text_structure.xml 80.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich biorących udział w posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum. Mamy do potwierdzenia protokoły z poprzednich posiedzeń – 7., 8., 9., 10. i 11. Odbyło się dużo posiedzeń Komisji w tej kadencji, bo już jedenaście. Jeżeli nie ma uwag, a nie otrzymałem ich w formie pisemnej, ani w formie zgłoszenia ustnego, to uznam, że również w chwili obecnej nikt nie ma zastrzeżeń do protokołów z tych posiedzeń. W takim razie możemy formalnie je przyjąć – słyszę, że jest zgoda na to. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Otrzymali państwo porządek dzienny dzisiejszych obrad. Obejmuje on trzy punkty. Pierwszy to ustalenie listy i harmonogramu przesłuchiwania świadków wezwanych w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przypomnę formalnie, iż chodzi o wniosek, którym objęte są cztery osoby. Przede wszystkim jest to pan Jan Dworak, przewodniczący KRRiT, ale również jej trzej członkowie – Witold Graboś, Krzysztof Luft oraz Sławomir Rogowski. Jeżeli chodzi o ustalenie listy i harmonogramu przesłuchiwania świadków, to we wniosku, z którym państwo mogli się zapoznać, proponowano listę kilkunastu osób. Będziemy się do tego ustosunkowywali. Nie zostały zgłoszone inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ta lista jest już sformułowana, czy to jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze raz przypomnę – otrzymali państwo dwa materiały – pierwszy to wniosek formalny, podpisany przez odpowiednią liczbę posłów, reprezentowanych przez pana posła Piotrowicza. Od dłuższego czasu dysponują państwo tym materiałem. W wyniku doręczonej nam odpowiedzi, każdy z członków Komisji i jak rozumiem wnioskodawca, otrzymali wyjaśnienia osób objętych wnioskiem odnoszące się do zarzutów postawionych we wniosku. To te materiały, które otrzymaliśmy i którymi dysponujemy w dniu dzisiejszym. Chyba wszyscy otrzymali je na tyle wcześnie, żeby się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejHalicki">Drugi punkt naszego posiedzenia to wybór kandydata na stałego doradcę. Wiedzą państwo, że każda komisja sejmowa może posiadać stałego doradcę. Niektóre posiadają nawet dwóch. O tym będziemy rozmawiali podczas omawiania drugiego punktu porządku dziennego. Punkt trzeci jest stały, to sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejHalicki">Czy są uwagi do porządku dziennego? Bardzo proszę, przewodniczący Duda.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(zamknięta część posiedzenia)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejDuda">Odniosę się do porządku obrad a mianowicie – do punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejDuda">Panie przewodniczący, kiedy się nad tym zastanawiam to dochodzę do wniosku, że w tym momencie nie jesteśmy w stanie ustalić pełnej listy świadków, których chcemy przesłuchać. Uważam, że wcześniej powinniśmy zapoznać się z materiałami tego postępowania, czyli mówiąc krótko z aktami sprawy tego postępowania „koncesyjnego”. Dopiero wtedy będziemy w stanie wyrobić sobie zdanie odnośnie do tego, kto powinien być przesłuchany w charakterze świadka. Niezależnie od tego, na co powołujemy się we wstępnym wniosku i tego, co zawarte jest w odpowiedziach do niego, mamy prawo jako Komisja przeprowadzać także dowody z urzędu, a więc wzywać i wysłuchiwać świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">W pełni się z panem zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejHalicki">Przypominam tylko, że nie chcemy ustalać pełnej zamkniętej listy świadków. To po pierwsze. Chcemy ustalić pierwszy harmonogram spotkań. Jeżeli będzie taka potrzeba, to w każdym momencie możemy wnioskować o powołanie świadka ze względu na toczące się postępowanie i kwestie w nim zawarte. Po drugie możliwość wnioskowania ma każdy z nas, członków Komisji a, przede wszystkim, mają do tego prawo strony – pełnomocnicy, osoby objęte wnioskiem, bądź wnioskodawca. Nie taką intencję ma ten punkt, chodzi o rozpoczęcie pracy formalnej związanej z przesłuchaniem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertKropiwnicki">Chciałem dołączyć się do głosu pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertKropiwnicki">Uważam, że – aby sprawnie zacząć pracę – powinniśmy ustalić listę pierwszych świadków, aby wezwać ich w odpowiednim czasie i rozpocząć procedurę. Później tak naprawdę do końca postępowania będziemy mogli wzywać nowych świadków, uzupełniać tę listę itd. Jeśli w dniu dzisiejszym będziemy mieli zgodę co do liczby świadków, czy w kwestii, że bezspornie powinniśmy przesłuchać świadków podanych przez wnioskodawcę lub część z nich, to nie powinniśmy zwlekać i powinniśmy zrobić to dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę bardzo, pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałam prosić, aby – zanim rozpoczniemy przesłuchiwanie świadków i ustalanie jakiejkolwiek listy – umożliwić nam zapoznanie się z materiałem w sprawie, z postępowaniem. Mamy rozpatrywać kwestie prawne, naruszenie ustaw i myślę, że nawet ustalanie listy… Możemy ją ustalić, ale z pewnością będzie musiała być uzupełniona, gdy zapoznamy się z aktami. Przede wszystkim nikt nie proceduje tylko na podstawie wniosku. Musimy poznać akta sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaPawłowicz">Składam wniosek – wiem, że akta sprawy są obszerne – o umożliwienie wszystkim członkom Komisji zapoznanie się z aktami prowadzonej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, przychylę się do głosu pani profesor Pawłowicz. Jeżeli zajrzymy do wniosku na stronę nr 48 wymieniona jest tam proponowana lista świadków do wezwania. Na stronie nr 49 jest wykaz dowodów do odczytania i wglądu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Trudno wyobrazić sobie sytuację, w której przed zapoznaniem się z materiałem dowodowym posłowie będą mogli zadawać pytania świadkom.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechZubowski">Uważam, że zasadne jest najpierw umożliwienie zapoznania się parlamentarzystów z pełnym materiałem dowodowym, a następnie dokonanie przesłuchań. Chyba, że pan przewodniczący dąży do sytuacji, w której wezwiemy świadka, zadamy mu kilka pytań, po czym zapoznamy się z materiałem dowodowym i będziemy chcieli zadawać mu kolejne pytania. Myślę, że byłoby to niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, że intencją państwa posłów jest to, aby wystąpić do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o dokumenty, ale również do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tam również miało miejsce postępowanie dotyczące tej kwestii. Dopiero wtedy, po otrzymaniu dokumentów, administracyjnie w trybie nie dalszym niż 30 dni, bo wtedy uzyskalibyśmy te dokumenty, toczylibyśmy dalszą procedurę w postaci postępowania. Najpierw z tytułu wniosku odbylibyśmy spotkanie z przedstawicielami Fundacji Lux Veritatis itd. Dalsze postępowanie związane byłoby z obecnością świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chodzi o to, aby najpierw zapoznać się z dokumentacją, po to aby zadać sensowne pytania tym świadkom, których tu zapisano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Panie przewodniczący, proszę państwa, pierwszą i podstawą sprawą jest to, czy dysponujemy danymi dotyczącymi tego, czy osoby, które mają być oskarżone przed Trybunałem Stanu wyznaczyły pełnomocników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejHalicki">Nie, jeszcze nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Nie macie. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Dzisiejsze posiedzenie nie może być traktowane jako wszczęcie postępowania. Na wszczęciu postępowania muszą być obecne wszystkie osoby, którym stawiamy zarzuty wraz z ich pełnomocnikami. Oni muszą ustosunkować się do zebranego materiału i mają prawo uczestniczyć we wspólnym ustalaniu świadków. Może być tak, że wspólnie dojdziemy do przekonania, że jest trzech świadków na daną okoliczność, a w dyskusji ustalimy kogo powołamy, ale to musi być zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RobertKropiwnicki">Musi być zgoda Komisji a nie zgoda stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Nie rozumiemy się, kolego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Zgoda Komisji jest na przesłuchiwanie. Ale ja mówię o sytuacji, gdy są strony, oskarżony, jego pełnomocnik i z nimi dyskutujemy – proponujemy pięciu świadków a oni dziesięciu. Dyskutuję i mówię: „panowie, zastanówmy się, czy rzeczywiście tych 5 nam nie wystarczy?”