text_structure.xml
61.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Porządek dzienny: informacja Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat sytuacji samorządowych instytucji kultury w poszczególnych regionach Polski. Witam panią minister Małgorzatę Omilanowską oraz dyrektorów departamentów zainteresowanych naszym tematem. Mamy także przedstawicieli NIK i MAiC.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chcę powiedzieć, że wystosowaliśmy zaproszenie do organizacji, związków samorządowych, zarówno miast polskich, gmin, powiatów, jak i sejmików samorządowych. Jeśli się nie mylę, to żadna z tych organizacji nie odpowiedziała na zaproszenie, co – myślę – w jakimś sensie ukierunkuje też ton naszej dyskusji, bo wydaje się, że powinien to być temat ważny także dla samorządowców, zwłaszcza że o ich gospodarowaniu na polu kultury chcemy rozmawiać. To tylko taka uwaga do protokołu, żeby było.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękując ministerstwu za naprawdę bardzo szczegółowy materiał… W sprawie porządku, tak? Jeżeli w sprawie porządku, to słucham uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MaciejŁopiński">Tak, chciałem złożyć wniosek o rozszerzenie dzisiejszego porządku o punkt związany z drukiem nr 1410 skierowanym do Komisji przez panią marszałek, a dotyczącym upamiętnienia buntu więźniów w niemieckim obozie zagłady w Treblince. Ponieważ ten bunt miał miejsce 2 sierpnia 1943 roku, to 2 sierpnia upływa rocznica i jeżeli nie podejmiemy tego tematu teraz, to go podejmiemy ewentualnie za rok, a byłaby szkoda. Chciałem prosić o to, żeby pani przewodnicząca zgodziła się, żeby uzasadnił to pan poseł Czartoryski, który jest wnioskodawcą tego projektu i jest obecny na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ma uzasadniać pański wniosek czy projekt?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejŁopiński">Projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Projekt. Odnosząc się do wniosku, panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, nie projekt, tylko wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale pan przewodniczący uczynił to wyczerpująco. Na razie jesteśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie, właśnie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">…przy porządku dziennym. Jeśli można, to ja najpierw się wypowiem, a potem ewentualnie pan poseł będzie ze mną polemizował.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chcę powiedzieć, po doświadczeniach, które członkom Komisji są doskonale znane, z wszelkiego rodzaju uchwałami, gdzie praktycznie bardzo rzadko się zdarza, byśmy przyjmowali uchwałę a vista, uważam, że nie ma mowy o rozszerzeniu porządku dzisiejszego posiedzenia, ponieważ – jak rozumiem – nikt z posłów nie jest przygotowany do debatowania nad tą uchwałą. Nikt z nas tutaj nie ma przy sobie tego druku, a także – jak przytomnie podpowiada pani sekretarz – byłoby to pierwsze czytanie, a o pierwszym czytaniu zawiadomienia muszą iść do wszystkich posłów. Na tym posiedzeniu na pewno jest to niemożliwe i dlatego proszę o zaakceptowanie jeśli już nie z innych względów, to choćby z tego względu regulaminowego. Nie mogę procedować bez zawiadomienia wszystkich posłów w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MaciejŁopiński">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że pismo marszałka Sejmu skierowane do Komisji nosi datę 28 maja 2013 roku, a od tamtej pory minęło trochę czasu i można było, nie zmuszając posłów do procedowania w trybie nadzwyczajnym, wprowadzić to do porządku dziennego, zwłaszcza że jest to projekt uchwały odnoszący się do konkretnej daty. Jeżeli są przeszkody formalne, to nie ma przeszkód, żeby odbyć posiedzenie Komisji w tej sprawie w przyszłym tygodniu, żeby na ostatnim posiedzeniu Sejmu można było tę uchwałę przegłosować albo przyjąć przez aklamację, co jest oczywiście lepszym pomysłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Iwiński. Na razie pan poseł Iwiński, potem pan poseł Czartoryski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszIwiński">Pani przewodnicząca, pomijając sprawę, że, moim zdaniem, niezależnie od szlachetnych intencji – przepraszam za sformułowanie – trwa swoista biegunka projektów uchwał historycznych, którymi nasza Komisja bez przerwy się zajmuje, to one rzeczywiście powinny być przygotowane w sposób należyty. Rozumiem to, o czym mówił pan poseł Łopiński, i jestem przekonany, że możemy zrobić takie posiedzenie być może jutro przed plenarnym posiedzeniem czy w innym terminie, ale nie można tego robić w pośpiechu. Myślę, że nauczyliśmy się czegoś jeśli chodzi m.in. projekt uchwały w sprawie śmierci Grzegorza Przemyka. Nie może być tak, że ktoś przedstawia projekt ostateczny o godzinie 9.00, a o godzinie 10.00 Sejm ma przyjąć ten projekt przez aklamację. Czegoś się musimy nauczyć. Uważam, że z tego punktu widzenia stanowisko pani przewodniczącej jest właściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Pan poseł Czartoryski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, prosząc pana przewodniczącego Łopińskiego o zgłoszenie tego punktu miałem na myśli tylko i wyłącznie to, żeby Komisja wyraziła swoją wolę, czy zechce zająć się tym tematem, tym projektem uchwały.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Na początku maja skierowałem z grupą posłów do pani marszałek projekt uchwały. Pani marszałek skierowała druk nr 1410 do komisji kultury. Dlatego dzisiaj przyszedłem na posiedzenie, ponieważ jestem zaniepokojony tym, że mamy jeszcze tylko jedno posiedzenie Sejmu, a potem mamy 2 sierpnia i mamy 70. rocznicę bardzo znaczącego wydarzenia na tak dużą skalę buntu w obozie zagłady w Treblince, który doprowadził do likwidacji tego obozu. Kilkuset polskich mieszkańców okolicznych wsi zostało odznaczonych Medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Będą piękne uroczystości 2 sierpnia i bardzo się zaniepokoiłem, bo gdybym przyszedł za tydzień z tą sprawą, to byłoby już zupełnie za późno. Dlatego bardzo bym prosił, żeby Komisja poprzez rozszerzenie dzisiejszego porządku obrad tylko i wyłącznie podjęła decyzję, czy zajmie się tym projektem w pierwszym czytaniu, np. na kolejnym posiedzeniu Sejmu, czy nie. Oczywiście, odpowiedź prezydium, teraz, in gremio, w obliczu całej Komisji, że Komisja zajmie się tym na kolejnym posiedzeniu Sejmu, też by mi wystarczyła, prawda?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ja rozumiem, że państwo nie mają tego projektu, ale ja skserowałem w ilości kilkudziesięciu egzemplarzy i sekretariat Komisji tutaj to ma. Dodatkowo od maja jest on również w sekretariacie Komisji. Bardzo źle by się stało, żeby wyszło na to, że w Izraelu zauważono tych stu kilkudziesięciu Polaków mieszkańców okolic Treblinki, którzy zostali odznaczeni Medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata, a Sejm by nie zauważył tego faktu okrągłej 70. rocznicy. Uroczystości oczywiście będą międzynarodowe, stąd kolejne posiedzenie Sejmu jest ostatnim posiedzeniem, na którym parlament może się tym zająć.