text_structure.xml
38.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. W porządku dziennym jest „Sprawa kryteriów nakładania na nadawców kar pieniężnych przez Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w związku z karą nałożoną na Fundację Lux Veritatis, nadawcę TV Trwam, na podstawie art. 53 ustawy o radiofonii i telewizji za rozpowszechnienie w dniu 11 listopada 2013 roku audycji zawierającej relację z Marszu Niepodległości w Warszawie”. Wniosek złożyła grupa posłów na mocy art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, który daje szansę opozycji czy mniejszości (możemy to różnie nazywać) zwoływania posiedzeń na proponowane przez siebie tematy. Istnieje rygor zwołania takiego posiedzenia w terminie 30 dni od wpłynięcie wniosku, a dzisiaj jest 29 dzień.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie udało się namówić wnioskodawców, by to posiedzenie odbyło się jutro, ale właściwie to wszystko jedno, kiedy się odbędzie. Widzę, że jest obecny pan przewodniczący Jan Dworak. Jest także pan minister Pastuszka i pan minister Luft, czyli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w pełnym składzie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie tego wniosku, bo tak to było tylko takie hasło, temat. Pani poseł Bubula, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraBubula">Tak. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Rzeczywiście to posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów opozycyjnych, grupy posłów PiS i jednego posła SP. To nadzwyczajne posiedzenie naszej Komisji zostało zwołane po to, by zająć się tematem – naszym zdaniem – niesprawiedliwych kar nakładanych na TV Trwam, dotkliwych kar finansowych, a wcześniej również kar nakładanych na nadawcę Radia Maryja, choć jest to tylko element poboczny w naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BarbaraBubula">Pytanie, jakie chcemy skierować do KRRiT i jej przewodniczącego pana Jana Dworaka, brzmi: dlaczego i na podstawie jakich kryteriów nadawcy katolickich mediów, jak zauważyliśmy, są regularnie okładani dotkliwymi dla nich karami finansowymi? Jak się to ma do Konstytucji Rzeczypospolitej gwarantującej wolność słowa, równość podmiotów wobec prawa i do konstytucyjnych uprawnień KRRiT, która ma być gwarantem wolności słowa a nie cenzorem treści, które z punktu widzenia rządzącej elity są niewygodne? Według jakich kryteriów jednym nadawcom pozwala się na systematyczne łamanie, rzeczywiste łamanie prawa, na co dowody – mam nadzieję – przedstawimy w dyskusji, a innych karze się za rzekome łamanie tych przepisów?</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BarbaraBubula">Szanowni państwo, kary nakładane przez instytucje państwowe, w tym tak ważną instytucję jak KRRiT, to jest bardzo wyraźny sposób przedstawiania praktyki życia prawnego i publicznego w kraju. To, kto jest karany i za co oraz to, kto za co nie ponosi kary, świadczy o tym, w jakim tak naprawdę kierunku interpretowane jest prawo i jak traktowany jest duch prawa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BarbaraBubula">Tutaj nawiążę do tematu, który bardzo mocno nas zajmuje. Dlaczego przez tak wiele lat Państwowa Komisja Wyborcza bezkarnie kpiła sobie z możliwości sprawnego przedstawienia wyborów i dlaczego np. tyle zarzutów korupcyjnych nie jest rozpatrywanych przez prokuraturę albo dlaczego tyle marnotrawstwa publicznych pieniędzy uchodzi bezkarnie? Wiele kar, w tym kar niesprawiedliwie dotkliwych, o czym wiedzą wszyscy Polacy, jest nakładanych na zwykłych ludzi i na najsłabsze biedne instytucje, które nie mogą się bronić, a wielkie przestępstwa i wielkie manipulacje pozostają bezkarne.