kwestie upraw roślin zmodyfikowanych genetycznie. Również w tamtym projekcie był przewidziany przepis tworzący rejestr upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych. Dziś nie ma takiego rejestru, taki rejestr nie jest prowadzony, bowiem nie obowiązują przepisy, które odnoszą się do upraw. To, o czym mówił pan poseł, to odnosiło się do przepisów dotyczących zamierzonego uwalniania GMO do środowiska. Przy czym zamierzone uwalnianie do środowiska nie dotyczy upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych, a prac badawczych, które poprzedzają proces wprowadzenia do obrotu produktów GMO. Jeżeli chodzi o zakaz, który obowiązuje na terenie Polski na dzień dzisiejszy, to w roku 2007 Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi wydał rozporządzenie zakazujące stosowania materiału siewnego odmian roślin genetycznie zmodyfikowanych. To było szesnaście odmian kukurydzy MON 810. W obecnie obowiązującej ustawie o nasiennictwie znajduje się przepis w art. 57, w oparciu, o który można wprowadzać zakazy stosowania materiału siewnego, czyli w praktyce są to zakazy oznaczające zakaz upraw odmian, które ujęte są w takim rozporządzeniu Ministra Rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pan poseł Jan Szyszko tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanSzyszko">Pytanie uzupełniające, bo zaiste muszę powiedzieć, że sprawa jest niezwykle groźna, a mianowicie to ta sprawa, o którą się bardzo mocno potykałem z Komisją Europejską, wygrywając równocześnie, pani dyrektor, wprawdzie ze względów proceduralnych, również i proces. Dlatego że tworząc ustawę o genetycznie modyfikowanych organizmach z roku 2001, nikomu przez myśl by nie przeszło, że zasianie kilkudziesięciu hektarów genetycznie modyfikowanym ziarnem nie jest uwalnianiem. Muszę powiedzieć, że ta interpretacja wzbudzała dosyć dużo śmiechu na forum Komisji Europejskiej i temu rzeczywiście szefowałem, i do tej pory my tak uważamy. Bo ta interpretacja mówi, że o ile jedno nasiono ktokolwiek zmodyfikowałby i wyrzuci je nawet niezamierzenie na pole, to podlega karze do paru lat więzienia, a zasianie kilkudziesięciu hektarów nie jest uwalnianiem? Zaiste jest to specyficzna interpretacja uwalniania czy też nie uwalniania organizmu genetycznie modyfikowanego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanSzyszko">I równocześnie druga rzecz, o co bardzo bym prosił. Skoro państwo nie wiecie, ile macie, bo ja pisałem, że nie wiemy, czy mamy to, dlaczego w oficjalnym dokumencie rządowym znajduje się stwierdzenie, że chodzi o to, żeby wyeliminować uprawy genetycznie modyfikowane. Przecież to bardzo mocno bije w polskie rolnictwo i bardzo mocno bije w naszą opinię. Naszym atutem jest to, że krzyczymy, że jesteśmy całkowicie wolni od GMO, a państwo wpisujecie się w ten krzyk, że Polska jest już zabrudzona GMO i w związku z tym trzeba rozpocząć procedurę. A więc jest to jedna rzecz i podejrzewam, że tej sprawy nie wyjaśnimy, ale bardzo bym prosił, żeby na to, pani przewodnicząca, odpowiedzieć na piśmie. Z jakiego powodu i na jakiej podstawie się pisze, że mamy GMO i uprawy GMO. Więc prosiłbym, żeby sprawdzić i znaleźć chociażby jednego rolnika. Ja pisałem pod tym kątem, a państwo odpisaliście, że nie macie laboratorium, żeby to badać. Więc nie wiemy, nie badamy, według mnie mamy zakaz, a równocześnie mówimy, że mamy dużo.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanSzyszko">I teraz czy pani przewodnicząca pozwoli szerzej wypowiedzieć się odnośnie spraw związanych z GMO? Czy pan minister ma dziś tylko czas do 12.00?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AgnieszkaPomaska">Tak, chociaż prosiłabym możliwie blisko trzymać się dokumentu, który omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanSzyszko">Ależ oczywiście, że całkowicie tak. Szanowni państwo, ten dokument jest niezwykle ważny i jak państwo wiecie, dotyczy jednego art. 26 a, a jakie budzi kontrowersje na forum Unii Europejskiej. Szanowni państwo, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że Europa jest zróżnicowana pod względem stanu środowiska przyrodniczego i z tego powodu jest zrobiona Natura 2000. Stan środowiska w wielu państwach jest totalnie katastrofalny. Wymordowano prawie 70% rodzimych gatunków, jest część Europy, która ma superdobre warunki środowiskowe i takim krajem jest rzeczywiście Polska.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanSzyszko">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Bardzo krótko. Chodzi mi o to, żeby członkowie Komisji w pełni zrozumieli sytuację. Jest ogromna presja. Ja się z tą presją spotykam już od kilku albo od kilkunastu lat, aby wprowadzić genetycznie modyfikowane organizmy w hodowli roślin i zwierząt w Polsce różnymi sposobami. Równocześnie chcę państwu powiedzieć, jakie są motywacje. Motywacje szczególnie wzrosły po wejściu w struktury Unii Europejskiej. Motywacje są takie, że ma być mniej zużywanych środków ochrony roślin, gdyż są one szkodliwe i w związku z tym budujemy genetycznie modyfikowany organizm, który jest odporny albo inaczej, trujący dla organizmu, który to zjada. W związku z tym mam pewne pytanie. Skoro szkodliwy jest dla larwy motyla, która zjada jabłko, to na jakiej podstawie nie wolno mi nawet badać, czy on nie jest szkodliwy dla mnie, który też zjada jabłko. Zostawmy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanSzyszko">Druga sprawa to taka, że mamy produkować taniej. Szanowni państwo, polskie rolnictwo jest najbardziej konkurencyjne w układzie europejskim. Najtaniej produkuje i sam fakt, że dostajemy najmniejsze dopłaty, jest tego świadectwem. Równocześnie, jak państwo sobie przypominacie, dwa lata temu zachęcaliśmy rolników, żeby palili zboże, dlatego że było ono po tak niskich cenach. Równocześnie dwa lata temu jabłko techniczne kosztowało 10 groszy i plantatorzy sadownicy byli na skraju bankructwa. Czy chodzi nam o to, żeby produkować po dwa grosze za kilogram? No jest to troszeczkę nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanSzyszko">I trzeci element, który jest niezwykle istotny. Szanowni państwo, przecież mamy odłogowane ziemie, mamy bezrobocie na wsi, mamy kwoty, mamy limity, produkujemy mniej niż przed wejściem w struktury Unii Europejskiej, a więc trzeci element wysiada.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanSzyszko">I następna jest rzecz, że cała Unia cierpi na nadprodukcję żywności i równocześnie cała Europa, w tej chwili szczególnie zachodnia, opanowana jest z różnych powodów, być może ze snobizmu również, chęcią jedzenia żywności o podwyższonej jakości ekologicznej i są w tym kierunku robione różnego rodzaju działania zmierzające do tego, żeby atestować pod kątem warunków środowiskowych, patrz występujących gatunków. Między innymi z tego powodu w moim drugim zaprzyjaźnionym państwie, w Holandii sprowadza się bociany, żeby mówić, że tu bocian łazi, a w związku z tym żywność jest droższa o ileś tam procent.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, i następny element, o którym się zupełnie nie mówi zupełnie, a mianowicie są państwa, które nie mają innej możliwości już w tej chwili oprócz ogromnych nakładów jak na bazie produkcji GMO, gdyż tak zniszczono układy środowiskowe, że stare odmiany czy też nowe odmiany nie mogą być produkowane nawet w układach pełnego zabezpieczenia chemicznego. Do tego żeśmy doprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, ten przepis, żeby z innych powodów, z każdego innego powoduje to, że państwo, które ma totalnie zniszczony układ środowiskowy, mówi tak, ale my od dziś jesteśmy wolną strefą od GMO. Czyli mamy całkowicie zniszczony układ środowiskowy, ale jesteśmy wolni od GMO, zaczniemy produkować i to jest żywność ekologiczna. Uważam, że przepis ten jest niezwykle szkodliwy dla Polski, dlatego że Polska powinna właśnie powiedzieć, że ze względu na bioróżnorodność i na stan środowiska przyrodniczego jest to podstawowy czynnik. Chcę państwu przypomnieć, jak wielką wagę Komisja Europejska przykłada właśnie do gatunków i do Natury 2000. Przypominacie sobie pewnie państwo skandal z Rospudą. Tam za takie dwa gatunki jak sasanka otwarta i leniec bezpodkwiatkowy, które były odległe o 80 km, byliśmy stawiani pod sąd w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości i efekt jest taki, że rozbieramy wiadukty w tej chwili. No czyżbyśmy pozwolili sobie wyrwać tak ogromny atut jak właśnie stan środowiska przyrodniczego? Tutaj została wspomniana poprzednio tak zwana wodniczka. Ze względu na wodniczkę ograniczaną mamy w ogóle całą infrastrukturę, tamci nie mają wodniczki, bo zginęła, a w związku z tym nie mogą badać szkodliwości na to, ale my powinniśmy. W związku z tym ten przepis jest ze względów innych jest niezwykle szkodliwy i w pewnym sensie niszczy nas, jako Polskę, jako nasz wielki atut właśnie w tym układzie środowiskowym, gdzie cała Unia przywiązuje do tego taką wielką wagę. Prosiłbym panie ministrze o zwrócenie na to uwagi i to jest mój wniosek. Nie dopuścić do tego. Wręcz odwrotnie, żądać tego, aby każde GMO było sprawdzone pod względem bezpieczeństwa środowiska, a bezpieczeństwo środowiska to brak ujemnego wpływu na organizmy pożyteczne, czyli drapieżne i pasożytnicze ze specjalnym uwzględnieniem gatunków Natury 2000, za którą jesteśmy bardzo mocno mordowani również i ekonomicznie. Jest to jasna sprawa, wtedy trzeba przebadać, nim się wpuści GMO, co najmniej kilka tysięcy gatunków pod względem również dynamiki żywotności populacji. Więc ja bym jednak tutaj ze względów autentycznie pragmatycznych, ze względu na to żeby pokazać Polskę, jako kraj o unikatowych zasobach przyrodniczych, który może produkować żywność najwyższej jakości i dążyć jednak nie do tego, żeby zwiększać intensyfikację rolnictwa, do czego dąży pan minister Sawicki i mówi, że minimalne gospodarstwo to ma być 100 hektarów, tylko do ekstensywnego rolnictwa opartego na kryteriach środowiskowych i na dużej wartości żywności produkowanej. Więc generalnie mój wniosek jest, aby zdecydowanie odrzucić ten przepis ze względów innych, bo on nam nie pomaga, tylko przeszkadza i równocześnie, jak znam Komisję Europejską i Unię Europejską, będą promowani ci, którzy są silniejsi i będą wprowadzali swoje pseudoprzepisy, że produkują żywność ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanSzyszko">Już ostatnie zdanie, pokażę państwu, jak to wygląda odnośnie do miodu. Miód, który pochodzi z Białowieży od tego bartnika, który tam jest, on nie ma prawa go nawet sprzedać i jest karany, bo on nie ma zezwolenia od weterynarza, a weterynarz daje zezwolenie wtedy, jak miód jest kręcony w pomieszczeniu, które ma kafelki do 2,80 metra, wirówkę z nierdzewnej stali i pszczoły są zakarmiane cukrem z Argentyny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję panie pośle. Czy pan minister chciałby się do tego jeszcze odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszZaleski">Pani przewodnicząca, jesteśmy zgodni co do celu, do którego zmierzamy i rząd, i pan profesor, czyli wprowadzenia zakazu GMO i uwolnienia Polski, natomiast różni nas sposób dojścia do tego. Mam nadzieję, że w pracach Komisji Europejskiej nad tą dyrektywą, a trzeba tu powiedzieć, że bardzo jest wątpliwe jej przyjęcie, bo w tej chwili jest znaczna większość wetująca, upadnie zapewne również ten wniosek o inne środki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanSzyszko">Dwa słowa ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AgnieszkaPomaska">Panie pośle, jedno zdanie, trzydzieści sekund pan ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanSzyszko">Tak jest. Panie ministrze, szanowna pani, akurat tak się składa, że ja jestem z tym resortem związany od wielu lat. Współpracowaliśmy razem i wasze stanowisko było inne, jak ja byłem ministrem, a jest inne teraz, jak nim nie jestem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję panie pośle. Zakończyliśmy dyskusję i proponuję przyjąć konkluzję, że Komisja rozpatrzyła wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dokument COM 375 i odnoszącą się do niego informację rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Bardzo proszę pani poseł Anna Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję pani przewodnicząca. Proponuję zmienić nieco zapis konkluzji dodając, że w wyniku przeprowadzonego głosowania, więc zgłaszam wniosek formalny o przeprowadzenie głosowania w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AgnieszkaPomaska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaFotyga">I dodanie takiego zapisu do konkluzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AgnieszkaPomaska">Oczywiście. W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za konkluzją, którą przed chwilą przedstawiłam, proszę podnieść rękę? (13)</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wiem, czy my się dobrze rozumiemy…)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę nie przerywać, trwa głosowanie. Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaFotyga">Chciałam coś wyjaśnić pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo proszę. Pani poseł Anna Fatyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaFotyga">Panie profesorze mój wniosek dotyczył włączenia do konkluzji tego krótkiego zapisu, że w wyniku przeprowadzonego głosowania Komisja nie zgłosiła uwag. W tym sensie to było i dlatego postawiłam wniosek również o przeprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AgnieszkaPomaska">Chodziło o to, żeby nie było, że decyzja jest jednogłośna. Wczoraj również takie głosowanie było przeprowadzone. Oczywiście w każdej sytuacji, jeśli nie ma zgody wszystkich posłów, przeprowadzamy głosowanie i informacja jest taka, że odbyło się przyjęcie opinii po głosowaniu. Bardzo dziękuję i bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do punktu drugiego, dokument COM 914. Poproszę o głos pana ministra Andrzeja Parafianowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejParafianowicz">Dziękuję pani poseł. Bardzo zwięźle przedstawię założenia wieloletniego działania na rzecz wspierania działalności w dziedzinie zwalczania nadużyć finansowych, korupcji i wszystkich innych nielegalnych działań naruszających interes Unii Europejskiej. Założenie ma ułatwiać współpracę między państwami członkowskimi oraz między Komisją a państwami członkowskimi w zakresie ochrony interesów finansowych Unii, nie naruszając przy tym kompetencji państw członkowskich i pozwalając na bardziej skuteczne korzystanie z zasobów, niż byłoby to możliwe na szczeblu krajowym. Program koncentruje się na takich dwóch zasadniczych obszarach. Z jednej strony na wspieraniu organizacji specjalistycznych seminariów szkolnych i warsztatów oraz z drugiej strony na świadczeniu specjalistycznej pomocy technicznej dla organów krajowych. Planowana realizacja trzeciej edycji obejmuje okres od 1 stycznia 2014 do 31 grudnia 2020 r. Program obecny Herkules II wygasa z końcem 2013 r., więc konieczne jest podjęcie już teraz prac zmierzających do przyjęcia nowego rozporządzenia. Rząd popiera projekt dokumentu i zgadza się z oceną Komisji Europejskiej, która wykazała, że program Herkules jest jedynym programem Unii specyficznie ukierunkowanym na ochronę interesów finansowych. Rozporządzenie obowiązywać będzie bezpośrednio i nie będzie wymagało żadnych ustaw implementujących ani przyjmowania aktów pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejParafianowicz">Właściwa realizacja programu Herkules III zwiększy skuteczność działań uprawnionych organów w zakresie ochrony interesów finansowych, zmniejszając negatywne skutki gospodarcze związane z występowaniem nadużyć finansowych, korupcji lub jakichkolwiek innych nielegalnych działań naruszających interesy finansowe Unii. W opinii rządu program jest zgodny z zasadą pomocniczości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Sprawozdawcą tego dokumentu jest pan poseł Mariusz Witczak, któremu oddaję teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję pani przewodnicząca. Ja chcę tylko przypomnieć, że do ochrony finansowej Unii Europejskiej zobowiązuje państwa członkowskie traktat o funkcjonowaniu Unii. Komisja co roku przygotowuje sprawozdanie dla Parlamentu Europejskiego na temat ochrony interesów finansowych. Już o tym sprawozdaniu jakiś czas temu mówiliśmy, a program Herkules III to jest kolejna edycja programu, który daje narzędzia do ochrony, wprowadza unifikację systemową, jeżeli idzie o ochronę interesów finansowych, szkolenia realizuje itd. W związku z tym rekomenduję państwu, zgodnie z tym, co przed chwilą pan minister mówił, wsparcie dla projektu tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AgnieszkaPomaska">Temat nie jest kontrowersyjny, a w związku z tym proponuję przyjęcie konkluzji, że Komisja rozpatrzyła wniosek dotyczący rozporządzenia Program Herkules III dokument COM 914 i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AgnieszkaPomaska">Wobec takiej konkluzji przechodzimy do punktu trzeciego, dokument COM 895. Proszę o wprowadzenie do tematu pana ministra Dariusza Piastę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DariuszPiasta">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Dokument COM 895 to jest projekt nowej dyrektywy dotyczącej udzielania zamówień publicznych przez podmioty działające w sektorach gospodarki wodnej, energetyki, transportu i usług pocztowych, która ma zastąpić obecnie obowiązującą dyrektywę o takim samym tytule z 2004 r., dyrektywa 2004/17. Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to co do zasady rząd popiera rozwiązania zawarte w tej dyrektywie, w projekcie. Projekt jest częścią pakietu modernizacyjnego dotyczącego zamówień publicznych i z tym związane są również dwa inne projekty, które będę w kolejnych punktach prezentował. Rząd popiera te wszystkie rozwiązania zawarte w projekcie, które zmierzają do uproszczenia, odformalizowania i uelastycznienia procedury udzielania zamówień publicznych. Tak że, co do zasady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AgnieszkaPomaska">Przepraszam, mam prośbę o zachowanie spokoju, bo przeszkadzają państwo panu ministrowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DariuszPiasta">…rząd jest za projektem, natomiast zwraca uwagę, iż niektóre rozwiązania zawarte w tej dyrektywie nie idą na tyle daleko, na ile postulowaliśmy w trakcie konsultacji prowadzonych chociażby w stosunku do tzw. zielonej księgi, która poprzedzała przyjęcie tego projektu. W szczególności opowiadaliśmy się tam za poszerzeniem możliwości prowadzenia negocjacji w zakresie tej dyrektywy. Chodziło przede wszystkim o negocjacje z oferentem, którego oferta została oceniona jako najkorzystniejsza, czyli jeszcze dalsze negocjacje mające na celu polepszenie warunków uzyskania zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DariuszPiasta">Jeśli chodzi o samą treść dyrektywy, to rząd popiera w ramach właśnie uelastycznienia, zapewnienie większej pewności prawnej wprowadzenie nowej definicji praw szczególnych i wyłącznych. Popiera też te rozwiązania, które stanowią, iż w przypadku, kiedy określone przepisy prawne zawarte w załączniku do dyrektywy zostały wprowadzone w państwach członkowskich niejako obowiązuje domniemanie, iż dana działalność prowadzona jest w warunkach konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DariuszPiasta">Mamy pewne wątpliwości, co do zniesienia podziału na usługi o charakterze priorytetowym i nie priorytetowym, z tym że te wątpliwości związane są raczej z tym, że pewne usługi, które zdaniem Komisji mają charakter transgraniczny, w naszej ocenie takiego charakteru nie mają. Przede wszystkim chodzi o usługi takie jak: usługi prawnicze, restauracyjne, hotelowe. Potoczna wiedza raczej wskazuje na to, że nie są to usługi, które cieszą się jednak tym dużym odsetkiem transgraniczności. Będziemy postulowali, żeby jednak przeanalizować włączenie pewnych kategorii usług do tego ogólnego reżimu, czyli udzielanie ich na zasadach w pełni przejrzystych i konkurencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DariuszPiasta">Jeśli chodzi o same tryby udzielania zamówień publicznych, to mamy pewne wątpliwości związane z ograniczeniem możliwości stosowania procedury negocjacyjnej bez ogłoszenia poprzez usunięcie jednej z przesłanek, która jest w tej chwili, jeśli chodzi o zamówienia dodatkowe. To jest w projekcie dyrektywy przedstawione w ten sposób, że są przepisy, które umożliwiają jak gdyby zmianę umowy w pewnym zakresie bez potrzeby przeprowadzenia kolejnego postępowania. W ramach tego będzie można zdaniem projektodawcy udzielać zamówień dodatkowych. Jednak zwracamy na to uwagę, iż obecnie przepisy są znacznie dalej idące, bo dotyczą możliwości udzielenia zamówienia dodatkowego w ramach nawet 50% wartości zamówienia podstawowego, to w dyrektywie, jeśli chodzi o dopuszczalną zmianę, jest ograniczane tylko do 5%. Tu rząd będzie postulował, aby jednak przeanalizować włączenie tej przesłanki, która jest obecnie zawarta w dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DariuszPiasta">Podobnie rząd będzie postulował wprowadzenie trybu dialogu konkurencyjnego, który nie pojawił się podobnie jak w obecnie obowiązującej dyrektywie, jeśli chodzi o tryby, z których mogą korzystać podmioty sektorowe. Wiele mamy takich sygnałów od polskich podmiotów, że zainteresowane są tą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DariuszPiasta">Jeżeli chodzi o warunki udziału w postępowaniu, to też podobają nam się rozwiązania zawarte w dyrektywie, które zmierzają do uelastycznienia procedur i poszerzenia możliwości wzięcia udziału w postępowaniach przez wykonawców. Nie mniej jednak mamy wątpliwości, czy zmiany, które w tym zakresie następują, nie prowadzą do pewnego zachwiania równowagi stron. One bardzo wzmacniają pozycję wykonawcy kosztem pozycji zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#DariuszPiasta">Popieramy rozwiązania dotyczące kryteriów wyboru oferty najkorzystniejszej z pewnymi zastrzeżeniami, o których chciałbym nieco więcej powiedzieć w przypadku prezentacji kolejnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#DariuszPiasta">Jeśli chodzi o realizację, czyli już ostatni element dyrektywy, to bardzo podobają się nam rozwiązania umożliwiające dokonywanie bezpośrednich płatności na rzecz podwykonawców, tak że zamawiający będzie mógł sam, jak gdyby bez pośrednictwa głównego wykonawcy, dokonać płatności za wykonane prace podwykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#DariuszPiasta">I ostatnia rzecz, którą chciałbym poruszyć, to są rozwiązania zawarte w tak zwanym ładzie administracyjno-regulacyjnym. Chodzi o powołanie nowego organu w państwach, w których takiego organu nie ma, chodzi o stworzenie organu nadzorczego, który miałby jednocześnie pełnić funkcję takiego centrum wiedzy i wspierać zarówno zamawiających jak i wykonawców w prowadzeniu konkretnych postępowań, czyli jak gdyby udzielać wsparcia w trakcie postępowania. Mamy tutaj poważne zastrzeżenia związane z tym, iż generuje to bardzo duże koszty po stronie budżetu państwa, nawet przy założeniu, że pewne funkcje już są wykonywane, jednak dyrektywa nakłada szereg obowiązków dla organu wykonującego te zadania. Z tym też związane są pewne rozwiązania przewidziane w dyrektywie, jak chociażby wydawanie europejskich paszportów, wszystkim wykonawcom, którzy są zainteresowani, potwierdzających zdolność wykonawcy do realizacji zamówienia. To też są naszym zdaniem rozwiązania generujące bardzo wysokie koszty i w obecnej trudnej sytuacji finansów publicznych trudno jest popierać tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#DariuszPiasta">Jeśli chodzi o skutki, szybciutko już przechodzę do konsekwencji prawnych związanych z przyjęciem tej dyrektywy, oczywiście konieczne będzie przyjęcie zmian, jeśli chodzi o przepisy dotyczące zamówień publicznych w Polsce, czyli konkretnie ustawy z 29 stycznia 2004 r. czy to poprzez nowelizację, czy też przyjęcie kolejnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#DariuszPiasta">Co do zasady rząd popiera rozwiązania zawarte w dyrektywie i nie dopatrujemy się tutaj naruszenia zasady pomocniczości, jeśli chodzi o te rozwiązania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuje panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Piotr Naimski, bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrNaimiski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Po pierwsze chciałbym, przepraszam, że to się staje troszkę rutyną zdaje się w tej Komisji, ale zwrócić uwagę na formalizmy. Dostaliśmy stanowisko rządu 24 lutego, a powinniśmy je dostać 6 stycznia. Termin zajęcia stanowiska przez Komisję mija dziś, 1 marca. Dodatkowo są to dwie dyrektywy, przepraszam, że wchodzę w kompetencje kolegi, który za chwilę będzie komentował, ale wstępne stanowisko rządu do dokumentu COM 896 dostaliśmy dziś o godzinie 9.30. Wszystko to razem powoduje, że analiza tych dokumentów jest, powiedziałbym, utrudniona, a czasem po prostu niemożliwa. To są trudne dokumenty, bardzo szczegółowe i odnoszące się do istniejącego prawa, czyli ustawy o zamówieniach publicznych w Polsce, w naszym prawie. Istota rzeczy polega przecież na tym, na ile ta dyrektywa będzie wymagała zmian w naszej ustawie. Jak te zmiany będą wyglądały i w którą stronę będą one musiały konkretnie iść i to niestety jest w tej chwili nie do zrobienia, a termin mamy dzisiejszy. To tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrNaimiski">A jeżeli chodzi o istotę rzeczy, to w tym projekcie sektorowej dyrektywy, która dotyczy faktycznie rzecz biorąc przedsiębiorstw sieciowych i praktycznie rzecz biorąc jest sporządzona po to, żeby okiełznać monopol naturalny wynikający z sieciowości niektórych usług, to znaczy woda, ścieki, a również energetyka. Nie ma tutaj telekomunikacji i zmiana, która proponowana jest w tej dyrektywie, to jest wyłączenie poszukiwania węglowodorów, co mnie oczywiście uderza, w tym sensie, że to zauważam. Ja powiem tak. Stanowisko rządu, które w sprawie tej dyrektywy strukturalnej pan minister przedstawił, wydaje mi się generalnie zdroworozsądkowe. Ta dyrektywa jest już obecna i to jest w zasadzie nowelizacja dyrektywy. Powstaje pytanie, dlaczego to nie jest nowelizacja, tylko to jest nowa dyrektywa, ale to jest pytanie formalne.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PiotrNaimiski">Natomiast mam do pana ministra pytanie bardziej konkretne i właściwie szczegółowe. Otóż w ustawie o zamówieniach publicznych, która w Polsce w tej chwili obowiązuje, istnieje tryb możliwy do użycia, który pozwala wyjąć spod procedury ustawy o zamówieniach publicznych inwestycje istotne dla bezpieczeństwa państwa. Niedaleko szukając, sposobem, który został znaleziony na obejście tych bardzo trudnych przepisów, jest ustawa o budowie terminalu LNG w Świnoujściu. Ja pytam pana ministra, czy ta dyrektywa, która w tej chwili jest projektowana, czy ona będzie prowadziła do ograniczenia takiej możliwości, bo jeżeli tak by miało być, to będę przeciwko przyjęciu tych zmian. Dlaczego? Dlatego że tak jak w poprzednim punkcie, kiedy usłyszeliśmy trafną i skomprymowaną analizę tego, w jaki sposób ochrona środowiska ogranicza rozwój Polski, tak nadmierne rygory dotyczące zamówień publicznych też będą ograniczały rozwój Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję panie pośle. Otwieram dyskusję, pani poseł Alicja Olechowska, a później pani poseł Anna Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AlicjaOlechowska">Panie ministrze, ja wysłuchałam pana ewentualnych założeń do sprawy dotyczącej poszerzeń odnośnie do zamówień publicznych już po zawarciu kontraktu, możliwość zawarcia nowych poszerzeń nawet do 50%. Chciałam zapytać, w jaki sposób w tej sytuacji można byłoby, gdyby były jakiekolwiek pozaprzetargowe zamówienia, poza zamówieniami publicznymi, dodatkowe zamówienia od zamawiającego, które nie rodziłyby podejrzeń związanych z dumpingiem, bo w tej sytuacji, jeśli w ogóle zwiększamy możliwość tych poszerzeń, to rodzi się pytanie, co się dzieje z ceną dumpingową zamówienia. To pierwsze pytanie, a drugie później. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję pani. Teraz pani poseł Anna Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Moje główne pytanie zadał już pan poseł Piotr Naimski i może powtórzę je jednak, żeby wzmocnić jego znaczenie. To jest pytanie o przepisy w nowej dyrektywie, które mogą mieć wpływ na polskie inwestycje strategiczne, na bezpieczeństwo energetyczne Polski, ale nie tylko w tym zakresie, bo rozumiem, że inne sfery też tam mogą wchodzić w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AnnaFotyga">Jeden komentarz. Ja zdecydowanie zgadzam się z panem ministrem, że brakiem w tej dyrektywie byłaby niemożliwość prowadzenia negocjacji z najlepiej ocenioną ofertą. Dałabym przykład licznych samorządów z inwestorami sieciowymi jak supermarkety, które umożliwiały jednak budowę jakiejś części infrastruktury miejskiej drogowej czy jakiejś części transportu również. Rozumiem, że dyrektywa takie możliwości jednak zdecydowanie ograniczy i inwestorzy sieciowi będą mogli się powoływać na tę dyrektywę kwestionując ewentualne zakusy samorządów polskich.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AnnaFotyga">To jest jedna kwestia i teraz moje najbardziej może szczegółowe pytanie. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że uważamy, iż takie dziedziny jak gastronomia, hotelarstwo i usługi prawnicze należałoby wyjąc spod tej definicji usług transgranicznych i wobec tego stosować te bardzo przejrzyste metody udzielania zamówień publicznych. Moje pytanie dotyczy tego, bo to była wątpliwość podnoszona przeze mnie w czasie, kiedy omawialiśmy europejskie ugrupowania współpracy transgranicznej, ja wskazywałam, że te ugrupowania dostają możliwość udzielania zamówień publicznych, co oznacza już ich dość autonomiczną rolę, czy te ugrupowania, oczywiście w jakimś zakresie tematycznym, dostaną możliwość udzielania zamówień publicznych na innych zasadach niż ogólne zawarte w dyrektywie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Czy są inne pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AlicjaOlechowska">W związku z tym chciałam zadać również pytanie, które dotyczy ostatniego punktu, który omawiał pan minister, a mianowicie ewentualnej wpłaty środków przez zamawiającego na poczet należności dla podwykonawcy. Panie ministrze chciałam zapytać, czy nie warto byłoby zastanowić się nad tym, żeby w ogóle zadbać przede wszystkim o etykę w biznesie, a nie o tak konkretny przepis jak subkonto dla podwykonawcy. Dlatego że przecież najważniejszy ciężar zamówienia bierze na siebie wykonawca i w sytuacji, w której nie ufamy wykonawcy, dlaczego go po prostu wybieramy. Najważniejszą rzeczą w momencie, w którym wybieramy wykonawcę, jest patrzenie na wykonawcę pod kątem jego dotychczasowej działalności, jak również zasad związanych z etyką w biznesie, a nie manewrowania środkami na poczet ewentualnych właściwie porażek wykonawcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AlicjaOlechowska">Oddaje głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DariuszPiasta">Bardzo dziękuję za te interesujące pytania. Zaczynając od tego wyłączenia, na które pan poseł Piotr Naimski się powoływał, to jest tak, że oczywiście w dalszym ciągu obowiązują przepisy traktatu. Czyli tutaj dyrektywa nie mogła wyłączyć wprost obowiązujących przepisów traktatu, przewidujących wyłączenie dotyczące tych podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa, których nie można zagwarantować poprzez stosowanie procedur udzielania zamówień publicznych. Będziemy to oczywiście jeszcze szczegółowo analizować w trakcie prac nad tą dyrektywą, które jeszcze nie ruszyły, ale nie wydaje mi się, żeby tutaj następowała jakaś zmiana, która spowodowałaby to, że nie będzie można odstąpić od stosowania procedur konkurencyjnych i przejrzystych, gdy w grę wchodzić będzie tak naprawdę podstawowy interes bezpieczeństwa państwa, że nie można tego zabezpieczyć w inny sposób, niż rezygnując po prostu z procedur.