text_structure.xml 86.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenie projektów ustaw deregulacyjnych. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Dziś mamy wyjątkowe posiedzenie, ale mam nadzieję, że jego wyjątkowość będzie polegała jedynie na tym, że jest to pierwsze robocze posiedzenie Komisji. Pierwsze formalne posiedzenie odbyliśmy zaraz po podjęciu uchwały przez Wysoką Izbę o powołaniu do życia Komisji Nadzwyczajnej. Dziś rozpoczynamy merytoryczne prace Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">Informuję państwa, że odbyło się już zwołane przeze mnie posiedzenie prezydium Komisji. W jego trakcie omówiliśmy ramowe zasady naszej pracy. Zanim przejdę do przedstawienia szczegółów, chcę bardzo serdecznie powitać na naszych obradach pana ministra Jarosława Gowina – osobę, która przygotowała pierwszy projekt, nad jakim będziemy pracować, tzn. ustawę o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów. Jest to druk nr 806 i wszystkie dokumenty, które się z nim wiążą. Witam, panie ministrze. Witam także ekspertów i współpracowników pana ministra, przedstawicieli pozostałych resortów, instytucji i organizacji zainteresowanych przedmiotem naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">Jak już wspomniałem, na posiedzeniu prezydium omówiliśmy projektowane ramy naszych obrad. Chciałbym, abyśmy pomimo pewnych ograniczeń czasowych – mam na myśli nie tyle ograniczony czas posłów i zaproszonych gości, bo myślę, że z tym nie ma kłopotu, ale ograniczone czasowo możliwości dostępu do sali obrad – postarali się organizować pracę Komisji w taki sposób, żeby była ona wystarczająco dynamiczna, a jednocześnie dawała wystarczającą ilość czasu na konieczną refleksję oraz umożliwiała wzięcie udziału w dyskusji osobom, które są nią bezpośrednio zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AdamSzejnfeld">Nad przytoczoną ustawą będziemy pracować zgodnie z procedurą, która jest w Sejmie przyjęta jako standardowa. Proponuję, żebyśmy projekt ustawy omawiali po kolei, według poszczególnych artykułów. W zasadzie jest bowiem tak, że pokrywają się one z poszczególnymi zawodami. Chcielibyśmy, żeby w przeciągu jednej, określonej części dyskusji nie omawiać zbyt wielu regulacji jednocześnie. Chodzi o to, aby nie odnosić się w tym samym momencie dyskusji do różnych zawodów, ale ograniczyć się tylko do jednego, konkretnego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AdamSzejnfeld">Prace Komisji będą przeze mnie prowadzone w taki sposób, że najpierw odczytam treść danego artykułu, nad którym będziemy pracować, następnie zwrócę się do pana ministra o przedstawienie jedno-, dwuzdaniowego opisu tego, co zawiera w sobie dany przepis. Pan minister będzie mógł oczywiście scedować kwestię uzasadnienia na wskazaną przez siebie osobę. Po tym zapytam państwa posłów, czy mają uwagi, wnioski lub propozycje w związku z danym przepisem. Jeżeli nie będzie uwag ani wniosków, to zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia przepisu w proponowanym brzmieniu. Jeśli sprzeciwu nie usłyszę, uznam, że Komisja dany przepis zaakceptowała. Oznaczać to będzie, że przepis został przyjęty, a my możemy przejść do rozpatrzenia kolejnej regulacji, kolejnego przepisu. Jeżeli sprzeciw zostanie zgłoszony, wówczas poddam omawiany przepis pod głosowanie. W sytuacji, gdy wcześniej pojawią się odmienne wnioski, postulaty lub pomysły idące w całkiem przeciwnych kierunkach, to będę proponował, aby Komisja nie podejmowała rozstrzygnięcia w sprawie takiego przepisu, ale pozostawiła tę kwestię do decyzji, która zostanie podjęta na jednym z kolejnych posiedzeń. Być może nastąpi to w trakcie posiedzenia, które roboczo nazywamy „czyszczącym”, a więc takim, w trakcie którego będziemy zajmować się wszystkimi przepisami, wszystkimi normami, które nie zostały rozstrzygnięte wcześniej. Pracując w ten sposób zyskamy czas na głębsze zastanowienie się nad spornymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym również państwa poinformować, że rozmawiając o pracach nad tą ustawą, o trybie tych prac, dyskutowaliśmy także w gronie prezydium o zapewnieniu możliwie szerokiego dostępu do prac Komisji. Realizacja tego zamierzenia będzie bardzo trudna. Wynika to głównie z faktu ograniczonych możliwości lokalowych w Sejmie przy jednoczesnej dużej liczbie osób zainteresowanych tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AdamSzejnfeld">W związku z tym, przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji, przygotowałem na piśmie formalny wniosek w kwestii przeprowadzenia wysłuchania publicznego w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów, druk 806. Uważam, że wysłuchanie publiczne stworzy szansę na kompleksowe zapoznanie się z opinią zainteresowanych osób. Komisja takich możliwości nie posiada. W wysłuchaniu mogą uczestniczyć wszyscy zainteresowani, nie tylko ci, którzy są zorganizowani instytucjonalnie, czyli przedstawiciele organizacji pozarządowych, organizacji społecznych, izb branżowych i zawodowych, ale także każdy pojedynczy obywatel, a to jest dla efektu naszego działaniu najważniejsze. Każdy może wziąć udział w dyskusji, zaprezentować swoje stanowisko, poddać je pod obrady i późniejsze rozstrzygnięcia Komisji. Gdybyśmy chcieli osiągnąć to wszystko na normalnych posiedzeniach Komisji, to nie bylibyśmy w stanie tego zrealizować. Jeżeli chodzi o możliwości brania udziału zainteresowanych osób w standardowych posiedzeniach Komisji, to z oczywistych względów będziemy musieli je ograniczać albo poprzez kategoryzację osób i instytucji, albo ze względu na kryterium wielkości sali, w której odbywają się obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AdamSzejnfeld">Sformułowany przeze mnie wniosek poddam za chwilę pod rozstrzygnięcie Wysokiej Komisji. Widzę pani zgłoszenie, pani poseł. Chciałbym jednak jeszcze wrócić na moment do problematyki naszych dzisiejszych obrad. Za moment formalnie rozpoczniemy posiedzenie i zajmiemy się merytorycznie tematyką deregulacji. Proponowałbym, aby dzisiejsze posiedzenie stanowiło coś, co określę umownie „małym wysłuchaniem”. Zgodnie z tym, co ustalaliśmy na posiedzeniu prezydium Komisji, proponuję, abyśmy nie przechodzili dziś do pracy bardzo sformalizowanej, to znaczy omawiania spraw w trybie artykuł po artykule, zawód po zawodzie, ale żebyśmy porozmawiali sobie ogólnie o kwestiach związanych z deregulacją.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AdamSzejnfeld">Za chwilę oddam głos panu ministrowi Gowinowi, który przypomni ideę zagadnienia i wprowadzi nas w tematykę rozważań. Jeżeli pan minister uzna, że jego wypowiedź powinna zostać uzupełniona przez inne, towarzyszące mu osoby, to ich też wysłuchamy. Następnie otworzę część dyskusyjną, w której każdy, nie tylko posłanki i posłowie, ale każda osoba uczestnicząca oficjalnie w posiedzeniu będzie mogła brać czynny udział w obradach. Ze względów organizacyjnych bardzo proszę, aby wszystkie osoby, znane i nieznane, ponieważ nie chciałbym, żeby to był jakikolwiek wyróżnik, w momencie gdy rozpoczynają wypowiedź, przedstawiały się z imienia i nazwiska oraz podawały pełnioną funkcję. Po pierwsze, jest to potrzebne do prowadzenia biuletynu. Komisja, podobnie jak każda inna, jest nagrywana, a z zarejestrowanego nagrania, po jego spisaniu, przygotowuje się biuletyn. Po drugie, nie wszyscy na tej sali się znamy i pewnie do końca prac Komisji nie wszyscy zdołamy się poznać na tyle, aby rozpoznawać się po twarzach, a już na pewno sekretariat Komisji nie pozna państwa na tyle, aby bezbłędnie zapisywać imiona i nazwiska osób zabierających głos.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AdamSzejnfeld">Przypominam także o obowiązku podpisywania listy obecności. Wymagane jest imię, nazwisko, pełniona funkcja oraz podpis. Osoby, które są zarejestrowane jako lobbyści, zgodnie z obowiązującymi przepisami, muszą dopełnić określonych obowiązków. W przypadku lobbystów zakładam jednak, że znają oni dokładnie obowiązujące przepisy w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AdamSzejnfeld">To tyle informacji tytułem spraw organizacyjnych. Zanim przejdziemy do prac merytorycznych, odczytam treść formalnego wniosku w sprawie wysłuchania publicznego: „W imieniu Platformy Obywatelskiej składam wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów, druk nr 806. Jako termin wysłuchania publicznego proponuję dzień 4 grudnia 2012 r.”. Tak brzmi propozycja, którą zawarłem we wniosku. Odczytam jeszcze państwu treść projektu uchwały Komisji w tej sprawie: „Uchwała Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw deregulacyjnych z dnia 20 listopada 2012 r. w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego: Na podstawie art. 70a regulaminu Sejmu Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw deregulacyjnych postanowiła o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów (druk nr 806)”. Po przyjęciu treści uchwały konieczne jeszcze będzie uzupełnienie polegające na dopisaniu ustalonej daty, godziny i miejsca wysłuchania.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję na temat przedstawionego wniosku. Zgłasza się pani poseł Krystyna Pawłowicz. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślałam, że zanim przystąpimy do dyskusji, zostaną omówione pewne założenia ogólne, zostaną przedstawione cele, których realizacji przyświecało wniesienie projektu tej ustawy. Chcę zapytać pana przewodniczącego, kiedy to nastąpi? Czy od razu przechodzi pan do tzw. sedna, czy też przewiduje pan wstępną dyskusję, która zakreśli nam ramy, w jakich możemy się poruszać itd.? Pytam o to, ponieważ chciałabym zabrać głos właśnie w tej wstępnej, wprowadzającej fazie, która poprzedzi prace stricte merytoryczne nad poszczególnymi artykułami. Proszę o odpowiedź, kiedy będę mogła zabrać głos w tej części obrad, która mnie interesuje, czyli w części ogólnej poświęconej założeniom projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, pani poseł. Mówiłem już o tym, że na zebraniu prezydium Komisji postanowiliśmy, że dziś będziemy pracować wyłącznie w formie dyskusyjnej, czyli chcemy omówić projekt, a nie wdawać się w prace legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czyli będzie można zadać panu ministrowi Gowinowi pytanie? Mam do niego kilka pytań. Proszę tylko, aby pan przewodniczący powiedział, kiedy będzie czas na ich zadawanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Pani poseł, zapewniam panią, że nie będę musiał uprzedzać, że już można zadawać pytania ministrowi. Będzie to wynikało z przebiegu porządku dzisiejszych obrad. Jednak, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, przedstawię jak przebiegają standardowe posiedzenia, które są prowadzone przeze mnie. Najpierw udzielam głosu ministrowi, który reprezentuje Radę Ministrów w określonej sprawie, dziś jest to minister sprawiedliwości, pan Jarosław Gowin. Po zakończeniu wystąpienia ministra, które może zostać uzupełnione o wystąpienia towarzyszących mu osób, otwieram dyskusję, w której udzielam głosu dyskutantom zgodnie z kolejnością zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AdamSzejnfeld">Chcę państwu powiedzieć, że dziś sytuacja jest na swój sposób wyjątkowa, ponieważ postarałem się, aby nie odbierano nam sali obrad na potrzeby posiedzeń innej Komisji. Na ogół nie mamy nadmiernego komfortu pracy i musimy mieścić się w określonych ramach czasowych, jeśli chodzi o trwanie posiedzenia, ale dziś tego czasu mamy naprawdę dużo. W związku z tym nie będę ograniczał dyskusji. Planuję, że będzie się ona toczyć aż do wyczerpania listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AdamSzejnfeld">Powracamy do kwestii przedłożonego projektu uchwały. Zwracam się z pytaniem do członków Komisji, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia treści zaproponowanej uchwały o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego? Jest sprzeciw. Bardzo proszę, pan poseł Wipler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzemysławWipler">Panie przewodniczący, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości chciałbym także zgłosić wniosek o wysłuchanie publiczne, przy czym różnica pomiędzy naszymi wnioskami polega na tym, że zakładają one inny czas trwania wysłuchania publicznego. Pan przewodniczący zaproponował, żeby było ono jednodniowe. Biorąc pod uwagę, iż regulacja, którą się zajmujemy, jest bardzo kompleksowa, dotyczy 50 zawodów, to – moim zdaniem – jednodniowe wysłuchanie niewiele nam da.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzemysławWipler">Wysłuchanie publiczne jest potrzebne, ponieważ działa wiele grup zawodowych, szereg instytucji, nie tylko tych, które są organami samorządu zawodowego, ale także tych, które znajdują się niejako po drugiej stronie, czyli opowiadają się za jak najszerszym otwarciem dostępu do poszczególnych zawodów, za zmianą metody regulacyjnej na bardziej adekwatną, lepiej chroniącą interes publiczny. Ponieważ instytucji o takim charakterze, jak powiedziałem wcześniej, funkcjonuje bardzo dużo, to zdaniem Klubu Parlamentarnego PiS istnieje potrzeba przeprowadzenia poważnego, kompleksowego wysłuchania publicznego. Proponujemy, aby było ono pięciodniowe. Może się państwu to wydać dziwne, ale w wysłuchaniu powinni wziąć udział przedstawiciele większości zawodów, których dotyczą proponowane regulacje, i nie wyobrażam sobie, żeby limitować ich wypowiedzi do minuty, dwóch minut lub pięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzemysławWipler">Celem wysłuchania publicznego jest częściowe powtórzenie procesu konsultacji społecznych, które miały miejsce na linii Ministerstwo Sprawiedliwości, organizacja zawodowe, organizacje samorządowe, partnerzy społeczni. Z drugiej strony mamy także do czynienia z innymi resortami. Mówimy wprawdzie o regulacji wprowadzanej przez ministra sprawiedliwości, ale zakres nadzoru i aspekt merytoryczny dotyczy obszaru kompetencji szeregu innych ministerstw. W takiej sytuacji ograniczenie wysłuchania publicznego do jednodniowego show, w ramach którego wystąpią setki osób i padnie olbrzymia liczba pytań nie da nam, parlamentarzystom, możliwości rozsądnego ustosunkowania się do tych postulatów. Zakładam, że nie chodzi o to, aby ktoś mówił sobie a muzom, a my i tak wypowiemy swoje racje i zrobimy tak, jak uważamy. Planowana dyskusja ma nam pozwolić wysłuchać argumentów i uregulować pewne sprawy tak, aby przestały być one dłużej powtarzane w debacie publicznej. Część argumentów podnoszonych przeciwko otwarciu dostępu do pewnych zawodów jest kuriozalna i nie powinna być zbijana na poziomie podkomitetów w zamkniętej dyskusji lecz w otwartej publicznej debacie. Zróbmy to raz a porządnie. Po tym będzie się nam dużo łatwiej pracowało nad poszczególnymi zmianami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzemysławWipler">Moim zdaniem, jest to także dobry moment, aby opozycyjne kluby parlamentarne mogły przedstawić swoje propozycje zmian dotyczące poszczególnych regulacji. Nie ma bowiem sensu, aby podczas wysłuchania publicznego dyskutować jedynie z przedłożeniem rządowym. Wysłuchanie to odpowiedni moment na prezentację stanowisk i pomysłów poszczególnych klubów parlamentarnych, na przedstawienie filozofii składanych przez nie poprawek i proponowanych modyfikacji w stosunku do przedstawionej regulacji. Nie zawsze będą to nowe przepisy. Wiem o tym, że część posłów będzie domagać się wykreślenia konkretnych regulacji, które odnoszą się do określonych zawodów, a jeśli chodzi na przykład o posłów Prawa i Sprawiedliwości, to mamy zamiar zgłaszać postulaty i rozwiązania systemowe, które idą znacznie dalej niż to, co zawiera projekt rządowy. Przedmiotem ustawy jest zmiana modelu regulacji poszczególnych zawodów. W przypadku niektórych z nich nasze propozycje wykraczają daleko poza koncepcje Ministerstwa Sprawiedliwości. Tego rodzaju procedura, jak wysłuchanie publiczne, stanowi idealną okazję do tego, aby przedstawiciele zaproszonych grup zawodowych ustosunkowali się zarówno do propozycji przedstawionych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, ale także do propozycji składanych przez posłów opozycji i parlamentarnej mniejszości. Potraktowanie wysłuchania publicznego jako jednodniowego show, w którym zabraknie miejsca na realną, merytoryczną debatę będzie marnowaniem czasu, to będzie fikcja, która nie jest nam do niczego potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie pośle, dziękuję bardzo za przedstawioną propozycję. Przy okazji pana wystąpienia, chcę bardzo uprzejmie, powtórzę to jeszcze raz, chcę bardzo uprzejmie prosić o formułowanie wypowiedzi w sposób zwięzły, aby sentencja była bardzo czytelna. W pana wypowiedzi, panie pośle, już w pierwszym zdaniu zawarł pan to, co najważniejsze, a później jedynie powtórzył pan swoją myśl – chyba trzykrotnie. Jeżeli tak będą wyglądały państwa wystąpienia, to nie tylko wysłuchanie publiczne będzie musiało trwać, i to nie pięć, a pięćdziesiąt dni, ale prace naszej Komisji wydłużą się do kilku lat, zamiast planowanych kilku tygodni.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamSzejnfeld">W mojej ocenie, nie istnieje tak długi termin ani wysłuchania publicznego, ani obrad naszej Komisji, który spowoduje, że nie pojawią się uwagi osób, które uznają, iż nie dostały możliwości wypowiedzenia się lub że ich uwagi bądź postulaty nie zostały wzięte pod uwagę. Przyznam się, że nie pamiętam, ale mogłem oczywiście czegoś nie zauważyć, żeby w Sejmie ustawa była tak szeroko konsultowana jak ta, którą się zajmujemy. Wystarczy zobaczyć w uzasadnieniu, ile stron zajmuje wyłącznie wymienienie partnerów społecznych, którzy brali udział w procesie konsultacji. Wystarczy spojrzeć jak gruba jest księga zawierająca jedynie same uwagi i tabelki.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamSzejnfeld">Należy także wziąć pod uwagę, że konsultacje były prowadzone od roku na różnych szczeblach: krajowym, regionalnych, lokalnych, branżowych itd. Jeżeli ktoś nie potrafił wypowiedzieć się i dotrzeć do nas ze swoimi postulatami przez rok, to mam wątpliwości, czy wystarczy mu na to pięć dni. Jeden dzień daje nam możliwość racjonalnego wysłuchania. Bardzo proszę pana, panie pośle, aby nie mylił pan statusu prac komisji sejmowej, która rozstrzyga i podejmuje decyzje w zakresie legislacji, z wysłuchaniem publicznym. W przypadku wysłuchania już sama nazwa wskazuje, z czym mamy do czynienia. Prowadzimy wysłuchanie, czyli możemy mieć do czynienia z wystąpieniami werbalnymi, ale również każdy ma prawo do złożenia stanowiska na piśmie. Komisja ma prawo uwzględnić lub też nie uwzględnić przedstawione stanowiska w całości lub w części. Wydłużanie czasu wysłuchania do dwóch, pięciu, a nawet piętnastu dni niczego nie zmieni, ani nie wniesie do naszych prac, oprócz tego, że wydłuży czas ich trwania.