. Wtedy dopiero przedstawia się wniosek Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefZych">Drogi kolego przewodniczący, za długo w życiu zajmowałem się procedurą, aby nie wiedzieć jak ona przebiega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejHalicki">Przyjmuję uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Nie pan, tylko kolega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze wypowie się pan przewodniczący Duda i pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejDuda">Rozumiem, panie przewodniczący, że niezależnie od tego, że nie ma przedstawicieli, pełnomocników osób objętych wnioskiem, możemy już teraz skorzystać z dyspozycji art. 9 ustawy o Trybunale Stanu – Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej może żądać od organu władzy publicznej oraz organów osób prawnych, jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej pisemnych wyjaśnień lub przedstawienia dokumentów będących w ich dyspozycji, a także akt każdej sprawy przez nie prowadzonej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejDuda">Na tej zasadzie chciałbym, abyśmy wystąpili do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o przekazanie akt sprawy, której dotyczy wniosek. Chcemy się z tymi aktami zapoznać. Bez tego zadawanie jakichkolwiek pytań świadkom to nonsens. Będziemy opierali się wyłącznie na wniosku i na odpowiedziach do wniosku, które przedstawią nam nim objęci a sami nie będziemy znali materii. Z tego powodu nie będziemy mogli wyrobić sobie własnego obiektywnego zdania na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejHalicki">Przyjmuję ten argument i, oczywiście, już to powiedziałem, że jest taka możliwość i mamy pełną zgodę co do tego, aby wystąpić o dokumenty, o które wystąpił pan poseł a wcześniej – pani poseł. W dniu dzisiejszym możemy uchwalić decyzją Komisji wniosek, aby zażądać tych dokumentów. Mamy też określony termin na realizację tego żądania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Zych jeszcze chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Trafnie pan powiedział – wystąpienie do Naczelnego Sądu Administracyjnego, nie wiem czy wyrok jest już prawomocny, czy nie, bo mamy orzeczenie pierwszej instancji – należy rozumieć tak, że wszystkie inne dokumenty, które są związane z tą sprawą, o której pani poseł mówiła są nam potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Proszę traktować to posiedzenie, jako organizacyjno-przygotowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze głos zabierze pan poseł Zubowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechZubowski">Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący rozumiem, że będą wymienione przez wnioskodawców dokumenty na stronie nr 49 i 50 wstępnego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejHalicki">Mamy tu dwanaście punktów, czyli różne dokumenty. Nie wiem, czy konieczne jest zebranie wszystkich z nich.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł wnioskodawca Piotrowicz chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejHalicki">Przedstawiciel wnioskodawców pos. Stanisław Piotrowicz (PiS) – spoza Komisji:</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejHalicki">Panie przewodniczący, chciałbym przychylić się do tych wniosków, które tu wcześniej padły z ust pana przewodniczącego Dudy, jak również pani profesor. Nie ulega wątpliwości, że powinniśmy najpierw zgromadzić materiały dowodowe, zapoznać się z nimi. Z tych materiałów będzie wynikało też, kogo powinniśmy wezwać na posiedzenie Komisji celem przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejHalicki">Chcę podkreślić, że pan przewodniczący słusznie powiedział, że zawsze można dokooptować kolejnych świadków. Jeżeli zaistnieje taka potrzeba, zawsze można wezwać świadka później. Istnieje jeszcze coś takiego, jak pewna taktyka przesłuchań. Istotna jest kolejność przesłuchiwania świadków i ważne jest, aby tę kolejność Komisja również miała możliwość przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejHalicki">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że dowody, które proponujemy we wniosku nie są katalogiem zamkniętym i wyczerpującym. Nie mieliśmy prawa żądać tych dokumentów, więc tego nie robiliśmy. Mało tego, nie wiemy nawet jak niektórzy świadkowie się nazywają, dlatego operujemy we wniosku tylko funkcjami. Wszystkie te dane wynikną z materiałów, o które się zwrócimy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejHalicki">Myślę, że jeśli postępowanie ma przebiegać sprawnie i rzetelnie, dobrze abyśmy się do tego wcześniej przygotowali. Zapoznamy się z materiałami, ustalimy listę świadków i wtedy będziemy dyskutowali na temat kolejności przesłuchiwania świadków, bo ma to niebagatelne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejHalicki">Wydaje mi się, że – nie mam doświadczeń w postępowaniu przez Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ale mam inne doświadczenia procesowe – zazwyczaj zaczyna się od świadków oskarżenia a później są świadkowie obrony.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejHalicki">Jak zauważył pan poseł, a może powiedziałem to zbyt delikatnie, taki też był mój tok myślenia, aby rozpocząć od strony Fundacji Lux Veritatis.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AndrzejHalicki">Rodzi się pytanie, czy jesteśmy w stanie już układać pewien kalendarz zdarzeń, jeśli dziś zwrócimy się o te dokumenty. To faktyczne formalne posiedzenie rozpocząć moglibyśmy bodajże podczas posiedzenia w dniu 24 stycznia 2013 roku. Taka była moja intencja, jeżeli chodzi o punkt pierwszy, czyli ustalanie pierwszych świadków do zaproszenia. W gruncie rzeczy pan poseł z niebagatelnym doświadczeniem w tej dziedzinie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaPawłowicz">Prokuratorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejHalicki">Nie używajmy takich sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie bójmy się tych słów, trzeba się z nimi oswajać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrystynaPawłowicz">Przedstawiciel wnioskodawców pos. Stanisław Piotrowicz (PiS) – spoza Komisji:</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrystynaPawłowicz">Chcę powiedzieć, że prokurator w starożytnym Rzymie był obrońcą uciśnionych i nic się od tamtej pory nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzesławHoc">Teraz prokuratora trzeba się bać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejHalicki">Tym tokiem myślenia podążaliśmy jako prezydium, czy też ja, gdy formułowałem tę sugestię. W związku z tym, jeśli chcemy realizować ten punkt również w kwestii pierwszych formalnych posiedzeń, powinien uwzględniać formalne zwrócenie się Komisji o dowody do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wymienione na stronie nr 49.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejHalicki">Mam wątpliwość co do konieczności uwzględnienia wszystkich punktów. Nie wiem, po co nam skład osobowy spółek konkurencyjnych, czy też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, to wynika z wniosku. Chodzi o powiązania kapitałowe i udziały w spółkach – kto, kiedy i co posiadał. To jeden z punktów, na które oskarżeni udzielają odpowiedzi, dlatego jest to tam wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejHalicki">Mam wątpliwości, czy jest to wymagany dowód, o który powinniśmy teraz wnioskować, czy też byłby wskazany, aby później pogłębiać wiedzę. Na pewno zwróciłbym się do biura Naczelnego Sądu Administracyjnego o materiały dotyczące postępowania związanego z koncesją.