PPC / ppc

text_structure.xml 547 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 12 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie Ewa Kierzkowska, Krzysztof Putra i Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów: Monikę Wielichowską, Katarzynę Matusik-Lipiec, Łukasza Zbonikowskiego oraz Krzysztofa Matyjaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Monika Wielichowska i pan poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Marszalek">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Monika Wielichowska i pani poseł Katarzyna Matusik-Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Marszalek">Protokół 63. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Marszalek">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził trzeciego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#Marszalek">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził również głosowania nad wnioskiem o przyjęcie informacji prezesa Rady Ministrów o działaniach rządu w latach 2007-2010.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#Marszalek">Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o wyrobach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2866.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#Marszalek">Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#Marszalek">Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2885 i 2891.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#Marszalek">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłożyła poprawione sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw i poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2893.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#Marszalek">Komisje Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Zdrowia przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2911.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#Marszalek">Na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#Marszalek">- o Służbie Więziennej,</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2902 i 2908.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#Marszalek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania zawartego w druku nr 2908 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#Marszalek">Komisja Infrastruktury przedłożyła dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#Marszalek">- o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2834-A i 2835-A.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące trzecie czytanie tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Informuję, że wnioskodawcy wycofali wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o informację prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę średnią nad informacją ministra spraw zagranicznych o założeniach polskiej polityki zagranicznej w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał:</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#Marszalek">- 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o wyrobach medycznych,</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#Marszalek">- 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji: o projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach, o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Służbie Więziennej, o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszalek">Słyszę sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę o uzasadnienie sprzeciwu. W jakim on jest zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że projekt ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie - właściwie dwa projekty: poselski i rządowy - był debatowany w Wysokiej Izbie przez prawie rok, odbyło się kilkanaście posiedzeń podkomisji, pan marszałek zlecił specjalny tryb w czasie drugiego czytania, prosiłabym bardzo w imieniu klubu Lewica, żeby mogły w jego przypadku być co najmniej 10-minutowe oświadczenia. Jest wiele argumentów za tym, żeby przyjąć ten projekt, ale też wiemy, że liczne zapisy budzą kontrowersje. Tak że, panie marszałku, w imieniu klubu Lewica wnoszę, żeby to były 10-minutowe oświadczenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszalek">Szanowna pani poseł, informuję panią, że zgodnie z tym, co pani zauważyła, ta sprawa jest już procedowana od wielu miesięcy. Wielokrotnie była na ten temat debata, były dyskusje, oświadczenia i tak dalej. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że rano odbyło się posiedzenie Prezydium i Konwentu i nikt z przedstawicieli pani klubu nie zgłaszał takich propozycji ani zastrzeżeń. Został przyjęty przez wszystkich, także przez przedstawiciela klubu Lewicy, wniosek o 5-minutowe oświadczenia, więc jestem trochę zaskoczony, że pani to robi w tej chwili na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie marszałku, korzystam ze swojego prawa posłanki. Chciałabym, żeby cała Wysoka Izba mogła poznać te argumenty. Jak wiadomo, sprawa budzi kontrowersje, dlatego jako posłanka wnoszę o to, żeby ów wniosek był przez pana marszałka rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszalek">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Marszalek">Pani poseł, jeszcze raz na przyszłość proszę, żeby pani klub w łaskawości swojej zechciał zgłaszać takie propozycje nie na sali, ale w czasie posiedzeń Konwentu i Prezydium, bo po to one są. Ale oczywiście pani wniosek poddam pod głosowanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Marszalek">Pan przewodniczący Martyniuk.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#Marszalek">W jakim trybie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Gdyby pan marszałek był uprzejmy publicznie powiedzieć - bo ja nie chcę tego robić - że w trakcie posiedzenia Konwentu odbywało się posiedzenie klubu i nie można było tego zrobić, to bardzo bym prosił. Proszę to powiedzieć, bo będzie zły odbiór, a nie chciałbym tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, żeby nie łamać procedur. Informuję, że pan przewodniczący Martyniuk zwraca uwagę, iż w trakcie posiedzenia Konwentu i Prezydium odbywało się posiedzenie klubu. Moja sugestia na przyszłość, panie przewodniczący, jest taka, żeby tego nie robić w ten sposób, tylko organizować spotkania klubowe przed posiedzeniem Konwentu albo po nim i wysyłać na nie przedstawiciela klubu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">(Żeby Konwenty były prędzej.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#Marszalek">Proszę państwa, musimy sprawę przegłosować, więc bardzo proszę kluby o przygotowanie się.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#Marszalek">Dwuminutowa przerwa na przygotowanie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Widzę, że jeszcze trwa wyrabianie kart, tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, jeśli można, to wykorzystamy jeszcze tę przerwę na spotkanie Konwentu Seniorów. Być może zdołamy to rozstrzygnąć bez głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Zapraszam przedstawicieli klubu do ciemnego gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 18 do godz. 12 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Informuję, że Konwent Seniorów zaakceptował propozycję, aby w punkcie 1. wysłuchać 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Bardzo proszę, aby w przyszłości zgłaszać na czas, w normalnym terminie, tego rodzaju propozycje - na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">Rozumiem, że nie ma żadnego sprzeciwu i wszystkie kluby się na to zgodziły.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszalek">Proszę państwa, za chwilę rozpatrzymy poprawione sprawozdanie komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych,</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o Policji,</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego,</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszalek">- o wyrobach medycznych,</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszalek">Kolejnym punktem będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o wnioskach w sprawie wyrażenia zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posłów: Ryszarda Kalisza, Stefana Niesiołowskiego i Łukasza Zbonikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszalek">- o projekcie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszalek">- o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o Służbie Więziennej oraz o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszalek">Jutro rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszalek">W bloku głosowań przeprowadzimy:</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#Marszalek">- trzecie czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne, o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#Marszalek">- głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie informacji prezesa Rady Ministrów o działaniach rządu w latach 2007-2010.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#Marszalek">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie sytuacji w budownictwie mieszkaniowym oraz możliwości wykorzystania środków z Unii Europejskiej do wsparcia rozwoju budownictwa mieszkaniowego, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Lewica.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Marszalek">Po rozpatrzeniu informacji bieżącej wysłuchamy informacji ministra spraw zagranicznych o założeniach polskiej polityki zagranicznej w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszalek">Kolejnym planowanym punktem będzie sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#Marszalek">Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym,</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#Marszalek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#Marszalek">W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#Marszalek">Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#Marszalek">- zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#Marszalek">Ostatnim planowanym punktem porządku dziennego będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#Marszalek">- o infrastrukturze informacji przestrzennej,</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich,</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji remontów,</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo o miarach,</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o kontroli skarbowej,</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#Marszalek">- o zmianie zakresu obowiązywania Europejskiej Karty Społecznej sporządzonej w Turynie dnia 18 października 1961 r.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#Marszalek">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Obrony Narodowej - godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Finansów Publicznych - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Zdrowia - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Ustawodawczej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Gospodarki - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Infrastruktury - godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Skarbu Państwa - godz.15,</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Gospodarki - godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Finansów Publicznych - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Spraw Zagranicznych - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Zdrowia - godz. 18.30,</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Spraw Zagranicznych - godz. 19.30.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Poprawione sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o:
   1) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw,
   2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz o zmianie niektórych innych ustaw
    (druki nr 1698, 1789 i 2893).</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Magdalenę Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 4 marca 2010 r. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedstawiła Wysokiej Izbie sprawozdanie, zawarte w druku nr 2776, ze swoich prac nad nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw. W trakcie drugiego czytania do sprawozdania zgłoszono 28 poprawek i 5 marca 2010 r. Prezydium Sejmu zadecydowało o ponownym skierowaniu projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu sporządzenia poprawionego sprawozdania. Komisja obradowała nad projektem ustawy w dniach 16 i 18 marca 2010 r. i teraz wraz z 6 wnioskami mniejszości przedstawia nowe sprawozdanie zawarte w druku nr 2893. W związku z tym, że poprzednie sprawozdanie omawiane było bardzo wnikliwe i bardzo dokładnie, dzisiaj przedstawię tylko te poprawki, które w sposób znaczący wpływają na zmianę kształtu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">W prasie bardzo szeroko były komentowane sprawy związane z właściwą ochroną danych osobowych i przetwarzaniem ich przez zespoły interdyscyplinarne powoływane do życia tą ustawą oraz grupy robocze, które będą powoływane przez wspomniane zespoły interdyscyplinarne do badania pojedynczych spraw. Ochronę danych osobowych zapewniamy w ten sposób, że członkowie zespołu interdyscyplinarnego i grup roboczych składają przed przystąpieniem do prac w swoich miejscach odpowiednie oświadczenia, w których stwierdzają znajomość ustawy o ochronie danych osobowych oraz konsekwencji nieprzestrzegania tychże zapisów ustawowych. Dyskrecja, która wynika z ustawy o ochronie danych osobowych, obowiązuje członków zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych nie tylko przez czas trwania ich pracy w tychże gremiach, ale także po jej ustaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Kolejne istotne zmiany dotyczą przyznania praw rodzicom, których dzieci są odbierane z rodzin w trybie art. 12a ustawy. Przypomnę, że dzieci są odbierane tylko w przypadkach bezpośredniego zagrożenia ich życia śmiercią. Decyzja o tym nie jest podejmowana przez pracownika socjalnego pojedynczo, ale wspólnie z funkcjonariuszem Policji oraz lekarzem, czyli przez co najmniej 3-osobowe grono. Ta decyzja owocuje natychmiastowym skierowaniem sprawy do sądu rodzinnego, który w trybie 24 godzin wydaje w tej kwestii orzeczenie. Dodatkowo wprowadziliśmy możliwość odwoływania się rodziców, którzy będą uznawali decyzje za krzywdzące zarówno ich, jak i ich dzieci, i określiliśmy drogę takiego odwołania. Jest ono rozpatrywane przez sąd rodzinny w trybie 24 godzin.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Co prawda nie wszystkie pozostałe poprawki uzyskały pozytywną opinię komisji, niemniej jednak nowe sprawozdanie - zawarte, jak już powiedziałam, w druku nr 2893 - przedkładamy Wysokiej Izbie z rekomendacją komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Muszę dodać, że ta ustawa budziła wiele kontrowersji także wśród organizacji pozarządowych. Na ręce pana przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w dniu 9 marca wpłynął list otwarty podpisany przez 78 organizacji pozarządowych, które popierają zawarte w ustawie propozycje, oraz dwa protesty dotyczące tychże zapisów trzech organizacji pozarządowych. To tyle. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pani posłanka Teresa Piotrowska.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo długo debatujemy nad rządowym i poselskim projektami ustaw o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Czy ten dodatkowy czas na debatę zbliżył nas do konsensusu, do wypracowania takich rozwiązań, które zadowolą wszystkich na tej sali? Z pewnością nie. Dlaczego? Dlatego że różnimy się w podejściu do problemu przemocy w rodzinie. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska uważa, że propozycje zapisane w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny stanowią pakiet rozwiązań, które dużo lepiej będą służyły niż obowiązujące dzisiaj prawo i wspierały tych, którzy niestety przemocy doświadczają. Wszyscy jesteśmy zgodni, że przemoc w rodzinie, przemoc domowa nie jest zjawiskiem marginalnym. Statystyki mówią same za siebie i przerażają. Tej smutnej rzeczywistości nie da się ukryć. Nie można jej też bagatelizować, bo ofiary przemocy potrzebują naszej pomocy, a my, polscy parlamentarzyści, jesteśmy zobowiązani stanowić prawo dające szansę ochrony tych, którzy przemocy doświadczają na co dzień i sami z tymi problemami sobie nie radzą, bo są zastraszani, zawstydzani, często bezsilni.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Panie i Panowie Posłowie! Rodzina, dom rodzinny to miejsce, gdzie każdy powinien czuć się bezpiecznie, ale kiedy do jego wnętrza wdziera się przemoc, pozostawia ślady na całe życie. Sprawca przemocy dba o to, aby sekret rodzinny był zamknięty w czterech ścianach. Krzywdzący rodzice często czynią dziecko odpowiedzialnym za utrzymanie tajemnicy rodzinnej, straszą nasileniem przemocy, ograniczeniem wątłych już przywilejów. Ogromne spustoszenie w psychice dziecka czyni często stosowana metoda obarczania dziecka odpowiedzialnością za działania rodziców. Dzieci sądzą, że są bite, poniżane i wykorzystywane seksualnie, bo na to zasłużyły. Przecież każde dziecko ma prawo do miłości i szacunku, a my mamy obowiązek zrobić wszystko, by ofiary przemocy chronić.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselTeresaPiotrowska">To w rodzinie kształtują się charaktery. To postawy dorosłych kształtują zachowanie najpierw małych, potem coraz większych dzieci. Wychowanie dzieci jest sztuką ogromnie trudną, niewątpliwie pasjonującą i dającą dużo satysfakcji tym rodzicom, którzy kochają swoje dzieci mądrą miłością. To właśnie mądra miłość rodzicielska jest gwarantem powodzenia w wychowaniu. Nie pytajcie już państwo, proszę, czy egzekwowanie od dziecka porządku czy rannego wstawania do szkoły może być pretekstem, aby rodzicom odebrać dziecko. Każdy, kto poważnie podchodzi do problemu przemocy w rodzinie i dokładnie przeanalizował zapisy tego projektu, musi wiedzieć, że nie ma tu zapisów przeciwko rodzinie. Ta ustawa, chcę to jeszcze raz bardzo wyraźnie podkreślić, nie dotyczy rodzin, które w sposób właściwy realizują swoje obowiązki rodzicielskie i wychowawcze. W żaden sposób nie narusza ona świętości rodziny, bo takiej rodziny nie dotyczy. Ustawa ta realizuje obowiązek państwa we wspieraniu najsłabszych. Przemoc w rodzinie, jakakolwiek przemoc domowa narusza podstawowe prawa człowieka, w tym prawo do życia i zdrowia. Tam, gdzie w rodzinie jest przemoc, tam, gdzie cierpią najczęściej bezbronne dzieci, kobiety i osoby starsze, państwo musi interweniować. Ta ustawa ma zwiększyć skuteczność przeciwdziałania przemocy. Dzięki jej zapisom chcemy zapobiegać przemocy, chcemy chronić ofiarę, a sprawcę izolować.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselTeresaPiotrowska">Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest przekonany, że wypracowane przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, przy szerokim wsparciu organizacji pozarządowych - tych organizacji, które w zakresie swojej działalności zajmują się problemami przemocy - zapisy znowelizowanej ustawy będą dobrze służyły przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Jesteśmy o tym przekonani i nasz klub będzie głosował za przedłożonym przez komisję sprawozdaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani posłanka Teresa Wargocka.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTeresaWargocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zawartego w druku nr 2894.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTeresaWargocka">Ponieważ prace nad nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie dobiegają już końca, pragnę przedstawić te poprawki, które klub Prawa i Sprawiedliwości wnosił do projektu ustawy, a które nie uzyskały poparcia członków komisji polityki społecznej - posłów koalicji rządzącej i Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselTeresaWargocka">Myślę, że bardzo dziwnie przebiegała praca nad tą ustawą. Przebiegała ona w ten sposób, jakbyśmy byli ludźmi, którzy posługują się innym językiem, innymi pojęciami, mają inną wiedzę na temat rodziny, przemocy, mają inne doświadczenia. Proszę państwa, myślę, że zderzyły się jakieś dwie wizje rodziny, państwa, społeczeństwa, autonomii rodziny, takiego zakresu, w jakim państwo może w sprawy rodziny ingerować. Przystępując do pracy w podkomisji, miałam naprawdę ogromną nadzieję, że cel ustawy, czyli stworzenie sprawnego systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie, szczególnie wobec dzieci, zostanie osiągnięty w sposób czytelny, przejrzysty, jasny, iż stworzymy ustawę, która wyznaczy obowiązki poszczególnych instytucji, określi ich kompetencje i środki finansowe na działanie, że zrobimy to wspólnie w imieniu rodziny, dziecka i wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselTeresaWargocka">Każda przemoc zasługuje na potępienie. Z raportów na temat krzywdzenia dzieci w Polsce czy ˝Krajowego programu przemocy w rodzinie˝ wiemy również, że ten system nie jest wystarczający może bardziej w sensie realizacji niż zapisów prawnych. Oto mamy dzisiaj projekt ustawy, która - w mojej ocenie, w naszej ocenie - nie spełnia tych oczekiwań i nie rozwiązuje zasadniczych kwestii. Niektóre zapisy ustawy przede wszystkim nie obronią się przed zarzutem niekonstytucyjności. Uważam, że poszliśmy zbyt daleko, jeżeli chodzi o ograniczanie takich praw konstytucyjnych, jak prawo: do prywatności, do życia osobistego, do dobrego imienia, do autonomii informacji o osobach. To są najpoważniejsze zarzuty wobec tej ustawy. W jakiś sposób ubezwłasnowolniliśmy ofiarę przemocy. Wprowadziliśmy przepisy, które mniej więcej według takiego schematu działają. Przemoc musi być zgłoszona. Przemoc musi być opisana w ramach procedury ˝Niebieskiej karty˝ bez względu na to, czy ofiara przemocy się na to zgadza, czy nie. Procedura ˝Niebieskiej karty˝ ma obejmować wszystkie osoby, których dotyczy przemoc. Może ona być założona nawet wtedy, gdy to świadek przemocy, sąsiad, przypadkowa osoba widzi dane wydarzenie. Może to być nadużywane, musimy mieć tego świadomość. Nie zagwarantowaliśmy ofiarom przemocy należytej ochrony ich dóbr osobistych. Chodzi o zbieranie, gromadzenie danych osobowych. Pani poseł Kochan mówiła, że tę sprawę udało nam się uregulować w ustawie. Ona nie jest uregulowana. Złożenie oświadczenia o zachowaniu tajemnicy nie rozwiązuje problemu. Wszystkie opinie prawników, które mieliśmy w tym zakresie, były dla projektu negatywne i wskazywały na to, że ochrona danych osobowych wrażliwych podlega szczególnym rygorom ustawy. Nie dookreśliliśmy w tej ustawie, jakie dane w jakich przypadkach mogą być zbierane. Nie zagwarantowaliśmy prawa wglądu do tych danych osobom, których one dotyczą. Określiliśmy również, że nie potrzeba zgody na zbieranie tych danych. To są podstawowe zarzuty wobec zapisów o gromadzeniu danych osobowych. Przyznanie kompetencji w zakresie gromadzenia danych osobowych ciału, które będzie je zbierało, czyli zespołowi interdyscyplinarnemu złożonemu z członków, co do których nie mamy dookreślenia ich kompetencji, ich chociażby nawet postaw moralnych...</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselMagdalenaKochan">(Trzeba przeczytać ustawę, pani poseł, trzeba przeczytać ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselTeresaWargocka">Znam ją bardzo dobrze, pani przewodnicząca, tak jak pani, tylko my ją zupełnie inaczej rozumiemy. I to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselTeresaWargocka">Szanowni Państwo! Zarzut niekonstytucyjności dotyczy również stosowania procedury ˝Niebieskiej karty˝. Nie może być tak, że na osoby, które pomagają ofiarom przemocy, na wspaniałych ludzi z organizacji pozarządowych - bo one głównie na tym polu pracują bezpośrednio z ofiarami przemocy - nakładamy obowiązek zgłoszenia takiego faktu na Policję bądź w prokuraturze. Jeżeli bowiem przychodzi do nich osoba pokrzywdzona i prosi o rozmowę, o pokierowanie jej, o pomoc, to powierza im często swoje największe tajemnice. Z doświadczeń organizacji pozarządowych wiemy, że jeżeli pracownik takiej organizacji zbyt wcześnie wobec nieprzygotowanej ofiary przemocy podjął jakąkolwiek interwencję prawną, to ta osoba traciła do tej instytucji zaufanie i nigdy nie wracała. My tym przepisem uniemożliwiamy, utrudniamy organizacjom pozarządowym pomaganie ofiarom przemocy. Przecież jeżeli mamy do czynienia z ofiarą przemocy, to pomoc polega często na przygotowaniu psychicznym tej osoby do tego, żeby miała siłę i odwagę stanąć w tej sprawie przed sądem. A my mówimy: ˝Nie będziemy z tobą na ten temat rozmawiać, zgłosimy to na Policję bądź w prokuraturze˝. Mówiliśmy o tym na wszystkich kilkunastu posiedzeniach podkomisji i pytaliśmy: Dlaczego? Nie słyszałam na to odpowiedzi, tylko: ˝Nie, bo nie˝. Tak rozmawiamy: ˝Nie, bo nie˝. Na pewno nie może być tak, że w państwie prawa to zespół interdyscyplinarny, grupa osób decyduje o tym, czy obywatel chce skorzystać z pomocy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselTeresaWargocka">Szanowni Państwo! Podjęliśmy również próbę wprowadzenia zapisu, bardzo ważnego w kontekście tej sytuacji, w obszarze pomocy społecznej dotyczącej dzieci, którą mamy. Państwo w zasadzie trwacie od samego początku, modyfikując nieco te zapisy, przy uprawnieniach dla pracowników socjalnych do odebrania dziecka z rodziny w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia. A my zupełnie inaczej patrzymy na pomoc społeczną i na problem przemocy. Jeżeli pracownik społeczny dostanie taki instrument, że wkracza do rodziny tak samo jak wymiar sprawiedliwości i dokonuje odebrania dziecka z rodziny, to gdzie jest granica pomiędzy pomocą a restrykcją? Jak można pracować z rodziną jakiś czas, wspierać ją, udzielać jej pomocy, tłumaczyć, a za chwilę powiedzieć, że dziecko musi być odebrane? Przecież ten stan prawny, który jest, funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselMagdalenaKochan">(Gdzie, pani poseł? Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselTeresaWargocka">Przecież jeżeli pracownik socjalny widzi, że jest zagrożenie, to prosi o pomoc funkcjonariusza Policji, który ma prawo interweniować w tej sprawie, i przez to jest bardziej wiarygodny w swoim środowisku. Przemoc bowiem jest tym zjawiskiem, w przypadku którego musi zadziałać, powinna zadziałać Policja i wymiar sprawiedliwości. Wtedy włącza się prokurator, wtedy włącza się kurator sądowy, wtedy jest nadzór, wtedy są różne działania. Ile możemy, tyle pomagajmy. Na miłość boską, pracownik socjalny nie jest od tego, żeby zabierać dzieci z rodziny. On powinien zrobić wszystko, żeby dziecko było w rodzinie. Nie ma większej przemocy wobec dzieci jak umieszczenie ich w środowisku pozarodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PoselTeresaWargocka"> To jest wielkie nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PoselMagdalenaKochan">(Nie ma na to żadnego dowodu ani nie ma żadnych badań.)</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PoselTeresaWargocka">Proponujemy - to jest wniosek mniejszości - aby pracownicy pomocy społecznej, udzielając rodzinom pomocy w formie zabezpieczenia dziecka poza rodziną, nie mogli mieć na względzie jedynie trudnej sytuacji dochodowej i majątkowej rodziny. Chcemy przy okazji tej nowelizacji ustawy o pomocy społecznej dać wyraźny sygnał, że to, co się dzieje w tej chwili w Polsce, to, że z powodu biedy dzieci są odbierane z domów rodzinnych, nie może mieć miejsca. 30% dzieci objętych opieką zastępczą i w domach dziecka jest odebrane przez sądy z powodu złej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PoselMagdalenaKochan">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PoselTeresaWargocka">Są takie informacje. Wskażę pani poseł źródło.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PoselMagdalenaKochan">(To tej ustawy nie dotyczy.)</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Ale to nie dotyczy tej ustawy, tylko...)</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#GlosZSali">(Może być.)</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PoselTeresaWargocka">W tej wiele rzeczy robimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pani poseł, upłynął czas na wygłoszenie oświadczenia. Proszę, aby pani zakończyła wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTeresaWargocka">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTeresaWargocka">Proszę państwa, jest wiele zastrzeżeń. Dwie poprawki klubu Prawa i Sprawiedliwości zostały przyjęte. Składamy osiem poprawek. Składamy je w tym duchu i z tym przekonaniem, że trzeba tę ustawę uczynić bardziej przyjazną dla rodzin. Musimy przeciwdziałać przemocy, znęcaniu się, biciu i katowaniu dzieci, ale nie możemy robić tego w ten sposób, żeby łamać elementarne prawa obywateli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pani posłanka Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przede wszystkim na ręce pani marszałek chciałabym złożyć podziękowania za to, że w tej dyskusji są 10-minutowe oświadczenia, bo rzeczywiście zderzyły się tutaj dwie wizje rodziny, sposoby rozumienia, czym jest dobro rodziny. Myślę, że powinniśmy także poinformować posłów, którzy nie pracowali w komisji polityki społecznej, bo być może nie wiedzą, czego te kontrowersje dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcę także bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie mogę zgodzić się z opinią przedstawioną przez moją poprzedniczkę panią poseł Wargocką, że prace podkomisji prowadzonej przez panią poseł Kochan były prowadzone w trybie ˝nie, bo nie˝. Jako wieloletnia posłanka, pani poseł, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że to chyba jeden z nielicznych przypadków, gdy przy otwartej kurtynie, przy udziale organizacji pozarządowych mających naprawdę diametralnie różne poglądy i różne opinie, pracowaliśmy bardzo sumiennie, na chyba siedemnastu posiedzeniach podkomisji, więc zarzucanie tutaj złej woli jest podług mnie nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja oczywiście także myślę, że ten projekt - biorąc pod uwagę, że chciałabym, aby był on najlepszy, najbardziej skuteczny - ma jeszcze wiele mankamentów w świetle poglądów mojego klubu. Ale chcę powiedzieć, że to jest dobry projekt, Wysoka Izbo. My w gruncie rzeczy dzisiaj powinniśmy mieć poczucie, że robimy coś dobrego, żeby w polskim społeczeństwie było mniej przemocy, dramatów, rozpaczy, poczucia klęski, mniej przypadków zniszczenia całego życia, bo tego dotyczy ten projekt. Jeżeli miałabym powiedzieć, jaka to jest ustawa, tobym powiedziała: to jest właśnie, pani poseł, ustawa prorodzinna. Rodziny są różne, a dobrze by było, żeby wszystkim słowo rodzina się kojarzyło tak, jak się kojarzy większości z nas - z miejscem pełnym miłości, bezpieczeństwa i dobra. Ale przecież mówimy o sytuacjach szczególnych, kiedy rodzina kojarzy się z lękiem, z trwogą, z poczuciem ogromnego rozdarcia pomiędzy miłością jej członków: dzieci, kobiet, dziadków, którzy tej przemocy doznają, a tym potwornym lękiem, który im towarzyszy w miejscu, gdzie powinno się mieć spokój i poczucie bezpieczeństwa. Tak więc rzeczywiście mówimy o dwóch wizjach.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani poseł mówi, że przemoc zasługuje na potępienie. Niewątpliwe tak. Ale to nie wystarczy, dlatego dzisiaj musimy także podjąć takie działania, które, po pierwsze, zapobiegną eskalacji przemocy, a po drugie, jednak pozwolą ze sprawcami postępować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dlaczego zdaniem mojego klubu jest to dobra ustawa? Wymienię 4 punkty. Po pierwsze, dlatego że zaproponowany w poselskim projekcie nakaz opuszczenia mieszkania przez sprawcę przemocy został nareszcie tutaj umieszczony. Tak jak mówię, nie jest to zapis taki, jaki miałam zaszczyt w imieniu klubu przedkładać, który, jak mnie się wydaje, był znacznie korzystniejszy, a mianowicie przewidywał, że w czasie interwencji Policja może wręczyć nakaz opuszczenia mieszkania. Zgodziłam się, żeby to był środek zapobiegawczy wydany przez prokuratora podczas prowadzenia postępowania, tak jak zaproponowało Ministerstwo Sprawiedliwości. Dlaczego to jest takie ważne? Chyba nie ma nikogo na tej sali, kto by uznał, że to jest sprawiedliwe, że ktoś, kto doznaje przemocy, musi uciekać ze swojego domu, a pozostaje w nim ten, kto jest oprawcą. Ucieczka z domu bardzo często oznacza popadnięcie w bezdomność, utratę właściwie wszystkiego. Jak już mówiła pani poseł, przemoc to jest zjawisko, które najczęściej dotyka kobiet, następnie dzieci, a potem starszych. Dotyka też mężczyzn. No ale powiedzmy sobie, jak dramatyczną sytuację mają ci, którzy, pobici, muszą uciekać, szukać jakiegoś schronienia, przytułku. To jeden z najskuteczniejszych instrumentów - ów nakaz opuszczenia mieszkania. I już choćby dlatego warto tę ustawę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Druga rzecz to jest moim zdaniem bardzo ważne rozwiązanie, które znalazło się w rządowym projekcie, a mianowicie zapis o natychmiastowym powrocie do więzienia sprawcy przemocy w rodzinie, który po otrzymaniu wyroku w zawieszeniu lub skorzystaniu z warunkowego zwolnienia ponownie dopuścił się przemocy wobec bliskich. Moim zdaniem niewątpliwie konieczny jest taki zapis, bo przemoc w rodzinie traktowana była cały czas z przymrużeniem oka, na ogół wyroki w tych sprawach były w zawieszeniu, no i w końcu oprawca nawet nie poczuwał się do winy, robił to, co chciał.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wreszcie, Wysoka Izbo, rzecz, która nas na tej sali dzieli, ale chcę powiedzieć, że to wstyd, że nas dzieli. Chodzi mianowicie o zwiększoną ochronę dzieci przed przemocą, w tym zakaz kar fizycznych. Myślę, że naprawdę już wstydem jest dzisiaj, jeżeli ktoś nie chce przyznać dzieciom podstawowych praw należnych człowiekowi. Przecież prawo do nietykalności cielesnej, ochrony przed poniżaniem i przemocą jest podstawowym prawem człowieka.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka"> Czy my chcemy dzieciom odmawiać tego podstawowego prawa? W Polsce zakaz karania biciem dzieci nadal budzi opór. To jest dla mnie niezrozumiałe. Czy państwo naprawdę uważacie, że można kogoś w ten sposób wychować na człowieka pełnego godności, z poczuciem własnej wartości, jeżeli go się poniża? Przecież to nie jest, na miły Bóg, jak państwo mówicie i co jest naprawdę dla mnie kompletnie niezrozumiałe, zamachem na prawa rodzicielskie. Każdy rodzic, który uderzy własne dziecko, wie, że to jego porażka. Proszę bardzo, przecież tu nie ma żadnych sankcji. Tak jak już cały świat zrozumiał, zrozummy i my, że nie można dziecka wychowywać poprzez bicie. To jest metoda niedopuszczalna. </u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka"> Dlatego bardzo się cieszę, że ten zapis się tu znalazł.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">I czwarta rzecz, dla której także na pewno warto mimo zastrzeżeń przyjąć tę ustawę, to jest to, że wreszcie w przygotowywaniu i wdrażaniu ˝Krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie˝ będą odgrywały większą rolę i miały silniejszy głos podmioty, które są tu od lat, zanim rząd, zanim parlament cokolwiek w sprawie przemocy zrobił, a mianowicie organizacje pozarządowe. One są i na prawo, i na lewo, i świeckie, i kościelne, i feministyczne, i Bóg wie jeszcze jakie. Wysoka Izbo, dobrze, żeby ci ludzie mówili, co trzeba zrobić, bo oni pracują u samych podstaw i dobrze wiedzą, na co trzeba zwrócić uwagę. Myślę, że to będzie świetna pomoc dla ministra polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Oczywiście są też porażki. Nie udało się choćby w preambule podkreślić tego, że przemoc nie jest neutralna płciowo, że ona przede wszystkim dotyczy kobiet. Ale zaakceptowaliśmy to, co moim zdaniem jest także bardzo ważne, że przemoc w rodzinie to naruszanie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wreszcie, Wysoka Izbo, chcę się odnieść do jednej bardzo ważnej kwestii poruszonej przez panią poseł Wargocką także - i w tej sprawie jest wniosek mniejszości, któremu muszę być, pani poseł, przeciwna - a mianowicie chodzi o to, żeby dzieci nie były odbierane z powodu biedy. Oczywiście jest hańbą polskich przemian to, że dzieci odbierane są jedynie z powodu biedy. I nie będzie między mną i panią tu kontrowersji, choć dane znam inne. Chodzi o ok. 20% dzieci, które są odbierane do różnych ośrodków wychowawczych z powodu biedy rodziców, ale tam czasami występują też różne inne dysfunkcje.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo, nie wytykajmy sobie tego palcem, bo ten system, w którym ludzi nie stać na mieszkanie, bo w gruncie rzeczy mieszkanie miało być towarem, budowały wszystkie ekipy po kolei. I w tym układzie nie zmienimy tego tą ustawą, tylko musimy zastanowić się, co zrobić w Polsce, żeby na mieszkanie było stać tych, którzy zarabiają mało, co zrobić, żeby zamiast dawać ok. 4 tys. na dziecko w ośrodku opiekuńczym, część tych pieniędzy przekazywać rodzinie. Popatrzmy jednak na nasze działania. Przecież myśmy waloryzacji podstawowych świadczeń społecznych nie przeprowadzili już od kilku lat. Jeżeli tak, to może przestańmy mówić tylko o budownictwie komercyjnym, przestańmy może też budować tylko noclegownie i schroniska, a zacznijmy budować domy i mieszkania komunalne. Tego się nie załatwi, pani poseł, przez zapis taki, jak pani proponuje - żeby nie czynić tego z powodu biedy, bo tu jest bardzo wyraźnie napisane, że dziecko zabezpieczyć może pracownik socjalny w wypadku bezpośredniego zagrożenia zdrowia i życia. Tak więc to biedę wyklucza. Przecież pani poseł doskonale wie, że to, co się dzisiaj dzieje, nie dzieje się pod rządami tej ustawy, bo jej nie ma. Dzieje się tak dlatego, że myśleliśmy o mieszkaniu jako towarze, co jest moim zdaniem jednym z większych błędów 20-letnich przemian.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wreszcie, Wysoka Izbo, na zakończenie chcę powiedzieć tak. Nie bardzo mogę zrozumieć, jak można podważać już tak uszczegółowiony, że aż, powiedziałabym, zniekształcony zapis co do tego</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">, w jakiej sytuacji pracownik socjalny może zabezpieczyć dziecko przed utratą zdrowia i życia. Albo państwo nie chcecie przyjąć do wiadomości, że istnieje ta bardzo ciemna strona w życiu niektórych polskich rodzin i tego, co się tam dzieje, albo nie wiecie, że tak jest. Ale trudno nie wiedzieć, jeżeli co jakiś czas, niestety, pokazywane jest w telewizji skatowane dziecko, które w szpitalu walczy o życie. Jeżeli więc państwo protestujecie i mówicie, że w takiej sytuacji, tak dramatycznej sytuacji, sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia, nie potrzebna jest ingerencja w tego typu rodzinie, to chcę powiedzieć, że to jest dla mnie nie tylko niezrozumiałe, ale wręcz gorszące.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Klub Lewica uważa, że to jest dobra ustawa. Będziemy głosowali za jej przyjęciem. Myślę, że to jest bardzo dobra wiadomość dla wszystkich ofiar przemocy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Piotr Walkowski.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzeczywiście debata nad projektem ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy różni się od debat w innych sprawach, które tu, w tym pomieszczeniu, się odbywały. Dla mnie jest to nowe doświadczenie, ponieważ jako mężczyzna mam troszeczkę inny odbiór świata. Różnię się na pewno od pań posłanek, w większości członkiń naszej podkomisji, komisji, stopniem wrażliwości w podejściu do wielu spraw. Brałem udział w obradach, przysłuchiwałem się im, i powiem tak, szanowni państwo: o wielu sprawach można było się dowiedzieć na posiedzeniu komisji, nie czytając projektu tej ustawy, ale żeby dojść do sedna, należało jednak go przeczytać. W związku z tym nie wiem, czy mam w trakcie tej debaty przedstawiać swoje odczucia, które na pewno nakładają się na odczucia moich koleżanek, które tu przemawiały, czy powinienem po prostu otworzyć proponowany projekt ustawy i czytać go linijka po linijce, słowo po słowie, żeby potwierdzić, że rzeczywiście wykazaliśmy się pewną mądrością, przekazując nasze sprawozdanie do ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselPiotrWalkowski">W trakcie prac nad projektem emocje stopniowo ucichły, ale zainteresowanie społeczne było ogromne. Kiedy rozpoczynaliśmy, w dniu 5 marca, debatę, w sali w nowym Domu Poselskim brakowało miejsc. Obawiałem się, że braknie również krzesełek znajdujących się w korytarzu przed salą. Była dość duża presja ze strony czynników społecznych, debata trwała blisko 7 godzin i nie było możliwości załatwienia wszystkich spraw za jednym rzutem. Szanowni państwo, pewne poprawki, które zostały zaproponowane, okazały się niemożliwe ze względu na przepisy wynikające z innych aktów prawnych, z innych ustaw, które muszą być kompatybilne, ażeby prawo, które stanowimy, było jednolite i ażeby było jak najmniej rozbieżności przy interpretowaniu tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni Państwo! Mimo że mam tekst projektu ustawy przed sobą, nie wykorzystam tego czasu 10 minut na to, aby go przeczytać. Polecałbym w szczególności art. 12a i 12b, które praktycznie w całości zostały wprowadzone na skutek braku zrozumienia przez część legislatorów. Żałuję zresztą, i wszyscy żałujemy, ponieważ koleżanka Kochan próbowała wprowadzić zapis dotyczący odbierania dzieci, jednak uzyskaliśmy jednoznaczną opinię, że aby czynność - jakkolwiek ją nazwiemy - odebrania w sposób fizyczny mogła nastąpić i żeby była skuteczna, ten zapis musi się znajdować. Myślę, że członkowie komisji, którzy brali udział w procedowaniu nad tą kwestią, otrzymali jasną odpowiedź. Opieranie się w tej chwili na tym, że jest to odbieranie, nie powinno mieć miejsca, ponieważ zostało to dogłębnie i szczegółowo zapisane. Praktycznie w niewielu aktach mających moc ustawy jest to zapisywane w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni Państwo! Myślę, że mimo różnic w zakresie wrażliwości chcemy, ażeby sprawy dotyczące problemu przemocy w rodzinie były rozwiązywane w sposób jak najmniej bolesny, ale taki, do którego jest stworzone całe nasze prawodawstwo. A zatem jest to rozwiązanie pośrednie, nie jest to rozwiązanie idealne, które chcielibyśmy przygotować w sposób idealistyczny.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni państwo, reprezentuję klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, który w swoich działaniach w większości opiera się na doświadczeniu, i myślę, że właśnie to nasze pragmatyczne podejście nakazuje nam przyjąć ten projekt ustawy i w całości za nim głosować. Natomiast do poprawek zgłaszanych przez mniejszość w trakcie trwania posiedzenia komisji nasz stosunek będzie negatywny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu koła Polska Plus głos zabierze pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przede wszystkim chcę nawiązać do faktu, iż ta ważna ustawa została skierowana do drugiego czytania bis, jak rozumiem, z tego powodu, że marszałek Sejmu, podejmując taką decyzję, kierował się również wieloma głosami krytycznymi odnoszącymi się do oceny dorobku legislacyjnego do chwili drugiego czytania. Uczestniczyliśmy wspólnie w tej procedurze w trakcie kolejnego posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Myślę, że wielu z nas, parlamentarzystów, ma mieszane uczucia po tych pracach. Po pierwsze, unikamy tego, czego, jak myślę, większość z nas chce uniknąć w tej ustawie: potraktowania instytucji rodziny jako bytu z samego faktu podejrzanego. Nasz głos, Polski Plus, był w tej materii jasny w trakcie drugiego czytania. Nie chcemy, aby rodzina z definicji, w rozumieniu przepisów prawa, była bytem podejrzanym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(My też nie chcemy.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Po drugie, faktem obiektywnym w trakcie prac Komisji Polityki Społecznej i Rodziny było to, iż do chwili obecnej Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie prowadzi ani nie posiada statystyk na temat tego, w jakich układach międzyludzkich dochodzi najczęściej do przemocy. Wielu parlamentarzystów zwracało na to uwagę, bo do dzisiaj nie wiadomo, czy zawarta w uzasadnieniu projektu rządowego ocena dotycząca tego, iż w połowie polskich rodzin dochodzi do przemocy fizycznej, odnosi się do sfery, że tak powiem, wirtualnej, czy do chłodnej statystyki. Nie wiemy, czy mamy dane, które dotyczą małżeństw osób spokrewnionych, czy jedynie osób tymczasowo zamieszkujących pod jednym dachem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzyPolaczek">W związku z tym w trakcie prac składaliśmy, jako posłowie Polski Plus, szereg poprawek w tej sprawie. Zostały one odrzucone. Zwracamy również uwagę na istotny element wprowadzany tą nowelizacją, czyli powoływanie zbiorowego ciała, jakim jest instytucja zespołów interdyscyplinarnych powoływanych we wszystkich jednostkach samorządu terytorialnego i brak rzeczowych odpowiedzi na przykład na bardzo praktyczny temat - kosztów, jakie będzie powodowało powołanie tego typu gremiów biurokratycznych. Nie rozwijając szeregu innych wątpliwości, uwag, chcę odnieść się do kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Po pierwsze, jako koło parlamentarne składamy poprawki do zmiany ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ponownie wnosząc, już ze szczegółowym rozpisaniem tego na wszystkie konsekwencje legislacyjne, aby tytuł tej ustawy odnosił się do przeciwdziałania przemocy wobec osób pozostających we wspólnym gospodarstwie domowym z racji tego, o czym powiedziałem wcześniej, czyli braku, powiedziałbym, obiektywnych danych z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Po drugie, rezygnacja ze zmiany preambuły ustawy, czyli tego wyróżnienia przemocy w rodzinie na tle innych przestępstw przeciwko zdrowiu, życiu ludzkiemu i przeciwko rodzinie, ma charakter wyłącznie ideologiczny. Projekt preambuły odwołuje się przy tym do przemocy w rodzinie, definiowanej w ustawie z 2005 r., która wykracza już daleko poza zachowania przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Kolejna kwestia dotyczy, myślę, istotnej wątpliwości, w gruncie rzeczy formułowanej i przez przedstawicieli posłów z koalicji rządzącej, i przez przedstawicieli Lewicy - myślę, że również z dobrą intencją - i przez przedstawicieli PiS.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselJerzyPolaczek"> Chodzi o bardzo głęboką, że tak powiem, ingerencję w sferę prywatną, w sferę danych wrażliwych. Nie wchodząc tutaj w szczegóły, powiem, że dla mnie, jako parlamentarzysty, najbardziej zdumiewająca w tym względzie była postawa inspektora ochrony danych osobowych w trakcie prac komisji. Trudno tutaj powiedzieć, że jako parlamentarzyści uzyskaliśmy w tym względzie obiektywną, rzeczową, merytoryczną informację, komentarz czy opinię ze strony tej instytucji, która powinna być w gruncie rzeczy jednym z kilku kluczowych współtwórców tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselJerzyPolaczek">Reasumując, powiem, że ponownie apelujemy do opinii publicznej, przede wszystkim do pań i panów posłów, o głęboki namysł przed ostatecznymi decyzjami, jakie parlament będzie w tej sprawie podejmował. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu koła Socjaldemokracji Polskiej głos zabierze pani posłanka Zdzisława Janowska.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Pani Marszałek! Panie Rzeczniku Praw Dziecka! Koleżanki i Koledzy! Koło SDPL w pełni popiera przedstawiony projekt ze zgłoszonymi poprawkami. Chciałabym kolejny raz uzasadnić, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselZdzislawaJanowska">Otóż najpierw musimy się zastanowić, skąd się bierze przemoc. Przemoc to rodziny spatologizowane, przemoc to brak pracy, przemoc to alkoholizm. W tym wszystkim, w tych niegodnych warunkach, wychowują się dzieci, które się nie uczą, które żyją na ulicy, które są namawiane przez spatologizowane rodziny do kradzieży, a wręcz bite, jeśli nie przyniosą do domu odpowiedniego dochodu. Dziecko ma prawo do godnego życia, prawo do życia w bezpiecznych warunkach, do zaspokojenia podstawowej potrzeby, to znaczy potrzeby miłości i bezpieczeństwa. Jest to potrzeba, na której zrealizowanie dziecko liczy. Dziecko nie może być zastraszone, maltretowane psychicznie i fizycznie. Ono się boi, stąd też ustawa, nad którą mamy szansę procedować i zakończyć cały proces, mam nadzieję, pomyślnie, jest gwarancją stworzenia bezpiecznych warunków życia właśnie dzieciom z rodzin, które nie stwarzają najmłodszym dogodnych warunków funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselZdzislawaJanowska">Co jest najistotniejsze i najważniejsze? Otóż kwestionowane przez koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości zapisy wydają się niezbędne. Pierwszy zapis, który państwo kwestionujecie, związany jest z dostępem do poufnych danych osobowych dotyczących tych osób i rodzin, które stosują przemoc, bez zgody tychże osób. Czy można sobie wyobrazić, że alkoholik notorycznie przychodzący do domu pijany i bijący swoją rodzinę będzie wyrażał zgodę na zapisanie jego danych osobowych? To jest jasne i oczywiste. W sytuacji zagrożenia życia i zdrowia nie możemy pytać tych, którzy stosują przemoc, czy łaskawie wyrażą zgodę, żeby móc ich zaskarżać. To jest przecież zupełnie niewłaściwe, a wręcz nienormalne. Osoba, która sięga po dane osobowe, jak mówi ustawa, składa oświadczenie, że zachowa poufność informacji. W wielu przypadkach powierzamy różnego rodzaju tajemnice licznym instytucjom i zdajemy sobie sprawę, że osoby w tych instytucjach wiedzą, co czynią, i że nie będą tych danych przekazywać dalej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselZdzislawaJanowska">Następna kwestia dotyczy zabrania dziecka z rodziny w sytuacji ekstremalnej. Nikt nie mówi, że można wkroczyć do rodziny, w której dzieje się dobrze, natomiast wkraczamy do rodziny, w której dzieją się rzeczy tragiczne. Zapis mówiący o tym, że pracownik socjalny działa w porozumieniu z funkcjonariuszem Policji i lekarzem, jest absolutnie wystarczający. Dalej jest zapis mówiący o tym, że w ciągu 24 godzin trzeba to zgłosić do sądu rodzinnego, oraz o tym, że również w ciągu 24 godzin możemy tę decyzję zaskarżyć, jeśli uważamy, że była niewłaściwa. Bardzo istotny jest zapis mówiący o tym, że w pierwszym momencie umieszczamy dziecko u najbliższych. Oczywiście liczymy w tym względzie na wiedzę pracownika socjalnego. Dopiero gdzieś na samym końcu jest dom dziecka. Najpierw są osoby najbliższe, jest rodzina zastępcza, a dopiero na końcu dom dziecka.