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Państwo macie swobodną decyzję, czy Komisja będzie czy nie będzie zajmować się uchwałami historycznymi, ale ja jestem w sytuacji, kiedy jako przedstawiciel wnioskodawców nie mam wyjścia, ponieważ pani marszałek Sejmu do państwa Komisji skierowała ten projekt i stąd tutaj moja obecność.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszIwiński">To akurat zasługuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chyba to jest zrozumiałe. Gdyby pani przewodnicząca pozwoliła i żeby nie tracić czasu, to myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby już dzisiaj państwo otrzymali projekt uchwały, by mieli jak najwięcej czasu na przygotowanie się. Jeżeli dzisiaj Komisja nie zdecyduje się podjąć tej dyskusji, to na kolejnym posiedzeniu Sejmu byłoby wtedy znacznie łatwiej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, tu nie ma nic do rzeczy słowo, czy Komisja zdecyduje się czy nie zdecyduje się. Zdaje mi się, że podałam argument, który w ogóle wyklucza tutaj dowolność i dobrą czy złą wolę Komisji. Posłowie w pliku i w pakiecie wszystkich uchwał, druków sejmowych mają także ten druk, tylko w tej chwili na tym posiedzeniu ani nie mają, ani nie byli przygotowani na przygotowywanie się do dyskusji o tym druku, natomiast to, czy tutaj mamy składać jakąś deklarację prezydium in gremio, w obecności Komisji, to, o ile mnie pamięć nie myli, swego czasu pan poseł był przewodniczącym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, co oznacza taką dość rygorystyczną komisję, więc wydaje mi się, że może powrócimy do procedur, które obowiązują w Sejmie. W prezydium jest przedstawiciel państwa klubu, może poprosić prezydium o spotkanie się, o podjęcie ewentualnie decyzji. Jeśli chodzi o moją opinię, to pan przewodniczący Łopiński ją doskonale zna. Otóż Komisja, zresztą za sprawą państwa klubu, zamieniła się w komisję uchwał i wniosków i ja po prostu uważam, że albo państwo przeprowadzicie w Prezydium Sejmu zmianę tego stanu rzeczy, albo po prostu będzie tak, jak jest w tej chwili, że zajmując się kilkoma uchwałami, które budzą tutaj bardzo wiele emocji, na jakieś uchwały zawsze nam zabraknie czasu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Uważam, że uchwały powinny być przez Sejm podejmowane, ale to nie znaczy, że z taką częstotliwością i wyłącznie w oparciu o pracę tej Komisji. Występowałam, proponowałam, prosiłam, prosiłam Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, by nas w tym wsparła. To jest błąd metodologiczny i przy całym szacunku dla 70. rocznicy buntu w Treblince chcę powiedzieć, że z punktu widzenia Komisji kultury dzisiejszy temat i dzisiejsza debata jest nieporównywalnie ważniejsza. Jest droga, pan poseł Łopiński poprosi, prezydium się spotka i podejmiemy decyzję, kiedy i ewentualnie jak to posiedzenie zwołamy, czy zwołamy z takim porządkiem. Wtedy posłowie zostaną powiadomieni i będziemy mogli procedować. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MaciejŁopiński">Wobec tego ja chciałem prosić o zwołanie prezydium po posiedzeniu Komisji, ale przy okazji chciałem powiedzieć, że nie ma żadnego powodu, byśmy jutro nie odbyli posiedzenia Komisji. Jest dzień sejmowy, możemy odbyć posiedzenie Komisji i możemy przeznaczyć to posiedzenie na pierwsze czytanie tego projektu. Nie jest winą posłów wnioskodawców, że w Sejmie jest taka procedura, że pani marszałek kieruje tego typu uchwały do naszej Komisji. Ja bym też wolał, żeby np. odbywało się pierwsze czytanie w ramach Prezydium Sejmu, ale, o ile wiem, nie jest to w tej chwili możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, naprawdę czas przeznaczony na to, żeby Komisja wreszcie zajęła się poważnym tematem, cały czas nam się kurczy – z prostej przyczyny, bo państwo w ostatniej chwili wrzucacie znowu coś „pisane na kolanie”. Proszę naprawdę zastanowić się… Czy pan będzie uprzejmy wysłuchać tego, co mam do powiedzenia? Wtedy pan też będzie mógł zabrać głos i wygłosić swoją kwestię.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#UrszulaAugustyn">Naprawdę uważam, że opieranie pracy tej Komisji tylko i wyłącznie na procedowaniu kolejnych uchwał trochę mija się z celem. My jesteśmy sparaliżowani, nie zajmujemy się problemami kultury, zajmujemy się tylko i wyłącznie sprawami uchwał. One są potrzebne i są ważne, ale przypominam jeszcze raz – każdy klub ma prawo do tego, żeby w ramach pracy Prezydium Sejmu zdecydować o tym, żeby powstała specjalna komisja, która zajmuje się tymi uchwałami. Może wtedy Komisja Kultury i Środków Przekazu będzie się zajmować problemami kultury i środków przekazu, a nie tylko i wyłącznie uchwałami, których ciągle nie mamy czasu procedować. Ja naprawdę wnioskuję o to, byście państwo planowali ten czas pracy inaczej i naprawdę rozumiem, że można w ramach prezydium Sejmu poszukać rozwiązania, które pozwoli na to, żeby uchwały w odpowiednim czasie mogły być procedowane, w odpowiedniej komisji, z odpowiednią powagą, a nie tak jak w tej chwili procedujemy nad uchwałami po raz kolejny i bez przerwy zbieramy Komisję po raz kolejny i po raz kolejny nad jedną uchwałą. Naprawdę ja chcę zaprotestować. Ważne sprawy nie powinny nam umykać w taki sposób, w jaki sposób nam umykają.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ja mogę opuścić posiedzenie, pani przewodnicząca? Pani złożyła wyjaśnienie. Chciałem przeprosić, bo przez trzy kadencje pierwszy raz w życiu mi się zdarzyło, że złożyłem projekt uchwały i nie czuję się tutaj na siłach być rugany. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">No nie wiem, czy ktoś tu pana rugał, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanDziedziczak">A ja chciałem się przyłączyć do krytyki pani marszałek Kopacz, którą wygłosiła pani poseł Augustyn i rzeczywiście…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#UrszulaAugustyn">Nie wygłosiłam krytyki pani marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanDziedziczak">Tak to zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#UrszulaAugustyn">To źle pan zrozumiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanDziedziczak">Rzeczywiście, jest źle, rzeczywiście, jest jakiś bałagan. Pani mówi, że w ostatniej chwili. Jeżeli ktoś złożył w maju projekt uchwały, to jest w ostatniej chwili? To ja już zupełnie nie rozumiem tej logiki i też apeluję, żeby jednak lepiej koordynować tę pracę, bo jeżeli posłowie zgłaszają w maju coś, co ma mieć wydarzenie w sierpniu, to naprawdę nie jest to ostatnia chwila.