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DariuszPiasta">Chciałbym natomiast jeszcze tutaj dodać, że oczywiście musimy brać pod uwagę to, że jest również dyrektywa dotyczącą zamówień w zakresie bezpieczeństwa i obronności, która dotyczy materii wchodzących w zakres bezpieczeństwa państwa. Te relacje, między tymi dwiema dyrektywami wyglądają w ten sposób, że dyrektywa sektorowa oczywiście nie ma zastosowania w sytuacji, w której coś jest objęte zakresem dyrektywy obronnej, a z kolei wyłączone są zamówienia, które dotyczą podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa o takim charakterze, że w żaden sposób nie można ich chronić nawet wprowadzając wszystkie te mechanizmy zabezpieczenia zawarte w dyrektywach. Tak, że w tym zakresie jesteśmy spokojni, bo w dalszym ciągu będzie można powołać się, gdy chodzi o podstawowy interes bezpieczeństwa państwa, na art. 396. On oczywiście pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DariuszPiasta">Jeśli chodzi o pytania, dotyczące ewentualnych zmian w umowie, to chciałbym powiedzieć w ten sposób, że my zwracamy uwagę tylko na to, że dopuszczalne zmiany w umowie, które są przewidziane w projekcie dyrektywy, są jednak znacznie węższym rozwiązaniem niż dotychczasowa możliwość udzielania zamówień dodatkowych. My mówimy o zamówieniach, które są niezbędne na skutek okoliczności, których nie można było przewidzieć, aby można było zrealizować postanowienie podstawowe. Bardzo się cieszymy, że dyrektywa doprecyzowuje i reguluje kwestie dotyczące tego, w jakich sytuacjach i na jakich warunkach można zmienić obowiązującą umowę zawartą z wykonawcą tak, aby się nie narazić na to, że doszło do udzielenia dodatkowego nowego zamówienia, które powinno być udzielone w trybie konkurencyjnym i przejrzystym. Za to jesteśmy wdzięczni i to będziemy oczywiście popierali. My widzimy potrzebę stosowania zamówień dodatkowych i problem polega na tym, że w dyrektywie wykreślono te przepisy, które umożliwiają udzielanie zamówień dotychczasowemu wykonawcy na dodatkowe prace i dodatkowe usługi, które potrzebne są, żeby wykonać przedmiot podstawowy. Uważam, że te 5% zmian dopuszczalnych umowy może być niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DariuszPiasta">Jeśli chodzi o kwestię, jeżeli dobrze zrozumiałem, ceny dumpingowej w tym kontekście, o którym pani poseł mówiła, to tu jest ta grupa przepisów. Jest jeden artykuł zawarty w dyrektywie. On jest znacznie dalej idący i znacznie bardziej szczegółowy, jeśli chodzi o cenę rażąco niską. Jesteśmy skłonni poprzeć uregulowanie w dyrektywie dotyczące tego na jakich zasadach można, czy wręcz należałoby prowadzić między zamawiającym i wykonawcą rozmowy i czy cena przez niego zaproponowana nie jest ceną dumpingową. Rząd popiera te rozwiązania. One rzeczywiście budzą pewne wątpliwości, te dotychczas obowiązujące tak, że będziemy popierali te rozwiązania i uważamy, że to jest krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DariuszPiasta">Jeśli chodzi o kwestie etyki w biznesie, czyli nawiązując do wypowiedzi dotyczącej kwestii rozliczeń między zamawiającym i wykonawcą, to oczywiście w pełni zgadzam się i rząd się zgadza z tym, że są to bardzo istotne kwestie. Z tym, że w projekcie dyrektywy są przepisy, z którymi też nie mamy żadnego problemu, dotyczące właśnie ewentualnego konfliktu interesów w kwestii etyki. Natomiast są pewne wątpliwości, czy można dokonywać takich bezpośrednich płatności na rzecz podwykonawcy. Te przepisy są sformułowane w taki sposób, że kwestia ta jest oczywiście do uznania zamawiającego. Są to przepisy o charakterze fakultatywnym. Zamawiający będzie mógł wprowadzić takie rozwiązanie, jeśli będzie się obawiać, czy wykonawca rozliczy się z podwykonawcą i dokona płatności. Jeżeli nie będzie miał wątpliwości, to nie będzie musiał skorzystać z tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DariuszPiasta">I wreszcie odniosę się do ostatniej kwestii. Mam nadzieję, że na wszystkie pytania odpowiedziałem. Została jeszcze kwestia trzech rodzajów usług, o których mówiłem. To jest tak, że my, co do zasady nie widzimy potrzeby utrzymywania dokładnie w takim kształcie, jak to jest obecnie, podziału na usługi priorytetowe i niepriorytetowe. Usługi niepriorytetowe to są te usługi, w przypadku których nie trzeba stosować konkretnych procedur i wystarczy zastosować zasady traktatu, czyli przejrzystość i niedyskryminację. Natomiast to, co nam się nie do końca podoba i nie do końca jesteśmy przekonani, to jest to, że Komisja mówi, że jeżeli chodzi o usługi prawnicze, hotelowe i restauracyjne, to w ich przypadku jest duży element transgraniczności. My mamy potoczną wiedzę, że jeżeli zamawiamy konkretne usługi hotelowe czy restauracyjne, to chodzi nam o usługi w konkretnym miejscu. Rezerwujemy hotel w określonym mieście i w określonym kraju i to samo jest z usługami restauracyjnymi. My mamy problem z tymi usługami, bardziej z punktu widzenia małych i średnich przedsiębiorstw. Jeżeli element transgraniczny polega na tym, że startują w tych postępowaniach sieci hotelowe czy sieci restauracyjne, to efekt będzie odwrotny od efektu zamierzonego przez Komisję. Wyeliminuje to tych wykonawców, którzy nie będą w stanie w ramach sieci hotelowej zaproponować usług polegających na tym, że będzie można je zarezerwować w tej samej sieci, ale w różnych miastach. Tak że my, co do zasady, nie mamy obaw, że to zrównanie w tym reżimie powinno nastąpić. Widzimy natomiast potrzebę wyodrębnienia w dalszym ciągu pewnych usług, które powinny być na nieco innych zasadach i tutaj spór dotyczy tego, jakie to miałyby być usługi. My akurat widzimy, że w stosunku do tych trzech usług powinien być zachowany nieco odrębny reżim. Tyle z mojej strony, jeżeli nie do końca zrozumiałem pytania, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję panie ministrze, pani poseł Anna Fatyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaFotyga">Panie ministrze, mi chodziło jednak o trochę inny aspekt tej sprawy. W omawianych dokumentach, co miało miejsce kilka tygodni temu, odnoszących się do europejskich ugrupowań współpracy transgranicznej, dostrzegliśmy, że nadana jest im kompetencja udzielania zamówień, więc, powiedziałabym, pewne kwestie władcze, jeśli chodzi o tworzenie zupełnie hybrydowego organizmu na gruncie traktatowym. Teraz nie wiem, sadzę po tym wyjaśnieniu, czy pana dobrze zrozumiałam, że usługi o charakterze transgranicznym powinny podlegać nieco innym procedurom zamówień publicznych. Teraz moje pytanie zmierza ku temu, na czym będzie polegała ta odrębność, jeżeli ja z kolei dobrze zrozumiałam pańską wypowiedź. Czy mamy się spodziewać nowego dokumentu, nowej dyrektywy dotyczącej zamówień publicznych w europejskich ugrupowaniach współpracy transgranicznych, których przypominam, jeszcze póki co na terenie Polski nie ma w ogóle. Tak naprawdę nowe ustawodawstwo stanowi pewien nacisk w kierunku tworzenia, żeby sprawa była jasna, ja nie widzę potrzeby aż tak daleko idących uregulowań, a jeżeli to dotyczy odrębności, czyli powiedziałabym mniej jasnych reguł inwestowania w tych ugrupowaniach, no to tym bardziej moje wątpliwości się pogłębiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czyli rozumiem, że nie ma już więcej pytań do pana ministra? Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DariuszPiasta">Podzielam obawę, czy są potrzebne tego typu regulacje. Mnie jest trudno się odnieść, bo nie uczestniczyłem w tych pracach, o których mówi pani poseł, natomiast cel dyrektywy jest taki, żeby rzeczywiście regulować w dalszym ciągu kwestie udzielania zamówień przez podmioty przede wszystkim publiczne. I funkcje, i podmioty, które realizują funkcje publiczne, a nie podmioty o charakterze ekonomicznym działające na rynku konkurencyjnym nawet w sytuacji, kiedy one wspólnie udzielają zamówień o charakterze transgranicznym. Jesteśmy, co do zasady, skłonni poprzeć te rozwiązania, które jeżeli chodzi o udzielanie zamówień przez podmioty publiczne, wprowadzają reguły konkurencyjne i przejrzyste, tam gdzie element transgraniczności jest możliwy. A w przypadku tych usług o takim właśnie specyficznym charakterze, o których ja mówiłem, tego elementu transgranicznego my nie widzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaFotyga">No tak, tutaj nie mamy wątpliwości co do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Jak rozumiem, że dyskusja jest zakończona. W związku z tym proponuję przyjąć konkluzję, że Komisja rozpatrzyła wniosek dotyczący dyrektywy dokument COM 895 i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Czy jest sprzeciw wobec takiej opinii? Nie słyszę. Uznaję ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do punktu czwartego, dokument COM 896. Proszę o wprowadzenie do tematu pana ministra Dariusz Piastę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DariuszPiasta">Szanowni państwo, to jest drugi element pakietu modernizacyjnego i to jest ten dokument, jeżeli chodzi właśnie o stanowisko, który został przekazany bardzo późno, za co bardzo chciałem przeprosić, ale było to efektem tego, iż oczywiście musieliśmy poddać bardzo szczegółowej analizie rozwiązania zawarte w tym projekcie. Jeżeli chodzi o podstawowe elementy stanowiska rządu, to podobnie jak w przypadku dyrektywy sektorowej, popieramy rozwiązania, które zmierzają do uproszczenia, odformalizowania i uelastycznienia. Odnosząc się do poprzedniej dyrektywy pan poseł Piotr Naimski wspomniał, iż jest to kolejna nowelizacja i kolejna zmiana. Rzeczywiście zakres tych zmian jest bardzo duży. Rząd godzi się, że pewne zmiany są potrzebne, natomiast w stanowisku zwraca też uwagę na to, iż jest to bodajże piąta nowelizacja, jeżeli chodzi o zamówienia publiczne, w ostatnich kilku latach. Mieliśmy do czynienia poprzednio z bardzo dużymi zmianami, jeśli chodzi o dyrektywę klasyczno-sektorową w 2004 r., potem była dyrektywa odwoławcza, dyrektywa obrony i to jest kolejna zmiana. Tak że pewne wątpliwości mamy, czy trzeba było wprowadzać aż tak dalece idące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DariuszPiasta">Natomiast w momencie kiedy pojawił się projekt tej dyrektywy, to my oczywiście poparliśmy rozwiązania, które mają na celu uelastycznienie czy też odformalizowanie procedur udzielania zamówień publicznych. Zwracamy uwagę tylko na to, iż w przypadku tej dyrektywy, podstawowym celem udzielania zamówień publicznych, i w ogóle podstawowym celem procedur, jest uzyskanie jak najlepszych efektów w momencie, kiedy wydatkujemy pieniądze publiczne. Pozostałe cele, które zostały wprowadzone do dyrektywy, czyli kwestie społeczne, kwestie efektywnego korzystania z zasobów, kwestie ekologiczne, one też są ważne. My popieramy to, iż narzędziem dobrym do tego są zamówienia publiczne, natomiast nie powinno to przesłonić nam podstawowego celu, czyli efektywnego wydatkowania pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DariuszPiasta">Jeśli chodzi o same rozwiązania zawarte w dyrektywie, to nie będę już powtarzał tych kwestii, które zgłaszaliśmy w stosunku do dyrektywy sektorowej, czyli znowu kwestii usług priorytetowych i niepriorytetowych oraz kwestie przesłanek do stosowania procedury negocjacyjnej. Mamy jednak pewne wątpliwości, czy nie można byłoby jednak rozszerzyć możliwości stosowania negocjacji w zamówieniach publicznych. Tych negocjacji, o których ja mówiłem uprzednio, czyli prowadzenia negocjacji z oferentem, którego oferta została już wybrana jako najkorzystniejsza.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#DariuszPiasta">Jeśli chodzi o rozwiązania, które naszym zdaniem wzmacniają pozycję wykonawcy, to oczywiście my popieramy to odformalizowanie, które ma na celu zwiększenie konkurencji w postępowaniu. Wszystkie rozwiązania, które zwiększą konkurencję na rynku, czyli pozwolą wykonawcom aktywnie uczestniczyć w postępowaniu, popieramy. My jednak jesteśmy w takiej sytuacji, w której za mało ofert jest składanych w postępowaniu o zamówienie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#DariuszPiasta">Zwracamy uwagę, podobnie jak już mówiłem w przypadku dyrektywy sektorowej na to, że nie może się to odbywać tak, że w sposób niejako bezprecedensowy wykonawcy wzmacniają swoją pozycję w taki sposób, że zamawiający ma bardzo niewiele do powiedzenia w procedurze. Ma przyjąć do wiadomości dokumenty przedkładane przez wykonawcę i nie może w żaden sposób kwestionować tego, czy wykonawca jest wiarygodny i czy powinien zostać dopuszczony do udziału w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#DariuszPiasta">Mamy pewne wątpliwości, jeśli chodzi o kryteria udzielenia zamówienia publicznego. To było powodem, dla którego tak późno zostało przyjęte stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#DariuszPiasta">Jeżeli chodzi o kryterium oferty najkorzystniejszej ekonomicznie, to jest wprowadzona zasada, którą co do zasady popieramy, iż oceny tego, czy oferta jest najkorzystniejsza ekonomicznie i czy jest najtańsza, odbywa się w oparciu o analizę kosztu cyklu życia produktu. Co do zasady zgadzamy się, że bierzemy pod uwagę też wpływ danego produktu czy danej usługi na otoczenie zamawiającego, a więc bierzemy również pod uwagę efekty środowiskowe. Musimy natomiast pamiętać o tym, że w kontekście Polski, biorąc pod uwagę to, w jaki sposób jest chociażby produkowana energia elektryczna w Polsce, może to wpłynąć, jeżeli będzie położony zbyt duży nacisk przy ocenie cyklu życia produktu na kwestie emisji gazów cieplarnianych, czyli te kwestie, z którymi potencjalnie będziemy mogli mieć problemy, że to wpłynie niekorzystnie na pozycję wykonawców polskich, że będą jednak mieli problemy z uzyskiwaniem zamówień publicznych. W związku z tym rząd będzie zabiegał o to, aby w trakcie prac nad dyrektywą do metodologii, bo jak gdyby ta ocena, czy oferta jest najkorzystniejsza ekonomicznie będzie się odbywała w oparciu o pewną metodologię, żeby również uwzględnić pewne elementy, które będą nam w jakiś sposób wyrównywały niekorzystną sytuację, z jaką mogą się zetknąć i w jakiej znajdują się polscy przedsiębiorcy. Czyli wprowadzenie dodatkowych kryteriów, które nie są wskazane w dyrektywie, takich jak chociażby efektywność energetyczna czy efektywne wykorzystanie zasobów do kryteriów, które będą brane pod uwagę, czy mamy do czynienia z ofertą najkorzystniejszą w oparciu o cykl życia produktu.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#DariuszPiasta">Jeśli chodzi o realizację zamówienia czy też kwestię ładu administracyjno-regulacyjnego, to nie będę się powtarzał. Mamy te same postulaty i te same uwagi rząd będzie wnosił, jak w przypadku dyrektywy sektorowej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Marek Łapiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekŁapiński">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Dokument jest poważny i rzeczywiście wadą naszego procedowania jest fakt, iż stanowisko rządu otrzymaliśmy półtorej godziny przed posiedzeniem Komisji. Natomiast dosyć ciekawą i też głęboką analizę Biura Analiz Sejmowych, którą wnikliwie przeanalizowałem, można przyjąć za wyprzedzającą stanowisko rządu, ale jednak za zbieżną z tym, co w stanowisku rządu się pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekŁapiński">Oczywiście dyrektywa dotycząca zamówień publicznych w głównej mierze dotyczy gospodarki. Procedury zamówień publicznych pokazują i determinują procesy gospodarcze zarówno ze strony przedsiębiorców, jak i samorządów czy instytucji publicznych. Ta dyrektywa wpływa na konkurencyjność gospodarek krajów Unii Europejskiej. Rodzi się zasadnicze pytanie, czy istnieje potrzeba zmiany obowiązującej dyrektywy z roku 2004, na podstawie której to powstało nasze polskie prawo zamówień publicznych, skoro w wielu punktach ta dyrektywa powiela przepisy obowiązującej dotychczas dyrektywy oraz implikowane do polskiego prawa przepisy prawa zamówień publicznych. Z nowych elementów, które w tej dyrektywie się znajdują, to nowy tryb zamówienia w postaci partnerstwa innowacyjnego oraz te elementy dotyczące na przykład kwestii środowiskowych, o których przed chwilą mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekŁapiński">Ja mam poważne wątpliwości, czy w konsekwencji ta dyrektywa i zmienione prawo zamówień publicznych to jest najlepsza metoda do rozstrzygania kwestii środowiskowych. Należy nad tym bardzo wnikliwie pracować i wydaje się, że nasza Komisja powinna wnieść uwagi do tej dyrektywy, by wzmocnić te wątpliwości, które w stanowisku rządu i także w opinii Biura Analiz Sejmowych się znajdują. Pan minister bardzo delikatnie te wątpliwości podczas obrad dzisiejszej Komisji wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarekŁapiński">Jednakże spójrzmy chociażby na procedurę związaną z partnerstwem innowacyjnym, na kwestie związane z analizą dotyczącą rachunku kosztu cyklu życia produktu, jeżeli instytucje zamawiające będą wprowadzać tego typu kryteria wyboru oferty. Po pierwsze, jeszcze bardziej skomplikuje to procedury i w mojej opinii utrudni dostęp do tych procedur i do tych zamówień małym i średnim przedsiębiorcom, a dyrektywa w swym zamierzeniu ma ułatwić dostęp do wielu zamówień właśnie małym przedsiębiorcom sektora małych i średnich firm.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarekŁapiński">Wiele przepisów rzeczywiście jest ciekawych i pewne ułatwienia w zakresie administracyjno-regulacyjnym, jednakże można zadać pytanie, czy na gruncie prawa krajowego tych samych ułatwień nie można wprowadzić i czy jest do tego potrzebna europejska dyrektywa?