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#BarbaraBubula">Groźba wysokiej, niesprawiedliwej kary powoduje, że w naszym życiu publicznym nie ma właściwej równowagi po stronie spraw związanych z prawdą, ze sprawiedliwością. Dlatego polityka kar stosowana przez KRRiT to jest przejaw szerszego i wyjątkowo groźnego zjawiska, ponieważ KRRiT stosując kary wobec jednych a nie stosując ich wobec drugich albo wymierzając odpowiednią wysokość kar tak naprawdę ustala pewną hierarchię tego, co jest dobre a co złe w naszym kraju, szczególnie w tak ważnej dla opinii publicznej sprawie jak sprawy radiofonii i telewizji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#BarbaraBubula">Nie można nie odnieść wrażenia, że pan przewodniczący Dworak regularnie daje do zrozumienia, że każdy pretekst zostanie wykorzystany, żeby nałożyć taką karę na nadawców katolickich i co ważniejsze, dać im nauczkę, czego szczególnie nie powinni robić. Tutaj istotne jest zauważenie, za co nakładane są te kary. Wygląda na to, że podstawowym problemem dla KRRiT jest to, czy w tych katolickich mediach przedstawia się instytucje związane z nauczaniem młodego pokolenia i z rozpowszechnianiem prawdy i za to, rzekomo za reklamę, jest karana np. rozgłośnia ojców redemptorystów i czy w tych mediach przedstawia się tradycyjny katolicki punkt widzenia na lewackie ideologie, które zalewają nasz kraj. Właśnie z tych stron i za te rzekome wykroczenia czy przestępstwa spotykają kary nadawców katolickich.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#BarbaraBubula">Tą kroplą, która przelała czarę goryczy, jest kara w wysokości 50 tys. zł dla TV Trwam za relację z Marszu Niepodległości w Warszawie 11 listopada 2013 roku. Przewodniczący KRRiT uznał, że Fundacja Lux Veritatis złamała art. 18 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji propagując działania niezgodne z prawem, czyli – należy to odczytać – podpalanie instalacji o nazwie „Tęcza”, symbolu homoseksualistów ustawionego na placu Zbawiciela w Warszawie. Odwołując się od tej decyzji czy przedstawiając swoje wyjaśnienia przed podjęciem tej decyzji fundacja słusznie uzasadnia – tutaj cytuję wyjaśnienia Fundacji: „można odnieść wrażenie, że tylko przekazy zawierające w swojej treści pochwałę symboliki tęczy są poprawne politycznie i mieszczące się w ramach wolności słowa”. Dalej cytuję: „z kolei słowa krytyki tej symboliki już poza ten zakres wykraczają i można je uznać za działanie niezgodne z ustawą o radiofonii i telewizji”.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#BarbaraBubula">Każdy z nas, o ile ogląda czasem inne programy telewizyjne, może przytoczyć niezliczone przykłady propagowania przez innych lewicowo-liberalnych nadawców działań sprzecznych z prawem opisanych w owym art. 18 ust. 1 ustawy. Oprócz propagowania działań niezgodnych z prawem ten artykuł zabrania emitowania audycji sprzecznych z polską racją stanu, propagowania postaw i poglądów sprzecznych z moralnością i dobrem społecznym. Zgodnie z tym artykułem nie wolno również nawoływać do nienawiści i dyskryminowania ze względu na rasę, niepełnosprawność, płeć, wyznanie lub narodowość. Trzeba sobie zadać pytanie, ile tego rodzaju treści wylewa się codziennie ze stu kilkudziesięciu polskojęzycznych stacji telewizyjnych, a ile i na kogo kar nałożyła, za łamanie tego artykułu, KRRiT? Dlaczego np. nikt nie został ukarany za propagowanie zabijania dzieci nienarodzonych, choć takie przykłady występów gości zapraszanych do lewicowo-liberalnych mediów, w tym do telewizji publicznej, można było licznie odnotować? Dlaczego np. tak bezkarnie uchodzą liczne przykłady pogwałcenia uczuć religijnych katolików? Jeżeli pan przewodniczący podejmuje takie działania, to tylko pod wpływem wyraźnych i licznych protestów ze strony środowisk katolickich oburzonych widzów, a nie spotkałam się z taką sytuacją, by podjął to z własnej inicjatywy. Dlaczego jest tyle programów sprzecznych z moralnością i dobrem społecznym, których się nie kwalifikuje jako tych, które są pogwałceniem art. 18 ust. 1 ustawy? Dlaczego np. KRRiT uznała, że nie będzie reagować na fakt zajmowania się przez TVP propagandą na rzecz legalizacji związków homoseksualnych? Odpowiedź jest jedna. Art. 18 ust. 1, który jest bardzo szeroki i podlega bardzo szerokiej możliwości interpretacji – naszym zdaniem – w praktyce działalności KRRiT służy po to, by zamykać usta niezależnym mediom i po to, by przymykać oko na łamanie prawa ze strony słusznych ideologicznie lewicowo-liberalnych nadawców.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#BarbaraBubula">Powiem tylko, że w roku 2013, co wynika ze sprawozdania KRRiT, spośród kilkuset nadawców radiowych i telewizyjnych w Polsce KRRiT nałożyła kary pieniężne tylko na jedenastu. W tej grupie oczywiście znaleźli się ojcowie redemptoryści. Rok wcześniej pan przewodniczący Dworak ukarał pieniężnie tylko, jak się doliczyliśmy, 12 podmiotów i w tej grupie dwukrotnie zostały nałożone kary na nadawcę Radia Maryja. To świadczy o tym, że istnieje pewna niepisana hierarchia zajmowania się różnymi sprawami w KRRiT i oceny tego, co jest podstawowym kierunkiem polityki KRRiT w zakresie karania z rozmaitych artykułów ustawy o radiofonii i telewizji, w tym z art. 18.