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselZdzislawaJanowska">Bardzo istotne jest również to, czego udało nam się tutaj dokonać po raz pierwszy. Chodzi o konieczność odseparowania od sprawcy. Do tej pory było tak, że matka, najczęściej jako ofiara przemocy, uciekała z dziećmi, zostawiając sprawcę przemocy w mieszkaniu. Nareszcie możemy sprawcę wyeksmitować z tego mieszkania, bo w pełni na to zasługuje. Wreszcie chodzi o instytucje, które w przyszłości mają pomóc rodzinom zmienić ich los. To też jest bardzo istotne, choć można tutaj powiedzieć, że jest zbyt duża liczba tych instytucji. Zgodziłabym się tutaj z kolegą, że zbyt dużo środków będziemy przeznaczać na procedury administracyjne, jednak wychowywanie rodzin, które żyją w warunkach patologicznych, jest rzeczą niezbędną.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselZdzislawaJanowska"> Mając bardzo długie doświadczenie polegające na kontakcie z rodzinami i ofiarami przemocy, wiem, jak trudno jest dzieciom i matkom powrócić do normalnego życia. Wychowywanie się przez kilka czy kilkanaście lat w warunkach przemocy to trauma na całe życie. Pomoc w wyrwaniu się z tego stanu również trwa latami. Zgadzam się tutaj z opinią, że dzieci, które ucierpiały, mimo wszystko w dalszym ciągu darzą uczuciem swoich rodziców, którzy zrobili im największą krzywdę. Ważne jest, żeby było prowadzone wychowanie tej rodziny, żeby dziecko po jakimś czasie mogło nawet z tą rodziną na nowo zamieszkać, a w przyszłości uciec od traumy i znaleźć w życiu swoje własne miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Pamiętajmy o tym, że ofiary, które cierpiały, przenoszą później to zachowanie na swoje dzieci. Obyśmy tych ofiar mieli jak najmniej i oby ta sytuacja mogła się nareszcie zmienić. Wychowujmy rodziny, dajmy szansę tym dzieciom, żeby wróciły do normalnego życia i funkcjonowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zakończyliśmy wygłaszanie oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Do zadania pytań zapisało się 17 pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnnaSobecka">Bardzo mało, pani marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym spytać: Czy sądy mają odpowiednie zaplecze kadrowe, aby zapis w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, dający sądom 24 godziny na rozpatrzenie sprawy odebrania dziecka z domu, mógł być realizowany? W prasie przewinęły się protesty sędziów przeciwko poprawionej ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Każe im ona rozstrzygać w sprawie odbierania dziecka z domu w ciągu doby. Zdaniem sędziów jest to kolejny przykład na to, że wprowadza się tryb 24-godzinny, nie przejmując się tym, czy sądy mają wystarczającą kadrę, by spełnić taki wymóg. Twierdzą oni, że w wielu sądach nie będzie możliwości wywiązania się z tego obowiązku. Tymczasem najpóźniej w ciągu doby trzeba powiadomić sąd o zabraniu dziecka z domu. Ten zaś ma maksymalnie kolejną dobę na podjęcie decyzji</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselAnnaSobecka"> o utrzymaniu w mocy bądź uchyleniu tej decyzji. Na tym jednak nie koniec. W jednej z wprowadzonych do projektu poprawek mówi się o tym, że rodzice będą mieli prawo odwołania się od decyzji sądu i to odwołanie również będzie musiało być rozpatrzone maksymalnie w ciągu doby. To jedna sprawa. Kolejna sprawa: Czy ustawodawcy chodzi w tym projekcie ustawy o dyskredytację instytucji rodziny jako tej wspólnoty życia i miłości, jako najlepszego środowiska do kształtowania ludzkiej tożsamości? Terminologia bowiem taka jak ˝przemoc w rodzinie˝ jednoznacznie na to wskazuje. Niedopuszczalna jest również ingerencja w wychowanie światopoglądowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnnaSobecka">Będzie to poważne naruszenie konstytucyjne. Jeżeli panie posłanki mówią, że to nie dotyczy rodziny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pani poseł, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaSobecka">...to dlaczego nie ma nazwy ˝przemoc domowa˝, a jest nazwa ˝przemoc w rodzinie˝?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaSobecka">Sprawca przemocy domowej, a nie sprawca przemocy w rodzinie. Dziękuję uprzejmie, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pani posłanka Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nie ma pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jest.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Jestem, jestem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać panią poseł sprawozdawcę, ponieważ nie jestem członkiem komisji, która zajmowała się tym projektem: Czy rząd lub komisja dysponują opiniami BAS-u lub ośrodków uniwersyteckich na temat konstytucyjności art. 12a mówiącego o zabraniu dziecka przez pracownika socjalnego - wiem, że dodano teraz tych kilka osób - z rodziny bez orzeczenia sądu i zawiadomienia sądu o zabraniu dziecka w ciągu 24 godzin - chodzi mi o opinię dotyczącą konstytucyjności - a także czy dysponują jakimiś opiniami na temat konstytucyjności zakładania tzw. niebieskich kart bez zgody zainteresowanego?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">I kolejne pytanie. Komisja zmieniła art. 12a, wprowadzając oprócz pracownika socjalnego jeszcze funkcjonariusza Policji i lekarza, ratownika medycznego lub pielęgniarkę. Dlaczego nie ma tutaj zapisu mówiącego np. o zespole 3-osobowym?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselKrystynaGrabicka"> Ten zapis, który jest, jest naprawdę mało przejrzysty, bo nie wiadomo, czy chodzi o to, że to mają być łącznie te osoby. Wprawdzie jest tu wyraz ˝lub˝, ale - jak mówię - jest to mało przejrzyste. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Sylwester Pawłowski, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku Praw Dziecka! Pani i Panowie Posłowie! Procedowanie nad niniejszą ustawą spełnia wszelkie wymogi regulaminowe. Odbywało się na kilkudziesięciu posiedzeniach podkomisji i komisji z udziałem przedstawicieli organizacji pozarządowych i rożnych środowisk, ale nawet najlepsze prawo może być niewłaściwie wdrażane w życie i w związku z tym mam pytanie adresowane do pana ministra. Otóż, panie ministrze, krajowy program przeciwdziałania przemocy obowiązuje, ale ma być zgodnie z nowelizacją ustawy zmodyfikowany. W jakim zatem trybie zostanie zmodyfikowany krajowy program przeciwdziałania przemocy i kiedy zostanie on ogłoszony, podany do publicznej wiadomości? Ustawa przewiduje również powołanie krajowego koordynatora realizacji krajowego programu przeciwdziałania przemocy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselSylwesterPawlowski"> Czy w ministerstwie rozważa się już kandydaturę na funkcję owego koordynatora? I ostatnie pytanie: W jaki sposób ministerstwo na obecnym etapie przygotowuje się do wdrażania ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Dziękuje, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pani posłanka Bożena Kotkowska, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBozenaKotkowska">Pani Marszałek! Panie Rzeczniku! Wysoki Sejmie! Komisja proponuje wpisać do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zakaz - w cudzysłowie oczywiście tutaj mówię - zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka. Mam wątpliwości, czy to jest wystarczająco precyzyjne sformułowanie. Proszę spojrzeć na to z perspektywy dziecka czy nastolatka. Czy na przykład zakaz obejrzenia jakiegoś filmu w telewizji lub tzw. szlaban na wyjście z domu nie jest dla niego cierpieniem psychicznym? Bez wątpienia jest. Czy zatem przepis w proponowanym nam brzmieniu nie może zostać zinterpretowany jako całkowity zakaz stosowania kar? Jestem za tym przepisem, żeby on pozostał, żeby nie było wątpliwości. Natomiast gdyby się udało doprecyzować pewne zapisy czy sformułowania, byłabym po prostu bardzo wdzięczna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Szanowni państwo, mamy dwie strefy czasowe. Właściwie już nie. Wszystko będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Stanisław Stec z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pytanie zadaje pani posłanka Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nawiążę do art. 12a mówiącego o uprawnieniach pracownika socjalnego. Chciałabym wyraźnie powiedzieć, że w swoich wystąpieniach nigdy wcześniej nie kwestionowałam kwalifikacji ani przygotowania zawodowego pracownika socjalnego, natomiast nie mam wątpliwości co do tego, że to nie jest dobre rozwiązanie, gdyż dotychczasowe było lepsze. Uważam, że nadmiernie obciążamy pracownika socjalnego, dając mu to uprawnienie. W ich imieniu się wypowiadam, bo konsultowałam z nimi swój pogląd. Chodziło o to, czy przypadkiem nadmiernie się nie uparłam. Pracownicy socjalni pytają o ustawę o pracownikach socjalnych. Taka ustawa jest w resorcie. Taka inicjatywa została podjęta. Co się dzieje z tą ustawą? Panie ministrze, w ilu gminach w Polsce nie jest przestrzegany ustawowy wymóg określający liczbę mieszkańców przypadających na jednego pracownika socjalnego? Czy nie uważacie, państwo, że pracownik socjalny jest nadmiernie obciążony dotychczasowymi obowiązkami?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Kolejne pytanie: W jaki sposób resort</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselElzbietaRafalska"> chce zagwarantować dziecku pobyt poza rodziną, skoro brakuje rodzin zastępczych i miejsc w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, skoro samorządy borykają się obecnie z tym problemem? Jakie będą kolejne działania resortu w tym zakresie? I ostatnia kwestia. Chodzi o podwójną rolę pracownika socjalnego - już o tym mówiłam - a więc o pomoc, pracę socjalną i bat w postaci możliwości zabrania dziecka bez wyroku sądu na 24 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Czy to, panie ministrze, nie jest schizofreniczne rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRobertTelus">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa ma wiele zapisów dobrych, ale ma dwa bardzo niebezpieczne zapisy, o które tutaj najbardziej się spieramy. Chodzi o ten zapis dotyczący symbolicznego klapsa i zapis dotyczący zabierania dzieci przez pracowników socjalnych. Chciałbym zadać pytanie za autorem artykułu, który ukazał się w tę niedzielę w ˝Gościu Niedzielnym˝. ˝Gość Niedzielny˝ jest najpoczytniejszym tygodnikiem w Polsce. Autor tego tygodnika dotarł do rozporządzenia ministra mówiącego o tym, czym jest przemoc psychiczna. Przemocą psychiczną, zgodnie z tym zapisem, jest zawstydzanie dziecka, narzucanie poglądów, krytykowanie dziecka, kontrolowanie dziecka, ograniczanie kontaktów, krytykowanie zachowań seksualnych. Autor tego artykułu pyta, co nam jeszcze jako rodzicom pozostało, skoro mamy zakazy, które właśnie tutaj</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselRobertTelus"> cytowałem, to mamy zakaz wychowywania dziecka, a przecież jako rodzice mamy takie prawo. Zabiera się nam podstawowe prawa, prawa rodziców. Nie dba się o prawa rodziców. Takie przepisy - pani marszałek, już kończę - obowiązują od lat 70. ubiegłego wieku w Szwecji i w tej chwili dochodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRobertTelus">...zgodnie ze słowami autora tego artykułu - na niespotykaną skalę do rozbicia więzi rodzinnych w Szwecji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuje uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRobertTelus">Czy chcemy doprowadzić do tego samego w Polsce? Dlaczego nie uczymy się na czyichś błędach, tylko chcemy uczyć się na swoich błędach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Adam Śnieżek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAdamSniezek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać analogiczne pytanie do tego, które zadał mój przedmówca. W poradniku pracownika socjalnego na stronie internetowej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej są właśnie takie zalecenia dla pracowników socjalnych, żeby każdy taki objaw: krytykowanie, zawstydzanie czy zakazywanie dziecku kontaktów, uznać za objaw przemocy. Tak szerokie zdefiniowanie przemocy będzie oczywiście powodować, że ta ustawa przyniesie bardzo wiele przypadków z życia codziennego, w których nie będzie żadnej przemocy w rodzinie, ale ktoś zaobserwuje, że wychowywane dziecko jest w jakiś sposób poddawane pewnej presji. Oznacza to rozpoczęcie procedury niebieskiej karty, uruchomienie zespołu interdyscyplinarnego, zbieranie wszystkich danych, także wrażliwych, o tej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAdamSniezek">Panie Ministrze! Czy nadal podtrzymuje pan tę definicję przemocy, która jest w tym poradniku pracownika socjalnego?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku! Do zadań własnych powiatu w ramach zadań w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie należy m.in. zapewnienie osobom dotkniętym przemocą miejsc w ośrodkach wsparcia oraz w ośrodkach interwencji kryzysowej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Ministrze! Czy według danych ministerstwa wszystkie samorządy powiatowe posiadają wymienione w projekcie ustawy ośrodki wsparcia oraz ośrodki interwencji kryzysowej? Jakie przepisy określają standardy funkcjonowania tych ośrodków? Czy obecnie w ośrodkach tych spełniane są te standardy? Czy standardy obowiązujące w tych ośrodkach są objęte przepisami unijnymi?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Jeżeli pan minister może, to proszę o podanie informacji, ile miejsc w ośrodkach wsparcia oraz w ośrodkach interwencji kryzysowej posiadają łącznie samorządy w Polsce. Czy liczba tych miejsc zaspokaja rzeczywiste potrzeby? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym spytać się w odniesieniu do ustawy o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, dlaczego nie jest brane pod uwagę stanowisko Forum Kobiet Polskich, zrzeszające 57 organizacji kobiecych, które sprzeciwiło się większości zapisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Tak naprawdę niewiele zmienia się po pracach w komisji. Dalej są te zespoły interdyscyplinarne, które składają się z 7 służb. Jest to robione trochę na siłę. Już tu mówiłem, że zespoły te będą przypominały inspekcje robotniczo-chłopskie z lat 80. Dlaczego ta ustawa nie może nazywać się: ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej? Dlaczego Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, jak dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji - chciałbym jeszcze raz usłyszeć odpowiedź - ulega presji Policji, aby dzieci były odbierane z rodzin przez pracownika socjalnego, pomimo że większość pracowników socjalnych nie chce tego zadania? I dlaczego uszczęśliwia się w tej dziedzinie samorządy na siłę, określając to zadanie jako własne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Czy były przeprowadzone w pełni konsultacje w tym względzie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Pan jako pracownik powinien to wiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Zbysław Owczarski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselZbyslawOwczarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselZbyslawOwczarski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku Praw Dziecka! Wysoka Izbo! Niewątpliwie ten projekt ustawy jest w kilku miejscach krokiem w dobrym kierunku. Są punkty, które budzą kontrowersje, ale jest też kilka zapisów w projekcie ustawy, które są moim zdaniem niedoprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselZbyslawOwczarski">Chciałbym w tym miejscu zadać pytanie odnośnie do zespołu interdyscyplinarnego, a konkretnie zapisu, który mówi, że członkowie zespołu oraz grup roboczych wykonują zadania w ramach obowiązków służbowych lub zawodowych. Otóż w skład tego zespołu powoływani są m.in. pracownicy oświaty, ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselZbyslawOwczarski">Przypomnę, że stosunek pracy tych grup zawodowych jest regulowany ustawami branżowymi. W oświacie to jest generalnie 18 godz. lub w zależności od specjalności inna liczba godzin, ale obowiązki są ściśle określone w ustawie Karta Nauczyciela. Podobnie jest w ochronie zdrowia, gdzie mamy do czynienia z ustawą o zawodach pielęgniarki i położnej. W tym przypadku czas pracy wynosi 7 godz. 35 min. W zakresie tych ustawowych obowiązków ani w jednej, ani w drugiej grupie zawodowej nie ma kwestii związanych z tymi problemami, które przewiduje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselZbyslawOwczarski">W związku z tym pierwsze pytanie...</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselZbyslawOwczarski">Pani marszałek, już króciutko zadam pytania.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselZbyslawOwczarski">Czy ci pracownicy muszą wyrazić zgodę na to, żeby mogli być powołani przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta do tych zespołów, czy będą mieli jednak dodatkowe wynagrodzenie i skąd wziąć na to środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselZbyslawOwczarski">Bo za każdą dodatkową pracę zgodnie z Kodeksem pracy należy się wynagrodzenie. I jeszcze jedno pytanie, odnośnie do organizacji pozarządowych: Co w przypadku, gdy na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego, konkretnie danej gminy, nie ma organizacji pozarządowej, która statutowo sensu stricto zajmuje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselZbyslawOwczarski">...działaniami wspierającymi rodzinę? Czy wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselZbyslawOwczarski">...taki zespół będzie w ogóle mógł zostać powołany? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pani posłanka Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym skierować pytanie do pani poseł sprawozdawcy i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselElzbietaWitek">Czy nie uważacie państwo, że mamy jednak w tej ustawie nadmiernie rozbudowaną strukturę związaną z przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie, począwszy od gminy, a skończywszy na szczeblu centralnym, poprzez województwa? Tam są koordynatorzy, programy się powielają. Przypomnę: program gminny, program powiatowy. Do tego są potrzebne i fundusze, i dodatkowe etaty.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselElzbietaWitek">W związku z tym mam pytanie związane z tym, że 1 lipca ta ustawa ma wejść w życie: Jak jesteśmy przygotowani na to, żeby wdrożyć i te programy, i te instytucje, które mają zostać powołane? Czy nie uważacie państwo, że lepiej byłoby przeznaczyć te pieniądze, te środki finansowe na to, żeby tworzyć ośrodki wsparcia, niż na to, żeby opłacać dodatkowe etaty? A już stworzenie na szczeblu krajowym stanowiska w postaci sekretarza stanu wydaje się troszeczkę przesadzone, zwłaszcza że...</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselElzbietaWitek">Nie będzie? Pan minister mówi, że nie będzie, więc wierzę, że nie będzie, ale mimo to uważam, iż jest to nadmiernie rozbudowana administracja. Zawsze zaczynamy od tworzenia biur, biurek, wyposażenia, a problem dziecka i przemocy w rodzinie zostaje gdzieś na drugim planie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję posłom, którzy pracowali nad tą bardzo potrzebną ustawą. Jednocześnie chciałabym zapytać o artykuł, który ma być dodany, art. 96</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Chciałabym spytać, ukonkretnić to, tzn. kto, wedle jakich kryteriów, przez kogo przyjętych będzie oceniał, czy to są inne formy przemocy, czy nie. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Drugie: Jak to ma wyglądać? Do kogo ma zgłaszać się dziecko, które będzie czuło się poniżane? Czy do kuratora, czy do nauczyciela, czy do pedagoga, czy wręcz do sądu? Nie jest to rozwiązane. Wydaje mi się, że ustawodawca, że my posłowie musimy o tym wiedzieć, podejmując tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Wreszcie dalej: Jeśli już dojdziemy do wniosku, że dziecko w jakiś sposób było poniżane, jak będą karani rodzice? Czy to będzie rozprawa sądowa? Bardzo proszę o rozwinięcie tej całej sytuacji, bowiem wydaje mi się, że dopiero wówczas, kiedy będziemy mieli jasność, będziemy w stanie podjąć decyzję w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Teresa Wargocka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku! Projekty Platformy i Lewicy zawierają bardzo niebezpieczne zapisy, które dadzą urzędnikom niemalże nieograniczone prawo do odbierania dzieci rodzicom. Ci urzędnicy będą to robić w imię słusznej w ich mniemaniu walki z niedokładnie określoną przemocą, którą według założeń tego projektu może być na przykład wydany dziecku zakaz dotyczący wyjścia na dyskotekę, randkę, może wyjazdu wakacyjnego. O popularnym klapsie za złe zachowanie już nawet nie będę wspominał.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Te oto projekty przedstawione nam przez rząd Platformy Obywatelskiej i przez Lewicę prowadzą do przyjęcia takiego modelu państwa, w którym to właśnie państwo będzie decydowało o sposobie wychowania dzieci. Będzie to robiło, wyręczając w tej roli rodziców, którzy przecież najlepiej wiedzą, jak wychowywać swoje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Niech pan przeczyta tekst ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselMarekMatuszewski">Stanowi to ewidentne pozbawienie rodziców prawa do wychowania dzieci według własnych przekonań, zasad, które wynieśli z własnego domu, które zostały im przekazane przez ich własne matki, którym to matkom nie mają za złe metod, za pomocą których zostali wychowani na prawych i szanowanych obywateli. Doszukujmy się przemocy tam, gdzie naprawdę może mieć ona miejsce. Nie szukajmy jej w normalnych rodzinach szanujących wartości rodzinne i rodzicielskie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselMarekMatuszewski">Szanowne posłanki i szanowni posłowie, brońmy polskich rodzin przed zakazem wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami i sumieniem. Panie ministrze, w czyim interesie leży atak na rodziców, którzy dobrze wychowują swoje dzieci? Przecież wszyscy wiemy, że silna i kochająca rodzina oznacza silne państwo. Na tym powinno wszystkim zależeć. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku Praw Dziecka! Wysoka Izbo! Przede wszystkim, Wysoka Izbo, nie mówmy tak z tej trybuny. Wygłaszanie takich kłamstw zaraz po Wielkiej Nocy naprawdę jest po prostu aż gorszące.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselMarekMatuszewski">(Jakie kłamstwa?)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nikt nie będzie odbierał dzieci polskim rodzinom. Nikt nie będzie odbierał dzieci kochającym rodzinom, dlatego że rodzic czegoś zabronił. Panie pośle, trzeba się potrudzić i przez minutę poczytać tekst ustawy. Zapisano: w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia. Tak straszycie tym pracownikiem socjalnym, że w związku z tym muszę zadać panu ministrowi pytanie. Panie ministrze, co pan zrobi, żeby pracownicy socjalni byli przygotowani do dokonywania pewnie bardzo rzadko - czasami, niestety, jest to koniecznie - ingerencji w celu zabezpieczenia życia dziecka, bowiem o tym, panie pośle, mówimy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselMarekMatuszewski">(Po to jest prokurator.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Moje drugie pytanie wynika nie tylko z tego, o czym już mówiłam. Panie ministrze, ta ustawa dotyczy oczywiście ingerencji w celu zabezpieczenia życia i zdrowia dziecka, ale wiemy wszyscy o tych 20% dzieci, które z powodu biedy rodziców trafiły do ośrodków wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka"> Panie ministrze, moim zdaniem konieczne jest włączenie do krajowego programu działań, do prac rządu prowadzonych także nad tą ustawą, ministra infrastruktury. Bez rozwoju budownictwa komunalnego - i jeżeli nie zmienimy sposobu patrzenia na mieszkania, jeżeli będziemy spoglądać na nie tylko jak na towar - nie rozwiążemy, że tak powiem, problemów związanych także z nakazem opuszczenia mieszkania przez sprawcę przemocy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRomualdAjchler">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Lewica, jak już powiedziała w swoim wystąpieniu pani poseł Jaruga-Nowacka, poprze ten projekt ustawy, dlatego że jesteśmy zdania, iż wszystkie działania, które mogą ulżyć szczególnie tym osobom, które są szykanowane czy są ofiarami przemocy, powinny zostać w jak najwyższym stopniu uproszczone.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselRomualdAjchler">Wysoka Izbo, życie jest jednak bardzo bogate i niekiedy przerasta naszą wyobraźnię. Mam konkretny przykład, na bazie którego chcę zadać pytanie. Jest ono skierowane do pani poseł sprawozdawcy i pana ministra. Otóż sprawca przemocy otrzymuje nakaz opuszczenia mieszkania, przy czym jest on jego jedynym właścicielem. Jako jedyny właściciel natychmiast wypowiada umowy dotyczące wszystkich mediów: gazu, prądu itd. Z kolei osoba pokrzywdzona nie ma możliwości zawrzeć odpowiednich umów, bo nie jest właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselRomualdAjchler"> Czy ta ustawa stwarza taką możliwość, aby ta osoba, dopóki wszystkie sprawy nie zostaną uregulowane, mogła zawrzeć umowę najmu mieszkania czy podpisać umowy z energetyką, z gazownią itd.? Czy będzie zdarzało się tak, jak w przypadku rodziny z Piły, gdzie mąż opuścił mieszkanie, odciął wszystkie media i żona została zimą bez gazu, ogrzewania itd.? W takim przypadku ręce opadają, bo umowę może podpisać tylko właściciel lub najemca mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, czy w tej sytuacji nie warto byłoby się pochylić nad tą kwestią, zabezpieczyć te osoby i ewentualnie dokonać stosownej poprawki w Senacie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan Jarosław Duda.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za pytania i sugestie co do ewentualnych możliwych zmian.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Zacznę od ostatniej kwestii, poruszonej przez pana posła Ajchlera. Rzeczywiście tutaj pewnie należy zastosować przepis dotyczący eksmisji. Być może w Senacie zastanowimy się nad tym, jak tę sprawę doprecyzować i doszczegółowić, tak żeby nie było takich sytuacji, że wprawdzie sprawca opuści mieszkanie, ale nie będzie mogło być ono użytkowane bądź ofiara przemocy nie będzie mogła w nim funkcjonować. Dziękuję za to spostrzeżenie i oczywiście będziemy się nad tym zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pani poseł Sobecka pytała, czy sądy posiadają stosowne zaplecze. Skonsultowałem to z paniami z Ministerstwa Sprawiedliwości, które jasno mówią, że to i tak już dzisiaj obowiązuje, są dyżury sędziów. Tak więc w tym zakresie nie powinno być żadnych zacięć, zaległości czy też żadnej sytuacji stresowej. Nie będzie się to opóźniać z powodu niedoboru kadr czy też ich nieprzygotowania. Pod tym względem jesteśmy spokojni.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pani poseł Grabicka zadała pytanie o opinię w zakresie konstytucyjności. W naszym przekonaniu ustawa jest zgodna z konstytucją i takie też są opinie, które do nas docierały. Oczywiście jeśli ta ustawa zostanie zaskarżona, to wtedy trybunał będzie mógł odnieść się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselMagdalenaKochan">(Komisja kodyfikacyjna wyraziła pozytywną opinię.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Poza tym komisja kodyfikacyjna też w tym zakresie - tak mi pani poseł podpowiada - wyraziła pozytywną opinię i poparcie dla tego typu zmian, które tam zaproponowano.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pan poseł Sylwester Pawłowski pytał o to, co będzie dalej. Chcieliśmy przypomnieć, że nadal obowiązuje ˝Krajowy program przeciwdziałania przemocy w rodzinie˝. My dajemy sobie - myślę o nas jako o ministerstwie - pół roku na to, żeby powstały wszystkie niezbędne w tym zakresie akty wykonawcze do nowej ustawy, tak aby można było je zastosować i aby bezkolizyjnie mogły zafunkcjonować w praktyce, bo przecież jest to też istotne.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pani poseł Witek poruszyła kwestię dotyczącą specjalnego sekretarza stanu koordynującego te sprawy. Chciałbym powiedzieć, że w ustawie jest zawarty obowiązujący od dzisiaj zapis, odnoszący się do sekretarza lub podsekretarza stanu. Otóż ja jestem koordynatorem krajowym tych działań. Jest to moja dodatkowa funkcja, to samo będzie również czekać moich następców. Nie zostanie w tym celu stworzony żaden nowy etat ani żadne nowe biurko, ani nic z tym związanego. Chodzi po prostu o funkcję polegającą na koordynowaniu działań, które są wykonywane już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Następne pytanie zadała pani poseł Rafalska. Zgadzam się, że przeciążenie pracowników socjalnych jest faktem. Ci pracownicy są przeciążeni i jest nas - mówię o pracownikach socjalnych jako o nas, bo też za takowego się uważam - za mało, ale nie ma w polskich gminach takich drastycznych sytuacji, że jest jeden pracownik na więcej niż 2 tys. mieszkańców. Takie przypadki się zdarzają, ale nie jest to praktyka nagminna.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PoselElzbietaRafalska">(Znam takie gminy.)</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Ja też znam, ale nie jest to ogólny problem.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Oczywiście wspólnie z samorządami staramy się niwelować tę różnicę dotyczącą liczby mieszkańców. Kluczowa sprawa - pani poseł, pani doskonale o tym wie - polega na tym, że należy rozdzielić pracę socjalną od pracy typowo administracyjno-finansowej. I ta sprawa jest najistotniejsza.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jeżeli chodzi o ustawę o pracownikach socjalnych, to potwierdzam, że w tym zakresie są prowadzone prace, rodzi się jednak pytanie, czy ta ustawa nie będzie kolejną ustawą korporacyjną. Tu jest problem, pewnie się z nim zderzę jako ten, który będzie chciał w tym zakresie podejmować pewne działania. Zapisy są dosyć jasne, gwarantują określone prawa, są z tym również związane finanse. Dlatego też jest mi bardziej bliska potrzeba uchwalenia w Polsce ustawy o pracownikach zaufania publicznego, gdzie byliby również pracownicy socjalni, żeby nie wprowadzać tej korporacyjności. Wszyscy chcieliby mieć swoją ustawę, np. pracownicy socjalni. Prace trwają, być może będzie to ustawa o pracy socjalnej i pracownikach socjalnych, żeby nie pokazywać tylko pracownika socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pan poseł Andzel jako pracownik socjalny bardzo się troszczy o koleżanki i kolegów, rozumiem to, natomiast my się troszczymy o maltretowane dzieci. Uważamy, że pracownik socjalny będzie wspierał m.in. interweniujących policjantów - nie policjantów w czynnościach, które wykonują - po to, żeby zatroszczyć się o los dziecka. Panie pośle, pan to powinien rozumieć, z tego, co mi wiadomo, był pan terenowym pracownikiem socjalnym. Pan wie, że to nie będzie nagminna sytuacja, to się zdarzy raz na jakiś czas, kiedy trzeba będzie zatroszczyć się o los dziecka, gdy rodzice - podkreślam raz jeszcze - nie będą w stanie wykonywać pieczy rodzicielskiej, bo albo będą pod wpływem alkoholu, albo będą pod wpływem środków odurzających i nie będą w stanie zaopiekować się dzieckiem. To nie jest, szanowni państwo, jeszcze raz to powtarzam, zabranie dziecka, to jest danie mu w tym momencie poczucia bezpieczeństwa; i nie umieszcza się go w obcym środowisku. Po to jest ten pracownik, który być może zna rodzinę...</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(I zna dziecko.)</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">...niejednokrotnie zna to dziecko, żeby je zaprowadzić do babci, cioci, do starszego rodzeństwa. Nie odbieramy dzieci. Szanowni państwo, nie demonizujcie tego. To jest sytuacja, która ma umożliwić bezpieczny pobyt dziecka do momentu, kiedy sąd wyda w tym obszarze stosowną decyzję, zawsze to się dzieje przy udziale sądu. Dzisiaj też w tym zakresie nic nie zmieniamy. Nie demonizujcie roli pracownika socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda"> Pozwoliłem sobie ostatnio na użycie takiego sformułowania, że naprawdę nie jest tak, że pracownik socjalny budzi się rano, wsiada w przysłowiową czarną wołgę, jedzie i zastanawia się, komu dziś odbierze dziecko, bo to jest główna motywacja jego działania. Szanowni państwo, troszeczkę wyobraźni i rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#PoselMarekMatuszewski">(Szwecja już się wycofuje z tego, w co my wchodzimy.)</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Wracając do pytań, nie wiem skąd, panie pośle Śnieżek, ma pan te dane. Ktoś z państwa powiedział, że jest rozporządzenie w tym zakresie, gdzie np. przemoc psychiczna jest tak definiowana. Nie ma takiego rozporządzenia, nie ma czegoś takiego. Nie zgadzam się z taką definicją. Wiem, do czego pan się odnosi, pan się odnosi do tego, co jest w instrukcji ˝Niebieskiej karty˝, z PARPA, to nie jest stanowisko ministra pracy ani ministerstwa w tym zakresie. Dementuję to, nie ma czegoś takiego i nie ma dzisiaj możliwości, żeby pan to znalazł na jakiejkolwiek stronie ministerstwa, gwarantuję.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#PoselElzbietaRafalska">(Bo zdjęto.)</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jeśli zdjęto, to całe szczęście. Nie ma czegoś takiego, bo sam to chciałem sprawdzić, więc nie ma w tym zakresie zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pozostałe kwestie. Oczywiście, to jest wyzwanie, o czym mówiła pani poseł Jaruga-Nowacka. Mimo że uważam, iż pracownicy socjalni są naprawdę interdyscyplinarnymi fachowcami, w różnych dziedzinach, to jednak musimy zwrócić baczną uwagę na to, żeby ich przygotować do tego, że będą uczestniczyć w tego typu przedsięwzięciach.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Szczególnie po tej debacie.)</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Szczególnie po tej debacie. Stąd też będziemy zwracać uwagę na szkolenie, w tym obszarze również, specjalnie przygotowując ich, żeby umieli, potrafili zachować się w sposób najbardziej profesjonalny, taktowny, a przede wszystkim mający na celu dobro dziecka, żeby po prostu otoczyć je właściwą opieką.</u>
          <u xml:id="u-90.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Co do kwestii systemowej, absolutnie się zgadzam, że nie rozwiążemy tego problemu bez mieszkalnictwa komunalnego, socjalnego w tym zakresie, żeby to nie był tylko i wyłącznie towar, bo to jest podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-90.26" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(A czy coś się robi w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-90.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">To znaczy w ramach współpracy ministerstwa pracy z Ministerstwem Infrastruktury rozmawiamy i już są przygotowane wstępne projekty, tylko oczywiście to jest zawsze problem finansowy, tak jak w tym obszarze. Mnie szczególnie, już o tym mówiłem, jako pełnomocnikowi rządu do spraw osób niepełnosprawnych zależy na tym, że osoby z niepełnosprawnością miały w Polsce godne warunki funkcjonowania po śmierci rodziców, bo to jest podstawowy problem. Wielu z nich nie ma możliwości zamieszkania w domu pomocy, bo to nie jest miejsce, gdzie znajdą odpowiednią opiekę i wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-90.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Co do kwestii poruszanej przez panią poseł Fabisiak, to budzi ona pewien niepokój. To musi być doprecyzowane w rozporządzeniu, bo różnie to może być interpretowane. Natomiast tak naprawdę to jest do rozstrzygnięcia przez sąd, pani poseł. Inne służby nie są w stanie tego zrobić, to sąd rodzinny lub inny będzie decydował o tym, jakie były przesłanki, żeby zakwalifikować, że jest to przemoc psychiczna, czy to jest przemoc, której nie można wprost udowodnić na przykład poprzez obdukcję, tylko bardzo delikatna materia, ale zawsze decyduje o tym sąd. Tylko tyle mogę powiedzieć. Zastanawiamy się, w jaki sposób to w rozporządzeniu ewentualnie próbować zapisać, chociaż zdefiniowanie tego będzie niesłychanie trudne.</u>
          <u xml:id="u-90.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Cóż jeszcze mógłbym dodać, jeśli chodzi o pytania, które...</u>
          <u xml:id="u-90.30" who="#PoselElzbietaRafalska">(Jeszcze pytanie o miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-90.31" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jeszcze raz, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-90.32" who="#PoselElzbietaRafalska">(Miejsca w placówkach wychowawczych i opiekuńczych.)</u>
          <u xml:id="u-90.33" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Sprawdzę to z punktu widzenia twardych danych, bo dzisiaj ich w głowie nie mam, nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć, chyba że mi gdzieś szanowne panie to dopisały. Jeśli mogę, odpowiem na piśmie, jaka jest skala. Oczywiście nie każdy powiat ma ośrodek interwencji, to trzeba powiedzieć, aczkolwiek wtedy są inne powiaty, jest możliwość też... Jest to problem, kto za to płaci, a nie gdzie jest to miejsce. W tym zakresie też już dzisiaj sobie radzimy.</u>
          <u xml:id="u-90.34" who="#PoselElzbietaRafalska">(Ale to jest problem.)</u>
          <u xml:id="u-90.35" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jest to problem, aczkolwiek mogę dodać, bo pan poseł Szlachta o to pytał, że mamy w Polsce 36 ośrodków dla ofiar, które spełniają standardy, jest tych miejsc na ok. 7,5 tys. osób. Mamy 300 ośrodków interwencji kryzysowej na 40 tys. osób i mamy 150 ośrodków wsparcia dla 6 tys. osób, to są te dane. Czy wystarczy? Po tej nowelizacji, kiedy ofiary nie będą musiały opuszczać mieszkań, wydaje się, że w miarę są zaspokajane potrzeby w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-90.36" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Na zakończenie chciałbym podziękować wszystkim państwu za zgłoszone uwagi i pytania, za współpracę z panem rzecznikiem praw dziecka, również za projekt klubu Lewicy, który udało się nam wkomponować w całość. Myślę, że uzyskaliśmy pożądany efekt. Te niepokoje oczywiście są słuszne i być może będziemy musieli jeszcze coś zmodyfikować, jak będzie to funkcjonować, ale dzisiaj nie wymyśliliśmy lepszego rozwiązania. A to będzie dobre czy też najlepsze, w naszym przekonaniu, dla ofiar przemocy, o czym mówiła sprawozdawczyni pani poseł Kochan, której też chciałbym bardzo podziękować za przeprowadzenie tej ustawy przez komisję i, mam nadzieję, parlament. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pani posłanka Joanna Fabisiak w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie ministrze, przede wszystkim dziękuję, że ten zapis budzi niepokój. Jest to zapis bardzo subiektywny. Jednak aby posłowie przegłosowali ustawę, muszą przyjąć jakąś podstawę. Nieprawdaż, panie ministrze? Nie możemy przyjąć, że nie wiemy, co to są różne formy przemocy, nie wiemy, nie doprecyzowano, nie zdefiniowano, co to jest przemoc psychiczna i jednocześnie przyjmujemy tak ważki zapis, który mówi, potwierdził pan niestety moje najgorsze niepokoje, że to sąd będzie rozstrzygał. Cóż, dziecko będzie wobec tego zgłaszało do sądu skargę na rodziców i sąd będzie rozstrzygał, czy to była jakaś forma przemocy czy nie? Zatem proszę raz jeszcze, proszę wnioskodawców, proszę ministra, proszę rzecznika, o doprecyzowanie tych pojęć, bowiem wydaje mi się, że w przeciwnym wypadku nie mamy prawa przyjmować takiej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani posłanka Magdalena Kochan.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Na kilka pytań skierowanych również do mnie już uzyskano odpowiedzi, nie będę więc powielać odpowiedzi udzielonych przez pana ministra Jarosława Dudę. Co do art. 2, który zmienia zapisy w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym i brzmi, bo to jest naprawdę bardzo ważne: osobom wykonującym władzę rodzicielską oraz sprawującym opiekę lub pieczę nad małoletnim zakazuje się stosowania kar cielesnych, zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka. Niestety, pani poseł, jestem z pokolenia, w którym na co dzień dzieciom w szkole wymierzano karę linijką. Proszę sobie przypomnieć, jaka była polska szkoła w latach 50. i 60. - wyciągnięta ręka i sprawiedliwość wymierzana linijką przez nauczyciela. To nie tylko nie było zakazane, ale był to powszechnie stosowany w szkołach system wychowania. Czy dzisiaj budziłoby to nasz sprzeciw, nas wszystkich, pedagogów, rodziców, dzieci? Absolutnie tak. Wtedy kompletnie nie. Czy psychicznym znęcaniem się nad dzieckiem było wywoływanie go podczas apelu po nazwisku - co pani poseł zapewne, tak jak ja, również pamięta - i wyszydzanie jego postawy, która według nauczycieli, według tamtych wzorców była naganna? Czy to było poniżanie małego człowieka i zadawanie mu cierpień psychicznych, czy nie? Moim zdaniem było. Dzisiaj to jest zupełnie niedopuszczalne. Czy zakaz wyjścia na dyskotekę wydany córce, która nie jest odpowiednio ubrana, jest zadawaniem jej cierpień psychicznych? Nie, to system kar i nagród, to system wychowania. Natomiast zabronienie jej od 11. do 18. roku życia udziału w jakiejkolwiek zabawie szkolnej jest psychicznym znęcaniem się. Moim zdaniem jest to zupełnie jednoznacznie i naprawdę łatwe do zdefiniowania.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Czy mojemu dziecku, z którym na co dzień pracuję, z którym codziennie rozmawiam - nie myślę w tej chwili o swojej własne córce - przyjdzie do głowy, żeby donieść na swojego rodzica do sądu po jednorazowym stwierdzeniu: słuchaj, twoje oceny w szkole zdecydowanie się pogorszyły i trzeba z tobą pracować, musisz więcej uwagi poświęcić nauce, w związku z czym przez następne dwa tygodnie proszę o odrabianie lekcji od rana do tej a do tej godziny? Czy to jest psychiczne znęcanie się? Czy mojemu dobrze wychowanemu dziecku, z którym codziennie rozmawiam, z którym na co dzień jestem w kontakcie, przyjdzie to do głowy?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselElzbietaRafalska">(A jak przyjdzie?)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Przepraszam bardzo, to właśnie wtedy sąd to rozsądzi i stwierdzi, że to jest normalny system wychowania, w którym stosuje się kary. Nic złego się pani poseł nie stanie, korona z głowy nie spadnie, jeśli stanie pani przed sądem i powie o swoich metodach wychowawczych. Jednocześnie ten zapis sprawi, że dziecko molestowane seksualnie przez własnego ojca - niestety, takie przypadki są częste - nie będzie się bało pójść i powiedzieć o tym wychowawcy, mimo tłumaczeń ojca, który twierdzi, że robi to dla dobra dziecka i że dziecko nie ma prawa z kimkolwiek o tym rozmawiać. Zastraszanie dziecka w takiej sytuacji także jest psychicznym znęcaniem się nad nim. Nie spadnie mi korona z głowy, kiedy pójdę do sądu, jeśli mojemu dziecku przyjdzie taki pomysł do głowy. Myślę, że dzięki temu zapisowi uratuję dzieci, które naprawdę znajdują się w trudnej sytuacji, zdecydowanie wybieram to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Nie mówcie państwo o systemie szwedzkim, bo rozmawiamy o obecnej sytuacji w Polsce, tu i teraz. Mówimy, że wychowanie dziecka nie polega na stosowaniu kar cielesnych i znęcaniu się psychicznym, że to jest złe. Przyzwyczailiśmy się do tego, że dziecko jest naszą własnością, a nie jest, dziecko jest człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselMagdalenaKochan"> Uważam, że te zapisy, które nie pociągają za sobą żadnych konsekwencji prawnych, z wyjątkiem orzeczenia sądu w danej kwestii, czy to już było przestępstwo, czy jeszcze nie, są deklaracją polskiego rządu, polskiego parlamentu. Młody człowiek od momentu, kiedy chodzi po świecie, a właściwie, zgodnie z konstytucją, od momentu, kiedy znajdzie się w brzuchu mamy, jest objęty naszą ochroną.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PoselMagdalenaKochan">Jeszcze jedno. Rzeczywiście nie leży w naszej polskiej tradycji rozmowa z dzieckiem. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, gdzieś tam w tyle głowy tkwi nam zdanie, że dzieci i ryby głosu nie mają, że dziecko dopiero wtedy zaczyna myśleć, kiedy kończy 18 lat. Nie rozumiem takiej postawy, naprawdę nie rozumiem. Rodzice zgodnie z zapisami konstytucji sprawują władzę rodzicielską, ale tę władzę można wykonywać w sposób demokratyczny bądź autokratyczny. Opowiadam się jednak za tym pierwszym sposobem, dlatego konieczne jest przyjęcie deklaracji o zakazie stosowania kar cielesnych.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PoselMagdalenaKochan">Pani poseł pytała o rozbudowaną administrację. Przez wiele lat problem był skrzętnie zamiatany pod dywan. Dzisiaj też niechętnie o nim mówimy, a jeśli już, to mówimy, że ta ustawa godzi w rodzinę. Zaklinając rzeczywistość, chcielibyśmy stwierdzić, że w polskiej rodzinie nie ma przemocy. Jest, to specyficzne przestępstwo, okrutne, perfidne, należące chyba do najgorszych przestępstw, kaleczących człowieka na całe życie. Istnieje zjawisko przemocy w rodzinie i my w tej ustawie mówimy temu zjawisku - nie. Chcemy także przeprowadzić jego diagnozę, sprawdzić, jak naprawdę jest na terenie danej gminy, czy te dane są przesadzone, czy prawdziwe, czy to jest np. wierzchołek góry lodowej. Przecież może być i tak, i tak, tego do końca nie wiemy. Nieprawdą jest, że w 50% polskich rodzin dochodzi do tego zjawiska, jeśli ktoś tak mówi, to znaczy, że nie doczytał. Dziękuję panu posłowi Piotrowi Walkowiakowi za to, że powiedział: Czytajcie państwo tę ustawę, czytajcie także materiały dołączone do tej ustawy, bo z nich jasno wynika, że ponad 51% respondentów odpowiadało: tak, słyszałem o takim zjawisku. To wcale nie znaczy, że w 50% rodzin występuje przemoc, ale może znaczyć - jeżeli ponad 50% respondentów słyszało o zjawisku, którego istnienie najchętniej negujemy, zamykamy za nim drzwi, bo brudy pierze się we własnym domu, bo o tym zjawisku mówić nie wolno, nie wypada, to nie jest dobry pomył - że jest to wierzchołek góry lodowej. Jeśli tak jest, to co my jako państwo robimy? Powinniśmy pomóc najsłabszym, którzy potrzebują naszej pomocy, a ta ustawa chroni ofiary przemocy.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PoselMagdalenaKochan">W związku z tym wydaje się, że warto wyciągnąć wnioski z lekcji demokracji. To rzeczywiście trudne lekcje, wszyscy zaliczyliśmy je na trójkę. Decyduje, proszę państwa, większość. W Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wnioski mniejszości - ani te odnoszące się do sposobu wychowywania dzieci, ani do przyznania rodzicom praw do dzieci - nie zyskały aprobaty. Większość organizacji pozarządowych opowiedziała się za przyjęciem ustawy, mniejszość - przeciwko. Braliśmy pod uwagę wszystkie głosy i staraliśmy się zawrzeć w tej kwestii sensowny kompromis, to projekt zawarty w druku nr 2893. Gorąco państwu rekomenduję tę ustawę i proszę o głosy na tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 2584 i 2885).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Szweda.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawSzwed">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach mam przyjemność przedstawić sprawozdanie, zawarte w druku nr 2885, o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawartym w druku nr 2584.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawSzwed">Przypomnę, że projekt dotyczy wykonania obowiązku dostosowania przepisów prawa pracy do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 31 marca 2009 r. stwierdzającego niezgodność art. 103 Kodeksu pracy z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ze względu na brak wytycznych dotyczących treści rozporządzenia ministra edukacji narodowej oraz ministra pracy i polityki socjalnej z 1993 r. w sprawie zasad i warunków podnoszenia kwalifikacji zawodowych i wykształcenia ogólnego dorosłych. Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował treści rozporządzenia, wskazał natomiast, iż brak jest wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawSzwed">Senat postanowił uregulować problematykę podnoszenia kwalifikacji zawodowych przez pracownika bezpośrednio w Kodeksie pracy bez konieczności wydawania w tej sprawie aktu wykonawczego. Zastrzeżenia do projektu ustawy zgłosiły organizacje pracodawców i związki zawodowe. Opinie te odnosiły się nie tylko do projektu ustawy, ale do całej problematyki dotyczącej podnoszenia kwalifikacji zawodowych przez pracowników. Zgłoszono wiele uwag i propozycji, w wielu kwestiach partnerzy społeczni różnili się w swoich opiniach. Jednakże ze względu na to, że przepisy rozporządzenia stracą moc 10 kwietnia br., uwzględniając też informację przekazaną nam przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, że przygotowywany jest rządowy projekt zmieniający dotychczasowe zapisy Kodeksu pracy, chodzi o szerszy zakres zmian dotyczących tej problematyki, komisja skupiła się na projekcie senackim, podzielając opinię strony rządowej, że szeroka nowelizacja w tym zakresie powinna być wypracowana z udziałem pracodawców i związków zawodowych na forum Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przechodząc do omówienia poszczególnych zmian, chciałbym podkreślić, że obecne przepisy rozporządzenia nie zostają wprost przeniesione do Kodeksu pracy. Biorąc pod uwagę np. zachowanie dotychczasowych uprawnień, zwłaszcza takich jak zakres wymiaru urlopu szkoleniowego, przepisy te mogą być odbierane przez pracowników jako mniej korzystne, natomiast pracodawca będzie miał większe możliwości, by kierować pracownika na szkolenia i wydawać zgodę na podnoszenie przez niego kwalifikacji zawodowych, gdyż koszty, jakie będzie musiał w związku z tym ponieść, będą mniejsze, dzięki czemu więcej pracowników będzie mogło z tych uprawnień skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawSzwed">Senacki projekt uchyla art. 103 Kodeksu pracy i wprowadza nowe art. od 103</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselSprawozdawcaStanislawSzwed">W art. 103</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PoselSprawozdawcaStanislawSzwed">W art. 103</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PoselSprawozdawcaStanislawSzwed">W art. 103</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PoselSprawozdawcaStanislawSzwed">Przez ministerstwo edukacji, jak również przez Biuro Legislacyjne zostało wyjaśnione, co oznacza zwrot: podnoszenie kwalifikacji zawodowych, odrzuciliśmy więc propozycję, aby ten zapis doprecyzować. Uznaliśmy, że jest to niepotrzebne, ponieważ zostało to już uregulowane w ustawie o systemie oświaty i nie trzeba wprowadzać dodatkowego zapisu w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PoselSprawozdawcaStanislawSzwed">Doprecyzowaliśmy również przepis przejściowy, który mówi, że wobec tych wszystkich, którzy rozpoczęli podnoszenie kwalifikacji zawodowych przed dniem 11 kwietnia 2010 r., stosuje się dotychczasowe zapisy rozporządzenia, a umowy, które zostały zawarte, nie stracą ważności. Dodajmy, co się stanie, jeśli nie będzie rozporządzenia w dniu wejścia w życie ustawy. Przypomnę, że w Kodeksie pracy jest art. 17 i art. 94 pkt 6, które mówią, że pracodawca jest zobowiązany ułatwiać pracownikom podnoszenie kwalifikacji zawodowych. Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował przepisów rozporządzenia, tylko podstawę prawną służącą do ich wydawania, więc myślę, że nie powinno być problemów w okresie przejściowym. Przecież tak czy inaczej obie strony muszą dojść do porozumienia w czasie zawierania umowy, a jak wcześniej mówiłem, stare umowy zachowują moc, zaś od nowego roku szkolnego będzie już można zawierać umowy na podstawie nowych przepisów tej znowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PoselSprawozdawcaStanislawSzwed">Aby w przyszłości uniknąć podobnych sytuacji, apeluję do pana ministra, aby projekty ustawy wykonujących wyroki Trybunału Konstytucyjnego odpowiednio wcześniej trafiały do Sejmu, abyśmy mogli je w terminie przyjąć, dotyczy to zwłaszcza kodeksów, w przypadku których procedura legislacyjna jest znacznie dłuższa niż procedura zwykłych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PoselSprawozdawcaStanislawSzwed">Jeśli chodzi o zmianę dotyczącą ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, doprecyzowaliśmy zapis, jaka wartość świadczeń przyznanych na podnoszenie kwalifikacji zawodowych zwolniona jest od podatku. Z tą zmianą wiąże się też zmiana daty wejścia w życie ustawy - będzie to po 30 dniach od ogłoszenia, gdyż zmiany dotyczące ustaw podatkowych wymagają 30-dniowego okresu wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PoselSprawozdawcaStanislawSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Te zmiany w Kodeksie pracy, które rozpatrujemy, są zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Liczymy na to, że partnerzy społeczni i strona rządowa wypracują szerszą nowelizację przepisów dotyczących podnoszenia kwalifikacji zawodowych przez pracowników, że znajdą się tam zgłaszane propozycje i rozwiane zostaną wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#PoselSprawozdawcaStanislawSzwed">Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach jednogłośnie przyjęła sprawozdanie i rekomenduje Wysokiej Izbie jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić opinię odnośnie do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach dotyczącego senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Projekt senacki zawarty jest w druku nr 2584, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 2885.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wysoka Izbo! Podczas pierwszego czytania projektu podkreślałam, że Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej popiera ideę przygotowanych przez Senat rozwiązań. Wynikało to m.in. z następujących przesłanek: po pierwsze, do zmiany przepisów zobowiązał nas Trybunał Konstytucyjny, a po drugie, każdy pomysł, który miałby ułatwić pracownikom podnoszenie kwalifikacji, wart jest przedyskutowania, bowiem ze statystyk wynika, że Polska, jeśli chodzi o podnoszenie kwalifikacji zawodowych i udział w szkoleniach, jest ciągle daleko w tyle za większością krajów Unii Europejskiej. Takie dane były zresztą przedstawiane w trakcie procedowania w komisji i podkomisji omawianego dziś projektu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Warto również dodać, że skutecznym sposobem na przeciwdziałanie wzrostowi stopy bezrobocia jest m.in. stałe podnoszenie kwalifikacji pracowników. Bardzo konkretnym przykładem potwierdzającym tę tezę są działania fabryki koncernu Toyota zlokalizowanej w wałbrzyskiej strefie ekonomicznej. Kiedy kryzys zmusił firmę do ograniczenia tempa produkcji, zamiast zwalniać pracowników, wysyłano ich na szkolenia. Menedżerowie przedsiębiorstwa zdawali sobie bowiem sprawę z tego, że kryzys prędzej czy później minie i firma będzie potrzebowała pełnej załogi, dlatego zamiast zwalniać osoby, w które już przecież zainwestowano poprzez zaznajomienie ich z technologią zakładu i procesem produkcji, wysłano na szkolenia podnoszące kwalifikacje, mówiąc w cudzysłowie, chwilowo niepotrzebnych pracowników. Niestety, wciąż nie wszyscy przedsiębiorcy zdają sobie sprawę z tego, że istotnym elementem rozwoju firmy jest inwestycja w zasoby ludzkie, a właśnie takie sytuacje, jak konieczność okresowego czy - w przypadku wielu firm - sezonowego ograniczenia produkcji, są doskonałą okazją do inwestowania w pracownika.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jako członek sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach miałam zaszczyt uczestniczenia w pracach nad omawianymi dziś rozwiązaniami. Chociaż uwagi do projektu zgłaszał rząd, związki zawodowe i przedstawiciele organizacji pracodawców, to ani razu nie padła propozycja całkowitego odrzucenia projektu. Wręcz przeciwnie - w momencie, kiedy negowano któryś z przepisów, jednocześnie pojawiała się propozycja innego zapisu. To pokazuje, że pracowaliśmy w atmosferze kompromisu i dzięki temu udało się wypracować najlepsze rozwiązania w tej konkretnej sytuacji. Warto podkreślić, że część z nich już funkcjonuje w polskich przepisach i zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego trzeba było je przenieść do ustawy. Natomiast jeśli chodzi o nowe regulacje, to Platforma Obywatelska popiera zapisane w sprawozdaniu zrównanie praw pracowników podnoszących kwalifikacje zawodowe za zgodą pracodawców z tymi, którzy robią to z własnej inicjatywy. Obecnie takie zróżnicowanie istnieje, pomimo braku logicznego uzasadnienia takiego stanu rzeczy, na co uwagę zwracał rząd.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jak już mówiłam, część nowych rozwiązań była efektem kompromisu wypracowanego podczas posiedzeń komisji i podkomisji. Przychylono się np. do opinii Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan i zapisano w sprawozdaniu, że nie ma konieczności każdorazowego podpisywania umowy pomiędzy pracownikiem podnoszącym kwalifikacje a pracodawcą, w której zawarte są obowiązki i prawa stron. Zdaniem Platformy Obywatelskiej w przypadku niektórych szkoleń podpisywanie umów z pracownikami można uznać za niepotrzebną biurokrację. Dlatego lepsze wydaje się zastosowane w sprawozdaniu komisji rozwiązanie, które stanowi, że jeśli pracodawca nie zamierza zobowiązać pracownika do pozostawania w zatrudnieniu, to nie ma konieczności zawarcia odpowiedniej umowy.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Sprawozdanie komisji nie zawiera także zaproponowanych przez Senat zapisów wskazujących, w jakich przypadkach pracownik, który podnosił swoje kwalifikacje i rozwiązał stosunek pracy, nie musi zwracać poniesionych przez pracodawcę kosztów. Podczas procedowania projektu uzyskaliśmy od strony rządowej zapewnienie, że ten problem jest rozwiązany w innych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Podczas obrad komisji, kiedy przyjmowaliśmy sprawozdanie, długo dyskutowaliśmy o tym, czy z ustawy w ogóle wynika, jakich form szkoleń podnoszących kwalifikacje dotyczą nowelizowane przepisy. Według organizacji pracodawców brak jest precyzyjnego określenia, że chodzi o formy edukacji w rozumieniu ustawy o systemie oświaty, i należałoby to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeszcze sekundę.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W tym przypadku także uzyskaliśmy zapewnienie strony rządowej, że wprowadzanie takich zapisów do Kodeksu pracy jest niepotrzebne, bo wynika to z innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Podsumowując, Platforma Obywatelska popiera rozwiązania, które mogą pozytywnie wpłynąć na proces podnoszenia kwalifikacji przez polskich pracowników. Dlatego też będziemy głosować za przyjęciem sprawozdania komisji zawartego w druku sejmowym nr 2885. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Barbara Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawartego w druku sejmowych nr 2885.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselBarbaraBartus">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W związku ze złożeniem wniosku rzecznika praw obywatelskich, Trybunał Konstytucyjny rok temu na rozprawie w dniu 31 marca 2009 r. orzekł o niezgodności z konstytucją art. 103 Kodeksu pracy. Zaskarżony przez rzecznika art. 103 Kodeksu pracy był wielokrotnie w latach wcześniejszych nowelizowany. W obecnym brzmieniu stanowi on, że w zakresie i na warunkach ustalonych, w drodze rozporządzenia, przez ministra edukacji narodowej oraz ministra pracy i polityki socjalnej pracodawca ułatwia pracownikom podnoszenie kwalifikacji zawodowych. Takie brzmienie tej regulacji zostało nadane ustawą z 2 lutego 1996 r. Trybunał Konstytucyjny uznał przepis upoważniający do wydania rozporządzenia za niekonstytucyjny i orzekł, że utraci on moc obowiązującą z upływem 12 miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselBarbaraBartus">Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, Senat wniósł projekt, który zakładał uregulowanie w ustawie istotnych elementów dotyczących praw i obowiązków pracowników oraz pracodawców, związanych z podnoszeniem kwalifikacji zawodowych pracowników. Zauważyć należy, iż projekt zakłada niższe wymiary urlopów szkoleniowych, niż zakładało to rozporządzenie z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselBarbaraBartus">Do tego projektu senackiego zgłoszono też szereg zastrzeżeń, które Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach starała się uwzględnić. W trakcie prac wniesiono pewne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselBarbaraBartus">Na uwagę zasługuje m.in. wydłużenie, w stosunku do pierwotnego projektu, wymiaru urlopu w ostatnim roku studiów. Jednakże zasadniczo omawiany projekt ustawy wprowadza mniej obligatoryjnych obowiązków dla pracodawców, mniejszy zakres obowiązków w przypadku skierowania albo udzielenia zgody przez pracodawcę na podnoszenie wiedzy. Jest to może jednak szansa dla pracowników, że takie skierowanie czy udzielenie zgody będzie łatwiej uzyskać od pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselBarbaraBartus">Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan w swoim ostatnim piśmie skierowanym do wszystkich posłów pisze jednak o wygórowanym wymiarze urlopów i o rygoryzmie przepisów. Kolejny raz chciałabym podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją zapisu, który mówi o tym, że pewne sprawy są regulowane w rozporządzeniu. W tym momencie, przenosząc to do ustawy, do Kodeksu pracy, mimo wszystko i tak w dużym zakresie zmniejszamy te prawa pracowników, które wynikały wcześniej z rozporządzenia, więc nie można w tym wypadku mówić o nowych obowiązkach, rygoryzmie przepisów i wygórowanym wymiarze urlopów, skoro zasadniczo ten obowiązkowy, obligatoryjny urlop w przypadku skierowania czy udzielenia zgody będzie krótszy niż zakładało to wcześniej rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselBarbaraBartus">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wyrok Trybunału Konstytucyjnego został opublikowany 10 kwietnia 2009 r., czyli za 3 dni przestaną obowiązywać jakiekolwiek zasady i warunki podnoszenia kwalifikacji zawodowych i wykształcenia ogólnego dorosłych. Dlatego też konieczne jest jak najszybsze przyjęcie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselBarbaraBartus">Składam też na ręce pani marszałek w imieniu mojego klubu poprawkę dotyczącą uchylenia pkt 1 w art. 1 projektu, który mówi o uchyleniu art. 103 Kodeksu pracy. Art. 103 traci bowiem moc obowiązującą w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Aby usprawnić proces legislacyjny, aby mogło to przebiegać szybciej, już dzisiaj, w tym momencie składamy taką poprawkę, ponieważ - jeszcze raz to podkreślam - ten artykuł i tak traci moc obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PoselBarbaraBartus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość deklaruję poparcie dla przedstawionego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Lewica głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselStanislawRydzon">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 2584 i 2885).</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselStanislawRydzon">Ponieważ miałem przyjemność uczestniczenia w pracach podkomisji zajmującej się przedmiotowym projektem, przeto pozwolę sobie na dwuaspektowe spojrzenie na nowelizację Kodeksu pracy w części dotyczącej podnoszenia kwalifikacji zawodowych przez pracowników.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselStanislawRydzon">Pierwszy aspekt nowelizacji związany jest z potrzebą wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 31 marca 2009 r. W wyroku tym trybunał orzekł o niezgodności art. 103 Kodeksu pracy z art. 92 ust. 1 konstytucji. W szczególności stwierdził on, iż upoważnienie zawarte w art. 103 Kodeksu pracy ma charakter blankietowy, tzn. pozwalający ministrom edukacji narodowej oraz pracy i polityki socjalnej (wówczas) na swobodne uregulowanie zakresu i warunków, jakimi powinien kierować się pracodawca ułatwiający pracownikom podnoszenie kwalifikacji zawodowych. Dane te zgodnie z art. 92 ust. 1 konstytucji winny znajdować się w ustawie, w tym przypadku w Kodeksie pracy, gdyż mają charakter merytoryczny. W takiej sytuacji zrozumiałe są intencje Senatu, który w przedłożonym projekcie nowelizacji Kodeksu pracy proponuje, czy zaproponował, zagadnienie podnoszenia kwalifikacji zawodowych w całości przenieść do Kodeksu pracy. Zarówno podkomisja, jak i Komisja Nadzwyczajna takie stanowisko Senatu w pełni zaaprobowały.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselStanislawRydzon">Nowelizacja ma jednakże i drugi aspekt związany z zakresem przeniesienia dotychczasowych uregulowań zawartych w rozporządzeniu obu wymienionych ministrów do Kodeksu pracy. Rozporządzenie ministra edukacji narodowej oraz ministra pracy i polityki socjalnej z 12 października 1993 r. w sprawie zasad i warunków podnoszenia kwalifikacji zawodowych, wydane na podstawie uchylonego przez Trybunał Konstytucyjny art. 103 Kodeksu pracy, było dla pracowników bardziej korzystne niż propozycja Senatu. Mówił o tym przed chwilą przedstawiciel komisji pan poseł Stanisław Szwed. Projekt ustawy zawarty w druku nr 2584 i zawarty w znacznej części w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej reguluje tylko istotne elementy stosunku pracy w zakresie podnoszenia kwalifikacji zawodowych przez pracowników. Autorzy projektu szczegółowe kwestie związane z tym zagadnieniem pozostawili woli stron, tzn. pracodawcy i pracownika, co oczywiście stawia w gorszej sytuacji pracownika.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselStanislawRydzon">Z uwagi na pilny charakter projektu udało się wypracować kilka kompromisowych zmian niewątpliwie korzystnych dla pracownika. Po pierwsze, w art. 103</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselStanislawRydzon">Reasumując, projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu komisji jako zawierający rozsądny kompromis zasługuje na poparcie, stąd Klub Poselski Lewica będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczenie wygłosi pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJozefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że projekt ustawy jest ważny i zasługuje na poparcie, ale są pewne kwestie, które warto przy okazji poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJozefZych">Zarówno pan poseł sprawozdawca Szwed, jak i pani poseł Bartuś poruszyli problem art. 103. Pan poseł Szwed, powołując się na opinie ekspertów, mówi: nie ma potrzeby uchylania, bo i tak z dniem 10 kwietnia przepis art. 103 traci moc. Pani poseł Bartuś argumentuje, że oczywiście też nie ma potrzeby, bo od dnia 10 kwietnia on już nie będzie obowiązywał, nie ma co komplikować sprawy, przecież ustawa wejdzie w życie później. I tu zaczyna się problem legislacyjny. Otóż jeżeli chodzi o zasady tworzenia prawa, to mamy w Polsce dwie teorie. Pierwsza teoria mówi o tym, że jeżeli zmienia się treść przepisu, to należy poprzedni uchylić, a druga mówi, że można regulować, nie uchylając poprzedniego - wtedy domniemywa się, że jest to uchylenie poprzedniego. W tym przypadku mamy do czynienia z taką sytuacją, że z punktu widzenia formalnoprawnego powinno nastąpić uchylenie, żeby nie było wątpliwości. Dlaczego? Ano dlatego chociażby, że jeśli ktoś będzie czytał Kodeks pracy, to zacznie zastanawiać się, jak to się stało, że ten art. 103 nagle przestał istnieć. Powinien być odnośnik, że utracił moc na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście nic tu się nie zmieni z punktu widzenia formalnoprawnego, bo wiadomo, że na podstawie orzeczenia traci moc, ale z punktu widzenia porządkowego sprawa powinna być w ten sposób w moim przekonaniu rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselJozefZych">Sprawa inna, która będzie powodować komplikacje, to jest art. 103 § 1, który stanowi, że przez podnoszenie kwalifikacji zawodowych pracownika rozumie się zdobywanie lub uzupełnianie wiedzy i umiejętności pozostających w związku z wykonywaną pracą z inicjatywy pracodawcy albo za jego zgodą. Otóż, proszę państwa, kto miał do czynienia z problemami dokształcania, podnoszenia kwalifikacji w przeszłości, wie doskonale, że sprawa budziła wątpliwości i była przedmiotem wielokrotnych orzeczeń sądu. Określenie ˝pozostających w związku˝ jest określeniem bardzo ogólnym i szerokim. Sąd Najwyższy zwraca na to uwagę, bo trudno pokazać takie dziedziny nauk ogólnych, kiedy pracownik podejmuje, w sensie ogólnym, dokształcanie czy studia, żeby można było udowodnić, że to nie pozostaje w związku z pracą. I na to zwracał uwagę niejednokrotnie Sąd Najwyższy. Druga sprawa to jest problem tej zgody. Otóż w dotychczasowych przepisach było, to jest oczywiście domniemanie, to samo, ale była też mowa o sytuacji, w której pracownik z własnej inicjatywy to podejmuje, i jest powiedziane, że za zgodą. I tu był problem, co to jest ta zgoda i kiedy zakład pracy może odmówić. I znów Sąd Najwyższy wyjaśniał, że jeżeli pracownik, w sensie ogólnym, jeżeli nawet to nie jest bezpośrednio związane z jego stanowiskiem i podnoszeniem kwalifikacji, dąży do poszerzenia wiedzy itd., to zakład pracy nie może mu odmówić zgody na kontynuowanie takiej nauki czy podnoszenie kwalifikacji i przyznanie stosownych uprawnień. A więc jest to zagadnienie bardzo istotne i rzeczywiście konfederacja pracodawców w tym sensie ma rację, że pewne problemy są tutaj nie do końca doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Oczywiście jeśli porównamy przepisy dotychczasowe i obecne, to trzeba powiedzieć, że w jednym przypadku co najmniej pracownicy na tym tracą - chodzi np. o prace magisterskie. Było 28 dni, dziś mamy trochę inaczej sprawę postawioną. Ale generalnie dla Sejmu, i nie tylko, jedna rzecz jest bardzo istotna, mianowicie nie można upoważniać ministrów tzw. delegacjami blankietowymi, nie określając, co ma być w rozporządzeniu. I to jest klasyczny przykład, na który właśnie zwraca uwagę Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselJozefZych"> Jest to przedziwne, że ciągle w Sejmie spotykamy się z takimi historiami. Gdyby tak i eksperci, i sejmowi prawnicy, i panowie posłowie, którzy pracują, poczytali trochę, jakie są zasady tworzenia prawa, a są - co prawda w Polsce nie ma ustawy o zasadach tworzenia prawa, ale zasady są określane - to pewnie do takich błędów, a jest to błąd bardzo poważny, by nie dochodziło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przechodzimy do pytań, do zadania których zapisało się 4 panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby się zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nie. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Dotychczasowe, obowiązujące przepisy o doszkalaniu pracowników na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego stracą moc w najbliższych dniach, tzn. 10 kwietnia. Jest już jasne, że nie zdążymy na czas z procedowaniem. Nie trzeba nikomu uświadamiać, że przepisy powinny ułatwić pracownikom podnoszenie kwalifikacji zawodowych, ale także dokształcanie w zakresie ogólnym. Tu stawiam pytanie: Czy kształcenie ogólne mieści się w pojęciu ˝podnoszenie kwalifikacji˝, o którym mówi nowela?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselWojciechKossakowski">Drugą kwestią, którą chciałbym podnieść, jest skrócenie wymiaru urlopów szkoleniowych przysługujących na przygotowanie się do egzaminów końcowych - jak np. przygotowanie i obrona pracy magisterskiej - z 21 do 10 dni, co działa na niekorzyść pracowników.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselWojciechKossakowski">Trzecia kwestia dotyczy zjawiska, które staje się coraz bardziej nagminne. Chodzi o rekompensowanie przez pracodawców szkoleń, na które kierowani są pracownicy, a które odbywają się w dniach wolnych od pracy, np. w niedzielę, albo poza godzinami pracy.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselWojciechKossakowski">I ostatnie pytanie: Na jakim etapie przygotowań jest projekt rządowy? Pytam, bo warto byłoby rozpatrzyć oba projekty jednocześnie, co pozwoliłoby zaoszczędzić czas i uniknąć kolejnej nowelizacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Mirosław Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Pierwsze: Czy pracownik, jeśli zostałby skierowany przez pracodawcę na kursy długoterminowe w celu podniesienia kwalifikacji, będzie miał prawo oprócz dni wolnych domagać się całkowitego lub częściowego zwrotu poniesionych nakładów, np. na zakup książek, literatury fachowej itp.?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselMiroslawPawlak">I pytanie drugie: Jaki będzie tryb postępowania wobec pracownika, który w trakcie podnoszenia kwalifikacji stał się osobą niepełnosprawną? Jakie prawa będą mu przysługiwały i jakie obowiązki będą ciążyły na nim samym i na pracodawcy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Sławomir Worach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselSlawomirWorach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselSlawomirWorach">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy przewiduje uchylenie art. 103 Kodeksu pracy zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, a przez to również uchylenie wydanego na jego podstawie rozporządzenia ministra edukacji narodowej oraz ministra pracy w sprawie zasad i warunków podnoszenia kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselSlawomirWorach">Przepisy proponowane w projekcie nie zawierają form podnoszenia kwalifikacji takich jak: studia podyplomowe, staże, kursy i seminaria. Czy wskutek usunięcia z przepisów konkretnych form podnoszenia kwalifikacji nie powstanie wątpliwość co do zastosowania tej nowej regulacji Kodeksu pracy w stosunku do np. aplikantów radcowskich? Przypomnę, że katalog rozporządzenia nie wymieniał szkolenia w formie aplikacji radcowskiej i z tego względu przedmiotowe rozporządzenie nie miało zastosowania do aplikantów radcowskich. Taka argumentacja zawarta jest w wyroku Sądu Najwyższego z 19 czerwca 2008 r. Zatem chciałbym zapytać stronę rządową: Czy także teraz nie będziemy mieli do czynienia z podobną sytuacją? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zada pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania związane z omawianym projektem ustawy. Pierwsze dotyczy obecnego kształcenia w formach pozaszkolnych. Czy przepisy Kodeksu pracy wprowadzone na podstawie omawianego projektu ustawy będą dotyczyć również form kształcenia wymienionych w § 10 ust. 2 rozporządzenia ministra edukacji narodowej oraz ministra pracy i polityki socjalnej z dnia 12 października 1993 r. w sprawie zasad i warunków podnoszenia kwalifikacji zawodowych i wykształcenia ogólnego dorosłych, w tym studiów podyplomowych? Druga sprawa to zwrot kosztów na podstawie nowego art. 103</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan Radosław Mleczko.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Rozpocznę od istotnego wątku dotyczącego historii prac nad tą nowelizacją, ponieważ wydaje się, że w przedstawionym skrócie wydarzeń będzie zawarta odpowiedź na część państwa pytań czy wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Otóż, jak słusznie państwo stwierdziliście, wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zakresie ustawowego uregulowania wzajemnych praw i obowiązków pracownika i pracodawcy związanych z podnoszeniem kwalifikacji zawodowych pracownika zapadł 31 marca 2009 r. 23 września 2009 r. połączone komisje senackie rozpatrzyły projekt senacki, a także - o czym chciałbym państwa poinformować - zapoznały się z założeniami projektu rządowego. Miałem okazję prezentować te założenia projektu rządowego połączonym komisjom senackim i również poinformować komisje senackie o stanie prac nad projektem rządowym. Podjęta została decyzja o dalszych pracach nad projektem senackim i o skierowaniu projektu rządowego do dalszych konsultacji społecznych na forum zespołu prawa pracy Komisji Trójstronnej. Trwały prace w komisjach, przygotowanie stanowiska rządu do projektu senackiego, konsultacje projektu rządowego. 19 listopada zespół prawa pracy po raz pierwszy analizował projekt rządowy. Ponowne posiedzenie odbyło się w styczniu 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Przygotowując stanowisko, rząd miał świadomość tych równolegle prowadzonych prac i podjął decyzję, żeby zrealizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego poprzez projekt senacki, natomiast drugi projekt, przygotowany w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, potraktować jako projekt głębszej nowelizacji, która niewątpliwie wymaga dalszych uzgodnień z partnerami społecznymi. 19 listopada 2009 r. Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia projektu ustawy do Sejmu. 15 grudnia projekt skierowany został do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. 22 stycznia 2010 r. projekt skierowano do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. 26 lutego 2010 r. rząd przyjął stanowisko do projektu. Podjęto prace w podkomisjach, następnie w komisji. W rezultacie tych prac 16 i 17 marca przedstawiono odpowiednio sprawozdanie podkomisji i komisji sejmowej. Wreszcie debatujemy dziś, 7 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Mówię o tym dlatego, żeby zwrócić uwagę na to, co państwo wielokrotnie podkreślaliście, że zarówno komisje senackie, jak i komisje sejmowe, jak i rząd wspólnie pracowali nad rozwiązaniami w tej sprawie. Prace były prowadzone rzeczywiście w duchu kompromisu, za co chciałbym bardzo serdecznie podziękować, zwłaszcza że w toku tych prac okazało się, że nie jest możliwe mechaniczne przeniesienie zapisów obowiązującego dziś rozporządzenia do Kodeksu pracy, stąd propozycje zmian. Chciałbym bardzo podziękować nie tylko za ten tryb prac, lecz również za uwzględnienie zdecydowanej większości uwag do projektu senackiego, które znalazły się w projekcie i w stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">W rezultacie prac parlamentarnych, rządowych, a także Komisji Trójstronnej mamy przed sobą de facto trzy dokumenty, które porównujemy. Są to: rozporządzenie w sprawie zasad i warunków podnoszenia kwalifikacji, projekt senacki, nad którym prace w parlamencie są zaawansowane, projekt rządowy po konsultacjach międzyresortowych, co ważne, i przedstawiony przez ministra pracy partnerom społecznym w ramach prac zespołu prawa pracy Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Istotną różnicą między projektem senackim, ale także rządowym a rozporządzeniem jest odejście od form określania kwalifikacji zawodowych nieadekwatnych - w naszej wspólnej ocenie - do współczesnego rynku szkoleń, a także rynku pracy. Jeśli chodzi o obowiązek zawarcia umowy, to w zdecydowanej większości przypadków podnoszenia kwalifikacji zawodowych Kodeks pracy - zgodnie z tą nowelizacją i zgodnie z tymi projektami - będzie gwarantował pracownikowi urlop szkoleniowy i zwolnienie z pracy na czas zajęć. Będzie też zobowiązywał pracownika do pracy po zakończeniu szkolenia przez okres nie dłuższy niż trzy lata. Należy jednak podkreślić, że zgodnie z tą nowelizacją Kodeks pracy określać będzie jedynie - czy aż - minimalne warunki umowy. Pracodawca może bowiem przyznać dodatkowe świadczenia, może też wydłużyć urlop.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Wypada zgodzić się, że co do intencji zarówno uczestników naszej debaty, jak i autorów projektów w komisji czy podkomisji, nadrzędnym celem - poza wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, co oczywiste - jest wykorzystanie koniecznych zmian do tworzenia mechanizmu zachęcania pracowników do podnoszenia kwalifikacji oraz ułatwiania dostępu do różnorodnych form szkolenia. Rodzą się wątpliwości - i przyglądamy się temu - dotyczące przewidywanych rezultatów proponowanych zmian. Wydaje się, że w przypadku projektu senackiego, którego intencją jest przede wszystkim wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, wprowadzane zmiany - i słusznie - w stosunku do obowiązującego stanu prawnego powinny dotyczyć niezbędnego i uzasadnionego minimum, a ewentualne dalej idące zmiany systemowe powinny być przedmiotem dalszych konsultacji społecznych oraz analizy danych dotyczących tendencji, jeśli chodzi o szkolenia, które możemy obserwować na rynku pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Chciałbym nieco bliżej i bardziej szczegółowo odnieść się do wielokrotnie poruszanego wątku związanego z oceną ewentualnych skutków dla pracownika, jeśli chodzi o ilość dni urlopu szkoleniowego, i zmiany, która w związku z tym następuje bądź nie. Otóż analizując rozwiązania zaproponowane w projekcie senackim, zawracaliśmy uwagę, iż mogą one być oceniane przez adresatów norm prawnych z punktu widzenia zachowania lub niezachowania dotychczasowego poziomu uprawnień, zwłaszcza w zakresie wymiaru urlopu szkoleniowego. Chciałbym jednak podkreślić, że ocena ostatecznych konsekwencji dotyczących dostępności urlopu szkoleniowego będzie wymagała czasu, dlatego że projekt senacki przewiduje istotne nowe rozwiązanie w Kodeksie pracy, jeżeli chodzi o dostęp do tego urlopu. Otóż urlop szkoleniowy przysługuje na udział w zajęciach obowiązujących pracownika, który będzie uzyskiwał zwolnienie z całości lub części dnia pracy w niezbędnym w tym celu wymiarze, a więc ustawowo nie będzie to limitowane. Zwróćmy uwagę na to rozwiązanie, ponieważ tak naprawdę porównujemy mechanizmy, które trudno jednoznacznie porównywać. Trudno bowiem porównywać decyzję dotyczącą konkretnej liczby dni, które pracownik może wykorzystać, z wprowadzoną do kodeksu zasadą, że pracodawca, zgadzając się na określone szkolenie, będzie zobowiązany do przyznania pracownikowi zawsze i w każdej sytuacji czasu wolnego, tak to nazwijmy, w którym pracownik będzie mógł odbywać szkolenie. I będzie mógł rozpocząć to szkolenie w odpowiednim czasie i w związku z tym nie być wtedy w pracy. Taki odmienny sposób uregulowania wymiaru uprawnień utrudnia, jak powiedziałem, ich porównanie, jednak w praktyce w wielu przypadkach może się okazać, że proponowany poziom gwarancji będzie dla pracownika korzystniejszy niż wynikający z dotychczas obowiązujących przepisów. I na to chciałbym zwrócić uwagę, nie przesądzając w żaden sposób o tym, jakie będą dalekosiężne konsekwencje, bo rzeczywiście dopiero praktyka i wykorzystanie tej możliwości przyniesie nam na to odpowiedź. Chciałbym tylko podkreślić, że oceniając konsekwencje związane ze zmniejszeniem bądź nie ilości dni urlopu szkoleniowego, powinniśmy o tym rozwiązaniu również pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Sięgając do dalszych konkretnych pytań, które państwo formułowali, dotyczących podnoszenia kwalifikacji zawodowych i tego, czy w tym pojęciu mieści się kształcenie ogólne, chciałbym stwierdzić, że się nie mieści. Taka jest najprostsza odpowiedź. Kompensowanie czasu wolnego spożytkowanego na szkolenia również nie.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Na jakim etapie jest projekt rządowy? Po części już odpowiedziałem. Odbyły się dwa posiedzenia w zespole prawa pracy Komisji Trójstronnej, podczas których projekt był analizowany przez pracodawców i pracowników. Mogę państwa poinformować, że co do zasady stanowiska obu stron uczestniczących w dialogu społecznym są pozytywne, jeśli chodzi o kierunek tych propozycji. Natomiast nie podejmuję się oceny i przedstawienia harmonogramu, żeby można było powiedzieć, kiedy projekt mógłby zostać przyjęty przez Komisję Trójstronną.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Oczywiście podzielam wyrażone w tej debacie zdanie, że lepszym i w pełni przekonującym scenariuszem byłby taki, gdybyśmy mogli nad obydwoma projektami procedować w parlamencie jednocześnie. Uniknęlibyśmy wówczas powracania do pewnych wątków. Ale z drugiej strony doświadczenia, które mogą płynąć z już wprowadzonych rozwiązań, mogą być, jak się wydaje, owocne, jeśli chodzi o równolegle prowadzoną nowelizację i prace nad nią w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Pojawiła się również kwestia aplikacji radcowskich. Tak, potwierdzam to, co do czego została tutaj zgłoszona wątpliwość. Nadal ich uprawnienia regulują odrębne przepisy. Zresztą, jak wcześniej mówiłem, dążyliśmy do tego, staraliśmy się, żeby projekt senacki - przepraszam, że używam pierwszej osoby liczby mnogiej - wprowadzał uzasadnione, ale jednak minimalne zmiany do aktualnego stanu.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Jeśli chodzi o studia podyplomowe, przepisy, w odróżnieniu od poprzednich, będą miały także zastosowanie. Tutaj odpowiedź jest jak najbardziej pozytywna. To chyba większość pytań, które państwo sformułowali.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Raz jeszcze chciałbym bardzo podziękować za pracę w poszczególnych komisjach. Jeśli chodzi o art. 103, co do którego została zgłoszona poprawka, w istocie również w naszej ocenie nie będzie konieczności uchylenia tego artykułu w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok jasno stanowi, że przepis wymieniony w części pierwszej traci moc obowiązującą z upływem 12 miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej. Odpowiednie odniesienie znajdzie się również w kodeksie z odwołaniem się do tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Jeśli natomiast chodzi o wątpliwości dotyczące art. 103</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Szwed.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawSzwed">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselStanislawSzwed">Uzupełniając tę wypowiedź, chcę dodać, że myślę, iż problem dotyczący poprawki legislacyjnej przedyskutujemy na posiedzeniu komisji. Biuro Legislacyjne zgłosiło, że nie ma potrzeby, byśmy wprowadzali taki zapis. Do tego przychyla się również strona rządowa. Ale myślę, że na posiedzeniu komisji jeszcze raz przedyskutujemy, czy tę poprawkę przyjąć czy odrzucić. Była tu jedna wątpliwość. Przypomnę, że w sprawozdaniu, jeśli chodzi o ostatni rok studiów, jest 21 dni na przygotowanie pracy dyplomowej. Czyli propozycja Senatu, by było to 10 dni, została zmieniona. Faktycznie jest to mniej korzystne, niż było dotychczas, ale przywróciliśmy przynajmniej te 21 dni. To jest, myślę, dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselStanislawSzwed">Sądzę, że wątpliwości, o których mówił pan marszałek Zych, jak również pan poseł, dotyczące radców, muszą być uwzględnione w pracach nad szerszą nowelizacją. Te wątpliwości również się pojawiały w trakcie prac w podkomisji i komisji. Szukaliśmy dobrych rozwiązań, ale też takich, żebyśmy mogli ten proces szybko zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselStanislawSzwed">Również chciałbym w imieniu komisji podziękować stronie rządowej i Biuru Legislacyjnemu Sejmu za dobrą i szybką pracę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, na podstawie art. 95 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruję ten projekt ponownie do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o Policji (druki nr 2387 i 2848).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o Policji. Komisja Nadzwyczajna po otrzymaniu projektu po pierwszym czytaniu pochyliła się nad nim i efektem tej pracy jest przedłożone dzisiaj Sejmowi i Wysokiej Izbie sprawozdanie z tej noweli Kodeksu karnego i innych ustaw. Proszę Wysoką Izbę, ażeby raczyła uchwalić tę ustawę w wersji zaproponowanej przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Czego ta nowelizacja dotyczy? Dotyczy ona dwóch podstawowych zagadnień. Dotyczy wprowadzenia do polskiego ustawodawstwa karnego nowych typów przestępstw, nowych zbrodni, które nie są przewidziane w Kodeksie karnym, a są ujęte w Statucie Rzymskim Międzynarodowego Trybunału Karnego. W Statucie Rzymskim Międzynarodowego Trybunału Karnego jest mowa o przestępstwach międzynarodowych, takich jak przestępstwo ludobójstwa, przestępstwo przeciwko pokojowi, przestępstwa przeciwko ludzkości, przestępstwa wojenne. Co prawda w Kodeksie karnym mamy rozdział XVI, cały poświęcony tym zagadnieniom, niemniej jednak przepisy te w pewnym sensie się zdezaktualizowały. Po prostu nie przewiduje się w nich nowych typów przestępstw, jakie pojawiły się w ostatnich kilkudziesięciu latach na świecie, szczególnie w Europie i w Afryce. Chodzi o słynne przestępstwa, jak czystki etniczne, przestępstwa przeciwko wszelkiego rodzaju mniejszościom narodowym i religijnym. Kwestia terroru stosowanego przez państwo nie jest regulowana jako przestępstwo przeciwko ludzkości, a organy państwowe czy też organizacje działające na rzecz organów państwowych nie podlegają odpowiedzialności karnej za przestępstwa masowe skierowane przeciwko grupom narodowym, etnicznym czy też wyznaniowym. Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego jest ratyfikowany przez Polskę. Ze statutu wynika zasada tzw. komplementarności. Polega ona na tym, że w pierwszej kolejności jurysdykcja nad tymi przestępstwami oddana jest sądom krajowym, sądom karnym. Jeżeli sądy krajowe, państwa, nie przejawiają woli osądzenia sprawców tych przestępstw lub są do tego niezdolne, to wtedy mamy postępowanie przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym. I aby uniknąć sytuacji, jeżeli chodzi o obywateli polskich, którzy dopuściliby się takich przestępstw, zbrodni przeciwko ludzkości czy zbrodni wojennych, konieczna jest implementacja do Kodeksu karnego. W tym przypadku będzie stosowana zasada pierwszeństwa. Sąd krajowy, sąd karny będzie orzekał w tych sprawach i on będzie się tym zajmował. Ta jurysdykcja nie będzie już jurysdykcją uniwersalną, ale będzie obejmowała tylko obywateli polskich i cudzoziemców zamieszkujących w państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Problem dotyczący implementacji postanowień statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego nastręczał zarówno stronie rządowej, jak i Komisji Nadzwyczajnej wielu kłopotów, ponieważ zapisy odnoszące się do czynów określonych w statucie zostały sformułowane w sposób anglosaski, w sposób bardzo kazuistyczny i nienadający się do stosowania na gruncie prawa kontynentalnego, gdzie przepisy muszą być precyzyjne, dookreślone, tak żeby zasada nullum crimen sine lege mogła być stosowana. Chodzi o to, że są pewne czyny karalne, i z przepisów expressis verbis - wyraźnie - wynika, jakie czyny podlegają odpowiedzialności karnej, i są pewne zachowania niekaralne, natomiast w statucie międzynarodowego trybunału konstytucyjnego te określenia są nieprecyzyjne, niedookreślone. Zatem aby tam ujęte czyny odzwierciedlić w Kodeksie karnym, potrzebna była dosyć intensywna praca komisji kodyfikacyjnej, a przedtem rządu, ponieważ prosta implementacja, proste przełożenie nie dawało efektu, po prostu wychodziły jakieś dziwne historie, dziwne ustawodawstwo, które w ogóle nie pasowały do całej systematyki Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Poza przestępstwami przeciwko ludzkości i niektórymi przestępstwami wojennymi, szczególnie przestępstwami dotyczącymi stosowania zasad humanitaryzmu w działaniach wojennych, dodatkowo wprowadzono nowe przestępstwa - przeciwko wymiarowi sprawiedliwości Międzynarodowego Trybunału Karnego. Do tej pory w kodeksie nie było to uregulowane. W Polsce mamy przestępstwa przeciwko sądom, w związku z tym rozciągnięto zakres tych przestępstw poprzez dodanie § 2 do art. 232. Przestępstwa te dotyczą też przestępstw skierowanych przeciwko organom Międzynarodowego Trybunału Kons... Karnego. Cały czas mówię o konstytucyjnym. Coś Trybunał Konstytucyjny nie może mi wyjść z głowy. Wprowadzono również nowe przestępstwa w takiej postaci, jakiej jeszcze w Kodeksie karnym nie było - odpowiedzialność przełożonych i dowódców wojskowych za podwładnych dopuszczających się przestępstw przeciwko ludzkości czy zbrodni wojennych. W art. 126a i b wprost mówi się o odpowiedzialności dowódców spełniających rzeczywistą władzę i kontrolę nad podległymi im żołnierzami, jak również przełożonych cywilnych sprawujących kontrolę nad podległymi im osobami; o tym, że ponoszą odpowiedzialność za czyny swoich podwładnych tak, jakby sami je popełnili, oczywiście jeżeli mają świadomość popełnienia tych czynów, czyli wiedzieli, iż podległe im osoby popełniają te czyny, ale nic w tej sprawie nie robili, nie przeciwdziałali temu. Nie dość tego, została określona jedna postać i winy umyślnej, i nieumyślnej. Nawet jeżeli przełożony czy dowódca nie wiedział o popełnieniu przez podwładnych przestępstw, a czyny te zostały popełnione z powodu jego zaniedbań w wykonywaniu obowiązków kontroli czy nadzoru nad tymi osobami, to też będzie ponosił odpowiedzialność karną za przestępstwo, oczywiście stosownie łagodniejszą.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Kolejna istotna kwestia, którą uwzględnia się w noweli do Kodeksu karnego, dotyczy handlu ludźmi. Nowela w istocie zawiera definicję handlu ludźmi. Bo co to jest handel ludźmi? Jest szereg konwencji: protokół dodatkowy z Palermo, decyzja ramowa Rady Unii Europejskiej o przeciwdziałaniu handlu ludźmi czy chociażby ostatnia konwencja warszawska z 2005 r., która też zawiera definicję tego, co to jest handel ludźmi. Zebranie mądrości z decyzji ramowej, konwencji międzynarodowych, umów międzynarodowych spowodowało wprowadzenie do polskiej kodyfikacji, do wyrażeń ustawowych, definicji handlu ludźmi, określono, co to jest. I tutaj jest mowa o tym, że handlem ludźmi jest werbowanie, transport, dostarczanie, przekazywanie, przechowywanie, przyjmowanie osoby z zastosowaniem: groźby karalnej, przymusu, uprowadzenia, podstępu, wprowadzenia w błąd, nadużycia stosunku zależności, udzielenia albo przyjęcia korzyści majątkowej, obietnicy osobie sprawującej opiekę i nadzór w celu wykorzystania tych osób w prostytucji, w celu wykorzystania w pornografii, w innych formach seksualnego wykorzystania, w pracy niewolniczej, w pracy przymusowej, w celu pozyskania tkanek lub organów tych osób. Wydaje się, że ta definicja handlu ludźmi jest definicją wyczerpującą, niemniej jednak ostatnio spotkałem się, szczególnie dzisiaj ze strony dziennikarzy i mediów, z zarzutem, że w istocie rzeczy ta definicja handlu ludźmi pomija jedną istotną sprawę, mianowicie kwestię procederu uzyskiwania korzyści majątkowych przez osoby organizujące adopcje w celach merkantylnych. Tutaj w istocie pomijamy to zagadnienie, a są to szczególne problemy związane z przestępczością w tym zakresie, z tym procederem. Ustawodawca to pominął.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Chciałbym tylko tę jedną rzecz wyjaśnić. Kwestia handlu ludźmi to jest jedna sprawa. To jest definicja ustawowa oparta na umowach międzynarodowych i konwencjach i to zostało niejako implementowane - dorobek tych międzynarodowych porozumień - do Kodeksu karnego w postaci słowniczka kodeksowego. Natomiast sprawa przestępstwa adopcji z naruszeniem przepisów ustawowych w celu organizowania całego procederu jest osobnym problemem. W tym zakresie ustawodawca niczego nie zmieniał. Do tej pory art. 253 w niezmienionej formie został tylko przeniesiony do innego artykułu, czyli do 211a. Celowe wydaje się pochylenie się nad tym artykułem w przyszłości, ponieważ problem, jak widać, jest istotny. Nie jest to jednak przedmiotem tej nowelizacji, w związku z czym w tym zakresie niczego nie zmienialiśmy. Jedynie art. 253 § 1 przenieśliśmy do rozdziału: Przestępstwa przeciwko rodzinie i opiece, ponieważ był bardziej adekwatny do tego rozdziału, aniżeli do rozdziału: Przestępstwa przeciwko porządkowi publicznemu, w którym znajdował się do tej pory. Nie bardzo było wiadomo, dlaczego ten przepis karny tam się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Reasumując, komisja wnosi o przyjęcie zaproponowanej nowelizacji i uchwalenie zgłoszonych zmian do Kodeksu karnego w całości bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jako pierwszy oświadczenie w imieniu klubu Platforma Obywatelska wygłosi pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca szczegółowo omówił projekt. Pozwolę sobie zatem zacząć od podziękowań dla Komisji Nadzwyczajnej i dla jej podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego, bo rzeczywiście ta nowelizacja była o tyle wyjątkowa, że dotyczyła wprowadzenia do polskich regulacji przepisów zawartych do tej pory w umowach międzynarodowych i kłopot polegał właśnie na tym, o czym wspominał poseł sprawozdawca, że przepisy prawa międzynarodowego zawarte w owych umowach formułowały zakazy i typy przestępstw w zupełnie inny sposób niż ma to miejsce w polskim Kodeksie karnym. Miejmy nadzieję, że ci, którzy ewentualnie będą oceniać sposób dokonania przez Polskę wprowadzenia tych przepisów, uznają, że - ze względu na różnice w stosunku do polskiej kodyfikacji - jest to wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Ma rację pan poseł, że główną przesłanką było wprowadzenie postanowień Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego z lipca 1998 r. w zakresie zbrodni przeciwko ludzkości i niektórych zbrodni wojennych. Ten drugi element, o którym mówił poseł sprawozdawca, to Konwencja Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi sporządzona w Warszawie 16 maja 2005 r. O tym mówiłem już w czasie wystąpienia w pierwszym czytaniu: dobrze, że to, co miało miejsce w Warszawie w 2005 r., wreszcie zostaje wprowadzone do polskiego Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Przypomnę tylko, Wysoka Izbo, że Międzynarodowy Trybunał Karny został powołany do sądzenia osób podejrzanych o popełnienie najcięższych zbrodni, tych zbrodni, które miały miejsce po 1 lipca 2002 r. Do tej pory w prawie międzynarodowym funkcjonował Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości, jako organ Organizacji Narodów Zjednoczonych, przy czym zajmował się on rozstrzyganiem sporów między państwami, a w przypadku osób fizycznych popełniających zbrodnie przeciwko ludzkości czy zbrodnie wojenne powoływane były trybunały międzynarodowe, z tym że do badania określonych spraw, tak jak miało to miejsce w przypadku trybunału do spraw zbrodni w byłej Jugosławii w 1993 r. czy w Rwandzie w 1994 r. Międzynarodowy Trybunał Karny, którego jurysdykcję Polska uznała, ratyfikując odpowiednią umowę międzynarodową, ma funkcjonować jako trybunał stały i rozpatrywać zbrodnie wymienione w statucie tego Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Z tego powodu, że Polska uznała jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Karnego, zaistniała potrzeba, żeby do polskiego prawodawstwa wprowadzić rodzaje przestępstw określone w statucie Trybunału choćby po to, żeby obywatelom polskim, którzy będą dokonywali tych przestępstw, zapewnić możliwość ochrony poprzez objęcie ich jurysdykcją sądów krajowych. Zgodnie z zasadą, iż nie można uznać za przestępstwo tego, co w przepisach nie jest określone, polskie sądy nie mogłyby ewentualnie sądzić obywateli polskich, gdyby popełnili przestępstwa określone w statucie, i musieliby oni bezwzględnie stawać przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym. Jak sądzę, udało się tego dokonać tą nowelizacją, choć są pewne typy przestępstw, o czym szczegółowo mówi się w uzasadnieniu, których do końca nie udało się zdefiniować w tej nowelizacji, tj. chociażby przestępstwo apartheidu - zostało ono określone w statucie, natomiast jest kłopot z określeniem go w taki sposób, żeby było jasne, czego dotyczy w polskim Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Ostania kwestia to ta, o której mówił pan poseł sprawozdawca na koniec, czyli kwestia handlu ludźmi. Rzeczywiście wydaje się, że w przypadku problemu podnoszonego w dzisiejszych publikacjach w pierwszej kolejności należałoby rozstrzygnąć na gruncie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, czy adopcja ze wskazaniem rodziców adopcyjnych jest dopuszczalna. Dopiero jeżeli tam przesądzimy, że jest to niedopuszczalne, będziemy mogli wprowadzać odpowiednią regulację karną.