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł Augustyn, pan poseł Dąbrowski i zamykam tę dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#UrszulaAugustyn">Tylko ad vocem, pani przewodnicząca. Naprawdę, trzeba słuchać, co ktoś inny mówi. Zwracam panu posłowi Dziedziczakowi uwagę, że mówiłam o tym, że każdy klub w ramach pracy Prezydium Sejmu może zgłosić pomysł, o którym już mówiła pani przewodnicząca, by odpowiednia komisja zajęła się projektami uchwał, którymi dzisiaj zasypywana jest Komisja kultury – w moim pojęciu, niesłusznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanDziedziczak">A co pani miała na myśli mówiąc: znowu państwo zgłaszacie coś w ostatniej chwili? Miała pani na myśli ten projekt z maja?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, nikt panu nie udzielił głosu. Pan poseł Dąbrowski i naprawdę bardzo proszę o zamknięcie tej debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejDąbrowski">Ja jedno zdanie. Moim zdaniem, uchwały rocznicowe upamiętniające ważne wydarzenia dla naszego kraju są częścią kultury i dziedzictwa narodowego, więc komisja kultury powinna się nimi zajmować, więc my naprawdę tracimy tutaj czas na dialog zamiast tym się zająć i po prostu to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zwłaszcza uchwały historyczne bądź polityczne, tak? Być może, gratuluję. Dobrze. Bardzo proszę – pan poseł Iwiński i naprawdę kończymy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszIwiński">Ja bardzo krótko i ze spojrzeniem do przodu. Ja bym prosił prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu, żeby zwróciło się do Prezydium Sejmu o powrót do tradycji i praktyki, bo ważniejsza jest praktyka, która sprawdzała się przez wiele lat. Mianowicie tymi projektami zajmowało się prezydium Sejmu i Prezydium Sejmu organizowało to tak, co się sprawdzało, że po jednym przedstawicielu z każdego klubu spotykało się kilka razy i prowadziło do konsensusu. Był to pan Wenderlich albo ja z ramienia SLD, różne osoby, nie chcę wymieniać, wiele razy pan marszałek Niesiołowski z PO, pan profesor Terlecki, i to zdawało egzamin. Trzeba było się spotkać trzy czy pięć razy, jak trzeba było i wypić troszkę whisky itd. i to działało, przepraszam, że tak mówię. I tak trzeba zrobić, wtedy jest konsensus, a nie że te projekty przychodzą do nas, są na chybcika omawiane. Później ktoś następnego dnia składa dziesiątki poprawek, to jest perpetuum mobile.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Dziękuję bardzo, panie pośle. Prezydium Komisji się zwracało, natomiast ponieważ wśród Prezydium jest, np. marszałek Wenderlich, proszę się do niego zwrócić, żeby poparł starania prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszIwiński">Ma za słabą siłę przebicia mimo dobrych kontaktów z panią marszałek Kopacz.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nic na to nie poradzę. Temat uważam za zamknięty.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodzimy do informacji na temat sytuacji samorządowych instytucji kultury w poszczególnych regionach Polski. Rozumiem, że pani minister Omilanowska dokona wprowadzenia do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MałgorzataOmilanowska">Dziękuję bardzo. Witam państwa serdecznie, panie posłanki, panów posłów. Dziękuję za oddanie mi głosu i powiem szczerze, że postawiliście nas państwo przed bardzo trudnym zadaniem, bo przygotowanie materiału do prezentacji bardzo złożonej problematyki instytucji kultury samorządowych właściwie przerasta możliwości jednej instytucji. Mówimy o tylu tysiącach instytucji o różnym charakterze merytorycznym i sposobie organizacji, że trudno nam było zdecydować się na to, jakie partie tego materiału powinny być przez nas potraktowane jako priorytetowe.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MałgorzataOmilanowska">Jak państwo widzą, jesteśmy też tutaj w bardzo licznym składzie. Reprezentujemy wszystkie departamenty, które mają do czynienia z instytucjami samorządowymi. Spodziewamy się od państwa szczegółowych pytań i stąd ta szeroka obecność z naszej strony, natomiast przygotowany materiał jest przede wszystkim materiałem próbującym poradzić sobie statystycznie z tym zjawiskiem, aby pokazać państwu jak najwięcej danych szczegółowych związanych z tym funkcjonowaniem i to już był pierwszy problem, przed którym stanęliśmy. Przygotowania do tego spotkania zaczęliśmy w marcu, bo mieliśmy zapowiedź, że to nasze spotkanie na ten temat odbędzie się trochę wcześniej. Materiały były już gotowe na koniec kwietnia i stąd pierwsza uwaga metodologiczna. We wszystkich materiałach, które państwo otrzymali, szczegółowe dane statystyczne najpóźniej dotyczą 2011 roku, ponieważ tylko takie były dostępne w zestawieniach GUS, a rok 2012 na początku tego roku jeszcze nie był zestawiony.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#MałgorzataOmilanowska">Do tych najważniejszych informacji mam już uzupełnienia dotyczące 2012 roku, więc jak będą potrzebne, to podzielę się z państwem tymi informacjami, ale wstępna analiza tych danych wskazuje, że nie ma zasadniczej różnicy w tzw. dużych liczbach między rokiem 2011 a 2012. Mam także wstępne dane dotyczące planów na 2013 rok, ale to są oczywiście jeszcze kwestie otwarte.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#MałgorzataOmilanowska">Samorządowe instytucje kultury, jak państwo mogli zobaczyć w naszym materiale, to zdecydowana większość instytucji w ogóle związanych z kulturą. Państwo, czyli MKiDN, odpowiada tylko za 3% z nich. Pozostałe w zdecydowanej większości, bo aż 58%, to instytucje miejskie, 38% to wojewódzkie i niewielki odsetek 1% to samorządy powiatowe odpowiadające za ich organizację.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#MałgorzataOmilanowska">W przeciwieństwie do tej struktury struktura finansowa wygląda już zupełnie inaczej. Udział państwa, środków publicznych będących w dyspozycji ministra kultury oraz innych ministrów prowadzących państwowe instytucje kultury sięga 18%. Ta różnica oczywiście wynika z faktu, że my, jako ministerstwo, oprócz tego, że finansujemy instytucje narodowe, tworzymy całą sieć programów ministerialnych, które służą do wspierania działalności programowej instytucji kultury w całej Polsce. Od razu zaznaczam z bardzo dużą mocą – to są przede wszystkim dotacje o charakterze celowym, czyli formułowane w określonych programach ministra, gdzie na drodze konkursu można pozyskać środki finansowe na określone projekty. Co do zasady nie finansujemy działalności podstawowej tych instytucji. Oczywiście, pewien wyjątek stanowią tutaj tzw. instytucje współprowadzone, których jest w sumie 37, a więc takie, które w zasadzie w większości są w rejestrze instytucji samorządowych, ale na podstawie umów bilateralnych między samorządem a ministrem (większość tych umów została podpisana w 2005 i 2006 roku) są one współfinansowane przez ministerstwo w różnych proporcjach, bo to zależy od indywidualnej umowy za każdym razem przy każdej instytucji inaczej formułowanej. Niektóre z tych instytucji współprowadzonych są w naszym rejestrze, ale większość jest w rejestrach instytucji samorządowych.