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#BarbaraBubula">Na koniec chcę jeszcze powiedzieć o dwóch elementach, które są dodatkowym wzmocnieniem naszego stanowiska. Po pierwsze – w samej decyzji, którą podjął pan przewodniczący o ukaraniu Fundacji Lux Veritatis, zawarte jest pewne stwierdzenie, które chciałabym bardzo mocno podkreślić. Pan przewodniczący powołuje się na orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które dotyczy wyjątków wobec stosowania art. 10 Europejskiej konwencji praw człowieka, tego, który gwarantuje swobodę wypowiedzi. W tym orzecznictwie, co pan przewodniczący sam cytuje, jest zapisane, że każdy wyjątek od stosowania bezwzględnej zasady swobody wypowiedzi i wolności słowa musi być przekonywająco uzasadniony. Naszym zdaniem KRRiT, pan przewodniczący nie przedstawił takiego uzasadnienia. Dlaczego można o tym tak mocno powiedzieć? Proszę państwa, podam pierwszy z brzegu przykład, który chcę na koniec zacytować. Audycja emitowana w TVP w programie I „Polityka przy kawie”, dnia 21 października 2014 roku. Do programu zostali zaproszeni kandydaci do sejmiku woj. mazowieckiego – pan Andrzej Rosiewicz i pan Waldemar Marszałek. Prowadząca audycję w ten sposób zagaja rozmowę z panem Andrzejem Rosiewiczem: płonie znów „Tęcza” i płaczą geje, bufetowa z nimi wraz, odbudują znów „Tęczę” złodzieje, podpalimy ją nie raz. To prowadząca audycję cytuje tę piosenkę. Pan Andrzej Rosiewicz potwierdza, że jest to bardzo popularne nagranie w Internecie i nuci tę piosenkę. Pytanie jest następujące: jeśli cała audycja jest poświęcona temu problemowi i zarówno jeden z zaproszonych panów, jak i drugi reprezentujący SLD opowiadają się za obroną tradycyjnych wartości i przeciwko istnieniu „Tęczy” na placu Zbawiciela i sama prowadząca cytuje tę piosenkę, która jest tak popularna w Internecie, to czy w takim razie są stosowane równe kryteria w stosunku do wszystkich nadawców, skoro ta audycja, która została nadana 11 listopada 2013 roku w żadnym stopniu nie propagowała zachować niezgodnych z prawem?</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#BarbaraBubula">Chcielibyśmy przedłożyć Wysokiej Komisji opinię, która ocenia tę sytuację, ponieważ uważamy, że bardzo groźne jest stosowanie właśnie takiej niesprawiedliwej zasady hierarchii ważności tematów, za które karze KRRiT przy łamaniu art. 18 ust. 1. Naszym zdaniem TV Trwam przedstawiła uzasadnioną i uprawnioną krytykę symboliki „Tęczy” oraz działań władz samorządowych Warszawy podjętych w celu budowy i zachowania instalacji na placu Zbawiciela. Wypowiedzi zakwestionowane przez przewodniczącego KRRiT nie tylko nie stanowiły propagowania działań sprzecznych z prawem, ale – tutaj rzeczywiście można zacytować art. 18 – podyktowane były pragnieniem obrony moralności i dobra społecznego. Relacja TV Trwam – za którą została nałożona dotkliwa dla fundacji i niewspółmierna do wysokości przychodów katolickiego nadawcy kara pieniężna w wysokości 50 tys. zł – oczywiście mieści się w ramach wolności słowa, ponieważ środowiska katolickie i konserwatywne muszą mieć prawo do publicznej obrony tradycyjnych wartości, w tym obrony rodziny, wobec lewicowych ideologii.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#BarbaraBubula">Chcę również zaproponować Komisji, aby stanęła na stanowisku, że właśnie zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wyjątki od stosowania art. 10 Europejskiej konwencji praw człowieka gwarantującego swobodę wypowiedzi powinny być przekonywająco uzasadnione, a zdaniem Komisji KRRiT nie przedstawiła jasnych kryteriów stosowania kar za naruszenie art. 18 ust. 1, ani nie przedstawiła dowodów na równie surowe traktowanie innych nadawców za wypowiedzi rzeczywiście propagujące działania sprzeczne z prawem.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#BarbaraBubula">Zwracamy się do KRRiT o uchylenie nałożonej kary, ale także o stosowanie w przyszłości sprawiedliwych kryteriów przy ocenie wypowiedzi prezentowanych w mediach katolickich, a stanowiących uzasadnioną krytykę ideologii walczących z wartościami opartymi na tradycji i religii chrześcijańskiej.