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MarekŁapiński">Zwróćmy uwagę także na koszty, dodatkowe koszty, które pojawiają się w wyniku zapisów tej dyrektywy. Chociażby propozycja, by tworzyć w państwach unijnych dodatkowe instytucje regulujące, monitorujące procesy zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MarekŁapiński">Stąd proponuję, by Komisja zgłosiła uwagi wynikające ze stanowiska rządowego. Pani przewodnicząca, proszę mi wybaczyć, że nie jest to przygotowane w formie pisemnej, ale stanowisko rządowe przyszło, tak jak powiedziałem, półtorej godziny przed obradami Komisji i stąd ja po prostu w opinii Komisji chciałbym wzmocnić wątpliwości, które bardzo delikatnie pan minister tutaj przedstawił, natomiast one są i wymagają bardzo mocnego zaakcentowania, by w procedurze ustawodawczej nasz głos był mocny i wydaje się, że Komisja, jako głos parlamentu w tej sprawie może zająć bardzo zdecydowane stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję panie pośle. Oczywiście możemy przyjąć taką ogólną opinię, że Komisja podziela zastrzeżenia rządu, jeśli to wystarczy, a jeśli jakieś konkretne punkty chciałby pan zawrzeć, to wtedy ewentualnie prosiłabym o przygotowanie takiej zwięzłej opinii …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekŁapiński">Przygotujemy taką opinię do jutra, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do dzisiaj jest termin.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AgnieszkaPomaska">Możemy ewentualnie. Nie musimy mieć wszyscy tego na piśmie, chyba że ewentualnie, jeśli konkretne punkty czy konkretne elementy ze stanowiska rządu chce pan wzmocnić, a nie proponuje pan tylko, żeby Komisja podzieliła zastrzeżenia rządu, to bym prosiła przygotować, jeśli to możliwe teraz, bo do dzisiaj chyba mamy termin przyjęcia ewentualnej opinii. Jak mówię, nie musi to być powielone dla wszystkich posłów, chodzi o to, żeby pan był w stanie to przeczytać w zwięzłej formie. Teraz rozpoczynamy dyskusję. Pani poseł Anna Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca, panie ministrze, panie pośle. Ja chciałabym wzmocnić postulat pana posła sprawozdawcy. Wydaje mi się, że w przypadku tej dyrektywy byłoby bardzo istotne, żeby Komisja jednak wyraźnie zarysowała również swoje stanowisko. Wydaje mi się, że w przypadku takich dokumentów zapis, że podzielamy zastrzeżenia jest zapisem zbyt słabym, a myślę, że nasza opinia merytoryczna, to znaczy wskazująca na zastrzeżenia, wzmocni pozycję negocjacyjną rządu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AnnaFotyga">Chciałabym powiedzieć także, że w dokumentach, które już omawialiśmy, jak Zasoby oszczędna Europa, czyli dokument omawiany podczas obrad poprzedniego posiedzenia Komisji do Spraw Unii Europejskiej, wskazywaliśmy na te elementy dokumentu dotyczące na przykład tzw. zielonych zamówień czy śladu ekologicznego, które można śledzić podczas udzielania zamówień na produkty, że może to utrudnić tak naprawdę prowadzenie tych zamówień. Może właściwie utrudnić zdolność konkurencyjną polskich przedsiębiorstw również w zamówieniach na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AnnaFotyga">Sprawę efektywności energetycznej będziemy omawiali jutro. Pan minister wspomniał, że jest również kryterium poruszone w tej dyrektywie i ono ma związek z pakietem energetyczno-klimatycznym i przyznam, że mam kolosalne obawy, w jaki sposób ono wpłynie na konkurencyjność polskich przedsiębiorstw i w całości polskiej gospodarki. Jeżeli mówimy, a pan minister wyrażał też pewne wątpliwości dotyczące równowagi między pozycją oferenta i podmiotu publicznego udzielającego zamówienia, to ja podzielam te obawy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AnnaFotyga">Moje pytanie to jaką rolę w tej chwili odgrywają ogólne reguły FIDIC – Międzynarodowego Stowarzyszenia Inżynierów Konsultantów, które były bardzo ważną podstawą systemu udzielania zamówień publicznych w takich instytucjach jak Bank Światowy EBOR czy również udzielanych w licznych projektach na terenie Polski. One przez dziesiątki lat były wypracowywane przez kompetentne osoby, fachowców, jeśli chodzi o prowadzenie dużych projektów inwestycyjnych, a również o to chodzi, jak rozumiem, w tych zamówieniach. Czy to już zupełnie zginęło i czy tylko Komisja wypracowuje to na podstawie doświadczeń państw członkowskich, czy jednak obowiązują jakieś ogólne zasady? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, pan poseł Sługocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WaldemarSługocki">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Ja nieco wpiszę się w nurt wypowiedzi pani minister Fotygi. Panie ministrze mam serdeczną prośbę, aby rząd jednak bardzo stanowczo wypowiedział się w kwestii budowanej asymetrii przez tę dyrektywę co do uwarunkowań środowiskowych, bo ona naprawdę jednoznacznie będzie eliminowała polskie podmioty z dużych poważnych zamówień publicznych nie tylko na rynku europejskim, ale przede wszystkim na rynku polskim. Naprawdę proszę tego nie bagatelizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. O głos prosił jeszcze pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrNaimiski">Ja się chcę przyłączyć do tych głosów w sprawie, że tak powiem, pogłębienia naszego poparcia dla zastrzeżeń rządu w tej kwestii. Natomiast mam jeszcze jedną kwestię, panie ministrze. Otóż w tej dyrektywie, na szczęście, w tym projekcie zaczyna się uwzględniać jako element decydujący o udzieleniu zamówienia kwalifikacje i doświadczenia personelu, który będzie zamówienia realizował. Otóż ja bym postulował, aby stanowisko rządu rozszerzyć w tym punkcie o prekwalifikację firm i przedsiębiorstw, które o te zamówienia się ubiegają, dlatego że tu nie tylko chodzi o personel. Przepraszam, nie tylko chodzi o to, że niewykwalifikowani pracownicy będą przez kogoś zatrudnieni i zbudują źle autostradę, tylko chodzi o to, żeby firmy, które zaczynają swoją działalność i które nigdy w swoim życiu nie budowały, no pozostańmy przy tej autostradzie, nie uczyły się robić tego w Polsce. Otóż to jest taki punkt, o który bym postulował, panie ministrze, żeby to rozszerzyć i przyłożyć do niego wagę. Bo kryterium ceny, od którego się słusznie w tym projekcie odchodzi, a poprzednio było tak, że tak naprawdę decydowało kryterium ceny, było kryterium destrukcyjnym, niszczącym tak naprawdę system zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy są jakieś głosy w dyskusji? Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DariuszPiasta">Dziękuję za te cenne uwagi. Jeśli chodzi o kwestie środowiskowe, to mi się wydaje, że zajmują dosyć istotne miejsce w stanowisku. Te wszystkie obawy, które państwo posłowie jakby zgłaszali podczas tej dyskusji, oczywiście znajdują odzwierciedlenie w stanowisku. My tam w stanowisku zwracamy uwagę na koszty i ewentualne zagrożenia dla małych i średnich przedsiębiorstw biorąc pod uwagę taką sytuację, w jakiej jesteśmy i na to będziemy naprawdę zwracać bardzo dużą uwagę w trakcie prac nad dyrektywą. Czyli mamy wyjście, bo to zostało bardzo mocno zasygnalizowane w stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DariuszPiasta">Ja podałem jako przykłady kryteriów kwestii efektywności energetycznej, bo to jakby są kryteria, o które ewentualnie chcielibyśmy rozszerzyć jeszcze listę kryteriów, żeby nie patrzeć tylko przez pryzmat ewentualnego wpływu na środowisko w postaci emisji gazów cieplarnianych przy produkcji energii, tak żeby znaleźć jakieś elementy, które pozwolą w pewien sposób niejako osłabić ewentualnie negatywne skutki dla polskich przedsiębiorców, którzy mogliby ponieść tego konsekwencje, a niewielki mają wpływ chociażby na to, z jakiego źródła pochodzi energia, z jakiej korzystają. Także tu chciałem zapewnić, że rząd będzie oczywiście bardzo na to zwracał uwagę postulując chociażby to, że będą przyjmowane jakieś metodologie na szczeblu unijnym, żeby one rzeczywiście były wypracowywane na szczeblu unijnym, a nie w postaci aktów delegowanych przez Komisję Europejską, tak żebyśmy mogli też mieć na to wpływ.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#DariuszPiasta">Jeśli chodzi o kwestie ewentualnego stosowania FIDIC, to jest tak, że dyrektywa, mam takie wrażenie, jest wynikiem pewnego kompromisu, jest zbiorem pewnych rozwiązań, które Komisja znalazła w jednym kraju, pewne inne rozwiązanie w jeszcze innym kraju i wynik tego jest taki, jak pracują ludzie w Komisji Europejskiej pochodzący z różnych krajów. Oni znają pewne rozwiązania i starają się je wprowadzić. Oczywiście jeśli chodzi o FIDIC, to jest tak, że ta dyrektywa nie będzie miała żadnego wpływu na stosowanie FIDIC. Tak jak on do tej pory był stosowany w zamówieniach publicznych w Polsce, tak będzie w dalszym ciągu stosowany, tylko oczywiście z tymi ograniczeniami, że kwestie dotyczące ewentualnych zmian w umowie muszą być zgodne z pewnymi regułami wynikającymi z dyrektywy. Tak że tutaj nikt nie ma takich planów, tu się nie powinno nic zmienić, on w dalszym ciągu będzie stosowany, tak jak był stosowany przez zamawiających.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#DariuszPiasta">Jeśli chodzi o kwestię równowagi między zamawiającym a wykonawcą, to oczywiście na to będziemy zwracać dużą uwagę, ponieważ obawiamy się, że wprowadzenie tej dyrektywy może mieć negatywne skutki dla finansów publicznych, może po prostu być zbyt dużo kosztów związanych z takimi ułatwieniami dla małych i średnich przedsiębiorstw. Ale oczywiście popieramy co do zasady rozwiązania ułatwiające dostęp małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#DariuszPiasta">Jeśli chodzi o doświadczenia, to ostatnia kwestia, jeśli dobrze zapamiętałem, dotycząca doświadczenia firmy, to co do zasady my popieramy oczywiście rozwiązanie, polegające na możliwości uwzględniania doświadczenia personelu. Z doświadczeniem firmy jest troszeczkę inna sprawa, ponieważ tutaj musimy brać pod uwagę to, że bardzo łatwo jest ograniczyć konkurencję w zamówieniach wprowadzając nadmierne obostrzenia związane z doświadczeniem. Tak że tutaj rząd musi jak gdyby przyjąć takie stanowisko, że kij ma dwa końce i pewne rozwiązania mogą pójść zbyt daleko w stronę ograniczenia konkurencji, co z kolei ograniczy dostęp małych i średnich przedsiębiorstw i sprowadzić znowu wszystko do handlu referencjami, czyli do posługiwania się przez wykonawców jak gdyby dokumentami świadczącymi o tym, że oni mogą zawsze w kwestii fachowców powołać się na zasoby innej firmy. Tak że tu będziemy zwracali uwagę, ale w taki sposób, żeby nie osłabić też tych efektów dyrektywy, czyli wpływu korzystnego dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#DariuszPiasta">Tyle z mojej strony, mam nadzieje, że odpowiedziałem na wszystkie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. I jeszcze pani poseł Fotyga jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaFotyga">Ja chciałam jedną sprawę poruszyć gwoli wyjaśnienia intencji mojej wypowiedzi. Otóż obawiam się, panie ministrze, że teoretycznie rzecz biorąc, jeżeli zaczniemy rygorystycznie traktować wymogi związane z zasobem Oszczędna Europa, zasobem Oszczędne gospodarowanie w kraju, w tym udzielaniem zamówień publicznych, ja oczywiście nie kwestionuję samej ogólnej idei, ale mamy już do czynienia jednak z coraz bardziej precyzyjnymi zapisami, jeżeli skala protestów przeciwko wydobyciu gazu łupkowego na przykład, teoretycznie rzecz biorąc, okaże się ona naprawdę duża w skali całej Europy, jeżeli ta forma pozyskiwania zasobów będzie określona jako mniej ekologiczna niż, nie wiem, na przykład energia rzek, to potrafię sobie wyobrazić, że przy śledzeniu, przy określaniu „śladu ekologicznego” produktów wytworzonych z wykorzystaniem energii pochodzącej z gazu łupkowego i produktów tych „innych”, dysproporcje mogą być ogromne i może się okazać, że ten system zamówień, te kryteria zamówień publicznych, które państwo wskazujecie, mogą uderzać tak naprawdę w polską produkcję. Więc ja jednak doradzałabym ostrożność w umieszczaniu kryteriów ekologicznych, bo one nie są tylko ogólnymi sformułowaniami. My już mamy do czynienia z dokumentami, które w zasadzie te nasze wątpliwości pogłębiają.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AnnaFotyga">To samo dotyczy efektywności energetycznej. Będziemy jutro omawiali dokumenty i mamy kolosalne wątpliwości do proponowanych już uregulowań unijnych. To nie są bardzo ogólne stwierdzenia, które mają wskazywać tylko na nasze ogólne intencje i przecież niekwestionowaną chęć poszanowania środowiska naturalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AgnieszkaPomaska">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DariuszPiasta">Ja mogę oczywiście tylko potwierdzić, że do tych kwestii przywiązujemy ogromną wagę, natomiast jeżeli chodzi o kryteria ekologiczne, to niestety jest tutaj możliwość powrotu do sytuacji sprzed iluś lat dlatego, że jest szereg dokumentów już przyjętych na szczeblu unijnym, z których wynika konieczność uwzględnienia kryteriów ekologicznych i to się dzieje już niezależnie od tego, czy to dyrektywa w takim kształcie zostanie przyjęta, czy nie, to tak się po prostu dzieje. Tak zamawiający te kryteria będą stosować, natomiast oczywiście w pracach nad dyrektywą będziemy się starali w taki sposób doprowadzić do przyjęcia tych przepisów, żeby one w jak najmniejszym stopniu ewentualnie wpływały na pogorszenie sytuacji konkurencyjnych wykonawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo, nie ma więcej głosów w dyskusji. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, czy jest ewentualnie gotowy z poszerzoną opinią, bo jeśli nie, to możemy to przełożyć na koniec posiedzenia. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekŁapiński">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Chciałbym odczytać projekt opinii Komisji do Spraw Unii Europejskiej dotyczący dokumentu COM 896. Komisja do Spraw Unii Europejskiej po rozpatrzeniu wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zamówień publicznych zwraca uwagę, że w myśl zapisów dyrektywy nie jest jasne, czy Partnerstwo innowacyjne – nowa forma zamówień publicznych, stosowanych w tej dyrektywie, jest odrębnym trybem udzielania zamówienia. Komisja do Spraw Unii Europejskiej zwraca uwagę na zagrożenia wiążące się z zastosowaniem w zamówieniach publicznych rozrachunku kosztów. Cykl życia produktu, którego elementem są koszty zużycia energii oraz zewnętrzne koszty środowiskowe obejmujące, między innymi, koszt emisji gazów cieplarnianych. Mogłoby to prowadzić do ograniczenia udziału w rynku europejskim polskich przedsiębiorstw. Komisja do Spraw Unii Europejskiej negatywnie ocenia fakt, że przyjęcie nowej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zamówień publicznych w proponowanym kształcie będzie wiązało się z nałożeniem na państwa członkowskie dodatkowych obowiązków, które w chwili obecnej nie są realizowane, bądź też realizacja których ma obecnie bardziej ograniczony zakres, a które to nowe obowiązki mogą skutkować dodatkowymi kosztami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy są uwagi do tej tak zaproponowanej opinii? Czy jest zgoda co do przyjęcia jej w tym kształcie? Nie słyszę sprzeciwu, w związku z tym taką opinię do dokumentu COM 896 uznaję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do następnego punktu. Bardzo dziękuję panu posłowi za tak sprawne przygotowanie tej opinii. Na przyszłość, to się za każdym razem pojawia, bardzo proszę pana ministra, żeby nas informować z wyprzedzeniem o tym, że opinia rządu wpłynie na ostatnią chwilę, bądź informować o przyczynach tego, że ona nie wpływa wtedy, kiedy powinna. Także mam prośbę o przekazanie do Ministerstwa tej uwagi. Bardzo proszę panie ministrze o wprowadzenie do dokumentu COM 897.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DariuszPiasta">Tym razem mamy dokument, który dotyczy zupełnie nowej dyrektywy w tym sensie, że dotyczy jak gdyby regulacji, które do tej pory nie obowiązywały w takim zakresie. Mówimy o nowej dyrektywie dotyczącej koncesji, koncesji na roboty budowlane i usługi. W tym momencie sytuacja wygląda tak, że na szczeblu unijnym brak jest przepisów regulujących w ogóle koncesje na usługi, natomiast jeżeli chodzi o koncesje na roboty budowlane, to te przepisy są zawarte bardzo szczątkowo w obecnej dyrektywie dotyczącej zamówień publicznych. Oprócz tego mają tu zastosowanie reguły traktatowe wzmocnione jeszcze orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Komisja Europejska zaproponowała projekt nowej dyrektywy, która ma tę materię uregulować. Rząd popiera stanowisko dla wzmocnienia pewności prawnej, a w związku z tym zwiększeniem konkurencyjności w przypadku właśnie udzielania tego typu zamówień – specyficznej formy zamówień, należy uregulować te kwestie na szczeblu unijnym. Więc, co do zasady popieramy to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DariuszPiasta">Możemy dodatkowo jeszcze poprzeć to stanowisko z tego względu, że u nas ta materia już jest uregulowana. Ponieważ obowiązuje u nas dyrektywa regulująca kwestie udzielania koncesji na roboty budowlane i usługi, wydaje się nam, że przyjecie na szczeblu unijnym i zmuszenie niejako innych państw, innych krajów Unii Europejskiej, które takich regulacji nie mają do przyjęcia odpowiednich rozwiązań, tak jak w Polsce, poprawi sytuację polskich przedsiębiorstw, dlatego że uzyskają możliwość ubiegania się o koncesje w konkurencyjnych przejrzystych postępowaniach w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DariuszPiasta">Co do zasady popieramy te rozwiązania, natomiast mamy oczywiście już po dokładnej analizie tekstu pewne wątpliwości co do charakteru i zakresu proponowanych zmian. Rozumiemy, że jest potrzebna nowa dyrektywa, aczkolwiek wcześniej była deklarowana ze strony Komisji Europejskiej potrzeba jedynie pewnej nowelizacji czy przyjęcia takich bardzo śladowych rozwiązań. Pojawiła się zupełnie nowa dyrektywa.