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#MałgorzataOmilanowska">Niewątpliwie największy udział w tych instytucjach i też co za tym idzie w finansowaniu mają, jak państwo mogą zobaczyć w tych statystykach, instytucje o charakterze bibliotek, bo to są te nasze największe programy, ale jest ich w sumie kilkanaście i właściwie do wszystkich (z wyjątkiem bodajże jednego) mają dostęp instytucje kultury samorządowe, które na równych prawach z organizacjami, stowarzyszeniami, fundacjami mogą startować do tych programów podmiotowych.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#MałgorzataOmilanowska">Zestawiając te dane statystyczne próbowaliśmy zaobserwować pewne tendencje, stąd pomysł metodologiczny, aby pokazać państwu zestawienie z kilku wybranych lat: 2005, 2008, 2011, by widać było, jaka jest dynamika zmian zachodzących w kulturze i w finansowaniu kultury, bo to też jest szalenie istotny element.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#MałgorzataOmilanowska">Pozwolę sobie przedstawić państwu pewne uwagi i generalne myśli, jakie tutaj nam się zrodziły. Przede wszystkim pewien niepokój budzi w nas poziom zarobków osób zatrudnionych w samorządowych instytucjach kultury. Średnio ich zarobki kształtują się na poziomie 3/4 średniej krajowej. Jeżeli obserwujemy to na przykładzie województw, to zróżnicowanie pomiędzy poszczególnymi województwami jest znaczące, ale za każdym razem to jest około 75–76% średniej, którą utrzymuje dane województwo. Tu wyróżnia się na niekorzyść chyba tylko jedno województwo, woj. śląskie, gdzie średnia zarobków w instytucjach kultury sięga tylko 50% średniej krajowej osiąganej w województwie. Generalnie rzecz biorąc, te zarobki są niskie i to jest coś, co nas bardzo niepokoi, ponieważ, z drugiej strony, widać wyraźnie z tego zestawienia, że nie ubywa instytucji kultury, nie ubywa widzów, a wręcz przybywa i nie przybywa pracowników, tak że nie ma takiej dynamiki wzrostowej, żeby rosło zatrudnienie. Rośnie liczba gości, rośnie liczba projektów i programów, zarobki się utrzymują na dosyć stabilnym poziomie, niestety, dosyć niskim, co wydaje się, że w dłuższej perspektywie może być najpoważniejszym zagrożeniem dla tych instytucji, bo po prostu osiągniemy poziom, w którym pracownicy w dalszej aktywności będą dążyli do takiego stabilnego trwania. Po prostu utracimy ich kreatywność, jeśli nie będą mieli perspektywy, możliwości zwiększania swoich dochodów, a zarobki będą utrzymywane na tak niskim poziomie. W niektórych obszarach obserwujemy bardzo dramatyczną sytuację. Ja już wspomniałam o tym, kiedy mówiliśmy o instytucjach narodowych. Najtragiczniejsza sytuacja jest akurat nie w instytucjach samorządowych tylko w archiwach, gdzie osiągnęliśmy już poziom bólu, który powoduje, że nie jesteśmy w stanie uzupełniać kadry, ponieważ zarobki, które oferujemy, po prostu już nikogo nie interesują. Boimy się, że w związku z tym ta sama tendencja może się pojawić w wielu instytucjach kultury samorządowych, gdzie te zarobki są rzeczywiście bardzo słabe.</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#MałgorzataOmilanowska">Oczywiście, jest wiele bardzo pozytywnych danych wynikających z tych zestawień, przede wszystkim pokazujących ogrom liczby korzystających z oferty kulturalnej instytucji samorządowych. Jak powiedziałam, mam te dane uzupełnione o 2012 rok, więc pozwolę sobie przytoczyć te wielkie liczby już bez rozbicia na województwa. Czytelników w bibliotekach w 2012 roku mieliśmy 6 milionów 469 tysięcy 653, osób korzystających z imprez w domach, ośrodkach kultury i klubach było 31 milionów 483 tysięcy 578, w teatrach, w instytucjach muzycznych gościliśmy 10 milionów 681,048 tysięcy widzów, a w muzeach – 26 milionów 273,621 tysięcy osób. Tak, więcej ludzi chodzi do muzeów niż do teatrów i na imprezy typu filharmonia, opera. To są ogromne liczby pokazujące, że w gruncie rzeczy polskie społeczeństwo jest dobrym konsumentem dóbr kultury, i to tej tzw. kultury wysokiej, cokolwiek byśmy rozumieli pod tym pojęciem. Nie prowadzimy statystyki np. imprez popularnych czy statystyki koncertów komercyjnych, imprez komercyjnych. To są tylko dane dotyczące tych instytucji, za którymi stoi mecenat państwa.</u>
<u xml:id="u-39.9" who="#MałgorzataOmilanowska">W tych wszystkich zestawieniach bardzo dobrze wychodzą sprawy związane z inwestycjami. To oczywiście zasługa różnych programów w ramach środków unijnych i norweskich. Dokładne zestawienia znajdą państwo w materiale, który przygotowaliśmy. Tu jedna uwaga. Wszystkie te projekty wymagają tzw. wkładów własnych. Wkłady własne na inwestycje są liczone w budżetach województw na kulturę, stąd wpływają na obraz statystyczny zestawień, które widzimy. Pewne tendencje, które na pierwszy rzut oka wydają się niepokojące, jak np. stwierdzenie, że w woj. podlaskim wydatki w 2011 roku na kulturę wyniosły 106 mln zł, w 2012 roku – 70 mln zł, a w 2013 roku są zaplanowane na 40 mln zł, nie znaczy, że w tym województwie nagle zrezygnowano z finansowania kultury, tylko po prostu zrealizowano inwestycję Opery Podlaskiej i z budżetu z rozdziału: kultura spadły wydatki związane z tą inwestycją, więc tu są takie tajemnice tej metodologii, które tak naprawdę pokazują, że nie jest czasami tak źle, jakby się mogło wydawać. Wynika to po prostu z kończenia wielkich inwestycji. Z kolei w tych województwach, w których w tej chwili inwestycje się toczą, te wydatki są bardzo wysokie i np. woj. śląskie ma na 2013 rok zaplanowane aż 212 mln zł na kulturę, a w roku 2011 miało tylko 154 mln zł, ale to wynika właśnie z finalizowania dwóch wielkich inwestycji, którymi jest siedziba Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia i Telewizji oraz Muzeum Śląskie. Proszę więc uważać przy obserwacji tej statystyki, żeby nie wpaść w pułapkę metodologiczną niezauważenia tych środków inwestycyjnych, ponieważ one tutaj nie bardzo dają się wyodrębnić, gdyż instytucje, które nam przedstawiają te dane, ich nie wyodrębniają i my potem nie jesteśmy w stanie wtórnie ich wydzielić.</u>