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#BarbaraBubula">Chcielibyśmy, aby po wysłuchaniu argumentów wszystkich stron dzisiejsze posiedzenie zakończyło się podjęciem stosowanego stanowiska w formie opinii na podstawie art. 160 regulaminu Sejmu, który daje Komisji uprawnienie do wydawania takich opinii w stosunku do działalności również takich organów, jak KRRiT. Dziękuję za uwagę i proszę o wnikliwe rozpatrzenie sprawy z wszelką argumentacją za i przeciw. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, pani poseł. Do pani wypowiedzi chciałabym tylko powiedzieć jakby od siebie. Ponieważ posiedzenie jest transmitowane, jest dostępne w Internecie i za pośrednictwem Internetu w jakiś sposób może być transmitowane czy też znane w świecie, to chciałabym powiedzieć, że nie zgadzam się z pani poglądem, iż w Polsce jest prześladowany katolicyzm, bo wysnułam taki wstępny wniosek z tego, o czym pani mówiła. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Druga kwestia. Oczywiście będziemy dyskutować, niemniej jednak chcę powiedzieć, że istnieje procedura prawna, która mówi, jaki jest tryb wzruszania decyzji KRRiT, jeśli chodzi o kary. To jest droga sądowa. My nie jesteśmy sądem, nie jesteśmy na rozprawie sądowej. Prosiliście państwo o przedstawienie kryteriów. Ja także z przyjemnością tego wysłucham, będzie jakaś dyskusja, natomiast nie będziemy zastępować sądu na tym posiedzeniu ani na żadnym innym, bo to chyba nie byłoby dobrze i nie byłoby to dobrze dla postrzegania parlamentaryzmu w Polsce.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan przewodniczący Dworak. Proszę się ustosunkować do tych wszystkich licznych wątpliwości i pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanDworak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jeśli można, to chciałbym nieco szerzej omówić sprawę, która jest zasygnalizowana w temacie dzisiejszego posiedzenia. Chodzi tutaj o kryteria i ustawowe wskazania związane z nakładaniem kar przez KRRiT.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanDworak">Na początek chciałbym zacytować dyrektywę o audiowizualnych usługach medialnych, która oczywiście obowiązuje również w Polsce i która w art. 2 pkt 1 stanowi, że każde państwo członkowskie zapewnia, by wszystkie audiowizualne usługi medialne świadczone przez dostawcę usług medialnych podlegające jego jurysdykcji powstawały w zgodzie z przepisami systemu prawa, które mają zastosowanie do audiowizualnych usług medialnych przeznaczonych do odbioru w tym państwie członkowskim. Stan polskiego prawa oczywiście jest zgodny z dyrektywą o audiowizualnych usługach medialnych. Ustawa o radiofonii i telewizji w art. 6 ust. 2 pkt 4 nakłada na KRRiT obowiązek sprawowania, w granicach określonych prawem, kontroli nad działalnością nadawców. Chciałbym powiedzieć, że KRRiT jest jedynym urzędem, który ma taki obowiązek, takie zadanie, żeby zajmować się ładem medialnym. Zgodnie z art. 6 ust. 2 pkt 4, KRRiT sprawuje taką kontrolę i również zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji (art. 53) wylicza naruszenia prawa, po stwierdzeniu których Przewodniczący jest zobowiązany do nałożenia kary na nadawcę. Chciałbym podkreślić słowo „zobowiązany”, bowiem brzmienie przepisu jest następujące: „jeżeli nadawca narusza obowiązek wynikający ze stosowanych przepisów” – nie będę ich cytował – „Przewodniczący KRRiT wydaje decyzję nakładającą na nadawcę karę pieniężną w wysokości do 50% rocznej opłaty za używanie częstotliwości bądź w wysokości 10% przychodu osiągniętego w poprzednim roku podatkowym”. Ustawodawca, a więc państwo nie pozostawiliście żadnej możliwości odstąpienia Przewodniczącego KRRiT od możliwości ukarania. Kara może być w różnej wysokości, ale po stwierdzeniu naruszenia prawa musi być nałożona.