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#DariuszPiasta">Nasze obawy są związane z tym, że w tej dyrektywie jest niejako, jeśli mogę użyć tego sformułowania, mechaniczne powielanie szeregu rozwiązań zamówień publicznych. Co do zasady popieramy to rozwiązanie zawarte w dyrektywie koncesyjnej, że sama procedura nie jest uregulowana, to znaczy sposób wyboru koncesjonariusza nie jest uregulowany, czyli można tutaj przewidzieć rozwiązania takie jak chociażby obowiązujące w Polsce, poza oczywiście tymi kwestiami, które są wskazane w dyrektywie, czyli obowiązkiem publikacji ogłoszenia czy też o udzieleniu koncesji i obowiązkiem przestrzegania kryteriów, co do równego traktowania oraz pewnych kryteriów kwalifikacji i kryteriów udzielenia koncesji. Kwestie pozostałe są już pozostawione państwom członkowskim, to popieramy. Natomiast mamy pewne wątpliwości, czy konieczne jest regulowanie dokładnie w identyczny niejako sposób kwestii, które są zawarte w dyrektywie dotyczącej zamówień publicznych. Dlatego, że jeżeli porównamy teksty, tych dwóch dyrektyw, zobaczymy, że jest ileś rozwiązań przejętych niejako mechanicznie, bez głębszego zastanowienia się, czy to odzwierciedla specyfikę koncesji. Różnica między koncesją a zamówieniem publicznym będzie ulegać zatarciu. Sprowadzi się tylko do formy wynagrodzenia, a procedury niejako będą takie same.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#DariuszPiasta">W naszym stanowisku będziemy podczas prac nad tą dyrektywa zwracali na to uwagę, że jednak chcielibyśmy, aby zastanowić się jeszcze, czy aby nie powinny być w dyrektywie pewne specyficzne rozwiązania właściwe dla koncesji i czy nie powinny być usunięte rozwiązania, które i tak nie mają zastosowania do koncesji. Żeby podać państwu jakiś konkretny przykład, to jest przepis w dyrektywie koncesyjnej mówiący o tym, że usługi badawczo-rozwojowe, które są w całości opłacane przez zamawiającego, podlegają dyrektywie. Problem z tym przepisem jest taki, że jeżeli usługi te są w całości opłacane przez zamawiającego, to one w ogóle nie są koncesją, także nie można w tym momencie zobowiązać do stosowania tej dyrektywy, jeżeli nie jest to w ogóle materia koncesji, tylko jest to materia podlegająca zamówieniom publicznym.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#DariuszPiasta">W stanowisku, które państwo otrzymaliście wskazanych jest szereg rozwiązań, co do których mamy wątpliwości. Natomiast, co do zasady bardzo pozytywnie podchodzimy do tego projektu dyrektywy. Szczególnie odpowiadało nam to rozwiązanie, że poza pewnymi kwestiami, o których mówiłem, pozostawione są w dalszym ciągu, tak jak jest to obecnie, do uznania państw członkowskich, sposoby szczegółowego regulowania kwestii procedury. Czyli akurat tu nie będzie zachodziła konieczność zupełnej zmiany czy wprowadzenia zupełnie innej procedury, niż jest przewidziana w ustawie z 2009 roku, dotyczącej koncesji na roboty budowlane i usługi. Aczkolwiek ta dyrektywa, podobnie jak w przypadku dwóch wcześniej omawianych dyrektyw, też będzie pociągało za sobą konieczność zmian, jeżeli chodzi o polskie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#DariuszPiasta">Podsumowując, popieramy rozwiązania, zwłaszcza te, które dotyczą usunięcia pewnych wątpliwości interpretacyjnych. Bardzo podoba się nam definicja koncesji, która przenosi na grunt unijny konkretne rozwiązania orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, chociażby w odniesieniu do przeniesienia ryzyka ekonomicznego. Czyli definicja, która mówi, na jakich warunkach dochodzi do przeniesienia w znacznej części ryzyka ekonomicznego na wykonawcę, kiedy mamy do czynienia z koncesją. To pozwoli na uniknięcie wątpliwości czy mamy do czynienia z zamówieniem publicznym, czy z koncesją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Marek Łapiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekŁapiński">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Rzeczywiście problematyka udzielania koncesji na roboty budowlane i usługi regulowana na gruncie prawodawstwa europejskiego to dosyć ciekawe przepisy. Przepisy, które mogą w dużym stopniu otworzyć rynki europejskie dla polskich przedsiębiorstw, ale jednocześnie określić ramy, tryb udziału w zamówieniach związany z udzielaniem koncesji na roboty budowlane i usługi, przedsiębiorstwom, firmom, instytucjom europejskim na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekŁapiński">Problematyka ta tylko pozornie nastawia nas do siebie dosyć negatywnie, dlatego że uregulowanie procedur dotyczących udzielania koncesji na roboty budowlane i usługi może mieć pozytywny wpływ na gospodarkę. Jak wiemy, w znacznym stopniu te procesy dotyczą naszych przepisów regulujących kwestie partnerstwa publiczno-prywatnego. Rzeczywiście jest tak, że partnerstwo publiczno-prywatne nie udaje się w Polsce. Tak trzeba stwierdzić. Jest wiele obwarowań, wiele przepisów utrudniających i odstraszających od realizacji tego typu projektów. Na marginesie powiedzmy, że dotyczą one głównie, chociażby po stronie samorządów, kwestii definicji, czy umowa partnerstwa publiczno-prywatnego wchodzi w dług danego samorządu czy nie. EUROSTAT stoi tutaj na stanowisku, oczywiście i nasze Ministerstwo Finansów, że umowę partnerstwa publiczno-prywatnego należy zaliczyć do długu jednostki samorządu terytorialnego. Czy te przepisy ułatwią procedury związane z partnerstwem publiczno-prywatnym, czy uregulują w znacznym stopniu procesy dotyczące udzielania koncesji na roboty budowlane i usługi? Być może tak.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekŁapiński">Rząd pokazuje w swoim stanowisku także wiele zastrzeżeń, które wydają się być godne wsparcia przez naszą komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę. Czy pan minister? Nie, już chyba wyczerpaliśmy temat. W związku z tym proponuję przyjąć konkluzję, że Komisja rozpatrzyła wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie udzielania koncesji – dokument COM 897 i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Nie widzę sprzeciwu. Konkluzję uznaję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do punktu 6, dokument COM 642. Proszę o zabranie głosu panią minister Grażynę Henclewską. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrażynaHenclewska">Bardzo dziękuję pani przewodnicząca. Szanowni państwo. Omawiany dzisiaj komunikat – Polityka przemysłowa poprawa konkurencyjności, podsumowuje sytuację europejskiego przemysłu w rok od podjęcia inicjatywy przewodniej Komisji Europejskiej. To jest jedna z siedmiu tak zwanych inicjatyw flagowych, które w ramach strategii Europa 2020 zostały sformułowane i dokumenty w tym zakresie zostały opublikowane. Wcześniejszy komunikat z 2010 roku, Zintegrowana polityka przemysłowa, słusznie wskazywał tę politykę, jako jeden z kluczowych obszarów dla rozwoju Unii Europejskiej. Komunikat z 2010 roku wskazywał również taki scenariusz działań, które jeśli będą podjęte, to wzmocnią atrakcyjność Europy, wzmocnią bazę przemysłową. Jednocześnie podkreślał ogromną wagę przemysłu, zarówno w zakresie tworzenia Produktu Krajowego Brutto, jak również tworzenia miejsc pracy. Dzisiejszy komunikat wskazuje i doprecyzowuje kluczowe obszary dalszych działań, koniecznych by uzyskać znaczący postępy w realizacji celów Europa 2020, po to by konkurencyjność europejskiego przemysłu wzrosła. I takim głównym przesłaniem właśnie jest pięć obszarów działań.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GrażynaHenclewska">Komunikat przede wszystkim wskazuje na konieczność podjęcia pilnych działań w obszarze zmian strukturalnych w gospodarce, w obszarze innowacyjności przemysłu, zrównoważonego rozwoju i efektywnego gospodarowania zasobami w obszarze otoczenia biznesu, jednolitego rynku i działań na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#GrażynaHenclewska">W stanowisku do tego dokumentu rząd podkreśla i zgadza się, że obszary, które wskazuje Komisja Europejska mają znaczący wpływ na podniesienie konkurencyjności europejskiej gospodarki, ale podkreśla jednocześnie specyfikę gospodarek poszczególnych państw członkowskich. Rząd odnosi się w swoim stanowisku do każdego obszaru wskazując i podkreślając pewne działania, czy wagę tych działań, a co do niektórych wskazuje również konieczność dalszych analiz.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#GrażynaHenclewska">I tak jeśli chodzi o zmiany strukturalne podkreślamy, że dotychczasowe źródła wzrostu rozwoju gospodarczego Polski, takie jak np. relatywnie niskie koszty pracy, w naszej sytuacji się wyczerpują. Dlatego też należy podejmować i skupiać działania na innych elementach, na tych, które będą tworzyły podstawy do długotrwałego wzrostu czy trwałego wzrostu i rozwoju polskiego przemysłu. Tym elementem jest innowacyjność przedsiębiorstw, jak również usuwanie barier prawnych i administracyjnych hamujących wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o drugi obszar, obszar innowacyjności przemysłu, to tutaj przede wszystkim popieramy to, co jest wskazane w komunikacie. Popieramy dążenie do zacieśnienia współpracy między nauką i biznesem, ale także dążenie do podnoszenia kompetencji i umiejętności związanych z prowadzeniem działalności biznesowej. Zarówno wśród przedsiębiorców, którzy już tę działalność prowadzą czy rozpoczynają, jak również tych, którzy w przyszłości działalnością gospodarczą chcieliby się zająć. I tutaj wskazujemy na konieczność kontynuacji działań związanych z rozwojem kapitału ludzkiego, na dopasowywanie umiejętności i kompetencji na rynku pracy, kształcenie ustawiczne pracowników. Podkreślamy również w swoim stanowisku konieczność większego angażowania środków prywatnych w finansowanie badań, rozwoju i innowacji. Również podkreślamy znaczenie innego wymiaru innowacji, chodzi nie tylko o innowacje technologiczne, ale i te, tak zwane, nietechnologiczne czy organizacyjne i ich znaczenie dla rozwoju przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#GrażynaHenclewska">Kolejny obszar, to obszar zrównoważonego rozwoju, efektywnego gospodarowania zasobami i tutaj podkreślamy bardzo mocno, że regulacje środowiskowe mają bardzo istotny wpływ na warunki funkcjonowania przemysłu. Zawsze, rozważając zastosowanie regulacji środowiskowych, należy brać pod uwagę wszelkie konsekwencje, które z nich wynikają i szczególnie w tym momencie brać również pod uwagę specyficzną sytuację gospodarczą każdego z państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#GrażynaHenclewska">Podkreślamy, że w polityce zrównoważonego rozwoju przyjęte ograniczenia muszą być efektywne ekonomicznie, czyli nie mogą stanowić czynnika hamującego rozwój przedsiębiorstw i gospodarek, a wręcz przeciwnie, właśnie kreować nowe, być takim stymulatorem rozwoju. Także chodzi o te wzajemne relacje przemysłu i środowiska, wzajemne zrozumienie potrzeb i wyzwań, uwzględniając oczywiście sytuację społeczno-gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#GrażynaHenclewska">Kolejny obszar wskazany w tym komunikacie, to zapewnienie przyjaznych przewidywalnych ram prawnych dla przedsiębiorstw, który to czynnik jest niezwykle istotny dla podnoszenia konkurencyjności gospodarki, takie też stanowisko wyrażamy. Działania w tym zakresie, zarówno na poziomie unijnym, jak i na szczeblu krajowym powinny być realizowane dwutorowo. Z jednej strony chodzi o zmniejszanie już istniejących obciążeń legislacyjnych i administracyjnych, a z drugiej o to, że jeśli tworzymy prawo, to ma być ono lepsze. Ważne jest również wzmacnianie kultury oceny skutków regulacji i w tym kontekście mówimy o teście małego i średniego przedsiębiorcy, jak również o skracaniu czasu uzyskiwania pozwoleń, które są istotne z punktu widzenia rozpoczynania czy prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#GrażynaHenclewska">Kolejny obszar dotyczy jednolitego rynku, zawiera propozycję usunięcia barier utrudniających funkcjonowanie wspólnego rynku Unii Europejskiej. Podkreśla potrzebę ułatwień w prowadzeniu działalności gospodarczej. W czasie prezydencji polskiej, w czasie forum jednolitego rynku wewnętrznego w Krakowie, została przyjęta deklaracja, gdzie wiele elementów, które zawarte są w komunikacie, zostało podkreślonych. Dotyczyły one również ułatwień w prowadzeniu działalności gospodarczej, rozwoju handlu i oczywiście konieczności przeciwdziałania nieuczciwej konkurencji ze strony państw trzecich.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#GrażynaHenclewska">W ramach już ostatniego obszaru działania, który dotyczy małych i średnich przedsiębiorstw, rząd wskazuje w swoim stanowisku rolę, jaką te przedsiębiorstwa odgrywają w polskiej i w europejskiej gospodarce. Doceniając znaczenie małych i średnich przedsiębiorstw w tworzeniu PKB, jak również w tworzeniu nowych miejsc pracy, należy podjąć działania, by poprawić ich sytuację, zwłaszcza w kontekście skutków kryzysu gospodarczego. Tutaj wskazujemy na działania, które są podejmowane w ramach small biznes act. Na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy trochę więcej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#GrażynaHenclewska">Najważniejszym wnioskiem stanowiska rządu do tego komunikatu jest fakt – podkreślamy to w szczególny sposób – że przemysł był, jest i powinien zostać kluczowym czynnikiem dla budowania dobrobytu europejczyków i pozycji poszczególnych państw, ale też w tym przypadku Unii Europejskiej na arenie międzynarodowej. Mówimy o powodach, dlaczego akurat przemysł. Myślę, że ten okres kryzysu pokazał, że tam gdzie jest taka solidna baza przemysłowa, w tych krajach, jakby to ożywienie gospodarcze czy obniżenie tempa wzrostu gospodarczego jest znacznie mniejsze. Dlatego też przy podejmowaniu wszelkich nowych inicjatyw należy szczególnie zwracać uwagę na to, by nie obniżać tej konkurencyjności przemysłu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję pani minister. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Fotyga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Pani minister, szanowni państwo. Omawiamy ten dokument w wyniku mojego wniosku złożonego jakiś czas temu, o zdjęcie go z listy A i przedyskutowanie na forum Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ze względu na wagę problematyki w niej poruszanej. To nie jest oczywiście tak, że ja mam zastrzeżenia, co do ogólnych kierunków, które są zawarte w dokumencie, bo komunikat de facto jest rzeczywiście oceną postępów we wdrażaniu zintegrowanej polityki przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AnnaFotyga">Mam uwagę do wstępu do tego dokumentu. Wspomniane jest, że szczegółowa ocena dokonana jest w dwóch załącznikach zawartych w dokumencie czy dołączonych do niego i przyznam, że miałam kłopoty z ich znalezieniem. Próbowałam na trzech komputerach, a jestem osobą dosyć sprawną, jeśli chodzi o obsługę urządzeń elektronicznych i nie udało mi się tego otworzyć, a nie jestem pewna czy to były tylko przypisy po prostu, czy to właśnie te główne załączniki, oznaczające właśnie konkretną ocenę. Więc tak w razie czego, poproszę o przesłanie osobnym linkiem tych dwóch załączników, bo jestem bardzo ciekawa tego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AnnaFotyga">A teraz powiedziałabym ogólne uwagi. Proponowałabym, żeby skupić się na trzech elementach. Jeden to stwierdzenie pani minister, że rzeczywiście skończyły się tak ekstensywne elementy w naszej konkurencyjności jak niskie koszty pracy i niestety tutaj muszę powiedzieć, że nie jestem taką optymistką. Uważam, że mechanizmy, z którymi w tej chwili mamy do czynienia, również przegłosowany kształt budżetu na najbliższy czas, nie skłaniają mnie do takiego optymizmu. Otóż ze względu na ograniczenia w wydatkowaniu środków Europejskiego Funduszu Społecznego, ograniczenie Funduszu Pracy na aktywne środki przeciwdziałania bezrobociu, a również na pewne kwestie związane z propozycją dotyczącą podwyższenia wieku emerytalnego – nie chcę poświęcać tego posiedzenia akurat na szczegółowe omówienie tego. Również z punktu widzenia pewnych projektów dotyczących konkurencyjności gospodarki i innowacyjności tej gospodarki uważam, że te plany są, co najmniej wątpliwe. Wyrażam się bardzo łagodnie, a mianowicie jeżeli będziemy kładli nacisk na obecność na rynku ludzi starszych, siłą rzeczy już znacznie mniej innowacyjnych, a pozostawiamy poza rynkiem pracy młodych, bardzo wykształconych ludzi, to tak naprawdę skazujemy ich na emigrację do państw, które jak sądzę, w okresie wychodzenia z kryzysu bardzo chętnie będą ich przyjmowały. I to jest polityka państwa, pani minister, i to są plany państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AnnaFotyga">I druga kwestia dotycząca innowacyjności. Ja przyznam, że jedną z najbardziej fascynujących wypowiedzi, najbardziej fascynujących wywiadów, z którymi miałam ostatnio do czynienia, to był długi wywiad przeprowadzony w telewizji publicznej z panem profesorem Michałem Kleiberem, który mówił o programie Forside. Programie konwersatorium i sposobie, ocenie ze strony polskich naukowców i przedstawicieli, również ekspertów z różnych środowisk. Jakie czynniki w Polsce muszą być wzięte pod uwagę, żeby tak naprawdę nasza gospodarka stawała się innowacyjną i jaka synergia między tymi czynnikami musi wystąpić, żeby ona rzeczywiście była innowacyjna. Ja w stanowisku rządu zupełnie nie dostrzegam śladów tego myślenia, a osoby, o których mówię, naukowcy, to nie są osoby związane z moim, albo przynajmniej bardzo luźno z moim, obozem politycznym. A jednak pewne obiektywne przesłanie jest zawarte w tych wypowiedziach i radziłabym wziąć pod uwagę polskie stanowisko odnoszące się do tych kwestii. Jest ono bardzo płytkie, przepraszam za to stwierdzenie, bo my mamy ostatnio do czynienia z bardzo pogłębioną analizą, na gruncie polskim, szans dla uzyskania rzeczywiście innowacyjnej gospodarki. Niestety wnioski są bardzo pesymistyczne, pani minister, więc radziłabym to wziąć pod uwagę. Dodatkowo mówiliśmy przecież podczas omawiania poprzednich dokumentów o wątpliwościach dotyczących takich konkretnych spraw jak partnerstwo innowacyjne. Zupełna nowość. To wymaga analizy, bo poprzez takie uregulowania jak sposób udzielania zamówień publicznych wpływa się bardzo istotnie na kwestie innowacyjności. Hasło pojawiające się niekoniecznie oznacza, że my powiększamy szanse dla polskich innowacyjnych przedsiębiorstw. Czy przypadkiem to nie jest tak, że to będzie innowacyjny partner i śmieciowe polskie przedsiębiorstwo. Na tym będzie polegało partnerstwo innowacyjne w zmówieniach publicznych na polskim gruncie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AnnaFotyga">I trzecia kwestia. Mamy do czynienia z powiększającą się i rzeczywiście znaczną liczbą komunikatów, dokumentów Unii Europejskiej związanych z polityka przemysłową. Pomimo tego ustawodawstwa, co do którego nie mamy zastrzeżeń – jak rozumiem, skoro zamieszczamy na liście A ustawodawstwa dokumentów kierunkowych. Mamy do czynienia z listem prezesa, czy podpisaniem się pod listem, prezesa Rady Ministrów wnioskującym o pewien określony kierunek konkurencyjności na gruncie Unii Europejskiej. Chciałabym uzyskać informację od pani minister, jaki kierunek? Bo my prosiliśmy, oczywiście również podczas wcześniejszych już spotkań, o przekazanie nam wiarygodnej treści tego listu pana premiera Tuska i jedenastu innych przywódców Unii Europejskiej. Ja jestem bardzo ciekawa, bo wiem, że inicjatorem tego listu był premier Wielkiej Brytanii David Cameron. Znam bardzo dokładnie poglądy brytyjskiej Partii Konserwatywnej w kwestii konkurencyjności i moim zdaniem one nie wszędzie są zgodne z polskim stanowiskiem. Dlatego właśnie jestem ciekawa jakby równowagi między wszystkimi tymi dokumentami. Bo rozumiem, że Polsce nie zależy na postulacie mniejszego budżetu. My to zgłaszaliśmy jako partia. Akurat w tej kwestii nie zgadzamy się z brytyjską Partią Konserwatywną. Chciałabym usłyszeć zdanie rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję za to wprowadzenie i otwieram dyskusję. Jako pierwsza pani poseł Olechowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AlicjaOlechowska">Ja popieram stanowisko pani przewodniczącej Fotygi dotyczące tego, że omawiamy ten temat. Omawiany problem jest niesłychanie ważny dla Polski i dla wszystkich przedsiębiorców w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AlicjaOlechowska">Oczywiście wszystkie punkty przedstawione przez panią minister są niesłychanie wnikliwe i ważne, natomiast problem rzeczywiście polega na tym, że ciągle nie możemy doczekać się realizacji tych zamierzeń w rzeczywistości. Po prostu bardzo często na wszystkich posiedzeniach komisji: Gospodarki, Przyjazne Państwo, komisji z poprzedniej kadencji, i dzisiaj, teraz – w tym tygodniu chyba po raz wtóry – omawiamy problemy związane z rozwojem przedsiębiorczości i wychodzeniem z kryzysu w Unii Europejskiej. Ale cały czas rozjeżdża nam się ta wspaniała wizja. Bo mnie się bardzo podoba ten dokument pod względem założeń, natomiast wizja bardzo, że tak powiem, rozmija z rzeczywistością, a szczególnie jest to przykre, że w Polsce. Dlatego, że jednak sytuacja przedsiębiorców w Polsce nie jest wcale taka różowa.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AlicjaOlechowska">Wszystkie, zawarte tutaj, tezy związane z nowoczesna administracją, która powinna działać na rzecz przedsiębiorczości, w naszym rządzie ciągle nie mogą się ziścić. Agencje, które odpowiadają za rozwój przedsiębiorczości i za rozwój handlu również pozostawiają wiele do życzenia. Przedsiębiorcy sami szukają rozwiązania swoich problemów.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AlicjaOlechowska">Pani przewodnicząca Fotyga poruszyła kwestie dotyczące naszego starzejącego się społeczeństwa i wreszcie udziału tych starszych ludzi w pracy w przedsiębiorstwach. Istnieje zagrożenie, że będą, że tak powiem przesłani na boczne tory, lub w ogóle sobie nie poradzą z nowoczesnymi, innowacyjnymi technologiami i nowoczesnym zarządzaniem przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AlicjaOlechowska">Wydaje mi się, że warto, jeśli chodzi o Polskę, zastanowić się nad tym i sądzę, że powinno to zawierać się w stanowisku rządu, że musimy zwrócić baczną uwagę na współdziałanie pokolenia obecnego i nowych ludzi dochodzących do pracy. Na współdziałanie młodych ludzi ze starszymi osobami. Jest wiele przedsiębiorstw w Polsce, gdzie na przykład szefowie przedsiębiorstw to już pokolenie +50 lub +60 i bardzo łatwo zauważyć, że te przedsiębiorstwa, które mają się dobrze, a ja znam tutaj wokół Warszawy wiele takich przedsiębiorstw, to są wyłącznie te przedsiębiorstwa, które korzystają ze współpracy z młodymi ludźmi, z nowymi naukowcami, z osobami, które wdrażają nowe pomysły do ich produkcji. Po prostu sami podejmują te działania, które powinny podejmować na przykład inne agencje za nich, po to by nadać ton, że rozwój przedsiębiorczości i przemysłu idzie w parze Firm, które mają znaczącą pozycje na rynku, z doświadczeniem z zatrudnianiem nowych ludzi, którzy po prostu będą spełniać role wiodącą, co nie znaczy, że starsze osoby odchodzą na boczne tory. Ważne jest to, żeby na przykład korzystać z jakiegoś modelu zarządzania zasobami ludzkimi. Ja mam tutaj na myśli model japoński, który wprowadza umiejętne zarządzanie kadrami. Gdzie zarówno pracownik w wieku starszym, który jak gdyby jest nieprzystosowany do cyfryzacji, świetnie sobie poradzi mając swojego menadżera młodszego, który w umiejętny sposób, według określonej zasady, wprowadzi go w umiejętności cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#AlicjaOlechowska">Dlatego też oceniam ten dokument bardzo pozytywnie, ale godzę się również z głosem pani przewodniczącej Fotygi. Uważam, że jest to niesłychanie ważny dokument dotyczący wychodzenia z kryzysu przede wszystkim i uważam, że nasza Komisja ma bardzo wiele do zrobienia w tym zakresie, chociażby to, żeby prosić Ministerstwo Gospodarki o częste informacje na temat związany z tym, co udaje się zrobić, żeby było lepiej. Bo, że chcemy i ciągle słyszymy od pani minister Henclewskiej, że rzeczywiście chcemy, że rząd jest „pro” ułatwieniom wszelkim, to ja się nie zgodzę, że rzeczywiście te ułatwienia wchodzą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Rzeczywiście jest tak, że cieszę się, że pani przewodniczącej Fotydze udało się zdjąć ten punkt z listy A. Wydaje mi się, że to jest szansa na przeprowadzenie większej dyskusji, horyzontalnej, o sytuacji konkurencyjności polskiej gospodarki, polskich przedsiębiorstw i polityce rządu w tym zakresie. Ja mam, ponieważ już było powiedziane tutaj wiele ważnych uwag, dwa dodatkowe tematy. Chciałbym panią minister Henclewską zapytać po pierwsze o to jak rzeczywiście ta polityka konkurencyjności ma się do realizacji strategii rozwoju kraju. Dyskutowaliśmy ostatnio o tym na posiedzeniu sejmu, także na temat realizacji strategii rozwoju kraju po 2010 roku. Dokument, który otrzymaliśmy jest dokumentem ogromnie ogólnym, z którego wynika, że wszystko jest strategią rozwoju kraju, każde nowe działanie można wpisać do strategii rozwoju kraju. Tam był również program Rowerem bezpieczniej do domu, jako program strategii rozwoju kraju, albo warsztaty teatralne dla bitych dzieci, to wszystko jest strategią? A strategią nie jest wszystko, strategią jest tylko to, co rzeczywiście realizuje jakieś zasadnicze cele.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrzysztofSzczerski">Chciałbym zapytać czy pani minister jest w stanie wskazać z realizacji strategii kraju, co realnie, pani zdaniem, wzmacnia polską politykę przemysłową i konkurencyjność? Co realnie jest strategicznym zadaniem, celem rządu w zakresie konkurencyjności polityki przemysłowej? Bo też mamy do czynienia z tym, o czym pani Fotyga wspominała, i pani poseł Olechowska. Także, na przykład, jak ma się wiek emerytalny do konkurencyjności, a także, jak się ma taka, a nie inna stawka podatku od kopalin do konkurencyjności gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KrzysztofSzczerski">Mam pytanie o strategię i działania rządu, to jest jedna rzecz. Druga to oczywiście w przypadku gdy pojawia się pojęcie konkurencyjności w Unii Europejskiej. Tu od razu zapala się czerwona lampka pod tytułem podatki i wyrównywanie podatkowe, bo to też jest pokazywane przez zwolenników harmonizacji podatków jako element budowania konkurencyjności. Najpierw nie, przeciwko dumpingowi podatkowemu, a za konkurencyjnością, najpierw wspólne podatki, a potem konkurujmy. Oczywiście zawsze w stanowisku rządu dotyczącym jakiegokolwiek dokumentu odnoszącego się do konkurencyjności musi padać zdanie, według mnie, o tym, że jesteśmy przeciwko harmonizacji podatków. Zwłaszcza podatków, które bezpośrednio obciążają koszty działalności przedsiębiorstw. Jeśli będziemy to zawsze powtarzać w każdym możliwym gremium, to konkurencyjność połączy się i sklei z kwestią harmonizacji podatku i się po prostu któregoś dnia przed tym nie ucieknie i w końcu to będzie tak oczywiste dla wszystkich, że zostanie to wprowadzone w tej czy innej formule. Więc bardzo proszę, także panią minister, o to, żeby do każdego stanowiska rządu w zakresie konkurencyjności wpisywać nasz brak zgody na harmonizację podatków i że to nie jest element budowania konkurencyjności. I nie mamy do czynienia z dumpingiem podatkowym w Europie, tylko mamy do czynienia właśnie z konkurencyjnymi gospodarkami. Które konkurują miedzy innymi tym, w jaki sposób obciążają koszty funkcjonowania przedsiębiorstw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo, nie widzę więcej głosów… Bardzo proszę pani poseł Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Pani minister, chciałabym zapytać, jak się ma stwierdzenie w państwa dokumencie mówiące o zobowiązaniu dotyczącym zacieśnienia współpracy między przedsiębiorcami a sektorem nauki, promowanie wysokiej jakości badań naukowych do zapisów w budżecie państwa? Jeśli chodzi o środki przeznaczone na badania naukowe. Bo deklaracja oczywiście jest słuszna i oczekiwana nie mniej nie stoją za tym konkretne pieniądze i realne działania. Więc jak możemy mówić o tym, że nasza gospodarka będzie innowacyjna, jeśli nie zapewnimy tego finansowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy jeszcze jakieś głosy są w dyskusji? Nie słyszę. W związku z tym oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrażynaHenclewska">Bardzo dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Rzeczywiście nie miałam świadomości, że to zeszło z listy A do dyskusji. Muszę powiedzieć, że bardzo chętnie podejmujemy ten temat i przekazujemy informacje, bo wiele działań jest podejmowanych, jeśli chodzi o ten obszar, obszar innowacyjności, obszar współpracy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Fotygi dotyczące tego, że tej innowacyjności w tym dokumencie nie widać, to chciałabym powiedzieć, że tak naprawdę staraliśmy się tylko odnosić do tych zapisów, które były w komunikacie. Jako że innowacyjności tak dużo tutaj nie ma, to po prostu nasze stanowisko wtedy byłoby nieczytelne, byłoby bardzo rozbudowane. Państwo doskonale wiedzą, że są komunikaty „Unia innowacji”, to jest ta inicjatywa flagowa, oddzielna, gdzie tam się mówi o tych partnerstwach innowacyjnych, o wszystkich instrumentach wspierania innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#GrażynaHenclewska">Chciałabym też powiedzieć, że jeśli państwo będziecie zainteresowani tymi przesłankami innowacyjności, o których pani poseł mówiła w wywiadzie z panem profesorem Michałem Kleiberem, to będziemy bardzo chętnie dyskutować nad strategią innowacyjności, efektywności gospodarki i programem wykonawczym, który został przygotowany, Programem Rozwoju Przedsiębiorstw. Strategia, teraz nawiążę również do wypowiedzi pana posła Szczerskiego, długookresowa strategia rozwoju kraju, średniookresowa strategia rozwoju kraju i dziewięć tak zwanych sektorowych strategii stanowią jakby całość. Chciałabym powiedzieć, jeśli chodzi o strategię rozwoju kraju, że gdybyśmy ją bardzo mocno uszczegółowiali, w jaki sposób się zwiększa konkurencyjność i poszczególne działania, to byłaby ona nieczytelna.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#GrażynaHenclewska">Muszę powiedzieć o swoich doświadczeniach. Gdy pisaliśmy o strategii innowacyjności, też dyskutowaliśmy między innymi z panem prof. Kleiberem. Bo jest takie opracowanie „Mądra Polska” pana prof. Kleibera, jego spojrzenie na temat innowacyjności. Muszę powiedzieć, że wiele elementów i przemyśleń, znalazło w strategii, którą my przygotowaliśmy. Ona w tej chwili jest przed rozpatrzeniem przez Komitet Rady Ministrów i będzie podlegała naprawdę bardzo szerokim konsultacjom, te wszystkie elementy dotyczące tego, co zrobić, żeby naszą innowacyjność zwiększyć, zapisaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#GrażynaHenclewska">Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o wskaźnik innowacyjności czy scoreboard, który ostatnio został opublikowany, na który składają się 24 wskaźniki, to mimo że w całym scoreboardzie, co bardzo mocno jest komentowane, jesteśmy nie na szóstym od końca tylko na piątym od końca miejscu w unii Europejskiej. To bardzo istotne wskaźniki innowacyjności, miary spośród tych, bardzo istotnie się zmieniły. Między innymi bardzo wzrosły nakłady na badania i rozwój w relacji do PKB. Za chwilę mam posiedzenie Komisji Innowacyjności, gdzie przygotowałam się właśnie na ten temat. Jak wygląda ten scoreboard, ale nie będę już o tym mówić. Jest siedem wskaźników, w których pozycję istotnie poprawiliśmy. Jeśli chodzi o liczbę doktorantów, to ten wskaźnik się pogorszył, a w tym samym czasie na Słowacji to bardzo istotnie wzrosło i dlatego Słowacja nas wyprzedziła. Wyśledziliśmy skąd się to wzięło.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#GrażynaHenclewska">Bardzo dziękuję za poruszenie sprawy idei partnerstwa innowacyjnego, bo to jest nowa inicjatywa, która w ramach nowej strategii Unii Innowacji będzie tworzona. To będzie troszeczkę inaczej niż Partnerstwo publiczno-prywatne, to będzie bardziej na zasadzie sieci współpracy.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o starszych ludzi i o rynek pracy. To, o czym mówiła pani poseł Olechowska, o wykorzystywaniu. To muszę powiedzieć, że przygotowując Program rozwoju przedsiębiorstw jako instrumentarium, które będzie podstawą do tworzenia instrumentów w nowej perspektywie finansowej, to ta rola mentoringu jest tam dość mocno podnoszona. Ja wiem, że to jest bardzo dyskusyjne. Wiele osób jest przeciwnych i nie widzi wartości dodanych w tym, żeby korzystać z doświadczenia osób, które jakby odniosły sukces czy mogłyby się podzielić doświadczeniami zostając w pracy. Na to zwracamy uwagę. Istnieje na przykład sieć „Ambasador przedsiębiorczości”, pań, które bardzo aktywnie działają i ten ruch bardzo dynamicznie u nas się rozwija, zwłaszcza na południu, na Dolnym Śląsku są bardzo aktywne grupy. To jest taka oddolna inicjatywa i będziemy się starali, żeby to popularyzować.