<u xml:id="u-39.10" who="#MałgorzataOmilanowska">Ten materiał jest bardzo obszerny. Są ze mną przedstawiciele wszystkich departamentów. Myślę, że nie ma sensu, żebym więcej streszczała ten dokument. Zakładam, że wszyscy zainteresowani się z nim zapoznali i mają konkretne pytania, więc zapraszam do tych pytań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani minister, rozumiem, że te uzupełniające dane z roku 212 my uzyskamy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MałgorzataOmilanowska">Tak jest, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Potem przez sekretariat sobie to dołożymy, bo to jest rzeczywiście dla nas trochę taki materiał – klucz. Przy różnych tematach możemy do niego wracać.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Planując ten temat zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że trochę obciążamy ministerstwo takim żmudnym i pracochłonnym zajęciem, ale, z drugiej strony, trudno nam było dojść do tego samemu, możemy mieć jakieś wyrywkowe dane. Jak pani minister powiedziała, tylko 18% środków to są środki budżetu centralnego i naprawdę to, co się dzieje w samorządach świadczy o obrazie, rozwoju i jakby o działalności kulturalnej. Kiedy otrzymujemy bardzo dużo jakichś interwencji, negatywnych opinii, to z reguły to jest właśnie ta działalność w samorządach a nie w naszym centralnym budżecie.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zanim przejdziemy do szczegółowych pytań, na pewno koledzy będą pytali, ja chciałam właśnie zapytać metodologicznie. Samorządy, jak sama nazwa wskazuje, są samorządne. Z jednej strony, z materiału wynika, że rzeczywiście mamy jakiś potencjał odbiorców tej kultury i że to jest rosnące i na tym by nam bardzo zależało, z drugiej strony, trochę to zależy od możliwości budżetów lokalnych i wyobraźni lokalnych władz. Zastanawiam się, w jakim sensie, w jakim stopniu i na jakim szczeblu ministerstwo jednak mogłoby podjąć się roli jakiegoś monitorowania, nie powiem, że zarządzania, ale jakiegoś wpływania na te układy lokalne, co pozornie wygląda na niemożliwą rzecz, bo, powtarzam, że samorządy to są samorządy, ale być może tutaj nawet można by się pokusić o jakieś zapewnienie rozwiązań ustawowych. Nie wiem, głośno myślę, mam taką wątpliwość, zresztą od wielu lat, odkąd wprowadzaliśmy tę reformę, tę decentralizację. Taka była moja uwaga i wiadomość być może dobra, może nie, ale podczas debaty w komisji finansów nad wykonaniem budżetu za rok 2012 zarówno ja jak i poseł, który z ramienia komisji finansów przyglądał się wykonaniu budżetu i pan minister Żuchowski, w trójkę podjęliśmy kwestię zarobków w archiwach i niejako komisja finansów bardzo przychylnie spojrzała na nasze uwagi, więc być może nam się coś uda przy budżecie na rok przyszły, a przynajmniej do tego wrócimy, bo to jest zaprotokołowane i pani minister Majszczyk też nie protestowała gwałtownie. To tylko tak na pociechę. Bardzo proszę, pan poseł Iwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję. Ja zadam jedno pytanie i muszę się uderzyć w piersi, ponieważ zachowam się jak najgorzej, gdyż zabiorę głos i wyjdę, ponieważ trwa spotkanie Komisji Spraw Zagranicznych z ważną delegacją gruzińską.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym powiedzieć, że ten materiał jest rzeczywiście bardzo ciekawy i może służyć do czegoś, co w języku angielskim i w nauce określa się mianem reference book. To wprawdzie nie jest książka, ale to może być taki punkt odniesienia, nawet jeżeli te dane nie są aktualne.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszIwiński">Ponieważ od dłuższego czasu w Polsce rozmowa bez względu na to, jakiej dziedziny dotyczy, służby zdrowia czy edukacji, czy nauki, czy kultury sprowadza się w ostatecznym rachunku do pieniędzy, więc ja również o to chciałem zatrącić. Oczywiście, dramat polskiej kultury polega na tym, że były umowy podpisywane 1%, a czy ktoś z państwa wie, ile Francja wydaje na kulturę w budżecie? 7%, więc w ogóle szkoda mówić.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#TadeuszIwiński">Jeżeli patrzę na te wskaźniki wojewódzkie, które są przedstawione m.in. na str. 27, to jest to ogromna, zadziwiająca dysproporcja między wydatkami na kulturę i ochronę dziedzictwa narodowego w budżecie województw. Pomijając woj. podlaskie, gdzie jest wytłumaczone, że ma ono ponad 20%, a w tym roku będzie miało 8% ze względu na budowę filharmonii itd., to mamy trzy województwa, w tym szczególnie mi bliskie warmińsko-mazurskie, gdzie te nakłady wynoszą powyżej 10%, ale są województwa, generalnie uchodzące za wzorcowe, w których zaczyna się od 5%, jak woj. dolnośląskie, opolskie czy lubuskie uważane też za porządne. Dlaczego tak się dzieje? Na ogół właśnie na ziemiach zachodnich i północnych przywiązuje się do tego dużą wagę czy powinno się, chyba że np. w woj. opolskim jest tak, że oni mają dodatkowe środki z Niemiec, biorąc pod uwagę szczególną pozycję mniejszości niemieckiej. Dla mnie jest to uderzające tak duża różnica pomiędzy poszczególnymi województwami. Nie chodzi o to, żeby to sztucznie, administracyjnie od góry regulować, a jest pytanie: co jest tego powodem i czy takie zróżnicowanie to jest stała tendencja, czy tylko w danym roku czy w danym okresie tak to się układa?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę – pan poseł Łopiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MaciejŁopiński">W tym opracowaniu zwróciłem uwagę na punkt w podsumowaniu, który odnosi się do obecnego sposobu finansowania instytucji kultury. Pamiętam, że w 2007 roku premier Donald Tusk mówił, że będą przedstawione jakieś rozwiązania, które by wspomogły ten pozabudżetowy system finansowania instytucji kultury, i chciałem zapytać panią minister, czy są prowadzone jakieś prace na ten temat i jakie są ewentualnie efekty tych prac?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. W takim razie, pani minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MałgorzataOmilanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle, za to pytanie, ale jak pan poseł zapewne się domyśla, nie jest ono łatwe, ponieważ…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszIwiński">To jest nasza specjalność – zadawanie pytań niełatwych. Nikt nam łatwego życia nie obiecywał i słowa dotrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MałgorzataOmilanowska">…my sobie zdajemy sprawę z tych różnic. Myślę, że patrząc na udziały procentowe wydatków na kulturę w poszczególnych województwach w stosunku do budżetu trzeba też patrzeć przy okazji na kwoty, jak to się kształtuje kwotowo, bo to są też bardzo różnej zamożności województwa. Czasami jest tak, że relatywnie mały procent przekłada się na dużą kwotę, ponieważ to województwo jest zamożne, niemniej jednak myśmy sobie zadawali to pytanie.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#MałgorzataOmilanowska">Nawiązując tutaj do pytania pani przewodniczącej, chcę powiedzieć, że to nie jest tak, że my nie wiemy, co dzieje się w samorządach. Minister kultury i dziedzictwa narodowego Bogdan Zdrojewski spotyka się regularnie z marszałkami, z prezydentami wielkich miast. Na tych spotkaniach próbuje wpłynąć perswazyjnie na wiele rozwiązań, co oczywiście nie zawsze jest skuteczne, bo jak sama pani zechciała łaskawie podkreślić, samorządy są absolutnie samorządne w tej kwestii. Widzimy wyraźnie różnice w poszczególnych województwach w stosunku do zagadnień kultury i tutaj od lat na szarym końcu lokuje się m.in. woj. opolskie, które w tym roku ma jeszcze wyjątkowo trudną sytuację finansową, ale rzeczywiście oni zawsze są na końcu tych zestawień. Wydaje się, że po prostu w tym samorządzie sprawy kultury są mniej istotne i inne wychodzą na plan pierwszy.