text_structure.xml 83.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam naszych gości, witam państwa posłów. Prządek obrad został państwu dostarczony. Czy mają państwo jakieś uwagi do porządku dziennego obrad? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku posiedzenia – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 34 w sprawie egzekwowania przestrzegania przepisów prawa wobec pracowników tymczasowych. Poproszę pana ministra Mleczko o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Dezyderat Wysokiej Komisji zbiegł się w czasie z pracami podjętymi przez ministra pracy i polityki społecznej mającymi na celu dokonanie kompleksowego przeglądu zarówno regulacji prawnych dotyczących pracowników tymczasowych, jak również funkcjonowania w praktyce tej instytucji. Chciałbym powiedzieć, że minister pracy i polityki społecznej odpowiedział w ten sposób zarówno na apel Związku Zawodowego „Solidarność”, jak również na uwagi Państwowej Inspekcji Pracy, które stały się przesłanką do przygotowania dezyderatu przygotowanego przez Wysoką Komisję, ale także na szeroko rozumiane środowisko agencji, które zajmują się pracą tymczasową, a które sformułowały również zestaw rekomendacji dla Ministra Pracy i Polityki Społecznej. Wśród tych agencji wymienię Polskie Forum HR, Stowarzyszenie Agencji Zatrudnienia oraz Ogólnopolski Konwent Agencji Pracy, którym również zależy na tym, żeby standardy pracy tymczasowej w Polsce uległy poprawie. W związku z powyższym odbyło się 13 listopada spotkanie, na które minister pracy i polityki społecznej zaprosił zarówno przedstawicieli Związku Zawodowego „Solidarność”, ale też innych partnerów społecznych. Przypomnę, że Związek Zawodowy „Solidarność” skierował do ministra pracy i polityki społecznej i niedawno ponowił projekt zmian w ustawie o pracy tymczasowej. Zaprosiliśmy również Państwową Inspekcję Pracy, a także szeroko rozumianych reprezentantów agencji pracy tymczasowej. Rezultatem tego spotkania był kompleksowy przegląd wszystkich tych postulatów, a w tym postulatów Państwowej Inspekcji Pracy. W rezultacie wspólnie z partnerami społecznymi uznaliśmy za celowe, żeby odbyło się kilka, tyle ile będzie potrzeba, spotkań eksperckich. Takie spotkanie odbyło się 26 listopada, następne przewidziane jest na 11 grudnia. Przewidujemy, że w oparciu o rezultaty tych rozmów będziemy mogli sformułować propozycję kompleksowych zmian dotyczących pracy tymczasowej w Polsce w taki sposób, żeby, nie podważając co do zasady sensu istnienia pracy tymczasowej i funkcjonowania agencji pracy tymczasowej – rozmawiamy dziś w specyficznym okresie, kiedy zewsząd napływają informacje o tym właśnie, że w okresie świątecznym, na przykład, wzrasta zainteresowanie pracą tymczasową – również wyjść naprzeciw i nie pozostać biernym wobec tych uwag, które pojawiły się w ostatnim czasie i które sformułowane zostały przede wszystkim przez Państwową Inspekcję Pracy, a które dotyczą nadużyć w zakresie pracy tymczasowej i postulatów większej ochrony pracowników wykonujących pracę tymczasową. Nie chciałbym w sposób nonszalancki deklarować, w jakim terminie te propozycje przez ministra pracy i polityki społecznej ostatecznie zostaną przedstawione, ale chciałbym podkreślić, że należy na nie spoglądać również w kontekście innych propozycji porządkujących kwestie związane z funkcjonowaniem rynku pracy. Wymienię tylko dwie: pierwsza to uchwalona już przez Sejm ustawa dotycząca oskładkowania tak zwanego zbiegu umów zleceń, a druga to już konsultowany społecznie projekt rządowy, projekt ministra pracy i polityki społecznej, który dotyczy zmian w zakresie funkcjonowania umów terminowych. Myślę, że kiedy zakończymy etap tych konsultacji, do 21 listopada otrzymywaliśmy uwagi z resortów i od partnerów społecznych, to na początku przyszłego roku zgodnie z tymi planami, które przyjęliśmy, i z deklaracjami, że w pierwszym kwartale tego roku projekt tej ustawy mógłby zostać skierowany do Sejmu. Natomiast jeśli chodzi o pracowników tymczasowych, to mogę tylko zapewnić, że te dwa z postulatów, które zostały sformułowane w dezyderacie Wysokiej Komisji, są rozpatrywane w tych pracach, które, jak mówiłem, trwają i których rezultatów należy spodziewać się niebawem. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pani poseł Królikowska-Kińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Ja mam pytanie do pana ministra, jakie to postulaty kierują agencje pracy tymczasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Jest to cały zestaw postulatów. Ja mam tabelę, w której te postulaty są zestawione. Generalnie rzecz biorąc, chodzi, na przykład, o certyfikowanie agencji pracy tymczasowej. Jest postulat, którego realizacja miałaby prowadzić do tego, żeby udzielać tymczasowego certyfikatu. Jest również postulat tworzenia funduszu, który miałby gwarantować wypłaty pracownikom wtedy, gdy dana agencja by tych wypłat nie dokonała. Certyfikat tymczasowy miałby być potwierdzany po roku, taka jest propozycja. Są to propozycje, które dotyczą nie tylko zmian w ustawie o pracy tymczasowej, ale również innych ustaw, w tym w ustawie o promocji zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Jeszcze pani poseł? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Można podsumować, że generalnie te postulaty idą w kierunku wyeliminowania patologii w szeregu agencji pośrednictwa pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Jeśli jeszcze mogę odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Obserwujemy niepokojącą nas, nazwijmy to fluktuację, jeśli chodzi o powstawanie i znikanie agencji pracy tymczasowej, jak również te wnioski, które kierowała Państwowa Inspekcja Pracy, a które dotyczyły przede wszystkim kwestii przekazywania sobie pracowników poprzez agencje pracy tymczasowej, a w ten sposób omijania przepisu określającego łączny czas możliwości wykonywania pracy przez pracownika tymczasowego u danego pracodawcy użytkownika. Wydaje się, choć oczywiście nie będzie można pogodzić wszystkich tych postulatów, które zarówno w projekcie Związku Zawodowego „Solidarność”, Państwowej Inspekcji Pracy i agencji pracy tymczasowej się znalazły, to wydaje się, że cel jest wspólny. To znaczy, dążenie do większej ochrony pracownika wykonującego pracę tymczasową, do większej zgodności charakteru jego pracy z tymczasowością tej pracy oraz eliminowania, tak jak powiedziała pani poseł, tych patologii, które powodują, że praca tymczasowa zastępuje de facto pracę, która powinna być wykonywana w warunkach umowy o pracę zawartej z pracodawcą, a nie z pracodawcą użytkownikiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pani poseł Bańkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie ministrze, w dezyderacie Komisja powołała się na kilka wyników kontroli. Między innymi, że brak jest możliwości nakładania sankcji przez Państwową Inspekcję Pracy na podmioty kierujące lub powierzające pracę o charakterze tymczasowym, niemieszczącą się w ustawowej definicji pracy tymczasowej. Wiadomym jest, że ta forma zatrudnienia często jest jedyną szansą na to, żeby osoba bezrobotna znalazła przez krótki czas jakieś tymczasowe zatrudnienie. My, powołując się na wyniki kontroli Państwowej Inspekcji Pracy, stojąc na straży realizacji prawa, prosiliśmy państwa o ustosunkowanie się do tego, ale ja się zastanawiam, czy ministerstwo ma jakieś refleksje zmierzające do tego, że może warto pokusić się o zmianę definicji pracy tymczasowej, co rozluźniłoby trochę gorset i dawało szanse na zatrudnienie. Oczywiście, przy eliminacji zjawisk patologicznych, o których mówiliśmy, ale nie wiem, co jest podstawą, że ta definicja jest za wąska. W jakich przypadkach i czy chcecie wyjść z jakąś inicjatywą w tym zakresie? Przecież tworząc przepisy nie zawsze jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkie sytuacje życiowe i może warto w niektórych sytuacjach coś poluzować dla dobra pracowników. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAnnaBankowska">Po drugie, korzystając z okazji, chciałabym zapytać, jaki jest stosunek ministerstwa do dość raczkującego w tej chwili propagowania formy tak zwanej firmy na próbę. Francuzi ten problem mają rozwiązany chyba bardzo dobrze. Przez rok ktoś przy współpracy z urzędami pracy otwiera działalność gospodarczą i przez rok jest całkowicie pod kuratelą tych urzędników. Jeśli nietrafiona jest ta działalność gospodarcza, to on nie ponosi konsekwencji z tego tytułu, bo miał nad sobą pieczę fachowców z tej dziedziny. Czy ministerstwo myśli o tym, żeby tę formę zastosować jako obowiązującą? W tym zakresie mamy doświadczenia na Śląsku itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Bardzo dziękuję. Postaram się odnieść do obu wątków poruszonych przez panią poseł. Otóż bardzo dziękuję za podkreślenie tego faktu, że bardzo często praca tymczasowa jest jedyną szansą znalezienia zatrudnienia i taki cel przyświecał, jak rozumiem, ustawodawcom, kiedy w 2003 roku tę ustawę wprowadzali. Wówczas bardzo wysokie bezrobocie zachęcało do tego, żeby poszukiwać rozwiązań i tych instrumentów, które rzeczywiście dawałyby ludziom szansę zatrudnienia i w bardzo wielu przypadkach ta ustawa i możliwość zatrudnienia tymczasowego taki właśnie cel osiągnęły. Natomiast, istotnie, po dziesięciu latach funkcjonowania ustawy, z jednej strony, po sygnałach z Państwowej Inspekcji Pracy czy ze strony partnerów społecznych, o nadużyciach związanych z pracą tymczasową, uznaliśmy za celowe i stosowne, żeby w świetle innych zmian w zakresie rynku pracy dokonać całościowego przeglądu. Kwestia definicji pracy tymczasowej również jest przedmiotem dyskusji i rozmów z partnerami społecznymi w zespole eksperckim, do którego minister pracy zaprosił partnerów społecznych. Chcę również podkreślić, że kwestia sankcji, o których mówiła Państwowa Inspekcja Pracy, też jest przedmiotem rozmów tego zespołu. Staramy się, żeby to było rozwiązanie zrównoważone i ponownie adresowane do pracowników i pracodawców w taki sposób, żeby rzeczywiście tam gdzie jest praca tymczasowa była praca tymczasowa, tam gdzie zlecenie, to powinno być zlecenie, żeby dzieło było dziełem, a umowa o pracę umową o pracę. W tym kierunku zmierzają te wszystkie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Natomiast ten wątek, który poruszyła pani poseł, a który dotyczy jednego z przykładów tak zwanych atypowych form zatrudnienia, oczywiście, też jest przedmiotem prac ministra pracy i polityki społecznej. Chciałbym zwrócić uwagę na może nieco inny, ale istotny również instrument, który nie tak dawno po kilkumiesięcznym pilotażu wprowadziliśmy na rynek pracy, który w skrócie określany jest hasłem „Wsparcie w starcie”. To jest rodzaj bardzo nisko oprocentowanej pożyczki dla młodych osób. Projekt ten realizujemy wspólnie z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Ja miałem ostatnio okazję uczestniczyć w takim spotkaniu, które poświecone było ocenie tego pilotażu i rozmawiać z ludźmi, którzy korzystają z tego instrumentu i poczyniłem bardzo ciekawe obserwacje. Następna propozycja jest inna niż ta, o której mówiła pani poseł, ale całe to szerokie spektrum dotyczące atypowych form zatrudnienia musi być przedmiotem naszych prac, dlatego że zdajemy sobie sprawę, że to co było i jest wciąż w wielu przypadkach fundamentem ochrony praw pracownika, czyli czas i miejsce pracy w społeczeństwie cyfrowym, bardzo szybko się zmienia. W związku z tym szukamy również takich rozwiązań, które w tej atypowości nie prowadziłyby do, nazwijmy to, uszczuplenia ochrony praw pracowników, ale jednocześnie żeby dawały możliwość elastycznego zatrudnienia w takim świecie, w jakim żyjemy i w jakim pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie ministrze. „Wsparcie na starcie” adresowane jest do młodych ludzi rozpoczynających działalność. Jeśli już myślicie o przeglądzie, to trzeba pomyśleć również o tym, że bardzo wiele osób w wieku dojrzałym zaczyna startować i ten start w nowym wydaniu również powinien być im ułatwiony. Tracąc pracę w oparciu o umowę o pracę, są bezrobotnymi, właściwie bez szansy znalezienia zatrudnienia. Ja myślę, że taki program powinien być również wdrożony dla ludzi 50+, czy właśnie ludzi dojrzałych, którzy zostali bez dotychczasowego zatrudnienia i bez wsparcia, bez zasobów finansowych nie są w stanie rozpocząć jakiejkolwiek działalności. Dlatego myślę, że tutaj równolegle powinno być wsparcie dla młodych i dla ludzi w wieku 50+. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Rzeczywiście, jest to chyba nawet bardziej poważny problem w przypadku osób starszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym jeszcze coś powiedzieć w tym zakresie, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Bardzo proszę. Jeszcze głos zabierze poseł Śniadek i poprosimy pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnnaBankowska">Wydłużenie wieku emerytalnego. Obiecywaliście państwo, że będzie program aktywizacji zawodowej ludzi po sześćdziesiątce. Mieliśmy kiedyś podczas obrad Komisji debatę i okazuje się, że wszystko jest, tylko tego obiecanego programu nie ma. Każdy urząd podobno coś tam przewidział, a życie toczy się tak, jak się toczyło. Nie ma aktywizacji ludzi po pięćdziesiątce, oni zostają w większości bezrobotnymi przez długi czas czekając z utęsknieniem nawet na najniższą emeryturę, bo raptem nie mają z czego żyć, a rodzina nie ma z czego ich wspierać. Potrzebny byłby taki zastrzyk, który umożliwiłby im wejście od nowa na rynek pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie ministrze, może jeszcze pan poseł Śniadek zabierze głos i odpowie pan na pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przepraszam, bo się chwilkę spóźniłem, stąd być może nie słyszałem całej wypowiedzi pana ministra, ale w tej dyskusji, która tutaj przebiega, brakuje mi takiego dobitnego stwierdzenia, pokazującego z jak poważnym problemem i z jak ogromną patologią mamy do czynienia na rynku pracy. Czy, podobnie jak w kwestii zatrudnienia na czas określony, trzeba będzie dopiero interwencji Komisji Europejskiej, która rok temu – niedługo będziemy mieli rocznicę – wszcząwszy postępowanie, zwróciła polskiemu rządowi uwagę, a wręcz zmusiła do tego, żeby pochylić się nad zatrudnieniem na czas określony, które było nierównoprawne w stosunku do stałego stosunku pracy? Na to zwrócono uwagę, żądając zrównania obu tych form zatrudnienia. Tymczasem jest to coraz powszechniejszą formułą czy furtką do degenerowania polskiego rynku pracy, zastępowania umów stałych, stałego stosunku pracy, formami atypowymi, których bronimy pod różnymi hasłami. Zresztą wskazał to pan minister. Dziesięć lat obserwujemy to zjawisko i tyle czasu było potrzeba, żebyśmy w ogóle zaczęli dostrzegać patologię. Ta forma zatrudnienia jest broniona hasłem, że czasem jest to jedyna szansa na znalezienie pracy, a nie dostrzegane jest to, że staje się to pewną formułą zachęcającą pracodawców do poszukiwania oszczędności na kosztach pracy przez przymuszanie pracowników do zatrudniania albo pozyskiwania nowych pracowników wyłącznie w takiej bardzo ułomnej formule, niedającej stałości i pewności zatrudnienia, pociągającej za sobą te wszystkie kwestie, o których od lat mówimy. Kwestie kompetencji, braku możliwości podnoszenia kwalifikacji, przyszłych emerytur. Tych kwestii jest cała lista, natomiast zabrakło mi w tych wywodach pana ministra kategorycznego stwierdzenia, że rząd dostrzega te wszystkie zagrożenia i niebezpieczeństwa, jakie niesie ta forma zatrudnienia. Ministerstwo nie podejmuje konkretnych działań, bo oprócz gołosłownych sformułowań nie usłyszałem żadnej propozycji konkretnych rozwiązań uniemożliwiających stosowanie i dalsze postępowanie procesu wypierania stałego stosunku pracy przez takie pseudooszczędności. W dłuższej perspektywie jest to typowa gospodarka rabunkowa, zabójcza dla polskiej gospodarki, zabójcza dla polskiego rynku pracy. Absolutnie nie dostrzegam, żeby polski rząd uświadamiał sobie czy dostrzegał grozę tej sytuacji i podejmował jakieś konkretne i zdecydowane działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Jeśli chodzi o uwagę pana posła Śniadka, to jestem w trochę niezręcznej sytuacji, dlatego że trudno mi rzeczywiście odwoływać się do mojego wstępnego wystąpienia, którego pan poseł nie miał okazji wysłuchać. Moją intencją było, żeby wskazać, że minister pracy i polityki społecznej właśnie dlatego zaprosił głównego inspektora pracy i przedstawicieli związków zawodowych, a także partnerów społecznych reprezentujących agencje, że dostrzega te wszystkie nadużycia, o których tutaj była mowa, i że chcemy wspólnie z partnerami w trybie, który opisałem wcześniej, doprowadzić do korzystnych rozwiązań do. Natomiast z jednym nie mogę się zgodzić. Otóż z tym sformułowaniem o przymusie, nie pamiętam dokładnie, jakiego sformułowania pan poseł użył, ale w każdym razie mówił pan o tym, że Komisja Europejska nas do czegoś zmusiła. Z Komisją Europejską, zarówno w sprawie umów terminowych, jak i w kwestiach dotyczących atypowych form zatrudnienia, jesteśmy w stałym kontakcie, zarówno politycznym, jak i roboczym. Konsekwencje wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, dotyczącego właśnie takiej sytuacji, w której osoba miała umowę na czas określony, a w związku z tym krótszy okres wypowiedzenia, są po prostu elementem tworzenia architektury systemu prawnego. Nie ma tutaj mowy o żadnym przymusie, tylko jest partnerska rozmowa na temat również tego, w jaki sposób przepisy europejskie powinny być modyfikowane i powinny ewoluować w związku z wyzwaniami współczesnego rynku pracy. Jesteśmy w stałym kontakcie z Komisją Europejską również w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Natomiast jeżeli chodzi o programy 50+, to cieszę się, że rozmowa na temat pracy tymczasowej wywołuje tyle innych wątków, ale chcę podkreślić, że rząd i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej realizuje nie tylko projekty w zakresie wsparcia osób zwanych umownie 50+, ale również wprowadzone zostały rozwiązania systemowe dotyczące osób starszych w ogóle i ich aktywizacji zawodowej. Ja przypomnę, że od niedawna, bo od dwóch lat, działa w ministerstwie Departament Polityki Senioralnej, utworzona została rada dotycząca polityki senioralnej, wprowadzony został bardzo konkretny i przekładający się na konkretne pieniądze program aktywizacji osób starszych, zbudowany i oparty na bardzo, wydaje się, istotnej zasadzie, zasadzie subsydiarności, a mianowicie