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pani poseł Krajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LigiaKrajewska">Panie przewodniczący, chciałam zgłosić wniosek przeciwny. Uważam, że uzasadnienie pana przewodniczącego jest wystarczające. Jeśli ktokolwiek był na wysłuchaniu publicznym, to wie jak ono wygląda. To nie jest oratorski występ posłów, tylko wysłuchanie tych, którzy mają coś do powiedzenia w kwestii, z którą się zgadzają lub której są przeciwni. Posłowie później pracują nad przedstawionymi stanowiskami i odbywa się to w trakcie posiedzeń Komisji. To wtedy parlamentarzyści mogą odnieść się do kwestii przedstawionych w trakcie publicznego wysłuchania. Z powyższych względów składam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, muszę powiedzieć, że nie podoba mi się, iż obrady naszej Komisji zaczynają się od tego, że pan przewodniczący beszta posłów, którzy wypowiadają się na tej sali. Przypominam, że poseł ma swobodę wypowiedzi podczas obrad komisji i bardzo proszę o zmianę sposobu zachowania. Jeśli utrzyma się taki stan rzeczy, jak ten zaprezentowany przed chwilą, to obawiam się, że nie uda się nam osiągnąć realnych celów, które legły u podstaw decyzji o powołaniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejDuda">Wysłuchanie publiczne jest niewątpliwie potrzebne. Być może, konsultacje w Ministerstwie Sprawiedliwości trwały w tej sprawie ponad rok, ale uwzględniając jak wiele protestów rodzą nadal proponowane rozwiązania, i to ze strony różnych podmiotów, można zakładać, że dalsza dyskusja nad tą sprawą jest niezbędna. Zróbmy więc, panie przewodniczący, wysłuchanie publiczne w takiej formule, aby każdy zainteresowany miał możliwość wypowiedzenia się. Sam pan raczył zauważyć, że mówimy o wysłuchaniu, a więc ci, którzy chcą się wypowiedzieć muszą mieć taką możliwość. Całkowicie zgadzam się z panem posłem Przemysławem Wiplerem, że nie będzie to ani eleganckie, ani nie będzie posiadało odpowiedniej merytorycznej jakości, jeżeli damy minutę na zabranie głosu tym wszystkim, którzy będą chcieli się wypowiedzieć w trakcie wysłuchania publicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chcę sprostować, że nikogo nie rugałem, a jedynie prosiłem. Przy okazji wystąpienia pana posła Willera skierowałem moje słowa do wszystkich pań i panów posłów oraz do reprezentantów grup zawodowych i wszystkich naszych gości zainteresowanych pracą Komisji. Intencją moich słów była prośba o zwięzłe wypowiedzi wszystkich uczestników dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdamSzejnfeld">W tej chwili ponownie udzielam głosu panu posłowi Wiplerowi. Po nim głos zabierze pan poseł Joński. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzemysławWipler">Panie przewodniczący, postaram się mówić bardzo zwięźle. Proszę o opinię i stanowisko pana ministra sprawiedliwości na temat tego, czy jednodniowe spotkanie w sprawie zmiany regulacji 50 zawodów i kilkudziesięciu ustaw uznaje on za wystarczające i satysfakcjonujące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Joński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DariuszJoński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę zaapelować do pana przewodniczącego, który kieruje pracami Komisji Nadzwyczajnej, aby przyjął racjonalne i rozsądne argumenty w sprawie wysłuchania publicznego, które powinno trwać dłużej niż jeden dzień. Pan przewodniczący pokazywał, z jaką materią mamy do czynienia i z jaką będziemy mieli do czynienia w dalszych pracach. Deregulacja, którą się zajmujemy, budzi ogromne kontrowersje i wysłuchania nie uda się ograniczyć do jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DariuszJoński">Jeżeli swoją pracę chcemy wykonać porządnie, a chyba do tego została powołana Komisja, to uważam, że powinniśmy stworzyć możliwość, żeby wysłuchanie publiczne trwało dłużej niż jeden dzień. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy powinno ono trwać aż pięć dni, ale popieram wniosek posła Wiplera w tym sensie, iż opowiadam się za stworzeniem możliwości wypowiedzenia się wszystkim zainteresowanym i to nie na piśmie, jak sugerował pan przewodniczący, ale w bezpośredniej dyskusji. Tego wymaga szacunek dla tych osób, przedstawicieli konkretnych zawodów. Dobrze byłoby, gdyby każdy dysponował wystarczającą ilością czasu na przystępne i zrozumiałe zaprezentowanie swoich poglądów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DariuszJoński">W imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o to, aby wysłuchanie publiczne trwało dłużej niż jeden dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Pan przewodniczący Gibała, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ŁukaszGibała">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, odnośnie tego, że wysłuchanie publiczne jest potrzebne, nie ma żadnych wątpliwości. Możliwość zabrania głosu przez przedstawicieli zainteresowanych stron i przez obywateli podnosi jakość tworzonego prawa oraz stwarza poczucie partycypacji w tworzeniu prawa. Są to bardzo ważne elementy procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ŁukaszGibała">Rozumiem, że przedstawiciele wszystkich klubów są zgodni w sprawie zorganizowania wysłuchania publicznego, zaś rozbieżności dotyczą czasu jego trwania. Nie wydaje mi się, żebyśmy potrzebowali na wysłuchanie aż pięciu dni. Jednak z drugiej strony, biorąc pod uwagę fakt, że nie wiążą się z tym żadne poważne koszty, a dodatkowe cztery dni na wysłuchanie nie powinny w znaczący sposób przyczynić się do opóźnienia prac Komisji nad projektem, powinniśmy postarać się o uniknięcie narażenia się na zarzut, że zamykamy usta obywatelom. Uwzględniając te argumenty, apeluję do pana przewodniczącego, żeby przychylił się do wniosku posła Wiplera, mimo że – moim zdaniem – pięć dni to zbyt długo. Może uda się znaleźć jakiś kompromis w sprawie trwania wysłuchania. Jeżeli jednak doszłoby do głosowania, to Ruch Palikota poprze wniosek o dłuższe wysłuchanie publiczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Wydaje mi się, że w tej sprawie chodzi nie tyle o długość fizyczną wysłuchania, ile o jego racjonalność. Dodatkowo spoglądam, proszę państwa, w kalendarz sejmowy. Musimy pamiętać, że wysłuchanie publiczne musi się odbyć nie wcześniej niż w ciągu 14 dni od daty jego ogłoszenia. Z kalendarza wynika, że przez dwa tygodnie z rzędu są zaplanowane obrady Sejmu. Są to ostatnie posiedzenia w roku i z doświadczenia wiem, że mają one zawsze bardzo napięte terminy, jeśli chodzi o obowiązki posłów. Trudno byłoby w tym czasie przeprowadzić tak długie wysłuchanie, niekolidujące z innymi poselskimi obowiązkami w komisjach, zespołach, klubach, grupach etc., a więc z tym wszystkim, co się dzieje podczas tygodnia sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AdamSzejnfeld">Biorąc pod uwagę wniosek pana posła Gibały oraz intencje zgłoszone w wystąpieniu pana posła Wiplera, a także mój wniosek, bo przypomnę, że to ja wystąpiłem o przeprowadzenie wysłuchania publicznego, należy stwierdzić, że wszyscy wymienieni posiadają ten sam pogląd na sprawę, a różnimy się jedynie w kwestii czasu. Według mnie, racjonalność prac oraz kalendarz sejmowy mógłby, na drodze konsensu, połączyć nasze stanowiska, gdybyśmy zdecydowali się na przeprowadzenie dwudniowego wysłuchania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzy dni.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam, tu nie chodzi o zwykłą arytmetykę. Możemy się oczywiście licytować, jakie argumenty przemawiają za jednym dniem, jakie za dwoma, a jakie za trzema. Dlaczego, na przykład, nie dwanaście lub czternaście dni? To jednak prowadzi donikąd. Mam przed sobą kalendarz i usiłuję dopasować terminy do naszych obowiązków. Przypominam, że posiadam je zarówno ja, jak i państwo oraz przedstawiciele rządu. Wydaje mi się, że poniedziałek i wtorek, a więc dni poprzedzające posiedzenia Sejmu zwoływane zwykle na środę, czwartek i piątek, byłyby dniami odpowiednimi. Dzięki tym dwóm dniom moglibyśmy pracować w dni, które nie są sejmowymi, a więc nasze prace nie pokrywałyby się z innymi parlamentarnymi obowiązkami. Byłby to jakiś racjonalny kompromis zarówno w kwestii długości trwania wysłuchania, jak i możliwości kalendarza sejmowego, pod regulację którego podlegamy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AdamSzejnfeld">Powtarzam, 14 dni od ogłoszenia, a później dwa tygodnie, jeden po drugim, trwają posiedzenia Sejmu. Jeśli nie mogłyby to być poniedziałki i wtorki, a przecież trudno zapraszać ludzi z całej Polski w niedzielę, to trudno o inną racjonalną propozycję. Czy państwo jesteście skłonni zgodzić się na taką propozycję? Kieruję to pytanie do pana posła Wiplera, do pani poseł Krajewskiej, która zgłosiła wniosek przeciwny, do pana posła Gibały, który również poszukiwał kompromisowego rozwiązania oraz do pana posła Dudy. Proponuję, żeby wysłuchanie trwało dwa dni. Obrady, trwające kilkanaście godzin powinny nam dać szanse na zapoznanie się z głosem obywateli. Przypominam, że taka jest istota wysłuchania publicznego, na tym ono polega, a nie na prezentowaniu własnych poglądów i ich uzgadnianiu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AdamSzejnfeld">Panie pośle Wipler, czy byłby pan skłonny do zaakceptowania takiego kompromisu? Widzę, że koledzy z prezydium Komisji kiwają głowami na tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzemysławWipler">Panie przewodniczący, przygotowując projekt uchwały i rozważając konkretne terminy, braliśmy pod uwagę, że w grudniu są planowane przed świętami dwa posiedzenia Sejmu. Moim zdaniem, termin dwudniowy jest jednak zbyt krótki. Minimum to trzy dni, na przykład od 3 do 5 grudnia, przy uwzględnieniu, że 5 grudnia rozpoczyna się posiedzenie Sejmu. 3 i 4 grudnia to dni, które w pełni moglibyśmy poświęcić na wysłuchanie. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że mamy do rozpatrzenia sprawy 50 zawodów, to nawet gdyby posiedzenie trwało po 8 godzin każdego dnia, mamy zaledwie 20 minut na omówienie każdego zawodu. Jestem przekonany, że nie wszystkie zawody spośród tych, które są objęte deregulacją, zajmą nam tyle samo czasu i będą równie absorbujące, jednak nadal wydaje się, że tego czasu jest zbyt mało, że jest on zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzemysławWipler">Jeżeli umówilibyśmy się, że wysłuchanie nastąpi w dniach od 3 do 5 grudnia, a na poziomie prezydium postarali się pogrupować zawody w taki sposób, żeby przedstawiciele poszczególnych grupo zawodowych nie musieli czekać cały dzień na udział w wysłuchaniu, które może mieć miejsce, na przykład, dopiero w kolejnym dniu, to taka propozycja mogłaby stanowić kompromis. Mimo, że proponujemy termin od 3 do 5 grudnia, to oczywiście, jeśli uda nam się procedowanie zakończyć wcześniej, to szybciej zakończymy też wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzemysławWipler">Chciałbym na zakończenie poprosić pana ministra sprawiedliwości o przedstawienie jego opinii na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pan przewodniczący Gibała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ŁukaszGibała">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Dziękuję również za to, że zmienił pan swoje stanowisko w sprawie wysłuchania pod wpływem naszych apeli.