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący chciałby sformułować ten punkt formalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertKropiwnicki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RobertKropiwnicki">Rzeczywiście, nie zamykając całości, bo lista dokumentów, dowodów, które są tu przedstawione jest dosyć duża, byłbym przeciwnikiem zamulania, czyli gromadzenia dokumentów, tylko po to, aby je gromadzić. Część dokumentów albo nic nie wniesie, albo ich po prostu nie ma. To jest punkt 4 – korespondencja pomiędzy przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz jej członkami a prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej dotycząca decyzji prezesa. Całość korespondencji elektronicznej pomiędzy przewodniczącym, członkami a prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Nie wiem czy korespondencja elektroniczna w ogóle jest zachowywana, też nie ma takiego obowiązku. To, co jest w dokumentacji, to OK, ale powinniśmy się skoncentrować na trzech pierwszych wymienionych punktach – uchwałach, stenogramach, całości dokumentacji dotyczącej procedury wszczętej z ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RobertKropiwnicki">To, moim zdaniem, absolutnie podstawowe dokumenty, o które powinniśmy poprosić. Pewnie o całość dokumentacji dotyczącej procedury przyznawania koncesji udzielonej spółce Stavka – o to również powinniśmy poprosić. Korespondencja – punkt 7 – dotycząca procedury. Całość dokumentacji dotyczącej procedury i zmiany kontroli koncesji udzielanej spółce Stavka – punkt 8. Moim zdaniem to zawarte jest w punkcie 6 – całość dokumentacji zgromadzonej dotyczącej procedury przyznania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RobertKropiwnicki">Tak naprawdę badamy proces przyznawania koncesji i gros zarzutów dotyczy nie przyznania koncesji spółce Stavka, a nieprzyznania koncesji spółce Lux Veritas. To główny kierunek oskarżenia podnoszony we wniosku. Tam pojawia się spółka Stavka i te naruszenia. Dlatego powinniśmy poprosić o całość dokumentacji z tym związanej, a nie wyszczególniać, że chcemy całość, ale prosimy również o to i o to. To jest rozdrabnianie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RobertKropiwnicki">Wnioskowałbym o to, abyśmy zwrócili się do KRRiT o przekazanie wszystkich dokumentów – można wprost cytować punkt 1., 2., 3., 6. z wniosku. O to bym wnioskował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący nie zgodzę się z tym, co powiedział pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechZubowski">Jeżeli spojrzymy na te dokumenty, które tu są, to że panu się wydaje, że tam nie ma nic istotnego, to tylko pańskie zdanie. Jeżeli zapoznalibyśmy się z tymi dokumentami, sami moglibyśmy sobie na to wyrobić pogląd. Nie chciałbym, aby okazało się, że ktoś mógłby stwierdzić, iż w tak ważnej sprawie staramy się ograniczyć liczbę dokumentów. Jeżeli okaże się, że nie będzie tam niczego interesującego dla Komisji, to zrozumiem, ale może się okazać, że są tam istotne sprawy. Jeżeli mówi pan, że punkt 6. zawiera kolejny punkt 7. to się nie zgadzam. Punkt 6. mówi o procedurach przyznania koncesji a punkt 7. dotyczy korespondencji i tego, co się działo później i punkt 8. Mamy punkt, który dotyczy dokumentacji do momentu przyznania koncesji. Jeżeli spojrzymy do tego wniosku, na stawiane tam zarzuty, są tam kwestie powinności, które powinny być spełnione przez spółkę po przyznaniu koncesji i dotyczące tego, czy te powinności zostały czy nie zostały spełnione. Nie zawężajmy sobie pola działania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WojciechZubowski">Jeżeli, tak jak było powiedziane, ten katalog dowodów, o które Komisja może poprosić, to nie katalog zamknięty a nie będzie w korespondencji nic, co mogłoby Komisję zainteresować, to nie będziemy do niego zaglądać. Dokumenty postępowania, które toczy się obecnie przed NSA, a które były zgromadzone przez Wojewódzki Sąd Administracyjny to ponad 8 tys. stron, ponad 20 tomów akt. Tych materiałów i tak będzie całkiem sporo.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WojciechZubowski">Myślę, że poproszenie o korespondencję elektroniczną nie będzie stanowiło dużej różnicy, biorąc pod uwagę zakres materiałów, z którymi Komisja będzie musiała się zapoznać. Z własnego doświadczenia wiem, że często w korespondencji elektronicznej mogą być zawarte bardzo istotne informacje, które w innych dokumentach się nie znajdują.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WojciechZubowski">Jestem za tym, aby ten katalog dowodów, z którymi Komisja będzie mogła się zapoznać, był jak najszerszy. Zgadzam się z tym, o czym mówił pan poseł Kropiwnicki. Tam może nie być niczego, co będzie nas interesowało. Możemy to jednak ocenić dopiero wtedy, gdy spojrzymy na te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, drogi kolego, nie pójdzie to drogą elektroniczną, bo jeśli chodzi o akta sądowe, to obowiązuje pewna zasada i objęte są poufnością. W tym stanie rzeczy możemy zrobić co innego. Możemy wytypować jednego, dwóch, trzech członków i oddelegować ich, aby przeczytali te akta i złożyli nam sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie, nie zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefZych">Ale proszę pani, nie pytam czy się pani zgadza, tylko mówię, co jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale dlaczego pan tak uważa? Przecież my też umiemy czytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefZych">Nie, ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaPawłowicz">Każdy niech zajrzy do akt w takim zakresie, w jakim będzie chciał. Akta niech będą dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefZych">Oczywiście. Może być tak, że sąd w niezakończonym postępowaniu odmówi przekazania akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym, abyśmy pracowali w taki sposób, choć czasem trudno to osiągnąć, ale prawo powinno mieć interpretację niezależną od przynależności partyjnej. Jesteśmy państwem prawa. W oparciu o to, co jest rzetelną i obiektywnie pełną procedurą, a jednocześnie szanując siebie nawzajem, powinniśmy procedować zgodnie z ustawą i jej przepisami. Podejmiemy dwie decyzje. Mało tego, one nie zamykają możliwości czerpania informacji z kolejnych dowodów, o które będziemy w razie potrzeb wnioskowali. Nie będziemy blokiem zamkniętym ustalać listy świadków. Uchwały, które dziś podejmujemy, będą w trybie art. 28 ustawy. Procedujemy i rozpoczynamy pracę, pomimo iż dzisiejsze postępowanie nie jest pierwszym formalnym z tytułu postępowania wnioskowego faktycznych przesłuchań. Jest związane z wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejHalicki">Nasza procedura, dokumenty a także lista świadków powinny być objęta reżimem informacyjnym, o którym mówiłem wcześniej. Krótko mówiąc, to głosowanie ma charakter zamknięty i nie powinno być uwzględnione w stenogramie. Wniosek o dokumenty i dowody proponowałbym, aby sprecyzował pan przewodniczący Kropiwnicki, ale chciałbym, abyśmy doszli do konkluzji, nie zamykając drogi dla kolejnych dowodów, kolejnych wniosków. W przyszłym tygodniu bez wątpienia będziemy mieli kolejne posiedzenie. Prosiłbym o sformułowanie tego wniosku i następnego, zgodnie z tym, o czym wspólnie rozmawialiśmy z panem posłem wnioskodawcą. Tę datę styczniową przeznaczymy na pierwszą parę świadków.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze pan poseł…</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AndrzejHalicki">Przedstawiciel wnioskodawców pos. Stanisław Piotrowicz (PiS) – spoza Komisji:</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli zdążymy i uzyskamy materiały. Proponowałbym, aby zatrzymać się na tym etapie, zgromadzić materiały. Trudno jest przewidzieć, kiedy będziemy gotowi na przesłuchanie świadków.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AndrzejHalicki">Kodeks postępowania administracyjnego daje nam 30 dni, jako granicę. Później możemy skarżyć niewykonanie tego. Uważam, że do tego po prostu nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertKropiwnicki">Wypowiem się w sprawie, o której mówił pan przewodniczący Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RobertKropiwnicki">Rzeczywiście, wstępne ustalenie i zrobienie przymiarki byłoby właściwe. Jeżeli zapraszamy osoby publiczne, to też należałoby dać im czas. Moim zdaniem na to pierwsze styczniowe posiedzenie się nie wyrobimy. Proponowałbym ostatnie posiedzenie styczniowe. Dla nas jest to również harmonogram organizacyjny, abyśmy wiedzieli, co robimy. Zawsze można to odwołać. Raczej szedłbym w stronę tego, że dziś wnioskujemy o te dokumenty. Dostaniemy je mam nadzieję na początku stycznia. Będzie czas na to, aby je przeczytać i przygotować się do spotkania ze świadkami tak, aby móc wysłuchać świadków przed końcem stycznia.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RobertKropiwnicki">Przedstawiciel wnioskodawców pos. Stanisław Piotrowicz (PiS) – spoza Komisji:</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#RobertKropiwnicki">Jeżeli posiłkować się procedurą, Kodeksem postępowania karnego, bo nie mamy tu innej procedury, możemy to robić posiłkowo, wypadałoby rozpocząć od przesłuchania tych osób, którym stawiamy zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejHalicki">Zmienił pan w tej chwili swój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejHalicki">Przedstawiciel wnioskodawców pos. Stanisław Piotrowicz (PiS) – spoza Komisji:</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejHalicki">Nie, każde postępowanie od tego się zaczyna. Muszą być świadkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, posłuchajcie uważnie, bo pan ma rację, musi być wyjaśnienie. Najpierw każdy z obwinionych musi się ustosunkować do zarzutów a dopiero w dalszej części, potrzebni są świadkowie. Potrzebne nam są procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertKropiwnicki">OK. Powinniśmy tak zacząć i prosić świadków.