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanDworak">Chciałem powiedzieć, że każdorazowo wysokość kary jest ustalana w oparciu o przesłanki ustawowe. Tutaj Przewodniczący uwzględnia zakres i stopień szkodliwości naruszenia oraz dotychczasową działalność nadawcy. Wymierzając karę organ rozważa też możliwości finansowe nadawcy. Tak było i w przykładzie, do którego odwoływała się pani poseł Bubula. Wysokość kary w przypadku Fundacji Lux Veritatis została ustalona w oparciu o przesłankę przychodu nadawcy osiągniętego w poprzednim roku podatkowym. To było w czasie, kiedy Fundacja Lux Veritatis nie wnosiła jeszcze opłat koncesyjnych, nadawała program tylko satelitarnie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JanDworak">Całość sprawy, która tutaj była wspominana, opiera się o przepisy art. 18. Przepisy art. 18, w szczególności pkt 1, opierają się na klauzulach generalnych, co oznacza, że przy ich stosowaniu konieczne jest uwzględnienie całokształtu okoliczności danej sprawy i ustalenie całościowego charakteru przekazu, na co w swoich orzeczeniach zwracają uwagę sądy, a KRRiT bardzo uważnie czyta wszystkie orzeczenia sądowe, ponieważ one wyznaczają również pewien charakter stosowania prawa, rozumienia prawa. Oczywiście te orzeczenia mają dla KRRiT, dla Przewodniczącego, charakter instruktywny na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JanDworak">Chciałbym powiedzieć, że w komentarzach prawnicy podkreślają, że standardy określone w przepisach art. 18 stanowią ograniczenie wolności wypowiedzi. W związku z tym należy je stosować ważąc chronione nimi wartości z wolnością wypowiedzi z uwzględnieniem zasady proporcjonalności. Chciałem powiedzieć, że KRRiT i jej przewodniczący zawsze uważa, że ukaranie nadawcy jest przykrą koniecznością odstąpienia od podstawowej wartości w demokracji, jaką jest wolność wygłaszania opinii i wolność publicznego dyskursu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JanDworak">Każda ze spraw musi być omawiana w sposób indywidualny, ponieważ kontekst każdej sprawy może być bardzo różny. Tutaj eksperci przywołują kontekst informacyjny, edukacyjny, charytatywny, artystyczny, rozrywkowy, krytyki społecznej, ironiczny, satyryczny. Wiadomo, że słowa wypowiedziane w różnych kontekstach znaczą co innego. Odnoszę się tutaj do tego, co powiedziała pani posłanka mówiąc o prowadzącej program w TVP, która zacytowała słowa: „płonie już »Tęcza«” itd. Nie widziałem tego programu, nie wiem, ale podejrzewam, że kontekst tej wypowiedzi był zupełnie inny, skoro miała ona służyć wznieceniu dyskusji, niż ten w którym wypowiedziane były słowa będące podstawą, niestety, ukarania Fundacji Lux Veritatis. Jeśli jest to formalne zgłoszenie naruszenia prawa, to oczywiście KRRiT zajmie się i tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JanDworak">Ocen w zakresie art. 18 należy dokonywać uwzględniając potrzebę nadawania i znaczenie danej treści w określonym programie, audycji, kontekście i sposobie przedstawienia z punktu widzenia wkładu w procesy swobodnego kształtowania opinii publicznej. Tutaj chciałem powiedzieć, że wielokrotnie już to wyjaśniałem, ale jakoś to nie przebija się do opinii wyrażanej przez część posłów i posłanek, że kara nie jest i nie została wymierzona za wygłaszanie jakichkolwiek poglądów dotyczących obecności instalacji artystycznej „Tęcza” na placu Zbawiciela. W swoim uzasadnieniu ani w całym przebiegu podejmowania decyzji Przewodniczący KRRiT nie podnosił kwestii negatywnego bądź pozytywnego stosunku do tej instalacji. Opinia publiczna w Polsce jest zróżnicowana. Państwo – pani posłanka też to stwierdziła – reprezentujecie konserwatywno-katolicki punkt widzenia, ale są i inne punkty widzenia. Tutaj chyba dochodzimy do istoty rzeczy. KRRiT jest po to, aby uwzględniać różne punkty widzenia w swobodnej debacie. Tak jak powiedziałem, podstawową wartością dla KRRiT i dla mnie osobiście jest chronienie wolności słowa. Chciałbym powiedzieć z całą mocą, że w tym wypadku kara została wymierzona za to, że audycja we fragmencie, za który potem nadawca został ukarany, pochwalała czyn, który ma ograniczać wolność słowa. Naruszenie porządku prawnego polegające na tym, że w sposób niezgodny z prawem, a przecież „Tęcza” stoi tam zgodnie z prawem, bo inaczej tam by nie stała…</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie tu jest wątpliwość.)</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanDworak">To już nie należy do KRRiT, natomiast to jest ten istotny punkt i bardzo bym prosił, żebyście państwo zechcieli go wziąć pod uwagę również w swoich rozważaniach. Ja osobiście zawsze będę bronił wolności słowa, ale nigdy nie będę godził się na to, że ktoś w imię wolności słowa będzie innym zamykał usta. Chodzi o to, o czym była mowa w tej audycji. Mówię o tym kolokwialnie, własnymi słowami.