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Z tych względów, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie popierał przedłożoną nowelizację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pan poseł Marek Ast.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekAst">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o Policji (druki nr 2387 i 2848).</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselMarekAst">Projektowana ustawa do polskiego Kodeksu karnego wprowadza nowe typy czynów zabronionych zawartych w aktach prawa międzynarodowego, takich jak: Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego, protokół z Palermo, decyzja ramowa Rady Unii Europejskiej w sprawie zwalczania handlu ludźmi czy sporządzona w Warszawie Konwencja Rady Europy w sprawie działania przeciwko handlowi ludźmi. Chodzi tutaj o czyny, które do tej pory nie były poddane kryminalizacji bądź były odmiennie regulowane, a głównie o niektóre postaci zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni wojennych, o zasady odpowiedzialności karnej osób sprawujących nadzór nad siłami zbrojnymi, zachowania wymierzone w wymiar sprawiedliwości sprawowany przez Międzynarodowy Trybunał Karny czy też handel ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselMarekAst">Dzięki wprowadzonym zmianom przepisy zawarte w rozdziale XVI Kodeksu karnego będą spójne z regulacjami rzymskiego statutu, w szczególności będą odzwierciedlać typy zbrodni w nim zawartych, a to z kolei zapewni, zgodnie z zasadą komplementarności, właściwość sądów polskich wobec sprawców tych przestępstw. Gdyby państwo polskie zaniechało wprowadzenia do polskiego prawodawstwa karnego typów zbrodni określonych przepisami statutu, wówczas w myśl tej samej zasady wobec sprawców ww. zbrodni jurysdykcję sprawowałby Trybunał, a nie polskie sądy. Oczywiście taki stan rzeczy byłby niepożądany i dlatego należy się zgodzić z intencjami projektodawcy, który mając na uwadze tak zasadę komplementarności, jak i zasadę dostatecznej określoności typów czynów zabronionych, w projektowanej ustawie obejmuje penalizacją zachowania, które na gruncie dotychczasowych przepisów mogłyby być traktowane jako niekaralne, a w efekcie, jak wcześniej wspomniałem, podlegać kognicji wyłącznie trybunału międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselMarekAst">Żałować jedynie należy, że przepisy te wprowadzamy do Kodeksu karnego dopiero teraz. Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego wszedł w życie w 2002 r. Protokół z Palermo Polska ratyfikowała w 2003 r. Przypomnę, że rząd Jarosława Kaczyńskiego przedłożył Wysokiej Izbie dużą nowelizację Kodeksu karnego, gdzie częściowo te sprawy również były ujęte. Niestety w 2007 r. Sejmowi z uwagi na upływ kadencji nie udało się tej noweli uchwalić. A przecież podkreślić trzeba, że takie czyny jak chociażby handel ludźmi to nie jest abstrakcja. To dotyka bezpośrednio również Polski. Polacy są sprawcami tego czynu i są również jego ofiarami. Ale lepiej późno niż jeszcze później. Tak więc dobrze, że dzisiaj ten projekt jest procedowany.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselMarekAst">Dobrze, że projekt przewiduje wprowadzenie normatywnej definicji pojęcia ˝handel ludźmi˝, że kryminalizuje ten czyn, dobrze, że poddaje się jurysdykcji polskich sądów przestępstwa objęte statutem, że implementuje się do polskiego prawa karnego te zbrodnie przeciwko ludzkości, które dotychczas były odmiennie regulowane. To zapewni spójność z prawem międzynarodowym i sprawi, że polski wymiar sprawiedliwości będzie mógł sprawców tych zbrodni ścigać, jednocześnie chroniąc przed nimi polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselMarekAst">W tej sytuacji oczywiście klub Prawa i Sprawiedliwości poprze proponowane zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Lewica głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselStanislawRydzon">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz innych ustaw, druki nr 2387 i 2848.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselStanislawRydzon">Klub Poselski Lewica będzie oczywiście głosować za przyjęciem sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej. Już w trakcie pierwszego czytania poseł Ryszard Kalisz podkreślił rolę prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego przy tworzeniu tzw. protokołu z Palermo. Protokół ten uzupełnił Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. Wspomniał poseł Kalisz także o przyjęciu w 2005 r. w Warszawie tzw. konwencji warszawskiej dotyczącej zapobiegania handlowi ludźmi. Istotę projektu ustawy szczegółowo omówił sprawozdawca komisji poseł Jerzy Kozdroń, stąd nie ma potrzeby powtarzania argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselStanislawRydzon">Projekt rządowy zawarty w sprawozdaniu komisji, dotyczący implementacji aktów prawa międzynarodowego do polskiego systemu prawnego, umożliwi ściganie między innymi zorganizowanej przestępczości, handlu ludźmi. Tym bardziej że Międzynarodowy Trybunał Karny wprowadził zasadę, że jeżeli przepis karny normujący i penalizujący określone zachowanie istnieje w ustawodawstwie krajowym, to pierwszeństwo mają sądy tego kraju. Bardzo ważne jest, by osoby zatrzymane na terytorium Polski czy Polacy byli sądzeni najpierw przez sądy polskie, a dopiero później przez Międzynarodowy Trybunał Karny. To gwarantuje nam ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselStanislawRydzon">Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej w czterech przypadkach uzupełniło projekt rządowy. Te uzupełnienia pan poseł Kozdroń również omówił. Odbyło się to przy aprobacie posłów wszystkich opcji, co świadczy o słuszności projektu. W takiej sytuacji oczywiste jest poparcie projektu zawartego w tym sprawozdaniu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJozefZych">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, iż projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o Policji jest zasadny, i w pełni popiera te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł Jerzy Kozdroń, sprawozdawca komisji, zwrócił uwagę na dwa bardzo istotne zagadnienia, które występują w tym projekcie. Pierwsze zagadnienie to jurysdykcja sądowa i poddanie tej jurysdykcji określonych przestępstw tu wprowadzanych. Drugie zagadnienie to problematyka prawa międzynarodowego, jasności i zgodności co do tych czynów, które są uwzględnione w prawie międzynarodowym, a dotychczas nie były ujęte w Kodeksie karnym. To jest zagadnienie bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselJozefZych">Pozwolę sobie szczególnie w dniu dzisiejszym, kiedy odbywają się uroczystości w Katyniu, przypomnieć dyskusje, jakie do niedawna toczyły się również w Polsce, a mianowicie czy zbrodnia katyńska była tylko zbrodnią, czy była zbrodnią ludobójstwa. To też problemy interpretacyjne wynikające z różnych uregulowań, odniesień, między innymi także z rozstrzygnięć w Norymberdze po II wojnie światowej, z konwencji ogłoszonej przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Te niejasności doprowadziły do tego, że - co prawda nieliczni, i całe szczęście - niektórzy polscy naukowcy i niektórzy polscy politycy, interpretując, powiedziałbym, obłędnie pewne zapisy, dochodzili do wniosku, że zbrodnia katyńska nie była zbrodnią ludobójstwa, wtedy kiedy zastosowane kryteria, między innymi podnoszone w różnych przepisach prawa międzynarodowego, wskazywały na to, że to była istotna grupa ludności, polskiej inteligencji, polskiego wojska, a więc wyczerpywała absolutnie te znamiona, a także ze względu na liczebność. A więc wprowadzenie tych przepisów prawa międzynarodowego do prawa polskiego ma bardzo istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Jerzy Kozdroń, omawiając problem pojęcia handlu ludźmi, określonego w § 22, nie powiedział tylko o jednej bardzo istotnej rzeczy, a mianowicie że podlega się odpowiedzialności w przypadku tych zdarzeń nawet wtedy, gdy jest zgoda, w szczególności w przypadku prostytucji, pornografii czy innych form wykorzystania seksualnego. To jest nowe pojęcie, tak jak niedawno wprowadziliśmy w prawie pracy zasadę odpowiedzialności za molestowanie seksualne nawet wtedy, gdy jest zgoda pracownicy. Wysoki Sejmie, to jest kolejny dowód postępu w naszej legislacji, a jednocześnie poważnego traktowania i wprowadzania do naszego prawa słusznych, zasadnych norm prawa międzynarodowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Marian Filar, Demokratyczne Koło Poselskie Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMarianFilar">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Był taki XIX-wieczny francuski polityk, nazywał on się Thiers, zresztą w historii znany z tego, że spacyfikował Komunę Paryską. Wypowiedział on dość znane zdanie: Jeżeli zło staje się zuchwałe, dobro musi być stanowcze. Niestety, choć świat chyba zdąża ku lepszemu, zło staje się od czasu do czasu zuchwałe, tak w aspekcie międzynarodowym, jak i wewnętrznym, no i wtedy dobro musi być stanowcze. Ta nowelizacja, o której dzisiaj tak obszernie i wnikliwie mówimy, jest właśnie przykładem próby walki dobra ze złem. Chodzi o to, by za pomocą legislacji karnej spróbować skutecznie zwalczać pewne zjawiska, które na zwalczanie zasługują. Nie będę mówił o szczegółach. Były one precyzyjnie przedstawiane. Chodzi o zbrodnie wojenne, które mają aspekt prawnomiędzynarodowy i które dzisiaj uzyskują nowe szczególne wymiary, ale chodzi także generalnie o handel ludźmi, który staje się niestety tak w aspekcie międzynarodowym, jak i wewnętrznym pewnym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselMarianFilar">Szanowni państwo, sytuacja jest o tyle łatwa, że po prostu możemy implementować rozwiązania prawnomiędzynarodowe, choć ta łatwość jest pozorna - mówił o tym pan poseł Kozdroń - bo te międzynarodowe regulacje pisane są w anglosaskim duchu, stylu prawniczym. On ma swoje cechy odrębne od stylu europejskiego, w szczególności polskiego. I komisje, zarówno podkomisja jak i komisja do spraw zmian w kodyfikacjach prawnych, miały z tym spory kłopot. Ale ta praca, bardzo aktywna, o takim ekumenicznym charakterze, jakby się chciało powiedzieć, jako że wszystkie ugrupowania polityczne zgodnie tu współpracowały, ta współpraca były bardzo owocne, doszliśmy do finału i tym finałem jest dzisiejszy etap legislacji, którego jesteśmy świadkami.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselMarianFilar">Ze względu na to, że propozycja przedłożona Wysokiej Izbie jest moim zdaniem technicznie dobra, uwzględnia potrzeby, te obawy, o których tu była mowa, w sprawie adopcji, że tu czegoś brakuje, są nieuzasadnione, nie ma podstaw do takich obaw. W związku z tym w imieniu Demokratycznego Koła Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego chciałbym oświadczyć, że koło to będzie w głosowaniu popierać te rozwiązania legislacyjne i pozostałą - przepraszam, może to brzmi niezbyt elegancko, jeżeli trzech mówi tak o reszcie Sejmu - część. Nie to miałem na myśli, więc proszę mi wybaczyć tę być może niezamierzoną zarozumiałość. W każdym razie będziemy usilnie państwa namawiać do tego, żeby głosować za przyjęciem tego tworu legislacyjnego, bo on na to zasługuje, jest nam potrzebny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przechodzimy do zadawania pytań, do których zapisało się 3 panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chce się zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pierwszy zadaje pytanie pan poseł Tadeusz Naguszewski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselTadeuszNaguszewski">Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do procedowanego projektu ustawy dodano art. 115 § 13 pkt 9 w brzmieniu: pracownik Międzynarodowego Trybunału Karnego, chyba że pełni wyłącznie czynności usługowe. Mam prośbę o wyjaśnienie i przybliżenie dwóch kwestii. Pierwsza: mając na względzie art. 115 § 13 pkt 9, co należy rozumieć przez pojęcie pracownika Międzynarodowego Trybunału Karnego wykonującego wyłącznie czynności usługowe? I druga kwestia to czy w rozumieniu art. 115 § 13 pkt 9 funkcjonariuszem publicznym jest również biegły tłumacz bądź też pracownik sekretariatu Trybunału? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Sztolcman, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podstawowym celem ustawy jest wprowadzenie do polskiego Kodeksu karnego nowych typów czynów zabronionych nawiązujących do przepisów Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego. Analiza obowiązujących w Polsce przepisów prawnych normujących kwestie przestępstwa przeciwko pokojowi, przeciwko ludzkości, przestępstwa wojennego, handlu ludźmi prowadzi do wniosku, iż nie w pełni odpowiadają one tym zachowaniom, które na podstawie statutu zostały poddane kognicji Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Jedną z najważniejszych zasad wyrażonych w statucie jest zasada komplementarności, z której wynika, że pierwszeństwo w wypadku objętych statutem przestępstw posiadają krajowe sądy karne. W uzasadnieniu czytamy jednak, iż wydaje się, że ˝projektowane typy czynów, wsparte pozostałymi obowiązującymi przepisami Kodeksu karnego, powinny zapewnić niemal pełny zakres jurysdykcji polskich sądów w tych sprawach˝. Ustawodawca zostawia więc furtkę</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselGrzegorzSztolcman"> i bierze pod uwagę ewentualność rozpatrywania tego przez Trybunał. Pragnę więc zapytać: Na ile taka ewentualność występuje i czym może być spowodowana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z projektowaną treścią art. 118a chciałbym zapytać: Czy użycie w nim określenia ˝ludność cywilna˝ używanego w Kodeksie karnym w art. 123 § 1 pkt 4 w znaczeniu wyłącznie ludności niewojskowej obszarów okupowanych bądź objętych działaniami wojennymi nie ograniczy w porównaniu ze statutem Międzynarodowego Trybunału Karnego definicji zbrodni przeciwko ludności? Czy tak sformułowana definicja zbrodni przeciwko ludności ma nie obejmować stosowania w czasie pokoju terroru państwowego wobec własnych obywateli czy tolerowania działalności grup paramilitarnych wobec pewnych grup ludności, tak jak to miało np. miejsce w Ruandzie? Czy ta definicja jest definicją wystarczającą i definicją pełną? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję przede wszystkim Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach działającej pod przewodnictwem pana posła Kozdronia za bardzo wnikliwą pracę i za wspaniałe wystąpienie. Niewiele mi zostało właściwie już teraz do powiedzenia, jeżeli chodzi o prezentację projektu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Chciałbym się odnieść do jednej tylko kwestii, bo wszyscy wiemy, że przepisy te zawierają dwie grupy regulacji: definicję handlu ludźmi i regulacje obejmujące kwestie związane z precyzyjnym określeniem kognicji Międzynarodowego Trybunału Karnego. Zacznę może od tej pierwsze kwestii, która wzbudziła również pewne emocje dzisiaj w prasie. Na Onecie też czytałem, że podnoszone są wątpliwości co do tego, czy definicja zaproponowana tutaj nie przyczyni się do zwiększenia ilości takich przypadków, że kobiety będą umawiać się, oczywiście za wynagrodzeniem, na urodzenie dziecka, zrzeczenie się praw rodzicielskich i wskazanie osoby, która to dziecko zaadoptuje. Tak więc trzeba od razu powiedzieć, że, po pierwsze, definicja przez nas zaproponowana jest niezwykle szeroka. Ona w pełni, mówię to z absolutnie czystym sumieniem, odzwierciedla to, co wynika z aktów prawa międzynarodowego, takich jak przede wszystkim protokół dodatkowy do konwencji z Palermo i decyzja ramowa. To są akty prawne, którymi się kierowaliśmy jako punktami odniesienia. Chcę podkreślić, że trudno byłoby sobie wręcz wyobrazić jakieś dodatkowe akty handlu dziećmi poza tymi, które są tam w bardzo ogólny sposób wymienione. Są to zachowania sprawcy, które polegają na werbowaniu, transporcie, dostarczaniu, przekazywaniu, przechowywaniu, przyjmowaniu osób takimi metodami, jak użycie przemocy, groźby bezprawnej, uprowadzenia, podstępu, wprowadzenia w błąd, wyzyskania błędu, niezdolności do należytego pojmowania, nadużycie stosunku zależności, wykorzystanie krytycznego położenia lub stanu bezradności, udzielenie albo przyjęcie... Tu jest jeszcze cały szereg innych metod, nie będę ich wymieniał, bo to już było wszystko omówione bardzo dokładnie w sprawozdaniu i państwo posłowie wszyscy sobie z tego zdają sprawę, więc trudno cokolwiek dodatkowego tutaj wymyślić.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jednak poziom ochrony prawnokarnej to jest jeden poziom. Drugi poziom to jest poziom ochrony wynikający z prawa rodzinnego i opiekuńczego. Zacznę może od tego drugiego, czyli prawa rodzinnego. Jeżeli chodzi o prawo rodzinne, to zasadniczym elementem, który musi sąd wziąć po uwagę, podejmując decyzję o adopcji, jest dobro dziecka. Podejmuje on tę decyzję przy użyciu wszystkich metod, które są w dyspozycji sądu - na podstawie opinii psychologicznych, pedagogicznych, socjologicznych, opinii ośrodków, które się zajmują adopcją. Padło pytanie, czy dopuszczalna jest adopcja ze wskazaniem. Co do zasady jest dopuszczalna, ponieważ mówi o tym szereg przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego: art. 119</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Nie wydaje się, żeby to było najlepsze rozwiązanie, ale zostało to oddane do dyspozycji tych ludzi, którzy decydują się na zgodę na przysposobienie swojego dziecka i na zgodę na przysposobienie cudzego dziecka pod kontrolą sądu. W przypadku gdy takie przysposobienie zagraża dobru dziecka, można je rozwiązać. Możliwe jest rozwiązanie przysposobienia, które jest zawarte po wskazaniu osoby przysposabiającej, czyli w tym wypadku kontrola sądu jest nawet większa, bo istnieje możliwość rozwiązania przysposobienia. Natomiast z art. 125</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">A zatem, podsumowując, możliwe jest i takie przysposobienie, i takie, a więc ze wskazaniem i bez wskazania. Zasadą jest dobro dziecka. Musi być zgoda rodzica naturalnego, któremu przysługuje władza rodzicielska, i tego, który decyduje się na przysposobienie, a przede wszystkim zgoda sądu. To stanowi system gwarancji. Wyobraźmy sobie jednak tego rodzaju procedurę, gdy przysposobienie następuje nie po to, aby stworzyć dziecku lepsze warunki rozwoju niż w naturalnej rodzinie, ale w innym, ukrytym, celu, na przykład w celu szeroko rozumianego wykorzystania dziecka do pracy niewolniczej w gospodarstwie rolnym, były takie przypadki we Włoszech i były prowadzone postępowania karne, czy też na przykład w celu wykorzystania seksualnego albo jakiegokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Chcę powiedzieć, że zarówno konwencja z Palermo, jak i proponowana przez nas definicja obejmują szereg różnych przypadków wykorzystania. Przypadki różnego rodzaju wykorzystania, takie jak: pornografia, prostytucja, seksualne wykorzystanie, niewolnicza pracy, o czym mówiłem, były prowadzone takie postępowania, zostały wymienione przykładowo, to nie jest wyliczenie wyczerpujące. Gdyby zaistniały takie przypadki, o jakich była mowa, Wysoka Izbo, jak przypadek tej pani, który został opisany w gazecie, i jak inne hipotetyczne przypadki, kiedy ktoś urodził dziecko z zamiarem oddania go określonej osobie do adopcji, a celem tej adopcji było nie dobro dziecka, lecz jego wykorzystanie, to takie przypadki ewidentnie podpadałyby pod definicję handlu ludźmi, która została zawarta w tym projekcie ustawy. A zatem nie ma obaw, że w takich przypadkach patologicznej adopcji ze wskazaniem będzie można zastosować odpowiedzialność karną za handel ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Na płaszczyźnie prawnorodzinnej będzie można rozwiązać stosunek przysposobienia. Zawarty jest tu wyraźny przepis, który mówi, że prokurator może wytoczyć powództwo o rozwiązanie przysposobienia. Nie ma natomiast możliwości rozwiązania tego stosunku w przypadku adopcji bez wskazania. A zatem niezależnie od tego, iż cały czas powinniśmy myśleć o tym, aby nie umknęła nam z pola widzenia żadna sytuacja, która może zagrażać dobru dziecka, po pracy wykonanej nad tą ustawą przez komisję i po tej pracy, która została wykonana tutaj, w Wysokiej Izbie, wyrażam opinię, że poziom ochrony został właściwie zagwarantowany, jest utrzymany na odpowiednim poziomie. Jeżeli pojawią się jakieś propozycje dodatkowej ochrony, to minister sprawiedliwości odniesie się do tego z całą powagą, bo jeżeli można coś poprawić, to oczywiście należy to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Przypomnę, że rząd poprawił jedną bardzo ważną kwestię: rozszerzył kryminalizację nie tylko na te przypadki, o których tutaj była mowa, ale również na wszystkie czynności przygotowawcze. Aby można było kogoś karać zgodnie z Kodeksem karnym za przygotowanie, musi być zawarty w kodeksie wyraźny przepis, który to przewiduje, bo o ile chodzi o usiłowanie czy podżeganie, to zasadą jest, że zawsze jest to karalne, w przypadku każdego czynu określonego w Kodeksie karnym, natomiast jeśli chodzi o przygotowanie - nie. Przygotowanie karalne jest tylko wtedy, jeżeli jest to wyraźnie przewidziane w kodeksie. I w tym wypadku właśnie to przewidujemy.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Teraz, Wysoka Izbo, odniosę się do kwestii szczegółowych, poruszonych w pytaniach, które dotyczyły właściwości Międzynarodowego Trybunału Karnego. Zadane zostały bardzo szczegółowe pytania. Może nie wszystkie dokładnie zapamiętałem, więc przepraszam. Jeżeli będzie potrzeba udzielenia szerszej odpowiedzi, to udzielę jej na piśmie. Niemniej jednak ogólnie chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o pracownika Międzynarodowego Trybunału Karnego, to statut tego trybunału nie określa definicji formalnej, niemniej jednak orzecznictwo wypracowało w tym zakresie pewne poglądy. W orzecznictwie wskazuje się na art. 34: Organy Trybunału, zawarty w części IV: Skład i organizacja Trybunału. Przyjmuje się, że pracownikami są ci, którzy są zatrudnieni jako urzędnicy w następujących organach: Prezydium, Wydziale Odwoławczym, Wydziale Orzekającym, Wydziale Przygotowawczym, Urzędzie Prokuratora i Sekretariacie. Osoby, które są tam zatrudnione, są pracownikami Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł Sztolcman zadał pytanie dotyczące ewentualnego prawdopodobieństwa rozszerzenia właściwości. Celem ustawy było zagwarantowanie, aby właściwość, która wynika z aktów prawa międzynarodowego, była w pełni i precyzyjnie odzwierciedlona w Kodeksie karnym, aby uniknąć takich niepotrzebnych sytuacji, w których polski obywatel, kiedy nie wynika to z żadnych przepisów międzynarodowych, nie byłby sądzony przez polski sąd, lecz odpowiadałby przed obcym sądem. Taki był główny cel.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kolejne pytanie, które wiąże się z tą kwestią, dotyczy braku pewnych przepisów odnoszących się na przykład do przestępstwa apartheidu. Naturalnie istnieje pewna możliwość poszerzania tej materii. Te przepisy są wynikiem takiej oceny, że realna potrzeba włączenia właściwości Międzynarodowego Trybunału Karnego poza tą listą, która została precyzyjnie wskazana w tej ustawie, na dzień dzisiejszy nie istnieje, ale jeżeli takie potrzeby wystąpią w sensie realnym, istotnym, to będzie można rozważać tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz dziękuję za pracę komisji pod przewodem pana posła Kozdronia, jak również za tę dzisiejszą dyskusję, która, wydaje mi się, jest niezwykle pożyteczna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł sprawozdawca Jerzy Kozdroń, komplementowany przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyKozdron">Dziękuję serdecznie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJerzyKozdron">Panie marszałku, gwoli wyjaśnienia. Pan poseł Lewicy, który skierował pytanie, nie uzyskał na nie odpowiedzi. Pan poseł słusznie o to zapytał i chciałbym stwierdzić - nie wiem, czy jest pan prawnikiem, czy nie - że wykazał się pan wyjątkową spostrzegawczością. W art. 123 mówi się o ludności cywilnej i dotyczy to przestępstw wojennych, zbrodni wojennych, natomiast art. 118a dotyczy przestępstw przeciwko grupie ludności. W pierwotnym projekcie rządowym posłużono się pojęciem ludności cywilnej, była mowa o władzy państwowej w stosunku do własnej ludności. Zastąpiliśmy to określenie pojęciem grupy ludności. W projekcie zawartym w sprawozdaniu w art. 118a nie ma już pojęcia ludności cywilnej. Użyte określenie jest prawidłowe i nie ma błędu w tym zakresie. Pan poseł zwrócił na to uwagę. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druki nr 2616 i 2891).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Filara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselSprawozdawcaMarianFilar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw może słowo przeprosin, że w tak krótkim czasie absorbuję państwa swoją osobą dwa razy, ale wydaje mi się, że w dobrym celu, więc państwo mi wybaczycie. Tym dobrym celem jest zaprezentowanie i zarekomendowanie państwu sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach dotyczącego senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, które zostało państwu doręczone w druku nr 2616. Żeby nie trzymać państwa w niepewności, już w tej chwili chciałbym powiedzieć, że Komisja Nadzwyczajna wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselSprawozdawcaMarianFilar">Proszę państwa, o co w tej ustawie chodzi? W największym skrócie można powiedzieć, że chodzi o starą rzymską zasadę prawną, czyli zakaz reformationis in peius, i o respektowanie tej zasady w zmieniającym się świecie. Od czasów rzymskich trochę się na świecie zmieniło, także w dziedzinie prawa, i trzeba się do tego dostosować. Wybaczcie państwo, ale bardzo krótko wyjaśnię, co to jest owo reformationis in peius. Przepraszam bardzo, nie mówię tego do prawników, bo państwo doskonale wiecie, ale do osób, które nie są prawnikami. Mówiąc w pewnym uproszczeniu, zakaz reformationis in peius polega na tym, że jeżeli w trakcie postępowania karnego osoba oskarżona zostanie skazana w pierwszej instancji, a następnie złoży w odpowiednim trybie do kolejnej instancji właściwy środek zaskarżenia, to kolejna instancja, która podejmuje jakąś decyzję procesową odnośnie do istoty tego procesu, nie może orzec kary czy środka karnego, w każdym razie jakichś działań represyjnych, które są surowsze niż to miało miejsce na gruncie tego zaskarżonego orzeczenia. Jest to jeden z gwarantów realizacji prawa do obrony, żeby oskarżony miał efektywne prawo do obrony i żeby składając stosowny środek zaskarżenia, nie musiał się obawiać, że jak ten środek złoży, to sąd mu za karę dołoży do tej kary, od której się odwoływał, mówiąc kolokwialnie, jeszcze jakąś górkę.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselSprawozdawcaMarianFilar">Drodzy państwo, temu właśnie służy zakaz reformationis in peius, który wymyślili już Rzymianie. Co się od czasów rzymskich zmieniło? Ano zmienił się model postępowania karnego oraz powstały pewne nowe rozwiązania i instytucje. Jedną z nich - właściwie trudno mówić o jakiejś konkretnej instytucji, bo mamy do czynienia w ogóle z pewną koncepcją postępowania w tym zakresie - jest plea bargaining. Nazwa pochodzi z angielskiego, bo wymyślili to Anglosasi. Chodzi tu o pertraktacje między oskarżycielem a obroną co do zakresu oskarżenia. Po prostu proces karny przestaje być już taką prostą rozgrywką między oskarżycielem a oskarżonym, w której sędziuje, że tak powiem, sąd, a staje się takim dealem, nazwijmy sprawę po imieniu, pewnym targiem w imię szybkości postępowania między tymi wszystkimi podmiotami, w którym ten oskarżony zyskuje sobie bardzo istotną pozycję. Są różne rozwiązania i różne techniki stosowania tego plea bargainingu, m.in. znane naszemu prawu karnemu tzw. dobrowolne poddanie się karze. Jest też podobna instytucja w prawie karnym skarbowym. Nie będziemy mówili tu o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselSprawozdawcaMarianFilar">Co się teraz okazało? Okazało się, że ten targ między stronami co do zakresu oskarżenia i kary, która w konsekwencji tego zakresu została wymierzona, wynika, drodzy państwo, z ekonomii procesowej. Po co procesy mają być długie, skoro mogą być krótkie? Oskarżony przyznaje się do popełnienia określonego czynu na pierwszym posiedzeniu sądu, składa odpowiednie zeznania w tym zakresie, a sąd w związku z jego postawą, co zresztą przedtem strony uzgodniły, wymierza mu jakąś łagodniejszą karę. Wszystko byłoby piękne, gdyby nie to, że jednak ludzie mają fantazję i doszli do następującego wniosku. Otóż dobrowolnie poddamy się karze, sąd wymierzy nam w tym właśnie trybie wynegocjowaną przedtem bardzo niską karę, a my się potem od tego orzeczenia, które nie jest prawomocne, odwołamy do sądu następnej instancji, bo może coś utargujemy, a kary i tak nie mogą nam podwyższyć, bo jest zakaz reformationis in peius. Jest to ewidentne i nielojalne wykorzystywanie pewnych uprawnień, które były w interesie danej osoby i wspólnym interesie wymiaru sprawiedliwości. Byłoby to ewidentne nadużycie prawa, które gwałciłoby kolejną znaną już od czasów rzymskich zasadę pacta sunt servanda, czyli że umów trzeba dotrzymywać. Żeby pacta były naprawdę servanda, umowa w tym zakresie musi mieć należytą wagę w tym sensie, że się jej dotrzymuje, a jak się nie dotrzymuje, to ponosi się konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselSprawozdawcaMarianFilar">Nowelizacja Kodeksu postępowania karnego, o której tutaj państwu mówię i do przyjęcia której bardzo państwa namawiam, właśnie do tego się sprowadza. Nie będę mówił o szczegółach, bo szczegóły nie są ważne. Ważna jest za to istota sprawy. W takiej właśnie sytuacji mamy do czynienia z jakąś formą plea bargainingu, tego dogadywania się co do zakresu oskarżenia i wysokości kary. Jeżeli strony już się dogadały - przepraszam bardzo za ten kolokwializm, ale on chyba oddaje istotę rzeczy - a następnie ten oskarżony, który się dogadał, chcąc wykorzystać sytuację, pobiegłby do sądu odwoławczego i składałby odwołanie, licząc na to, że mu się uda, wówczas efektem tej zmiany będzie właśnie to, że mu się nie uda, bo w takim przypadku ta ustawa, którą mam honor państwu prezentować, taką możliwość wyklucza. W kilku przypadkach, które dotyczą Kodeksu postępowania karnego na gruncie prawa karnego i prawa karnoskarbowego, ta ustawa taką możliwość wyłącza. Skoro już oskarżony zdecydował się na takie rozwiązanie i raz już z tego skorzystał, to umów trzeba dotrzymywać, trzeba być konsekwentnym do końca. Jeśli był niekonsekwentny i starał się tę sytuację świadomie wykorzystać, w takim przypadku nie może liczyć na to, że sąd mu kary nie podniesie. Oczywiście sąd nie musi mu tej kary podnieść, żebyśmy się dobrze rozumieli, bo wtedy byłaby to patologia. W każdym razie trzeba liczyć się z tym, że zakaz reformationis in peius nie będzie obowiązywał. I właśnie to, najkrócej mówiąc, jest istotą tej nowelizacji, którą państwu prezentuję.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselSprawozdawcaMarianFilar">Oczywiście na zakończenie jeszcze krótkie curriculum vitae tego rozwiązania. Jest to senacki projekt ustawy. Senatowi niech będą dzięki za jego przygotowanie, ale prawdziwym cichym bohaterem jest Trybunał Konstytucyjny, który w swoim czasie wydał w tej sprawie określone orzeczenie, co zapoczątkowało tę drogę. Senat przejął tę myśl i przedstawił projekt ustawy. Został on poddany odpowiednim procedurom sejmowym, które dzisiaj, jeśli państwo dacie mi się namówić na głosowanie za tym projektem, będą, mam nadzieję, zmierzać do końca. Takie więc były losy, że tak powiem, narodzenia tej idei. Trzeba też o prawdziwych autorach wyraźnie powiedzieć. Natomiast wydaje mi się, że nie będzie nadużyciem, jeżeli będę namawiał Wysoką Izbę do tego, żeby zechciała załączony projekt uchwalić. Dziękuję państwu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Kozdroń, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca omówił szczegółowo tę nowelizację, więc nie wiem, czy coś nowego będą miał przyjemność tutaj dopowiedzieć. Chciałbym jednak podkreślić, że w istocie treść wyroku Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niekonstytucyjność art. 434 § 3 Kodeksu postępowania karnego, a dotyczącego wyjątków od tej zasady zakazu orzekania na niekorzyść oskarżonego, czyli od tej zasady reformationis in peius, spowodowana była tym, że ten przepis § 3 był przepisem niedookreślonym. Wymieniało się w nim w istocie paragrafy. Była mowa o tym, że jeżeli z zastosowaniem art. 434 czy art. 387, czy art. 60 § 3 lub 4 Kodeksu karnego, czy art. 36 § 3 Kodeksu karnego skarbowego, to wówczas nie obowiązuje zakaz orzekania na niekorzyść oskarżonego. W związku z tym trybunał powiedział, że to jest za mało, że narusza to zasadę sprawiedliwości, ponieważ przepis jest niedookreślony. Dlatego też pojawiła się inicjatywa senacka, a następnie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach rozbudowano tę inicjatywę ustawodawczą Senatu o § 4 i 5 art. 434, które dotyczą szczegółowego omówienia przesłanek, kiedy można orzec na niekorzyść oskarżonego w sytuacji, kiedy dobrowolnie zawarł porozumienie z prokuratorem, dobrowolnie poddał się karze, a następnie zaskarżył tę ugodę, którą w istocie zawarł z prokuratorem przed sądem, i podnosi zarzut co do winy, co do wymierzonej kary, na którą się przecież zgodził, czy co do środka karnego. W takiej sytuacji - zgodnie z projektem - sąd odwoławczy, wymierzając karę, ma prawo orzec surowszą karę od zawartej w porozumieniu, ponieważ nie dotrzymał on warunków porozumienia. Zawarł te porozumienia i potem od tych warunków porozumienia się uchylił.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJerzyKozdron">Podobnie jest z art. 60 § 3 i 4. Mówi się o tym, że stosuje się nadzwyczajne złagodzenie kary wobec sprawcy, który szczegółowo wyjaśnił i przyznał się do popełnionego, zarzucanego mu czynu, wskazał osoby współpracujące, współuczestniczące w popełnieniu przestępstwa, nie dość tego, powiedział jeszcze o innych przestępstwach, które zostały popełnione. Tak więc stosuje się nadzwyczajne złagodzenie kary wobec takiego sprawcy, a następnie, jeśli odwołał to wszystko, to wtedy ten zakaz reformationis in peius nie powinien mieć do niego zastosowania. Wyjątek jest jednak jeden, ten omówiony w § 5, o którym nie było mowy, a który to wynikał m.in. z treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Co będzie, jeżeli sprawca zawrze ugodę przed sądem, podda się dobrowolnie karze i sąd zastosuje środek karny czy karę nieprzewidzianą Kodeksem karnym, a sprawca zaskarży w drodze apelacji takie rozstrzygnięcie wyroku? Wtedy mówi się, że w przypadku stwierdzenia przez sąd odwoławczy przyczyn uzasadniających uchylenie orzeczenia, określonych w art. 439 § 1 K.p.k., a więc w przypadku gdy zachodzą te bezwzględne przyczyny odwoławcze, wtedy nawet jeżeliby zaskarżył w sytuacji zawartej ugody ten wyrok, nie będzie można do niego zastosować tej surowszej represji, a więc orzec ponad to porozumienie, które zostało zawarte, i będzie miał prawo domagać się łagodniejszego potraktowania. To wszystko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Głos zabierze pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druki nr 2616 i 2891). Projekt senacki - jak już zostało powiedziane - ma na celu wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł o niezgodności z art. 42 ust. 2 konstytucji art. 434 § 3 i art. 443 zdanie pierwsze in fine Kodeksu postępowania karnego. Nowela odnosi się do fundamentalnej dla polskiego procesu karnego zasady reformationis in peius. Zasada ta - moi przedmówcy szczegółowo już ją omówili - stanowi gwarancję dla oskarżonego, że w przypadku gdy zostanie wniesiony środek zaskarżenia na jego korzyść, sąd w postępowaniu odwoławczym nie wyda orzeczenia mniej korzystnego niż zaskarżony wyrok. Dla usprawnienia przebiegu postępowania karnego ustawodawca dopuszcza jednak od tej zasady wyjątki, które dotyczą sytuacji, w której np. oskarżony dobrowolnie poddał się karze, a następnie zaskarżył rozstrzygnięcie objęte uprzednim porozumieniem. Takie postępowanie oskarżonego w myśl obowiązujących przepisów zwalnia sąd z obowiązku stosowania zasady reformationis in peius.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselMarekAst">Trybunał zwrócił jednak uwagę na okoliczność, że kwestionowane przepisy włączające zakaz reformationis in peius pozwalają na obciążenie oskarżonego konsekwencjami błędu, którego dopuścił się sąd, procedując w sprawie bez dopełnienia należytej staranności, naruszając prawo materialne czy procesowe. Wydaje się, że proponowana nowelizacja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Trybunału Konstytucyjnego, ograniczając przewidziany w art. 434 wyjątek od zakazu reformationis in peius wyłącznie do sytuacji, gdy w wyniku wniesienia środka odwoławczego na korzyść oskarżonego zaskarżono rozstrzygnięcie co do winy, kary lub środka karnego, objęte uprzednim porozumieniem. Do tego katalogu przyczyn wyłączających zakaz reformationis in peius w trakcie prac komisji dodano sytuację, w której oskarżony odwołuje swoje wyjaśnienia lub zeznania. Tutaj oczywiście mowa o oskarżonym, w stosunku do którego zastosowano nadzwyczajne złagodzenie kary.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselMarekAst">Jednocześnie komisja słusznie doprecyzowała, iż przepisów § 3 i 4 art. 434, przewidujących wyjątki od zasady reformationis in peius, nie stosuje się w przypadku stwierdzenia przez sąd odwoławczy bezwzględnych przesłanek odwoławczych określonych w art. 439 § 1.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselMarekAst">Pozwolę sobie na krótką polemikę z panem prof. Filarem, bo przyjęło się uważać, że dobrowolne poddanie się karze jest jakby niezwykle korzystne dla oskarżonego. W praktyce tak nie jest. W praktyce często jest tak, że kara, której poddaje się dobrowolnie oskarżony, jest równie surowa jak ta, która mogła być w wyniku postępowania karnego i dochodzenia do wyroku zwykłą drogą procesową, ale w tym przypadku oskarżony odnosi tę korzyść, że oszczędza mu się trudów procesu, a sąd ma tę korzyść, że rzeczywiście postępowanie przebiega sprawnie i jest znacznie skrócone. Sądy oczywiście nie są nieomylne, po drodze mogą zdarzać się błędy, więc bardzo dobrze, że w projektowanych przepisach jest też gwarancja dla oskarżonego, że gdyby zachodziły te bezwzględne przesłanki odwoławcze, to zakaz reformationis in peius będzie obowiązywał w przypadku wniesienia środka zaskarżenia na korzyść oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselMarekAst">W związku z tym, że projektowane przepisy z jednej strony przyczynią się do usprawnienia postępowania karnego, a z drugiej strony należycie gwarantują konstytucyjne prawo do obrony oskarżonego, mój klub będzie głosował za proponowaną nowelizacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Głos zabierze pan poseł Jarosław Matwiejuk w imieniu klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Lewica w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, sprawozdania dotyczącego senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Ten projekt ustawy został niejako opracowany w Senacie w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który to trybunał, wykonując swoją konstytucyjną funkcję stania na straży konstytucyjności prawa, zauważył, że rozwiązania dotyczące zakazu reformationis in peius są niekonstytucyjne, są sprzeczne z art. 42 konstytucji. Dlatego też Senat, przedstawiając projekt tej ustawy, opracował go i zaprezentował w ten sposób, że wydawało się, iż jest to wyjście naprzeciw temu, czego oczekuje Trybunał Konstytucyjny stojący na straży konstytucyjności prawa.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Z satysfakcją stwierdzamy, że komisja dołożyła jeszcze swoją cegiełkę i teraz na pewno - tak nam się wydaje - nie będzie wątpliwości co do tej instytucji w zakresie jej funkcjonowania, treści dotyczącej jej w Kodeksie postępowania karnego i stosowania w polskim systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Pan prof. Marian Filar, pan poseł w sumie w formie wykładu akademickiego przedstawił w sposób bardzo czytelny istotę i szczegóły tej zmiany ustawy. Dlatego też uznaję, że nie ma potrzeby powielać wystąpienia pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Jest natomiast potrzeba zaakcentowania - i to czynię, szanowny panie marszałku, Wysoki Sejmie i panie ministrze - że klub Lewica w pełni popiera przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego - druk nr 2616 - oświadcza, iż w pełni popiera proponowaną nowelizację. Popiera tym bardziej, że rozwiązania wprowadzają równowagę pomiędzy uprawnieniami samego oskarżonego w procesie karnym, a mianowicie w jednym przypadku, tak szczegółowo już tutaj omówionym, kiedy nie ma zastosowania przepis o niepogarszaniu sytuacji w procesie, i w drugim przypadku, kiedy utrzymuje się tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJozefZych">Podzielając zatem w pełni poglądy wyrażone dotychczas, szczególnie przez sprawozdawcę komisji pana posła Filara, ale też innych moich kolegów, oświadczam, że jesteśmy za przyjęciem tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pierwszy pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Następny i ostatni pan poseł Jerzy Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę o jednoznaczne określenie zasady, czy w rozumieniu wykładni Trybunału Konstytucyjnego zakaz reformationis in peius jest istotnym elementem prawa do obrony na gruncie art. 42 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i jako taki nie podlega ograniczeniom możliwym przy zastosowaniu zapisu art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie drugie: Jaki będzie status prawny oskarżonego w przypadku skazania konsensualnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami zakaz reformationis in peius będzie obowiązywał, jeżeli przyczyna uchylenia wyroku nie leży po stronie oskarżonego, lecz po stronie sądu. Prawdą jest, że nie można zgodzić się z tym, by oskarżony ponosił konsekwencje błędu lub braku należytej staranności, których dopuścił się sąd. Wyłączenie zakazu reformationis in peius w takim przypadku stanowi bowiem niedopuszczalne ograniczenie konstytucyjnego prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Ministrze! Który sąd będzie w takim przypadku oceniał brak należytej staranności, którego dopuścił się sąd? Czy to ten sąd, który właśnie dopuścił się braku należytej staranności, czy inny? Jeżeli inny, to kto będzie o tym decydował? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem wdzięczny członkom komisji, która zajmowała się tym projektem, jestem wdzięczny przede wszystkim panu prof. Filarowi, bo problematyka rzeczywiście jest bardzo trudna, gdyż cały zakaz reformationis in peius to jedna z trudniejszych do wyobrażenia sobie konstrukcji procesowych, jak ona w rzeczywistości oddziałuje na status oskarżonego jako uczestnika procesu karnego. Zostało to tak plastycznie wyjaśnione, że trudno coś do tego dodać, więc nie będę tego robił.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Chcę również podziękować Senatowi, bo jest to jego inicjatywa, aczkolwiek nieskromnie przyznam, dziękując komisji, co już uczyniłem, że również Ministerstwo Sprawiedliwości wniosło bardzo poważny wkład pracy, jeżeli chodzi o ostateczną wersję sprawozdania, nad którą Wysoka Izba dzisiaj debatuje.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny doprowadził do utraty mocy obowiązującej całego przepisu § 3 art. 434, który stanowił wyjątek od zakazu reformationis in peius, gdy tymczasem tak naprawdę to oczywiście... Musiał tak zrobić, bo jeżeli orzekł, że przepis jest niekonstytucyjny, to w istocie wyeliminował możliwość jego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Należy jednak zwrócić uwagę na to, że wyjątki od zakazu reformationis in peius mogą dotyczyć tylko tych sytuacji, w których nie sprzeciwia się to prawu do obrony oskarżonego, w których funkcjonalnie możliwości dopuszczenia do tego, że ktoś, kto odwołuje się na swoją korzyść, będzie w konsekwencji potraktowany surowiej niż przed odwołaniem, te konsekwencje nie sprzeciwiają się istocie tego, co miał i ma w procesie karnym, a co nazywa się prawem do obrony.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Tutaj od razu pozwolę sobie ustosunkować się do pytania pana posła Pawlaka o pogląd Trybunału Konstytucyjnego na temat istoty zakazu reformationis in peius i o to, czy jest to element prawa do obrony, a jeżeli tak, to czy wyjątki od tego zakazu nie naruszają prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Otóż w pierwszej kwestii odpowiedź jest oczywiście, można powiedzieć, pozytywna. Trybunał Konstytucyjny, tak samo jak cała nauka prawa karnego i nauka procesu karnego, traktuje gwarancję procesową dotyczącą zakazu reformationis in peius jako element prawa od obrony, jako gwarancję tego prawa. Cytuję tutaj uzasadnienie orzeczenia trybunału: Należy zatem podzielić stanowisko, że zakaz reformationis in peius jest zakorzeniony w konstytucyjnym prawie do obrony. Nie ulega wątpliwości, że zakaz ten nie należy jednak do istoty tego prawa. Koncepcja istoty wolności lub prawa konstytucyjnego opiera się bowiem na założeniu, że zakazane jest naruszanie podstawowej, minimalnej treści danego prawa lub wolności konstytucyjnej prowadzące do ich unicestwienia.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Tak więc jest to zakorzenione w prawie do obrony, stanowi to gwarancję prawa do obrony, z czego oczywiście nie wynika, że nie można regulować tej instytucji ani jej ograniczać, jednak należy to robić tak, aby nie obalało to prawa do obrony. Zresztą, cytując dalej wyrok Trybunału Konstytucyjnego, trzeba powiedzieć, że: Trudno zatem uznać, że zakaz orzekania na niekorzyść oskarżonego należy do samej istoty konstytucyjnego prawa do obrony, a więc takiego elementu tego prawa, bez którego nie może ono istnieć. Tak więc zdaniem Trybunału Konstytucyjnego może istnieć w pełni zgodne z konstytucją prawo do obrony nawet przy ograniczeniu zakazu reformationis in peius.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Takie ograniczenia nie sprzeciwiają się prawu do obrony, ponieważ dotyczą oskarżonego, który, mając to prawo, w pełni świadomie podejmuje decyzję o skorzystaniu z instytucji procesowych, które są pewnym dobrodziejstwem, czyli decyduje się - jeżeli oczywiście tego chce - na zakończenie sprawy bez rozprawy, na zawarcie porozumienia procesowego. Chodzi o te wszystkie konsensualne przypadki zakończenia postępowania karnego, a więc sytuacje, o których mowa w § 3. W przypadku skazania oskarżonego z zastosowaniem art. 343 lub 387 Kodeksu postępowania karnego albo art. 156 Kodeksu karnego skarbowego, jeżeli oskarżony zgodził się, dysponując prawem do obrony, na takie potraktowanie go, czyli na skazanie, a kara została wynegocjowana w granicach, w jakich to dopuszcza Kodeks postępowania karnego, oraz zaakceptowana przez sąd i oskarżenie, a teraz nagle zmienia zdanie, obala to wszystko i przeciąga postępowanie, to trzeba uznać, że nie sprzeciwia się jego prawu do obrony pozbawienie go tej gwarancji, która wynika z zakazu reformationis in peius.