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ŁukaszGibała">Zwracam uwagę, że ze względu na fakt, iż od momentu ogłoszenia wysłuchania publicznego do momentu jego przeprowadzenia muszą upłynąć przynajmniej dwa tygodnie. Oznacza to, że zaproponowany termin 3–5 grudnia przestaje być terminem realnym. Jeżeli wysłuchanie miałoby się rozpocząć w poniedziałek, to musimy brać pod uwagę następny tydzień grudnia, czyli od 10 grudnia. Tak musimy planować nasze prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzemysławWipler">W takim razie, w grę wchodziłyby dni od 10 do 12 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Z kalendarza wynika, że najwcześniej, a de facto również najpóźniej, możemy przeprowadzić wysłuchanie w trzecim tygodniu grudnia. Padła propozycja, żeby wysłuchanie trwało dwa dni. W grę wchodzą dni 10 i 11 grudnia. Powtarzam jeszcze raz, że będzie to ostatni tydzień Sejmu przed końcem roku, okres bardzo wytężonych prac i napiętych terminów. Z mojego piętnastoletniego doświadczenia wiem, że poseł nie jest w tym czasie w stanie wywiązać się ze swoich parlamentarnych obowiązków, my zaś proponujemy posłom dodatkowe, wielogodzinne prace. Być może osoby, które są posłami pierwszą kadencję, nie posiadają takiego doświadczenia, ale ręczę państwu, że rzeczywistość ostatnich dni roku w Sejmie jest taka, jak przedstawiłem. Jeśli z wysłuchaniem nałożymy się na jeden dzień sejmowy, to trzeba mieć świadomość, że nasze prace i obowiązki sejmowe będą musiały być ograniczone do minimum lub w ogóle będziemy musieli z nich zrezygnować. Bardzo proszę o uwzględnienie tej praktyki i doświadczenia podczas podejmowania decyzji o terminie wysłuchania. Najbardziej sensowna i kompromisowa wydaje się propozycja dwudniowych obrad wysłuchania publicznego. Nie wiem, czy nie ustanawiamy tą procedurą precedensu, ale chyba wcześniej nigdy się taka sytuacja nie zdarzyła.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamSzejnfeld">Podsumowując, propozycja kompromisowa to dwudniowe wysłuchanie w dniach 10–11 grudnia. Byłbym bardzo zadowolony, gdybyśmy obrady naszej Komisji mogli rozpocząć od uzyskania konsensu, to znaczy, żeby na moje pytanie o to, czy jest sprzeciw, sprzeciw nie został zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzemysławWipler">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam, panie pośle, najpierw pan minister Gowin. Był wniosek o to, żeby pan minister odniósł się do kilku spraw. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak zapewne pamiętacie, w trakcie sejmowej debaty poparłem postulat przeprowadzenia wysłuchania publicznego i bardzo się cieszę, że udało się osiągnąć konsens w tej sprawie. Jeżeli chodzi o długość trwania wysłuchania, to apelowałbym do państwa, żebyśmy kierowali się pewną pragmatyką podyktowaną potrzebą sfinalizowania prac Komisji w rozsądnym terminie. Chcę przypomnieć, że wkrótce, być może jeszcze w tym roku, do Komisji trafi kolejny projekt obejmujący tym razem 91 zawodów, a w Ministerstwie Sprawiedliwości finalizujemy prace nad trzecią transzą deregulacyjną, która otwiera dostęp do puli od 100 do 150 zawodów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławGowin">W związku z tym, uwzględniając fakt, że wysłuchanie najwcześniej może odbyć się 10 grudnia, po pierwsze, apelowałbym, aby Komisja obradowała w trakcie następnego posiedzenia Sejmu. Nie należy czekać na wysłuchanie publiczne. Po drugie, pod adresem pana posła Wiplera chciałbym skierować apel. Bardzo szanuję intencje pana posła, ale chyba pozostaniemy w zgodzie z nimi, jeśli będziemy pracowali maksymalnie dynamicznie. Trzydniowe wysłuchanie w takim terminie, jak połowa grudnia, może nam opóźnić finalizowanie prac Komisji o wiele tygodni. De facto po zakończeniu wysłuchania możemy nie mieć już więcej czasu, aby w grudniu procedować nad projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję panu ministrowi. Pan poseł Wipler, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzemysławWipler">Chciałbym w tej chwili usłyszeć stanowisko pana przewodniczącego. Jeśli zdecydujemy się na wysłuchanie w dniach 10–11 grudnia, to czy w tym samym tygodniu będziemy jeszcze pracować merytorycznie nad projektem, czy prace rozpoczną się dopiero w kolejnym tygodniu? Czy intencją jest przeprowadzenie dwudniowego wysłuchania, a następnie przechodzimy przez całą ustawę i kończymy drugie czytanie do końca tygodnia? Chciałbym poznać, jakie są dalsze plany procedowania nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie pośle, nie wyobrażam sobie aż takiego tempa prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzemysławWipler">Ja również, panie przewodniczący, ale chciałbym wiedzieć, na co się nastawiać. Jeżeli w tym tygodniu, to znaczy do 12 lub 13 grudnia nie będziemy już pracować nad tą ustawą po wysłuchaniu publicznym, to równie dobrze wysłuchanie możemy zorganizować w kolejnym tygodniu, bezpośrednio przedświątecznym, który jest tygodniem niesejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie pośle, będziemy chcieli, aby prace nad tą ustawą były dynamiczne, przebiegały bez zbędnej zwłoki, ale także bez stosowania ekspresowego, nienaturalnego tempa. Chciałbym pracować nad tą ustawą zarówno przed wysłuchaniem, jak i po nim.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AdamSzejnfeld">Wspominałem już, że przewidujemy, iż procedura będzie wyglądała w następujący sposób: opracowujemy artykuł po artykule, ustawę po ustawie, a w sytuacjach, gdy rozstrzygnięcie będzie budziło wątpliwości to nie będziemy go podejmować, tylko zostawimy sobie czas do namysłu. Dlatego efekt wysłuchania publicznego będzie mógł być także brany pod uwagę w trakcie późniejszych obrad. Nie występuje tu żadna kolizja.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli zaś chodzi o propozycję pracy bezpośrednio w tygodniu przedświątecznym, to z doświadczenia każdego z nas wynika chyba, że w tym czasie zorganizować cokolwiek jest niezwykle trudno. Wszyscy są zajęci przygotowaniem do świąt, które są lada moment, a próba zwołania wówczas ludzi z całej Polski i nakłonienie ich do przyjazdu do Warszawy wydaje mi się mało racjonalne, tym bardziej że wcześniejszy termin, który został zaproponowany, tj. 10–11 grudnia, nie budzi zasadniczych sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pan przewodniczący Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że moglibyśmy zrobić tak: planujemy – zgodnie z propozycją pana przewodniczącego – dwudniowe wysłuchanie publiczne i przekonamy się, czy w ciągu dwóch dni zdołamy wysłuchać wszystkich, którzy chcą zabrać głos. Jeżeli okaże się, że zdołamy wysłuchać wszystkich, to w porządku, jeśli nie, to termin wysłuchania trzeba będzie wydłużyć o kolejny dzień lub nawet o kolejne dni. Uważam, że na takie rozwiązanie moglibyśmy w tej chwili wszyscy wyrazić zgodę. Zakładamy dwudniowe wysłuchanie publiczne, ustalamy jego termin, a jeśli okaże się, że nie wszyscy zainteresowani zdążyli się wypowiedzieć, to będziemy zastanawiać się nad kolejną datą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, po pierwsze – ze względów proceduralnych i faktycznych – takiego rozwiązania nie możemy przyjąć. Nie ma takiej możliwości. Nie ma jej dlatego, że zawsze znajdzie się ktoś, kto podniesie rękę do góry i stwierdzi, że ma jeszcze coś do powiedzenia. Nie ma różnicy, czy wysłuchanie będzie trwało dwa dni, czy dwadzieścia dwa dni. Zawsze znajdzie się ktoś, kto stwierdzi, że potrzebny jest jeszcze jeden dzień.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AdamSzejnfeld">Po drugie, o ile się dobrze orientuję, to prawo wyklucza przyjęcie takiego rozwiązania. Z góry musimy bowiem określić, od kiedy do kiedy i w jakim miejscu odbywa się wysłuchanie publiczne. Przyjeżdżają na nie ludzie z całej Polski, nie tylko z Warszawy, którzy z Marszałkowskiej na Wiejską mogą się pofatygować w każdej chwili. Nie można trzymać w niepewności ludzi przyjeżdżających z całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AdamSzejnfeld">Pan poseł Joński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DariuszJoński">Panie przewodniczący, mam pytanie, które jest związane z planem pracy naszej Komisji. Za chwilę będziemy decydować, czy wysłuchanie ma być dwudniowe, czy trzydniowe. Pewnie nie ma to w tej chwili większego znaczenia, dlatego chciałbym zapytać o plan pracy Komisji. Rozumiem, że pan przewodniczący rozważa taką możliwość, aby w zależności od omawianych zawodów i związanych z nimi deregulacji zapraszać na posiedzenie Komisji przedstawicieli danych grup zawodowych po to, aby mogli zabrać głos. Czy myślę poprawnie, czy się mylę, panie przewodniczący? Czy pan uwzględnił taką możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiście, panie pośle. Takie postępowanie jest całkowicie niezależne od planowanego wysłuchania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DariuszJoński">Czy jest opracowany plan pracy na najbliższe tygodnie? Czy pan przewodniczący nam go przedstawi po to, abyśmy mogli się przygotować do dyskusji na temat konkretnych zwodów? Czy moglibyśmy także ustalić wreszcie kalendarz prac?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DariuszJoński">Jestem posłem pierwszą kadencję. Nie wiem, jak wygląda praca w Sejmie w grudniu, ale pan przewodniczący poświęcił temu zagadnieniu tyle czasu, że zacząłem sobie wyobrażać, iż w tym okresie w Sejmie nie ma nikogo, to znaczy, że wszyscy mają tyle innych obowiązków, że nie będą mogli wziąć udziału w pracach Komisji, a tym bardziej w wysłuchaniu publicznym. Nie chciałbym, aby w pośpiechu i w świątecznej atmosferze podejmowano najważniejsze decyzje, rzutujące na efekt prac naszej Komisji. Może byłoby warto, panie przewodniczący, i o to wnoszę, żeby Komisja ustaliła daty spotkań jeszcze dziś, na koniec bieżącego posiedzenia. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, które zawody i kiedy będą omawiane. Pozwoli to również na odpowiednio wczesne powiadomienie przedstawicieli tych zawodów o posiedzeniu Komisji, na którym będzie omawiana kwestia deregulacji w sprawach bezpośrednio ich dotyczących. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Panie pośle, nie da się w tej chwili zrealizować pana postulatu. Wynika to ze specyfiki pracy Komisji, przy czym nie jest to tylko naszą specyfiką, tak wygląda praca wszystkich komisji sejmowych. Prace w komisjach przebiegają w ten sposób, że omawia się kolejno artykuł po artykule i nigdy nie wiadomo, czy artykuł przejdzie bez dyskusji, ponieważ nie wywoła żadnych uwag, czy dyskusja potrwa kilka minut, czy też kilka godzin, gdyż pojawi się mnóstwo uwag i postulatów, na przykład ze strony naszego Biura Legislacyjnego. Niestety, nie uda się określić, czy też wypełnić kalendarza prac Komisji poszczególnymi rozpatrywanymi zawodami.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AdamSzejnfeld">W trakcie posiedzenia prezydium Komisji wyraziliśmy wolę, była zgodna co do tego ze strony wszystkich członków prezydium, aby pracować nie tylko w dni sejmowe, ale także w dni poprzedzające posiedzenia Sejmu, tak jak ma to miejsce dziś, czyli we wtorek. Zaczynalibyśmy więc pracę we wtorki. Jeśli natomiast chodzi o zwoływanie posiedzeń Komisji, to zwracam uwagę, że zwołuje się je z tygodnia na tydzień, a nie z miesiąca na miesiąc. Musimy uwzględniać jaki będzie porządek kolejnego posiedzenia Sejmu. Kto i o której zwoła posiedzenie innych komisji, klubów lub zespołów parlamentarnych itd. Z naszymi posiedzeniami musimy się wpisywać w całość prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zaproponować, aby w zasadzie, poza wyjątkami, które wymusi życie, żebyśmy spotykali się we wtorki, a w środy i we czwartki pracowali w zależności od możliwości, które da nam kalendarz sejmowy. Na razie nie posiadamy wpływu na jego kształt. W miarę możliwości i potrzeb oraz za państwa zgodą, ponieważ posiadacie inne obowiązki w swoich okręgach wyborczych, prezydium Komisji dopuszcza możliwość zwoływana posiedzeń Komisji pomiędzy posiedzeniami sejmowymi. Gdyby taka konieczność wystąpiła, to według nas najlepszymi dniami na obrady byłyby wtorki. Taką zasadę przyjęliśmy, ale oczywiście będziemy funkcjonować bardzo elastycznie. Nie mogłoby nas spotkać nic gorszego, niż pomysł na to, żeby komisja deregulacyjna przyjęła sztywną regulację, którą sama będzie musiała później zderegulować, ponieważ odstaje ona od praktycznej strony naszej pracy i służby.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym, żebyśmy zakończyli już ten wątek. Została zgłoszona propozycja, żeby wysłuchanie publiczne odbyło się w ciągu dwóch dni, tj. w dniach 10–11 grudnia br. Pytam panie i panów posłów, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej propozycji? Sprzeciwu nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w dniach 10 i 11 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AdamSzejnfeld">W treści uchwały, którą już państwu wcześniej odczytałem, i do której należy teraz wpisać brakujące dane, trzeba określić godziny, w których zostanie przeprowadzone wysłuchanie. Proponuję, aby pierwszego dnia, tj. w poniedziałek 10 grudnia, nie rozpoczynać o bardzo wczesnej porze, ponieważ nasi goście są z całej Polski i muszą mieć możliwość dotarcia do Warszawy. Natomiast jeśli chodzi o rozpoczęcie we wtorek, 11 grudnia, to wydaje mi się, że moglibyśmy zacząć obrady od rana. Pan przewodniczący Duda proponuje na poniedziałek godzinę 12.00. Czy jest inna propozycja? Nie słyszę, a więc start w poniedziałek 10 grudnia o godzinie 12.00. Ponieważ nie ma innej propozycji stwierdzam, że przyjęliśmy tę przedstawioną przed chwilą. Rozumiem, że nie musimy określać godziny zakończenia, ale może ustalmy od razu godzinę rozpoczęcia we wtorek, 11 grudnia. Sytuacja jest wyjątkowa. Nie jestem wybitnym analitykiem w tym zakresie, ale wydaje mi się, że takiej sytuacji jeszcze nie było. O której moglibyśmy zacząć drugiego dnia? Czy godzina 9.00 jest do zaakceptowania? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że ustaliliśmy początek rozpoczęcia drugiego dnia wysłuchania na godzinę 9.00.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AdamSzejnfeld">Pozostaje nam jeszcze ustalenie miejsca. Otrzymuję informację, że miejsce możemy podać dopiero w ogłoszeniu. Jeżeli państwo pozwolą, to prezydium ustali tę kwestię w porozumieniu z Kancelarią Sejmu. Pan przewodniczący Duda podpowiada, że powinna to być Sala Kolumnowa. Zgadzam się, że byłoby to najlepsze miejsce, ale ta sala jest wykorzystywana przez kluby parlamentarne oraz jako miejsce posiedzeń komisji, więc nie wiem, jak jest z jej dostępnością w tym okresie. Jeśli państwo wyrazicie zgodę, to wspólnie z pracownikami sekretariatu i Kancelarii Sejmu ustalimy miejsce wysłuchania publicznego i podamy je do wiadomości w zawiadomieniu o wysłuchaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AdamSzejnfeld">Po tych ustaleniach, zadaję formalnie, w oficjalny sposób pytanie, czy jest sprzeciw wobec podjęcia uchwały odczytanej przeze mnie wcześniej, której treść uzupełniamy o wskazanie dni, tj. 10 i 11 grudnia, oraz o godziny, czyli 10 grudnia o 12.00 i 11 grudnia o 9.00 i o stwierdzenie, że miejsce obrad zostanie ustalone z Kancelarią Sejmu? Sprzeciwu nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy uchwałę w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do prac, które zapowiadałem na początku posiedzenia. Oddaję głos panu ministrowi Gowinowi, który przybliży nam ideę, cele i zastosowane rozwiązania, które wiążą się z proponowanym projektem ustawy. Nie ograniczamy ani czasu, ani zakresu wypowiedzi pana ministra. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się mówić zwięźle, ponieważ podstawowe idee i cele omówiłem w trakcie mojego sejmowego wystąpienia. Polska jest niechlubnym rekordzistą, jeżeli chodzi o liczbę zwodów regulowanych. Według danych Komisji Europejskiej mamy ich 369 przy średniej unijnej 153. Od razu chcę powiedzieć, że w toku prac nad ustawą deregulacyjną wychwyciliśmy kilkadziesiąt kolejnych zawodów, których Komisja Europejska nie uwzględniła, a które mają charakter zawodów, może nie tyle regulowanych, ile reglamentowanych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JarosławGowin">Potrzeba poszerzenia dostępu do zawodów była wielokrotnie podnoszona w przeszłości. Podjęto dwie systemowe próby poszerzenia: pod rządami koalicji AWS-Unia Wolności i w okresie rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Obie próby spaliły na panewce.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JarosławGowin">W swoim exposé, w dniu 18 listopada ubiegłego roku, pan premier Tusk wyznaczył ministrowi sprawiedliwości zadanie podjęcia trzeciej próby w zakresie otwarcia dostępu do zawodów. Jakie to zawody, to państwo wiecie. Być może istotniejsze znaczenie ma tryb wyłaniania tych zawodów oraz sposób, w jaki powstawały konkretne przepisy. Prace rozpoczęliśmy od zwołania specjalnej konferencji z udziałem przedstawicieli wszystkich ministerstw, w których gestii leżą jakiekolwiek zawody regulowane. Istnieją bowiem resorty, które nie posiadają w swojej gestii takich zawodów. W trakcie tej konferencji wyłoniliśmy grupę pierwszych 50 zawodów, odnośnie do których istniały najmniejsze zastrzeżenia, czy deregulacja jest zasadna, albo wobec których istniał konsens, że ich deregulacja jest potrzebna. Jako ciekawostkę powiem państwu, że na zasadzie takiego konsensu wyłoniono zawód taksówkarza.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JarosławGowin">Następnie, po sporządzeniu listy zawodów i zaakceptowaniu jej przez odpowiednich ministrów, rozpoczęliśmy prace legislacyjne, które były prowadzone w odpowiednich ministerstwach, podkreślam, nie działo się to w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale we właściwych ministerstwach w konsultacji i dialogu z Ministerstwem Sprawiedliwości. Pierwotne propozycje poszczególnych ministerstw były dyskutowane z udziałem przedstawicieli tych resortów w Ministerstwie Sprawiedliwości. Niekiedy, pod wpływem tych dyskusji, pierwotne propozycje ulegały modyfikacjom, które to modyfikacje szły w różnych kierunkach. Na ogół chodziło o poszerzenie zakresu deregulacji, ale czasami pojawiały się przekonujące dla uczestników spotkania argumenty przemawiające za zawężeniem zakresu deregulacji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JarosławGowin">Chcę powiedzieć, że projekt, który trafił w ręce państwa posłów, jest efektem pracy wszystkich ministerstw. Stanowi on także efekt konsensu, którego warunkiem w wielu przypadkach było osiągniecie kompromisu. Rada Ministrów posiada świadomość wagi tego projektu. Poszerzenie dostępu do zawodów regulowanych to ogromna szansa, zwłaszcza dla młodego pokolenia Polaków. Mamy także świadomość piętrzących się przed nami trudności. Nie są to jedynie trudności merytoryczne lub legislacyjne. Bardzo poważną barierą, z którą państwo posłowie musicie się liczyć w toku swoich prac, będzie opór ze strony większości deregulowanych grup zawodowych. Nie widzą one celowości w poszerzeniu dostępu do wykonywania tych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JarosławGowin">Jednocześnie chcę powiedzieć, że w obrębie dosłownie każdej z tych grup zawodowych zdania są podzielone. Na ogół przedstawiciele oficjalnych korporacji, stowarzyszeń i zrzeszeń reprezentujących daną branżę są przeciwni deregulacji, ale w każdej z tych grup zawodowych jest znacząca część osób, które popierają działania deregulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JarosławGowin">Chcę przestrzec państwa posłów przed najpoważniejszym zagrożeniem, które widzę przed naszymi pracami. Tym zagrożeniem nie jest obawa o to, czy poradzimy sobie intelektualnie bądź merytorycznie z przygotowaniem projektu, który mógłby ostatecznie uzyskać akceptację większości parlamentarnej. Największym zagrożeniem jest możliwość storpedowania naszych prac przez niekończące się konsultacje. Od razu zastrzegam, że nie mam na myśli wysłuchania publicznego. Tę