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RobertKropiwnicki">Jeżeli chodzi o dokumenty wskazane, czy wykaz dowodów do odczytania i wglądu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, proponowałbym – odwołam się do punktów, aby nie czytać całych tytułów – punkty 1., 2., 3., tak jak mówiłem wcześniej. Punkt 4., czyli korespondencja pomiędzy przewodniczącym Krajowej Rady, jej członkami a prezesem UKE, dotycząca realizacji decyzji prezesa KRRiT. Punkt 6. – całość dokumentacji zgromadzonej dotyczącej przyznania koncesji udzielonej spółce Stavka, całość dokumentacji dotyczącej procedury zmiany i kontroli koncesji udzielonej spółce Stavka, czyli to, o czym mówił pan poseł Zubowski. Punkt 10 – pisma bądź pismo Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bądź jej przewodniczącego, stanowiące promesę udzielenia spółce Stavka koncesji przez KRRiT na cyfrowe nadawanie naziemne. Punkt 12. – skład kapitałowy spółek Eska TV SA, Stavka z o.o., ATM Grupa SA, Lemon Records z o.o. na dzień 11 stycznia 2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RobertKropiwnicki">Tak naprawdę proponowałbym, abyśmy nie wnioskowali o korespondencję elektroniczną, bowiem nie jest ona dokumentem. Najczęściej dotyczy spraw wewnętrznych i może jej najprawdopodobniej nie być lub jej nie zarchiwizowano. Nie mamy takich procedur, aby zawnioskować o zatrzymanie komputerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrystynaPawłowicz">Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejHalicki">Przepraszam, potem poseł Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałabym wnioskować o to, aby uwzględnić całość materiałów. Nigdy nie wiemy, co kto znajdzie w pozostałym materiale, to jest cudza ocena. Zapewne nie chodzi o znaczną część materiałów. Nie wyobrażam sobie tego, aby operować na fragmentach.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrystynaPawłowicz">To jest odpowiedzialność konstytucyjna i należy poważnie traktować takie postępowanie ze względu na skutki, które rodzi. Nie możemy operować tylko na fragmentach. To jest postępowanie koncesyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejHalicki">Przedstawiciel wnioskodawców pos. Stanisław Piotrowicz (PiS) – spoza Komisji:</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem troskę pana przewodniczącego Kropiwnickiego, abyśmy nie zgromadzili materiałów, których nie będziemy w stanie opanować. Należy się spodziewać, że tych materiałów będzie sporo.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejHalicki">Z drugiej strony trudno jest oceniać pewne dowody przed zapoznaniem się z nimi, a priori. Druga kwestia – niewątpliwie mam świadomość, że nikt z nas najprawdopodobniej nie zapozna się z całością materiałów. To już będzie kwestia zadań dla członków Komisji – jedni zapoznają się z takimi materiałami, drudzy z innymi. Jedni spojrzą na tytuł i pierwsze dwie strony i stwierdzą, że ten dowód nas nie interesuje. Gdy ludzie będą składali zeznania, czy świadkowie będą mówili o pewnych kwestiach, Komisja będzie chciała to skonfrontować z dokumentacją. Może się wtedy okazać, że tych dokumentów nie ma. Jeżeli świadkowie będą się odwoływali do pewnych dokumentów to będziemy mogli zapytać: „dobrze a gdzie te dokumenty są, bo Komisja jest w posiadaniu wszystkich?”.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AndrzejHalicki">Myślę, że bezpiecznie jest te dokumenty mieć, nawet mając świadomość, że nie wszyscy zapoznają się z całością.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WojciechZubowski">Pierwsza kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę dotyczy tego, o czym mówił pan przewodniczący Zych. Jeżeli będziemy ustalali listę świadków, to czy nie powinniśmy najpierw przepytać oskarżonych. Druga kwestia – nie zgadzam się z tym, co mówi pan przewodniczący Kropiwnicki. Przy założeniu, że ktoś chciałby wykazać złą wolę – może tak jest, a może nie – może się okazać, że po tym posiedzeniu Komisji ktoś wykasuje całą korespondencję elektroniczną dotyczącą interesujących nas spraw. De facto nie będziemy się mogli do tego później odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejHalicki">Mam taką propozycję – generalnie nawet dla sądu dokumenty, które mogą być ważne, ale są np. pocztą elektroniczną czy mailem, nie są de facto dokumentami, ani dowodami – nie powinniśmy się interesować tym, co może być dowodem a co nie. Chodzi o wiedzę. Zażądać ich możemy, bo o to państwu chodzi. Pytanie: czy otrzymamy całość dokumentów i w jakiej mierze będą one satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejHalicki">Uważam, że jeśli ktoś wykonałby to w intencji zapisów tej propozycji to ten pokój będzie za mały dla tej dokumentacji. Nie wyobrażam sobie ilości tego materiału, który może być związany z tak ogólnie brzmiącym oczekiwaniem. Spróbowałbym to zredagować, tak jak brzmią punkty we wniosku, aby jak najbardziej wyczerpujący materiał dowodowy trafił na ręce Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechZubowski">To może być w formie elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefZych">Jeden momencik, tak się składa, że muszę iść, więc wypowiem się teraz.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefZych">Przyjmijmy zasadę obiektywną i sprawiedliwą – jeżeli jest oskarżyciel to on skazuje w oparciu o dowody. Nowy projekt Kodeksu postępowania karnego ewidentnie wskazuje na to, że oskarżyciel przedstawia wszystkie dowody i ustala ich kolejność. Dla porządku przyjmijmy, że my przyjmujemy te dowody, które są zgłaszane. Jeżeli będą obrońcy zgłaszali swoje dowody, to również je przyjmiemy, bo oni mają prawo się bronić. Wtedy mamy zachowaną równowagę.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JózefZych">Słuszne jest to założenie, o którym mówiłeś.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JózefZych">Jeszcze jedna kwestia – mam dziś wyjątkową sytuację po zaprzysiężeniu naszego kolegi, mam spotkanie i muszę wyjść. W drugiej części posiedzenia, jak pan przewodniczący będzie procedował, chciałbym powiedzieć, że popieram wniosek i nie mam żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaPawłowicz">Pan marszałek popiera nasz wniosek o całość materiałów, akta sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, ja dwukrotnie byłem przewodniczącym Komisji i prowadziliśmy bardzo skomplikowane postępowania, dotyczące pana Wąsacza, Krajowej Rady, pani Waniek. Interesuje mnie porządek prawny i zachowanie procedury, nic więcej. Nigdy nie mam tendencji, aby naciągać jakąkolwiek sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrystynaPawłowicz">To tak jak my. Całość materiałów dotyczących spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejHalicki">Realizujemy w takim razie wniosek pana przewodniczącego Kropiwnickiego z tym dodatkiem, aby uwzględnić wszystkie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertKropiwnicki">W moim odczuciu panie przewodniczący podążamy w kierunku zamulenia systemu, ale OK.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RobertKropiwnicki">Panie prokuratorze – zwracam się do pana posła Piotrowicza – tak właśnie prowadzi się postępowania prokuratorskie w Polsce – bierze się wszystko a potem się zobaczy. Najczęściej nic z tego nie wynika oprócz hektarów zajętych archiwów, przetrzymywania tysiąca…</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RobertKropiwnicki">Przedstawiciel wnioskodawców pos. Stanisław Piotrowicz (PiS) – spoza Komisji:</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#RobertKropiwnicki">Nie zdarzyło mi się zabezpieczyć przedmiotów, które nie byłyby mi potrzebne w jakiś sposób do postępowania i odwrotnie – żałowałem, że czegoś nie zabezpieczyłem, bo potem okazywało się, że ten przedmiot był istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejHalicki">Czy zgodzi się pan wnioskodawca z moim małym postulatem, że zwłaszcza korespondencja elektroniczna może być w formie elektronicznej? Jak otrzymamy tony papieru to szkoda będzie lasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaPawłowicz">Już nie straszmy, jaka tona papieru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejHalicki">Myślę, że z tą drobną uwagą, jeśli można w formie elektronicznej przesłać te dane, to tak będzie łatwiej a i bardziej ekologicznie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejHalicki">Taki wniosek pana przewodniczącego proponuję poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrystynaPawłowicz">Przepraszam, a czy mógłby pan go odczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący odczyta a reszta uważa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertKropiwnicki">„Wniosek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zwracający się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o przedstawienie dokumentów”… Nie będę ich czytał, dobrze? Chodzi o te wszystkie dwanaście punktów zawartych we wniosku, wskazanych przez wnioskodawców, na stronach 49 i 50. Czekamy na to, co nam zostanie przesłane.