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dzięki pracom komisji ten artykuł został wzbogacony poprzez dodanie § 4, który również umożliwia orzekanie na niekorzyść oskarżonego, który się odwołuje jako jedyny, czyli kiedy jest taka sytuacja, że w ogóle nie ma środka na niekorzyść, prokurator się nie odwołuje, nie wnosi środka odwoławczego, wnosi go jedynie sam oskarżony - na swoją korzyść. Ten zakaz nie obowiązuje, jeżeli oskarżony, który skorzystał z nadzwyczajnego złagodzenia kary na podstawie stosownych przepisów art. 60 § 3 lub 4 Kodeksu karnego lub art. 36 § 3 Kodeksu karnego skarbowego, świadomie przyznał się, ujawnił swoją rolę w przestępstwie, okoliczności przestępstwa, współsprawców i uzyskał nadzwyczajne złagodzenie, po czym jako jedyny chce obalić ten wyrok, odwołując swoje wyjaśnienia i zeznania oraz wnosząc środek odwoławczy. Tak więc tutaj wąsko ograniczamy wyjątki od zakazu, od tej gwarancji procesowej, ponieważ nie każde kwestionowanie, zaskarżenie przez oskarżonego skazania z zastosowaniem art. 60 § 3 lub 4 Kodeksu karnego - chodzi o tzw. małego świadka koronnego - będzie zwolnione z obowiązku zachowania zakazu reformationis in peius. Stanie się tak tylko wtedy, jeżeli odwołał swoje wyjaśnienia i zeznania, czyli postąpił nielojalnie w stosunku do tego porozumienia procesowego, które uprzednio zawarł. Dlatego też takie ograniczenie zakazu nie wyklucza jego prawa do obrony. Dzieje się tak ze względu na tę nielojalność i możliwość korzystania z prawa do obrony w poprzednim postępowaniu, kiedy zdecydował się przyznać i ujawnić wszystkie okoliczności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł Pawlak pytał, jaki będzie status oskarżonego w przypadku skazania konsensualnego. W przypadku odwoływania się wyłącznie na swoją korzyść przez oskarżonego będzie się on musiał liczyć z tym, że jeżeli sąd po wszechstronnym rozpoznaniu sprawy dojdzie do wniosku, że przepisy materialne lub procesowe zostały jednak naruszone, i sprawa będzie ponownie rozpoznawana albo przez sąd apelacyjny - chociaż takie merytoryczne rozpoznawanie rzadko się zdarza, a szkoda - albo raczej przez sąd pierwszej instancji, po zwrocie do ponownego rozpatrzenia, to wtedy zarówno kwalifikacja prawna, jak i kara, która zostanie wymierzona, może być surowsza. Takie są konsekwencje ograniczenia zakazu reformationis in peius. Oskarżony musi się wtedy liczyć z tym, że może go spotkać surowsza konsekwencja prawna niż ta określona w zaskarżanym przez niego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł Gosiewski pytał o art. 434 § 5. Otóż możliwości orzekania na niekorzyść oskarżonego nie stosuje się w przypadku, gdy sąd odwoławczy stwierdza przyczyny uzasadniające uchylenie orzeczenia określone w art. 439 § 1. Przypomnę, że ten w tym przepisie zostały określone najbardziej rażące uchybienia procesowe, które nazywają się w nauce procesu karnego bezwzględnymi przyczynami odwoławczymi. Tu chodzi o już tak grube uchybienia jak na przykład nienależycie obsadzony sąd, sytuacje, kiedy oskarżony nie miał obrońcy, podczas gdy musiał go mieć obowiązkowo (tzw. obrona obligatoryjna) lub kiedy orzeczono o środku karnym lub karze nieznanych ustawie. W tych przypadkach oczywiście istnieje pełna możliwość ponownego orzekania, która jest związana z zakazem reformationis in peius, dlatego że te uchybienia zostały popełnione przez sąd, który nie zauważył ich podczas postępowania. Oczywiście istnienie bezwzględnych przyczyn odwoławczych będzie oceniał sąd, który rozpoznaje środek odwoławczy, przy czym chcę tu powiedzieć, że kwestia należytej czy nienależytej staranności nie odgrywa tutaj tak istotnej roli. Ona może odgrywać rolę podczas postępowania na przykład dyscyplinarnego wobec sędziego, który dopuścił się tego uchybienia, o ile jest rażące. Konsekwencje procesowe, czyli uchylenie wyroku i przekazanie sprawy do ponownego rozpatrzenia, następuje niezależnie od tego, z jakich przyczyn lub powodów tak się stało. Nie ma znaczenia to, czy wkradł się tutaj nagle jakiś chochlik drukarski, czy też może sędzia mimo dołożenia należytej staranności został przez kogoś wprowadzony w błąd i orzekł w sposób rażący oraz niezgodny z ustawą. Nie ma to znaczenia. Ważne jest to, czy istnieje bezwzględna przyczyna odwoławcza czy jej nie ma. Jeżeli istnieje, wyrok jest uchylany i sprawa wraca do ponownego rozpatrzenia. Oczywiście wtedy konsekwencji tego stanu rzeczy nie może ponosić oskarżony w tym znaczeniu, że nie może go spotkać surowsza kara czy też w ogóle nie mogą go spotkać surowsze konsekwencje prawne niż te określone w dotychczasowym wyroku.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselMarianFilar">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan poseł Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarianFilar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo, że powiem tylko jedno, bo kwestie merytoryczne zostały już tak precyzyjnie omówione, że właściwie nie ma po co do nich wracać. Chciałbym wszystkim uczestnikom tej dysputy bardzo serdecznie podziękować za dwie kwestie. Po pierwsze, za wybitną fachowość, jeżeli chodzi o analizę tych problemów, po drugie, za dobrą wolę i chęć współpracy ponad różnicami światopoglądowymi i bez względu na możliwe barwy polityczne. Szanowni państwo, wybaczcie refleksję starszego, może sentymentalnego pana. Przypomina mi się słynne stwierdzenie Martina Luthera Kinga: Miałem sen. Śniło mi się, że na czerwonych pagórkach Georgii białe dzieci z czarnymi dziećmi radośnie i wesoło się bawiły. Mnie się wydawało, że też przez chwilę miałem sen, mianowicie w tych zielonych fotelach Sejmu, Sacrissima Res Publica, osoby o różnych poglądach politycznych, o różnych emocjonalnych relacjach do określonych rzeczy, na gruncie swojej fachowości, dobrej wiary i dobrej woli w załatwianiu spraw wspólnych potrafiły w takiej znakomitej, koncyliacyjnej atmosferze doprowadzić sprawę do finału. Za to państwu bardzo serdecznie dziękuję, bo to był mój mały sen. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o wyrobach medycznych (druki nr 2668 i 2866).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Czesława Czechyrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 2668).</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">Dnia 8 stycznia marszałek Sejmu RP skierował do Komisji Zdrowia projekt ustawy. Komisja Zdrowia dnia 9 lutego 2010 r. podczas pierwszego czytania powołała 7-osobową podkomisję do rozpatrzenia projektu ustawy. Podkomisja odbyła posiedzenia czterokrotnie, 11, 16, 23 lutego oraz 2 marca tego roku. Prace w podkomisji miały charakter merytoryczny. Wprowadzono 28 poprawek, większość mających na celu doprecyzowanie i poprawienie zapisów projektu ustawy, a część o charakterze legislacyjnym. Ponadto wiele poprawek miało charakter redakcyjny oraz wynikało z sugestii językoznawców. Podkomisja przyjęła jednogłośnie projekt ustawy wraz z poprawkami. Komisja Zdrowia rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji na posiedzeniu w dniu 16 marca 2010 r. Podczas posiedzenia bez sprzeciwu przyjęto sprawozdanie podkomisji oraz wprowadzono cztery poprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">Projekt ustawy ma na celu wykonanie prawa obowiązującego na terenie Unii Europejskiej. Jak ważny jest to projekt, może świadczyć fakt, iż zmienia on 29 ustaw polskiego prawa oraz wdraża postanowienia dziewięciu dyrektyw Komisji Wspólnoty Europejskiej. Projekt ustawy równolegle z uzgodnieniami międzyresortowymi został przesłany do zaopiniowania 20 różnym zainteresowanym podmiotom. W procesie konsultacji społecznych najwięcej uwag zgłosiły izby zrzeszające producentów, dystrybutorów oraz importerów wyrobów medycznych. Wszystkie uwagi zostały przeanalizowane, a duża część uwag została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">W odniesieniu do obowiązującej od 6 lat ustawy nowe zapisy pozwalają na wprowadzenie korekt służących udoskonaleniu narzędzi stosowanych celem właściwej implementacji dyrektyw, które doprecyzowują odpowiedzialność i uprawnienia w zakresie wyrobów. Zaproponowane zmiany mają też charakter porządkujący. Projekt odmiennie reguluje zagadnienia dotyczące trzech rodzajów wyrobów medycznych: wyrobów medycznych i wyposażenia wyrobów medycznych, wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro i wyposażenia tych wyrobów, aktywnych wyrobów medycznych do implantacji. Takie rozwiązanie jest zgodne z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej, a także ułatwi wytwórcom i autoryzowanym przedstawicielom przeprowadzenie właściwej dla danego wyrobu procedury oceny zgodności. Projektowane zapisy uwzględniają wymagania dotyczące wywiązania się Polski z obowiązku przekazywania do Europejskiej Bazy Danych o Wyrobach Medycznych informacji dotyczących: wyrobów medycznych, wyposażenia wyrobów medycznych, wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro i wyposażenia tych wyrobów oraz aktywnych wyrobów medycznych do implantacji, zagadnień związanych z incydentami medycznymi, badań klinicznych, wyrobów medycznych lub aktywnych wyrobów medycznych do implantacji. Obowiązek ten stanie się obligatoryjny od 1 maja 2011 r. Prezes urzędu rejestracji produktów leczniczych będzie dysponował danymi dotyczącymi wyrobów będących w obrocie i używanych w obrocie krajowym, co jest niezbędne do skutecznego sprawowania nadzoru, a także właściwego postępowania w przypadku incydentów medycznych. Prezes urzędu będzie wydawał świadectwa wolnej sprzedaży wyrobów, których wytwórcy mają miejsce zamieszkania lub siedzibę w Polsce. W projekcie ustawy określono również tryb udzielania pozwolenia na prowadzenie badań klinicznych, reguły ich prowadzenia, odpowiedzialność za badania, a także sposób ich dokumentowania, rejestrowania danych i prowadzenia kontroli. Na podkreślenie zasługuje konieczność wykonania badań klinicznych dla wyrobów największego ryzyka, klasa trzecia, oraz wyrobów medycznych przewidzianych do implantacji.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">Niewątpliwie przyjęte w ustawie rozwiązania poprawią bezpieczeństwo i sytuację zdrowotną świadczeniobiorców korzystających z wyrobów medycznych, co wynika ze zwiększenia wymagań w zakresie wyrobów, poprawienia skuteczności nadzoru od projektowania poprzez produkcję, aż do używania wyrobów medycznych. Nowe regulacje prawne z zakresu problematyki dotyczącej wyrobów medycznych opracowane w tej ustawie wynikają z potrzeby uregulowania całego obszaru wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro oraz aktywnych wyrobów medycznych do implantacji w takim zakresie i w takiej formie, które umożliwiłyby jasne i przejrzyste stosowanie prawa przy uwzględnieniu wspólnych właściwości i różnic w tych wyrobach.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">Zaprojektowane zmiany posłużą właściwemu osiągnięciu celów wszystkich dyrektyw implementowanych do niniejszej ustawy ze względu na brak jednoznacznych interpretacji obecnie obowiązującego prawa. Szczególnie ważna jest gruntowna regulacja przepisów w zakresie zagadnień związanych z osiągnięciem celu, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa wyrobów, wdrożenie przepisów dyrektyw dotyczących obowiązków importerów, dystrybutorów wymienionych już wyrobów medycznych oraz przepisów dotyczących badań klinicznych. Wprowadzenie ustawy w życie będzie równoznaczne z podwyższeniem bezpieczeństwa pacjentów oraz personelu medycznego, ze zwiększeniem nadzoru nad rynkiem wyrobów oraz zniesieniem barier formalnych w obrocie wyrobami pomiędzy Polską a innymi krajami członkowskimi Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">Projekt ustawy w rozdziale 1 zawiera przepisy ogólne, definiuje zgodnie z przepisami prawa Unii Europejskiej między innymi określenia ˝certyfikacja˝ ˝błąd użytkowy˝ ˝poważne pogorszenie stanu zdrowia˝. Zmieniono też nazwy niektórych pojęć, jak chociażby ˝wyrób medyczny do różnego przeznaczenia˝ zastąpiono terminem ˝wyrób medyczny˝. W art. 3-5 określono dokładnie zakres stosowania ustawy. W przypadku gdy wyrób medyczny zawiera jako integralną część substancję, która stosowana oddzielnie może być uznana za produkt lecznicy lub krwiopochodny, wskazano rozszerzenie stosowania projektowanej ustawy. Regulacje zawarte w rozdziale 2 dotyczą wprowadzania wyrobów do obrotu i używania, mają zastosowanie nie tylko do wszystkich podmiotów związanych z produkcją, badaniami i oceną zgodności, ale również do dostawców, instalatorów, osób dokonujących przeglądów, napraw i innych stosownych czynności oraz użytkowników wyrobów. W razie stwierdzenia nieprawidłowości wymienione podmioty na każdym etapie i w każdych okolicznościach powinny podjąć odpowiednie działania. Należy zwrócić uwagę na oznakowanie CE, uregulowanie zasad oznakowania i określenie wymagań dotyczących etykiet oraz instrukcji użytkowania zawartych w przepisach art. 11. Generalnie wyroby przeznaczone do używania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej muszą mieć oznakowanie i instrukcję używania w języku polskim albo wyrażone za pomocą zharmonizowanych symboli lub rozpoznawalnych kodów. Rozdział 3 określa obowiązki importerów i dystrybutorów zgodnie z trendami w Unii Europejskiej oraz wymaganiami wobec takich podmiotów działających w innych dziedzinach gospodarki. Widoczne jest dążenie do zapewnienia bezpieczeństwa wyrobów rozprowadzanych przez pośredników oraz nadzorowania obrotu wyrobami pochodzącymi z krajów trzecich.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">Rozdział 4. dotyczy klasyfikacji wyrobów medycznych i kwalifikacji wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro oraz wymagań zasadniczych i procedur zgodności.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">W rozdziale 5. zaś zawarte są przepisy dotyczące sposobu certyfikacji jednostek, które ubiegają się o notyfikację w zakresie wyrobów, obowiązków i uprawnień tych jednostek, jak również sposobu sprawowania nadzoru nad nimi przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Warto podkreślić, że zapisano obowiązek wykonywania badań klinicznych w odniesieniu do wyrobów największego ryzyka, klasy III, oraz wyrobów przewidzianych do implantacji.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">W rozdziale 7. precyzyjnie zostały określone i wymagania - zakres, terminy, odpłatność - dotyczące bazy danych prowadzonej przez prezesa urzędu o podmiotach i wszystkich rodzajach wyrobów, a także przekazywania pozyskanych informacji do europejskiej bazy danych EUDAMED. Należy nadmienić, że Polska jest zobligowana do uruchomienia pełnej bazy do dnia 30 kwietnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">Regulacje zawarte w rozdziale 8. mają na celu zapewnienie maksymalnego bezpieczeństwa osobom korzystającym z urządzeń medycznych, zwłaszcza pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">W rozdziale 9. doprecyzowano i zastrzeżono tryb postępowania po stwierdzeniu incydentu medycznego oraz określono działania dotyczące bezpieczeństwa wyrobów wynikające z zaleceń Unii Europejskiej oraz z doświadczeń ostatnich lat. Zapisy tego rozdziału zobowiązują wytwórcę lub upoważnionego przedstawiciela do podjęcia realizacji zewnętrznych działań korygujących dotyczących bezpieczeństwa w sprawach incydentów medycznych oraz dotyczących bezpieczeństwa wyrobu.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">W rozdziale 10. zawarte są rozstrzygnięcia służące przede wszystkim nadzorowi nad rynkiem wyrobów medycznych. Zapisy tego rozdziału upoważniają prezesa urzędu do wydawania wszelkich decyzji dotyczących wyrobów w sprawie: zakazów, wstrzymania, ograniczenia wprowadzenia do obrotu, wycofania, działań korygujących lub naprawczych. Jeśli wyrób stwarza istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa, dla zdrowia lub życia pacjentów, użytkowników lub osób trzecich, wówczas decyzja ma klauzulę natychmiastowej wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">Rozdział 11. zawiera precyzyjne zapisy dotyczące używania i utrzymywania wyrobów medycznych. Podyktowane jest to dbałością o zapewnienie bezpieczeństwa pacjentów i użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">W rozdziale 12. precyzuje się dostęp do informacji zebranych w związku z realizacją ustawy w oparciu o przepisy art. 20 dyrektywy 93/42EWG wyraźnie określającej, które informacje, w odniesieniu do wyrobów medycznych, nie są poufne.</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">W rozdziale 13. uzupełniono obowiązujące dotychczas przepisy karne mające zapobiegać wprowadzaniu do obrotu i używania wszelkich wadliwych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">Rozdział 14. zawiera zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe. Część z nich ma charakter porządkujący i terminologiczny. Przepisy dotyczące zmian w innych ustawach są zawarte w art. od 104 do 132 omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">Ze względu na duży zakres, na rozmiar aktualizacji ustawy wydłużono do 6 miesięcy termin składania wniosków o przeniesienie danych do nowego rejestru prowadzonego przez prezesa urzędu. Obecny rejestr zawiera nieaktualne w znacznym stopniu dane o wyrobach i podmiotach odpowiedzialnych, a także o wyrobach bez oznakowania CE. Określono również realny czas wejścia w życie ustawy - 3 miesiące od dnia ogłoszenia, co pozwoli na wydanie przez rząd aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podsumowując, celem ogólnym ustawy o wyrobach medycznych jest dostosowanie prawa krajowego do standardów unijnych. Konieczne jest opracowanie nowych uregulowań prawnych w zakresie problematyki dotyczącej wyrobów medycznych, które zastąpią obowiązującą ustawę z dnia 20 kwietnia 2004 r. o wyrobach medycznych. Wynika to z potrzeby uregulowania całego obszaru dotyczącego wyrobów medycznych, wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro i aktywnych wyrobów medycznych do implantacji, w takim zakresie i formie, które umożliwią jasne i przejrzyste stosowanie prawa z uwzględnieniem wspólnych właściwości oraz różnic w wyrobach, a także wynikających z wprowadzenia zmian zawartych w głównych dyrektywach implementowanych niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">Projektowane rozwiązania legislacyjne poprawią bezpieczeństwo i sytuację zdrowotną świadczeniobiorców korzystających z wyrobów medycznych. W sposób pośredni wynika to ze zwiększenia wymagań w zakresie wyrobów, z poprawy skuteczności nadzoru na wszystkich etapach, od projektowania poprzez produkcję do używania wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-167.21" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">Zapisy projektu ustawy mają zapobiegać wprowadzaniu do obrotu i używania wyrobów bez przeprowadzonej oceny zgodności z wymaganiami albo po terminie ważności certyfikatów, wyrobów niewłaściwie oznakowanych, udostępnionych niezgodnie z przeznaczeniem, błędnymi instrukcjami lub innymi wadami powodującymi narażenie życia i zdrowia pacjentów, użytkowników albo osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-167.22" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-167.23" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawCzechyra">W imieniu Komisji Zdrowia wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o wyrobach medycznych, zawartego w druku nr 2668. Komisja Zdrowia popiera projekt. Jednocześnie bardzo serdecznie dziękuję wszystkim osobom uczestniczącym w procedowaniu niniejszego projektu ustawy za rzetelną i merytoryczną pracę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów oraz 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselCzeslawCzechyra">(Panie marszałku, jeszcze, jeśli można, chciałbym zgłosić w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej poprawki do tego projektu.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Poseł sprawozdawca nie może tego robić. Bardzo proszę, po tym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselCzeslawCzechyra">(Dobrze, rozumiem. Dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Oczywiście limitu czasu nie trzeba wykorzystać, mamy małe opóźnienie, więc wystąpienia mogą być krótsze niż zaplanowano.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Alicja Dąbrowska w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAlicjaDabrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o wyrobach medycznych, druki nr 2668 i 2866.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselAlicjaDabrowska">Zaproponowana przez Radę Ministrów ustawa o wyrobach medycznych ma zastąpić obecnie obowiązującą ustawę z dnia 20 kwietnia 2004 r. Opracowanie nowych regulacji prawnych nastąpiło w związku z koniecznością dostosowania prawa polskiego do standardów Unii Europejskiej. W tym kontekście bardzo istotnym czynnikiem było przyjęcie rozwiązań zawartych w dyrektywie nr 2007/47/WE z dnia 5 września 2007 r. i zaimplementowanie ich do krajowego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselAlicjaDabrowska">Omawiany akt prawny reguluje rynek trzech rodzajów wyrobów medycznych. Mianowicie chodzi o: rynek wyrobów medycznych i wyposażenia wyrobów medycznych, rynek wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro i wyposażenia wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro, a także rynek aktywnych wyrobów medycznych do implantacji.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselAlicjaDabrowska">Ustawodawca celowo dokonał przywołanego podziału. Takie potraktowanie istoty materii pozwoli wytwórcom i autoryzowanym przedstawicielom na przeprowadzenie właściwej w odniesieniu do danego wyrobu oceny zgodności, wprowadzenie do obrotu oraz używanie tych wyrobów zgodnie z zasadami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselAlicjaDabrowska">Ustawa wdraża przepisy dyrektyw Unii Europejskiej dotyczące obowiązków wytwórców, importerów, dystrybutorów wyrobów medycznych oraz zasad klasyfikacji i oceny zgodności wyrobów z wymaganiami zasadniczymi. Ma także zapewnić spójność uregulowań prawnych przyjętych w omawianym zakresie w Polsce i we wszystkich krajach Unii Europejskiej, co faktycznie zniesie bariery formalne w obrocie wyrobami medycznymi pomiędzy Polską a pozostałymi krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselAlicjaDabrowska">Nowe przepisy uwzględniają także wstępne wymagania dotyczące wywiązania się Polski z obowiązku przekazania do Europejskiej Bazy Danych o Wyrobach Medycznych - EUDAMED informacji dotyczących wyrobów medycznych, wyposażenia wyrobów medycznych, wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro, aktywnych wyrobów medycznych do implantacji, zagadnień związanych z incydentami medycznymi, badań klinicznych wyrobów medycznych lub aktywnych wyrobów medycznych do implantacji. Jest to o tyle ważne, że pełne uruchomienie bazy przewidziane jest do końca kwietnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselAlicjaDabrowska">Ustawa będzie też służyć właściwemu osiągnięciu celów wszystkich dyrektyw europejskich implementowanych do ustawy. Ważnym aspektem konieczności przygotowania nowej ustawy o wyrobach medycznych jest fakt, iż porządkuje ona obecnie obowiązujące przepisy, które do tej pory były nieprecyzyjne, co utrudniało ich jednoznaczne rozumienie, a także stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PoselAlicjaDabrowska">Warto wskazać kilka zmian, które przewidziane są w projekcie ustawy. Zgodnie z nowymi przepisami baza danych prowadzonych przez prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych musi zawierać dane dla wszystkich rodzajów i wszystkich klas wyrobów medycznych. W ten sposób urząd będzie dysponował możliwie pełnym obrazem wyrobów będących w obrocie i używanych na rynku krajowym, co jest niezbędne do skutecznego sprawowania nadzoru, a także właściwego postępowania w przypadku incydentów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PoselAlicjaDabrowska">Istotne są także nowe przepisy dotyczące konieczności przeprowadzania badań klinicznych. Dotyczy to niektórych wyrobów medycznych. Rozszerzony został również zakres przepisów karnych, które mają zapobiec m.in. wprowadzaniu do obrotu i używaniu wyrobów bez przeprowadzonej oceny zgodności z wymaganiami, po terminie ważności certyfikatów czy też niewłaściwie oznakowanych. Wejście w życie ustawy o wyrobach medycznych będzie w praktyce oznaczać podwyższenie bezpieczeństwa polskich pacjentów i personelu medycznego oraz większy nadzór nad rynkiem wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PoselAlicjaDabrowska">Klub Platformy Obywatelskiej w pełni popiera rozwiązania zawarte w przygotowanej ustawie o wyrobach medycznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Waldemar Wrona w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselAlicjaDabrowska">(Chciałabym spytać o...)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Poprawki?</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoselAlicjaDabrowska">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Poprawek nie trzeba czytać.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PoselAlicjaDabrowska">(Słucham?)</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Można je złożyć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł chciałaby złożyć poprawki, tak?</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#PoselAlicjaDabrowska">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">To w formie pisemnej, nie trzeba ich czytać.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#PoselAlicjaDabrowska">(Aha.)</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWaldemarWrona">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o wyrobach medycznych wraz z projektami aktów wykonawczych (druk nr 2668). Konieczność opracowania nowych regulacji prawnych w zakresie problematyki dotyczącej wyrobów medycznych, które zastąpią obowiązującą ustawę z dnia 20 kwietnia 2004 r. o wyrobach medycznych, wynika z potrzeby uregulowania obszaru wyrobów medycznych, wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro i aktywnych wyrobów medycznych do implantacji w takim zakresie i formie, które umożliwiłyby jasne i przejrzyste stosowania prawa z uwzględnieniem wspólnych właściwości i różnic w wyrobach, a także z wprowadzeniem zmian do głównych dyrektyw implementowanych niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselWaldemarWrona">Właściwa identyfikacja wymagań dotyczących ww. wyrobów wynika z dyrektywy 90/385/EWG w sprawie aktywnych wyrobów medycznych do implantacji, dyrektywy 93/42/EWG dotyczącej wyrobów medycznych i dyrektywy 98/79/WE w sprawie wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro. Istotnym czynnikiem było także uwzględnienie licznych zmian wprowadzonych dyrektywą 2007/47/WE z dnia 5 września 2007 r., które dotyczyły dwóch pierwszych dyrektyw medycznych. W tym miejscu należy podkreślić odmienny charakter ww. dyrektyw medycznych od innych technicznych dyrektyw nowego podejścia, w tym odmienność niektórych regulacji i różnic w nazewnictwie w stosunku do terminów stosowanych w ustawie z dnia 30 sierpnia 2002 r. o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselWaldemarWrona">Panie Marszałku! W czasie spotkań podkomisji zdrowia, a spotykała się ona cztero- lub pięciokrotnie, trwały wielogodzinne dyskusje. Jedno z posiedzeń podkomisji, w czasie którego wyjaśnione zostały wszystkie wątpliwości, trwało ok. 5 godzin. Podkomisja jednogłośnie przyjęła projekt ustawy, który następnie trafił do Komisji Zdrowia. Komisja Zdrowia nie zgłosiła uwag do pracy podkomisji. W związku z tym w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości proszę o przyjęcie ww. ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska w imieniu klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To bardzo trudna ustawa, wymagająca rzeczywiście bardzo specjalistycznej wiedzy i wprowadzająca zmiany w wielu innych ustawach. Być może nie jest specjalnie atrakcyjna czy medialna, niemniej jest bardzo ważna. Jest to ustawa dedykowana przede wszystkim specjalistom, podmiotom, które wykonują czynności z zakresu wytwarzania, importu i dystrybucji wyrobów, i do nich adresowana, ale także do personelu medycznego, który znakomicie zna przedmiot regulacji.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Można powiedzieć, że był to najwyższy czas, aby ta ustawa została rozpatrzona przez Sejm, bowiem przeciwko rządowi Rzeczypospolitej Polskiej toczy się w Unii Europejskiej postępowanie w odniesieniu do błędnego implementowania zasad zgłaszania wyrobów medycznych i wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro. Należało więc w trybie dość pilnym dopracować system notyfikacji tej grupy wyrobów. Jak moi przedmówcy mówili, są to trzy grupy wyrobów: wyroby medyczne, wyroby medyczne do diagnostyki in vitro i aktywne wyroby medyczne do implantacji.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Ustawa ta jest potrzebna również pacjentom, choć bezpośrednio ich nie dotyka i nie dotyczy, ale daje im gwarancję, że te uregulowania zapewnią świadczeniobiorcom bezpieczeństwo i poprawią jakość świadczeń medycznych. Wprawdzie ustawa ta nie działa na pacjenta w sposób bezpośredni, ale w sposób pośredni - bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Chodziło o poprawę bezpieczeństwa, poprawę przepływu informacji, przygotowanie Polski do wykonywania obowiązków przekazywania danych do europejskiej bazy danych, dookreślenie i bardzo precyzyjne zdefiniowanie pewnych określeń typu: błąd użytkowy, certyfikacja, nieprawidłowe użycie, notatka bezpieczeństwa. Wydawałoby się, że są to dość jasne stwierdzenia, ale jednak wymagały bardzo precyzyjnego określenia.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Jeszcze jedna ciekawa rzecz, jeśli chodzi o tę ustawę, a mianowicie jest to jedna z niewielu ustaw, która dopuszcza stosowanie języka angielskiego w oznakowaniu, w instrukcjach używania wyrobów przeznaczonych dla profesjonalnych użytkowników. Jest to o tyle ważne, że często błędnie tłumaczono instrukcje, błędnie je interpretowano. Wyroby te dostarczane są przecież specjalistom, profesjonalistom, którzy zawiłości językowe tych instrukcji w języku angielskim bądź języku wytwórcy lepiej rozumieją niż często błędne tłumaczenie w języku polskim. W związku z tym zwracam uwagę na to, że ustawa dopuszcza również używanie tych instrukcji w języku obcym.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Ustawa, tak jak powiedziałam, niesie ze sobą pewne skutki dla budżetu i dla sektora finansów publicznych, ale nie są to skutki ujemne, a wręcz przeciwnie, przez objęcie zgłoszeniem rejestrowym wielu wyrobów medycznych spodziewane jest zwiększenie wpływów z tego tytułu o ok. 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Oczywiście, mam nadzieję, że ani prezes Głównego Urzędu Miar, ani Agencja Oceny Technologii Medycznych nie będą powiększały swoich kosztów realizacji tych zadań z uwagi na fakt, że będą je realizować w ramach swoich statutowych, normalnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Jeśli chodzi o przedłożony rządowy projekt ustawy o wyrobach medycznych - druk nr 2668 - Klub Poselski Lewica będzie popierał przyjęte i zaproponowane w nim rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Głos zabierze pan poseł Aleksander Sopliński w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię opinię odnośnie do projektu ustawy o wyrobach medycznych zawartego w dwóch drukach.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselAleksanderSoplinski">Jest to rządowy projekt ustawy, który implementuje przepisy dyrektyw Unii Europejskiej w celu uregulowania przepisów związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa wyrobów medycznych, obowiązkami importerów i dystrybutorów wyrobów medycznych, wyposażenia, wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro oraz aktywnych wyrobów medycznych do implantacji.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselAleksanderSoplinski">Jest to, jak tutaj podkreślano, nowa regulacja, która zastąpi obecnie obowiązującą ustawę z 20 kwietnia 2004 r. Pierwotnie planowanym, zdaniem rządu, dniem wejścia w życie tej ustawy miał być 21 marca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselAleksanderSoplinski">Projekt ustawy przez przyjęcie głównie dyrektywy 2007/47/WE oraz inne zmiany doprecyzowuje obowiązujące normy prawne i dodaje bardziej szczegółowe przepisy, np. reguluje zagadnienia dotyczące zgłaszania incydentów medycznych, a także działań podejmowanych w ich wyniku oraz obowiązków importerów i dystrybutorów, które są związane z wprowadzeniem do obrotu wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselAleksanderSoplinski">Zgodnie z przepisami projektu ustawy baza danych o wyrobach medycznych prowadzona będzie przez prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Dlatego też przed wprowadzeniem wyrobu do obrotu wytwórcy i autoryzowani przedstawiciele firm z siedzibą w Polsce będą mieli obowiązek powiadamiania o tym prezesa urzędu. Z kolei prezes urzędu rejestracji będzie wydawał tzw. świadectwo wolnej sprzedaży wyrobu medycznego. Zapis ten jest niezwykle ważny. Urząd rejestracji będzie teraz dysponował pełnymi informacjami o wyrobach, które znajdują się w obrocie na rynku krajowym. Zwiększy to bezpieczeństwo pacjentów i personelu medycznego, jak i nadzór nad rynkiem krajowym i krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselAleksanderSoplinski">Podczas pracy w komisji toczyło się wiele dyskusji. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 39 pkt 4, który mówi, iż ocena kliniczna wyrobu medycznego do implantacji oraz aktywnego wyrobu medycznego klasy III jest wykonywana na podstawie danych klinicznych pochodzących z badania klinicznego, chyba że wykonanie tej oceny na podstawie już istniejących danych klinicznych jest należycie uzasadnione. Zdaniem prawników, określenie ˝należycie uzasadnione˝ jest mało precyzyjne. Ta nieprecyzyjność może wydłużyć rejestrację wyrobu. Minister zdrowia w swoim szczegółowym rozporządzeniu powinien odnieść się do tego określenia, biorąc pod uwagę konieczność zapewnienia wiarygodności wyników oceny klinicznej.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PoselAleksanderSoplinski">Następnym bardzo ważnym zapisem ustawowym jest zobowiązanie placówek medycznych do serwisowania i przeglądów technicznych, zgodnie z zaleceniami producenta. Dotychczas wymóg ten nie zawsze był spełniany.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PoselAleksanderSoplinski">W ostatnim raporcie Najwyższej Izby Kontroli dotyczącym wykorzystywania aparatury medycznej i stanu aparatury medycznej NIK zwraca uwagę, że sprzęt medyczny jest niejednokrotnie przestarzały, nieserwisowany, niebezpieczny. Pamiętamy doskonale, że te urządzenia bardzo często otrzymywaliśmy z różnych darów, czyli często był to sprzęt już wyeksploatowany. Zapis zobowiązujący placówki medyczne do właściwego serwisowania zwiększy bezpieczeństwo pacjentów i personelu medycznego, ale również spowoduje pewien wzrost kosztów placówek leczniczych, dlatego że ten sprzęt musi być serwisowany właściwie.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PoselAleksanderSoplinski">Reasumując, nowe przepisy zwiększą bezpieczeństwo pacjentów i personelu, wzmocnią nadzór nad wyrobami medycznymi, a także ułatwią obrót wyrobami medycznymi między Polską a krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PoselAleksanderSoplinski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tego ważnego dla pacjentów i dla personelu medycznego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Mam prośbę do pana ministra, żeby może poczekał jeszcze chwileczkę. Panie ministrze, pracując nad tym projektem ustawy dostaliśmy również pewne sygnały i chciałabym, żeby pan minister rozwiał tutaj te niepokoje. Dotyczy to przede wszystkim rozdziału 11, art. 90. Chodzi o sytuację, o której mówił mój przedmówca, gdzie wytwórca, importer i dystrybutor, wprowadzający do obrotu lub sprowadzający na terytorium naszego kraju - w celu używania na tym terytorium - wyrób, który dla prawidłowego i bezpiecznego działania wymaga specjalnych części zamiennych, części zużywalnych lub materiałów eksploatacyjnych, załącza do wyrobu wykaz dostawców takich części i materiałów.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Pojawia się tu pytanie. Co będzie w takim razie z firmami krajowymi, które w drodze przetargów wygrywały serwisowanie różnego rodzaju urządzeń medycznych?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska"> W uzasadnieniu, które otrzymaliśmy do tego projektu ustawy, zaznaczyliście państwo, że ta ustawa nie wpłynie na pogorszenie funkcjonowania rodzimych przedsiębiorców, a więc również firm serwisujących. Bardzo proszę o rozwianie tych wątpliwości, czy rzeczywiście konkurencja nie będzie tutaj zachwiana i ceny usług serwisowych nie będą rosły. Wiadomo bowiem, że produkt czy wyrób to jedna sprawa, ale najlepiej zarabia się na serwisie.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Proszę o doprecyzowanie, a jednocześnie dookreślenie pojęcia, cytuję: błąd użytkowy. Kto i w jakim zakresie ponosi skutki działania albo zaniechania, wynikiem czego są najczęściej złe, nieoczekiwane konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie drugie. Jakie konkretne skutki przewidziane będą w sytuacji prowadzenia badania klinicznego bez informacji dla pacjenta i formularza świadomej zgody?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Ostatnie pytanie. Które podmioty, w tym i organy administracji rządowej, będą miały dostęp do wyników kontroli i przechowywanej dokumentacji, o czym mowa w art. 57 ust. 3 projektu ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W przedstawionym projekcie ustawy o wyrobach medycznych zamierza się wdrożyć dziewięć dyrektyw Rady i Parlamentu Europejskiego. Art. 1 określa m.in. zasady wprowadzania do obrotu i do używania wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro oraz aktywnych wyrobów medycznych do implantacji. Komisja Zdrowia, moim zdaniem bezkrytycznie, w swym sprawozdaniu przyjęła tym zapisem możliwość używania aktywnych wyrobów medycznych do implantacji. Dotychczas nie rozwiązaliśmy problemu, czy, a jeżeli tak, to na jakich zasadach, możliwe będzie w Polsce zapłodnienie in vitro.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#GlosZSali">(To jest co innego.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Istnieje wiele pomysłów co do tego, złożone są projekty ustaw, które nie doczekały się jeszcze dalszej procedury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselJerzyGosiewski"> Panie ministrze, panie pośle sprawozdawco, dlaczego bezkrytycznie proponujecie określenie zasad wprowadzania do obrotu i używania aktywnych wyrobów medycznych do implantacji przed parlamentarnym przyjęciem ostatecznych rozwiązań dotyczących in vitro? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselPiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o wyrobach medycznych ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej, a tu się okazuje, że trwają konsultacje społeczne, co mi się bardzo podoba, w tym momencie. A więc chciałbym zapytać pana ministra, od kiedy trwały konsultacje na poziomie izb zrzeszających przedsiębiorców, organizacje samorządowe, związkowe itd. - było ich ok. 20 - i kiedy zakończono te konsultacje. Chciałbym zapytać też, jakie uwagi zostały uwzględnione, bo w uzasadnieniu napisano, że większość uwag została uwzględniona, ale się nie podaje, jakie uwagi uwzględniono, a podaje się tylko to właśnie, że wśród nieuwzględnionych</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselPiotrCybulski"> można znaleźć takie, a nie inne uwagi. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie na pytanie, jakie uwagi zostały uwzględnione w tym projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W chwili obecnej serwis sprzętu medycznego, dostawy niektórych materiałów eksploatacyjnych prowadzi wiele małych, specjalistycznych firm. Były one wybierane najczęściej w postępowaniu przetargowym, gdzie najistotniejszym elementem, oczywiście oprócz jakości usług, była również cena usługi. I nie kryjmy tego, była to cena dużo niższa niż ta oferowana przez serwisy producentów i importerów czy dystrybutorów sprzętu medycznego. Przyjęcie ustawy spowoduje niestety, co oczywiste chyba, wyeliminowanie ich z rynku, jeżeli nie zostaną wpisane na listę dostawców czy podmiotów uprawnionych przez wytwórcę do wykonywania usługi czy obsługi serwisowej. A więc, być może w dobrej wierze, monopolizujemy jednak rynek, ograniczamy konkurencję, a chyba nie o takie działanie nam w tej ustawie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">I sprawa druga, pytanie o przewidywany wzrost cen części materiałów eksploatacyjnych oraz obsługi serwisowej. Jaką mamy gwarancję</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselSlawomirKopycinski">, że te ceny nie wzrosną, a monopoliści nie wykorzystają jednak tych zapisów czy uprawnień wynikających z przyjęcia tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jeszcze pan poseł Latos.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Kto pyta, nie błądzi.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselTomaszLatos">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, jest problem sprzętu, który w raporcie NIK został wykazany jako przestarzały, i właśnie - tutaj idąc również śladem pytań mojego poprzednika - serwisowania tego sprzętu. Trudno będzie wymagać od producenta, aby wskazał możliwość serwisowania sprzętu, który ma np. lat 10 bądź więcej. W jaki sposób te sprawy będą rozwiązane? Bo wszyscy byśmy chcieli, aby ten sprzęt w szpitalach był coraz bardziej nowoczesny, ale niestety realia mamy takie, jakie mamy. Według raportu ok. 20% sprzętu to jednak sprzęt dość stary. Jakie pan widzi tutaj możliwości pogodzenia tych dwóch spraw z obecnie wprowadzaną ustawą? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Marek Twardowski.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Postaram się odpowiedzieć państwu na pytania i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeżeli chodzi o wykaz, to wykaz, który będzie dostarczany przez importera, dystrybutora lub dostawcę, jest wykazem, który nie jest ostatecznie obowiązujący. To nie monopolizuje wcale rynku, dlatego że ci, którzy w tej chwili również serwisują, będą się mogli przeszkolić, będą mogli mieć uprawnienia do naprawy i obsługi tego sprzętu. I w związku z tym jeżeli szpital będzie chciał dalej korzystać z ich usług, będzie mógł to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeżeli chodzi o błąd użytkowy, dokładnie zostało to określone w art. 2 pkt 5 i naszym zdaniem nie budzi to wątpliwości, jak i nie budziło wątpliwości posłów pracujących w podkomisji. Do tego nikt zastrzeżeń nie miał. Wydaje mi się, że definicja jest przejrzysta, wystarczająca i nie powinna budzić kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Tutaj zaszło pewne nieporozumienie - to odnośnie do pana posła, który pytał o in vitro. Proszę nie mylić dwóch pojęć. Ta ustawa do tego bardzo nośnego medialnego problemu in vitro ma się nijak; to określenie ma się nijak do określenia używanego w tej ustawie o wyrobach medycznych - in vitro. In vitro, to, o czym dyskutujemy powszechnie, mówiąc o pomaganiu rodzinom, które nie mogą mieć dzieci, to jest kompletnie coś innego i oddzielam to zupełnie od tego, o czym się mówi w tej ustawie, a mówi się w niej o badaniach in vitro. In vitro to, z łaciny, w szkle. W związku z tym to się do tego w żaden sposób nie odnosi i to nie ma nic wspólnego, proszę państwa, z rozrodczością.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeżeli chodzi o serwis sprzętu, to, tak jak mówię, będą tutaj mogły również to robić te przedsiębiorstwa, te firmy małe i duże, które do tej pory istniały na rynku i które posiądą umiejętności robienia tego. W związku z tym, panie pośle Latos, to dotyczy również sprzętu, który jest obecnie nawet stary, ale jest na rynku. W żaden sposób nie utrudni to serwisowania tego sprzętu. Do tego się odnosi bardzo obszerny art. 90, który o tym stanowi. I myślę, że on jest tak w tej chwili dookreślony, że nie spowoduje to żadnych zakłóceń na rynku. Chcę również zaprzeczyć temu, że ta ustawa poprzez implementację dyrektyw będzie wykorzystana do wprowadzenia monopolu, temu, że cokolwiek chcemy tutaj zmonopolizować. Absolutnie nie. W związku z tym jeszcze raz podkreślę, że wykaz, który będzie dostarczany przez dystrybutora, importera lub dostawcę, nie jest katalogiem zamkniętym, czyli również te wszystkie podmioty, które obecnie są na rynku i to robią, jeżeli będą umiały to obsługiwać, będą również mogły to robić. Muszą tylko, jeżeli na rynek wejdzie nowa aparatura, posiąść na ten temat odpowiednią wiedzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Czesław Czechyra, sprawozdawca komisji, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselCzeslawCzechyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Głównym celem ustawy było uporządkowanie, na ile tylko to było możliwe, wszystkich problemów związanych z rynkiem produktów medycznych. Ażeby to zrobić, włożyliśmy sporo pracy. Dlaczego? Ponieważ zależy nam na tym, ażeby użytkownik wyrobów medycznych był bezpieczny. Chodziło o maksymalne zapewnienie bezpieczeństwa pacjentom, osobom, które mają kontakt ze sprzętem. I myślę, że to jest rzecz najważniejsza, nawet jeżeli wzrosną ceny serwisowe czy ceny części. Bezpieczeństwo pacjenta przede wszystkim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach, sporządzonej w Hamburgu dnia 30 listopada 2009 r. (druki nr 2818 i 2890).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Bożennę Bukiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach, sporządzonej w Hamburgu dnia 30 listopada 2009 r. (druk nr 2818).</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">W projekcie ustawy wyraża się zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach. Konwencja ta została podpisana w dniu 30 listopada 2009 r. w Hamburgu. Związanie się Rzeczypospolitej Polskiej niniejszą konwencją jest wynikiem trwającej już od wielu lat współpracy z Republiką Federalną Niemiec w zakresie prowadzenia badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">Realizacja projektu budowy ośrodka wynikła z potrzeby, jaką w XXI wieku przyniósł ze sobą rozwój źródeł spójnego promieniowania krótkofalowego, otwierający dla badaczy fundamentalnie nowe obszary nauki poprzez możliwość poznania materii na poziomie atomowym. Stworzy to nowe możliwości badawcze w fizyce, chemii, biologii i naukach technicznych. Projektowany Europejski Ośrodek Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach przewyższa swoimi parametrami wszystkie inne obiekty tego typu, które są obecnie budowane lub planowane. Będzie on w najbliższym dwudziestoleciu urządzeniem o najwyższych parametrach technicznych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">Z uwagi na olbrzymie koszty budowy i funkcjonowania ośrodka, które wynikają głównie z potrzeby budowy bardzo kosztownych urządzeń, powstała koncepcja nowego typu własności infrastruktury badawczej, jaką jest międzynarodowa spółka z wkładem finansowym wielu krajów. Chęć takiej współpracy i związania się niniejszą konwencją wyraziło 13 państw europejskich. Są to: Dania, Francja, Niemcy, Grecja, Węgry, Włochy, Rosja, Słowacja, Hiszpania, Szwecja, Szwajcaria, Wielka Brytania, a także oczywiście Polska.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">Związanie się konwencją przyniesie Polsce wiele korzyści. Po pierwsze, polskie instytucje i polski przemysł będą mogły uczestniczyć w budowie bądź użytkowaniu tego obiektu, co pozwoli im zdobyć doświadczenie w organizacji i zarządzaniu tak dużą i nowoczesną inwestycją oraz wykorzystywać uzyskane wyniki prowadzonych badań naukowych. Po drugie, udział Rzeczypospolitej Polskiej w kosztach budowy i funkcjonowania ośrodka XFEL, równoznaczny z pełnoprawnym udziałem w tej spółce, przyniesie dodatkowe korzyści, takie jak: status współwłaściciela, prawo głosu w zarządzie z wagą zależną od wielkości udziałów w finansowaniu budowy ośrodka, możliwość wpływania na strategię naukową oraz na kontrolę dostępu do urządzeń badawczych, przywileje dotyczące ochrony własności intelektualnej związanej z wynikami badań, prawo do reprezentacji we wszystkich gremiach decyzyjnych spółki, wgląd we wszystkie prace badawcze prowadzone w ramach tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">Koszt budowy ośrodka został oszacowany na 1083 mln euro w cenach z 2005 r., przy czym roczny koszt funkcjonowania ośrodka ma wynieść ok. 83,6 mln euro. Ze względu na wiodącą rolę ośrodka DESY - tj. Deutsches Elektronen Synchrotron - w Hamburgu, około 60% kosztów budowy i 40% kosztów funkcjonowania będzie sfinansowane przez stronę niemiecką. Rzeczpospolita weźmie udział w budowie europejskiego ośrodka z kwotą 21,6 mln euro, też w cenach z 2005 r. Na kwotę tę będą się składać zarówno wkłady pieniężne, jak i rzeczowe. Priorytet stanowić będzie wkład rzeczowy, a wkład pieniężny nie przekroczy kwoty 10,8 mln euro w cenach z 2005 r. Finansowanie realizacji zadań wynikających z konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania ośrodka nastąpi ze środków budżetu państwa przeznaczonych na naukę, pozostających w dyspozycji ministra właściwego do spraw nauki. Zakończenie inwestycji przewiduje się na rok 2015.