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#MałgorzataOmilanowska">Aby znaleźć odpowiedź na pytanie: jakie inne źródła przychodów mogą ewentualnie rekompensować lub rekompensują taką politykę, to, niestety, trzeba by do tego przyłożyć narzędzia metodologiczne z zakresu socjologii kultury i poddać to dokładnej analizie. Ja się nie odważę dzisiaj, teraz, tutaj przed państwem tak ad hoc przeprowadzić takiej analizy, ale mogę się zobowiązać do tego, że spróbujemy – proszę nam dać na to trochę czasu – zlecić taką analizę, żeby kilku fachowców znających się na tych sprawach przyjrzało się bliżej właśnie temu, co rządzi takimi decyzjami samorządowymi, że te różnice mogą byś tak ogromne. Mnie to też doskwiera i nie do końca rozumiem, dlaczego są województwa, które uważają kulturę za motor swojej obecności w świadomości społecznej, a są takie, które po prostu nie dostrzegają w tym potencjału, ani potencjału turystycznego, ani gospodarczego. Po prostu nie widzę w tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszIwiński">Ale nawet woj. małopolskie uchodzące za model, niby kultura, Kraków, a ma raptem 7,7%.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MałgorzataOmilanowska">To jest tam duża kwota. Myślę, że wiąże się to także z polityką władz regionalnych dostrzegających w innych obszarach priorytety istotniejsze i to chyba na tym polega. Myślę, że oddajmy głos specjalistom w tej kwestii i nie próbujmy teraz formułować takich łatwych, żurnalistycznych odpowiedzi, byłabym tutaj bardzo ostrożna.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszIwiński">Pani przewodnicząca, mogę jedno pytanie, zanim wyjdę? Pani minister, czy możemy liczyć na to, że w stosownym czasie dostaniemy jakiś nawet krótki, parostronicowy aneks, który uwzględni zeszły rok?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MałgorzataOmilanowska">Tak, to jest obiecane.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszIwiński">Tylko się upewniam.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MałgorzataOmilanowska">To będzie na pewno, i to szybko.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#MałgorzataOmilanowska">Mam problem, jeśli chodzi o pytanie posła Łopińskiego. Wiem, że takie obietnice były składane, wiem, że były robione też takie przymiarki, że takie zmiany były przygotowywane we wstępnych wersjach projektu ustawy o instytucjach kultury, ale w ostatecznym rezultacie nie znalazły się w kształcie ustawy, jaka została zatwierdzona dwa lata temu.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#MałgorzataOmilanowska">Myślę, że te 18%, które ze środków publicznych jest wydawane na kulturę i finansowanie instytucji narodowych (mówimy tylko o 3%) pokazuje, że naprawdę robimy sporo, żeby wesprzeć instytucje samorządowe. Myślimy o tym, żeby przede wszystkim je aktywizować, w związku z tym wszystko jest ustawione na drodze konkursów, wszystkie te programy i wszędzie zakładamy, że będziemy finansować najlepsze projekty.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#MałgorzataOmilanowska">Zwracam państwa uwagę na jeszcze jedną stronę tego zestawienia. Na str. 39, 40, 41 znajdą państwo bardzo szczegółowe zestawienie, z którego będzie też widać różnice w aktywności w pozyskiwaniu środków. Z tych zestawień widać bardzo wyraźnie, jak różnie niektóre władze samorządowe podchodzą do tego potencjału finansowego, jaki jest w ministerstwie kultury, do poszukiwania tego wsparcia. Niektóre województwa są szalenie aktywne, jednostki samorządu już wiedzą, że w ten sposób mogą się wesprzeć, a ciągle jest tak, że w niektórych jest to bardzo słabiutkie. Praktycznie, jeżeli chodzi o teatry dramatyczne i muzyczne, to woj. warmińsko-mazurskie ma zero widzów. Widać wyraźnie, że nawet oferta złożona przez ministerstwo nie zawsze trafia na tych, którzy są gotowi przygotować się do takiego projektu i spróbować wziąć te pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JerzyFedorowicz">Ja tylko bym zadał takie pytanie, które w sumie pojawia się przez ostatnie 20 lat, dlatego że wszędzie rozwinęły się inicjatywy twórcze i rzeczywiście jak patrzymy na poszczególne województwa, czy to jest woj. małopolskie czy śląskie, to potem te inicjatywy skutkują tym, że środki zostają przyznawane, biorą udział w konkursach itd. Oczywiście, najbardziej niepokojące są te zarobki, to, że średnie zarobki w instytucjach samorządowych są niższe od średniej krajowej, o czym mówiła pani minister. Zadam tylko takie krótkie pytanie, bo nie udało mi się całego materiału tak przejrzeć, żebym mógł sam sobie na nie odpowiedzieć. Pomijam już zubożenie i kwestię pewnego kryzysu, o którym tutaj mówicie. Na str. 33 zwróciłem uwagę na taki akapit: „W okresie ograniczeń budżetowych może nastąpić sytuacja, w której w większości instytucji kultury dojdzie do wewnętrznej konsolidacji” itd. I jest napisane: „Zamiast szukania nowych rozwiązań, może dominować postawa biernego przystosowania”. Ja mogę sobie wyobrazić, bo wiem, jak to było w naszym mieście. Załóżmy, że tych instytucji było 20, a teraz tych instytucji, które chcą, żeby otrzymywać środki z samorządu, jest 50 i stąd się biorą te różne rzeczy. To, co do czego doprowadziliśmy poprzez aktywność i wejście do UE, to powstanie tych nowych instytucji, a potem ciężar ich utrzymania spada na samorządy i to zaczyna być problem. To będzie takie pytanie: czy ta różnica jest już taka duża? Jak debatowaliśmy tutaj nad sprawozdaniem MKiDN, które minister złożył za rok 2012, to do opinii publicznej przekazaliśmy informację wynikającą ze słów ministrów, że to są największe środki, jakie były w historii – 3,5 mld zł. Na tym polega ten nasz spór między środowiskiem a nami.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#JerzyFedorowicz">Drugie pytanie. Czy jest różnica i jak ona jest duża np. w wynagrodzeniach czy też w budżetach instytucji, które są współprowadzone przez ministerstwo? Wtedy staje się to w opinii publicznej niesprawiedliwe: my mamy instytucję miejską i ona jest finansowana ze środków gminy, a jeżeli jest współfinansowana przez ministerstwo, to oni mają o wiele lepiej. Rozumiem, że na poziomie instytucji narodowych rzeczywiście te problemy są mniejsze. W każdym razie wydawałoby mi się, że te instytucje mają się lepiej. Czy ja dobrze sformułowałem te moje dwa pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo skomplikowanie, ale dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JerzyFedorowicz">Przepraszam najmocniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MałgorzataOmilanowska">Dziękuję bardzo za te pytania. Panie pośle, formułując pierwsze pytanie użył pan takiego określenia, że ciężar utrzymania tych nowych instytucji spada na samorządy. Ja chciałabym podkreślić jedną bardzo ważną rzecz. Nikt niczego samorządom nie narzuca w tej kwestii. Oni to biorą, nie na nich to spada, bo jeżeli w danym regionie jest podejmowana nowa inwestycja i tworzona nowa instytucja kultury, to władze regionu zanim do niej przystąpią, wyasygnują środki na wkład własny i zgłoszą się po środki unijne w dyspozycji ministra, żeby przeprowadzić taką inwestycję, przeprowadzają swoją analizę budżetową i planują wydatki związane z utrzymaniem tej instytucji po jej otwarciu. To jest zadanie tych, którzy chcą mieć tę instytucję. Naprawdę, nie zbudowaliśmy nikomu instytucji wbrew jego woli i nie nakazali jej utrzymywać, to nie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JerzyFedorowicz">Nie, to ja rozumiem, tylko chodzi o to, czy w związku z tym nie chcą korzystać z tego, że istnieje parasol, który może chronić, w postaci MKiDN i programów, do których oni występują, a przecież nie wygrywają wszyscy, tylko najlepsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MałgorzataOmilanowska">To oczywiste. My zresztą każdego roku notujemy coraz większą liczbę wniosków i to radykalnie rośnie, więc ta dynamika jest na swój sposób pozytywna, bo świadczy o ogromnej aktywności.