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejHalicki">Kto jest za przyjęciem tak brzmiącej uchwały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, mam pytanie: czy to będzie obejmowało też korespondencję niewychodzącą z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji a wychodzącą np. ze spółki Stavka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejHalicki">Będzie to, co jest wymienione we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechZubowski">Jeśli pan popatrzy na punkt 7. – chciałbym, aby było pewne, że nie będzie to tylko korespondencja wychodząca z KRRiT, ale również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli uznają państwo, że otrzymana dokumentacja nie jest pełna, zawsze jest możliwość doprecyzowania wniosku, nawet na wniosek poszczególnych posłów można doprecyzować uchwałę i dodać taki punkt.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tego wniosku? Głosują członkowie Komisji (12)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejHalicki">Kto się wstrzymał, bo nikt nie jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AndrzejHalicki">Drugi wniosek dotyczy zażądania dokumentacji przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, brzmi dokładnie tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RobertKropiwnicki">„Zwracamy się do Naczelnego Sądu Administracyjnego o przekazanie akt” – tu trzeba by zacytować sygnaturę sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejHalicki">Czy ktoś ma sygnaturę?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejHalicki">Nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechZubowski">Proszę o chwilę czasu, mam nadzieję, że ją mam i za chwilę znajdę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WojciechZubowski">NSA czy WSA? Przed NSA się toczy procedura, przed WSA już była zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrystynaPawłowicz">Już zakończone, tutaj nie dadzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejHalicki">Musimy prosić o WSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechZubowski">WSA to III SA/WR 783….</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WojciechZubowski">Wydaje mi się, że to będzie to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejHalicki">To nie to, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli państwo pozwolą uzupełnię ten punkt o sygnaturę po stępowania przed Wojewódzkim Sądem Administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechZubowski">Jest – VI SA/WA… „W związku z wniesionymi w wyżej wymienionej sprawie wnioskami o ponowne rozpatrzenie spraw przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wydał decyzję nr…itd. na podstawie uchwały… Wyżej wymienione decyzje zostały zaskarżone przez Fundację Lux Veritatis z siedzibą w Warszawie oraz spółkę Mediasat z siedzibą w Warszawie do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego z siedzibą w Warszawie”.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WojciechZubowski">Tu daję sygnaturę akt do przeczytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejHalicki">Tak, to jest sprawa 627/12, to sygnatura sprawy dotyczącej postępowania koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejHalicki">Kto jest za przyjęciem uchwały o zażądaniu dokumentacji od WSA o tej sygnaturze? (12)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejHalicki">Czy ktoś jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejHalicki">Czy ktoś się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, że mamy zgodę odnośnie do tego, że pierwsze posiedzenie, które odbędzie się pod koniec stycznia odbędzie się z udziałem osób objętych wnioskiem, bądź ich pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, że kolejne posiedzenie mogłoby się odbyć z udziałem pierwszych powołanych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, nie wykluczałbym takiej sytuacji, że jeżeli będziemy mieli doradcę i eksperta, abyśmy 3. czy 4. zrobili posiedzenie organizacyjne, aby ustalić zasady pracy i porozmawiać na temat tego, kogo zapraszamy i wyznaczyć kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejHalicki">Czyli pan przewodniczący sugeruje, aby w tym momencie zamknąć ten punkt i pozostawić sobie czas na ustalenie harmonogramu prac pod koniec stycznia i na początku lutego, podczas kolejnych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejHalicki">Prawdopodobnie mamy przed sobą jeszcze dwa posiedzenia zanim rozpoczniemy pracę nad dokumentacją i postępowaniem formalnym. Jestem gotów przyjąć ten wniosek i odłożyć ten punkt na kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli nie ma innych uwag to dziękujemy panu posłowi wnioskodawcy za obecność.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(koniec zamkniętej części posiedzenia)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#AndrzejHalicki">Możemy przejść do punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#AndrzejHalicki">Druga część posiedzenia dotyczy spraw organizacyjnych i funkcjonowania naszej Komisji. Tak jak mówiłem, wszystkie stałe Komisje mają prawo posiadania stałych doradców. Niektóre z nich korzystają z wsparcia więcej niż jednego doradcy. Są trzy takie komisje, przykładowo Komisja do Spraw Unii Europejskiej. Nie znaczy to jednak, że tylko te trzy Komisje mają taki przywilej. Jest tryb wyboru doradcy, który jest związany z regulaminem Sejmu. Powinno to być tematem dyskusji podczas posiedzenia Prezydium Sejmu. Nie mamy prawa, jako Komisja, powołać doradcy, nawet jeśli mielibyśmy w tej sprawie konsensus. Możemy wnioskować o zgodę Prezydium na powołanie doradców. Formalnie tę decyzję możemy podjąć uchwałą dopiero po zgodzie Prezydium Sejmu. Ta procedura jest nieco zawikłana.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#AndrzejHalicki">Mamy dwa aspekty współpracy z doradcami i ekspertami – pierwsza kwestia dotyczy całości prac Komisji. Komisja ma charakter kontrolny i jej funkcją jest dbanie o zachowanie zasad państwa prawa. W sytuacji, w której jest podejrzenie o naruszenie najważniejszych zasad ustrojowych państwa, Komisja o charakterze prokuratorskim, nie śledczym, bo to trochę inna formuła pracy, na podstawie wniosków bada czy takie naruszenie ma miejsce i wnioskuje o umorzenie lub dalszą procedurę formalnoprawną przed Trybunałem Stanu. Jeżeli tak jest, główną istotą prac Komisji jest aspekt deliktu konstytucyjnego. Krótko mówiąc, głównymi doradcami i współpracownikami Komisji powinni być konstytucjonaliści w sensie praktyki, wiedzy oraz doświadczenia. Mieliśmy jednak dziś próbkę zawiłości niektórych procedur. Clou naszego postępowania to procedura związana z prawem karnym i postępowaniem, które będzie się toczyło przed Komisją. W związku z tym niektórzy, w tym przewodniczący Zych, uważają za najważniejsze doradztwo w materii prawa karnego czy administracyjnego, w przypadku tego wniosku, o którym rozmawialiśmy przed chwilą. Potrzebny jest więc karnista bądź specjalista prawa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#AndrzejHalicki">Trudno przyjąć, że jeden doradca będzie najlepszy w każdej materii, jeśli chodzi o wnioski. Różne wnioski wpłyną do Komisji. Trudno odmówić racji panu przewodniczącemu Zychowi. Wczoraj rozmawiałem z panem ministrem Czaplą oraz z dyrektorem Pajdałą, abyśmy spróbowali powołać dwóch doradców, bo Komisja jest ważna i w tej kadencji może być obciążona dużo większą ilością pracy, posiedzeń o różnym charakterze. Proponowałbym prosić Prezydium o powołanie w statusie stałych doradców Komisji dwie osoby – zarówno konstytucjonalistę, jak i karnistę, tak, aby efekt naszych rozważań w toku prac Komisji mógł