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o podatki i harmonizację, to co prawda ten dokument nie jest miejscem, żeby to wyraźnie powiedzieć, ale jestem przekonana, że w stanowisku Polski bardzo wyraźnie mówimy o tym przy różnych okazjach, że jesteśmy przeciw. Tak naprawdę dotychczas nie ma tej harmonizacji podatków, bo z tym jest duży problem i duża niepewność, jeśli chodzi o warunki prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#GrażynaHenclewska">Pani poseł Wiśniewska pytała, jak to będzie z tym zacieśnieniem współpracy. Tak naprawdę patrząc na wskaźniki i ten powszechnie używany – relacji nakładów na badania i rozwój do PKB – gdzie mamy bardzo niskie wyniki, choć ostatnio on wzrósł do 0,9%, a było 0,58% , to w polskim przypadku problemem jest to, że te nakłady pochodzą głównie z środków publicznych. W Polsce, biorąc pod uwagę nakłady ogółem na badania i rozwój 2/3 jest publiczne, 1/3 prywatne, podczas gdy w krajach o wysokiej innowacyjności właśnie jest odwrotnie. To w 2/3 prywatni przedsiębiorcy się angażują, a tylko 1/3 to są środki publiczne. Dla nas jest to też jakby wskazówka, czy widzimy potrzebę aktywizacji. Także kryteria wyboru projektu – to, czym zajmuje się na przykład Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, agencja, która odpowiada między innymi za projekty innowacyjne – muszą uwzględniać udział partnera prywatnego, żeby środki publiczne przyciągały te prywatne. Zdajemy sobie sprawę z tego, że z samych środków publicznych tego wskaźnika na poziomie 3% nie osiągniemy, choć w celach „Europa 2020” jest wskaźnik dla Polski uzgodniony z Komisją Europejską na poziomie 1,7%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuje bardzo. Jeszcze pani poseł Fotyga chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo pani minister. Dziękuję za te wyjaśnienia. Mam jednak dwie uwagi. Pierwsza to taka, przypomnę, że Komisja Europejska zdecydowała o zakwestionowaniu kwoty ponad 300 mln euro. Tak, dobrze mówię, akurat na innowacyjne przedsięwzięcia. Sygnalizuję tylko ten fakt, bo on może mieć poważny wpływ na innowacyjność przedsiębiorstw. To nie tylko chodzi o przedsiębiorstwa. Ale mam nadzieję, że rząd w tej sprawie będzie walczył intensywnie, bo to jest duże zagrożenie moim zdaniem. Chociaż ja oceniam, że znacznie większą wartość mają podjęte wewnętrznie decyzje i stworzenie rzeczywiście innowacyjnego systemu wewnątrz kraju, zdolność i wola polityczna przeznaczania stosownych kwot na zwiększanie tej innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AnnaFotyga">I druga uwaga po stwierdzeniu pani minister dotyczącym ludzi starszych. I, o ile dobrze pamiętam, zmniejszenia liczby doktorantów na kierunkach innowacyjnych. Tak? To źle to zrozumiałam. Ja chciałam zasygnalizować jedną rzecz, to znaczy pogorszenie jakości młodych kadr wchodzących w tej chwili do uczelni, czyli studentów, w tym takich, które są ważne dla kształcenia na poziomie podstawowym i średnim. Wiedza studentów na kierunkach technicznych, to są wyniki obiektywnych badań, jest taka, że możemy mieć problemy z przyszłymi doktorantami po prostu, a to jest efekt ograniczania godzin ważnych, z punktu widzenia innowacyjności, przedmiotów. To nie jest miejsce, żebyśmy mówili o historii, chociaż też bym miała uwagi. Natomiast ja mówię po prostu o naukach ścisłych w tym momencie. Wczoraj omawialiśmy program „Erasmus dla wszystkich”, w którym pan minister, o ile dobrze pamiętam Sielatycki, powiedział, że nie obejmuje on kształcenia dorosłych. Więc jak mamy na uwadze podwyższanie, czy państwo macie na uwadze podwyższanie wieku emerytalnego, to jednak wymagałoby to skoordynowanych działań na różnym poziomie, jeśli chodzi o nasze członkostwo w Unii Europejskiej, żeby wspierać możliwości czy zdolności konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AnnaFotyga">To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Pani minister jeszcze chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrażynaHenclewska">Dziękuje bardzo. Pan minister Sielatycki powiedział jedynie, że Minister Edukacji Narodowej nie obejmuje kształcenia ludzi dorosłych. Natomiast Minister Edukacji Narodowej jest koordynatorem strategii, którą wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej przygotowywaliśmy, „Perspektywa uczenia się przez całe życie”. Za edukację dzieci czy dorosłych, ale młodych, odpowiada Minister Edukacji Narodowej. Natomiast w tej części od strony gospodarki ten aspekt kształcenia czy uczenia się, czy szkolenia ludzi dorosłych, czy uznawania tych kwalifikacji nabytych w trakcie szkoleń, to wszystko w tej strategii jest.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#GrażynaHenclewska">Jeszcze pani poseł Fotyga pytała o te załączniki. One rzeczywiście są, one są bardzo szczegółowe i one każdego kraju dotyczą. To kolega przekaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Lista mówców została wyczerpana. Dziękuję pani minister. Przechodzimy do konkluzji. Proponuję przyjąć konkluzję o następującej treści: Komisja rozpatrzyła Komunikat dokument COM 642 i odnoszące się do niego stanowisko rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Czy jest sprzeciw? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaFotyga">Pani przewodnicząca. Proponuję wprowadzić zapis mówiący, że Komisja nie zgłasza uwag do stanowiska rządu po przeprowadzeniu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AgnieszkaPomaska">To zawsze jest po przeprowadzeniu dyskusji. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pkt. 7 – dokument COM 815. Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrażynaHenclewska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Komunikat Komisji – Roczna analiza wzrostu gospodarczego na 2012 rok – został opublikowany pod koniec listopada ub.r. Wraz z opublikowaniem tego dokumentu Komisja rozpoczęła formalnie wdrażanie drugiego cyklu systemu zarządzania polityką gospodarczą Unii Europejskiej, czyli tzw. semestr europejski. To w związku z nowym zarządzaniem, z nową strategią Europa 2020 jest tzw. semestr europejski.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#GrażynaHenclewska">Komisja Europejska w rocznej analizie wzrostu zaproponowała pięć priorytetowych kierunków, działań. Te pięć obszarów przede wszystkim dotyczy zróżnicowanej konsolidacji budżetowej sprzyjającej wzrostowi gospodarczemu. Przywrócenia normalnych warunków kredytowania gospodarki. Działania na rzecz obecnego i przyszłego wzrostu gospodarczego i konkurencyjności Walka z bezrobociem i społecznymi skutkami kryzysu i modernizacja administracji publicznej. Zaproponowane przez Komisję Europejską w tym dokumencie, w tej analizie działania, bo to przygotowuje Komisja Europejska, potem są podstawą do dyskusji w poszczególnych formacjach Rady Unii Europejskiej. Następnie po dyskusji są elementem przygotowania do wiosennego posiedzenia Rady Europejskiej, które się właśnie odbywa.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#GrażynaHenclewska">W stanowisku rządu przygotowanym do tego dokumentu zgadzamy się z tym, że bez zdecydowanej odpowiedzi na kryzys w strefie euro nie nastąpi poprawa perspektyw rozwojowych całej Unii Europejskiej, a wręcz odwrotnie, nastąpi pogorszenie perspektyw rozwojowych. Mimo że wpływ reform strukturalnych, które są zorientowane na wzmocnienie wzrostu gospodarczego i ich efekty będą widoczne w długim okresie, to tak naprawdę w krótkim okresie mogą przynieść takie korzyści, że nastąpi wzrost zaufania przedsiębiorców, jeśli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej. Można powiedzieć, że istotne w tym momencie jest osiągnięcie konsensusu w odniesieniu do tych inicjatyw, które mogą na ten potencjał wzrostu danej gospodarki wpłynąć. Jeśli chodzi o gospodarkę europejską, to tym elementem jest Dyrektywa usługowa, która jeszcze nie jest wdrożona we wszytki krajach. To również jednolity rynek cyfrowy, wykorzystanie potencjału zewnętrznego, na zewnątrz Unii Europejskiej, czyli współpracy z krajami trzecimi.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#GrażynaHenclewska">Podkreślamy również w swojej opinii, że lista pięciu obszarów priorytetowych na najbliższy rok identyfikuje najważniejsze wyzwania i z tą listą się zgadzamy, to znaczy z wyborem tych obszarów, choć nasze stanowisko w poszczególnych obszarach jest też zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o konsolidację budżetową, która sprzyja wzrostowi gospodarczemu, to podzielamy ocenę Komisji Europejskiej co do potrzeby kontynuacji konsolidacji fiskalnej w większości państw członkowskich. Jednym z najważniejszych wyzwań jest zahamowanie szybkiego tempa narastania długu instytucji rządowych i samorządowych, najpierw zahamowanie, a potem odwrócenie tej tendencji.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#GrażynaHenclewska">Szczególne istotne są, to co mówiłam już wcześniej, reformy strukturalne, które nie pociągają za sobą kosztów krótkookresowych, ale zwiększają wydajność sektora publicznego i wzmacniają krajowe ramy fiskalne. Mówimy o działaniach rządu, które w tym zakresie zostały podjęte. W tym przypadku zwracamy uwagę na to, że co do rekomendacji w zakresie systemów podatkowych, to wymagają one dodatkowych i szczegółowych analiz. W tej chwili w taki sposób odnosimy się do tych rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o obszar drugi – przywrócenie normalnych warunków kredytowania gospodarki. Podzielamy stanowisko Komisji, jeśli chodzi o znaczenie stabilnego sektora bankowego dla wzrostu gospodarczego, przywrócenia zaufania do tego sektora, wzmocnienie pozycji kapitałowej banku i wsparcia na rzecz odpowiedniego poziomu finansowania. Odnosimy się pozytywnie do planów Komisji zwiększenia bazy kapitałowej banku, do dostępu do zewnętrznego wsparcia kapitałowego i przede wszystkim wsparcia małych i średnich przedsiębiorstw poprzez zmiany regulacyjne, które będą ułatwiać dostęp do źródeł finansowania. A takim elementem, który będzie to ułatwiał jest współpraca z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym i zwiększenie jego aktywności i współpracy z sektorem małych i średnich przedsiębiorstw. W tym obszarze zwracamy również uwagę na to, że ta skuteczna i efektywna współpraca w ramach Unijnego systemu nadzoru finansowego powinna się przyczynić do tego wzmocnienia systemu bankowego, ale też podkreślamy, że restrykcyjne normy ostrożnościowe, które są proponowane, mogą się przełożyć na spowolnienie akcji kredytowej banku. W związku z tym to i inne propozycje, które mają służyć zapewnieniu właściwego poziomu finansowania, to, o czym mówiłam wcześniej, współpraca z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym po to, by wesprzeć małe i średnie przedsiębiorstwa czy wykorzystanie instrumentów rynku kapitałowego, przyjmujemy z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o trzeci obszar działania na rzecz obecnego i przyszłego wzrostu gospodarczego, to w ramach propozycji, które w krótkim czasie będą rokować uwolnienie potencjału wzrostowego Komisja wskazuje na realizację dwunastu dźwigni, które przedstawiła w dokumencie Single Market Act. Podkreśla, że należałoby szczególną uwagę na to zwrócić i na ich wdrażanie. Rząd polski zwraca uwagę na to, że są opóźnienia po stronie Komisji w zakresie niektórych propozycji, m.in. propozycji legislacyjnej dotyczącej funduszy podwyższonego ryzyka, w zakresie podpisu elektronicznego czy inicjatywy w sprawie zamówień publicznych. Te elementy miały być przedmiotem prac już w czasie polskiej prezydencji, a nie zostały podjęte ze względu na fakt, że nie było dokumentów komisyjnych. W związku z tym pod znakiem zapytania stawia się to, że ta determinacja, że do końca 2012 roku wszystkie te dwanaście dźwigni będą mogły być podjęte czy zrealizowane, czy przyjęte akty legislacyjne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#GrażynaHenclewska">Czwarty obszar to jest walka z bezrobociem i społecznymi skutkami kryzysu. Tutaj zwracamy uwagę na propozycje, które wspierają mobilność pracowników, zniesienie istniejących barier, które utrudniają uznawanie kwalifikacji. Również propozycje dotyczące promowania zakładania firm czy samozatrudnienia, czy rozwoju tych umiejętności tzw. entrepreneurial skills są zgodne z naszymi oczekiwaniami. W kontekście wykorzystania potencjału ludzkiego Komisja w komunikacie zwraca uwagę na potrzeby ludzi młodych, które mają zwiększyć zatrudnienie w tej grupie, ułatwić dostęp do rynku pracy czy dostosowanie systemów edukacji i szkoleń do potrzeb rynku pracy. Na poparcie zasługuje również zapewnienie lepszego dostępu do uczenia się przez całe życie, systemu zachęt dla starszych pracowników. Tu jest akurat w tym dokumencie ta część.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#GrażynaHenclewska">I piąty obszar to jest modernizacja administracji publicznej. Popieramy tutaj działania związane z tworzeniem tzw. inteligentnych regulacji – smart regulation i deregulacji, przyspieszeniem czasu postępowań sądowych wskazanych w tej analizie jako priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#GrażynaHenclewska">Popieramy to, co dodatkowo Komisja proponuje, czyli nadanie priorytetu działaniom związanym z wykorzystaniem technologii informacyjno-komunikacyjnych w administracji i świadczeniem usług elektronicznych, usług publicznych jako tych, które wpływają na poprawę efektywności funkcjonowania administracji, efektywności funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#GrażynaHenclewska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuje bardzo pani minister. Sprawozdawcą tego dokumentu jest pan poseł Wojciech Saługa. Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, pani minister. Materii, która jest zawarta w tym Komunikacie, wystarczyłoby na pracę wielu komisji sejmowych Na wiele godzin debat w Wysokiej Izbie. Jednak nie ma w tym komunikacie, jak też nie było w stanowisku polskiego rządu, niczego innego, co nie byłoby przedmiotem dyskusji politycznej w ostatnich miesiącach czy ostatnich latach, a co jest związane oczywiście z kierunkami podejmowanych reform w krajach Unii Europejskie, w tym również w Polsce w związku z kryzysem finansów publicznych, jaki dotknął Europę, co jest oczywiste. Komunikat ten, jak rozumiem, służy dyskusjom na pożądanymi kierunkami zmian w polityce makroekonomicznej. Jest, można by powiedzieć, odpowiedzią gdzie zmierzać dla rządów poszczególnych państw i parlamentów państw członkowskich. Trzeba go potraktować jako zalecenie, a nie wymóg wprowadzania konkretnych rozwiązań na poziomie krajowym i myślę, że tak jest traktowany. W większości postulowane kierunki i propozycje rozwiązań zawartych w tym dokumencie są zbieżne z kierunkami i propozycjami pojawiającymi się w dyskusji politycznej w naszym kraju, jak też w rządowych propozycjach zmierzających do poprawy kondycji polskiej gospodarki i finansów państwa. Zawarty w tym dokumencie sprzeciw czy krytyczne uwagi do pojedynczych zaleceń zostały, myślę, dość jasno wyszczegółowione i opisane oraz osobiście omówione przez panią minister.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WojciechSaługa">W związku z tym wnoszę o zatwierdzenie Komunikatu zgodnie ze stanowiskiem rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuje. Czy ktoś z pań, panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Pani mister? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrażynaHenclewska">Ja chciałbym tylko powiedzieć, że rzeczywiście dokument jest bardzo obszerny, dotyczy wszystkich obszarów działalności finansowej, edukacji, infrastruktury i energetyki oraz innych obszarów. Ta ogólność wynika też z tego, że on odnosi się do wszystkich krajów członkowskich i w związku z tym te sformułowania są na tyle ogólne, żeby dotyczyły każdego kraju. Natomiast w dalszej części, kiedy już semestr europejski się kończy, to współpraca z Komisją Europejską czy z Radą Europy, czy w ramach tego całego procesu kończy się takimi wytycznymi Rady Europy, które też są ogólne. Jeśli przedstawimy, bo jesteśmy zobowiązani do końca kwietnia przedłożyć krajowe programy reform zaktualizowane i programy konwergencji, w naszym przypadku konwergencji, inne kraje stabilności, to wtedy w oparciu o dyskusje są rekomendacje dla poszczególnych krajów. I to wtedy ma już takie ukierunkowanie. Są w tych dokumentach odniesienia do sytuacji poszczególnych krajów, natomiast całościowo nie oceniają każdego kraju oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AgnieszkaPomaska">W związku z tym proponuję przyjąć konkluzję, że Komisja rozpatrzyła dokument COM 815 i odnoszące się do niego stanowisko rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Nie słyszę sprzeciwu w związku z tym taką konkluzję uważam za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do punktu 8, dokument COM 837. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Jerzego Pomianowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyPomianowski">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowi. Chciałbym omówić Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego i Rady – Przygotowanie wieloletnich ram finansowych współpracy państw Unii Europejskiej na rzecz państw Afryki, Karaibów i Afryki oraz krajów i terytoriów zamorskich na lata 2014–2020 – 11. Europejski Fundusz Rozwoju. Komunikat Komisji dotyczy 11. edycji Europejskiego Funduszu Rozwoju, który jest najważniejszym instrumentem pomocy rozwojowej w Unii dla państw Afryki, Karaibów i Pacyfiku, w skrócie AKP, oraz krajów i terytoriów zamorskich w ramach z Umowy z Cotonou. Komunikat wraz z załącznikiem stanowiącym projekt umowy wewnętrznej pomiędzy Unią a państwami AKP i terytoriami zamorskimi w sprawie pomocy unijnej zgodnie z Umową z Cotonou stanowi część pakietu propozycji Komisji dotyczących działań zewnętrznych Unii w związku z wieloletnimi ramami finansowymi. Dlatego warto odnotować, iż na forum Rady uzgodniono następujący podział kompetencji negocjacyjnych zawarty w Komunikacie, propozycji, Komisji Europejskiej dotyczącym poziomu budżetu 11. Europejskiego Funduszu na Rzecz Rozwoju, alokacji środków na poszczególne kierunki finansowego wsparcia, klucz kontrybucji finansowej państw członkowskich Unii oraz związany z tym sposób ważenia głosów w Komitecie EDF czy też po polsku EFR. Są to właśnie przedmioty negocjacji na forum Grupy Przyjaciół Prezydencji, natomiast pozostałe kwestie negocjowane są na forum Grupy Roboczej Rady do Spraw AKP.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyPomianowski">W dokumencie Komisji Europejskiej zawarto propozycje dotyczące między innymi: budżetu, jego podziału, klucza kontrybucji, pożyczek udzielonych państwom AKP ze środków własnych Europejskiego Banku Inwestycyjnego oraz innych operacji zarządzanych przez Europejski Bank Inwestycyjny. Środków finansowych zarezerwowanych na wydatki administracyjne Komisji Europejskiej związane z kosztami programowania i realizacji tegoż Funduszu, wreszcie Komitetu samego i sposobu podziału głosów pomiędzy państwami członkowskimi, to jest również zawarte w tym komunikacie. I wreszcie funkcjonowania Komitetu Instrumentu Inwestycyjnego, który jest w ramach Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Komitet ten reguluje także inne sprawy dotyczące przepisów wykonawczych i finansowych związanych z rachunkowością i audytem oraz finansami Europejskiego Funduszu na Rzecz Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JerzyPomianowski">Komisja zaproponowała ustanowienie budżetu 11. Europejskiego Funduszu na Rzecz Rozwoju na poziomie 34 mld 276 mln euro w cenach bieżących na okres 7 lat 2014–2020, co stanowi znaczący wzrost w stosunku do budżetu 10. edycji tegoż Funduszu obejmujący okres 6 lat 2008–2013, który wynosił 22 mld 682 mln euro. Wzrost budżetu Komisja uzasadnia m.in. potrzebą dotrzymania zobowiązań dotyczących przeznaczenia 0,7 PKB na oficjalną pomoc rozwojową. Jest to wskaźnik przyjęty na forum Komitetu Pomocy Rozwojowej Programu OECD i definiuje oficjalną pomoc rozwojową oraz nowe wyzwania przedstawionymi w komunikacie Increasing the impact of EU Development Policy: an Agenda for Change z 13 października 2011 roku.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JerzyPomianowski">Rząd nie widzi uzasadnienia dla tak dużego wzrostu budżetu 11. Edycji Funduszu na Rzecz Rozwoju. Jest to propozycja wyjściowa Komisji Europejskiej, która będzie przedmiotem negocjacji z udziałem państw członkowskich. Odnosząc się do uzasadnienia Komisji Europejskiej w tej sprawie pragniemy odnotować, iż argumentowana przez Komisję potrzeba dotrzymania przez państwa członkowskie zobowiązań w sprawie przeznaczenia 0,7 PKB na oficjalną pomoc rozwojową dotyczy poziomu środków ODA w perspektywie 2015 roku, a nie całego okresu obowiązywania 11. edycji tegoż Funduszu, czyli do 2020 roku. Komisja nie uwzględnia również zróżnicowania wyżej wymienionych zobowiązań podjętych przez państwa „dwunastki” i „piętnastki”. Zobowiązania oficjalnej pomocy rozwojowej polski i pozostałych nowych państw członkowskich wynoszą 0,17 PKB do 2010 roku, ewentualnie 0.33 PKB do 2015 roku, a nie 0,7 PKB jak zaproponowała Komisja. Proponowany znaczący wzrost budżetu również trudno jest uzasadnić mając na uwadze problemy jakie miała Komisja z wydatkowaniem środków w poprzedniej edycji.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JerzyPomianowski">Dziękuję za uwagę. Jestem gotów do udzielenia niezbędnych wyjaśnień i odpowiedzi na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JerzyPomianowski">Bardzo dziękuję panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Marek Krząkała. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekKrząkała">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Omawiany Komunikat Komisji i Rady dotyczący wieloletnich ram finansowych w odniesieniu do współpracy pomiędzy Unią a krajami Afryki, Karaibów, Pacyfiku i krajami zamorskimi zawiera zmiany dotyczące zwiększenia budżetu, które budzą niepokój przedstawiony przez ministra i zawarty w stanowisku rządu. To stanowisko jest jasne, przejrzyste, stanowcze i czytelne. Nie widzę tutaj powodu do polemiki, ale skoro prezydium zdecydowało się, żeby przedłożyć ten dokument pod dyskusję, to chciałem zadać parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekKrząkała">Pierwszą kwestią jest to, że w Komunikacie brakuje uzasadnienia do zwiększenia budżetu przyszłej edycji Europejskiego Funduszu Rozwoju. Moje pytanie jest takie: skąd się w takim razie biorą te trudności w efektywnym wykorzystywaniu środków z poprzednich edycji? Jak pan minister ocenia realizację podstawowego celu partnerstwa oprócz współpracy gospodarczej i handlowej, tj. wyeliminowaniu ubóstwa?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarekKrząkała">I teraz pytania konkretnie do projektu umowy. W art. 1 pkt 9 mowa jest o dodatkowych dobrowolnych środkach, które można przekazywać na ten Fundusz. Czy zdarzyło się, że państwa przeznaczały dodatkowe środki na ten Fundusz? W art. 5 pkt 2 umowy mowa jest o prowizjach należnych Europejskiemu Bankowi Inwestycyjnemu, które odlicza się za zarządzanie pożyczkami i operacjami. Czy Ministerstwo ma wiedzę, jakie to są kwoty, chodzi mi o procent tych kwot w stosunku do realizowanego projektu. I ostatnie pytanie. W art. 8 pkt 3 kiedy mowa jest o tym, że Komitet może stanowić większością kwalifikowaną, są podane te głosy, ile ma wynosić mniejszość blokująca, przynajmniej 14 państw? Chciałem zapytać się, jakie jest stanowisko innych państw wobec omawianego dokumentu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos panu ministrowi, zgłaszają się jeszcze do głosu posłowie. Bardzo proszę pani poseł Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szanowni państwo. Dla mnie jednak pewne elementy stanowiska rządowego nie są jasne i chciałabym uzyskać odpowiedź. Czy rząd w ogóle przewiduje zaakceptowanie wzrostu polskiego zobowiązania, bo rozumiem, że pan minister powiedział, że takiego wzrostu czy tak wysokiego wzrostu nie akceptujemy. Ja od tej odpowiedzi jednak uzależniam swoją ocenę tego stanowiska. Sądzę, że w obecnych warunkach Polska powinna pozostać przy wcześniej podjętych zobowiązaniach, to znaczy nie widzę żadnego powodu do wzrostu tych zobowiązań. Poprosiłabym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AnnaFotyga">I drugie pytanie. Po sprawozdaniu przedstawicieli Trybunału Obrachunkowego mogliśmy się zorientować, jaka skala problemu w rozliczaniu pomocy rozwojowej występuje na forum Unii Europejskiej. Jest pytanie, czy wiadomo jest panu ministrowi o zaangażowaniu instytucji OLAF i jakie były ewentualne wyniki tego zaangażowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Olechowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuje bardzo. Panie ministrze. Obywatele krajów afrykańskich bardzo często ubiegają się o wizy wyjazdowe ze swoich krajów do Unii Europejskiej. Jest mi wiadomo, że w niedawnej przeszłości została podpisana taka poszerzona umowa dotycząca wyrażenia zgody na udzielanie wiz i wiem, że została podpisana z Nigerią. Pomiędzy Unią Europejską a Nigerią. Chciałam zapytać, czy to jest szersze podejście, czy dotyczy także innych krajów afrykańskich, czy jest to póki co wyjątek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję pani przewodnicząca. Panie ministrze ja mam jedno pytanie. Dostrzegam pewien brak logiki w postępowaniu. Bowiem z jednej strony te środki nie są wykorzystywane w pełni, z drugiej strony jest podwyższenie tej sumy głównej. Jaki jest tak naprawdę cel tego, skoro nie w pełni te kwoty są wykorzystywane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z pań, panów posłów chce zabrać głos? Nie widzę. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyPomianowski">Dziękuję bardzo. Ponieważ powtarzały się niektóre pytania, więc chciałbym je zaadresować jako pierwsze. Przede wszystkim kwestia trudności w wydatkowaniu tych środków i również pytanie pani minister Fotygi o zaangażowanie OLAF, czyli instytucji odpowiedzialnej za procedury antykorupcyjne i przeciwdziałanie różnym formom defraudacji.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyPomianowski">Rzeczywiście skala zjawisk związanych z trudnościami w wydatkowaniu jest ogromna. Mamy z jednej strony do czynienia z czymś, co znamy z własnego podwórka, z trudnościami absorpcyjnymi wielu krajów, z przedłużającymi się procedurami zamówieniowymi, ale mamy również do czynienia ze zjawiskami o charakterze kryminalnym czy też pochodnym, w związku z tym takimi, które podlegają bezpośrednio zainteresowaniu właśnie instytucji OLAF. A zatem ujęcie tego w jednej krótkiej analizie na potrzeby dzisiejszego spotkania nie byłoby łatwe. Ja mogę tylko zasygnalizować główne obszary tych trudności.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzyPomianowski">Przede wszystkim jedną z podstawowych trudności, bo mamy do czynienia z globalną aktywnością, jest sytuacja polityczna w wielu krajach. Przykładowo na dzisiaj wszystkie projekty, które jeszcze kilka lat temu były planowane wobec Syrii zostały zahamowane ze względu na sytuację polityczną w tym kraju. Podobna rzecz wydarzyła się parę lat temu wobec Hondurasu. Podobna rzecz wydarzyła się również wobec paru innych krajów, gdzie były dosyć poważne koperty, nazwijmy to umownie, terytorialne czy też geograficzne. To jest jedna z takich generalnych łatwych do identyfikacji przyczyn, nazwijmy je obiektywnymi.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JerzyPomianowski">Oprócz tego są trudności nie do końca obiektywne, które są również przedmiotem krytyki ze strony krajów otrzymujących pomoc. To są kwestie proceduralne. Nakłada się na kraje otrzymujące, w ich ocenie, zbyt wiele warunków o charakterze proceduralnym, zbyt skomplikowane są procedury udzielania pomocy. Z kolei Komisja Europejska argumentuje, że oczywiście jeżeli tych procedur by nie było, to skala zjawisk o charakterze kryminalnym byłaby jeszcze większa. W związku z tym jest to dialog permanentny. Jest dla nas oczywiste, że bez względu na to jak identyfikujemy przyczyny, jeżeli jest trudność w wydawaniu środków przy kolejnych edycjach Funduszu, to nie ma uzasadnienia dla zwiększenia tego Funduszu. I dlatego nasze stanowisko jest tutaj jednoznaczne. Polska mówi, że nie uważamy, że na dzisiaj jest uzasadnione zwiększenie tego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JerzyPomianowski">Jaki jest główny cel EDF? Oczywiście on jest ściśle powiązany z innymi celami rozwojowymi, głównie oczywiście z walką z ubóstwem na świecie. Ale oczywiście w ramach Unii Europejskiej toczy się dyskusja, jak bardzo elementy powinny być warunkowane zarówno oceną gospodarności wydatkowania tych środków, skutków ich wydatkowania, zaangażowania rozmaitych partnerów i to również jest fragment tego bardzo precyzyjnego postrzegania, czy ta, czy inna kwota jest realnie prawidłowo skonstruowana. Zawsze mamy do czynienia w efekcie końcowym z analizą alokacji na poszczególne obszary tematyczne i geograficzne. I tu również zwykle jest bardzo potężna debata związana z tym, czy w danym momencie ten, czy inny region jest w stanie przyjąć w takiej wysokości pomoc. Chętnie udzielimy Komisji szczegółowej informacji na piśmie, bo to jest naprawdę interesujący temat, tylko niezwykle rozbudowany, ponieważ zawiera bardzo wiele warstw tematycznych, jeśli chodzi o trudności z wydawaniem środków.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JerzyPomianowski">Jeśli chodzi o koszty administracyjne obsługi, to mamy tutaj kwotę wymienioną na koszt obsługi przez Komisję, mamy również wymienione koszty administracyjne w przypadku Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Chcę powiedzieć, że jest to element, który towarzyszy wszystkim działaniom projektowym wszystkich instytucji międzynarodowych, ONZ i UNDP, OECD. Zwykle te koszty wahają się pomiędzy 7,0 a 2,5–2,6% wartości projektu. Koszty administracyjne. OECD przykładowo bierze 4,6%, UNDP bierze 7%, Unia Europejska mówi zwykle o 5%. Generalnie rzecz biorąc jest to kwota, która w obszarze dyskursu na temat sposobu wydatkowania środków została uzgodniona pomiędzy zarówno organizacjami, które zajmują się zewnętrznymi, jak i dużymi organizacjami takim jak Bank Światowy czy ONZ, które zajmują się koordynowaniem czy też zbieraniem środków krajów członkowskich w celu ich wydatkowania. Jaki powinien być udział kosztów administracyjnych w całości kosztów? Chcę powiedzieć dla wiedzy Komisji, że jest to dyskusja ciągle otwarta, ponieważ jest bardzo dużo kosztów ukrytych, tzn. przykładowo UNDP bierze 7% marży za obsługę dużego projektu, potem zleca stronie trzeciej realizację fragmentu tego projektu i ta strona trzecia również ma koszty administracyjne w wysokości 7%, czyli jeżeli jest to na przykład NGO. Czyli podczas regrantingu mamy bardzo dużo ukrytych tego typu kosztów i z tym po prostu część opinii światowej ekspertów stara się walczyć, ale jest to na dzisiaj bardzo trudne do uchwycenia. Również bardzo trudne do sformułowania w sensie prawnym, bo oczywiste jest, że przy bardzo dużych projektach bardzo ciężko jest, by całość implementacyjna należała tylko do jednej instytucji, nawet na tym najdrobniejszym szczeblu, czyli kiedy mówimy, że projekt dzieli się na podprojekty, poszczególne fazy itd. A zatem mamy tutaj potencjalnie również bardzo ważny element do dyskusji pomiędzy krajami członkowskimi i w ramach samej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JerzyPomianowski">Jeśli chodzi o stanowisko innych państw, to nie mamy jeszcze w tej chwili precyzyjnego rozeznania, ponieważ również my nie anonsowaliśmy jeszcze naszego stanowiska. Zwykle jest to na zasadzie wzajemności, kiedy pytamy o stanowisko innych państw, to zwykle jest również pytanie o nasze stanowisko. Po dzisiejszym posiedzeniu Komisji będziemy mogli taką bardziej precyzyjną analizę przedstawić. Spodziewamy się, że państwa w podobnej sytuacji jak Polska będą jednak dążyły do ograniczenia tych wydatków. Podejrzewamy również, że państwa, które już dzisiaj realizują poziom 0,7% PKB na rzecz pomocy rozwojowej, czyli głównie kraje nordyckie, będą tutaj promowały zwiększenie. Wreszcie duże kraje takie jak Francja, która już dzisiaj jest krytykowana za obniżenie środków pomocowych, również w wymiarze dwustronnym. Nie wiemy jak się zachowa, ale podejrzewamy, że może to być ambiwalentne podejście. Ale tak jak mówię, to są tylko prognozy, to nie są jeszcze informacje, które mamy potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#JerzyPomianowski">Jeśli chodzi o umowę wizową z Nigerią, to szczerze mówiąc nie jestem przygotowany do odpowiedzi, ale to pytanie nie wiąże się bezpośrednio z treścią tego Komunikatu, więc chętnie przekaże informacje po zasięgnięciu szczegółowej informacji. Ale generalnie umowy wizowe z państwami poza Europą służą intensyfikacji kontaktów i nie mają bezpośredniego odniesienia do Funduszu na Rzecz Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś pań, panów posłów ma jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. W związku z tym proponuję przyjęcie konkluzji, że Komisja rozpatrzyła Komunikat COM 837 i odnoszące się do niego stanowisko rządu i postanowiła nie zgłaszać do niego uwag. Nie słyszę sprzeciwu wobec takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do punktu 9 – sprawy bieżące. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się jutro o godz. 11.00 w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AgnieszkaPomaska">Czy są jeszcze jakieś głosy z państwa strony? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AgnieszkaPomaska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>