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JanDworak">Teraz chciałbym się odnieść do innego aspektu wypowiedzi pani posłanki, do pewnego nierównego traktowania różnych podmiotów przez KRRiT. Muszę stanowczo odrzucić ten zarzut, ponieważ mam przed sobą dane. Tak jak zechciała powiedzieć pani przewodnicząca, a ja powtórzę to po raz kolejny, porządek prawny zakłada, że decyzje KRRiT podlegają wzruszeniu, podlegają zakwestionowaniu w całości bądź w części. Właściwą drogą do tego jednak nie jest opinia części parlamentu. Chociaż bardzo szanuję wszelkie opinie wygładzane na forum parlamentu, to właściwą drogą jest decyzja sądu.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JanDworak">Chciałbym powiedzieć, że od momentu, kiedy KRRiT w obecnym składzie pracuje na rzecz dobra wspólnego, czyli od roku 2010, łącznie było zakwestionowanych przed sądami 266 decyzji KRRiT, w tym przed wojewódzkim sądem administracyjnym – 205, przed NSA – 21, przed sądami powszechnymi – 40. Z tych 266 spraw jedynie dwie zostały odrzucone przez sądy. Jeśli mówić o stronniczości działania KRRiT, to może dobrze oprzeć się na danych obiektywnych a nie mówić tylko o tym, co pewnie jest podyktowane racjami, ale wynikającymi z cząstkowego widzenia sprawy. Jedna z tych spraw jest sprawą, która toczy się bardzo długo i była rozpoczęta decyzją jeszcze poprzednich składów KRRiT, ale już nie chcę wchodzić w te szczegóły. Chcę tylko powtórzyć proporcje: 266 decyzji KRRiT, dwie zakwestionowane przez sąd. Trudno nam tutaj zarzucić działanie, które nie opierałoby się na prawie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#JanDworak">Wreszcie jeszcze inne dane. Była mowa o tym, że szczególnie są dyskryminowani nadawcy katoliccy. Pani posłanka nawet użyła sformułowania: kary finansowe nakładane na TV Trwam. Pani posłanko, to nieprawda. TV Trwam została ukarana jeden jedyny raz. W tym okresie, czyli od roku 2010, Radio Maryja zostało ukarane 3 razy. Czy to jest jakaś wielka ilość kar? Dla KRRiT jest za dużo o te 3 kary. Mogę powiedzieć, że w tym samym czasie nadawca „Eski” został ukarany 5 razy, TVN – 7 razy, 11 razy Canal+. To wcale nas nie cieszy, tylko to pokazuje, jak państwo bardzo jednostronnie i stronniczo patrzycie na działanie KRRiT. Przykro mi to powiedzieć, ale muszę też przypomnieć sprawę koncesji na nadawanie TV Trwam, kiedy nadawca nie dopełnił formalności, a przez 2 lata dobre imię KRRiT było narażone na szwank. KRRiT we wszystkich instancjach sądowych różnych sądów – administracyjnych i powszechnych…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AnnaSobecka">Panie przewodniczący, niech pan da spokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanDworak">Nie, nie dam spokoju, pani posłanko.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł, ja prowadzę to posiedzenie i proszę się zachowywać przyzwoicie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanDworak">Wiele razy narażaliście państwo ład państwowy i autorytet KRRiT po prostu z powodu jednego jedynego nadawcy. Jak mówię, tych spraw jest 40, a ani razu nie odbyło się posiedzenie komisji sejmowej w sprawie żadnego innego nadawcy. Wystarczyła jedna nałożona kara, jeszcze nierozstrzygnięta przez sąd, żebyście państwo już dwa razy poprosili KRRiT, żeby zechciała się tłumaczyć. My zawsze będziemy się tłumaczyli także przed państwem, ale tak naprawdę będziemy się tłumaczyli przed sądem. To sąd jest niezawisły, a państwo reprezentujecie stronę w tej sprawie wobec urzędu państwowego. Siedzi tutaj o. dyrektor Tadeusz Rydzyk, który kieruje mediami, które zostały ukarane. My jesteśmy urzędem państwowym. Chciałem zupełnie jasno powiedzieć, że ja osobiście traktuję to jako wywieranie nacisku na KRRiT. Chciałem powiedzieć jasno – tak jak do tej pory KRRiT traktowała wszystkich nadawców równo, tak obecnie i tego nadawcę, który jest nadawcą komercyjnym i który tylko raz naruszył prawo, jeśli chodzi o program, ale już wiemy, że narusza (nie wiem z jakich powodów) art. 16 dotyczący wprowadzania w błąd widzów. Tak, proszę księdza dyrektora, wprowadza ksiądz dyrektor w błąd widzów nie oznaczając we właściwy sposób przekazów reklamowych. Nie rozumiem