ideę uważam za bardzo słuszną. Mówiąc o niekończących się konsultacjach, mówię o zamawianiu kolejnych opinii itd., a więc o wszystkich działaniach, jakie będą podejmowane przez grupy zawodowe, które mają poczucie, iż ich interesy są zagrożone procesem deregulacyjnym. Gorąco do państwa apeluję, abyście tego rodzaju działaniom przeciwstawiali się w sposób bardzo zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JarosławGowin">Na zakończenie dodam, że dziś jestem do państwa dyspozycji jeszcze przez najbliższe pół godziny, ale w miarę możliwości będę starał się brać osobisty udział w poszczególnych posiedzeniach Komisji. Proszę jednak mieć na względzie, że jeśli posiedzenia będą odbywały się we wtorki, to mogą one kolidować z posiedzeniami Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Panie ministrze, zawsze jesteśmy usatysfakcjonowani, gdy konstytucyjny minister bierze udział w posiedzeniu Komisji, ale normą jest sytuacja, kiedy zastępuje go sekretarz lub podsekretarz stanu. Jeśli pan minister nie będzie mógł osobiście uczestniczyć w obradach naszej Komisji, to nie widzimy żadnego problemu, aby zastąpił pana któryś z wiceministrów. Pani poseł Pawłowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję bardzo. Mam kilka pytań do pana ministra Gowina. Pierwsza rzecz, o jaką chciałam zapytać jest następująca: dlaczego to właśnie pan minister Gowin zajął się deregulacją gospodarki? Dlaczego nie robi tego minister gospodarki? W jakim zakresie i czy w ogóle współpracował pan z ministrem gospodarki? Sprawy, o jakich rozmawiamy, przy całym szacunku do pana ministra Gowina, nie do końca należą do zakresu kompetencji ministra sprawiedliwości. Tak więc chciałabym wiedzieć, czy była jakaś forma współpracy z ministrem gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrystynaPawłowicz">Drugie pytanie jest następujące: jak wygląda docelowy model, który proponuje pan minister sprawiedliwości? Chciałabym się dowiedzieć, jak pan rozumie, jak wnioskodawca rozumie pojęcie wolności gospodarczej, którym często się tu operuje? Chciałabym również uzyskać odpowiedź na pytanie, co pan rozumie pod pojęciem deregulacji?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrystynaPawłowicz">Od razu wyjaśnię, że nie istnieje obiektywnie coś takiego jak wolność gospodarcza. Jest to jedynie wypadkowa różnego rodzaju zezwoleń państwa i pewnej walki pomiędzy interesami państwa, które ma pewne obowiązki wobec społeczeństwa i interesami przedsiębiorców, którzy realizują swoje cele ekonomiczne. Nie ma obiektywnego stanu wolności gospodarczej. Istnieje jedynie pewien postulat, swoisty wzorzec. Koncepcje wolności gospodarczej należą do najbardziej zafałszowanych. Rodzą one po stronie przedsiębiorców nierealne oczekiwania, niemożliwe do zrealizowania, na przykład w postaci stałego poszerzania zakresu wolności gospodarczej. Zawsze będzie istniał konflikt pomiędzy przedsiębiorcami i państwem. Państwo nie zwolni się nigdy ze swoich obowiązków. Chcę również powiedzieć, że zasadą nie jest wolność gospodarcza, zwłaszcza po wejściu do Unii Europejskiej. Zasadą, od momentu wstąpienia do Unii, jest istnienie ogromnej ilości ograniczeń. W miarę funkcjonowania w ramach Unii oraz w miarę komplikowania się zjawisk gospodarczych, politycznych i technologicznych stale się to zwiększa. Dzieje się tak niezależnie od intencji i oczywistych oczekiwań, że zakres swobód ekonomicznych będzie taki, że pozwoli na racjonalne działania.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałabym się dowiedzieć, jak pan minister rozumie pojęcie wolności gospodarczej, a po drugie, co oznacza deregulacja? Prowadząc rozmowy w różnych środowiskach, spotkałam się z niezrozumieniem intencji Ministerstwa Sprawiedliwości. Pojawia się pytanie, czy deregulacja ma oznaczać kompletną rezygnację ze wszelkich formalnych wymogów, które wiążą się z bezpieczeństwem, kwalifikacjami itd.? To znaczy, czy może to być działalność prowadzona jako tzw. wolna, czyli po wpisaniu do ewidencji albo do KRS? Czy może chodzi o to, aby zrezygnować z różnego rodzaju zezwoleń, licencji, koncesji i przekształcić albo zbliżyć te rodzaje działalności do istniejącej dziś tzw. regulowanej działalności gospodarczej, czyli takiej, która podlega jedynie wpisowi do rejestrów? W tym przypadku organ administracji miałby prawo weryfikować i kontrolować, czy przedsiębiorcy, jacy się tam wpisują złożą stosowne oświadczenie, że spełniają wszystkie wymogi przewidziane przez odpowiednie ustawy. W każdej chwili można będzie także skontrolować, czy wymogi są rzeczywiście spełniane.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KrystynaPawłowicz">Byłabym zobowiązana, gdyby pan minister mógł wyjaśnić, co rozumie pod pojęciem deregulacji? Co ona ma oznaczać? Pozwoli to interpretować proponowane przepisy ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Jeszcze raz, nie do pani, ale przy okazji pani wypowiedzi, do wszystkich uczestników obrad kieruję apel. Na tej sali znajdują się inteligentni ludzie. Jeśli jakieś zdanie, stwierdzenie, teza zostaną postawione raz, to jestem przekonany, że wszyscy je zrozumieją. Nie trzeba ich w swoich wypowiedziach powtarzać trzy, cztery lub pięć razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaPawłowicz">Przepraszam, panie przewodniczący, ale dlaczego pan mnie poucza? Każde zdanie to była teza, panie przewodniczący. Pan po prostu tego nie zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamSzejnfeld">Pani poseł, na posiedzeniu tej Komisji, ale tak samo na posiedzeniu każdej innej, głosu w dyskusji udziela posłowi tylko i wyłącznie przewodniczący Komisji, który prowadzi obrady. Nie ma u nas zasady regulaminowej, która brzmiałaby „udzielam sobie głosu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaPawłowicz">Proszę mnie nie pouczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamSzejnfeld">A ja proszę, żeby nie zabierała pani głosu bez uzyskania wcześniejszej zgody przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaPawłowicz">Proszę mnie nie pouczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamSzejnfeld">Pan poseł Joński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DariuszJoński">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jestem za deregulacją, ale uważam, że projekt, który przedstawił minister sprawiedliwości, przyniesie więcej złego niż dobrego. Tego zdania nie zmienię. Tak samo uważa Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DariuszJoński">W swoim wystąpieniu, przed chwilą, zwrócił pan uwagę, iż wybrał pierwsze 50 zawodów na podstawie zasady najmniejszego zastrzeżenia i uzyskany konsens. Nie mogę zrozumieć, dlaczego rozpoczął pan deregulację od deregulacji zawodów zaufania publicznego? Pytam pana o to również jako ministra sprawiedliwości. Chociażby zawód notariusza jest właśnie takim zawodem zaufania publicznego i kto jak kto, ale pan, który stoi na straży prawa powinien o tym wiedzieć. Pan powinien bronić ten zawód przed deregulacją. Zamiast tego słyszę, że jako minister mówi pan, iż takie zawody jak notariusz czy urbanista nie budziły żadnych zastrzeżeń i w ich sprawie osiągnięto konsens. Nie zgadzam się z taką oceną. Mówię o tym m.in. w kontekście spotkań, jakie odbyłem z przedstawicielami notariuszy, urbanistów i innych zawodów. Wniosek z tych spotkań jest taki, że reprezentantów tych zawodów nikt nie pytał o zdanie. Przedstawiciele tych zawodów, zawodów zaufania publicznego, wystosowali w tej sprawie pismo do premiera w kwietniu br. Prosili równocześnie o spotkanie. Do dzisiaj nie otrzymali żadnej informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DariuszJoński">Chciałbym zapytać o wymienione dwa zawody. Rozpoczynam od nich, ponieważ są one bardzo ważne. Panie ministrze, proponował pan koncepcję notariusza na próbę. Czy zdaje pan sobie sprawę z tego, cóż to takiego jest notariusz na próbę? Samo określenie brzmi nieźle, ale co się pod nim kryje? Notariusz bez praktyki będzie mógł podpisywać akty notarialne, czyli inaczej mówiąc, jeśli sporządzi akt notarialny, w którym wystąpi jakikolwiek błąd, to nie będzie się można od tego odwołać. Naturalnie będzie można dochodzić swoich praw w sądzie na drodze cywilnej, ale to może trwać latami. Notariusz będzie więc na próbę, ale majątek czy też mienie będzie na serio, dlatego pytam, kto weźmie za to odpowiedzialność? Wypowiadam się także w kontekście urbanistów. Spotkałem się z nimi i twierdzili oni, że nie ma z ich strony zgody na deregulację urbanisty. Weźmy choćby pod uwagę plany zagospodarowania. Istnieje ogromny deficyt w tym zakresie i wiele zależy od urbanistów. Nie chce się dłużej nad tym rozwodzić, ponieważ zakładam, że pan ma świadomość, jak to wygląda. To było jedno pytanie, które dotyczyło kwestii najmniejszych zastrzeżeń i konsensu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DariuszJoński">Druga sprawa, którą chciałbym, aby pan wyjaśnił jest następująca. Wprawdzie dziś pan o tym nie mówił, ale podczas pierwszego czytania dużo czasu poświęcił pan temu zagadnieniu. Zgodnie z pana wypowiedzią, deregulacja to wasza propozycja na znalezienie pracy dla, o ile dobrze usłyszałem, ok. stu tysięcy osób. Chciałbym wiedzieć skąd te dane? Jakie analizy państwo przeprowadziliście? W jaki sposób mają powstać te miejsca pracy? Jak to ma się wydarzyć? Jestem tym bardzo zainteresowany. Identyczne pytanie zadałem ministrowi pracy, ale nie potrafił na nie odpowiedzieć. Korzystając z okazji, pytam dziś o to samo pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DariuszJoński">Trzecia i ostatnia kwestia. Kiedy był pan gościem na posiedzeniu naszego klubu parlamentarnego mówiliśmy o tym, że można przeprowadzić prosty zabieg, który pozwoli na zmniejszenie liczby zawodów regulowanych. Niektóre zawody można ze sobą połączyć i pozwoli to na proste zmniejszenie liczby zawodów regulowanych. Można znaleźć mnóstwo przykładów, chociażby doradca zawodowy czy przewodnik. Dziś w wykazie mamy przecież aż trzech przewodników i dwóch doradców zawodowych. To samo dotyczy zawodu trenera. Część zawodów można połączyć, ale część profesji należy pozostawić. Jako klub SLD stoimy na stanowisku, że zawsze, gdy mówimy o bezpieczeństwie życia i zdrowia lub bezpieczeństwie mienia i finansów obywateli warto się dwa razy zastanowić, zanim dokona się deregulacji zawodów związanych z tymi obszarami.