zapraszania podmiotów, które przygotowują programy i które uczestniczą w konkursie organizowanym przez ministra pracy, przeznaczania konkretnych pieniędzy na różne formy aktywności osób starszych. Oczywiście, te proporcje są ważne, ale wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jak traumatyczne jest wejście na rynek pracy wtedy, kiedy jest się młodym i kiedy się tej pracy nie może znaleźć i jak poważne jest to wyzwanie w całej Unii Europejskiej. Akurat Polska nie jest w najgorszej sytuacji w Unii Europejskiej, ale nieprzypadkowo staliśmy się jednym z liderów sformułowania konkretnych propozycji w odpowiedzi, znów powiem, na projekt Komisji Europejskiej „gwarancji dla młodych”. To Polska była jednym z tych krajów, które przygotowały taki projekt najwcześniej i który to projekt jest również realizowany. Tak, oczywiście, musimy przyglądać się w sposób zrównoważony różnym grupom wiekowym, różnym grupom zawodowym i wtedy, kiedy ta interwencja jest niezbędna i kiedy jest konieczna, taką propozycję przedstawiać. Natomiast dlatego wymieniłem projekt adresowany do osób starszych, do seniorów, że jednak zasada subsydiarności jest istotna i w związku z tym, jeśli dysponujemy pewnymi środkami, które możemy przekazać, to chcemy je przekazywać do wykorzystania organizacjom pozarządowym i podmiotom, które lokalnie będą potrafiły je w sposób skuteczny wykorzystywać. Ten program funkcjonuje już drugi rok i przewidziany jest na kolejne lata, a jego finansowanie powinno być stabilne. Ale, tak jak mówię, odbiegamy już troszkę od tematu pracy tymczasowej. Wracając do tego tematu, chciałbym podkreślić, że propozycja, jak sądzę i mam taką nadzieję, dotycząca zmian w zakresie pracy tymczasowej będzie kompleksowa, podobnie jak propozycja dotycząca umów terminowych, którą skierowaliśmy do konsultacji społecznych w październiku tego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Bardzo proszę, pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAnnaBankowska">Przepraszam, ale muszę dokończyć swoje wątpliwości. Otóż będę się z panem ministrem różnić w ogóle co do efektów działania na rzecz osób starszych i aktywizowania ich. Oczywiście, że pieniądze są, ale efekty są kiepskie i to jest główny problem. Rozumiem, że panią to śmieszy, ale tak jest, proszę pani. Chciałam powiedzieć, że liderami jesteśmy w Europie nie tylko, jeśli chodzi o te programy, ale też jeśli chodzi o wiek, do którego musimy pracować, czyli termin przejścia na emeryturę. Nie jest to powszechne. Termin przejścia na emeryturę w wieku 67 lat nie jest powszechny w krajach Unii Europejskiej. Ale ja chcę powiedzieć jeszcze o czymś innym. Cały czas będziemy tak do końca dyskutować o tym, że jednym z podstawowych problemów dotyczących ucieczki w różne formy zatrudnienia poza umową o pracę jest fakt wysokich obciążeń kosztów pracy. To jest podstawowy problem, bo, z drugiej strony, mamy niedobór środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Stąd na niespełna 15 mln ubezpieczonych mamy około 10 mln ludzi, którzy pracują w oparciu o umowę o pracę, a pozostali – w każdej innej formie zatrudnienia. Stała się ta działalność gospodarcza powszechna, o czym mówił już pan poseł Śniadek. My wszyscy o tym wiemy, że są ludzie, którzy są zmuszani do tego, żeby pracować tak samo i w tych samych warunkach, ale prowadzić własną działalność gospodarczą. W związku z tym, w moim przekonaniu, jest jeden problem czy jedna szansa. Dlaczego ludziom jest trudno rozpocząć działalność gospodarczą? Dlatego, że dla tych rozpoczynających obciążenie kosztami pracy jest znaczne. Panie ministrze, od początku lat dziewięćdziesiątych mamy tę samą formułę opłacania składek przez osoby prowadzące działalność gospodarczą. Prawie każdy – należy szukać kogoś innego ze świecą i się nie znajdzie – płaci składkę od podstawy nie niższej niż 60% przeciętnego wynagrodzenia, czyli praktycznie wszyscy płacą taką składkę. Co to oznacza? Oznacza to, że drobny szewc czy fryzjer, czy też jakaś inna początkująca osoba prowadząca działalność, nie jest w stanie w sposób nie nadmiernie obciążający wypracować tych pieniędzy na ubezpieczenie społeczne. Z drugiej strony, taką samą składkę płacą osoby, które są krezusami, jeśli chodzi o dochód i również prowadzą działalność gospodarczą. Dla nich te kwoty nic nie znaczą. Obserwujemy tę sytuację już od siedmiu lat, ja o tym wspominam. Czy w świetle tej sytuacji nie należałoby zaproponować zróżnicowania podstawy wymiaru składki od osób prowadzących działalność? Dawniej, gdy siedziałam w tym głęboko, jak pamiętam, to była to garstka rzemieślników. To było kilka tysięcy osób, które prowadziły działalność, a w tej chwili jest to powszechna maniera czy system. Pomyślcie o tym, być może to rozluźniłoby te problemy z bezrobociem, którymi się pan w tym momencie zajmuje. Trzeba podejść do sprawy odważnie i zrobić jakieś tabele dochodów tych osób i zastanowić się, jak zróżnicować tych, co płacą podatek według karty podatkowej i tak dalej, a wtedy może się coś ruszy na rynku pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Sprawa jest bardzo ciekawa. Jeszcze pan poseł Janusz Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszSniadek">Jeśli można, to chciałbym się wpisać w tę wypowiedź pani poseł Bańkowskiej, zwracając uwagę na jeden doniosły w tym problemie temat. Otóż dopowiadając, jeśli chodzi o te odpłatności składki, ja nazywam to ryczałtem, chociaż faktycznie to nie jest z tych 60% od średniej płacy krajowej za poprzedni kwartał, to znacząca część, a więc kilkaset tysięcy osób, jest na tak zwanej małej składce, gdzie płaci się 30%, jeśli spełnione są określone kryteria. Natomiast zwracam uwagę na to, że tak czy inaczej to tę różnicę dopłaty do składki, która gwarantuje w przyszłości uzbieranie kapitału przynajmniej na minimalną emeryturę, tak czy inaczej powinno pokrywać państwo. Jeśli nie zrobimy tego teraz, przy naliczaniu należnej składki, to zapłacimy to później w dopłacie do emerytury minimalnej. Osoby płacące te zupełnie śladowe składki „nabijają” sobie, co jest pozytywne, oczywiście, staż pracy wymagany później do emerytury minimalnej, uzyskawszy prawo nawet w sytuacji, kiedy zgromadziły kapitał, który jest ułamkiem potrzebnego do uzyskania emerytury w takim wymiarze, który gwarantowałby im tę emeryturę minimalną, to i tak państwo ma konstytucyjny obowiązek dopłaty do tej emerytury minimalnej. Stąd ta cała polityka państwa, polegająca na zachętach i stymulowaniu rynku pracy do podejmowania i tworzenia nowych miejsc pracy przez stosowanie ulg od składek do ZUS, może, a wręcz twierdzę, że musi polegać na uzupełnianiu tej składki koniecznej w przyszłości do zgromadzenia kapitału, który wystarczy na emeryturę minimalną, powinna polegać na – być może, w cudzysłowie, bo tak naprawdę to będzie zabawa księgowa – uzupełnianiu tych dopłat, żeby jasno pokazywać mechanizmy, które tak naprawdę funkcjonują w tym obszarze. Jeszcze raz powtarzam, że osoba, która płaci nawet najbardziej śladową składkę, uzyskuje ten wymagany staż minimalny do dopłaty do emerytury minimalnej i to ich funkcjonowanie w takiej formule staje się kosztem dla budżetu i kosztem państwa. Stąd formuła wprowadzania bardzo istotnych i daleko idących ulg powoduje tylko zachęty dla wszystkich pracodawców, którzy pod hasłami optymalizacji kosztów i restrukturyzacji zatrudnienia zastępują stały stosunek pracy, czy w ogóle stosunek pracy, różnymi atypowymi formami zatrudnienia, bo jest to tańsze. Nie można tolerować sytuacji, że wprowadzamy różne formy atypowe poszerzając tylko furtkę do patologii i uciekania od stosunku pracy przez oszczędzanie na tych daninach dla państwa, konkretnie na składce ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Choć państwo posłowie trochę rozszerzyli tematykę, ale myślę, że dotknęli państwo istoty problemów, przed jakimi stoją ludzie. Pan minister jest kompetentny i odpowiada właśnie za te sprawy, a więc poprosimy o odpowiedź. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Szanowni państwo, ja odnoszę wrażenie, że zmierzają państwo do sformułowania nowego dezyderatu, do którego chętnie się odniesiemy. Oczywiście, kwestia osób samozatrudnionych w kontekście wszystkich spraw związanych ze składkami odprowadzanymi z tytułu ubezpieczenia społecznego i tak dalej jest jak najbardziej przedmiotem prac ministra pracy i polityki społecznej, ale odnoszę wrażenie, że nieco innej debaty. Bardzo chętnie ją podejmiemy. Odnotowujemy wszystkie te spostrzeżenia, które zostały przez panią poseł i pana posła sformułowane i bardzo chętnie będziemy się również do nich odnosić. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Szczerze mówiąc, liczyłem na konkrety w pańskiej odpowiedzi, ale cóż, skoro nie ma tych konkretów to trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Panie przewodniczący, odnoszę wrażenie, że troszkę zmieniamy temat dyskusji, a w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">…bardzo konkretnie odpowiedziałem na wszystkie kwestie dotyczące dezyderatu, związane z praca tymczasową, a w tym celu się spotkaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Tak, ale miałem wrażenie, że pan, panie ministrze, jest kompetentny również w tych sprawach. Tak zakładam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Trafne wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">No więc szkoda, że pan nie odpowiedział na pytania postawione przez państwa posłów. Wrażenie jest tylko wrażeniem, a pewności co do tego nie ma. Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Ja przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale na jakie pytanie miałbym odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Na przykład, dotyczące zróżnicowania wysokości składek, czy rząd nad tym pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Zróżnicowanie wysokości składek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dla prowadzących działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">…dla prowadzących działalność gospodarczą. Pan poseł być może nie do końca precyzyjnie, ale mówił o tym zróżnicowaniu, które związane jest z pierwszymi dwoma latami działalności gospodarczej i wówczas te składki są niższe. Natomiast uwaga pani poseł dotycząca tego, że dla ludzi, którzy rzeczywiście zarabiają niedużo, podstawa odprowadzania składek może być rzeczywiście bardzo trudna, a dla osób, które zarabiają bardzo dużo przy prowadzeniu działalności gospodarczej, jest znikoma, czy nie stanowi jakiegoś istotnego problemu budżetowego – tak, uważam, że jest to problem, który powinien być przedmiotem prac, i zastanawiamy się również nad tym, dlatego że zdajemy sobie sprawę z tego, że ta sama kwota dla osób, które zarabiają stosunkowo niedużo, stanowi problem dla ich budżetu. Uważamy, że zachęty w tym zakresie powinny być formułowane. Warto tak ten problem rozwiązywać. Możemy, z jednej strony, potwierdzić ten stan faktyczny, a z drugiej strony – diagnozę pewnego wyzwania, które również przed nami stoi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Ale czy to wyzwanie jest podejmowane przez ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Szanowny panie przewodniczący, jak starałem się wykazać w swoich wcześniejszych wypowiedziach, ministerstwo patrzy na kwestie dotyczące rynku pracy i wszystkich instrumentów związanych z funkcjonowaniem różnych form zatrudnienia w sposób kompleksowy. Zarówno w odniesieniu do umów cywilnoprawnych, do umów o pracę, do pracy tymczasowej, jak również prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">No tak. No dobrze. Czy są jeszcze jakieś pytania bądź opinie? Nie słyszę. W związku z tym zamykam dyskusję i proponuję, by Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła odpowiedź. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przechodzimy do następnego punktu. Pojawił się wniosek, aby rozpatrzeć łącznie dwa punkty, które są w porządku obrad, a więc rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania systemu wdrażania polityki strukturalnej na lata 2014-2020 oraz rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli trwałości projektów współfinansowanych z funduszy strukturalnych na przykładzie wybranych Regionalnych Programów Operacyjnych. Sprzeciwu nie słyszę, rozpatrujemy oba te punkty łącznie. Bardzo proszę, pan dyrektor Górny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni i państwo. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za możliwość zaprezentowani na forum Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wyników dwóch, myślę, bardzo istotnych kontroli, dotyczących wykorzystania środków z budżetu Unii Europejskiej. Chcę powiedzieć, że z tymi dwiema kontrolami jestem w jakiś sposób związany emocjonalnie, bo w czasie kiedy powstawał plan pracy Najwyższej Izby Kontroli, kierowałem pracami Departamentu Administracji Publicznej, który tę kontrolę wykonywał. Natomiast trud realizacji tej kontroli wziął na swoje barki pan dyrektor Bogdan Skwarka, któremu towarzyszy również pan Dariusz Łubian, zastępca dyrektora, pani Marzena Rajczewska oraz pani Beata Błasiak-Nowak, które w duecie koordynowały obie te kontrole. Jeżeli będą jakieś pytania, to jestem głęboko przekonany, że będziemy w stanie wspólnie na nie odpowiedzieć. Proszę państwa, w perspektywie 2014-2020 z budżetu Unii Europejskiej w ramach polityki strukturalnej Polska może otrzymać nawet ponad 82 miliardy euro. Aby w pełni wykorzystać te środki nasza administracja musi podjąć skuteczne działania w celu opracowania dokumentów programowych. Polska administracja musi także przygotować krajowy system instytucjonalny, a także podjąć działania zmierzające do wypracowania rozwiązań na gruncie prawa krajowego, co umożliwiłoby sprawne wdrażanie środków europejskich. Stąd też nasza kontrola została przeprowadzona na bardzo wczesnym etapie przygotowania się do tej nowej perspektywy i została przeprowadzona w trakcie przygotowania tego systemu wdrażania środków unijnych i służyła określeniu ewentualnych obszarów wymagających podjęcia działań przez ministra infrastruktury i rozwoju, który odpowiada za koordynację procesu przygotowania dokumentów programowych, a także rozwiązań instytucjonalnych i prawnych oraz przez zarządy województw w celu ograniczenia ryzyka niepełnego czy nieefektywnego wykorzystania środków przyznanych Polsce z Budżetu Unii Europejskiej w ramach polityki spójności w perspektywie 2014-2020. Dla lepszego przygotowania kontroli, na początku lutego tego roku zorganizowaliśmy tak zwany panel ekspertów, w którym uczestniczyli, między innymi, parlamentarzyści, przedstawiciele administracji rządowej; byli tam wiceministrowie finansów oraz infrastruktury i rozwoju, a także przedstawiciele samorządów, było kilku marszałków województw, przedstawiciele nauki i organizacji pozarządowych. Celem tego panelu było zebranie i wykorzystanie opinii ekspertów i praktyków na temat głównego ryzyka czy zagrożeń i problemów związanych z przygotowaniem systemu wdrażania funduszy strukturalnych na lata 2014-2020. Opinie z panelu posłużyły nam do wytypowania obszaru i zagadnień, na których zostały skoncentrowane nasze badania kontrolne, tak w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju, jak i we wszystkich urzędach marszałkowskich. Chcę powiedzieć, że celem naszej kontroli nie było wyszukiwanie czy szukanie nieprawidłowości, lecz dodanie bodźca, przez sam fakt zainteresowania się tym problemem przez Najwyższą Izbę Kontroli, do intensyfikacji działań w celu jak najlepszego przygotowania się Polski do wykorzystania możliwych do uzyskania środków w tej nowej perspektywie. W tejże perspektywie Polska będzie realizowała sześć krajowych programów operacyjnych i szesnaście regionalnych programów operacyjnych. Na wyświetlonym wykresie pokazaliśmy rozdział środków między krajowe i regionalne programy operacyjne. Jak widać, w porównaniu z perspektywą zakończoną, czyli 2007-2013, w nowej perspektywie nastąpi znaczące przesunięcie środków na regionalne programy operacyjne i to jest prawie 41%, więc jest to wzrost o ponad 64% w stosunku do poprzedniej perspektywy. Tak więc w nowym okresie finansowania nastąpi zdecydowanie większa decentralizacja zarządzania funduszami, niż miało to miejsce w poprzedniej perspektywie. Oznacza to więcej środków do zagospodarowania na poziomie regionalnym, ale także dużo większą odpowiedzialność samorządów województw. Łącznie nastąpi wzrost środków zarządzania na poziomie regionalnym, jak powiedziałem, do ponad 40% funduszy polityki spójności, czyli kwotowo daje to liczbę ponad 31 mld euro. Tę alokację funduszy strukturalnych przedstawia wykres. Jak widać, ten jaśniejszy kolor to jest nowa perspektywa, więc, jak widać, w przypadku każdego województwa wzrost ten jest zdecydowany i wyraźny. Tak więc samorządy województw będą w pełni odpowiedzialne za prawidłowe planowanie, zarządzanie i rozliczanie projektów współfinansowanych z funduszów strukturalnych w tej nowej perspektywie finansowej. Natomiast instytucje zarządzające poszczególnymi regionalnymi programami operacyjnymi, którymi są zarządy województw, będą również wykonywały zadanie certyfikacji wydatków do Komisji Europejskiej. Dotychczas wydatki te potwierdzała instytucja certyfikująca, która była umiejscowiona w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju. To tyle tytułem wprowadzenia do tej pierwszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Natomiast jeżeli chodzi o drugą kontrolę, która dotyczyła trwałości projektów współfinansowanych z funduszy strukturalnych na przykładzie wybranych regionalnych programów operacyjnych, to uważam, że należałoby zwrócić jedną uwagę, a mianowicie na określenie „projekt”, bo sam wiem, że w trakcie dyskusji podczas naszego kolegium było pewne niezrozumienie użycia tego określenia, bo lepszym byłoby użycie określenia „przedsięwzięcie”. Natomiast jest to tłumaczenie z języka angielskiego wyrazu project, co w naszym języku kojarzy się raczej z etapem przygotowania czy przygotowaniem dokumentacji, bo nawet w prawie zamówień publicznych jest postępowanie przetargowe w formule „zaprojektuj i wykonaj”. Natomiast w zakresie środków unijnych przez projekt należy rozumieć przedsięwzięcie, w ramach którego jest również zaprojektowanie, czyli przygotowanie stosownego wniosku. Przepraszam za tę uwagę, ale w oparciu o doświadczenie wiem, że czasem jest to mylące. Tak więc jednym z celów wykorzystywania środków funduszy strukturalnych jest zwiększenie konkurencyjności