być zaspokojony w sferze doświadczenia podstawowego, głównego i istotnego z punktu widzenia finału prac Komisji, jak również pytań i wątpliwości, które rodzą się w wyniku konkretnych reakcji podczas posiedzeń i przesłuchań. Będziemy mieli z tym do czynienia zwłaszcza podczas przesłuchiwania świadków. Ponieważ Komisja może, ale nie musi mieć jednego stałego doradcy, wnioskowałbym o powołanie dwóch, tak jak stało się w przypadku trzech innych Komisji. Nie dostrzegam żadnego powodu, dla którego prezydia tamtych Komisji uwzględniły ten punkt w takiej formie, a nasza Komisja nie mogłaby zrobić tego samego. Jeżeli będziemy mieli kłopoty z tym i Prezydium Sejmu wyznaczy nam jednego doradcę lub odpowie negatywnie, dopiero wtedy będziemy się zastanawiali, co z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, myślę, że to kwestia negocjacji z Prezydium Sejmu, bo to ono podejmuje decyzje. Proponuję, abyśmy upoważnili jako Komisja pana przewodniczącego do reprezentowania nas w tym zakresie. Uchwałę podejmujemy i tak w momencie, w którym uchwałę podejmie Prezydium Sejmu. Najpierw rekomendujemy, Prezydium podejmuje decyzję, a wtedy my powołujemy. To dość dziwna procedura. Powinniśmy upoważnić pana przewodniczącego do rozmów o dwóch osobach, bo rzeczywiście odczuwamy taką egzystencjalną potrzebę posiadania dwóch ekspertów – jednego w zakresie prawa konstytucyjnego, a drugiego w zakresie postępowania karnego. Pan przewodniczący z tym pójdzie do Szefa Kancelarii Sejmu i ewentualnie do Prezydium. Jak się Prezydium nie zgodzi, to wtedy będziemy „cudować”. To i tak dopiero my powołujemy doradców wtedy, gdy Prezydium ich wskaże. To tak wygląda. Dobrze byłoby, aby tak to zamknąć i dłużej się nad tym nie rozwodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem głos pana przewodniczącego, jako upoważnienie Komisji do tego, abym w pisemny sposób wystąpił w jej imieniu o powołanie tych osób na stałych doradców. Powiem, o kogo chodzi i w jaki sposób to zrobimy. Rozmawiałem z kilkoma osobami na ten temat. Chciałem zaproponować Komisji, aby były to osoby mające kontakt z Sejmem i Komisją, a więc pracowały już i wiedzą, na czym polega w praktyce ta praca i są dyspozycyjne – zwłaszcza konstytucjonalista. Myślę, że nie tylko posiedzenia Komisji, ale również prezydium decydują o tym, że ta dyspozycyjność ma znaczenie. Jeżeli chodzi o konstytucjonalistę, to myślałem o osobie, która jest doktorem nauk prawa i jego specjalnością jest prawo konstytucyjne. Napisał na ten temat pracę doktorską, opisywał funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu. Co więcej, został określony pewien niedosyt w funkcjonowaniu Trybunału Stanu, bo była to instytucja, która nie była zbyt żywą, jeśli chodzi o liczbę spraw. Dbałość o istnienie państwa prawa powoduje, że powinna to być instytucja, która rzeczywiście weryfikuje wątpliwości bądź uznamy ją za zbędną. Nie uważamy jej za zbędną w tym przypadku. Specjalizując się w tym, doktor Bernaczyk poświęcił tym zagadnieniom osobne prace. Pracuje zarówno na Uniwersytecie Wrocławskim, jak i Warszawskim, szczególnie w drugiej połowie tygodnia. Nasze posiedzenia odbywają się w połowie tygodnia, więc może być dla nas w pełni dyspozycyjny.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli chodzi o funkcjonowanie Komisji w ubiegłej kadencji, to osobą, która była stałym doradcą i pracowała z nami był mecenas Standar. Był on obecny podczas pierwszych postępowań w tej kadencji. Myślę, również o tym, aby wykorzystać w roli eksperta innego doktora nauk prawnych i karnistę również współpracującego z komisjami w poprzedniej kadencji, doktora Łukasza Chojniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaPawłowicz">Kto to jest, co pan za nazwiska wyciąga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę zaleźć i sprawdzić, nie będzie pani zawiedziona. To osoba często pojawiająca się w tym gmachu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czy mogę zabrać głos, panie przewodniczący? Pan Bernaciak, czy Bernaczyk – sugerowałam by nie uwzględniać go jako stałego doradcy, bo pamiętam, że pisał skrajnie niekorzystne dla wnioskodawców ekspertyzy. Były zamawiane trzy opinie i jego były jaskrawie naciągane, tak bym powiedziała. Pamiętam opinie, które wpływały przy ocenie i analizie prawnej wniosków. On nam zarzucał naprawdę naciągane rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejHalicki">O którym wniosku pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tym wniosku do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejHalicki">Nie było takiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaPawłowicz">Pamiętam nazwisko Bernaciak. Były opinie pana doktora Piotrowskiego. Przy okazji zgłosiłabym kandydaturę pana doktora Piotrowskiego. To osoba, która wyraża sprawiedliwe i wyważone opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejHalicki">Odbijając piłeczkę, mógłbym powiedzieć to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale on był nie w porządku, bo nigdy nie przyznawał nam racji do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejHalicki">Doktor Bernaczyk nie opiniował wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Mieliśmy cztery opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaPawłowicz">Też na literę B. Proszę powiedzieć, jak się nazywał? Nie Bernaczyk?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie pamiętam kto, ale na pewno nie Bernaczyk.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KrystynaPawłowicz">Jak pani nie pamięta, to skąd pani wie, że nie Bernaczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejHalicki">Tak, proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Budzi moją wątpliwość sens powoływania doradcy w zakresie stosowania prawa konstytucyjnego. Prawdę powiedziawszy, możemy tu posłużyć się służbami Kancelarii Sejmu. Na czym w naszej sferze mają polegać kompetencje prawno-konstytucyjne? Na zastosowaniu prawa konstytucyjnego. Nie powinniśmy się posiłkować innymi służbami niż te, którymi dysponuje Kancelaria Sejmu. Czym innym jest wiedza specjalistyczna w zakresie procedury karnej. Przyjąłbym taką zasadę, że to jest osoba obdarzona zaufaniem całej Komisji i nie podlega ona głosowaniu w trybie zwykłym, tylko członkowie prezydium wypracowują konsensus i taką osobę publicznego zaufania przedstawiają. To jedyna racjonalna potrzeba – stała obecność karnisty, eksperta z zakresu procedury karnej. Prawdę powiedziawszy naukowiec, który napisał nawet najlepszą pracę o Trybunale Konstytucyjnym czy Trybunale Stanu nie dodaje nic więcej w tej sferze stosowania prawa konstytucyjnego niż dobry urzędnik Kancelarii Sejmu z doświadczeniem z dwóch kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RobertKropiwnicki">Mam zupełnie odmienne zdanie na ten temat. Uważam, że właśnie po to, aby nie odbiegać od tematu, musimy ściśle trzymać się zarzutu o naruszeniu konstytucji. To jest kluczem we wniosku do Sejmu i ewentualnym późniejszym wniosku do Trybunału Stanu. Proszę pamiętać, że każdy element, który będziemy tu rozpatrywali ma nam odpowiedzieć na pytanie, czy naruszono konstytucję, czy nie. Moim zdaniem, wiele błędów, które popełniono, między innymi w pracach naszej Komisji wcześniej wynikało z tego, że zastanawiano się nad deliktem karnym. Porównywano sprawy z Kodeksem karnym, a Trybunał Stanu i nasz zakres prac nie ma zupełnie nic wspólnego z procedurą karną – a raczej z procedurą tak, ale nie z zarzutami karnymi. Inaczej się uzasadnia sprawy w sądzie karnym, aby wskazać naruszenia prawa karnego, a czym innym jest zarzut naruszenia konstytucji. Bardzo ważnym elementem jest znajomość wykładni konstytucji, zasad konstytucyjnych i ich wartości. Wtedy można podjąć decyzję, czy dana działalność naruszała konstytucję, czy nie. Proszę pamiętać, że w Kodeksie karnym jest to wyraźnie określone – jak ktoś ukradł, zabił kogoś, to za to są wyraźne sankcje i to trzeba udowadniać. W postępowaniu konstytucyjnym jest zupełnie inaczej. Dlatego nie lekceważyłbym tego, że musimy udowadniać, czy doszło do naruszenia konstytucji, czy nie. Chciałbym, abyśmy sięgali po poradę specjalistów od prawa konstytucyjnego, a nie tylko do prawa karnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejHalicki">Zaraz dopuszczę państwa do głosu. Tytułem informacji, pan Ujazdowski powiedział o potrzebie opinii prezydium. Ona jest taka, jak powiedziałem, przeprowadziliśmy tę dyskusję. Doświadczeniem Komisji była współpraca z mecenasem Standarem, dlatego rekomendujemy tego karnistę… Widzieli państwo uścisk dłoni i słówko – może to się nie zarejestrowało – to potwierdzenie tej decyzji w imieniu prezydium… Przepraszam, nie włączyłem mikrofonu. To co mówili pan poseł Ujazdowski i pan poseł Kropiwnicki nie wyklucza się. Jeżeli chodzi o priorytety, to na każdym poszczególnym posiedzeniu poseł Ujazdowski ma rację, a jeśli chodzi o sumę posiedzeń, to rację ma przewodniczący Kropiwnicki. To się będzie czasem przenikało.