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#MałgorzataOmilanowska">Koszty utrzymania instytucji, które się rozmnożyły – i chwała – jeżeli są to instytucje samorządowe, to jakby od początku do końca pozostają po stronie samorządów. Jeżeli jakiś samorząd zdecydował o zrobieniu nowej instytucji kultury i wzniósł ją też jako nową siedzibę i teraz boryka się z kłopotami, to w takiej sytuacji my nie bardzo możemy ingerować, bo to nie może działać tak, że „na kłopoty Bednarski”, jak nie poradziliśmy sobie z liczeniem budżetu, to przyjdzie minister kultury i dołoży pieniądze. Trzeba było myśleć, jak się robiło tę inwestycję.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#MałgorzataOmilanowska">Złym przykładem – pokazywanym przez wszystkich niesłusznie – instytucji nietrafionej, a jest bardzo trafiona, jest Opera Podlaska, która nawet była wymieniona na forum europejskim i wszyscy uważali, że to jest błąd, że w takim terenie buduje się operę. Tymczasem ona się bardzo sprawdza. Ma sprzedane bilety na pół roku naprzód, działa przy pełnej widowni, ściąga ogromne tłumy ludzi nawet z odległych miejsc, jest niesłychanie aktywną i całkiem dobrze finansującą się instytucją. Od początku planowana jest jako współfinansowana przez ministerstwo, ale w równym stopniu przez samorząd. Ma bardzo dobre dochody z biletów, a przede wszystkim ma pełną widownię. To jest bardzo trafiona inwestycja, bo ona pokazała potrzebę tego regionu Polski konsumowania tego sektora kultury, który po prostu tam był nieobecny.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#MałgorzataOmilanowska">Jeżeli miałabym pokazać instytucję, która będzie miała kłopoty, to jest to Filharmonia Gorzowska, która powstała na terenie, gdzie już w jednym województwie była filharmonia, bo Zielona Góra ma swoją filharmonię. To jest samorządowa organizacja dipolowa, gdzie jest podział władz na dwa miasta. Sytuacja jest taka, że tam po prostu nie ma wychowanych widzów i słuchaczy na dwie filharmonie w jednym województwie ościennym, które jeszcze do tego tym, którzy najbardziej to kochają, ma do zaoferowania możliwość korzystania z oferty niemieckiej, która w przypadku oferty muzycznej nie zna granic, kordonów i ograniczeń językowych. To nie jest problem pojechać niekoniecznie akurat do Berlina, ale chociażby do Cottbus, do którego się jedzie mniej niż godzinę z niektórych z tych miast. Okazało się, że Gorzów mimo tego, że ma 130 tysięcy mieszkańców, nie jest miastem, które jest w stanie zapełnić regularnie tę filharmonię, bo po prostu trzeba pracy oświatowej, edukacyjnej, żeby wykształcić tam konsumentów i tam jest problem. Niestety, zdarzają się takie sytuacje, że władze samorządowe się przeliczą ze swoimi ambicjami w stosunku do swoich możliwości i potencjału konsumpcyjnego. My staramy się na to reagować, ale jednak samorządy są samorządne i to trzeba tu bardzo mocno podkreślić.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#MałgorzataOmilanowska">Jeżeli chodzi o zestawienia spraw związanych z dochodami, to odsyłam państwa do szczegółów na str. 31, bo tam są pokazane szczegóły statystyczne, jak to się układa w poszczególnych województwach i w relacjach. Wbrew pozorom wcale nie jest tak, że instytucje narodowe czy współprowadzone mają dużo lepiej, jeśli chodzi o zarobki. Obserwujemy, że narodowe i współprowadzone mają lepiej, jeśli chodzi o sektor instytucji artystycznych, czyli muzycznych, teatralnych, operowych, ale już np. w przypadku muzeów wcale tak nie jest. Średnia zarobków w muzeach współprowadzonych czy samorządowych jest bardzo zbliżona. Wcale nie ma tak dużej różnicy. Proszę pamiętać, że jednak od kilku lat zarobki w instytucjach kultury są utrzymane na tym samym poziomie, po prostu dlatego że jest ustawa okołobudżetowa, która to skutecznie hamuje. Faktycznie, takie programowe podwyżki, np. w muzealnictwie, były chyba ostatni raz dziesięć czy dwanaście lat temu, więc niezależnie od tego, czy to jest Muzeum Narodowe w Warszawie, czy muzeum miasta powiatowego na Dolnym Śląsku, po prostu tych programowych planowych podwyżek nie było już od bardzo wielu lat, a od kilku lat być nie może, bo są ograniczenia okołobudżetowe.</u>
<u xml:id="u-63.5" who="#MałgorzataOmilanowska">Jeśli nawet w tej chwili sytuacja jest taka, że minister kultury dysponuje większą kwotą, ponieważ rosną środki na kulturę przeznaczone z budżetu państwa, żeby dojść do tego 1%, o którym mówimy, na 2015 rok, i ma pewne środki w dyspozycji, to nie są to środki, które mogą być przeznaczone na fundusz osobowy czy bezosobowy płac. W związku z tym jest pytanie: na co? Jeżeli mówimy o instytucjach artystycznych, gdzie cały „urobek” instytucji składa się z tego, że określona liczba ludzi wyjdzie na scenę i wykona określony utwór dramatyczny, muzyczny, baletowy, operowy czy jakikolwiek inny i my powiemy, że ten dyrektor ma więcej pieniędzy, ale nie może ich wydać na fundusz osobowy i bezosobowy, to co? To może sobie zrobić droższą dekorację, jeżeli ją zleci firmie zewnętrznej, która mu wystawi fakturę, ale już nie artyście zewnętrznemu, który by chciał umowę o dzieło za tę dekorację. Fundusz osobowy i bezosobowy są zablokowane. On może to zlecić firmie zewnętrznej, która wyda fakturę, ale nie może zlecić osobie fizycznej, która wykona dzieło.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wydaje mi się, że tutaj grono zainteresowanych zdecydowanie stopniało, ale chciałabym zapytać: a co my ewentualnie moglibyśmy zrobić? Tak jak mówię – jak coś do nas dociera, jak te archiwa, to ewentualnie gdzieś w tej Komisji finansów się „rozpychamy”, ale to jest jednostkowa sprawa i nie wiem, czy uda nam się ją zrealizować, ale chodzi o to, by tak systemowo…</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MałgorzataOmilanowska">Prawdę powiedziawszy, jeśli chodzi o sytuację w instytucjach samorządowych, ale to dotyczy też narodowych, to mamy w tej chwili sytuację prawie krytyczną, tzn. liczba pism przychodzących do ministerstwa od związków zawodowych z poszczególnych instytucji skarżących się na dramatyczną sytuację zarobkową w instytucjach jest tak duża, że w innym resorcie już byśmy byli w alercie strajkowym. Ludzie pracujący w muzeum zdają sobie sprawę z tego, że jak zastrajkują, to nawet nikt tego nie zauważy. Są u kresu wytrzymałości, ale tego nie robią, bo nie bardzo mają jak.