regionów, w tym zapewnienie trwałych i pozytywnych zmian w gospodarce. Na instytucje, które są zaangażowane we wdrażanie funduszy, nałożony jest obowiązek zapewnienia zachowania przez beneficjentów wymogu trwałości projektu. Instytucje te monitorują zachowanie trwałości projektów przede wszystkim poprzez monitorowanie stopnia utrzymania przez beneficjentów osiągniętych wskaźników projektu zadeklarowanych we wnioskach o dofinansowanie. Należy podkreślić, że nasze prawo nie reguluje kwestii trwałości projektu, natomiast podstawę prawną w tej kwestii stanowi art. 57 ust. 1 rozporządzenia 1083 z 2006 r., z którego wynika, między innymi, że państwo członkowskie lub instytucja zarządzająca zapewniają, że operacja obejmująca inwestycje w infrastrukturę lub inwestycje produkcyjne zachowuje wkład funduszy wyłącznie wtedy, jeżeli operacja ta w terminie pięciu lat od zakończenia operacji lub trzech lat, jeżeli to dotyczy małych i średnich przedsiębiorstw, nie nastąpiła w tym zakresie zasadnicza modyfikacja. To znaczy, że jeżeli projekt dotyczył, na przykład, wybudowania i uruchomienia szkoły, to w tym okresie nie można tam, na przykład, wynająć pomieszczeń na sklep czy na inne cele. Po prostu ta trwałość ma być osiągnięta przez ten zadeklarowany czy wymagany czas. To tyle tytułem wprowadzenia, natomiast jeśli pan przewodniczący pozwoli, to bardzo bym prosił, żeby wyniki i przebieg kontroli mógł przedstawić pan dyrektor Skwarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Rzeczywiście, te dwie kontrole łączy jedno, a mianowicie środki unijne, natomiast dotyczą one dwóch różnych perspektyw. Jedna dotyczy nowej perspektywy, a więc tych środków, które mamy otrzymać, druga dotyczy perspektywy 2007-2013, a więc tej perspektywy, która była i kontrolowaliśmy, jak te środki zostały wykorzystane. Bardzo dziękuję za możliwość zaprezentowania szczególnie tej pierwszej kontroli, dlatego że to jest kontrola specyficzna, jeśli chodzi o działalność NIK-u. Po pierwsze, jest to kontrola o charakterze dynamicznym. To nie jest kontrola wykonania zadań, ale jest to kontrola wykonywania zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie dyrektorze, jeśli można bliżej mikrofonu, bo mam sygnały, że nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Jest to kontrola dynamiczna, dlatego że przy skontrolowaniu jednej kwestii za parę miesięcy ta kwestia albo była uregulowana, albo była rozwiązana. Poza tym, jak byście państwo łaskawie zwrócili uwagę na zakres kontroli, to ten zakres jest bardzo szeroki, zarówno przedmiotowy, jak i podmiotowy. My skontrolowaliśmy praktycznie wszystkie aspekty przygotowania naszego kraju do nowej perspektywy 2014-2020, a więc umów partnerstwa, krajowych programów operacyjnych regionalnych, a więc tych wszystkich dokumentów, które są wymagane, żeby można było ubiegać się o środki unijne, ale my również skontrolowaliśmy stan przygotowań organizacyjnych. Jak pan dyrektor generalny powiedział, ponieważ w nowej perspektywie większy nacisk położono na regiony, w naszym przypadku województwa, przypisano również większą rolę urzędom marszałkowskim. Dlatego też szczególny nacisk położyliśmy na kontrolę urzędów marszałkowskich. Proszę również zwrócić uwagę, że ta kontrola ma bardzo szeroki zakres podmiotowy. Mianowicie obok naszego departamentu w tej kontroli brały udział wszystkie delegatury, czyli 16 delegatur, i wszystkie urzędy marszałkowskie zostały skontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Żeby nie przedłużać – najważniejszym aktem prawnym, który warunkował przyznanie jakiejkolwiek pomocy, jest umowa partnerska i my zaczęliśmy naszą kontrolę od skontrolowania, jaki jest etap przygotowania. I tu należy przyznać, że nasza ocena była bardzo pozytywna, dlatego że Polska z tego obowiązku przygotowania umowy partnerskiej wywiązała się jako jeden z pierwszych krajów. Komisja Europejska podpisała z nami umowę partnerską z jako trzecim krajem, po Danii i Niemczech, i to niewątpliwie był duży sukces naszego kraju, że znaleźliśmy się w tej czołówce, która miała start wyjściowy do pracy nad dalszymi etapami.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Drugim takim bardzo ważnym etapem warunkującym uzyskanie środków unijnych jest przygotowanie środków operacyjnych. I tu też Polska wywiązała się ze swojego obowiązku przekazania programów operacyjnych do Komisji Europejskiej. Chciałem przypomnieć, że, według przepisów Unii Europejskiej, my mamy trzy miesiące od chwili podpisania umowy partnerskiej na przekazanie programów operacyjnych i w tym okresie się zmieściliśmy, z tym że, jak państwo doskonale wiecie, nastąpiła pewna blokada w Komisji Europejskiej i jak dotychczas żaden z naszych sześciu programów operacyjnych nie został zatwierdzony. Komisja Europejska ma też termin na rozpatrzenie programów operacyjnych, ten termin wynosi sześć miesięcy, aczkolwiek jest tam jeden kruczek. Mianowicie taki, że jeżeli Komisja Europejska ma jakieś wątpliwości, wnosi uwagi, to ten termin jest przesuwany w nieskończoność do tego okresu, w którym te wszystkie uwagi nie zostaną rozstrzygnięte, a więc może to trwać dość długo. Z informacji, jakie uzyskaliśmy – może pan minister będzie miał świeższe informacje – jesteśmy najbliżej podpisania porozumienia w sprawie dwóch programów, czyli Polska Cyfrowa i Pomoc Techniczna. Ministerstwo szacowało, że być może uda się do końca roku wszystkie programy podpisać, ale nie wiadomo, czy to będzie możliwe. Według naszych danych, złożono do Komisji Europejskiej 213 programów operacyjnych. Najwięcej jak dotychczas zostało przyjętych programów z Niemiec – sześć, i z Francji – osiem.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Również bardzo pozytywnie oceniliśmy działania zarówno Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, jak i urzędów marszałkowskich co do przygotowania równoległego poszczególnych rozwiązań prawnych. Wprawdzie jedne rozwiązania warunkują przyjęcie drugich: wiadomo – najpierw przyjęcie umowy partnerstwa, później – programy operacyjne, w międzyczasie – wprowadzenie rozwiązań prawnych stanowiących ramy prawne do przyjęcia różnego rodzaju programów. Później dopiero – programy regionalne. Taka powinna być kolejność, ale rzeczywiście plusem było to, że nie czekając na przyjęcie jednego elementu warunkującego przyjęcie drugiego rozpoczęto prace równolegle – zarówno w ministerstwie infrastruktury, jak i w urzędach marszałkowskich. Należy również podkreślić, że Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju przygotowało niezbędne przepisy prawne do wdrożenia perspektywy, szczególnie chodzi mi tutaj o tak zwaną ustawę wdrożeniową. Na plus trzeba dodać, że zarówno w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju, ale szczególnie w urzędach marszałkowskich, podjęto niezbędne działania mające na celu przygotowanie tych urzędów do nowej perspektywy. Tutaj pan dyrektor wspomniał, że Unia Europejska przesunęła pewną alokację środków europejskich na regiony prawie 40%, ale również my przyznaliśmy województwom, a właściwie urzędom marszałkowskim, niektóre uprawnienia, które dotychczas były przypisane innym organom, ale z tymi uprawnieniami wiążą się pewne obowiązki. Chodzi o to, że również urzędom marszałkowskim przypisano zadania w zakresie certyfikacji wydatków czyli poświadczania wydatków. Przedtem te zadania wykonywały urzędy wojewódzkie. Oczywiście, trzeba tutaj dodać, tak jak powiedziałem na początku, że na tyle, na ile wszystkie urzędy marszałkowskie i ministerstwo mogły przygotować nową perspektywę, na ile były przyjmowane rozwiązania prawne, chociaż te rozwiązania prawne nie były przyjęte, rozwiązania organizacyjne były w trakcie pewnych koncepcji, nie wszystkie rozwiązania, co jest normalne, były przygotowane, ale już, jak państwo widzicie na tym slajdzie, mimo że nie było jeszcze umowy partnerskiej, ani nie ma jeszcze programów operacyjnych na szczeblu krajowym, ani nie ma zatwierdzonych regionalnych, już pomiędzy poszczególnymi urzędami marszałkowskimi a ministerstwem toczyły się rozmowy na temat przyjęcia programów zwanych kontraktami terytorialnymi, czyli określenia wspólnych inwestycji, które są zarówno priorytetowe dla danego województwa, ale również priorytetowe dla całego państwa. Dotychczas podpisano 13 takich kontraktów terytorialnych, trzy kolejne są w trakcie negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Pozytywnie oceniliśmy również działania Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju polegające na uproszczeniu pewnych dokumentów. Tutaj jest pełna lista tych uproszczeń, nie będę wymieniał, które zostały dokonane i niewątpliwie beneficjenci, którzy będą korzystali z przyszłych środków, będą mieli łatwiejszą drogę do ich pozyskania.