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#DariuszJoński">Chciałbym od pana ministra otrzymać informację na temat tych trzech poruszonych przeze nie zagadnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Widzę zgłoszenie ze strony jednego z gości. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszJanik">Dziękuję, panie przewodniczący. Nazywam się Tomasz Janik, jestem prezesem Krajowej Rady Notarialnej. Chciałbym odnieść się do kilku kwestii, które zostały poruszone zarówno przez pana przewodniczącego, jak i przez pana ministra. Przede wszystkim, jeśli chodzi o termin wysłuchania publicznego, to wydaje się nam, że powinien on zostać podany ze znacznie większym wyprzedzeniem. Nie tylko kalendarze państwa posłów są bardzo napięte. W naszych kalendarzach też dochodzi do kolizji terminów. Na przykład planowany dzień 4 grudnia był dla nas nie do przyjęcia, ponieważ w tym dniu mamy przewidzianą dwudniową, tj. w dniach 3–4 grudnia, debatę z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości na temat przyszłości notariatu w ogóle. Na szczęście wybrano inny termin wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TomaszJanik">Jeżeli chodzi o sprawę notariuszy, którzy popierają deregulację, a można było odnieść wrażenie z wystąpienia pana ministra, że takowi istnieją, to chcę powiedzieć, że osobiście nie słyszałem ani jednego głosu, który popierałby deregulację naszego zawodu. Chciałbym także odnieść się do przytoczonych danych Komisji Europejskiej. Moim zdaniem, dane Komisji, na które się dziś powoływano, są całkowicie niewiarygodne. Na liście Komisji, tej na którą powołuje się pan minister, zawód notariusza jest wymieniony jako regulowany wyłącznie w trzech krajach. Jednym z nich jest Malta, a dwa pozostałe to Wielka Brytania, a mówiąc precyzyjnie Zjednoczone Królestwo, oraz Szwajcaria. Estonia, która jest podawana jako przykład państwa o najmniejszej liczbie zawodów regulowanych, nie wymienia wśród nich notariusza, mimo że ten zawód podlega w Estonii najściślejszej regulacji w całej Europie. Jest on mianowany przez właściwego ministra, istnieje ściśle określona liczba kancelarii notarialnych, a taksa notarialna jest sztywna. Ze względu na powyższe, na dane Komisji Europejskiej spoglądam z dystansem i nie stanowią one dla mnie punktu odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TomaszJanik">Chciałbym także przypomnieć, że przesłanki, które skłoniły Ministerstwo Sprawiedliwości do umieszczenia nas na liście zawodów regulowanych oraz zastrzeżenia, które wygłosił pan minister w czasie pierwszego czytania, ograniczały się do faktu, że po zdanym egzaminie kandydat musi odbyć jeszcze trzyletnią asesurę. Ta asesura, co do zasady, jest minimum dwuletnia. Nie było także przypadków utrudniania wejścia nowym osobom do zawodu. Przypadki, że egzaminowany aplikant nie mógł znaleźć pracy w charakterze asesora przez dwadzieścia lat istnienia odrodzonego notariatu da się policzyć na palcach jednej ręki. Blokada w dostępie do zawodu de facto nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#TomaszJanik">Jeśli chodzi o kwestię, o jakiej wspominał pan przewodniczący, to znaczy, że odbyły się bardzo długie konsultacje, to chciałbym jedynie zwrócić uwagę na fakt, że konsultacje w zakresie zawodu notariusza zakończyły się 15 czerwca br., kiedy wydaliśmy opinię o drugiej wersji projektu deregulacyjnego. Pierwszy projekt był odmienny, drugi zresztą również odbiegał od tego, nad którym pracujemy w tej chwili. Jest on bodajże trzecią lub czwartą wersją. Został on ogłoszony chyba 4 lipca, wtedy, gdy pojawił się notariusz na próbę. Ten projekt nie został nam nigdy przesłany do zaopiniowania. Podobnie było z bardzo istotnymi zmianami dotyczącymi aplikacji, które ogłoszono we wrześniu, nie poddając ich wcześniej konsultacjom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę chętnych do dalszej dyskusji, w takim razie udzielam głosu panu ministrowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani prof. Pawłowicz zapytała, dlaczego deregulacją zajmuje się Ministerstwo Sprawiedliwości, a nie Ministerstwo Gospodarki. Taką decyzję podjął pan premier. Od razu, przy tej okazji powiem, że każda decyzja w tej sprawie musiałaby być decyzją arbitralną w tym sensie, że zawody regulowane znajdują się Polsce w gestii wielu ministerstw. Pan premier uznał, że ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości jest resortem w największym stopniu odpowiedzialnym za jakość stanowionego prawa, to właśnie ono powinno koordynować działania deregulacyjne. Podkreślam słowo koordynować. Poszczególne projekty powstały we właściwych ministerstwach, w tym również w Ministerstwie Gospodarki. W tym samym czasie Ministerstwo Gospodarki pracowało nad innymi projektami deregulacyjnymi, m.in. tymi, które już trafiły do Sejmu. Mogę powiedzieć, że zarówno w zakresie poszerzenia dostępu do zawodów, jak i w zakresie projektów zgłoszonych przez Ministerstwo Gospodarki, jak też i innych projektów deregulacyjnych, które albo już wyszły, albo w najbliższym czasie wyjdą z Ministerstwa Sprawiedliwości współpraca pomiędzy oboma resortami, tj. sprawiedliwości i gospodarki, była wzorcowa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JarosławGowin">Pani poseł Pawłowicz zapytała także o to, jak rozumiem pojęcie deregulacji. Odpowiem na to pytanie, posługując się definicjami zawartymi w projekcie ustawy. Zgodnie z tym, co zostało zapisane, deregulacja to redukcja ograniczeń stawianych przez pracodawcę przed osobami chcącymi wykonywać dany zawód, przy zgodzie co do pozostawienia go w katalogu zawodów regulowanych. W tym przypadku chodzi o abrogację i o obniżenie poziomu wymagań. Osobno operujemy pojęciem dereglamentacji, poprzez które rozumiemy wyłączenie danego zawodu z katalogu zawodów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JarosławGowin">Pani prof. Pawłowicz zwróciła uwagę na kontekst międzynarodowy. Bardzo słusznie. Chcę w związku z tym powiedzieć, że w odniesieniu do prawa unijnego, z żelazną konsekwencją w pracach nad projektem kierowaliśmy się zasadą minimum tego, co wymaga Unia Europejska. Powtórzę jeszcze raz: minimum i nic ponad to. Na marginesie dodam, że tą zasadą kieruje się rząd także w innych obszarach swojej aktywności. Tak jest w tej i tak było w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JarosławGowin">Fakt, że deregulacja oznacza redukcję ograniczeń stawianych przez pracodawcę jest od razu formą odpowiedzi na wątpliwość zgłoszoną przez pana posła Jońskiego, dlaczego na początek wybraliśmy zawody zaufania publicznego. Jeśli chodzi o urbanistów, to proponuję, żebyśmy o nich nie rozmawiali, ponieważ są oni objęci drugim projektem. Pierwszy projekt obejmuje poszerzenie dostępu do zawodów prawniczych. Pod tym względem, obok zawodu notariusza, zasadniczy trzon zadań deregulacyjnych przeprowadzono w poprzednich kadencjach Sejmu, zaczynając od roku 2004, a więc jeszcze za rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chociaż nie z jego inicjatywy, a następnie w okresie sprawowania władzy przez Prawo i Sprawiedliwość. Prace toczyły się również w poprzedniej kadencji Sejmu, a więc już w okresie rządów koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jedynym zawodem prawniczym, do którego dostęp nie został prawie w ogóle poszerzony w trakcie wspomnianych prac, jest zawód notariusza. Szczegółowe rozwiązania w tym zakresie przedstawi za chwilę pani dyrektor Kujawa, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JarosławGowin">Pan poseł Joński pytał także o wpływ deregulacji na rynek pracy. Nie ma polskich badań porównawczych, które pozwoliłyby precyzyjnie określić, jak wygląda ten wpływ, tym bardziej że jest on uzależniony nie tylko od bieżącej kondycji gospodarki w ogóle, ale również od stanu poszczególnych branż. Przygotowując stanowisko, kierowaliśmy się pewnymi ustaleniami porównawczymi. Wszędzie w Europie, gdzie poszerzano dostęp do zawodów, wyraźnie wzrastało zatrudnienie w danym zawodzie. Chcę także powiedzieć, że ustawa nakłada na ministra sprawiedliwości obowiązek przeprowadzenia oceny skutków regulacji ex post.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JarosławGowin">Odnosząc się do ostatniego postulatu pana posła Jońskiego, który proponował, aby łączyć zawody i w ten sposób redukować liczbę zwodów regulowanych, chcę powiedzieć, że częściowo dokonaliśmy takiego działania w tym i w następnych projektach, ale tylko pod takim warunkiem, że nosiło ono charakter realnego obniżenia minimalnych wymagań niezbędnych do wykonywania danego zawodu. Wzbraniamy się jednak i gorąco namawiałbym państwa posłów, żebyście również oparli się pokusie sztucznego redukowania liczby zawodów, które to redukowanie ogranicza się jedynie do zmniejszenia liczby nazw zawodów, natomiast nie prowadzi do redukcji ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JarosławGowin">To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania z mojej strony. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przekażę głos pani dyrektor Kujawie. Zanim oddam głos pani dyrektor, to nawiążę jeszcze krótko do tego, o czym powiedział pan poseł Joński, że nikt nie pytał o zdanie notariuszy. Chociażby polemiczna wypowiedź szefa polskich notariuszy, której mieliśmy okazję wysłuchać, wskazuje, że takie konsultacje były prowadzone. Chcę państwu powiedzieć, że na konsultacje z przedstawicielami poszczególnych zawodów poświęciliśmy setki godzin. Część tych konsultacji, o tym zapewne państwo również słyszeliście, jest jeszcze w trakcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani dyrektor, udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IwonaKujawa">Iwona Kujawa, dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o regulacje dotyczące prawniczych zawodów zaufania publicznego, to zmiany ustawy – Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych nie są bardzo znaczące. Obejmują one, po pierwsze, poszerzenie katalogu osób, które mogą przystąpić do egzaminów zawodowych bez odbycia aplikacji, skracają okres niezbędny oraz zmieniają formułę egzaminu zawodowego, która polega na zlikwidowaniu testu i wprowadzeniu pisemnego zadania z zakresu zasad wykonywania zawodu. Jeśli chodzi o egzamin, to samorządy radcowski i adwokacki pozytywnie oceniają dokonaną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#IwonaKujawa">Dużo dalej idą zmiany w ustawie – Prawo o notariacie. Największa, najbardziej doniosła zmiana dotyczy dodania nowej drogi dojścia do zawodu notariusza. Polega ona na powołaniu, po raz pierwszy, na urząd notariusza na okres trzech lat. W tej chwili droga do zawodu notariusza wygląda tak, że odbywa się dwu i pół letnią aplikację notarialną, następnie, po zdaniu egzaminu, który jest egzaminem niezwykle trudnym, jego zdawalność w tym roku wyniosła zaledwie 40%, konieczne jest odbycie asesury notarialnej, która polega na tym, że jest się zatrudnionym, co najmniej przez dwa lata u notariusza. Jak więc widać, to od notariusza zależy, czy wyrazi zgodę na zatrudnienie asesora w swojej kancelarii. Zgodnie z danymi, które posiadam po egzaminie z sierpnia br., egzamin zdało 347 osób, a 215 spośród nich uzyskało akceptację innych notariuszy na odbycie asesury w ich kancelariach. Co będzie z pozostałą grupą ponad 130 osób, trudno jest mi w tej chwili odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#IwonaKujawa">Proponowany projekt wprowadza dla osób, które są pozbawione szansy odbywania asesury u notariusza, możliwość otwarcia od razu własnej działalności, w ramach własnej kancelarii. Zgoda na taką działalność jest ograniczona czasowo. Jest to okres trzech lat. W tym czasie notariusz, który został powołany na okres trzech lat, jest poddany szczególnej kontroli, pieczy, zarówno ze strony samorządu notarialnego, jak i ministra sprawiedliwości. Po sześciu miesiącach od uruchomienia kancelarii przeprowadzana byłaby w niej wizytacja wykonywana przez radę izby notarialnej, następnie – jeśli wynik wizytacji byłby negatywny – minister sprawiedliwości miałby obowiązek zlecenia lustracji w czasie 6 miesięcy od zakończenia wizytacji. Lustrację przeprowadzałby również samorząd notarialny. Jeśli uchybienia stwierdzone w toku pierwszej lustracji przez przedstawicieli samorządu byłyby poważne i istotne, to minister sprawiedliwości miałby możliwość odwołania takiego notariusza przed upływem trzech lat, na który to okres był on wcześniej powołany. Bardzo mocno podkreślam w tym momencie, że kontrole przeprowadza i wnioski pokontrolne formułuje samorząd notarialny.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#IwonaKujawa">Chcę zwrócić uwagę, że proponowana zmiana nie oznacza zasadniczo odstąpienia od asesury. Asesura w obecnym kształcie jest utrzymana. Uważamy, że stanowi ona właściwą drogę nabywania kompetencji i umiejętności, ale uważamy również, że powinno się stworzyć możliwość alternatywną, która pozwoli osobie nie posiadającej możliwości zatrudnienia się w kancelarii notarialnej wejście do zawodu w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#IwonaKujawa">Jeżeli chodzi o obawy wyrażane przez pana prezesa Janika, które dotyczyły potencjalnego zagrożenia dla bezpieczeństwa obrotu w przypadku aktów sporządzanych przez notariuszy powołanych na okres trzech lat, to chcę powiedzieć, że badania przeprowadzone w Ministerstwie Sprawiedliwości, dotyczące postępowań dyscyplinarnych notariuszy, które to postępowania obejmowały zarzuty złego stosowania prawa i błędnego sporządzania aktów notarialnych pokazują, iż odsetek postępowań dyscyplinarnych prowadzonych wobec młodych notariuszy oraz wobec czynności wykonywanych przez asesora notarialnego pod nieobecność notariusza jest bardzo niewielki. Po drugie, posłużę się przykładem bardzo konkretnej sprawy. Minister spraw wewnętrznych zawiadamia corocznie ministra sprawiedliwości o uchybieniu przez notariuszy obowiązkowi doręczenia ministrowi spraw wewnętrznych aktów notarialnych, które potwierdzają obrót nieruchomościami przez cudzoziemców. Analizując te listy, które niewątpliwie są obiektywnym stwierdzeniem uchybień popełnianych przez notariuszy, mogę powiedzieć, że bardzo niewielki odsetek tych uchybień dotyczy notariuszy z krótkim stażem pracy. Moim zdaniem, zagrożenie dla obrotu, na które wskazuje samorząd notarialny, nie istnieje. Chcę poza tym jeszcze raz podkreślić, że egzamin notarialny jest bardzo trudny, przez co stanowi bardzo istotne sito odsiewające osoby, które są słabo przygotowane do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#IwonaKujawa">Chcę także państwa poinformować, że wraz ze zmianą systemu wprowadzono daleko idące zmiany w systemie szkolenia aplikantów. W szczególności wskazano bardzo konkretnie na obowiązki aplikantów oraz notariuszy-patronów wobec tych aplikantów, żeby w toku dwu i pół letniej aplikacji, która trwa stosunkowo długo, zapewnić realne i stojące na wysokim poziomie szkolenie adeptów notariatu.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#IwonaKujawa">Myślę, że przekazałam państwu podstawowe informacje na temat nowelizacji ustawy – Prawo o notariacie. Jeżeli chodzi o konsultacje społeczne z samorządem, to prowadzono je bardzo długo. Odbyło się wiele spotkań z osobistym udziałem pana ministra Gowina i pana wiceministra Królikowskiego, w trakcie których uzgadniano i ustalano wiele spraw. Kolejne wersje projektu to de facto wynik uwag, które zgłaszał samorząd notarialny. Między innymi pierwotna wersja nie przewidywała powołania notariusza na okres trzech lat, a jedynie asesora, który prowadziłby własną kancelarię. Samorząd notarialny posłużył się argumentem, że taka sytuacja może być tworzeniem nowego zawodu notarialnego i dlatego zrezygnowano z takiego rozwiązania. Wiele zmian było wprowadzanych w tym trybie. Wszystkie kolejne projekty były jednak konsultowane z przedstawicielami samorządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wypowiedź pani dyrektor to stanowisko pana ministra i całego zespołu na temat poruszonej kwestii notariatu. Pan poseł Joński prosi jeszcze o głos. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DariuszJoński">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra sprawiedliwości. Dotyczy ono interesu osób korzystających z pomocy prawnej. Zwracam się z tym problemem do pana ministra sprawiedliwości, ponieważ jest on osobą bezpośrednio zajmującą się tą tematyką. Jakie gwarancje może pan dać tym osobom, że deregulacja nie wpłynie na umożliwienie dostępu do zawodu osobom o niskich kwalifikacjach? Jak w takich przypadkach minister zamierza chronić interes osób korzystających z pomocy prawnej?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DariuszJoński">W tym miejscu chcę zwrócić uwagę na narzędzie, o którym mówił minister, to znaczy na ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. Doskonale wiemy, że ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej nie ma żadnego znaczenia dla osoby, która przegrywa sprawę karną lub rodzinną. Chce zapytać pana ministra, jakie gwarancje może przedstawić w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję panu posłowi. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos tytułem uzupełnienia wcześniejszej wypowiedzi? Jeżeli nie będzie zgłoszeń, to uznam, że dyskusja została zakończona i po wypowiedzi pana ministra zamknę posiedzenie Komisji. Pan prezes Janik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszJanik">Bardzo krótko, panie przewodniczący. Chcę odnieść się do wypowiedzi pani dyrektor. Dziękuję, że poruszyła pani zagadnienie niebezpieczeństwa dojścia do zawodu notariusza na czas nieoznaczony przez tzw. notariusza na próbę. Wiemy, że to niebezpieczeństwo istnieje, ale nie patrzymy na to zagadnienie z punktu widzenia jednostki, czyli tego, że człowiek, który po sześciu miesiącach zostaniem odwołany ze stanowiska i nigdy do zawodu już nie wróci. Problem polega na tym, że mógł on w tym okresie skrzywdzić jedną, dwie, sto lub dwieście osób. Na niebezpieczeństwo jest więc narażony przede wszystkim interes tych klientów, a nie osoby wykonującej zawód notariusza na próbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu panu ministrowi. Po jego wystąpieniu zamknę posiedzenie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę zapewnić pana posła Jońskiego, że po przeprowadzeniu tej deregulacji, która w odniesieniu do adwokatów lub radców prawnych ma charakter dopełniający fundamentalne zmiany wprowadzone w poprzednich kadencjach, a tylko w odniesieniu do notariuszy ma charakter głębszy, dostęp do opieki prawnej zwiększy się w zdecydowany sposób. Nie ma żadnego zagrożenia, że adwokaci lub radcowie prawni, którzy nadal, tak jak dotychczas, będą musieli zdać egzaminy państwowe świadczyć będą usługi niższej jakości tylko dlatego, że umożliwiamy dodatkowo wykonywanie tego zawodu osobom o odpowiednio długiej praktyce zawodowej w sferze prawa. Jest wręcz przeciwnie. Powszechny jest postulat, że w wymiarze sprawiedliwości potrzeba więcej praktyków. Zgłaszane są pomysły, żeby sędzią można było zostać dopiero po odpowiednio długiej pracy w innym charakterze. Myślę, że akurat w tym przypadku wychodzimy naprzeciw powszechnemu, społecznemu, ale także eksperckiemu oczekiwaniu, żeby uszanować kompetencje nabywane w toku odpowiednio długich doświadczeń praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JarosławGowin">Jeśli chodzi o obawy związane ze zmianami w kwestii dostępu do zawodu notariusza, to moim zdaniem, wypowiedź pani dyrektor powinna rozwiać wątpliwości pana posła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję panu ministrowi. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw deregulacyjnych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>