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">Należy podkreślić, że uczestnicząc we wszystkich etapach projektowania, budowy i funkcjonowania ośrodka, polscy naukowcy zdobędą doświadczenie w nowoczesnych unikatowych technologiach opracowanych specjalnie na potrzeby tego urządzenia. Ponadto poprzez wniesienie wkładu finansowego na budowę ośrodka Polska stanie się współwłaścicielem patentów wypracowanych w trakcie budowy i funkcjonowania tego ośrodka. Polscy naukowcy, studenci, doktoranci i inżynierowie będą zatrudnieni jako pracownicy tej instytucji lub będą uczestniczyli w specjalnych programach szkoleniowych czy naukowych, które są tworzone na potrzeby tego projektu. Biorąc pod uwagę powyższe, należy podkreślić, że uczestnictwo Polski w realizacji omawianego projektu przyniesie wiele korzyści dla rozwoju naszej nauki i zaowocuje wzmocnieniem współpracy międzynarodowej. Ponieważ konwencja dotyczy znacznego obciążenia państwa pod względem finansowym, jej ratyfikacja wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych deklaruję pełne poparcie dla rozpatrywanego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach, sporządzonej w Hamburgu dnia 30 listopada 2009 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Katarzyna Matusik-Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach, sporządzonej w Hamburgu dnia 30 listopada 2009 r. Ten projekt został zawarty w druku nr 2818.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Pragnę podkreślić, że mój klub identyfikuje się ze stanowiskiem Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, które wnioskowały, aby ten projekt ustawy przyjąć bez poprawek. We wspomnianej ustawie - mówiąc w dużym skrócie - wyraża się zgodę na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczpospolita Polska i Republika Federalna Niemiec od wielu lat intensywnie współpracują i mają duże osiągnięcia w badaniach naukowych, których kontynuacją jest projekt Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach. Kontynuowanie tej wieloletniej współpracy jest dla Polski bardzo korzystne i ma ogromne znaczenie dla polskiego środowiska naukowego.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Budowa Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach jest wydarzeniem o charakterze globalnym. Należy zaznaczyć, że będzie to pierwsze tego typu urządzenie na świecie, przewyższające parametrami wszystkie inne tego typu obiekty. Należy więc przyjąć, że cały świat będzie z uwagą śledził przebieg realizacji tego projektu, dlatego też nie powinno zabraknąć w nim udziału Rzeczypospolitej Polskiej z jej potencjałem naukowym i przemysłowym.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Obecnie naukowcy z Polski prowadzą badania w niemieckich ośrodkach naukowych, w tym również w Niemieckim Synchrotronie Elektronowym, który znajduje się w Hamburgu, i korzystają z istniejących tam urządzeń dzięki uprzejmości partnerów niemieckich. Przystąpienie do omawianej konwencji zagwarantuje polskim naukowcom prawo do prowadzenia badań naukowych i korzystania z laboratoriów oraz z urządzeń w Europejskim Ośrodku Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach na takich samych zasadach, jakie będą przysługiwały pracownikom naukowym wszystkich państw będących stronami tej konwencji. Zespoły ekspertów powołane przez Międzynarodowy Komitet Sterujący wyceniły koszt budowy Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach, o czym już tutaj wspomniała moja poprzedniczka, na kwotę 1082 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec"> Faza inwestycyjna rozpoczęła się w 2007 r. i ma zakończyć się w 2015. Wkłady każdego z udziałowców będą realizowane w formie wpłat pieniężnych, usług lub wykonywania elementów infrastruktury ośrodka badawczego.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Na sam koniec chciałabym jeszcze podkreślić, że wzięcie udziału w budowie Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach pozwoli polskim instytucjom zdobyć doświadczenie w organizacji i zarządzaniu nowoczesną inwestycją oraz wykorzystać wyniki prowadzonych tam badań.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Biorąc powyższe pod uwagę, panie marszałku, Wysoka Izbo, pragnę oświadczyć, iż Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach, sporządzonej w Hamburgu dnia 30 listopada 2009 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Andrzej Ćwierz w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Projekt ustawy z druków nr 2818 i 2890 o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach, sporządzonej w Hamburgu dnia 30 listopada 2009 r., dotyczy bardzo ważnego problemu, mianowicie udziału polskich naukowców w badaniach prowadzonych na jednym z najnowocześniejszych urządzeń na świecie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselAndrzejCwierz">Historia laserów - bo mowa tutaj o laserze - ma już ponad 50 lat. W tej chwili wszyscy korzystamy w życiu codziennym z laserów, które pracują zasadniczo w widmie optycznym. Jeżeli ktoś z nas jedzie samochodem i korzysta z nawigacji, to tam jest też laser. Jeżeli ktoś jest chory i chce sobie przykleić siatkówkę do oka, tak samo laser może mu w tym pomóc. Lasery służą do cięcia bardzo grubych blach. Laser praktycznie jest wszędzie, ułatwia nam życie. Promieniowanie lasera posiada specyficzne właściwości, jest koherentne, jest spójne. Ale to promieniowanie ma jeszcze zwielokrotnione właściwości, jeżeli jest krótsze. Promieniowanie rentgenowskie jest dużo krótsze, posiada dużo ciekawsze właściwości. I właśnie takie promieniowanie można uzyskać w ośrodku, o którym jest mowa w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselAndrzejCwierz">Projekt XFEL, czyli X-ray Free Electron Laser, jest jednym z większych europejskich projektów naukowych. Jest on prowadzony w Niemczech, choćby z tego względu, że akurat oni posiadają w pełni urządzenia do tego, odpowiedni synchrotron. Ale, proszę państwa, chciałbym zastanowić się nad kwestią finansowania. Otóż okazuje się, że Niemcy, którzy wykładają na ten projekt ok. 60% środków finansowych, są na pierwszym miejscu, a na drugim jest Rosja. Mamy 13 państw, z nich 2 są spoza Unii Europejskiej - Rosja i Szwajcaria. Rosja, zgodnie z zapisami konwencji, może wpływać w istotny sposób na to, jaki będzie kierunek badań prowadzonych na tym urządzeniu. Wydaje mi się, że trzeba się zastanowić, czy jeżeli działamy w ramach Unii Europejskiej, wydajemy środki w Unii Europejskiej i przypuszczalnie w perspektywie finansowej 2014-2020 będziemy wydawać coraz więcej środków z kieszeni podatnika Unii Europejskiej, to rzeczywiście państwo spoza Unii powinno mieć istotny wpływ - a taki ma - na to, jaki jest kierunek badań.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselAndrzejCwierz">Polska ma świetnych fizyków, świetnych naukowców. Nasi naukowcy pracują poza granicami kraju, w Niemczech, zajmują bardzo odpowiedzialne stanowiska, i dobrze, że będą mogli korzystać z tego urządzenia. Ale chcę powiedzieć, że Polacy korzystali z urządzeń podobnego typu - jeżeli chodzi o skalę - wcześniej, jeszcze w czasach PRL. Mianowicie Polska była członkiem obserwatorem CERN.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselAndrzejCwierz"> Dlatego właśnie się zastanawiam, czy w tej chwili nie powinniśmy dbać o to, że skoro jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, to powinniśmy tak formułować umowy międzynarodowe, aby to członkowie Unii Europejskiej mieli szczególny wpływ na kierunek badań. Nauka jest tym...</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PoselAndrzejCwierz">Panie marszałku, jeszcze kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PoselAndrzejCwierz">Nauka jest tym, w co chyba najbardziej opłaca się inwestować. Nauka będzie - mówię to po raz drugi - w perspektywie finansowej 2014-2020 szczególnie dofinansowywana. W takim razie należałoby się zastanowić, czy tego typu inwestycje - inne może, nie takie jak ta - nie powinny znaleźć się u nas, w Polsce, bo wtedy środki finansowe spływałyby tutaj. Wiem od ludzi pracujących na Zachodzie, że teraz się rozstrzyga, gdzie te projekty będą ulokowane.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PoselAndrzejCwierz">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy wiemy o tym, co robimy i jakie projekty będą w Polsce ulokowane.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PoselAndrzejCwierz">Mimo tych zastrzeżeń Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Bogusław Wontor w imieniu klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBoguslawWontor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica pragnę przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach, sporządzonej w Hamburgu dnia 30 listopada 2009 r., druki nr 2818 i 2890.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselBoguslawWontor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się oczywiste, że wszędzie tam, gdzie Polska może pozyskiwać nowoczesne technologie, nasi naukowcy mogą uczestniczyć w badaniach naukowych na najwyższym światowym poziomie, co za tym idzie, wzrasta nasz rozwój, w tym rozwój gospodarczy, my, politycy, powinniśmy zrobić wszystko, aby działania doprowadzające do takiego stanu rzeczy wspierać. Myślę, że wszyscy również wiedzą, że w dzisiejszym świecie jest bardzo trudne, niejednokrotnie wręcz niemożliwe działanie w pojedynkę. Dlatego podejmowane są przedsięwzięcia międzynarodowe skupiające wiele państw. W Europie takie działania stają codziennością w różnych dziedzinach. Jest to dla nas duża szansa, ponieważ nasi naukowcy mają dostęp do tworzenia nowoczesnych technologii, korzystania z najlepszych urządzeń badawczych. Jest to szczególnie ważne dla młodych naukowców, niejednokrotnie nawet studentów czy doktorantów w ich rozwoju naukowym. Dodać można również, że takie działania w efekcie doprowadzają do rozwoju polskiego przemysłu, różnorakich instytutów, podnoszą poziom naukowy i dydaktyczny na naszych uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselBoguslawWontor">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Jak to w życiu bywa, nic nie jest za darmo. Nasze uczestnictwo w tym projekcie będzie nas kosztowało ponad 20 mln euro. Jestem jednak przekonany, że jest to kwota, która szybko się zwróci, a korzyści płynące z naszego uczestnictwa w Europejskim Ośrodku Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach będą o wiele większe.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselBoguslawWontor">Dodać w tym miejscu mogę, że - mam taką nadzieję - Ministerstwo Nauki i Ministerstwo Spraw Zagranicznych będą poszerzały też paletę naszego uczestnictwa w różnego rodzaju przedsięwzięciach, jak chociażby w Europejskiej Agencji Kosmicznej, bo tam są najnowocześniejsze technologie, tam rozwija się myśl budująca przemysł. A my cały czas jesteśmy tam takim członkiem na bardzo niskim poziomie, małym. Wydaje mi się, że różnego rodzaju przedsięwzięcia powinny być jak najbardziej wspierane i Polska jak najwięcej powinna w nich uczestniczyć po to, żeby - jak powiedział mój przedmówca - część z nich była ulokowana w Polsce i żebyśmy mogli z tego bezpośrednio korzystać.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselBoguslawWontor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tym, co przedstawiłem, w imieniu Klubu Poselskiego Lewica informuję, że jego członkowie będą głosować za uchwaleniem ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach, sporządzonej w Hamburgu dnia 30 listopada 2009 r., druki nr 2818 i 2890. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Tadeusz Sławecki w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie będę powtarzał argumentów przytaczanych przez moich przedmówców. Padały tutaj różne sformułowania. Na posiedzeniu połączonych komisji pytano, dlaczego Polska w ogóle inwestuje w coś, co jest poza jej terytorium. Myślę, iż dzisiaj bardzo dobrze się stało, że staramy się przynajmniej zaznaczyć swoją obecność, bo nasz wkład, który dzisiaj, jak myślę, zostanie pozytywnie zaopiniowany, jest wkładem minimalnym, pozwalającym tylko na proporcjonalny dostęp do tych technologii. Niestety, ta tendencja - to jest około 2% naszego wkładu - jest podobna, jeśli chodzi o wiele innych europejskich projektów, chociażby projekt Galileo, o którym mówiłem z tej mównicy. W tym zakresie Polska jest prawie na szarym końcu, niedługo będziemy musieli kupować usługi z tego systemu. Tak jest też chociażby w przypadku badań nad metrologią. O tym także mówiłem z mównicy i w tej sprawie odbyło się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisji Gospodarki. W tej dziedzinie jesteśmy prawie na szarym końcu nie pod względem potencjału naukowego, bo rzecz w tym, że mamy dosyć duży potencjał naukowy, ale dlatego, że nasi naukowcy pracują pod innym szyldem, w innych instytutach. Oni są Polakami, ale po prostu nie pracują w polskich jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Przypomnę, że niedawno przyjęliśmy pakiet pięciu poważnych ustaw dotyczących finansowania nauki, funkcjonowania badań. To jest bardzo poważne otwarcie się, jeśli chodzi o legislację, na wyzwania, na nowe problemy. Dlatego oczywiście Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze ten projekt ustawy, aczkolwiek chciałbym zauważyć, że jeśli chcemy istnieć w Europie, jeśli chcemy utrzymać na pewnym poziomie nasz potencjał naukowy, to musimy znacznie więcej inwestować. Przykładem są wspomniane przez posła Wontora badania kosmosu. Kraje takie jak choćby Słowacja już weszły do Europejskiej Agencji Kosmicznej</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">, a my w dalszym ciągu nawet nie jesteśmy w stanie podnieść składki, wymaganej składki, z 1 mln euro do 6 mln. To zaś pozwoliłoby nam wejść do Europejskiej Agencji Kosmicznej, która ma najnowsze technologie. Oczywiście jest to mały kroczek, ale ten kroczek popieramy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Czas - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo Ministrowie! W uzasadnieniu do konwencji mówi się o wymiernych korzyściach płynących z podejmowanych badań naukowych. Proszę zatem o wskazanie kilku przykładów na poparcie tezy, iż do linii optycznych będzie można podłączyć, cytuję, różne stacje doświadczalne. Sprawa druga. Proszę o wskazanie różnicy między dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym. Sprawa trzecia. Koszty budowy Europejskiego Ośrodka XFEL, jak stanowi dokument techniczny nr 1, nie mogą przekroczyć sumy 1082 mln euro w cenach z roku 2005. Jaka zatem będzie kwota przeznaczona na ten cel w cenach z roku 2010? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Rzeczywiście lasery na swobodnych elektronach to źródło promieniowania najnowszej generacji, można by rzec, XXI wieku. Potencjał wykorzystania jest olbrzymi i szeroki, a co najważniejsze, w mojej dziedzinie, w medycynie, ten potencjał jest wręcz przeogromny, oczywiście w zakresie nanotechnologii też są innowacyjne i unikatowe rozwiązania. Ale można też powiedzieć w tym momencie: cudze widzicie, chwalicie, a swojego nie widzicie. Rzeczywiście Niemcy budują potężny synchrotron PETRA III, Szwedzi praktycznie już go wybudowali. Teraz budujemy europejski synchrotron i mamy dać 22 mln euro na pokrycie kosztów budowy, oczywiście potem będziemy musieli współuczestniczyć w kosztach. Pytanie do panów ministrów jest następujące. W Krakowie ma powstać Narodowe Centrum Promieniowania Synchrotronowego.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselCzeslawHoc"> Ma ono powstać do 2012 r. Czy to jest realne? Również naukowcy z Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie oraz Instytutu Problemów Jądrowych w Świerku mają zaproponować budowę lasera na swobodnych elektronach POLFEL. To jest w Polsce i promujemy to. Dobrze, że idziemy w świat, tym bardziej że musimy pamiętać również o kosztach ponoszonych w CERN-ie. Ponosimy bardzo wysokie koszty w CERN-ie, chociaż teraz tam 300 naszych wspaniałych naukowców pracuje nad bardzo zdumiewającym i nowoczesnym projektem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselCzeslawHoc">...Wielkim Zderzaczem Hadronów. Tam rocznie dajemy 1,1 mld franków szwajcarskich, teraz również tutaj będziemy ponosili olbrzymie koszty. Zatem czy to nie będzie się odbywać kosztem naszych polskich innowacyjnych rozwiązań, właśnie POLFEL-u czy też polskiego synchrotronu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Myślę, że dobrze, że mimo tej biedy, kiedy u nas, w Polsce, nie możemy realizować tego typu inwestycji, przynajmniej trochę tych groszy tam wrzucimy, aby polscy naukowcy śmiało mogli korzystać z dóbr, które zapewnia nam tego typu inwestycja. A naszych polskich naukowców widać na świecie i widać, że mają ambicję i chcą tam być. Dlatego mnie, jako posłowi inżynierowi, ciśnie się na usta pytanie, być może jest to pytanie retoryczne, bo nie wiem, czy pan minister na nie odpowie: Co my, jako Polska, robimy, aby tego typu inwestycje były realizowane u nas, w Polsce? I ciśnie się następne pytanie: Kto lobbował, ażeby to akurat było w Niemczech? Czy tylko decydowały dobra finansowe, materialne? Bo słyszymy, że Niemcy mają tam</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselJozefRojek"> 60% udziału. Dlatego, jeżeli to jest możliwe, prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana Jerzego Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieNaukiISzkolnictwaWyzszegoJerzySzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podziękować za poparcie zgłoszonego dzisiaj projektu. Teraz zaś ustosunkuję się do uwag. Zacznę od ogólnego pytania, które padało parokrotnie, dlaczego inwestujemy za granicą, a nie w Polsce. Otóż chciałbym powiedzieć, że w tej chwili kończymy w ministerstwie nauki tworzenie mapy drogowej rozwoju naszej nauki. Ona ma dwie części, które powinny być rozwijane równocześnie, po pierwsze, uczestnictwo naszych naukowców w największych przedsięwzięciach naukowych, naprawdę awangardowych, na świecie - laser na swobodnych elektronach w Hamburgu należy do takich kilku projektów - po drugie, rozwijanie infrastruktury u nas, w Polsce. I mam dobre wieści. Padło pytanie, czy budujemy coś u nas w porównywalnej skali. Otóż z przyjemnością chciałbym zakomunikować, że w najbliższy piątek w Krakowie zostanie podpisana umowa dotycząca finansowania i budowy pierwszego polskiego synchrotronu. Jest to urządzenie podobne do lasera, który budują Niemcy, w mniejszej skali, ale będzie to pierwsze urządzenie tego typu w krajach...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselCzeslawHoc">(Zredukowaliście środki o połowę.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieNaukiISzkolnictwaWyzszegoJerzySzwed">To prawda, zredukowaliśmy środki o połowę.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieNaukiISzkolnictwaWyzszegoJerzySzwed">To będzie pierwsze tego typu urządzenie w nowych krajach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieNaukiISzkolnictwaWyzszegoJerzySzwed">Jeśli chodzi o pytania szczegółowe... Może jeszcze dodam słowo o Europejskiej Agencji Kosmicznej, a mianowicie mamy tu opóźnienie, ale w porozumieniu z Ministerstwem Gospodarki podjęliśmy decyzję o pełnym członkostwie w Europejskiej Agencji Kosmicznej.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieNaukiISzkolnictwaWyzszegoJerzySzwed">Pytania pana posła Pawlaka o nasz udział. Otóż taki laser na swobodnych elektronach, podobnie jak synchrotron, ma urządzenia badawcze ustawiane na końcu, tam, gdzie dochodzi promieniowanie, i tam istnieje możliwość dostawienia tego i przeprowadzenia czysto polskich eksperymentów. A zatem możemy przyjechać i nasz eksperyment przeprowadzić na stacjach końcowych, które mogą być naszą własnością, lub też we współpracy z innymi ośrodkami. Koszty w porównaniu z tymi, które są podane w umowie, powinny być rewaloryzowane wedle odpowiednich metod. Tyle mogę w tej chwili powiedzieć. One oczywiście w 2010 r. są większe.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieNaukiISzkolnictwaWyzszegoJerzySzwed">Było jeszcze pytanie o polski laser na swobodnych elektronach. W tej chwili nie znaleźliśmy finansowania dla tego lasera, projekt jest na liście projektów rekomendowanych. O ile polski synchrotron znalazł już finansowanie, nieco ograniczone, o tyle laser w tej chwili jeszcze tego finansowania nie ma. Niemniej jednak jest umieszczony na mapie drogowej.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieNaukiISzkolnictwaWyzszegoJerzySzwed">I ostatnia uwaga: rola Niemiec i dlaczego to urządzenie jest akurat w Niemczech. Otóż w Hamburgu od wielu lat istnieje wielki ośrodek międzynarodowy i ten projekt, do którego wchodzimy, jest kolejnym realizowanym tam projektem. A zatem jest to ośrodek o wielkich tradycjach. Poprzez dołączenie części krajowej staramy się spowodować, że będziemy nie tylko jeździć za granicę i dołączać do najlepszych eksperymentów, ale również tu na miejscu budować infrastrukturę badawczą. Wydaje się, że te kroki poczyniliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan minister Jan Borkowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Wprawdzie to jutro jest debata o polityce zagranicznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałem się odnieść do pytania pana posła Mirosława Pawlaka. Wraz z ratyfikacją nasi pracownicy naukowi będą mogli korzystać z pełni praw na zasadach współgospodarza. Będziemy współgospodarzem ośrodka decydującego także o kierunkach jego rozwoju. Dziś działamy na zasadzie gościa, ale wraz z ratyfikacją wniesiemy również nasz wkład do tego przedsięwzięcia. Ten wkład, w nawiązaniu do uwag pana posła Ćwierza, oczywiście nie jest tak wysoki jak np. wkład Republiki Federalnej Niemiec czy Federacji Rosyjskiej. Nasz wkład jest ponad 10-krotnie mniejszy niż wkład Rosji. Ale trzeba też powiedzieć, iż nie należy on do najmniejszych, że inne państwa, zamożne podobnie jak nasze czy bardziej zamożne od nas, mają wkład mniejszy. Zatem nie będziemy tutaj na końcu stawki, która będzie decydowała o kształcie tego przedsięwzięcia, tego ośrodka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwencja dotycząca budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach przewiduje powołanie spółki XFEL jako formalnego inwestora budowy urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Polska utworzyła konsorcjum XFEL Polska złożone z 18 polskich instytucji naukowych, które wyłonią polskiego udziałowca i będą korzystać z możliwości, jakie daje Europejski Ośrodek Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Czy i na jakich zasadach możliwe będzie korzystanie przez inne niż zrzeszone w konsorcjum XFEL Polska polskie firmy i instytucje naukowe z możliwości, jakie oferuje Europejski Ośrodek Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 2870).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jacka Czaję w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Znajduję się w sytuacji szczególnej, ponieważ jako sędzia mam przyjemność przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego wprowadzający protokół elektroniczny, tj. protokół sporządzany w formie elektronicznego zapisu dźwięku bądź obrazu i dźwięku w procedurze cywilnej. To jest pierwszy krok, który rząd przewidział w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Kolejnym krokiem będzie wprowadzenie protokołu elektronicznego do postępowania karnego, tak aby już w sposób kompleksowy uregulować kwestię nowoczesnego sposobu rejestracji przebiegu rozpraw w sądownictwie powszechnym. Protokół elektroniczny ma stać się podstawową formą protokołu w postępowaniu cywilnym, zaś tradycyjny protokół spisany sporządzany będzie jedynie w sytuacjach, w których ze względów technicznych sporządzenie protokołu elektronicznego nie będzie możliwe. W projekcie przewidziano możliwość sporządzenia transkrypcji części protokołu elektronicznego w formie pisemnej, jeżeli będzie to niezbędne dla zapewnienia prawidłowego orzekania w sprawach. Zarządzenie w tym zakresie będzie wydawał prezes sądu na wniosek przewodniczącego składu sędziowskiego. To jest zasada, która będzie obowiązywała także w postępowaniu karnym po to, aby zabezpieczyć możliwość sporządzania protokołu pisemnego tam, gdzie to będzie niezbędne z uwagi na szczególny charakter sprawy rozpoznawanej przed sądem powszechnym. W projekcie uregulowano także zasady dostępu stron postępowania do protokołu elektronicznego. Przewiduje się, że w przypadku sporządzenia protokołu elektronicznego strony będą uprawnione do otrzymania kopii zapisu dźwiękowego bez możliwości otrzymania kopii zapisu wideo z uwagi na wymogi ochrony prawa do wizerunku uczestników postępowania. To ograniczenie jest istotne właśnie z uwagi na to, że prowadzenie protokołu elektronicznego ma także łączyć się z wyższym standardem zabezpieczenia udziału osób w postępowaniu cywilnym. Mówiąc o wyższym standardzie, mam na myśli to, aby dobra osobiste uczestników postępowania nie były narażone na ich udostępnianie w inny sposób niż przewidziany prawem.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Zapoznanie się z utrwalonym przebiegiem rozprawy nie będzie wiązało się z koniecznością odtwarzania całego nagrania. To jest argument, o którym chciałem powiedzieć, bo w trakcie konsultacji co do tego projektu podnoszono wielokrotnie, czy to nie spowoduje utrudnień w postępowaniu przed sądem. Otóż strona chcąca zaznajomić się z przebiegiem rozprawy będzie dysponowała specjalnie przygotowanym w formie elektronicznej swoistym spisem treści tych czynności, które odbywały się w trakcie postępowania. Wobec tego, jeżeli będzie konieczność powtórzenia jakiegoś fragmentu czynności procesowych, w szczególności zeznań konkretnego świadka, to będzie wystarczyło sięgnąć do jednego wąskiego fragmentu nagrania, co umożliwią elektroniczne znaczniki, które znajdą się w takim nagraniu. Po zakończeniu postępowania strona - tu przyjęliśmy model hiszpański - otrzyma kopie nagrania całej rozprawy w formie zapisu na płycie DVD bądź CD, w zależności od tego, jakie będą możliwości, jaki format będzie najbardziej przydatny dla strony tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Jeśli chodzi o osoby, które potocznie nazywamy osobami objętymi tzw. wykluczeniem cyfrowym, przewidujemy, że będą mogły korzystać z urządzeń do odtwarzania protokołu w ramach infrastruktury sądowej, czyli udostępni się im niezbędny sprzęt do odtwarzania nagrania. Po pierwszym wdrożeniu protokołu elektronicznego chcemy dać możliwość zapoznania się z treścią nagrania także osobom osadzonym w zakładach karnych czy też w aresztach poprzez udostępnienie sprzętu, który będzie instalowany w takich zakładach.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kształt rozwiązań zaproponowanych w projekcie jest wynikiem pewnych projektów badawczych prowadzonych w Polsce, ale przede wszystkim doświadczeń międzynarodowych. W najbardziej efektywnych systemach sądowniczych - mam tu na myśli systemy brytyjskie, system fiński, a w szczególności hiszpański, najbardziej zbliżony do projektowanego w przedłożeniu rządowym - te doświadczenia są bardzo pozytywne. Wbrew częstym na początku, kiedy te systemy startowały, obawom środowisk zarówno sędziowskich, jak i adwokackich co do tego, czy to nie skomplikuje procedury postępowania przed sądem, te doświadczenia okazały się bardzo dobre. Chcę odwołać się w tym momencie tylko do doświadczeń choćby hiszpańskich. Po wprowadzeniu tam nagrywania w ramach protokołu elektronicznego okazało się, że sędziowie, wbrew pierwotnym obawom, już nie muszą sięgać do nagrań, nie przesłuchują nagrań, ponieważ wystarczą im notatki, które są na bieżąco prowadzone w trakcie rozprawy. Przede wszystkim w trakcie rozprawy sędziowie mogą koncentrować się na czynnościach procesowych. To nie wymaga podziału uwagi - słuchania tego, co mówi świadek, a następnie dyktowania tego do protokołu, co dzisiaj jest mankamentem postępowania w sądach polskich. Te doświadczenia są bardzo pozytywne. Wspomniałem także o doświadczeniach brytyjskich. Dodam tylko, że w Wielkiej Brytanii już od wielu lat nagrywa się rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Ponieważ nasz system będzie startował dosyć późno, to jednak będzie także z tego powodu beneficjentem nowoczesnych rozwiązań technologicznych. Już nie mówimy o nagrywaniu na tradycyjnej taśmie audio-wideo, tylko mówimy o nowoczesnych nośnikach elektronicznych. Docelowo da to możliwość nie tylko otrzymania nagrania na płycie DVD, ale choćby skorzystania z systemu teleinformatycznego i przejrzenia nagrania, odsłuchania nagrania nawet na domowym komputerze, z wykorzystaniem łączności internetowej.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odwołując się do rozwiązań międzynarodowych, chciałbym powiedzieć, że ten projekt bazuje na bardzo nowoczesnych rozwiązaniach technologicznych, które zostały sprawdzone już w kilku państwach. Niestety z punktu widzenia prac rządowych jest to także projekt kosztowny. Ocena skutków regulacji wskazuje, że te rozwiązania rzeczywiście wymagają dużych nakładów na wymiar sprawiedliwości. Jestem jednak przekonany, że w interesie nas wszystkich leży jak najszybsze wprowadzenie tego systemu w postępowaniach przed sądami powszechnymi, bo doświadczenia międzynarodowe, do których dzisiaj nawiązuję, pokazują, że nagrywanie w ramach protokołu elektronicznego skraca czas postępowań aż o jedną trzecią, co naprawdę jest efektem bardzo pożądanym, zwłaszcza zważywszy na długotrwałość postępowań sądowych, która ciągle jeszcze jest mankamentem polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Mając na uwadze argumenty, które przytoczyłem, bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu, który rząd uważa nie tylko za potrzebny, ale i konieczny, jeśli chcemy w niedługim czasie uzyskać wysoki standard sprawności w postępowaniu przed sądami powszechnymi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Kozdroń w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałoby się powiedzieć, że nowoczesność nareszcie wkroczyła do wymiaru sprawiedliwości. Przy czym godzi się też podnieść okoliczność, że to chyba w tej kadencji mamy sąd elektroniczny w postępowaniu upominawczym, postępowanie elektroniczne, mamy usprawniony Krajowy Rejestr Sądowy...</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselStanislawRydzon">(Chwała rządowi! )</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselJerzyKozdron">...przy możliwości korzystania z drogi elektronicznej, mamy też możliwość zapoznawania się z księgami wieczystymi w drodze elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselJerzyKozdron">Przechodzimy teraz do protokołowania za pomocą urządzeń elektronicznych, czyli zapisu dźwięku oraz obrazu i dźwięku. Niewątpliwie zaletą tej formy protokołu, czyli protokołu elektronicznego, będzie jedna rzecz - znacznie większa szybkość postępowania. Kto uczestniczył w rozprawach w charakterze strony, pełnomocnika, ten wie, jak żmudną robotę wykonuje się poprzez protokołowanie zeznań świadków, oświadczeń stron, żeby oddać istotę tego, co strony czy świadkowie chcą przekazać na rozprawie. I nie zawsze jest to oddane w sposób bezstronny, ponieważ siłą rzeczy przewodniczący, pod którego kierunkiem prowadzi się protokół, skracając pewne zeznania świadków, nie oddaje atmosfery zeznań. Poza tym bardzo ważną rzeczą będzie możliwość korzystania podczas kontroli instancyjnej z zeznań zapisanych w formie protokołu elektronicznego. Sąd odwoławczy będzie mógł się zapoznać z zeznaniami składanymi bezpośrednio przez świadków poprzez odtworzenie obrazu i dźwięku. A zatem tutaj niejako się kłania zasada bezpośredniości. Zawsze się mówi, że to sąd pierwszej instancji, który bezpośrednio przesłuchuje, odbiera zeznania, ma możliwość prawidłowej oceny. W tej sytuacji sąd drugoinstancyjny po zapoznaniu się z protokołem elektronicznym będzie mógł bardzo dobrze ocenić wiarygodność poszczególnych dowodów, na pewno w stopniu lepszym niż dotychczas na podstawie protokołu pisemnego.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselJerzyKozdron">Mam jednak pewne wątpliwości. Zdaję sobie sprawę z tego, że wszystkiego nie można sprowadzić do samego protokołu elektronicznego. W art. 157 wprowadza się jako zasadę protokół elektroniczny, czyli protokół w postaci utrwalającej dźwięk oraz obraz i dźwięk, ale mówi się: oraz pisemnie pod kierunkiem przewodniczącego. A więc poza protokołem elektronicznym mamy jeszcze skrócony protokół pisemny. Przewodniczący i protokolant będą musieli sporządzić skrócony protokół w odniesieniu do najważniejszych czynności, mam tego świadomość, najważniejszych oświadczeń składanych przez strony, zarządzeń i orzeczeń ogłaszanych w trakcie rozprawy. Mimo wszystko jednak będzie to niejako podwójna praca sądu. Powstaje pytanie, czy w tej sytuacji jest to konieczne. Rozumiem, że jeżeli wydaje się orzeczenie i zawiera się ugodę, to wtedy trzeba by to spisać, ale czy wszystkie oświadczenia i wszystkie czynności stron powinny być - tak szeroko jak przewiduje to art. 158 - ujęte w skróconym protokole?</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselJerzyKozdron">Z tej fundamentalnej zmiany postępowania sądowego, jaką jest przyjęcie zasady protokołowania elektronicznego, wynikają następne zmiany. Pierwsza sprawa to kwestia sprostowania protokołu. W ogóle już nie będzie problemu sprostowania, będzie najwyżej uzupełnienie przesłuchania. Jeżeli bowiem świadek czy strona nie zostaną na pewną okoliczność przesłuchani, to trzeba będzie to uzupełnić i strony będą mogły o to wnosić. Druga sprawa to kwestia sądu wezwanego. Tutaj jest powtórzenie tych przepisów, które dotychczas miały zastosowanie, z powołaniem się</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PoselJerzyKozdron"> na art. 157 § 1</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PoselJerzyKozdron">Uważam tę inicjatywę za ze wszech miar słuszną i wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska o skierowanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Adam Rogacki w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt ustosunkować się do omawianego dzisiaj projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselAdamRogacki">Głównym celem omawianego projektu zmiany ustawy jest rezygnacja z dotychczasowego protokołu pisemnego i zastąpienie go protokołem z elektronicznym zapisem przebiegu rozprawy. Dzięki nowoczesnej technologii jesteśmy dzisiaj w stanie wprowadzić w Kodeksie postępowania cywilnego zmiany, w przypadku których głównym zamierzeniem jest unowocześnienie procedury sądowej. Ma ona polegać na tym, że rozprawy sądowe będą nagrywane w formie obrazu i dźwięku. Takie rozwiązanie według oceny Ministerstwa Sprawiedliwości ma się przełożyć na czas i jakość przebiegu postępowania przed sądem. Według resortu zastąpienie tradycyjnego protokołu pisemnego protokołem elektronicznym skróci przebieg całej rozprawy nawet o 1/3.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselAdamRogacki">Dodatkową zaletą zastosowania elektronicznego protokołu jest uniknięcie sytuacji, w której sędziowie zmuszeni byli do dyktowania protokolantowi wszystkich wypowiedzi padających na sali, co w konsekwencji powodowało, że w pisemnych protokołach pojawiały się błędy. Zapis elektroniczny pozwala uniknąć tego rodzaju błędów, gdyż w przypadku obrazu i dźwięku możemy zapoznać się z całą wypowiedzią stron postępowania bez konieczności ich przerywania. Dzięki takim rozwiązaniom możliwe będzie dokładne ustalenie tego, co mówiły osoby przesłuchiwane. Sędzia nie będzie już musiał modyfikować i skracać wypowiedzi, co z całą pewnością wpłynie na rzetelność i wiarygodność sporządzonego protokołu przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselAdamRogacki">Nowoczesna technologia elektroniczna rejestrująca dźwięk lub obraz i dźwięk pozwala na utrwalenie sformułowań uczestników postępowania niewystylizowanych przez inną osobę, a każde powtórzenie grozi zniekształceniem wypowiedzi. Zapis audio-wideo daje lepsze podstawy do oceny zebranego materiału dowodowego i kontroli instancyjnej niż tradycyjny protokół.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselAdamRogacki">W zakresie skutków społecznych istotne będzie polepszenie sprawności postępowania sądowego, co wpłynie na poprawę społecznego obrazu sądów i zaufania do wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PoselAdamRogacki">Szybkość i jawność postępowania to nie jedyne korzyści płynące z zastosowania nowoczesnej technologii informatycznej. Wszystkie dane w formie elektronicznej można bardzo łatwo archiwizować, a w razie potrzeby przeszukać i dokładnie przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PoselAdamRogacki">Niewątpliwie w najbliższej przyszłości całkowite wyeliminowanie protokołu pisemnego nie nastąpi. Protokół pisemny będzie sporządzany na dotychczasowych zasadach tylko w przypadku, gdy ze względów technicznych utrwalenie przebiegu posiedzenia za pomocą protokołu elektronicznego nie będzie możliwe. Protokół elektroniczny oraz protokół sporządzony na dotychczasowych zasadach będą równoważne pod względem skutków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PoselAdamRogacki">W kwestii udostępnienia zapisu protokołu elektronicznego stronom postępowania projektodawca uwzględnił konieczność ochrony wizerunku osób występujących przed sądem. W takim przypadku będzie możliwe wydawanie nie zapisu wizyjnego, ale jedynie zapisu dźwięku, co w wielu przypadkach jest w zupełności wystarczające dla stron postępowania sądowego. Nie oznacza to jednak braku możliwości zapoznania się z zapisem obrazu. Będzie to oczywiście możliwie w razie potrzeby w siedzibie sądu lub w przyszłości za pośrednictwem systemu teleinformacyjnego, jednak bez możliwości kopiowania zapisu. Takie rozwiązanie ma pomóc osobom, które na co dzień nie potrafią sobie poradzić z obsługą urządzeń do tego przeznaczonych bądź nie posiadają do nich dostępu.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PoselAdamRogacki">Pewnego rodzaju mankamentem, jak w przypadku każdych nowinek, jest koszt tego całego przedsięwzięcia. Według szacunkowych danych może on wynieść około 250 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#PoselAdamRogacki">W pierwszej kolejności w system elektronicznego protokołowania mają być wyposażone sądy apelacyjne oraz sądy okręgowe, tak by zapewnić ciągłość procesowania. Ma to na celu uniknięcie sytuacji, w której sąd odwoławczy, zapoznając się z aktami sprawy zawierającymi zapis elektroniczny, nie będzie dysponował możliwościami jego odtworzenia.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#PoselAdamRogacki">Wiele środowisk sędziowskich skrytykowało powyższy projekt, zwracając uwagę, że odnalezienie konkretnego fragmentu zawartego w zapisie elektronicznym i ustosunkowanie się do niego będzie czasochłonne i uciążliwe. Dlatego też taki zapis elektroniczny powinien dawać sędziemu pełną swobodę poruszania się po poszczególnych częściach nagrania dotyczących świadka czy też stron lub biegłego.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#PoselAdamRogacki">Prawo i Sprawiedliwość z ogromną przychylnością patrzy na rozwiązania mające na celu usprawnienie procedury sądowej, a tym samym przyśpieszanie procesu sądowego. Wiem, że w opiniach zgłoszono wiele wątpliwości co do proponowanych rozwiązań, ale mam nadzieję, że zastrzeżenia zostaną wyjaśnione podczas prac komisji czy powołanej w tym celu podkomisji. Jestem przekonany, że w niedługim czasie dotychczasowy sposób protokołowania przejdzie już do historii, tak samo jak kiedyś przeszedł do historii w tej Izbie. Jeżeli byliśmy w stanie dostosować do nowych technologii pracę Wysokiej Izby, pracę w komisjach, to na pewno uda się to również w wymiarze sprawiedliwości. Takim przykładem są chociażby obrady komisji śledczych, które też w dużej mierze oparte są o Kodeks postępowania karnego. Jeżeli tam jest to możliwe, jest możliwość rejestrowania, jest możliwość sporządzenia stenogramów, do których wszyscy mamy dostęp, to na pewno i w przypadku rozpraw i sal sądowych będzie to dużym usprawnieniem.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#PoselAdamRogacki">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę wyrazić swoją aprobatę dla proponowanych zmian oraz gotowość do dalszej pracy nad tym projektem w komisji.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Głos ma pan poseł Stanisław Rydzoń w imieniu klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 2870).</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselStanislawRydzon">Przygotowanie projektu ustawy zawartego w wymienionym druku wynika z potrzeby usprawnienia postępowania sądowego. Większość dotychczas podejmowanych inicjatyw na rzecz przyśpieszenia wyrokowania związana była ze zmianą przepisów lub działaniami organizacyjnymi. Sądy jednakże dotychczas w niedużym stopniu korzystały z rewolucji informatycznej. Stąd z zadowoleniem należy przyjąć propozycję wprowadzenia obok tradycyjnej formy utrwalania czynności procesowych elektronicznej formy zapisu dźwięku lub dźwięku i obrazu.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselStanislawRydzon">Zdaniem autorów projektu upowszechnienie tej nowej formy protokołowania rozprawy spowoduje jej skrócenie o 1/3 w stosunku do tradycyjnej formy, pozwoli na należyte udokumentowanie przebiegu rozprawy, przyśpieszy procedowanie, pozwoli na lepsze wykorzystanie sal sądowych, da sędziom więcej czasu na sprawy stricte orzecznicze. Z uzasadnienia nadto wynika, że technologie cyfrowe pozwalają na utrwalenie pierwotnych sformułowań uczestników postępowania niepoprawianych przez przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselStanislawRydzon">Projekt zakłada współistnienie dotychczasowej pisemnej formy protokołowania oraz elektronicznego protokołu, jednakże protokół pisemny byłby sporządzany tylko wtedy, gdy elektroniczny z powodów technicznych nie mógłby być wykonany.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselStanislawRydzon">Jak stwierdziłem na wstępie, nowelizacja K.p.c. w omawianym zakresie wydaje się celowa i idąca z duchem czasu. Jednakże nasuwają się nie co do idei, lecz co do projektu pewne wątpliwości, które winny być przedmiotem dyskusji w dalszych pracach legislacyjnych. Należy dodać, że wątpliwości te zgłosili głównie sędziowie. Mam tutaj wycinki z dwóch gazet, z ˝Rzeczpospolitej˝ i z ˝Gazety Prawnej˝. Panu ministrowi na pewno są znane te wypowiedzi, ale trzy takie wątpliwości chciałbym przedstawić, które zgłosili sędziowie. Wydaje mi się, że w trakcie posiedzenia komisji czy ewentualnie podkomisji trzeba będzie nad tymi wątpliwościami się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselStanislawRydzon">Otóż, zdaniem Stowarzyszenia Sędziów ˝Iustitia˝ zaproponowane zmiany wydłużą czas potrzebny na zapoznanie się - jest to szokujące stwierdzenie w kontekście idei - z nagranym zapisem przez sędziów i pełnomocników stron. W przypadku rozpoznania apelacji w sprawie, która toczyła się w sądzie pierwszej instancji na kilkunastu posiedzeniach, sąd odwoławczy będzie musiał odsłuchać zapis z wszystkich terminów. Iustitia stwierdza, że podobnie strony postępowania i ich pełnomocnicy będą zmuszeni do wielogodzinnego odsłuchiwania zapisu, podczas gdy dotychczas w miarę szybko mogli przeczytać protokół pisemny. Trzeba więc będzie wprowadzić ewentualne zmiany do projektu, tak by zapis rozprawy był podzielony na mniejsze pliki, dotyczące sprawy czy osób, i by po prostu łatwo było nim dysponować i łatwo było go odsłuchać i znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselStanislawRydzon">Ponadto - tutaj była już mowa o tej wadzie - wadą projektu jest mimo wszystko wielki koszt przedsięwzięcia przy tej trudnej sytuacji budżetowej. Szacuje się go na 250 mln zł. Rozumiem, że to będzie rozłożone w czasie, ale jest to potężna suma, być może potrzebna. Wprowadzenie protokołów elektronicznych winno być rozłożone na wiele lat, a nadto ustawa winna zawierać odpowiednią vacatio legis, gdyż 1 lipca 2010 r. wydaje się terminem nierealnym. Nawiasem mówiąc, ustawa w części końcowej winna zawierać zapisy dotyczące jej wdrożenia oraz eksperymentalnego charakteru systemu protokołowania.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselStanislawRydzon">Przypominam sobie sytuację, jaka była przy wdrażaniu kajdanek elektronicznych, obroży elektronicznych, SDE (systemu dozoru elektronicznego). Z ustawy wynikało, że zostanie on wprowadzony jednocześnie w całym kraju. Brałem udział w pracach podkomisji, komisji, w dyskusjach, i nikomu do głowy nie wpadło, bo w tej ustawie ani słowa na ten temat nie było, że to będzie rozłożone na pewne etapy, będzie wprowadzane apelacjami. Chodzi o to, że to będzie w zupełnie inny sposób wprowadzone, niż przewidywaliśmy wtedy, kiedy tę ustawę przyjmowaliśmy. I teraz, panie ministrze, również mamy projekt ustawy, gdzie w części końcowej nie ma praktycznie poza datą jej wejścia w życie ani słowa na temat jej wdrożenia. Uważam, że w części końcowej powinniśmy zapisać, że wprowadzenie tej ustawy będzie rozłożone na etapy, nie mówię, żeby odnosić to wprost do poszczególnych apelacji, ale żeby przewidzieć ewentualnie jakieś terminy, system eksperymentalny itd. Wydaje mi się, że dobrą rzeczą byłoby, gdyby to w części końcowej zamieścić, bo ta ustawa w tej chwili ma tylko część merytoryczną i datę wejścia w życie. To jest za mało jasne, a jednocześnie daje ministerstwu bardzo duże możliwości. Jest to jak gdyby norma blankietowa. Art. 92 ust. 1 konstytucji by się tu kłaniał, mimo że nie mamy do czynienia z upoważnieniem bezpośrednim, wyrażonym wprost. Skoro jednak się czegoś nie zamieszcza w tekście ustawy, tzn. że ministerstwo tutaj ma wielką swobodę w decydowaniu</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PoselStanislawRydzon">, co dalej robić, jakie wybrać apelacje itd.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PoselStanislawRydzon">Wreszcie, kończąc, niektórzy sędziowie, a mam nazwisko jednego pana sędziego, stwierdzają tak - jest tu contra legem niejako: Niektórzy sędziowie twierdzą, że nowe zasady będą nie tylko kosztowniejsze, ale i niebezpieczne. Grozi bowiem przekłamanie protokołu przy przekładaniu na papier. Wreszcie może nastąpić zniszczenie nagrań, które nie są wieczne. O tych zagrożeniach wydaje mi się, że też w trakcie posiedzenia odpowiednich gremiów komisyjnych powinniśmy pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PoselStanislawRydzon">Reasumując, Klub Poselski Lewica popiera projekt jako taki - ideę popiera - wnosi o przekazanie go do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, gdzie na te wątpliwości trzeba będzie zwrócić uwagę, bo skoro praktycy takie rzeczy wypowiadają, tzn. że jakieś tam wątpliwości mają. Może to wynika z ich konserwatywnego podejścia do działania sądów jako takich. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan marszałek Józef Zych w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo dokładnie zapoznał się z projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i uznaje, że jest to nowelizacja bardzo istotna. Powiedziałbym, że w stosunku do obecnego stanu dotyczącego protokołowania jest to postęp milowy. Pozwolę sobie odwołać się do wypowiedzi pana posła Kozdronia, który w pewnym momencie powiedział o tym, jak przewodniczący protokołuje, i do doświadczeń wynikających z udziału w rozprawach. Otóż miałem to szczęście, że przez wiele lat uczestniczyłem w rozprawach. Pierwszą i najważniejszą sprawą wynikającą z tego projektu jest to, że najistotniejsze są nie trudności i szybkość postępowania, chociaż jest ona ważna, ale bezwzględnie wiarygodne dokumenty. Proszę zauważyć, że bardzo często w procesie występują dwie strony i każda z nich ma inny interes. Pełnomocnik jednej i drugiej strony zwraca uwagę na różne ujęcia, stwierdzenia, które przemawiają na ich korzyść. Bardzo często przewodniczący również ma pewną koncepcję rozstrzygnięcia. Wobec tego w procesach bardzo często obserwuje się niechęć do prostowania. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselJozefZych">Druga kwestia. Często wystarczy pominąć jeden zwrot, nie tak zapisać jeden wyraz, aby uzyskać zupełnie co innego. Kiedy potem dochodzi do konfrontacji albo pełnomocnik się zorientuje, to często jest za późno, aby sprostować pewne kwestie. To jest najważniejsza sprawa w moim przekonaniu. Wtedy bardzo łatwo można zauważyć, czy pytania - nawet kierowane przez przewodniczącego albo powtarzane i prostowane - rzeczywiście zmierzają w kierunku absolutnie obiektywnego rozstrzygnięcia, czy nie. Bardzo istotne będzie przede wszystkim dokumentowanie wizji lokalnej, konfrontacji. To jest sprawa bardzo istotna. Natomiast problemy i kwestie, o których powiedział kolega, poruszane przez stowarzyszenie ˝Iustitia˝, świadczą o jednym: o strachu przed posługiwaniem się współczesną techniką. Jaki to bowiem jest problem sięgnąć po rozprawy czy je opracować, czy, jak powiedział kolega, podzielić na pewne części? To są problemy techniczne, które nie powinny mieć większego znaczenia. A jak to zrobić? To bardzo proste: albo trzeba wszystkich przeszkolić w zakresie obsługi, albo będzie się to odbywało na zasadzie: panowie, bardzo proszę przygotować mi taką bądź inną część. Uważam, że ten projekt w pełni zasługuje na poparcie. Umożliwi on istotny, ważny postęp w działalności naszych sądów, a szczególnie w zakresie protokołowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Do zadania pytań zapisało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Po pierwszym wystąpieniu lista zostanie zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pierwszy pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Prosiłbym o nieprzekraczanie wyznaczonego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselPiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zgodnie z tym, co napisano w uzasadnieniu projektu ustawy, wdrożenie rozwiązań technologicznych umożliwiających pełne i obowiązkowe korzystanie z protokołu elektronicznego przez wszystkie sądy wymaga poniesienia wydatków z budżetu państwa w wysokości ok. 250 mln zł. Natomiast w § 16 projektu rozporządzenia znalazła się informacja, że zapis dźwięku albo obrazu i dźwięku z przebiegu posiedzenia jawnego udostępnia się stronom i uczestnikom postępowania w budynku sądu. W związku z tym chciałbym zapytać, czy kalkulacja pełnego wdrożenia systemu obejmuje także tę część systemu, która mówi o udostępnianiu materiału w budynkach sądu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselMarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Nie mam osobiście żadnej wątpliwości, że nowoczesne technologie cyfrowe rejestrujące dźwięk i obraz powinny być wykorzystywane w postępowaniu przed sądami, a tradycyjne pisemne utrwalanie czynności procesowych powinno być ograniczone tylko do niezbędnych, istotnych zapisów. Będzie to oczywiście wymagało wdrożenia w życie odpowiednich metod i procedur określających sposób tworzenia czytelnego protokołu elektronicznego, z którego z łatwością będzie można wyłonić konkretny fragment bądź etap prowadzenia czynności procesowych. Aby jednak zrealizować te zadania, poza wyposażeniem sądu w odpowiednie urządzenia i środki techniczne trzeba też dysponować odpowiednio wyszkoloną kadrą. Mam zatem pytania do pana ministra: Czy sądy dysponują odpowiednio przygotowanym personelem, będącym w stanie wdrożyć w życie rozwiązania zawarte w tym projekcie?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselMarekPolak"> Czy sędziowie będą przechodzili odpowiednie szkolenia w zakresie sprawnego posługiwania się sprzętem, jak i wyszukiwania poszczególnych etapów i konkretnych zapisów protokołu elektronicznego? W mojej ocenie bez biegłej umiejętności wykonywania tych czynności przez sędziów, zwłaszcza sądów odwoławczych, wdrożenie tych oczywistych i nowoczesnych rozwiązań mogłoby przynieść skutek odwrotny do oczekiwanego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Tadeusz Naguszewski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Sławomir Worach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselSlawomirWorach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselSlawomirWorach">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego wskazuje się, że wyposażenie sądów w odpowiedni sprzęt i oprogramowanie do rejestracji rozpraw będzie wprowadzane sukcesywnie, poczynając od sądów dwóch apelacji jeszcze w roku 2010, czterech - w 2011 r. i pięciu - w 2012 r. Projekt ustawy nie odnosi się do sytuacji, w której sprawa sądowa z różnych względów nie może być rozpatrzona przez sąd właściwy i na podstawie art. 44 Kodeksu postępowania cywilnego będzie musiała zostać przekazana do sądu spoza tej danej apelacji sądu w sytuacji na przykład wyłączenia sędziego. Wobec tego czy sąd przełożony, wyznaczając inny właściwy sąd, powinien brać pod uwagę fakt, że w danej sprawie dokonywano już rejestracji rozprawy w formie protokołu elektronicznego i przekazać ją wyłącznie do sądu posiadającego możliwości techniczne elektronicznej rejestracji, czy też nie? Czy sąd odwoławczy będzie mógł rozpatrywać sprawę, nie mając technicznych możliwości odczytywania protokołów elektronicznych?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselSlawomirWorach"> Co w okresie przejściowym, panie ministrze? Wydaje się, panie ministrze, że bez stosownych przepisów sądy nie będą brały tych kwestii pod uwagę, co może doprowadzić do poważnych trudności w dalszym procedowaniu nad sprawami. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselWojciechKossakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt ustawy dotyczy nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego w celu zapewnienia wszechstronnego wykorzystania nowoczesnych rozwiązań technologicznych m.in. przy rejestracji przebiegu rozprawy w postępowaniu przed sądami powszechnymi. Proszę państwa, oczywiście zgadzam się, że problem wiernego odwzorowania przebiegu rozprawy rzeczywiście istnieje. Dostrzegam też korzyści, jakie niesie zastosowanie najnowszych rozwiązań technologicznych. A jednak obawiam się, że proponowany protokół dźwiękowy ma rację bytu tylko i wyłącznie jako uzupełnienie, a nie zastąpi tradycyjnego pisemnego protokołu. Mam kilka uwag. Zapoznanie się z protokołem elektronicznym jest znacznie dłuższe niż zapoznanie się z wersją papierową. Wzrok jest wielokrotnie szybszy i sprawniejszy w odnajdywaniu wybranych części, a zatem zapoznanie się z protokołem audiowizualnym zajmować będzie tyle samo czasu, ile trwa rozprawa. Gdzie przy istniejących gigantycznych problemach lokalowych, szczególnie w dużych miastach, zainteresowane strony będą miały słuchać tych wszystkich protokołów?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselWojciechKossakowski"> Przecież trzeba będzie do tego albo specjalnych kabin, albo słuchawek z jakimś interfejsem do obsługi nagrań. Gdzie będą znajdowały się sale odsłuchowe? Każdy, kto bywał w sądach, wie, jak mało miejsca jest zazwyczaj w sekretariatach, w jakich skandalicznych warunkach czyta się obecnie akta.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselWojciechKossakowski">Jeszcze dwa króciutkie pytania. Czy podobny system sprawdził się gdzieś na świecie? Przypominam, że ten eksperyment będzie kosztował bardzo dużo pieniędzy. Kolejne, wydaje mi się, dość ważne pytanie. Co z osobami niedosłyszącymi lub też głuchymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy rząd na obecnym etapie procedowania, a jest to pierwsze czytanie, potrafi jednoznacznie odpowiedzieć, co legło u podstaw tego, że podmioty, do których zwrócił się rząd, vide: strona 9 uzasadnienia, do chwili obecnej nie nadesłały swoich stanowisk, a byłyby one ogromnie pomocne?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie drugie. Czy w przypadku uchwalenia ustawy nie nastąpią komplikacje w wykładni innych przepisów Kodeksu postępowania cywilnego w związku z występowaniem w ustawie trzech pojęć odnoszących się do instytucji protokołu?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Ostatnie pytanie. Proszę o doprecyzowanie opinii i zastrzeżeń sędziów apelacji łódzkiej i katowickiej co do możliwości ułatwionego naruszenia prawa do ochrony wizerunku osób biorących udział w czynnościach sądowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Andrzej Bętkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselAndrzejBetkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy mając na uwadze zmiany postulowane w art. 1 pkt 2 omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego w związku z art. 157 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego, w omawianym projekcie nie powinno się nałożyć obowiązku poinformowania stron na samym początku posiedzenia o tym, że zapis dźwięku albo obrazu i dźwięku jest niemożliwy w przypadku, o którym mowa? Uważam, że taka informacja byłaby bardzo istotna z punktu widzenia stron i dałaby im rzetelną wiedzę na temat rodzaju protokołu sporządzonego z danego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselAndrzejBetkowski">Drugie pytanie. Czy terminy wejścia w życie omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego zostały określone w sposób odpowiednio przemyślany? Pierwszy termin wyznaczono na 1 lipca 2010 r. Czy sądy są technicznie przygotowane na taką zmianę? Moje obawy budzi przede wszystkim techniczne zaplecze sądów rejonowych, szczególnie w mniejszych ośrodkach miejskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego ma na celu zapewnienie wszechstronnego wykorzystania nowoczesnych rozwiązań technologicznych w postępowaniu przed sądami powszechnymi. Czytając projekt tej ustawy, zastanawiałem się nad tym, czy nasze sądy są przystosowane do tej rewolucyjnej zmiany wprowadzającej zapis rozpraw w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselWojciechZiemniak">Dlatego mam pytanie. Czy w związku z tą nowelizacją strona postępowania będzie miała możliwość wglądu do elektronicznego protokołu i w jakiej formie będzie mogła otrzymać elektroniczny zapis rozpraw? Ponadto mam pytanie, czy przewiduje się jakieś opłaty za udostępnianie tak sporządzanych akt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pana ministra pytanie związane z planowanymi kosztami w wysokości 250 mln. Jest tam wyliczenie dotyczące właściwie pojedynczego zestawu z kamerą dla poszczególnych sądów. Chciałbym zapytać, czy w tym wyliczeniu uwzględniono chociażby kwestię zabezpieczenia stałych dostaw prądu. Przecież może zabraknąć prądu, jest to rzecz prozaiczna. Nie wiem, czy dzisiaj sądy są wyposażone w generatory. Może to spowodować chociażby utratę całego zapisu pod koniec kilkugodzinnej rozprawy. Chciałbym zapytać, czy próbowano robić jakiś audyt dotyczący zabezpieczenia na wypadek przerwy w dostawie prądu.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselAdamRogacki">Druga kwestia. Czy w tych kosztach uwzględniacie państwo również koszty zabezpieczenia przed hakerami? Jeżeli hakerzy potrafią się włamać do największych portali internetowych czy do danych NATO, to wydaje się, że nie powinno być dla nich jakimś skomplikowanym przedsięwzięciem włamanie się do takich rejestrów, a pewnie zależy nam na ochronie pewnych danych, które z mocy ustawy mogą być niejawne. Stąd moje pytanie. Czy koszty projektów i planów zabezpieczeń, chociażby wzorem rozwiązań brytyjskich lub tych sprawdzonych już w polskich sądach, są również brane pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Stanisław Rydzoń z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sądzie! Przepraszam. Wysoki Sejmie! Tematyka jest sądowa. Chciałbym nawiązać do wystąpienia klubowego i jednocześnie do oceny skutków regulacji. W ocenie skutków regulacji jest mowa o tym, że w 2010 r. wdroży się ten projekt w dwóch apelacjach, w 2011 r. - w czterech, a w 2012 r. - w pięciu. Mamy 16 apelacji. W związku z tym chciałbym zapytać, kiedy przewiduje się zakończenie wdrażania tego projektu, to po pierwsze. Po drugie, czy to wdrażanie nie powinno być jednak przedmiotem uregulowania ustawowego w części końcowej, o której mówiłem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jacka Czaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Te bardzo interesujące pytania pokazują, że projekt spotkał się z żywym zainteresowaniem Wysokiej Izby. Przechodząc do omówienia tych pytań, zacznę od wystąpień klubowych, które w dużej mierze łączą się z zadanymi potem pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Otóż rzeczywiście, jak wspomniał pan poseł Kozdroń, projekt, który mam zaszczyt przedstawić dzisiaj Wysokiej Izbie, jest komponentem działań, które zmierzają do unowocześnienia wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Chodzi m.in. o wspomniany przez pana posła, za co dziękuję, sąd elektroniczny. W chwili obecnej wszyscy w Polsce cieszymy się z sukcesu. W ciągu dwóch miesięcy wpłynęło do tego sądu ponad 100 tys. spraw. Większość, ponad 70 tys., została już załatwiona. Świadczy to o tym, z jak pozytywnym odbiorem spotkało się to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Przechodzę do kwestii szczegółowych. Jak wspomniał pan poseł Rydzoń - pojawiło się to także w wystąpieniach innych państwa posłów - rzeczywiście jest coś na rzeczy, że w dyskusji na temat tego nowoczesnego rozwiązania, jakim jest protokół elektroniczny, środowisko sędziowskie, powiedziałbym, przyjęło ten projekt chłodno. Wydaje mi się, że stanowisko, które widzimy w tej dyskusji publicznej, wynika w dużej mierze z pewnego niepokoju i być może niezrozumienia idei tego projektu. Wspomniałem już, że doświadczenia wszystkich państw europejskich, które przyjęły protokół elektroniczny, są niezmiernie pozytywne. Wielka debata, która odbyła się w Hiszpanii - znowu nawiązuję do Hiszpanii, bo polskie rozwiązania są najbliższe hiszpańskim - też pokazywała sprzeczność poglądów na temat tego projektu. Okazało się jednak, że wszyscy sędziowie hiszpańscy z wielkim zadowoleniem korzystają z tego projektu już od 2000 r. Teraz w Hiszpanii przechodzi się już tylko i wyłącznie na nośniki cyfrowe przy rejestrowaniu przebiegu rozpraw. Część sądów ma jeszcze tradycyjne taśmy audio-wideo.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Nawiązując do stanowiska Stowarzyszenia Sędziów Polskich ˝Iustitia˝ i odpowiadając panu posłowi Rydzoniowi, powiem tylko tyle, że dysponuję tutaj znaną publikacją wydaną przez Stowarzyszenie Sędziów Polskich ˝Iustitia˝ i Helsińską Fundację Praw Człowieka ˝Sprawny sąd - zbiór dobrych praktyk˝, gdzie w jednym z artykułów członka zarządu tego stowarzyszenia znajduje się akapit dotyczący właśnie nagrywania na salach rozpraw, który pozwolę sobie przytoczyć: Nadszedł jednak moment zmiany, który został zaakceptowany przez wszystkich. Obecnie sędziowie korzystają z nowej formy rejestracji rozpraw i nie chcieliby wrócić do zapisków i zakładek. Mowa o Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselStanislawRydzon">(Ja się z tym nie utożsamiam, tylko po prostu cytuję.)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Tak, ale chciałbym na gorąco odnieść się do tego, o czym pan poseł wspomniał. To interesujące, że środowisko sędziowskie krytycznie odnosi się do tego projektu. Wydaje się, że argumentem, który przesądza o tym chłodnym przyjęciu projektu przez sędziów, jest fakt, iż zapis w formie papierowej jest bardzo wygodny dla sędziego, to znaczy sędzia dysponuje protokołem, który łatwo przeglądać i rzeczywiście łatwo wyciągać z niego wnioski, tylko pytanie jest inne. Interes sędziego prowadzącego rozprawę to tylko jeden element całego wymiaru sprawiedliwości. Mamy jeszcze do czynienia z interesem stron tego postępowania i to powinno decydować o tym, w jakim kierunku powinny pójść rozwiązania, a nie ma wątpliwości, że w dyskusji publicznej wszystkie organizacje pozarządowe opowiedziały się za wprowadzeniem tego właśnie w interesie społeczeństwa po to, by rzeczywiście protokół rozprawy odpowiadał dokładnie temu, jakie czynności były prowadzane. Nie chcę rozwijać dalej tego wątku, bo są różne systemy protokołowania i różne systemy dyktowania protokołu. Jedne odzwierciedlają przebieg rozprawy bardziej, inne mniej. W sumie efekt końcowy, jaki osiągniemy przy protokole elektronicznym, jest najbliższy ideałowi, bo będziemy mieli rzeczywiste nagranie przebiegu rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Pojawiały się też w dyskusji głosy, które były przez kilku z państwa posłów ponawiane, co do tego, jak to wpłynie na pracę sądów, to znaczy, czy rzeczywiście ten efekt dodatni, jeśli chodzi o skrócenie przebiegu rozprawy, nie spowoduje, że w ramach pracy samego sędziego te czynności związane ze sporządzeniem uzasadnienia wyroku będą nadmierne. Otóż wspomniałem wcześniej, specjalnie eksponując to zagadnienie, że protokół elektroniczny będzie nie tylko zwykłym zapisem, rejestracją nagrania, gdyż będzie także zawierał spis treści generowany - jak to się mówi w żargonie informatycznym - przez protokolanta, wobec tego każdy fragment rozprawy będzie mógł być szybko przejrzany przez sędziego np. sądu pierwszej instancji przed wydaniem orzeczenia czy przez sędziego sądu odwoławczego, który będzie mógł bardzo łatwo skonfrontować zarzuty apelacji w stosunku do tego, co znalazło się w protokole, i jak te zeznania świadka w rzeczywistości wyglądały. Tak więc reasumując, bazując także na doświadczeniach państw, które przed wielu laty wprowadziły już ten system, nie ma wątpliwości, że te zagrożenia dotyczące spowolnienia pracy sądu, jeśli nawet są, to są naprawdę zminimalizowane.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Podnoszono także bardzo istotną kwestię w dyskusji co do kosztów tego przedsięwzięcia. Chcę wyraźnie podkreślić, że kwota, którą rząd zawarł w ocenie skutków regulacji - 250 mln zł - jest rzeczywiście znaczna. Z tym że jest to kwota maksymalna, gdybyśmy szacowali tę informatyzację, taką daleko idącą, biorąc pod uwagę cenę jednostkowego zestawu na jednej sali rozpraw. Ale przecież wiemy, że w procedurze zamówienia publicznego, kiedy będziemy mieli do czynienia z ponad 4 tys. sal rozpraw, te ceny absolutnie będą dużo niższe w stosunku do tej kalkulacji, którą zawarliśmy w uzasadnieniu. Zgodnie z rzetelnymi zasadami sztuki legislacyjnej podaliśmy kwotę maksymalną, która może rzeczywiście pojawić się w procedurze zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Była też mowa o tym, czy ta data wejścia w życia ustawy 1 lipca 2010 r. - pan poseł Rydzoń o tym mówił - nie jest, krótko mówiąc, zbyt optymistyczną datą w stosunku do zamierzeń. Chciałbym zwrócić uwagę, że ta data odnosi się do wejścia tej regulacji w życie co do samej zasady. Natomiast już z samego projektu ustawy wynika, że wprowadzenie protokołu elektronicznego będzie możliwe w tych miejscach, tam, gdzie ze względów technicznych od razu uda się wprowadzić protokół elektroniczny, czyli ustawodawca - mam nadzieję - wprowadzi taką zasadę, że protokół elektroniczny już od 1 lipca będzie mógł być dopuszczony w każdym miejscu w kraju, natomiast z uwagi na ograniczenia techniczne wejdzie on w życie - ten protokół elektroniczny - tam, gdzie rzeczywiście będzie przygotowana pełna infrastruktura. Nie możemy dopuścić do tego, żeby nastąpiło jakieś chaotyczne wprowadzanie tego protokołu elektronicznego, gdyż zagroziłoby to w ogóle idei tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Pan poseł Rydzoń zastanawiał się nad tym, czy nie byłoby potrzeby wprowadzenia jakichś rozbudowanych przepisów przejściowych dotyczących trybu wprowadzenia tego protokołu elektronicznego. Wyrażam przekonanie, że takiej potrzeby nie ma. W uzasadnieniu do projektu ustawy na str. 14 znajduje się akapit, który wyraźnie mówi o tym, że projektowane przepisy ustawy uzależniające utrwalanie przebiegu posiedzenia od względów technicznych pozwalają na stopniowe rozszerzenie stosowania protokołu elektronicznego w całej Polsce. Muszę tu zasygnalizować Wysokiej Izbie zagadnienie, które pojawiło się w ostatnim okresie prac nad tym projektem, że być może uda się nawet w warunkach tego zamówienia publicznego wprowadzić protokół elektroniczny w sądach okręgowych i w sądach apelacyjnych na obszarze całego kraju, pozostawiając późniejsze etapy elektronizacji - mówię o sądach rejonowych - na lata 2011-2012. Chodzi mi w tym przypadku tylko o sądy rejonowe. Natomiast sądy okręgowe i sądy apelacyjne zaczęlibyśmy przygotowywać do tego przedsięwzięcie już w bieżącym roku, ale to jest uzależnione oczywiście od możliwości technicznych, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Pytano także o to, czy sądy dysponują już odpowiednio przygotowaną kadrą urzędniczą, która będzie obsługiwała te urządzenia. W naszym projekcie przewidzieliśmy, że wdrażanie protokołu elektronicznego będzie wiązało się w każdej apelacji, w każdym okręgu z przeszkoleniem wszystkich osób, które będą obsługiwały te urządzenia, więc nie będzie tak, że wprowadzimy urządzenia, a nagle okaże się, że urzędnicy nie są przygotowani do ich obsługi. Cały projekt obliczony jest także na przeszkolenie wszystkich osób, które będą się tym zajmowały. Co do sędziów, którzy będą musieli bezpośrednio przygotować się do korzystania z protokołu elektronicznego, to przewidujemy ich przeszkolenie. W związku z tym, że cały ciężar obsługi tych urządzeń będzie spoczywał na barkach sekretarzy sądowych, to tak naprawdę rola sędziego, jeśli chodzi o jego zaangażowanie w sferę techniczną, nie będzie wielka, więc nie przewidujemy, żeby były jakieś kłopoty. Tak więc dziękuję tu panu marszałkowi Zychowi za ten ˝optymizm˝, który słyszałem w jego głosie, w związku z tym, że sędziowie jednak rzeczywiście się tego obawiają, ponieważ z natury jest to środowisko konserwatywne i nie jest czułe na tego typu nowinki.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Odnosząc się do pozostałych kwestii, które także były podnoszone przez kilku mówców, chciałbym odnieść się do wątpliwości, czy sądy są przygotowane do udostępniania na miejscu tych protokołów w wersji elektronicznej. Cała procedura zamówienia publicznego zakłada, że ciężar inwestycji będzie przeniesiony na infrastrukturę na sali rozpraw. Natomiast już teraz poziom informatyzacji sądów jest na tyle wysoki, że mając w perspektywie wprowadzenie protokołu elektronicznego, nie widzimy zagrożenia związanego z tym, że nie uda się stworzyć takiego systemu, takiego infokiosku - tak to nazwijmy - w którym osoby, wykluczone informatycznie, nie mogłyby tego odsłuchać. Wydaje mi się jednak, że chyba nie doceniamy do końca tego poziomu informatyzacji społeczeństwa, bo udostępnienie nagrania na płycie DVD czy CD powinno w większości przypadków umożliwić każdemu zapoznanie się z tym protokołem elektronicznym, co więcej, sąd będzie udostępniał także odpowiedni program informatyczny, który umożliwi łatwą nawigację po tym nagraniu.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Tu nawiążę do pytania o koszty tego przedsięwzięcia. Nie przewidujemy, aby była potrzeba pobierania jakichkolwiek świadczeń pieniężnych za udostępnienie protokołu elektronicznego. Chcemy także, aby wzorem hiszpańskim strona po prostu przychodziła z własnym nośnikiem, czyli z czystą płytą DVD czy CD. Urzędnik sądowy bezpośrednio po zakończeniu rozprawy nagrywałby odpowiednie pliki tak, żeby można było od razu po rozprawie stronie udostępnić to nagranie.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Co do pytania pana posła Mirosława Pawlaka o to, czy w toku konsultacji zostały uwzględnione opinie jeszcze innych podmiotów. Tak, rzeczywiście w toku konsultacji społecznych inne podmioty, o których mowa w uzasadnieniu, uzupełniły swoje stanowiska, podnosząc kwestie dotyczące szczegółowych rozwiązań w projekcie ustawy. Chciałbym powiedzieć, że środowisko sędziowskie także wniosło bardzo istotny wkład w tym zakresie, bo była mowa w wystąpieniu pana posła Pawlaka o prawie do wizerunku i ochronie tego prawa. Właśnie na skutek tych opinii, które napłynęły, podjęliśmy decyzję o tym, aby zweryfikować zapisy ustawy i aby rzeczywiście umożliwiać udostępnianie tylko plików audio, chroniąc wizerunek osób, które będą uczestniczyły w rozprawie. Uważamy, iż prawo do wizerunku jest tak istotnym prawem człowieka, że jego udostępnianie, które następowałoby w formie pliku elektronicznego, niosłoby ze sobą jednak zbyt duże ryzyko, o czym już nie miejsce i nie czas mówić.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Co do osób, które nie będą miały możliwości zapoznania się z treścią nagrania z uwagi na całkowite wykluczenie elektroniczne, wspomnę jeszcze to, o czym mówiłem, że chcemy doprowadzić do tego, aby zagwarantować, w szczególności osobom pozbawionym wolności, możliwość odsłuchania tych nagrań, choć wydaje się, że po wstępnym etapie, po pierwszym etapie wdrażania przyjdzie taka refleksja, że wystarczy prowadzenie notatek na sali rozpraw. Tak stało się w Wielkiej Brytanii, w Hiszpanii, gdzie po pierwszym etapie wdrażania, kiedy sędziowie czy strony postępowania rzeczywiście oczekiwały, że udostępni im się nagrania, i przesłuchiwano te nagrania, po jakimś czasie okazało się to zbędne, bo uczestnicy postępowania wystarczająco koncentrowali się na czynnościach dowodowych, robiąc sobie notatki, i nie było potrzeby sięgania do nagrań.</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Wyrażam też przekonanie, że po pierwszym, być może trudnym etapie wdrożenia my także osiągniemy ten stan rzeczy, kiedy protokół elektroniczny stanie się już codziennością i zapewne, tak jak w Hiszpanii, trudno będzie sobie wyobrazić dalsze funkcjonowanie w starym systemie, w protokole pisemnym.</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Mam nadzieję, że w większości przypadków udzieliłem odpowiedzi na pytania, które pojawiały się w dyskusji. Bardzo dziękuję za to zainteresowanie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuje bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego zawarty w druku sejmowym nr 2870 zakłada, jak wskazuje uzasadnienie, dokonanie instalacji odpowiedniego wyposażenia elektronicznego w ponad 4 tys. sal sądowych funkcjonujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Oznaczać to będzie konieczność wyłączenia ich na pewien czas z normalnego użytkowania, co w połączeniu z faktem, że wdrażanie protokołu elektronicznego ma przebiegać jednocześnie na terenie całej apelacji, spowodować może zastój w pracy sądów spowodowany masowym wyłączaniem sal sądowych na czas montażu aparatury i niezbędnych przeróbek budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Czy Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje rozwiązania mające na celu umożliwienie funkcjonowania sądów w czasie wprowadzania w danej apelacji protokołu elektronicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawarty w druku nr 2870, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo za udział w tym punkcie naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Zbigniewa Ziobro z dnia 10 listopada 2009 r., reprezentowanego przez adwokata Bartosza Kownackiego, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Ryszarda Kalisza (druk nr 2827).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wacława Martyniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy wniosek pana eurodeputowanego, byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry o wyrażenie zgody na pociągniecie do odpowiedzialności karnej pana posła Ryszarda Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Proszę Wysokiej Izby, jest to wniosek, który chyba zapisze się w annałach naszego Sejmu, bowiem personami uczestniczącymi w nim jest dwóch byłych ministrów sprawiedliwości i jeden były minister spraw wewnętrznych i administracji, były szef kancelarii prezydenta Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Ale ad rem. Jestem sprawozdawcą komisji, dlatego pozwolicie państwo, że będę sucho sprawozdawał tylko i wyłącznie to, co było na posiedzeniu komisji, bez jakichkolwiek osobistych wtrętów w tej sprawie, mimo że język, za przeproszeniem, aż świerzbi.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Otóż były minister sprawiedliwości pan prof. Zbigniew Ćwiąkalski zwrócił się do Wysokiej Izby z wnioskiem o uchylenie ówczesnemu posłowi, a wtedy byłemu ministrowi sprawiedliwości panu Zbigniewowi Ziobrze immunitetu, bowiem według ówczesnego ministra sprawiedliwości pana prof. Zbigniewa Ćwiąkalskiego pan ówczesny minister Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości, przedstawiając swojemu partyjnemu szefowi, który wtedy nie pełnił żadnych publicznych funkcji, panu Jarosławowi Kaczyńskiemu akta z tzw. sprawy mafii paliwowej, które to akta razem z prokuratorem zawiózł był do swojego pryncypała, w ewidentny sposób złamał prawo, popełnił przestępstwo. Tak mówił były minister sprawiedliwości pan prof. Ćwiąkalski. Te akta czy ten wniosek został skierowany do Sejmu i każdy z nas będących posłami czy też będących senatorami mógł ocenić te akta czy ich zawartość, a tak tylko zawartość merytoryczną tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Pan poseł Ryszard Kalisz, pan minister Ryszard Kalisz był uprzejmy zgodzić się z wywodami pana ministra Ćwiąkalskiego, twierdząc publicznie, iż to, co uczynił był pan ówczesny minister Zbigniew Ziobro, ma charakter, ma znamiona przestępstwa i pan minister Ziobro popełnił wówczas przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Sprawa została skierowana, proszę Wysokiego Sejmu, do prokuratury. Prokuratura po wnikliwym zbadaniu sprawy, już za czasów nowego ministra sprawiedliwości, stwierdziła, iż nie ma tam cech czy nie ma tam znamion przestępstwa. Po takim oto stwierdzeniu pan minister Zbigniew Ziobro stwierdził, że ci, którzy pomawiali go czy też publicznie mówili o tym, iż popełnił przestępstwo, zniesławili go w oczach opinii publicznej. Zostało to podniesione na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Pan poseł czy europoseł Ziobro nie był konsekwentny, bowiem z taką samą sprawą powinien wystąpić wobec pana prof. Ćwiąkalskiego, który określił w sposób jasny i precyzyjny, że pan minister Ziobro popełnił przestępstwo, tak jak był uprzejmy to powiedzieć pan poseł Ryszard Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Tak wyglądają persony dramatu i tak wygląda ta sprawa od strony formalnej, od strony wniosku, który został złożony do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Debata na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich była dość krótka i de facto szła w dwóch kierunkach. Kierunek pierwszy był reprezentowany przez posłów, którzy mniej więcej zgadzali się z myślą pana posła Ziobry. Posłowie ci uważali, iż wszystkie sprawy związane z pomówieniem lub zniesławieniem, jeżeli ten, który został pomówiony lub zniesławiony, uważa, że takie pomówienie lub zniesławienie miało miejsce, powinien rozstrzygnąć wysoki sąd i nikt więcej.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Był jednak też drugi kierunek rozumowania czy kierunek debaty na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, który to kierunek był mniej więcej następujący: gdyby Wysoka Izba zgodziła się na uchylenie immunitetu pana posła Ryszarda Kalisza, byłby to nieprawdopodobnie niebezpieczny precedens, bowiem wówczas okazałoby się, że poseł de facto nie ma prawa do oceny, do wartościowania, a co chyba najważniejsze - do krytyki władz publicznych, bowiem wówczas za każde swoje słowo mógłby zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Przepraszam, na chwilę odejdę od relacjonowania debaty na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i powiem Wysokiej Izbie, że za chwilę będziemy mieli taki przypadek jednego z moich kolegów. Zwrócę się z tą sprawą do marszałka Sejmu, by pomógł, bowiem jeden z naszych wspólnych kolegów złożył interpelację, wysłał interpelację do ministra skarbu. Efekt tej interpelacji był taki, iż w sprawie, w której interpelował, zostały podjęte stosowne działania, bowiem w tym zakładzie pracy coś się działo, minister jako organ nadzorujący musiał w to wejść, zrobić tam jakieś porządki, ale prezes poczuł się urażony i wystąpił przeciwko naszemu wspólnemu koledze do sądu o obrazę. A więc nasz kolega wykonywał swój mandat, tak samo jak swój mandat wykonywał pan poseł Ryszard Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">I jeszcze jedna rzecz, która została podniesiona na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Podniesiono to, co parokrotnie w sposób bardzo wyraźny przedstawił Europejski Trybunał Praw Człowieka, który powiedział, że my, czyli politycy, osoby publiczne, musimy zgodzić się z tym, iż nasze życie czy nasze działanie jest absolutnie transparentne, i musimy być przygotowani nawet na taką krytykę, która według nas jest krytyką niesłuszną czy też krytyką nieprawdziwą.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#PoselSprawozdawcaWaclawMartyniuk">Reasumując, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich z powodów, o których powiedziałem, czyli z powodu prawa do swobodnej wypowiedzi, prawa do krytyki, prawa do oceny, prawa do wartościowania, zwraca się do Wysokiej Izby o oddalenie wniosku pana posła Zbigniewa Zbiory, twierdząc - co jeszcze raz chcę bardzo wyraźnie podkreślić - że przyjęcie tego wniosku byłoby nieprawdopodobnie niebezpiecznym precedensem, de facto umożliwiającym ograniczenie swobody naszej wypowiedzi i swobody oceny faktów, z którymi my wszyscy jako posłowie mamy tutaj do czynienia. Tyle z mojej strony, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę pana posła Ryszarda Kalisza, przypominając jednocześnie, że Sejm zgodnie z art. 133 ust. 6 regulaminu Sejmu rozpatruje sprawozdanie komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy. Prawo do zabrania głosu przysługuje również posłowi, którego wniosek dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy z nas, i poseł, i senator, z racji pełnienia funkcji publicznej, funkcji reprezentanta całego narodu ma immunitet parlamentarny, który nie stanowi ochrony posła czy senatora. Jest on ochroną demokracji potrzebną po to, aby ta demokracja funkcjonowała prawidłowo, aby wszystkie osoby publiczne podlegały krytyce i ocenie. Immunitet, o czym często się zapomina, ma dwie postaci. Jest immunitet materialny i immunitet formalny.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselRyszardKalisz">Immunitet materialny obejmuje wszystko to, co poseł robi w ramach wykonywania mandatu posła. Powiedział już o tym pan poseł Wacław Martyniuk. Poseł, kiedy pisze interpelację poselską, zapytanie, kiedy występuje z tego świętego miejsca, czyli z mównicy sejmowej, bądź kiedy bierze udział w debacie dotyczącej spraw sejmowych, podlega immunitetowi materialnemu, który nie podlega uchyleniu, bo taka jest istota demokracji. Aczkolwiek zgadzam się tu z panem marszałkiem Sejmu i z Prezydium Sejmu, że z zasady nie wdają się w dyskusję, jeżeli wniosek o uchylenie immunitetu został już złożony, i przyjmują, że każdy immunitet jest formalny. Immunitet formalny obejmuje tego rodzaju czyny zabronione, które nie maja związku z wykonywaniem mandatu posła. Mówiąc krótko, chodzi na przykład o wypadek drogowy. Zgadzam się jednak z tym, że dla czystości sprawy każdy taki wniosek powinien być poddany pod dyskusję i takiej debacie poddaję się także ja.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselRyszardKalisz">Druga sprawa. Mówił o tym również pan poseł Martyniuk. Kiedy możemy mówić o prawdzie i fałszu? Otóż wtedy, kiedy przedstawia się stan faktyczny. Ten fotel ma zielonymi narzutami. Pan poseł Martyniuk i pan marszałek siedzą na fotelach z zieloną narzutą. Jeżeli ktoś powiedziałby, że jest ona czerwona, to by skłamał, chyba że udowodniłby, że jest daltonistą. Jesteśmy w gmachu Sejmu, a nie w gmachu, czy ja wiem, teatru. Jednak czymś innym jest przedstawienie faktów, a czymś innym jest ich ocena.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PoselRyszardKalisz">Przechodząc już do tego sposobu myślenia, który przedstawił wnioskodawca, pan Zbigniew Ziobro, to chcę powiedzieć, że każdy prawnik, zarówno ten, który nie skończył aplikacji prokuratorskiej, jak i ten, który ją skończył, wie, że jest takie pojęcie jak subsumpcja. Otóż jest pewien stan faktyczny i na podstawie pewnego procesu myślowego przyporządkowujemy mu pewien stan prawny, normę prawną. W gmachu tego Sejmu ja, skromny poseł, nawiązałem do stanu faktycznego, który został przedstawiony, a który był powszechnie znany i którego nikt nie kwestionuje. Mianowicie Zbigniew Ziobro zawiózł akta dotyczące mafii paliwowej swojemu szefowi Jarosławowi Kaczyńskiemu na ul. Nowogrodzką. Notabene ciekawe, co by Ziobro mówił, gdyby w okresie ˝afery starachowickiej˝ ówczesny prokurator generalny Grzegorz Kurczuk zawiózł premierowi Leszkowi Millerowi akta dotyczące tej ˝afery˝? Wiecie, jak on by wtedy krzyczał, drodzy państwo? Och, nie wyobrażam sobie tego.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PoselRyszardKalisz">Tak więc kiedy poseł dokonuje subsumpcji - to jest przecież abecadło teorii państwa i prawa - to dokonuje oceny, a w zakresie ocen nikt nie może być pociągnięty do odpowiedzialności, bo to samo dla jednych może być ładne, a dla drugich - brzydkie. Dla jednych 180 cm oznacza już wysoki wzrost, a dla innych - jeszcze średni. To samo postępowanie dla jednych jest właściwe, a dla drugich - niewłaściwe. Za ocenę chcieć wsadzić kolegę z ławy poselskiej - wprawdzie Ziobro jest już eurodeputowanym - na 2 lata do więzienia! Na szczęście, drodzy państwo, zmniejszyliśmy wymiar kary określonej w tym przepisie, a że sąd zawsze wymierzyłby karę względniejszą dla sprawcy, to mógłby wsadzić mnie do więzienia na rok. Na rok! Co to za parlamentarzysta, który swojego kolegę z ław poselskich chce wsadzić na rok do więzienia z powodu publicznej debaty?</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#GlosZSali">(Za głośno.)</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PoselRyszardKalisz">O, właśnie. To jest przykład oceny. Pan poseł mówi: za głośno, a ja mówię: ekspresyjnie.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PoselRyszardKalisz">Drodzy państwo, kontynuując, chcę oświadczyć, że jest mi po prostu przykro. Mogę nawet powiedzieć, że czuję się zażenowany tym aktem oskarżenia, dlatego że na podstawie K.p.k. każde postanowienie prokuratury jest wzruszalne, ono nie ma mocy rzeczy osądzonej. Dopóki przestępstwo nie uległo przedawnieniu, w każdej chwili prokuratura może podjąć postępowanie. Moim zdaniem, według mojej oceny prokuratura w Płocku umorzyła to postępowanie ze strachu, dlatego że art. 255 § 6 Kodeksu postępowania karnego nie dotyczy polityków. Ten artykuł nie jest po to, żeby umożliwić ministrowi sprawiedliwości wożenie swojemu partyjnemu szefowi akt. Ten artykuł dotyczy aplikantów, ludzi, którzy czasami mogą w ramach normalnych czynności stanąć przed koniecznością zajrzenia do akt. Tak więc jeżeli prokuratura na tej podstawie stwierdziła, że Ziobro postępował wtedy właściwie, to mi ręce opadają. Jacy tam są prokuratorzy? To też jest moja ocena.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#PoselRyszardKalisz">Drodzy państwo, cały ten wniosek jest dla mnie przykry z tego powodu, że znalazł się taki poseł, który nie poddał się żadnej samokrytyce i wystąpił z takim wnioskiem. Niestety, znalazł się. Często, nawet dzisiaj byłem przez dziennikarzy pytany, dlaczego nie zrzeknę się immunitetu. Przecież sąd tak orzeknie. Właśnie o to chodzi, żeby nie zmieniać debaty publicznej, która toczy się tu między nami, ludźmi o różnych poglądach, w debatę w sądzie. Kiedyś, będąc wcześniej adwokatem, później ministrem, zastanawiałem się, na czym polega ta różnica. Przecież i w tym, i w tym zawodzie działa się dla dobra publicznego, przy czym w pierwszym przypadku - dla dobra klienta. Jednak ta różnica jest bardzo poważna. Ona wynika z istoty demokratycznego państwa prawnego. Tu jest swobodna debata, a w sądzie jest procedura. Nie zamykajmy swobodnej debaty i nie przenośmy dyskusji na salę sądową, bo oznaczałoby to koniec demokracji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Narodowego Banku Polskiego z dnia 7 września 2009 r., reprezentowanego przez adwokata Tomasza Kosakowskiego, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Stefana Niesiołowskiego (druk nr 2695).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Budnika.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Narodowego Banku Polskiego z dnia 7 września 2009 r., uzupełnionego pismem z dnia 26 października 2009, reprezentowanego przez adwokata Tomasza Kosakowskiego o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Stefana Niesiołowskiego, przeciwko któremu został wniesiony prywatny akt oskarżenia do Sądu Rejonowego dla Warszawy-Mokotowa, III Wydział Karny, o to, że w dniu 20 lipca 2009 r. w Warszawie w okolicznościach opisanych w akcie oskarżenia pomówił organ Narodowego Banku Polskiego, prezesa Sławomira Skrzypka, o takie postępowanie i właściwości, które mogły poniżyć bank centralny w opinii publicznej, narazić na utratę zaufania potrzebnego do prowadzenia działalności określonej w Konstytucji RP i w innych ustawach. Chodzi tu o nazwanie przez pana posła Niesiołowskiego prezesa Skrzypka w rozmowie z dziennikarzem PAP karnym funkcjonariuszem PiS oraz o powiedzenie przez niego w wywiadzie dla programu informacyjnego TVP 2 Panorama, że prezes Skrzypek to pisowski polityk partyjny, działacz PiS-u, który szkodzi rządowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Przed przystąpieniem do rozpatrzenia powyższego wniosku komisja na posiedzeniu w dniu 5 stycznia 2010 r., przy udziale ekspertów Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego, wyjaśniła sprawę właściwości NBP w tej konkretnej sprawie do kierowania prywatnego aktu oskarżenia do sądu. Pojawiły się w tej kwestii wątpliwości, bo według ustalonych poglądów doktryny prawa, a w szczególności, ale nie tylko, prawa cywilnego, odnoszących się do naruszenia dóbr osobistych, w tym czci i dobrego imienia, zarzuty kierowane do osoby fizycznej kierującej osobą prawną, w tym piastuna organu, nie rozciągają się na samą osobę prawną, jednak zdaniem ekspertów komisji, i ci eksperci przekonali większość członków komisji, analiza i badanie właściwości podmiotu składającego prywatny akt oskarżenia należy do sądu, do Sejmu zaś należy jedynie ocena, czy spełnione zostały wymogi konstytucji i ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora dla rozstrzygnięcia wniosku o uchylenie immunitetu posłowi. Zgodzono się zatem, że kwestia właściwości podmiotu, który wniósł akt oskarżenia przeciw posłowi Niesiołowskiemu, nie stanowi przeszkody w rozpatrzeniu wniosku pełnomocnika NBP o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">W związku z taką konkluzją Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich mogła przystąpić do rozpatrzenia wniosku. Uczyniła to na posiedzeniu w dniu 20 stycznia br. Zgodnie z regulaminem Sejmu i regulaminem komisji wysłuchano pełnomocnika oskarżyciela prywatnego NBP adwokata Tomasza Kosakowskiego oraz posła Stefana Niesiołowskiego, a następnie odbyła się debata. W jej wyniku postanowiono rekomendować Wysokiemu Sejmowi odrzucenie wniosku oskarżyciela prywatnego NBP o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Stefana Niesiołowskiego. Stanowisko komisji nie było jednomyślne. Trzymając się roli posła sprawozdawcy, dodam tylko, że ci członkowie komisji, którzy opowiadali się za tym wnioskiem, w debacie powtarzali i rozwijali argumenty przedstawione przez pełnomocnika wnioskodawcy, o których wspomniałem na początku wystąpienia. Ci zaś członkowie komisji, którzy wniosku nie poparli, podnosili między innymi, że skoro poseł Niesiołowski wypowiadał się na temat prezesa NBP Sławomira Skrzypka, to z prywatnym aktem oskarżenia powinien był wystąpić sam prezes, nie powinien on wykorzystywać do tego instytucji, którą kieruje, czyli Narodowego Banku Polskego. Po drugie, pełnomocnik NBP w żaden sposób nie uprawdopodobnił, a był o to podczas posiedzenia komisji proszony, że rzeczywiście miało tu miejsce poniżenie banku centralnego oraz utrata zaufania do niego, nie odpowiedział na pytanie, czy negatywnie odbiło się to na wizerunku Narodowego Banku Polskiego, jego wynikach i czy miało to negatywny wydźwięk na arenie międzynarodowej. Wzięto także pod uwagę oświadczenie złożone przez pana posła Niesiołowskiego, że w żadnej mierze nie zamierzał on swoimi wypowiedziami dyskredytować NBP, a także fakt, że NBP satysfakcji od pana posła Niesiołowskiego dochodzi w postępowaniu cywilnym, żądając od niego za ten sam czyn odszkodowania w wysokości 400 tys. zł, a więc chciało go, mówiąc kolokwialnie, ukarać podwójnie. Zdaniem tych członków komisji wyrażenie zgody na pociągnięcie posła Niesiołowskiego do odpowiedzialności karnej jest nieuzasadnione, a już na pewno nie jest uzasadnione dobrem wnioskodawcy, czyli Narodowego Banku Polskiego, bo dobra NBP nie zostały przez pana posła Niesiołowskiego naruszone. Ci posłowie byli w komisji w większości, dlatego też taka jest konkluzja i taka jest rekomendacja Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - o odrzucenie wniosku NBP o orzeczenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Stefana Niesiołowskiego. Dziękuję, panie marszałku, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Stefan Niesiołowski nie zgłosił się do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Andrzeja Pałuckiego z dnia 5 stycznia 2010 r., reprezentowanego przez adwokata Małgorzatę Gliwę-Sokorską, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Łukasza Zbonikowskiego (druk nr 2882).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jarosława Stolarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawStolarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 17 marca 2010 r. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich na podstawie art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedłożyła propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Andrzeja Pałuckiego z dnia 5 stycznia 2010 r., reprezentowanego przez adwokata Małgorzatę Gliwę-Sokorską, o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Łukasza Zbonikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawStolarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, że nie przewidziano debaty nad tymi sprawozdaniami, ale uczestnicząc we wszystkich posiedzeniach, których one dotyczyły, chciałbym pokazać, jak istotne jest, aby w tak ważnej kwestii, jaką jest nietendencyjne podejście do przedmiotu sprawy, stanąć ponad podziałami politycznymi. Pamiętam, jak argumentowałem na posiedzeniu komisji, broniąc prof. Niesiołowskiego i posła Kalisza, że jest to niebezpieczny precedens, jeśli uchylimy immunitet. Spotkałem się z bardzo ostrymi kontrargumentami ze strony kolegów z PiS-u, aż w końcu dotknęło to również posła tej formacji, w tym przypadku barwy klubowe również nie miały żadnego znaczenia. Zdaję sobie sprawę, że ciężar gatunkowy tych wszystkich wypowiedzi był różny, ale uważam, że powinniśmy wznieść się ponad barwy klubowe i zastosować te same kryteria. Chciałbym, korzystając z okazji, zwrócić się do oskarżyciela pana posła Zbonikowskiego prezydenta Włocławka pana Andrzeja Pałuckiego. Panie prezydencie, nie dajmy się zwariować, bo pozywanie w sprawach tak naprawdę banalnych doprowadzi do absurdu. Jestem posłem z Łodzi, który całkiem niedawno odwołał swojego prezydenta, prezydenta Kropiwnickiego, i gdyby takie sytuacje miały miejsce u nas, w Łodzi, gdzie prezydent często pozostawał w konflikcie ze stanowiskiem posłów PO czy robił naprawdę nietrafione inwestycje... Nigdy nie kończyło się to pozwami do sądu. Zawsze była możliwość zrobienia konferencji, wyjaśnienia sprawy i uważam, że i w tym przypadku nie powinniśmy szukać rozwiązania w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawStolarczyk">Następna sprawa dotyczy argumentu, jakim był tytuł artykułu ˝Andrzej Zadłużyciel, czyli nietrafione inwestycje˝. Tak naprawdę, gdyby pan prezydent chciał się do tego ustosunkować, to mógł zwołać konferencję i zupełnie odwrócić sprawę, pokazać, że akurat zadłużanie budżetu miasta, kiedy dysponujemy środkami z Unii, wcale nie jest złe. Mógł to pokazać w ten sposób i zrobić z tego swój oręż, nie musiał iść do sądu. I jeszcze jeden argument oskarżyciela: że pan poseł Zbonikowski po prostu nie wykonywał w tym momencie obowiązków posła. Uważam, że swoje obowiązki poselskie wypełniamy, nie tylko stojąc na mównicy, wypełniamy je również poza Sejmem, udzielając wywiadów, rozmawiając czy to z dziennikarzami, czy to z kolegami z klubów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawStolarczyk">Biorąc powyższe pod uwagę, nadmieniam raz jeszcze, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rekomenduje odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu poselskiego posłowi Łukaszowi Zbonikowskiemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Łukasz Zbonikowski nie wystąpi w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 1741 i 2503).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Agnieszkę Hanajczyk.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaHanajczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu i Polityki Regionalnej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych i ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Projekt poselski zawarty jest w druku sejmowym nr 1741, natomiast sprawozdanie komisji - w druku nr 2503.