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Również bardzo istotne znaczenie w świetle nowej perspektywy ma wprowadzenie w życie zasady wymaganej przez Komisję Europejską przejścia na system informatyczny, polegającej na tym, że wszelkiego rodzaju kontakty między instytucjami wdrażającymi a beneficjentami mają się odbywać na podstawie programów informatycznych. My stwierdziliśmy, że zarówno w ministerstwie, jak i w urzędach marszałkowskich prowadzone są prace nad wprowadzeniem takiego systemu. Nie jesteśmy, oczywiście, w stanie ocenić, czy ten system będzie sprawny po ostatnich wydarzeniach, mam jednak nadzieję, że on będzie funkcjonował bardzo dobrze, ale już te prace są prowadzone. I to by było tyle generalnie, jeśli chodzi o wyniki naszej kontroli. Ja nie chciałem szczegółowo omawiać wyników, jeśli będą jakieś pytania, to odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeszcze drugą, tak? To prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Druga kontrola była przeprowadzona na zasadzie kontroli trwałości projektów realizowanych przez beneficjentów. Na czym ta trwałość polega? Definicja trwałości, która wynika z przepisów Komisji Europejskiej jest dość szeroka. Może ja zacytuję, żeby wiedzieć w jakim obszarze się poruszamy. Zachowanie trwałości to mniej więcej zakaz modyfikacji mającej wpływ na charakter lub warunki realizacji projektu lub powodującej uzyskanie nieuzasadnionej korzyści przez przedsiębiorstwo lub podmiot publiczny oraz wynikającej ze zmiany charakteru własności elementu infrastruktury albo zaprzestania działalności produkcyjnej. A więc ta definicja jest bardzo szeroka. Nie jest to tylko zmiana przeznaczenia danej rzeczy czy danego obiektu budowlanego, czy wyzbycie się zakupionej maszyny, ale również inne elementy bardzo szeroko rozumianej definicji trwałości. Trzeba również dodać, że Komisja Europejska przywiązuje bardzo istotne znaczenie do trwałości tych projektów. Ta trwałość w zależności od przedsiębiorstwa wynosi od trzech do pięciu lat. W przypadku małych i średnich przedsiębiorstw wynosi przynajmniej trzy lata, w przypadku większych przedsiębiorstw – pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Jeśli chodzi o zakres kontroli, to skontrolowaliśmy tutaj trzy programy operacyjne. Programy operacyjne w województwie lubuskim, w województwie małopolskim i w województwie śląskim, a także u 12 beneficjentów korzystających z pomocy w zakresie rozwoju, ale które również zobowiązały się do utrzymania trwałości tego projektu. Przepisy prawne nakładają na beneficjentów szereg obowiązków, które to obowiązki muszą być spełnione przed uzyskaniem pewnych środków, jak i po uzyskaniu tych środków. Można tu wymienić trzy podstawowe obowiązki: zakaz poddawania projektu znaczącej modyfikacji, drugi – przechowywanie dokumentacji projektowej, bardzo istotny obowiązek, i wywiązywanie się z obowiązków sprawozdawczych. Można tu jeszcze dodać bardzo ważny obowiązek, o czym będę jeszcze mówił, z punktu widzenia polityki Unii Europejskiej, może mniej brany pod uwagę przez nas, a mianowicie akcja promocyjna. Czyli praktycznie każdy obiekt musi mieć odpowiednią tablicę, że jest sfinansowany ze środków Unii Europejskiej, musi być ona odpowiednich wymiarów, musi być widoczna itd. Na to również Unia Europejska zwraca uwagę, żeby pokazać, że te środki są należycie wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Jeśli chodzi o instytucje zarządzające, to głównym zadaniem tych instytucji jest kontrola przedsiębiorców, szczególnie w zakresie utrzymywania trwałości i produktu, i rezultatu. Żeby tak obrazowo powiedzieć, czyli jeżeli jakiś przedsiębiorca kupuje maszynę, to musi zadeklarować, jaki będzie rezultat zakupu tej maszyny. Ten rezultat może być różny, może być, na przykład, zwiększenie konkurencyjności na rynku, może być zwiększenie zatrudnienia. Im więcej rezultatów przedsiębiorca deklaruje, tym łatwiej jest mu otrzymać te środki na produkt, ale tym trudniej jest mu ten rezultat utrzymać. Oczywiście, jeżeli byłyby tu jakieś nieprawidłowości, podstawowym zadaniem instytucji wdrożeniowych jest żądanie zwrotu bezprawnie pobranych środków.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Jeśli chodzi o ogólną ocenę, to tutaj również pozytywnie oceniliśmy zarówno działalność tych trzech instytucji zaangażowanych w realizację programów operacyjnych w województwach lubuskim, małopolskim i śląskim w zakresie monitorowania wydatków, z wyjątkiem jednego przypadku, o którym później powiem. Skontrolowani beneficjenci również wywiązywali się na ogół, bo też były tutaj przypadki, o których powiem, z zachowania wymogu trwałości projektów. Tu mamy jako przerywnik jedno z takich ładnych zdjęć pokazujących, co budowano z tych środków, a więc budynek przedsiębiorstwa elektroenergetycznego. My oczywiście stwierdziliśmy u przedsiębiorców pewne nieprawidłowości. Na podstawie tych nieprawidłowości sformułowaliśmy swoje uwagi i wnioski i te wnioski adresowane były zarówno do tych przedsiębiorców, u których te nieprawidłowości wystąpiły, ale również do instytucji udzielających środki. Otóż takim podstawowym elementem, takim błędem, który jest popełniany przez naszych przedsiębiorców, jest ten obowiązek bardzo istotny z punktu widzenia Unii Europejskiej utrzymywania przez określony okres czasu pełnej dokumentacji, że w tym okresie nie zmieniono przeznaczenia danego przedmiotu i utrzymywano element trwałości. I tutaj podstawowa różnica między rozumieniem okresu przetrzymywania tych dokumentów przez nasze przepisy prawne a unijne jest diametralna, dlatego że wielu przedsiębiorców uważało, że również, jak w przypadku podatków, ten maksymalny okres wynosi pięć lat, a tu nie, nic bardziej mylnego, ten okres jest zupełnie inny. Ten okres wynosi praktycznie prawie trzy lata po zamknięciu danego programu operacyjnego, czyli faktycznie te dokumenty muszą być utrzymywane po 2020 roku, bo te programy nie są jeszcze zamknięte. Komisja Europejska zamyka poszczególne programy operacyjne i w momencie zamknięcia dopiero będzie liczony ten okres.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Następnym elementem jest brak wiedzy przedsiębiorców – trudno żeby się na tym znali – jak te dokumenty archiwizować. A jest ich pełno, czy to w formie elektronicznej, czy papierowej. Czy przechowywać je w kasie pancernej, czy nie – nie ma takich przepisów. I tu szukaliśmy i zawsze szukamy w naszych kontrolach tak zwanych dobrych praktyk i taką dobrą praktyką jest wydanie przez małopolski urząd marszałkowski instrukcji dla przedsiębiorców na temat archiwizacji dokumentów. Tutaj też mamy jako przerywnik slajd pokazujący zakupioną maszynę. Nasi kontrolerzy oczywiście będąc u przedsiębiorców również kontrolowali wykorzystanie różnego rodzaju środków trwałych.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Również, jak powiedziałem na samym początku, zarówno przedsiębiorcy, jak i instytucje pośredniczące zarządzające powinny zwracać większą uwagę na zachowanie tej trwałości. Nie ulega wątpliwości, że przedsiębiorcy mieli duże, ale to duże kłopoty z zachowaniem tej trwałości. Były takie przypadki, że ta trwałość była, delikatnie mówiąc, wymuszona. Ktoś kupował maszyny i deklarował, że zwiększy zatrudnienie o pięć osób, ale w międzyczasie, przed uzyskaniem zgody, zwolnił pięć osób, żeby później na ich miejsce pięć osób zatrudnić. Takie przypadki też były w naszej kontroli. Tutaj element, o którym mówiliśmy, czyli właściwe oznakowanie tych wszystkich obiektów, na to również zwracana jest uwaga szczególnie przez Unię Europejską. W każdej chwili odpowiednie organy Unii Europejskiej mogą skontrolować każdego przedsiębiorcę. Nie tylko dotyczy to naszych instytucji zarządzających pośredniczących. Tutaj mamy następny przerywnik – jeden z obiektów zakupionych z tych środków, a więc rezonans magnetyczny.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Jednym z podstawowych zadań Najwyższej Izby Kontroli jest to, żeby wskazywać szczególnie instytucjom głównie zarządzającym czy też wdrożeniowym, jakie ewentualnie kroki powinny one podjąć w celu ułatwienia tym przedsiębiorcom zachowania elementu trwałości. I w naszych wnioskach pokontrolnych i w naszych uwagach są takie co do, na przykład, wprowadzenia w umowach pewnych zasad przechowywania tych dokumentów, zasad zachowania trwałości, zasad oznaczania tych produktów. Żeby je przedsiębiorcom pokazywać i żeby oni mieli lepszą wiedzę na temat wymogów, które są notabene nie naszymi wymogami, tylko wymogami Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwa elementy. Ta kontrola skończyła się również wnioskami do prokuratury. Przykro, że musieliśmy stwierdzić przypadki, że jednak niektórzy przedsiębiorcy i niektórzy urzędnicy albo naruszyli swoje podstawowe obowiązki, albo nie dopełnili swoich obowiązków. Taki przypadek był w Śląskim Centrum Przedsiębiorczości w Chorzowie, bo to była instytucja wdrożeniowa. Tam na skutek niedopełnienia obowiązków wypłacono przedsiębiorcy prawie 750 tys. zł. Na czym to niedopełnienie obowiązków polegało? Na niesprawdzeniu pewnej dokumentacji. Ten przedsiębiorca otrzymał środki na coś, na co tych środków nie powinien otrzymać. Otrzymał je np. na halę do prowadzenia fitness, natomiast nie miał żadnego pozwolenia na użytkowanie. Poza tym był tam zakup sprzętu zabronionego prawem, bo od członka rodziny. Ten sprzęt był cały czas u tego członka rodziny, dopiero kontrola wykazała, że nie jest. Tam były również przypadki utrudniania kontroli. Nie chcę wymieniać nazwy tego przedsiębiorstwa, ale takie przypadki były. Drugi taki przypadek był w województwie lubuskim. Jeden z przedsiębiorców poświadczył nieprawdę, mianowicie złożył wszelkiego rodzaju wnioski, ale zapomniał pewnie o jednym