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#MałgorzataOmilanowska">Proszę pamiętać, że największą frustrację wzbudza w ludziach to, że większość z tych instytucji, bo wszystkie mają do tego prawo, uzyskuje dochody własne. Oprócz dotacji instytucja prowadzi własną działalność gospodarczą, działalność różnego rodzaju. Ma dochody własne i ludzie nie są w stanie zrozumieć, dlaczego blokada pensji, funduszu osobowego i bezosobowego, dotyczy całego finansowania tej instytucji, a nie tylko tej części, która pochodzi z budżetu państwa. Argument jest taki: jeżeli mamy bronić budżetu państwa, to brońmy tej części budżetu instytucji, która pochodzi z budżetu państwa. Jeśli natomiast ktoś potrafi wypracować dodatkowo środki i z tych dodatkowych środków może dać ludziom więcej pieniędzy i niekoniecznie chodzi o podwyżki zarobków stałych, bo chodzi o to, by np. z tych dodatkowych środków dać umowę o dzieło, żeby jeszcze coś dodatkowego zrobili i to też jest zablokowane, to naprawdę są to już sytuacje ekstremalne. Absolutnie ekstremalne jest oczywiście Auschwitz-Birkenau. To jest dramat absolutny. Ja to wielokrotnie mówiłam. To jest instytucja, która w tej chwili ma do dyspozycji już procenty pochodzące z Fundacji Auschwitz-Birkenau i one też są objęte tym zamrożeniem. W związku z tym oni nie mogą opłacać swoich pracowników, przyjąć nowych pracowników do pracy, którzy wykonaliby pracę, której wymaga to muzeum. Z tych pieniędzy, które mają z Fundacji, nie mogą na umowę-zlecenie zatrudnić konserwatorów z Krakowa czy Torunia, żeby wykonali jakieś prace u nich, a przede wszystkim pracownicy zarabiający naprawdę dramatycznie niżej poniżej średniej krajowej słuchają w radiu i telewizji o tych wielkich pieniądzach, które przypłynęły do ich muzeum, i z tego nie wynika nic. Zamrożenie osobówki powoduje, że właściwie nic się nie da zrobić w tych instytucjach, bo tam nie ma innych zadań, które można by było z tego sfinansować, które nie wiązałyby się z ludzką pracą, którą trzeba opłacić, a tego nie da się zrobić.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#MałgorzataOmilanowska">Nam zależy na tym, że jeżeli w przyszłym roku ma być utrzymana dyscyplina budżetowa (niewątpliwie będzie) i ustawa okołobudżetowa nadal ma trzymać „kaganiec” na środkach publicznych, to żeby umożliwić instytucjom kultury jakiś ruch w tym zakresie, przynajmniej w obszarze tych środków, które pozyskują z innych źródeł – sponsorskich lub z działalności gospodarczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pani poseł Grodzka.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AnnaGrodzka">W tym wątku mam takie pytanie, bo oczywiście bardzo różny charakter mają te instytucje kultury. Gdyby nastąpiło to, że zezwalamy jakby na powiększanie funduszów osobowych z pozyskanych z rynku środków, to czy nie nastąpi jakaś komercjalizacja niektórych instytucji, która by nie służyła jakości ich działania? Ja szukam jakiegoś sposobu, bo pewnie warto byłoby się zastanowić, czy po prostu przynajmniej nie podnieść tych limitów. To byłoby coś podstawowego, że podnosimy te limity i w ogóle można jakby więcej. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#MałgorzataOmilanowska">To jest bardzo słuszna uwaga, pani poseł. Oczywiście, tu zawsze będzie istniało zagrożenie, że jeżeli stworzymy taki system, to otworzymy pewnego rodzaju furtkę, która przyniesie ze sobą nowe niebezpieczeństwa, ale myślę, że kwestią dopracowania takiego rozwiązania jest stworzenie systemu podomykania tych furtek, żeby takie rzeczy nie były możliwe albo w każdym razie nie stanowiły zagrożenia dla istoty tych instytucji. Myślę, że żaden odpowiedzialny dyrektor nie da podwyżek ludziom ze środków pozyskiwanych na drodze gospodarczej o charakterze niepewnym nie mając gwarancji w następnych latach, że będzie je mógł utrzymać na tej wysokości, bo oczywiście wchodzi w konflikt z Kodeksem pracy i niemożnością prawną obniżenia komuś dochodów, jeżeli już raz zostały zagwarantowane umową o pracę.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#MałgorzataOmilanowska">Fundusz bezosobowy to jest zupełnie inny temat, bo fundusz bezosobowy to są właśnie środki wydawane na umowy o dzieło i umowy zlecenia, które przekładają konkretne pieniądze na konkretną pracę, którą się wykonuje w określonym terminie i tu na pewno można by było wypracować takie uwolnienie. I tak wszystkie instytucje kultury starają się pozyskiwać środki. Robią wszystko, co w ich mocy, żeby „uwieść” sponsorów i mecenasów, którzy na stałe chcieliby ich wspierać, żeby zwiększyć działalność gospodarczą, bo te pieniądze są im absolutnie potrzebne do bardzo wielu rzeczy. W związku z tym ja nie widzę możliwości, żeby akurat jeszcze bardziej dało się to wszystko skomercjalizować, jeżeli mówimy o instytucjach, które działają w oparciu o status nadający im status instytucji kultury działających zgodnie z ustawą, gdzie prymarna jest właśnie działalność statusowa: ochrona zbiorów, działalność muzyczna według określonego wzorca, a dyrektorzy działają lub za chwilę zaczną działać w momencie, kiedy dostaną nowe umowy o pracę, bo jeszcze jest vacatio legis w instytucjach samorządowych, ale już bardzo wiele samorządów w zeszłym roku lub w tym roku zawarło nowe umowy z dyrektorami, żeby dyrektorzy w swoich kadencyjnych okresach pracy na czas określony na stanowisku dyrektora podejmowali zobowiązania dotyczące przecież także tych wszystkich spraw, które są zagwarantowane w statucie instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Tylko słowo uwagi do tego, bo takie mam wrażenie, że przynajmniej takie mam sygnały od instytucji samorządowych, że właściwie to im się wcale nie opłaca tak do końca wypracowywać więcej tych środków, bo jak wypracują więcej własnych, to dostaną mniejszą dotację. W samorządach tak jest – przepraszam was najmocniej, wiem, co mówię. Wtedy ten fragment naszej dyskusji trochę jest taki bez sensu, bo co? Jak dostanie mniej, to i tak ma status quo. Dobrze, tak tylko chciałam się upewnić.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, tak jak mówię, temat-rzeka i chyba bardzo interesujący. Może szkoda, że ci samorządowcy nie zechcieli do nas przyjechać i powiedzieć, jak oni to widzą, upomnieć się choćby o te płace lub jakieś możliwości czy cokolwiek. Dziękujemy bardzo za ten materiał i czekamy na ten aneks, uzupełnienie do tabel, które są. To można nawet poprzez nasz sekretariat. Dziękuję państwu, dziękuję państwu dyrektorom, którzy byli kompletnie niewykorzystani, ale szeptali pani minister, tak. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>