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejHalicki">Stąd moja propozycja, może niech będzie to stanowisko Komisji na zasadzie konsensusu, abym upomniał się o możliwość powołania dwójki doradców, za tydzień, tak abyśmy zobaczyli czy mamy na to zgodę, czy nie. Jeżeli byłaby na to zgoda, to sugerowałbym, abyśmy spróbowali takiego rozwiązania. Inni eksperci, nawet nie jeden, możliwi są do powołania w zależności od treści wniosku – myślę o konkretnej osobie, która byłaby naszym gościem, świadkiem itd. Możemy wnioskować o więcej niż jednego eksperta znawcę poszczególnych kwestii. Bardzo proszę, jeszcze pani poseł Pawłowicz i pan poseł Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Właśnie w tej sprawie. Chcę uwrażliwić Wysoką Komisję na jedną kwestię. W przeciwieństwie do II Rzeczypospolitej, spora część prawników – akademików nie ma żadnego doświadczenia ani w stosowaniu prawa administracyjnego, karnego, cywilnego, ani w administracji publicznej. Powołanie kogoś, kto nie odbył dwóch lat realnej praktyki zupełnie mija się z celem – nie był ani urzędnikiem, ani sędzią, ani prokuratorem. Taka osoba nie dodaje żadnej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejHalicki">Panie pośle, z całym szacunkiem, nie weźmiemy nikogo z II Rzeczypospolitej dziś do współpracy, a radca prawny to nie jest brak doświadczenia, nawiasem mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zgoda, ale branie kogoś, kto będzie wygłaszał własne, autorskie teorie z zakresu Trybunału Konstytucyjnego czy Trybunału Stanu, nie jest dla nas żadną wartością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jeśli można, popieram stanowisko pana posła Ujazdowskiego. Powinniśmy wybrać te osoby w drodze konsensusu, aby nie było zastrzeżeń. Po drugie, prawdą jest, że osoba z doktoratem, z całym szacunkiem dla doktoratów, nie imponuje nam. Tu siedzą osoby – pan poseł Ujazdowski ma dużo większe doświadczenie w zakresie prawa konstytucyjnego, jest po doktoracie. Ja również się tym zajmowałam. Rola takiego eksperta i konsultanta bardzo często polega na tym, że wszyscy na niego patrzymy i on, doktor bez praktyki dostrzega wątpliwości, które mogą się tu pojawić. Zwykle tak jest podczas posiedzeń Komisji. Nie powinno być takiej osoby, której przypisuje się taką rolę. Gdyby ta osoba miała przedstawiać swoje stanowisko i rozstrzygać teoretyczne spory, to powinna być wybrana w drodze konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrystynaPawłowicz">Bardzo dobre opinie niekiedy pisane są przez biura prawne. Większe zaufanie miałabym do biura prawnego niż do tak wybranej osoby. Trzeba zrozumieć pewien aspekt psychologiczny – przychodzi osoba, która będzie próbowała wykazać, że ona i tak wie lepiej. Mówił o tym pan doktor Ujazdowski, który jest współautorem projektu konstytucji i świetnie zna tematykę. To jest zwykła ambicja naukowców. Myślę, że to jest niespecjalnie potrzebne. Jeśli już kogoś powołać, to praktyka. Mamy tu osoby, które na bieżąco, rzemieślniczo przerabiają różnego rodzaju opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejHalicki">O konstytucji siedzący wśród nas pan poseł Miller też miałby coś do powiedzenia. Był uchwalany za tamtej kadencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrystynaPawłowicz">Naprawdę? Ale przecież pan poseł jeszcze nie stał przed Trybunałem Stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale uchwalał konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LeszekMiller">Wiem, że pani się nie może doczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie mogę, właśnie z taką intencją to mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale nie wiadomo, w jakiej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrystynaPawłowicz">Oczywiście oskarżyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejHalicki">Więcej wiary pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LeszekMiller">Pozwoli pani, że nie zrobię pani tej przyjemności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrystynaPawłowicz">Na to liczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan premier się dopiero teraz obudził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejHalicki">Więcej wiary we własną zdolność do podejmowania decyzji. Jeszcze nikomu głosy doradcze nie zaszkodziły. Posłowie autonomicznie podejmują decyzje. Proszę również sobie utrwalić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dobrze, chodzi o konsensus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejHalicki">Macie na to pełnie prawo i możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeśli pan przewodniczący będzie uczestniczył w radach wydziału, to pan cofnie tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejHalicki">Przejdźmy do podejmowania decyzji. Czy jest zgoda co do propozycji prezydium w formie takiego wniosku, jaki przedstawiłem? Jest on wynikiem rozmowy i decyzji prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaPawłowicz">Przepraszam, było głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejHalicki">Nie każda decyzja musi być formalnie poddana pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dlaczego? Pan przewodniczący chce, abyśmy w trakcie nie podnosili zastrzeżeń, żeby nie było kłótni o stanowiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejHalicki">Cztery osoby uczestniczyły w posiedzeniu prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrystynaPawłowicz">No to trzy przeciwko jednemu, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejHalicki">Dlaczego pani zakłada, że pan przewodniczący był przeciwny? Nie był obecny pan poseł Mularczyk, aby rozwiać wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejDuda">Panie przewodniczący, chwileczkę. Nie podejmowaliśmy podczas posiedzenia prezydium żadnej decyzji w tej sprawie. Nasza rozmowa nie zakończyła się w tej sprawie żadną konkluzją, którą mógłbym uznać za jakąś decyzję, która została podjęta. Dyskutowaliśmy ogólnie i wyjaśnialiśmy sobie podstawowe pojęcia, czyli różnicę pomiędzy ekspertem, a doradcą w trakcie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejHalicki">Pana głos był uwzględniony również w tej rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RobertKropiwnicki">Odpowiadając na apel pani profesor dotyczący konsensusu, to tak z nim jest, że wszyscy muszą go chcieć. Tak jak było z ustalaniem listy dowodów, które dopuszczaliśmy, miałem inny pogląd, ale uznałem, że skoro państwo uważają w ten sposób, to OK, podążajmy w tym kierunku. Decyzję podjęliśmy niemalże jednogłośnie. Teraz mam prośbę do pani profesor i pana posła Ujazdowskiego, abyśmy zgodzili się na to, aby pan przewodniczący poszedł do Prezydium Sejmu z propozycją dwóch kandydatur, abyśmy mogli rozpocząć pracę. Im szybciej to zrobimy, tym szybciej będziemy mogli zacząć procedować. Dlatego bardzo bym prosił, abyśmy nie przeciągali tej dyskusji i jeżeli jest zgoda i konsensus, to zróbmy tak, a jeśli nie, to podejmijmy inną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejHalicki">Zadam w związku z tym pytanie, czy ktoś jest przeciwko tak określonej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czy mogę zgłosić kandydaturę, panie przewodniczący, w prawie karnym… Jeśli chodzi o konsensus… Może jeszcze nie głosujmy i spróbujmy dojść do konsensusu. Chodzi o kandydaturę pana profesora Kruszyńskiego, który też jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejHalicki">Z panem profesorem Kruszyńskim rozmawiałem osobiście. Pan profesor nie zdecydował się na zostanie doradcą ze względu na wiele zadań. Bardzo chętnie będzie ekspertem w poszczególnych sprawach. Mamy pełną komunikację z panem Kruszyńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrystynaPawłowicz">A pani docent doktor Ewa Bieńkowska z wydziału prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejHalicki">Nie znam nazwisk wszystkich osób, które pani poseł zaproponuje. Proszę mi wierzyć, rozmawiałem co najmniej z 10 osobami. Nie każdy jest na tyle dyspozycyjny, aby gwarantował swoją obecność, może nawet codzienną przy tej liczbie wniosków, które tu wiszą w powietrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, sekundkę. Pani