dlaczego, ale tak się dzieje. Dopóki prawo będzie naruszane i dopóki KRRiT będzie miała możliwość bezstronnego oceniania tych spraw, dopóty będzie oceniała każdego nadawcę bez żadnych uprzedzeń i bez żadnych przywilejów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak apeluję do posłów, tak apeluję także do państwa, do KRRiT – naprawdę mniej emocji, bardzo proszę. Rzeczywiście jest temat, posiedzenie musiało się odbyć, odbędzie się. Państwo przedstawicie swoje racje, wnioskodawcy przedstawią swoje i na tym to posiedzenie zakończymy. Pani poseł Kruk była pierwsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, myślę, że w tej sytuacji po pierwsze – przypomnę czy też poinformuję pana przewodniczącego, że na to posiedzenie Komisji zostali zaproszeni przedstawiciele wszystkich zainteresowanych nadawców i ci, którzy byli zainteresowani, pojawili się.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ElżbietaKruk">W związku ze skandalicznymi – przyznam szczerze – wypowiedziami pana przewodniczącego wnoszę, pani przewodnicząca, aby zanim zaczniemy zadawać pytania, mogli się wypowiedzieć nasi goście, bo to niewątpliwie ułatwi nam naszą debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Najmocniej przepraszam, pani przewodnicząca, na to posiedzenie zostali zaproszeni posłowie i KRRiT i nikt więcej. O kim pani mówi „wszyscy nadawcy”?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaKruk">Mogę zacytować wniosek. Niech pani przewodnicząca zerknie do wniosku, w którym jest napisane, aby zostali poinformowani zainteresowani tym tematem nadawcy. To jest cytat z wniosku złożonego do pani przewodniczącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale ja zwołuję posiedzenie, pani poseł i jeszcze raz powtarzam – jest zwołane posiedzenie Komisji, są posłowie i została zaproszona KRRiT, ponieważ państwo pytacie o kryteria ustalane przez KRRiT. To nie jest komisja śledcza. Najmocniej przepraszam, państwo składaliście wniosek, państwo wypowiadajcie się w imieniu strony, a ja tu do dyskusji stron nie dopuszczę i co do tego nie mam żadnej wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, po pierwsze – już pani dopuściła, dlatego że ojciec dyrektor został wywołany przez pana przewodniczącego, więc rozumiem, że pan przewodniczący również oczekuje tej debaty. Ponawiam swój wniosek jako zresztą wniosek formalny, ale jeszcze raz powtarzam – pani przewodnicząca najwyraźniej nie doczytała wniosku. Kogo zaprosiła, tego zaprosiła, to jest jej wola, ale we wniosku wyraźnie wnosiliśmy o zaproszenie zainteresowanych nadawców. Ponawiam swój wniosek o umożliwienie gościom wypowiedzenia się ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie podzielam pani opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaKruk">Jakiej opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tej, którą pani w tej chwili tu wygłasza. Bardzo proszę – czy państwo korzystacie z głosu zgodnie z kolejnością?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaKruk">Nie wygłaszam opinii. Cytuję nasz wniosek o zwołanie tego posiedzenia – to po pierwsze, a po drugie – składam wniosek formalny o dopuszczenie do głosu gości w tej kolejności, o którą proszę: najpierw goście, a potem my posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, ale ja go nie poddaję pod głosowanie, ponieważ jak już stwierdziłam, uczestnikami tego posiedzenia są posłowie i KRRiT. Czy państwo korzystacie ze swoich głosów czy nie? Jest kolejka, więc bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MaciejŁopiński">Chciałem zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MaciejŁopiński">Dziękuję, pani przewodnicząca. Padł wniosek formalny i ja proszę panią przewodniczącą o poddanie – zgodnie z procedurą – pod głosowanie wniosku formalnego. Ja rozumiem, że posłowie PO nie przyjechali na to posiedzenie, ale ono zostało zwołane prawidłowo, a obowiązkiem posła jest uczestniczyć w posiedzeniach komisji, nawet tych, które są zwołane na żądanie opozycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie przewodniczący, to jest nieporozumienie. Ja nie patrzę, kto jest obecny na sali czy nie, tylko patrzę na charakter tego posiedzenia. Powtarzam – chcieliście państwo informacji, to ją uzyskacie od KRRiT i ponad ten standard ono nie wyjdzie. Ja tutaj nie rozstrzygam żadnej