niuansie, takim, że jest już praktycznie bankrutem. Otrzymał środki na rozwój tego przedsiębiorstwa, zatajając, że faktycznie przedsiębiorstwo jest na skraju bankructwa. Tu również urząd marszałkowski województwa lubuskiego poinformował o skierowaniu zawiadomienia do prokuratury o naruszeniu przez tego przedsiębiorcę art. 297 § 2 Kodeksu karnego, ale również, już po zakończeniu kontroli, poinformował nas, że wystąpił do tegoż przedsiębiorcy o zwrot nienależnie mu wypłaconej kwoty wysokości prawie 2,5 mln zł ze środków unijnych i prawie 420 tys. zł środków krajowych. Nie jesteśmy zadowoleni z tego, że musimy kierować zawiadomienia do prokuratury, ale takie dwa jaskrawe przypadki były, choć nie zmieniają one ogólnego dobrego obrazu zarówno wykorzystania środków przez przedsiębiorców, jak i kontroli wykorzystania tych środków przez instytucje do tego powołane. Dziękuję bardzo za uwagę i jeśli będą pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan poseł Śniadek i pani poseł Bańkowska. Taka była kolejność zgłoszeń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie dyrektorze, szanowni państwo. Przyznam, że z ogromnym zainteresowaniem słuchałem relacji z tej kontroli. Na początku, rozpoczynając referowanie, wskazał pan na pewne zjawisko w Polsce, które oceniane było pozytywnie, ja też jestem skłonny się z tym zgodzić, pokazujące coraz większe przesunięcie dysponowania tymi środkami z poziomu centralnego na poziom wojewódzki. Natomiast potem zabrakło mi informacji czy odniesienia się do konsekwencji tego. Otóż na wiosnę w jednym ze sprawozdań kontrolnych utkwiło mi w pamięci takie fajne, przepraszam, sformułowanie mówiące o tym, że w wyniku kontroli stwierdzono mechanizmy czy zjawiska świadczące o istotnym zagrożeniu korupcją. Bardzo fajne i znamienne sformułowanie. Przyznam, że kiedy wskazał pan, że w tej chwili w Komisji Europejskiej dwa programy operacyjne są najbliższe zatwierdzenia czy zaakceptowania dla Polski – jeden dotyczy sfer informatycznych – zaniepokoiłem się, bo natychmiast mi się to skojarzyło z sensacyjnymi z ostatnich dni wydarzeniami w ZUS-ie. Swoją drogą, panie przewodniczący, skoro działania CBA dotykają najwyższych szczebli kierowniczych w ZUS-ie, sądzę, że powinniśmy tą sprawą na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji Kontroli Państwowej się zająć. Jeśli tego typu zjawiska zagrożenia korupcją dotyczą najwyższych stanowisk szczebla centralnego w fundamentalnych instytucjach państwowych, to cóż tu mówić o szczeblach niższych. Stąd czy to zjawisko dywersyfikacji, mówiąc nowomową, dysponowania tymi środkami, funduszami na coraz niższe szczeble nie rodzi tego zagrożenia, które państwo tak ładnie sformułowaliście w jednym z wniosków i czy to nie będzie oznaczać być może zwiększenia liczby zadań dla NIK-u? Czy kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli ma świadomość, że to pozytywne, z jednej strony, zjawisko przesuwania dysponowania tymi środkami na coraz niższe szczeble zarządzania, szczeble administracji państwowej, tak to nazwijmy, oznacza również zwiększenie zadań dla NIK-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pani poseł Bańkowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaBankowska">W jednym temacie pan poseł Śniadek mnie ubiegł, ale to za moment. Po pierwsze, mówimy dzisiaj o przygotowaniu do wdrażania tego systemu, a nie o sprawiedliwym czy zrównoważonym podziale tych środków, bo to byłby temat który, szczególnie w moim województwie, kujawsko-pomorskim, jest przedmiotem ustawicznych dywagacji uznawanych za niesprawiedliwość między Bydgoszczą a Toruniem; nakłady na osobę w Toruniu są dwa razy wyższe niż w Bydgoszczy. Ale mówimy o czym innym dzisiaj, dlatego nie będę tego rozwijać. Pytanie moje dotyczy następującego stwierdzenia, które w ciekawych wystąpieniach przedstawicieli NIK-u padło, mianowicie, że nasze wnioski czekają w tej chwili na decyzje Komisji Europejskiej. Jak państwo szacujecie, czy to są bardzo istotne uwagi do naszych propozycji i mogą wpłynąć na to, że decyzje dotyczące przyznania nam środków będą bardzo odległe, czy zapadną w najbliższym czasie? Czy byliście w stanie z rozmów prowadzonych w Komisji Europejskiej cokolwiek usłyszeć? To jest, po pierwsze. Po drugie. Boleję nad jedną sprawą. Otóż całe te programy unijne stanowią szansę na wzbogacenie się czy zwiększenie stanu posiadania firmy w wielu przypadkach w taki sposób, że przez całe życie nikt by nie zapracował na to, żeby sobie zafundować do przedsiębiorstwa nowy sprzęt, nową linię technologiczną i tak dalej. Mówię tutaj o małych zakładach rzemieślniczych i różnego typu drobnych przedsiębiorstwach. Natomiast ze środków unijnych nie mogą korzystać jednoosobowe spółki Skarbu Państwa. Są to firmy, które wszystko robią, żeby podnieść swoją wartość, utrzymać produkcję, inwestują, ale nie wytrzymują konkurencji z sąsiadem. Jeśli mamy dwa takie same podmioty, które produkują typopodobne rzeczy, jeden jest w rękach prywatnych, a drugi jest jednoosobową spółką Skarbu Państwa, z którą rząd nie wie co zrobić, bo sprzedać jej nie może, zlikwidować nie może, bo przynosi zyski, czyli trwa ten etap, na przykład, od 1991 roku i te jednoosobowe spółki Skarbu Państwa w ogóle nie mogą korzystać ze środków unijnych. Czy Najwyższa Izba Kontroli natknęła się w czasie waszych kontroli, nie tylko przy tej okazji, ale przy jakiejś innej na podniesienie tego problemu i wskazała, że może należałoby inaczej podejść do podziału tych środków, bo praktycznie nie rozumiem, dlaczego spółka Skarbu Państwa nie może korzystać z tych pieniędzy, a podnosiłaby majątek Skarbu Państwa, a nie trafiałaby one do prywatnego właściciela w tym przypadku. Tego nie rozumiem i może Najwyższa Izba Kontroli kiedyś pomoże mi to pojąć i wyjaśnić dlaczego tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAnnaBankowska">I kolejna sprawa, o czym mówił pan poseł Śniadek. Otóż państwo kontrolowali w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych taki kontrakt, to była głośna sprawa, wart, nie pamiętam, około miliarda złotych, gdzie rzekomo pracownicy ZUS-u byli w komisji przetargowej, wybrali jedną z firm i wszyscy uznali, że to jest nieprawidłowość, żeby tylko tak to nazwać. Wiem, że Najwyższa Izba Kontroli podobno otrzymała wstępne ustalenia równolegle prowadzonej kontroli w Kancelarii premiera. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny zwróciła się z dezyderatem do szefa Kancelarii, żeby udostępnił posłom wyniki kontroli w tym zakresie, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli otrzymała to jako tajne czy poufne i nie można było nam tego dostarczyć. Kilka dni temu otrzymaliśmy odpowiedź, że nie można posłom dostarczyć wyników tej kontroli, ponieważ jeszcze trwają jakieś ustalenia. A to się toczy już i toczy miesiące, już chyba rok. Dzisiaj dowiadujemy się o kolejnych nieprawidłowościach, zdaniem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w przetargu dotyczącym zakupu kopiarek. Tamto dotyczyło jakichś programów informatycznych. Czy Najwyższa Izba Kontroli, nie czekając na ciąg dalszy, zrobi taką kontrolę ad hoc dotyczącą tego zjawiska? Muszę powiedzieć, że to musi nas wszystkich zacząć niepokoić, bo problem „rozchodzi się po kościach”, a w tym przypadku jest na tyle nabrzmiały, że Najwyższa Izba Kontroli nie powinna stać z boku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Zanim przekażę głos państwu z NIK-u, proponuję, żebyśmy wpisali do planu pracy na przyszły rok ten temat. Proponuję, żeby to był wniosek Komisji do planu pracy w przyszłym roku. Pan przewodniczący Kania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAndrzejKania">Ja chciałbym zapytać państwa przedstawicieli NIK-u, czy podczas kontroli natknęli się na taki oto problem. Polska przoduje w Europie, jeśli chodzi o transport drogowy. Około 160 tysięcy dużych samochodów, tak zwanych tirów, około 10% PKB, dwa miliony ludzi zatrudnionych. I co się dzieje? Zarówno w poprzedniej perspektywie, jak i w perspektywie nadchodzącej czy też tej rozpoczętej 2014-2020 przedsiębiorcy prowadzący transport drogowy nie mogą z funduszy europejskich kupować maszyn do swojej działalności, czyli, mówiąc wprost – samochodów ciężarowych. A przecież ten samochód ciężarowy to jest dokładnie to samo, co jakakolwiek maszyna, komputer czy inna rzecz, która służy do prowadzenia działalności gospodarczej. Wielokrotnie spotykam się z czymś takim, że po prostu ze środków europejskich ci ludzie, przedsiębiorczy i przedsiębiorcy, którzy stanowią potężny kapitał naszego kraju, nie mogą korzystać ze środków europejskich na zakup środków transportu. A to jest, tak jak mówię i chcę podkreślić, przecież jedna z maszyn do prowadzenia działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Trzy pytania. Proszę bardzo, pan dyrektor Górny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorgeneralnyNIKJozefGorny">Odpowiadając na pytanie pana posła Janusza Śniadka, to oczywiście ta kontrola dotyczyła przygotowania, natomiast w trakcie okresu 2014-2020 oczywiście my będziemy kontrolować prawidłowość. To nie ulega wątpliwości, przy czym na zagadnienia korupcjogenności czy możliwości występowania takich zjawisk zwracamy coraz większą uwagę. Tak że mogę tu