poseł mówiła, że nie zna tych nazwisk. Niestety, stały doradca to taka dość mrówcza praca. Wszystkie znane nazwiska profesorów, komentatorów – te osoby na to nie pójdą. Te pieniądze nie są zbyt duże – to po pierwsze, a po drugie – jest to wiązanie sobie kalendarza. Dlatego potrzebujemy osoby dyspozycyjne i praktyków. W pełni się zgadzam, że i te kandydatury, które przedłożył pan przewodniczący, to w mojej ocenie praktycy. Jeden z nich jest adwokatem, a drugi czynnym radcą prawnym. To powoduje, że mają kontakt z rzeczywistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jeśli można, w ślad za tym, co powiedziałam. Pani Ewa Bieńkowska jest radcą prawnym, praktykuje, jest wpisana na listę radców prawnych, jednocześnie jest karnistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RobertKropiwnicki">A zgodziła się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrystynaPawłowicz">To posiedzenie dopiero jest poświęcone propozycjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrystynaPawłowicz">Bardzo proszę o rozpatrzenie tej kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejHalicki">Możemy ją rozpatrzyć. Nasz punkt widzenia, także w prezydium, uwzględniał to, co dotychczas nigdy nie było negowane, przewiduje współpracę z dotychczasowym doradcą Komisji – nie tylko w tej kadencji, ale i poprzedniej. On uczestniczył w naszych posiedzeniach, również w tej kadencji. Jeśli pani to kwestionuje… Nasza decyzja wynikała z tego, że ma być nasz stały doradca plus ktoś jeszcze. Ten ktoś jeszcze to drugi stały doradca – konstytucjonalista. Pani nie neguje w chwili obecnej tego, o czym mówiłem, tylko chciałaby zamienić doradcę prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałabym w drodze konsensusu ustalić osoby. Pierwszy raz słyszę te nazwiska i mamy już głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym, abyśmy nie mówili w tym samym czasie. Podtrzymuję to, o czym mówiłem wcześniej. Wnoszę o utrzymanie dotychczasowego doradcy, choć nie miał takiego statusu, bo nie powołaliśmy uchwałą w tej kadencji mecenasa Standara jako stałego doradcy. On pełnił tę rolę wcześniej, w ubiegłej kadencji. Kontynuował swój udział w posiedzeniach w nowej kadencji. Chcemy zrobić to formalnie i powołać wraz z nim konstytucjonalistę – doktora Bernaczyka. Jest on zarówno dyspozycyjny, jak i doświadczony zawodowo i praktycznie. To jest rekomendacja prezydium. Jeżeli chcecie głosować, to ja stawiam te wnioski formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RobertKropiwnicki">To głosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejHalicki">Zaczynamy od drugiej strony. Kto jest przeciwko temu, abym wystąpił do Prezydium Sejmu o możliwość powołania dwóch stałych doradców. To nie jest nasza decyzja, a decyzja Prezydium Sejmu i musimy otrzymać zgodę. Później będziemy powoływali formalnie. Jeżeli ktoś jest przeciw, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tu pan poseł Ujazdowski ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejHalicki">Głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ale musimy wiedzieć, jaki jest stan rzeczy, panie przewodniczący. Pan operuje sformułowaniem, że to jest wniosek prezydium. Czy to jest wniosek prezydium w konsensusie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie, pan poseł Duda mówi, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeśli nie, a piętnaście, czy dziesięć minut temu pan przewodniczący powiedział, że te osoby powinny być osobami zaufania publicznego. Decyzja polega na konsensusie prezydium. Dojdźcie panowie do zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejHalicki">W tym momencie mogę powiedzieć, że jest to bardzo mocna rekomendacja trzech członków prezydium. Jeśli pan przewodniczący Duda się dystansuje, to nie mogę go uwzględnić, chociaż podczas posiedzenia prezydium nie sformułował takiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie przewodniczący, to jest moja prośba – zbierzcie się jutro panowie i wypracujcie konsensus, a my nie będziemy głosowali, albo przegłosujemy to formalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejHalicki">Przepraszam, ale rozpoczęliśmy głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejDuda">Zaraz, ale wniosek jest o co? O dwóch doradców, a nie jednego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale nazwiska są znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejHalicki">Nazwiska już są znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#CzesławHoc">Panie przewodniczący, proszę mi udzielić głosu w dyskusji. Nie zabierałem dziś jeszcze głosu. Nie zrobiłem tego, bo jestem członkiem paru Komisji i szczerze mówiąc moje doświadczenia w pracy tej Komisji są bardzo dobre. Naprawdę jest tu dobra atmosfera, a dyskusja jest rzeczowa. Wydaje mi się, że w miarę obiektywnie procedujemy. Dlatego szkoda byłoby, abyśmy ten przyjazny i obiektywny klimat dziś burzyli. Jeśli pan przewodniczący i prezydium pozwolą, to chcielibyśmy wypracować taki przyjazny, perspektywiczny konsensus, który dawałby nam nadzieję albo wiarę w to, że będziemy obiektywną Komisją i będziemy obiektywnie procedowali w dalszym ciągu. Doprowadźmy do tego konsensusu i niech konstytucjonalista będzie z waszej propozycji, a karnista z naszej. Wtedy rzeczywiście jest konsensus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze raz – karnistą jest osobą, która pracowała od 6 lat z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrystynaPawłowicz">I dość, na urlop, zmęczyła się. Dlaczego tak ma być, kto tak powiedział, mamy bardzo dobrą kandydatkę, która również uczestniczyła w posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#CzesławHoc">Jest naprawdę bardzo fajnie i szkoda, abyśmy to burzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RobertKropiwnicki">Stawiam wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrystynaPawłowicz">No i rozwiązania siłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani profesor, proszę mi wierzyć, że naprawdę chętnie poprę wniosek o powołanie tej pani, o której pani powiedziała przed chwilą, na eksperta w określonych sprawach. Naprawdę, mamy jeszcze dużo możliwości w sensie doboru ekspertów do różnych spraw i korzystajmy z tego, nie zamykajmy w dniu dzisiejszym. Trzech to już przesada. Panie przewodniczący, pani profesor, szanowni państwo, bardzo proszę, abyśmy podjęli tę uchwałę, jeśli chcemy w styczniu rozpocząć pracę. Jeśli na tym posiedzeniu tego nie ustalimy, pan przewodniczący nie pójdzie do ministra Czapli, to odwlekamy to na styczeń i pracę rozpoczniemy w marcu. Jak chcemy to przeciągać, to tak róbmy, ale to nie jest w niczyim interesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejHalicki">Głosujemy. Przeszliśmy już do głosowania. Kto jest za uzupełnieniem statusu doradcy, który dotychczas funkcjonował, o konstytucjonalistę? Proponuję, aby do Prezydium Sejmu zgłosić dwie osoby – pana mecenasa Standara i pana Bernaczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja proponuję panią Ewę Bieńkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#CzesławHoc">Panie przewodniczący, może minutkę przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejHalicki">Kto jest za? (8) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejHalicki">Drodzy państwo, jeszcze raz powiem, że zgoda Prezydium Sejmu jest najważniejsza. Dopiero wtedy będziemy mogli powołać formalnie doradcę, jak będziemy mieli zgodę prezydium. Ekspertów możemy powoływać zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale po co taki doradca? Narzuca pan siłowe rozwiązania, a to nie sztuka. Wykorzystuje pan przewagę arytmetyczną i tyle. Ustaliliście sobie panowie to, narzucacie i nic nie możemy zrobić. Tak się nie robi. Konsensus zawsze jest lepszy niż rozwiązanie siłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, że to był głos w tak zwanych sprawach bieżących. Jeżeli są jeszcze inne sprawy różne – zapraszam do zabrania głosu. Za tydzień na pewno się spotkamy i mam nadzieję, że będziemy mieli formalne stanowisko Prezydium Sejmu. Pani wniosek o ekspertów, których Komisja będzie mogła wykorzystać w trakcie prac proszę złożyć wraz CV i informacją co do możliwości rozmowy. Bardzo chętnie spotkam się z panią, którą rekomenduje pani poseł w pokoiku 308. Bez rozmowy o tym, czy ktoś się godzi, jest dyspozycyjny, ma chęć z nami współpracować, nie możemy podjąć takiej decyzji. Bardzo dziękuję wszystkim serdecznie za trochę zbyt długie posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>