sprawy. Nie rozstrzygam i nie dopuszczę do rozstrzygania tego, o czym mówiła pani poseł Bubula, czy coś jest sprawiedliwe czy nie. Istnieje procedura prawna odnoszenia się do kar czy w ogóle do wszelkich decyzji KRRiT i ja zgodnie z regulaminem i uprawnieniami Komisji tego się trzymam. Nie ograniczam państwu dyskusji, możecie zadawać KRRiT wszelkie pytania, możecie wygłaszać swoje opinie, ale nic ponadto. Przykro mi bardzo, ale jeżeli się nie porozumiemy, to w takim razie ja to posiedzenie w ogóle przerwę i z tym poglądem i z nagraniem zwrócę się o ekspertyzy. Według mnie jestem wystarczająco długo w Sejmie i wystarczająco długo w tej Komisji, bym wiedziała, że postępuję zgodnie z prawem i regulaminem. I tylko tyle, więc albo przystajecie państwo na te reguły albo tak jak powiedziałam, przerywam posiedzenie i będziemy czekali na rozstrzygnięcia. Bardzo proszę – czy państwo zabieracie głos, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, ale decydującą opinię ma komisja a nie przewodniczący. Po to jest wniosek formalny, aby to komisja zdecydowała o sposobie przebiegu posiedzenia i o sposobie realizacji porządku.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, dobrą zasadą parlamentaryzmu i zasadą pracy komisji sejmowych, organów Sejmu było zawsze to, że mogła w tym uczestniczyć strona społeczna. Ja wiem, że Platforma zwana Obywatelską tego nie lubi i mocno ograniczyła uczestniczenie przedstawicieli strony społecznej w posiedzeniach komisji w porównaniu do tego, co było w poprzednich kadencjach. Jednak to jest również prawo strony społecznej do tego, aby mogła uczestniczyć w naszych posiedzeniach. Posiedzenie nie jest zamknięte, mamy gości i jeszcze raz proszę panią przewodniczącą, aby poddała pod głosowanie bądź uznała mój wniosek formalny o dopuszczenie do głosu gości na naszym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł, posiedzenie nie jest zamknięte, tak jak i Sejm nie jest zamknięty i oczywiście ja nie widzę tu żadnych przeszkód, natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaKruk">Jedyną przeszkodą jest wola pani przewodniczącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">…natomiast jeśli pani pozwoli, to odczytam fragment ekspertyzy. Ja oczywiście jeszcze raz o nią wystąpię, bo może pani uzna, że jest ona niekorzystna dla państwa. „Wnioskodawcy występujący o zwołanie posiedzenia komisji w trybie art. 152 ust. 2 nie mogą jednak zobowiązywać w sensie prawnym przewodniczącego komisji do zaproszenia na posiedzenie komisji określonych osób. Nie jest to bowiem elementem konstrukcji tej instytucji”. To jest ekspertyza. Ponieważ państwo często zwołujecie posiedzenia w tym trybie, więc już występowaliśmy także o te ekspertyzy…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AnnaSobecka">Czyja to jest ekspertyza?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">BAS, przecież nie moja, najmocniej przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AnnaSobecka">Pod egidą PO.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł, no takie nieszczęście.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, to pani sama zmienia swoje zasady…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, nie zmieniam.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaKruk">…dlatego że już niejednokrotnie przedstawiciele strony społecznej i nadawców wypowiadali się na posiedzeniach Komisji. Nie wiem, może to zgodnie z nowymi zasadami: bliżej ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł, proszę, naprawdę nie brnijmy w to, bo kompletnie jest bez sensu to, co w tej chwili pani zaczyna mówić. Jest pewien tryb posiedzeń i inne tryby, nadzwyczajne. Państwo korzystacie z nadzwyczajnego i ten element ekspertyzy odnosi się do nadzwyczajnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, pani poseł, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, pani nie podważyła naszego wniosku o zwołanie tego posiedzenia, a we wniosku jest wyraźnie zapisana prośba o poinformowanie o możliwości uczestniczenia w tym posiedzeniu zainteresowanych nadawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przerywam posiedzenie. Zwrócę się do prawników sejmowych, rozstrzygną ten spór. O następnym terminie zostaniecie państwo poinformowani. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>