zadeklarować, że na pewno będzie to przedmiotem naszych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorgeneralnyNIKJozefGorny">Pani poseł Bańkowska sama stwierdziła, że na te pytania my nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć. Czy NIK przeprowadzi taką kontrolę? Komisja może również zwrócić się do nas bezpośrednio z taką propozycją czy wręcz zlecić taką kontrolę, to wtedy byśmy się do tego ustosunkowali, a w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć, ale na pewno nie jest to w planie pracy. Natomiast kontrole doraźne możemy podejmować w trybie bieżącym. Myślę, że na niektóre pytania również nie możemy udzielić odpowiedzi, na pytanie pana przewodniczącego, to jest jakby poza naszymi możliwościami wpływania na Unię Europejską, natomiast możemy to w jakiś sposób sygnalizować w wynikach kontroli. Natomiast na pozostałe pytania, to bardzo proszę, jeśli pan dyrektor chciałby uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Panie przewodniczący, jeśli można, to chcę powiedzieć, że nie na wszystkie pytania jesteśmy w stanie odpowiedzieć, dlatego że nasza wiedza głównie wynika z przeprowadzonych kontroli. Jeżeli chcemy uzyskać bardziej szczegółowe informacje, to musi być wszczęta procedura kontrolna, czyli procedura przygotowania kontroli, natomiast jest też element taki, że my nasze kontrole śledzimy. Nie możemy śledzić w formie przeprowadzenia konkretnych kontroli, chyba że taka decyzja została podjęta. Jeśli chodzi o informacje dotyczące trudności w zakresie podpisania naszych programów operacyjnych, to te trudności wskazywane są na stronach internetowych ministerstwa infrastruktury i również to, że najbliższe podpisania są te dwa programy mamy informację z ministerstwa. Jeżeli chodzi o zakres przyznawania pomocy, to również to nie należy do NIK-u. Jeśli chodzi o przyznawanie pomocy jednoosobowym spółkom Skarbu Państwa, to ta pomoc nie jest traktowana jako pomoc o charakterze unijnym, tylko pomocy publicznoprawnej, czyli państwo samo sobie pomaga, bo to jest spółka Skarbu Państwa i tu zupełnie inne przepisy wchodzą i tu trzeba już systemowych rozwiązań na szczeblu Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">Jeśli chodzi o kontrolę w ZUS-ie i dokumentów, które posiada Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, to my nie mamy takich danych. My robiliśmy swoją kontrolę w ZUS-ie i na skutek też, między innymi, naszej kontroli cała ta sprawa jeśli chodzi o zakup środków informatycznych również została zakończona w ZUS-ie. To była krótka kontrola doraźna. Natomiast jeśli chodzi o Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, ponieważ nie prowadziliśmy tam kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnnaBankowska">Nie chodziło o to, że NIK prowadził tam kontrolę. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów równolegle z NIK-iem prowadziła własną kontrolę dotyczącą tego przetargu i podobno przekazała NIK-owi jako poufne swoje ustalenia, natomiast nie chce dać tego posłom. To mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNIKBogdanSkwarka">My pisemnie odpowiemy, bo nie wiem, czy przekazano jakieś dokumenty. Z tego, co wiem, to ostatnia kontrola była prowadzona w Rządowym Centrum Legislacji i prowadzimy jednocześnie Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. To wiem, natomiast jeśli chodzi o te dokumenty, to nie wiem, czy je mamy po prostu, przyznam się, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuMarceliNiezgoda">Ja nie mam żadnych pytań oczywiście, ale jeżeli pan przewodniczący czy Wysoka Komisja pozwoli, mógłbym odnieść się jednym zdaniem do problematyki, ponieważ dotyczy tego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMarceliNiezgoda">Na początek chcę podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za te dwa raporty. Uczestniczyłem w spotkaniach w Najwyższej Izbie Kontroli, które były wymieniane przez państwa dyrektorów z Najwyższej Izby Kontroli, jeszcze wtedy nieoceniające, ale próbujące dokonać analizy przygotowania Polski do przyszłej perspektywy budżetowej. Dziękując, należy stwierdzić, że te raporty w jak najbardziej obiektywny sposób ukazują pewien proces, który to proces prowadzony był po stronie polskiej w dość szczególnych warunkach presji czasu. 17 grudnia 2013 roku uchwalone zostało prawo unijne dotyczące wdrażania tejże perspektywy, a już w lutym do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów skierowana została ustawa regulująca wdrażanie programów przyszłej perspektywy budżetowej. Ustawa uchwalona została przez parlament w lipcu, weszła w życie we wrześniu bieżącego roku po podpisaniu przez pana prezydenta. W związku z tym proces zarówno negocjacji prawa Unii Europejskiej, jak i przygotowań wszelkich dokumentów na gruncie polskim przebiegał równolegle i dlatego możliwe było niemalże równoczesne zaprezentowanie zarówno Radzie Ministrów, jak i parlamentowi propozycji rozwiązań prawnych. Dywersyfikacja czy też regionalizacja zarządzania regionalnymi funduszami strukturalnymi przytoczona w prezentacjach jest jak najbardziej oczywiście prawdziwa, wymaga jednak pewnego uzupełnienia, by ten obraz był pełny. Regionalne programy operacyjne w mijającej perspektywie składały się wyłącznie z funduszy pochodzących z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, natomiast w przyszłej perspektywie, która się teraz rozpoczyna, składać się będą z Europejskiego Funduszu Społecznego i Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. W mijającej perspektywie Europejski Fundusz Społeczny był wdrażany na poziomie regionalnym, czyli przez urzędy marszałkowskie i instytucje podległe urzędom marszałkowskim, jak, na przykład, wojewódzkie urzędy pracy – zarządzany jest przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego – ale faktyczne wdrażanie odbywało się na poziomie województwa, stąd też na podstawie tych pozytywnych doświadczeń, gdybyśmy zsumowali faktycznie wdrażane przez marszałków kwoty pieniędzy, byłoby to około 25 mld euro: 19 mld – Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, 6 mld – Europejski Fundusz Społeczny. W bieżącej perspektywie będzie to ponad 31 mld euro, więc wzrost kwotowy istotny, ale warto mieć na względzie to, co powiedziałem, czyli pozytywne doświadczenia związane z zarządzaniem i wdrażaniem przez samorządy województw. Kwota całkowita dla Polski się zwiększyła, niemniej jednak struktura wdrażania pozostała niemalże ta sama. Nowością jest nowy program operacyjny dedykowany społeczeństwu informacyjnemu. Stąd też, może tylko tytułem informacji, ponieważ to nie było przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, kontrola nie obejmowała negocjacji z Komisją Europejską, a tylko proces przygotowania, natomiast, ponieważ pojawiła się ta informacja w dyskusji, chcę powiedzieć, że negocjacje zmierzają ku końcowi. Nie chcąc w sposób pejoratywny wyrażać się o tym procesie, dodam tylko, że to wymaga również wielu wyzwań po stronie Komisji Europejskiej. Wyzwań czysto logistycznych, ponieważ Polska przedłożyła 22 programy operacyjne, z czego 16 składających się z dwóch funduszy, więc wymaga to w sensie logistycznym zorganizowania co najmniej 60-70 równoległych niezależnych spotkań, następnie te konkluzje muszą też być oficjalnie zatwierdzane zarówno po stronie polskiej, jak i europejskiej. Konkludując: 11 programów polskich jest już wynegocjowanych i przesłanych Komisji do zatwierdzenia, czyli nie ma między nami rozbieżności, jutro kończą się negocjacje pozostałych 11 programów, które jeszcze w tym roku zostaną przesłane formalnie jako zakończone; myślę, że mogę tak powiedzieć, bowiem wynika z tego, że te ostatnie rozbieżności dzisiaj, jutro zostaną wyjaśnione. Taki status tych negocjacji wynika również z ustaleń pomiędzy ministrem infrastruktury i rozwoju panią Marią Wasiak a panią komisarz Coriną Creţu, która też wyraziła wolę i determinację do tego, aby jak najwięcej programów podczas ostatniej Rady do spraw Ogólnych zostało zatwierdzonych lub weszło w procedurę zatwierdzenia i aby zakończone zostały negocjacje w tym roku. Podsumowując: wszystkie programy dla Polski, z zastrzeżeniem, że dzisiaj i jutro kończą się te negocjacje, w tym roku będą wysłane jako uzgodnione z Komisją do akceptacji Komisji Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Ja przepraszam, może szczegółowe pytanie zadałem o te tiry, ale może pan minister zna odpowiedź na pytanie, jeśli chodzi o możliwość dofinansowania dla przedsiębiorców prowadzących transport drogowy? Jeśli nie, to skieruję do kogo innego to pytanie. Jest to rzeczywiście drażliwy temat, z którym spotykam się na bieżąco, ponieważ mieszkam w regionie, w którym transport drogowy jest bardzo mocno rozwinięty. Proszę państwa, ponieważ nikt już się zgłasza do zabrania głosu, proponuję, abyśmy przyjęli obie informacje przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli. Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że informacje przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKania">Przystępujemy do realizacji punktu czwartego porządku dziennego posiedzenia – sprawy bieżące. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję gościom, dziękuję państwu posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>