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaHanajczyk">Wysoka Izbo! Omawiany projekt zakłada nowelizację ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W przedłożonym projekcie wnioskodawcy proponują wprowadzić do obowiązującej ustawy o dodatkach mieszkaniowych dwie zasadnicze zmiany. Po pierwsze, w art. 3 ust. 3, który określa wysokość dochodu uprawniającego do dodatku mieszkaniowego, chcą poszerzyć katalog świadczeń niewliczanych do dochodu o dodatek pielęgnacyjny. Druga zmiana dotyczy art. 6 określającego sposób obliczania wysokości zasiłku oraz katalog wydatków ponoszonych na utrzymanie mieszkania, uprawniających do jego otrzymania. Wnioskodawcy proponują poszerzenie katalogu o wydatki ponoszone z tytułu opłat za gaz oraz energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaHanajczyk">W trakcie pierwszego czytania projektu, które odbyło się w dniu 18 listopada 2009 r., posłowie zostali zapoznani ze stanowiskiem Rady Ministrów wobec poselskiego projektu ustawy. W trakcie dyskusji posłowie połączonych komisji zwrócili uwagę, iż dodatek pielęgnacyjny od początku istnienia systemu dodatków mieszkaniowych, tj. od czternastu lat, zaliczany jest do dochodu stanowiącego podstawę wyliczania dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaHanajczyk">Nie bez znaczenia jest fakt, że w przypadku pierwszej z proponowanych zmian wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 21 lipca 2004 r. W przekonaniu trybunału, mimo iż zasiłek pielęgnacyjny i dodatek pielęgnacyjny są świadczeniami zbliżonymi z uwagi na cel ich przyznawania, to zachodzą pomiędzy nimi zasadnicze różnice. Nie można traktować tych świadczeń jednakowo. Dodatek pielęgnacyjny jest świadczeniem pieniężnym z ubezpieczenia społecznego, które przysługuje osobie uprawnionej do emerytury lub renty, i jest finansowany z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zaś zasiłek pielęgnacyjny jest świadczeniem z zaopatrzenia społecznego o charakterze samodzielnym, finansowanym w formie dotacji celowej z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaHanajczyk">Zatem dodatek pielęgnacyjny jest świadczeniem niejako wypracowanym przez osobę, która nabyła prawo do emerytury lub renty, i przysługuje uprawnionemu ex lege po zaistnieniu ustawowych przesłanek: niezdolność do samodzielnej egzystencji albo ukończenie 75 lat. Zasiłek pielęgnacyjny jest zaś przyznawany na wniosek uprawnionego lub innej upoważnionej osoby, która nie ma ustalonego prawa do emerytury bądź renty. Przesłanką jego uzyskania jest uprzednie orzeczenie niepełnosprawności, czyli ustalenie zdolności do samodzielnej egzystencji, lub osiągnięcie wieku 75 lat. Pozwala to ustawodawcy na traktowanie kwoty dodatku pielęgnacyjnego jako przychodu z tytułu emerytury lub renty, natomiast zasiłku pielęgnacyjnego niepowiązanego z emeryturą bądź rentą - jako świadczenia podlegającego wyłączeniu z dochodu rodzinnego. Uzasadnia to, zdaniem trybunału, zróżnicowanie obu kategorii uprawnionych przy ustalaniu prawa do dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaHanajczyk">W przypadku drugiej ze zmian - mówię o zaliczeniu do katalogu wydatków na utrzymanie mieszkania również opłat za energię elektryczną oraz gaz, art. 6 ust. 4 ustawy o dodatkach mieszkaniowych - mocno niepokoi brak realnego oszacowania proponowanych zmian. Wbrew uzasadnieniu wnioskodawcy nie porządkuje ona stanu prawnego, a tym bardziej nie urealnia rzeczywistych wydatków ponoszonych przez beneficjenta dodatku mieszkaniowego z kilku powodów. Po pierwsze, jak mogę wnioskować z uzasadnienia załączonego do projektu, wnioskodawca nie dokonał rzeczywistej oceny kosztów proponowanych zmian. Jeśli omawiane zmiany wejdą w życie, to można przewidywać, że finansowe obciążenie samorządów będzie wyższe niż to zostało wskazane, ponieważ wzrośnie nie tylko kwota aktualnie wypłacanego dodatku mieszkaniowego, ale również liczba osób korzystających z tej formy pomocy. Dlatego też nieprawdziwe wydają się prognozy dotyczące kosztów proponowanych zmian. Po drugie, niejasna pozostaje kwestia rozliczania przez beneficjentów dodatków mieszkaniowych rzeczywistych wydatków związanych z nośnikami energii. Jak na przykład rozliczyć rzeczywiste koszty energii elektrycznej w gospodarstwach domowych, w których prowadzona jest praca chałupnicza lub działalność gospodarcza, która nie zawsze jest zarejestrowana? W nowych przepisach należałoby uwzględnić obowiązek instalowania podliczników energii elektrycznej. Podobnie niejasna jest forma rozliczania energii elektrycznej w domach jednorodzinnych i gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaHanajczyk">W art. 2 projektodawcy zaproponowali nowelizację ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Chodzi o możliwość udzielania gminom dotacji celowych z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych związanych z wypłatą dodatków mieszkaniowych, a przecież od 1 stycznia 2004 r. wypłata dodatków mieszkaniowych jest w całości finansowana z dochodów własnych gmin, wtedy nastąpiła zmiana finansowania jednostek samorządu terytorialnego. W ramach zmian wprowadzonych wyżej wymienioną ustawą dotacje celowe na dofinansowanie zadań własnych zostały zastąpione zwiększonymi dochodami własnymi. W tym celu jednostki samorządu terytorialnego, w tym gminy, otrzymały zwiększone udziały w podatkach dochodowych od osób fizycznych i od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaHanajczyk">Przedstawione wyżej argumenty spowodowały, że podczas procedowania projektu na posiedzeniu połączonych komisji przegłosowano wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić projekt ustawy zawarty w druku nr 1741. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej przedstawi pan poseł Norbert Raba.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselNorbertRaba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselNorbertRaba">Wysoka Izbo! Na posiedzeniu komisji to posłanka Platformy Obywatelskiej zgłosiła wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu i takie też stanowisko całego klubu Platformy pragnę przedstawić Wysokiej Izbie. Po pierwsze, projekt ten nie spełnia wymogów określonych w regulaminie Sejmu. Nie ma w nim mowy o tym, jakie mają być źródła finansowania, jak pokryć koszty zmian z budżetu państwa. Po drugie, zapadł w tej sprawie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który uznał za zasadne wyłączenie wydatków związanych z energią elektryczną z dodatków mieszkaniowych. Po trzecie, co chyba jest równie ważne, istotne, wyjątkowy jest sposób traktowania samorządów przez wnioskodawców, którzy nakładają obciążenia finansowe również na budżety samorządów. W kwestii dotyczącej zmiany sposobu finansowania wydatków gmin, w zakresie zwiększenia tych wydatków, negatywnie wypowiedziała się również Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselNorbertRaba">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że 19 grudnia 2008 r. odrzuciliśmy podobny projekt ustawy zakładający bardzo podobne rozwiązania, także przedstawione w roku 2008. Reasumując, klub Platformy Obywatelskiej opowie się za wnioskiem o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O przedstawienie stanowiska klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę panią poseł Elżbietę Rafalską.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odniosę się do naszej inicjatywy ustawodawczej zawartej w druku nr 1741 i do druku nr 2503. Projekt zakłada nowelizację ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Zmiany te dotyczą włączenia, po pierwsze, dodatków pielęgnacyjnych do katalogu świadczeń niewliczanych do dochodu osób ubiegających się o dodatek mieszkaniowy, po drugie, opłat za energię elektryczną oraz gaz przewodowy i bezprzewodowy do katalogu wydatków ponoszonych przez te osoby. Z kolei nowelizacja ustawy o dochodach miałaby umożliwić jednostkom samorządu terytorialnego otrzymywanie dotacji celowych z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych związanych z wypłatą dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Doskonale wiemy, że coraz więcej Polaków ma trudności z terminowym regulowaniem czynszu lub opłacaniem rachunków za prąd czy gaz. Dowodem tego są narastające zobowiązania czynszowe, długi wobec zakładów energetycznych. Długi rosną, od długów naliczane są odsetki. Sytuacje te często prowadzą do eksmisji.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Pomocą dla osób, które znalazły się w takiej sytuacji, miałyby być właśnie dodatki mieszkaniowe. Pomoc ta adresowana jest do osób o niskich dochodach, spełniających określone kryteria. Tym kluczowym, najważniejszym kryterium przy przyznawaniu dodatku jest dochód przypadający na jedną osobę w gospodarstwie domowym. Określa się go jako procent najniższej emerytury. Dochód nie może przekroczyć 175% najniższej emerytury, jeśli chodzi o osobę samotną, natomiast gdy w rodzinie jest więcej osób - 125% tej kwoty. Dlatego tak ważne jest zaproponowane poszerzenie katalogu świadczeń niewliczanych do dochodu. Zasiłek pielęgnacyjny jest w katalogu wyłączeń, a mający podobny charakter dodatek pielęgnacyjny - już nie. Uwzględnienie w tym katalogu obu świadczeń porządkuje obowiązujący stan prawny, dając możliwość równego traktowania osób pobierających świadczenia o tym samym charakterze, ale przyznawanych w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselElzbietaRafalska">Pierwsze czytanie odbyło się 18 listopada 2009 r., a niecały miesiąc później, bo 10 grudnia, Naczelny Sąd Administracyjny w 7-osobowym składzie podjął uchwałę, że używane w różnych aktach prawnych pojęcia: zasiłek pielęgnacyjny i dodatek pielęgnacyjny powinny być traktowane jako synonimy. O rozstrzygnięcie tej kwestii wnioskował rzecznik praw obywatelskich, dotąd bowiem były rozbieżne orzeczenia sądów administracyjnych. Do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich wpływają skargi osób, którym odmówiono przyznania dodatków mieszkaniowych ze względu na wysokość dochodu po wliczeniu dodatku pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PoselElzbietaRafalska">Oba świadczenia spełniają podobne cele, ale ich umocowanie prawne jest inne. Dodatek pielęgnacyjny jest świadczeniem pieniężnym z ubezpieczenia społecznego, które przysługuje osobie uprawnionej do emerytury lub renty wypłacanej przez ZUS. Prawo do niego mają osoby, które ukończyły 75. rok życia, a także osoby uznane za całkowicie niezdolne do pracy i samodzielnej egzystencji. Dodatek pielęgnacyjny nie jest wyłączony. Natomiast zasiłek pielęgnacyjny przysługuje niepełnosprawnemu dziecku lub osobie niepełnosprawnej powyżej 16. roku życia oraz osobie, która ukończyła 75. rok życia. W odniesieniu do osób, które ukończyły 75. rok życia, dodatek i zasiłek pełnią tę samą rolę - mają częściowo pokryć zwiększone koszty opieki i pielęgnacji osób, które nie mogą samodzielnie zaspokoić swoich potrzeb. Nie ma podstaw, aby je różnicować. O stanowisko w tej sprawie rzecznik praw obywatelskich wystąpił do ministra pracy.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PoselElzbietaRafalska">W tej sytuacji zaskakujący jest też wniosek komisji polityki społecznej i komisji samorządu terytorialnego o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1741. Czy to znaczy, że uważamy, że ustawa o dodatkach mieszkaniowych nie wymaga nowelizacji? Według danych za lata 2005-2007 oraz danych z dwóch kwartałów 2008 r. w przypadku dodatków mieszkaniowych widoczna była tendencja malejąca przy równoczesnym wzroście wielkości dochodów własnych samorządu.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PoselElzbietaRafalska">Myślę, że warto rozmawiać o tym problemie, warto poprzeć to rozwiązanie. Ono jest logiczne, spójne. Dlatego też jesteśmy za tym, żeby pracować dalej nad tym projektem. Sądzę, że argument o uchwale Naczelnego Sądu Administracyjnego będzie tym, który skłoni państwo do tego, żeby odrzucić wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Jan Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Lewica ustosunkować się do stanowiska komisji odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, druki nr 1741 i 2503.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselJanKochanowski">Chcę przypomnieć, że dodatki mieszkaniowe są dofinansowaniem przez gminę wydatków mieszkaniowych. Przyznanie tej pomocy, jak zresztą wszyscy wiemy, zależy od miesięcznych dochodów mieszkańca gminy oraz od powierzchni zajmowanego przez niego lokalu. Taki dodatek przyznaje się na okres sześciu miesięcy. Koleżanka poseł mówiła tutaj o kryteriach, to jest 175% i 125% najniższej emerytury. Wymienię kwotę: 675 zł, żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy. Tak więc na jedną osobę ten dochód może wynosić 1180 zł, w przypadku rodziny wielodzietnej - 843 zł.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselElzbietaRafalska">(Brutto.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselJanKochanowski">Brutto, trzeba wyraźnie podkreślić, że to są kwoty brutto. Jak odejmiemy to, to są niewielkie kwoty, które przypadają na utrzymanie lokalu, a jednocześnie na życie, na konsumpcję, na bieżące potrzeby. Jednak do tych kosztów utrzymania lokalu nie wlicza się właśnie ani ubezpieczenia, ani opłat za gaz przewodowy i prąd dostarczane do lokalu na cele bytowe. Trzeba powiedzieć, że tutaj jeszcze nie wlicza się tych kosztów, żeby otrzymać ten dodatek mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselJanKochanowski">Powiem jednak, co ciekawe - bo możemy sobie rozmawiać o przepisach, o tych kosztach, o tym wszystkim - że jeśli chodzi o te dodatki za ostatni okres, to jest to średnio kwota 145 zł, w przybliżeniu, nie powiem czy troszeczkę więcej, czy mniej, ale mniej więcej tak się to kształtuje, że dana osoba może otrzymać w granicach tych 145 zł. Można powiedzieć, że to niewiele.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselJanKochanowski">Nowelizacja ustawy polega na tym, żeby zarówno w art. 3, jak i w art. 6 poszerzyć katalog świadczeń niewliczanych do dochodu. Zasiłek pielęgnacyjny jest wliczany, natomiast dodatek pielęgnacyjny już nie. Projekt zakłada właśnie włączenie tego. Druga zmiana uwzględnia wydatki ponoszone z tytułu opłat za gaz oraz energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PoselJanKochanowski">Trzeba tu wyraźnie podkreślić, że te zmiany z pewnością urealnią koszty ponoszone na utrzymanie mieszkania. Jeżeli bowiem tego nie wliczymy, to znaczy, że te koszty są niepełne i ten dodatek - rozumie się samo przez się - należy się od razu mniejszej liczbie osób.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PoselJanKochanowski">Oczywiście niektórzy powiedzą, że sposób zaliczania do kosztów opłat za energię i gaz może budzić wiele wątpliwości, czy ten gaz i prąd będą właściwie używane, czy nie i jaki będzie wskaźnik naliczania. Myślę, że w tym zakresie można by popracować i przyjąć jakieś ryczałtowe obciążenie, jeśli chodzi o koszty mieszkania, w stosunku do metrów, jakie zajmuje dany najemca, bo jednym należy się to przy 35 m, innym przy 70 m. Koszt ponoszony zarówno w przypadku gazu, jak i energii elektrycznej można tutaj wyliczyć sobie ryczałtowo i ująć w tych kosztach. I sprawy związane z tymi wątpliwościami można też rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PoselJanKochanowski">Natomiast jeśli chodzi o finansowanie tego zadania, nie można z góry powiedzieć, że czegoś nie uwzględnia się tutaj, że nie można - to są dla państwa niewielkie dochody, natomiast dla tych osób, które mogą ten zasiłek uzyskać, rzeczywiście to jest wielka pomoc. I mimo pozornie niewielkich zmian w tej ustawie sprawa wydaje się bardzo ważna, tym bardziej że w świetle ciągłego wzrostu cen nośników energii, ciepła i energii elektrycznej, jest to poważny wydatek - utrzymanie mieszkania. A po tej zimie zauważymy, że rachunki za gaz to i dobrze zarabiających uderzą po kieszeni, będą mocno musieli krzeseł się trzymać, gdy przyjdą rozliczenia za tę zimę. W związku z powyższym myślę, że to jest dość ważne, a trzeba dodać jeszcze, że nakłada się na to w ostatnim okresie wzrost bezrobocia. Wzrasta nam bezrobocie, społeczeństwo niestety ubożeje i trzeba wziąć pod uwagę to, że ta grupa wymaga pomocy.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PoselJanKochanowski">Ja się zgodzę z tym, że rząd może nie akceptować projektów poselskich, ale jeżeli ich nie akceptuje i z góry zakłada, że trzeba je odrzucić, to oczekuję, żeby przygotował</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PoselJanKochanowski"> własną inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie i tę sprawę rozwiązał przynajmniej w odniesieniu do tych ludzi, którzy potrzebują w tym okresie pomocy.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#PoselJanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlatego też klub Lewicy będzie głosował przeciwko odrzuceniu tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Piotr Walkowski.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 1741 oraz 2503).</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Proponowane rozwiązania dotyczą praktycznie dwóch niewielkich zmian. Pierwsza określa wysokość dochodu uprawniającego do dodatku mieszkaniowego i proponuje niewliczanie do dochodu dodatku pielęgnacyjnego. Druga zmiana określa wysokość zasiłku oraz poszerza katalog wydatków ponoszonych na utrzymanie mieszkania o takie wydatki, jak gaz i energia elektryczna.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselPiotrWalkowski">Wysoka Izbo! Te dwie niewielkie zmiany mogą spowodować zwiększenie wydatków na dodatki mieszkaniowe o 180-200 mln zł rocznie. Czy to są duże środki? Zapewne dla beneficjentów otrzymujących tę pomoc tak, gdyż jest to dodatkowo 200-250 zł i są to duże środki na utrzymanie gospodarstwa domowego. Czy są to duże środki dla budżetu państwa, z którego musimy pokryć te wydatki? Po kilkumiesięcznych pracach nad budżetem roku 2010 stwierdzam, że te 180-200 mln w stosunku do potrzeb, mimo wielkości budżetu, to są duże pieniądze, ponieważ wiele poprawek, nad którymi żeśmy głosowali, zostało odrzuconych ze względu na brak środków. Czy są to duże środki finansowe dla posłów wnioskodawców, skoro mimo takiej sytuacji budżetowej i trudnej sytuacji gospodarczej nie wycofali tego projektu? Nie wiem, jakie to są środki w ich odczuciu.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselPiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego uważają, że w obecnej sytuacji kryzysu gospodarczego, jak tutaj kolega z Sojuszu Lewicy zaznaczył, i zwiększającego się bezrobocia są znaczne potrzeby w zakresie przeznaczania środków finansowych na szereg zadań. W związku z tym wydatki budżetu państwa należy raczej ograniczać, a nie powiększać. Z tego też względu klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 1741. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do zadania pytania zgłosiło się kilka osób.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie ma więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Na zadanie pytania jest 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jako pierwszy pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselPiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu komisji, które dotyczyło tego projektu nowelizacji, przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury interpretowali obecny stan prawny w ten sposób, że dodatki mieszkaniowe są kierowane do substancji mieszkaniowej i m.in. dlatego nie trafiają do tych, którym przyznano takie dodatki decyzją administracyjną. Mówiono też, że środki te nie zostają spożytkowane na media traktowane w sposób indywidualny. Jest to taka wykładania systemu dodatków mieszkaniowych, która nie uwzględnia najbardziej podstawowych potrzeb bytowych wielu najuboższych Polaków. Owszem, środki te nie trafiają bezpośrednio do ludzi, ale można rozszerzyć zakres ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselPiotrStanke">W kraju należącym do Unii Europejskiej energia elektryczna i gaz ciągle są traktowane jako dobra luksusowe. Projekt ten miał szansę zmienić tę sytuację. Z mojej pracy w biurze poselskim wynika, że skala problemu jest ogromna. W związku z tym, mając na względzie stanowisko komisji, chciałbym zapytać, czy rząd dysponuje jakimś innym rozwiązaniem, które mogłoby w kompleksowy sposób ulżyć sytuacji tysięcy polskich rodzin, które, co prawda, mają jeszcze gdzie mieszkać, ale często żyją w warunkach urągających godności ludzkiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Sprawiedliwość...</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie kieruję do pani poseł sprawozdawcy. Z którymi przepisami prawa Unii Europejskiej - proszę o konkrety - zgodny jest niniejszy projekt, a jeśli w ogóle, to dlaczego opinia prawna Biura Analiz Sejmowych w konkluzji stwierdza jednoznacznie, iż prawo Unii Europejskiej nie reguluje tych kwestii?</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie drugie, pomimo generalnej aprobaty projektu, z czysto humanitarnego punktu widzenia, proszę o konkretną odpowiedź: Który organ pokryje różnice wzrostu dodatków mieszkaniowych? Czy ma to być Skarb Państwa?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie trzecie: W których przypadkach ewentualny dodatek byłby wypłacony do rąk osoby zainteresowanej, a w których - na konto zarządcy budynku, w zależności na przykład od rodzaju ogrzewania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość...</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ocenie rozszerzonego składu NSA w ogólnym określeniu ˝zasiłek pielęgnacyjny˝ użytym w art. 3 ust. 3 ustawy o dodatkach mieszkaniowych mieści się również ten dodatek pielęgnacyjny. Natychmiast po podjęciu tej uchwały przez NSA rzecznik wystąpił do ministra pracy o interpretację określenia ˝zasiłek pielęgnacyjny˝, zasiłku, który jest adresowany np. do osób powyżej 75. roku życia, które nie są zdolne do podjęcia pracy i wymagają opieki. Proszę powiedzieć, jakie jest stanowisko ministra pracy w tej sprawie. Na posiedzeniu komisji prezentował pan stanowisko uznające odrębność zasiłku pielęgnacyjnego i dodatku pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie ministrze, drugie pytanie. Znacząco maleją kwoty wypłacanych dodatków mieszkaniowych, a więc również ilość tych dodatków mieszkaniowych. Samorządy z roku na rok ponoszą z tego tytułu mniejsze wydatki. Czy resort analizuje przyczyny tego zjawiska? Czy to nie jest tak, jak ze świadczeniami rodzinnymi, że mamy prawo, z którego coraz mniejsza grupa beneficjentów może skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PoselElzbietaRafalska"> Na koniec, panie ministrze: Czy pan wie, które ze świadczeń zostało zwolnione z podatku dochodowego: dodatek pielęgnacyjny czy zasiłek pielęgnacyjny? Mówię tu o ustawie o PIT. Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Piotra Stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania, pragnę udzielić następujących odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące energii elektrycznej i cieplnej, to jest kwestia, która od pewnego czasu jest przedmiotem zainteresowania rządu. Również w niektórych sprawach dotyczących rozliczeń kosztów energii elektrycznej i cieplnej, a także kwot, które wynikają ze wzrostu cen na energię elektryczną i cieplną, otrzymujemy zapytania poselskie i pełne troski listy. Kwestia ta jednak nie leży w gestii ministra infrastruktury. W związku z tym mogę tylko poinformować Wysoką Izbę, że jeżeli chodzi w szczególności o sprawy dotyczące reformy cen czy też w ogóle systemu cen energii elektrycznej, minister gospodarki boryka się z problemem dotyczącym rekompensat dla osób, które zużywają energię elektryczną, które z natury rzeczy muszą ją zużywać, i pracuje nad tym. Sposób rekompensowania wzrostu cen jest przedmiotem wielu analiz, badań, a także prób stworzenia takich rozwiązań, które w ostateczny sposób, nie umniejszając kwestii na przykład motywacji do oszczędzania tejże energii, umożliwią beneficjentom systemu pomocy uzyskanie kwot zmniejszających obciążenie gospodarstw domowych w zakresie pokrywania kosztów dostawy energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o energię cieplną, to kwestia jest trudniejsza. Mianowicie już od dłuższego czasu, od kilkunastu lat, mamy w Polsce do czynienia z sytuacją, która spowodowała, że za energię cieplną płacimy przede wszystkim zgodnie ze wskazaniami przyrządów pomiarowych lub też przyrządów zrównanych z przyrządami pomiarowymi w zakresie odczytu wskazań, które doprowadzają do podziału kosztów w sposób indywidualny, ale co do zasady mamy przede wszystkim do czynienia z sytuacją rozliczenia kosztów dostawy energii cieplnej w oparciu o liczniki zamontowane na punktach dostawy do budynków. Z tego tytułu dotychczas nie były przewidywane żadne formy pomocy. Ewentualna próba włączenia kosztu tej energii do systemu pomocowego wiązałaby się z faktem uruchomienia dodatkowych istotnych kwot, ale w ramach systemu dodatków mieszkaniowych wydaje się to w tej chwili słabo uzasadnione. Aktualnie mamy do czynienia, jeżeli chodzi o energię cieplną, z systemem w dodatkach mieszkaniowych ujmującym pewien ryczałt, pewien ekwiwalent tejże energii, w szczególności tam gdzie chodzi o zużycie na przykład węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Chciałbym również podkreślić jedną kwestię, którą wnioskodawcy pominęli w próbie uzasadnienia dotarcia do beneficjentów systemu dodatków mieszkaniowych poprzez dodanie jeszcze jednej pozycji wyłączającej z dochodu potencjalnego beneficjenta kwoty, o której mówią we wniosku. Mianowicie jest faktem, że ustawa o dodatkach mieszkaniowych pozwala otrzymać dodatek również tym osobom, których dochód przekroczy 175% kwoty najniższej emerytury w gospodarstwie domowym i 125% kwoty najniższej emerytury w gospodarstwie domowym wieloosobowym. Przy czym jest to warunek, którego spełnianie jest określone w przepisie o brzmieniu: Jeżeli średni miesięczny dochód na jednego członka gospodarstwa domowego jest wyższy od określonego w art. 3 ust. 1, a kwota nadwyżki nie przekracza wysokości dodatku mieszkaniowego, należny dodatek mieszkaniowy obniża się o tę kwotę. Oznacza to, że i tak nawet ten ruch, który dotyczy przyjęcia w przedłożeniu wnioskodawców dodatkowej kwoty nieobciążającej dochodu, istnieje tylko w takim zakresie, w jakim ta kwota bierze udział w tworzeniu podstawy do naliczania dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Chciałbym również zauważyć, o czym już informowałem na posiedzeniu połączonych komisji, że rada gminy w drodze uchwały może podwyższyć lub obniżyć, nie więcej niż o 20 punktów procentowych, wysokość wskaźników procentowych, o których mowa w ust. 10, czyli tych, które decydują o wielkości dodatku mieszkaniowego przypadającego na normatywną powierzchnię zajmowanego lokalu mieszkalnego. Jest to bardzo ważne, ponieważ oznacza to, że system dodatków mieszkaniowych w tej regulacji, która jest zawarta w ustawie z dnia 21 czerwca 2001 r. o dodatkach mieszkaniowych w brzmieniu aktualnym, zawiera elementy możliwego elastycznego zachowania się organu, który tenże dodatek przyznaje.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PoselElzbietaRafalska">(I stosuje się.)</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o praktykę stosowania takiej możliwości, to pozwoli pani poseł, że nie odniosę się do tej kwestii, bo jest ona autonomiczną, samorządną decyzją organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o interpretację ministra pracy, to pozwolę sobie zasięgnąć najpierw informacji u źródeł i udzielę odpowiedzi na piśmie pani poseł w taki sposób, aby była ona satysfakcjonująca i spełniała oczekiwania. Co do analizy dodatków mieszkaniowych to faktem jest, że w momencie kiedy ustało zobowiązanie państwa do przekazywania gminom jakichkolwiek kwot z tego tytułu, analizy, których dokonuje minister infrastruktury, polegają głównie na ocenie ilościowej, z jednej strony, kwot, które obciążają łącznie budżety gmin, a z drugiej strony, pewnych średnich danych dotyczących wysokości dodatków mieszkaniowych, obejmujących cały kraj. W związku z tym trudno jest w tej chwili udzielić odpowiedzi o szczególnych zachowaniach organów gmin w zakresie uznania zapotrzebowania na dodatki mieszkaniowe w poszczególnych gminach w Polsce. Muszę przyznać, jeżeli chodzi o wniosek państwa posłów, nacechowany wielką troską o system dodatków mieszkaniowych, przede wszystkim o tych, którzy sięgają po te kwoty, co wynika z ich sytuacji dochodowej, że system ten oparty jest na możliwościach - a tym samym zależny jest od różnic w takich możliwościach - poszczególnych gmin w Polsce w zakresie kształtowania zachowań indywidualnych dotyczących przydzielania dodatku mieszkaniowego, chociaż te muszą być z kolei oparte na regulacjach przypomnianej przeze mnie ustawy, ale również na możliwościach ewentualnego zwiększania tych kwot w przypadkach, w których konkretne gminy posiadają taką sposobność wynikającą ze stanu ich budżetu.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli odpowiedzi, których udzieliłem, nie będą wystarczające, a zadający pytanie chcieliby otrzymać informacje wyczerpujące w pozostałych kwestiach, jesteśmy w stanie je złożyć na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę Agnieszkę Hanajczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie pana posła kolegi z PSL-u, ponieważ nie zrozumiałam go, a pana posła już nie ma na sali. W związku z tym ewentualnej odpowiedzi udzielę po posiedzeniu. Natomiast chciałabym jeszcze się odnieść do tej kwestii, ponieważ przez wiele lat zajmowałam się dodatkami mieszkaniowymi. Moim zdaniem generalnie ustawa o dodatkach mieszkaniowych powinna być zmieniona, a wynika to chociażby z faktu, że obowiązuje ona przez 14 lat i cały czas dla niektórych osób korzystanie z niej jest przywilejem, jest dużym przywilejem, bo można sobie wyobrazić rodzinę, a znam takich rodzin wiele, która co 6 miesięcy występuje o dodatek, mieszka w blokach, a np. jako beneficjent takiego dodatku mieszkaniowego zostawia oświadczenie o dochodzie, często są to po prostu oświadczenia, i przez wiele lat żyje w lepszych warunkach niż osoba, która takiej możliwości nie ma. To co jest dla mnie istotnym elementem całej dzisiejszej debaty, to to, na co zwrócił uwagę pan minister, że rada gminy może zmieniać wartość dodatku mieszkaniowego, w związku z tym można sobie wyobrazić, że pomimo przyjęcia dzisiaj procedowanego projektu i tak nominalnie ten dodatek nie zwiększy się. Chcę jednak powiedzieć o sprawie zasadniczej. W mojej ocenie dodatek mieszkaniowy jest jednym z elementów kształtowania polityki mieszkaniowej na terenie gminy. Jeżeli rada gminy, organ wykonawczy uznaje, że zmniejsza kwotę dodatków mieszkaniowych, ale lokuje pieniądze na przykład w lokale socjalne, lokale komunalne, to też jest to bardzo dobra polityka, bo tak naprawdę mówimy o szerszym aspekcie polityki mieszkaniowej. I ja bardzo chętnie wróciłabym, panie ministrze, do ustawy o dodatkach mieszkaniowych, która przez 14 lat, pomimo nowelizacji, w wielu elementach jest już nieaktualna, nie przystaje do rzeczywistości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zawarty w druku sejmowym nr 1741 zakłada zwiększenie wydatków gmin na dodatki mieszkaniowe. Od 2004 r. wydatki na dodatki mieszkaniowe gminy pokrywają w całości z dochodów własnych, co zostało im zrekompensowane przez zwiększenie ich udziału w dochodach z tytułu podatku CIT i PIT. W związku z powyższym chciałbym zapytać, z jakich źródeł pokryte zostaną zwiększone - w wyniku wejścia w życie niniejszej ustawy - wydatki gmin na dodatki mieszkaniowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt dotyczy określenia dochodu uprawniającego do uzyskania dodatku mieszkaniowego poprzez poszerzenie katalogu świadczeń niewliczanych do dochodu oraz określenia sposobu obliczania wysokości zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselWojciechKossakowski">Komisja negatywnie zaopiniowała przedłożony projekt. Proszę państwa, nie wiem, jakimi przesłankami kierowaliście się, podejmując taką decyzję. Być może wymaga noweli dla lepszego doprecyzowania, ale idea jest bardzo ważna. Energia elektryczna, gaz to przecież nie jest towar luksusowy. To znaczy, że obliczając dodatek mieszkaniowy dla osób najuboższych, tych wydatków nie wliczamy, są nieważne? Od pewnego czasu mamy regularny wzrost cen nośników energii. Przypomnę również państwu o dyrektywie energetycznej, która nakazuje wsparcie tzw. odbiorców wrażliwych. A zatem pytam: Kto wedle rządu spełnia te kryteria, kto może uzyskać takie wsparcie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Służbie Więziennej (druki nr 2858 i 2902).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Pahla.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pragnę przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Senat wprowadził uchwałą z 12 marca 2010 r. do ustawy uchwalonej przez Sejm 36 poprawek. Poprawki te w znacznej większości mają charakter doprecyzowujący, redakcyjny, porządkowy, poprawiają więc czytelność ustawy. Z pewnością warto zwrócić uwagę na te poprawki, które w dużej części wynikają z refleksji Senatu nad właściwym stosowaniem europejskich reguł więziennych, które nakazują w dużej części stosowanie zasad humanitarnego traktowania osób pozbawionych wolności i wprowadzają w tym zakresie podstawę do traktowania przewinień popełnionych przez funkcjonariuszy więziennych jako przewinień dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Istotną zmianą merytoryczną wprowadzoną przez Senat jest również dostosowanie ustawy do rozwiązań przyjętych w ustawie o finansach publicznych, które w konsekwencji pozwalają na funkcjonowanie tych jednostek w formie instytucji gospodarki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Ważne jest również to, co przewijało się w trakcie dyskusji na posiedzeniu podkomisji i komisji jeszcze w trakcie prac sejmowych, a więc przede wszystkim zrównanie pragmatyki służbowej z pragmatykami funkcjonującymi w innych służbach, a więc m.in. wyrównanie okresów awansowych, szczególnie dotyczy to korpusu podoficerskiego, czy też uwzględnienie konieczności zachowania w służbie doświadczonych pracowników funkcjonariuszy. Słusznie zatem Senat wprowadza w formie poprawki przyznanie odpowiednio podwyższonego dodatku za wysługę lat dla funkcjonariuszy z 25- i 30-letnim stażem.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Ograniczając się do omówienia tylko i wyłącznie najważniejszych, moim zdaniem, poprawek, pragnę potwierdzić raz jeszcze, iż komisja uznała, że przedstawione przez Senat poprawki są zasadne i w związku z tym rekomenduje Wysokiemu Sejmowi przyjęcie wszystkich 36 poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przedstawi pan poseł Wojciech Wilk.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselWojciechWilk">Senat wniósł 36 poprawek. Większość miała charakter redakcyjny. Te, które miały charakter merytoryczny, omówił szczegółowo pan poseł sprawozdawca. Chciałbym powiedzieć, że mój klub, klub Platforma Obywatelska, popiera zgłoszone przez Senat poprawki i w toku dalszych prac parlamentarnych będzie za nimi głosował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Iwona Arent przedstawi stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselIwonaArent">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt zaprezentować nasze stanowisko wobec senackich poprawek do ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselIwonaArent">Podczas prac w Senacie - uczestniczyłam w tych pracach - zasadnicze problemy, które podnosili eksperci, dotyczyły tego, czy Służba Więzienna powinna zmierzać w kierunku cywilności, czy militaryzacji. W większości państw europejskich zmierza się jednak w kierunku cywilności tej służby. U nas, niestety, ta ustawa jednak militaryzuje tę Służbę Więzienną. Jest ona świetna, dobrze napisana, poprawia wszystkie normy, które dotychczas regulowały funkcjonowanie Służby Więziennej. Natomiast należałoby się zastanowić, czy w perspektywie dłuższego czasu nie powinniśmy się jednak zastanowić i napisać ustawy, który zmieniałaby ideologię funkcjonowania Służby Więziennej. Nad tym należałoby się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselIwonaArent">Szkoda, że nie wszystkie poprawki, które wniósł Senat, zostały przyjęte, ponieważ były zasadne. Zostały przyjęte tylko te poprawki, które były zgłoszone i wnoszone przez klub Platforma Obywatelska. Szkoda, że zasadne poprawki, które zgłaszał klub Prawo i Sprawiedliwość, nie zostały uwzględnione. Także ekspert sugerował, że były to poprawki zasadne merytorycznie. Z jedną poprawką na pewno nie możemy się zgodzić. Mówiliśmy o niej głośno na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Poprawka mówi o tym, że funkcjonariusza odwołanego z zajmowanego stanowiska można przenieść za jego zgodą odpowiednio do dyspozycji właściwego przełożonego, o którym mowa w art. 63 ust. 2, itd. Chodzi o poprawkę 18. Uważamy, że jeżeli przychodzi zwierzchnik, nowy minister, i wymienia szefostwo w Służbie Więziennej, to wymienia z tego względu, że ci ludzie nie nadają się do tej służby, źle kierują tą służbą, więc w tym momencie nie nadają się także do pracy w Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselIwonaArent"> Ten przepis de facto spowoduje, że takich funkcjonariuszy, wolnych strzelców czekających na emeryturę, będziemy mieli wiele i będą oni otrzymywali takie wynagrodzenie, jak otrzymywali dotychczas na wysokich stanowiskach w Służbie Więziennej. Nie jest to oszczędność państwa i nie jest to sprawiedliwe społecznie. Zresztą mówiły także o tym związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PoselIwonaArent">Poprzemy tę ustawę z tych względów, o których powiedziałam na początku. Jest to dobra ustawa, która poprawia dotychczas funkcjonujące przepisy. Na przyszłość należałoby się jednak zastanowić nad ideą więziennictwa w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Służbie Więziennej (druk nr 2902).</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselStanislawRydzon">Klub Poselski Lewica będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji odnośnie do poprawek nr: 1-17 oraz 19-36, to znaczy za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselStanislawRydzon">W przypadku poprawki nr 18, podobnie jak klub Prawa i Sprawiedliwości, będziemy głosować za jej odrzuceniem. Otóż jesteśmy za efektywną Służbą Więzienną, ale z poszanowaniem godności i podmiotowości funkcjonariusza. W przypadku przyjęcia poprawki nr 18 każdego niewygodnego funkcjonariusza będzie można zwolnić po sześciu miesiącach jego pozostawania w dyspozycji właściwego przełożonego. Jeśli po tym okresie zaproponuje mu się niższe stanowisko, a funkcjonariusz go nie przyjmie, to zostanie zwolniony. Taki zapis może być wykorzystywany do czystek na przykład politycznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Stanisław Olas, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselStanislawOlas">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt z upoważnienia członków klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko posłów ludowców w sprawie uchwały Senatu dotyczącej ustawy o Służbie Więziennej i wniesionych 36 poprawek, z których część ma charakter redakcyjny i porządkowy. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Służbie Więziennej było przedmiotem obrad Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, której mam zaszczyt być członkiem. Po wnikliwej analizie załączonych przez Senat poprawek, jak również po zapoznaniu się z opinią Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat tego, że załączone poprawki nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, pozwolę sobie poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za przyjęciem zgłoszonych przez Senat poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do zadania pytania zgłosił się jeden poseł. Nie będę wymieniał jego nazwiska, ponieważ nie ma go na sali.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W związku z tym o zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Stanisława Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, korzystając z tej możliwości, podziękować jeszcze raz klubom za merytoryczną dyskusję, którą przeprowadziliśmy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w kontekście wszystkich poprawek, które zostały zgłoszone przez Senat. Oczywiście część z tych poprawek ma charakter redakcyjno-legislacyjny i w odniesieniu do nich rozumiem tę zgodę wszystkich klubów. Natomiast poprawka nr 18 jest oczywiście poprawką, która może budzić pewne wątpliwości, ale myślę, że tak daleko idące wnioski, jakie tu wysnuto, że może to być podstawą do czystki politycznej bądź odwołanie osoby na kierowniczym stanowisku musi się wiązać z jej niekompetencją, nie zawsze muszą być jedyną prawdą. Tłumaczyłem w imieniu ministerstwa i w imieniu rządu na posiedzeniu komisji, jeśli chodzi o racjonalność działania każdego dyrektora generalnego Służby Więziennej i jego zastępców. W związku z tym, jeżeli już mówimy o tym, że te zmiany mogą następować, to również z uwagi na stosunek, który jest przewidziany w projekcie ustawy - ciągle jeszcze projekcie, ale już ustawy uchwalonej przez Sejm - stosunek powołania w odniesieniu do tych stanowisk, pewna gwarancja, którą określam jako racjonalną gwarancję dla odpowiedzialnego wykonywania tej pracy na tych stanowiskach, musiała się znaleźć. Była ona efektem dyskusji do końca nad ustawą i tak bym to Wysokiej Izbie nadal rekomendował. W związku z tym wnoszę o przyjęcie również tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Natomiast padło tutaj w trakcie dyskusji stwierdzenie, iż nie idziemy - jeżeli dobrze zrozumiałem - w kierunku ucywilnienia służby. Tak do końca nie jest. Oczywiście jest to ustawa, którą przygotowywaliśmy przez jakiś czas, i na pewno oddaje ona ten stan, który mogliśmy wtedy oceniać. Dzisiaj pewnie poszlibyśmy jeszcze dalej, ale jesteśmy w tym momencie i te uzgodnienia, których w związku z treścią tej ustawy dokonano zarówno ze związkami zawodowymi, jak i ze Służbą Więzienną, są dla nas wiążące.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz, iż już dzisiaj praktycznie jest możliwe - staramy się wprowadzać to w Służbie Więziennej i w tej chwili mamy już mniej więcej 2 tys. pracowników cywilnych w ramach tej służby - tworzenie stanowisk o charakterze cywilnym, poza jedną częścią tej służby, a więc częścią ochronną, jeżeli chodzi o szefów poszczególnych jednostek i zastępców dyrektora generalnego, ale nawet dyrektor generalny Służby Więziennej zgodnie z ustawą, nad którą procedujemy, może być już osobą cywilną.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Myślę, że patrząc na te zapisy, które zostały zaakceptowane przez Wysoką Izbę, co najmniej zarys ucywilnienia w tej ustawie już jest, a czy dojdziemy do ucywilnienia w szerszym ustawowym zapisie, takim, który będzie, można powiedzieć, zrozumiały dla każdego, kto czyta prawo, to pewnie przyszłość pokaże, ale nie możemy dzisiaj mówić, że takiego sygnału nie dajemy.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Dziękuję za tę dyskusję i liczę na to, że Wysoka Izba poprze wszystkie poprawki, a tym samym poprze jeszcze raz ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać jedno krótkie pytanie. Zdaję sobie sprawę z tego, że prace nad projektem ustawy dobiegają już powoli końca, ale cały czas zastanawia mnie określony w projekcie katalog środków przymusu bezpośredniego, które mogą zostać użyte przez strażników wobec odwiedzających skazanego. Oczywiście chodzi o osoby, które zakłócą porządek na terenie więzienia. W takiej sytuacji dopuszczalne będzie stosowanie m.in. siły fizycznej, kajdanek lub prowadnic, siatki obezwładniającej, chemicznych środków obezwładniających, urządzeń oślepiających, paralizatorów, pałek służbowych i pocisków niepenetracyjnych z broni gładkolufowej. Jak się domyślam, osoby odwiedzające więźniów są w jakiś sposób sprawdzane przy wejściu, czy nie wnoszą, dajmy na to, jakichś niebezpiecznych przedmiotów, a zatem czy aż tak szeroki wachlarz środków przymusu jest uzasadniony? Czy jest to podyktowane doświadczeniami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (druki nr 2904 i 2908).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Czesław Hoc w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawHoc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 26 marca 2010 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawHoc">Senat po rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych wprowadził do niej dwanaście poprawek. Komisja Zdrowia odrzuciła trzy poprawki, dziewięć rekomenduje do przyjęcia. Ponieważ te poprawki są istotne, niektóre z nich omówię, bo wpływają na inny kształt ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawHoc">W 1. poprawce Senat uzupełnia tytuł ustawy o wskazanie, że zmiana dotyczy także ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Analizowana nowelizacja zmienia nie tylko ustawę o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, ale także ustawę o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Tak więc w ocenie Senatu, jak również w ocenie Komisji Zdrowia tytuł ustawy będzie brzmiał: o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawHoc">W poprawce 2. Senat postanowił rozszerzyć definicję określenia ˝wyroby tytoniowe˝ o elektroniczne inhalatory nikotyny i inne wyroby o podobnym działaniu, przez co wyroby te zostają objęte rygorami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawHoc">Celem poprawki nr 3 jest objęcie zakazem palenia tytoniu terenu jednostek organizacyjnych systemu oświaty, a także jednostek organizacyjnych pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawHoc">W poprawce nr 5 Senat zobowiązał właściciela lub zarządzającego obiektem do tego, aby w informacji o zakazie palenia wskazywał także miejsce i sposób zgłoszenia ewentualnego naruszenia zakazu.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawHoc">Poprawka 7., bardzo istotna, modyfikuje przepis określający katalog obiektów objętych zakazem palenia, w których dopuszcza się tworzenie palarni. Senat postanowił, że palarnie będzie można tworzyć w hotelach i obiektach służących obsłudze podróżnych. Całkowity zakaz palenia ma natomiast obowiązywać w szkołach i placówkach systemu oświaty, placówkach opiekuńczo-wychowawczych oraz w pomieszczeniach obiektów kultury i wypoczynku przeznaczonych do użytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawHoc">W poprawce 8. Senat zmierza do zaostrzenia zasad tworzenia pomieszczeń dla osób palących w lokalach gastronomiczno-rozrywkowych. Pomieszczenie takie będzie mogło być urządzane tylko w lokalach z co najmniej dwoma izbami przeznaczonymi do konsumpcji, jeżeli właściciel lub zarządzający zapewni, aby było ono zamknięte i wentylowane. Ta poprawka jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawHoc">Przyjmując 9. poprawkę, Senat wyłączył sklepy wolnocłowe spod zakazu sprzedaży wyrobów tytoniowych w systemie samoobsługowym. Senatorowie uznali, że są one poddane nadzorowi, który w praktyce uniemożliwia nabycie wyrobów tytoniowych osobom nieletnim. W tej sprawie było zresztą również wiele interwencji.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawHoc">W poprawce 10. Senat postanowił uzupełnić przepis ustanawiający odpowiedzialność karną za naruszenie ustawy. W opinii Izby, skoro stypizowano jako wykroczenie czyn polegający na nieumieszczeniu informacji o zakazie palenia tytoniu w obiekcie lub w środkach transportu, wykroczeniem powinno być także tym bardziej nieumieszczenie informacji o zakazie sprzedaży wyrobów tytoniowych osobom niepełnoletnim.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawHoc">To są najistotniejsze poprawki, które Komisja Zdrowia rekomenduje do przyjęcia. Dwie poprawki, czyli 6. i 11., są doprecyzowujące i wprowadzają właściwą terminologię, natomiast poprawki 4., 5. i 12. Komisja Zdrowia proponuje odrzucić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Małecką-Liberę w celu przedstawienia stanowiska Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska dotyczące uchwały Senatu (druk 2904) w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Nowelizowana ustawa od początku budziła wiele emocji, powodowała przyjmowanie rozbieżnych stanowisk, gdyż z jednej strony dotyczy największej wartości, czyli zdrowia, a z drugiej strony w związku z nią porusza się kwestię tego, jak głęboko ustawodawca może ingerować w zakresie ograniczenia wolności. Zastanawiające jest także to, jak zapisać poszczególne artykuły ustawy, aby były czytelne, jednoznaczne i egzekwowalne. Nikt nie ma wątpliwości, że skutki palenia tytoniu są wielorakie, odbijają się negatywnie na zdrowiu palacza, wpływają na otoczenie, a także generują skutki ekonomiczne związane z nakładami finansowymi na leczenie, rehabilitację i absencję zawodową. Dobrze, że zmieniają się nawyki obyczajowe, a statystyki coraz częściej wykazują, że coraz mniej osób pali. Stanowi to wielką zasługę, efekt długoletniej edukacji zdrowotnej, a także profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Głównym celem nowelizowanej ustawy jest ochrona osób niepalących, czyli tzw. biernych palaczy. W dyskusji na temat szerokości wprowadzanych zmian wyrażono poglądy skrajnie radykalne, aż do pełnego liberalizmu. Dyskusja podobna do tej, jaka odbyła się w Sejmie, przetoczyła się także przez Senat, gdzie złożono nawet poprawkę dotyczącą całkowitego zakazu palenia w miejscach publicznych. Przedstawiany projekt uchwały Senatu stanowi wypracowany kompromis. Wprowadza się w nim kolejne poprawki, które próbują pogodzić skrajne poglądy, traktując ten problem jako problem całości społeczeństwa. Ustawodawca stara się ostrożnie wyważyć ustanawiane prawo, które z jednej strony nie ogranicza wolności osobistej, ale z drugiej - zapewnia jednak ochronę osobom niepalącym.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Uprawianie polityki i ustanawianie prawa jest także sztuką kompromisów. Ta uchwała jest dowodem na to, że taki konsensus może być wypracowany i chociaż w części uwzględniać argumenty za i przeciw. Poza dwoma wyjątkami Platforma Obywatelska będzie popierała wnioskowane poprawki Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">(Jest poseł Latos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pan poseł Tomasz Latos.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">(Ale wejście! W ostatniej chwili.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselTomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące sprawozdania Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (druk nr 2908).</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselTomaszLatos">Wysoka Izbo, chciałbym z zadowoleniem stwierdzić, że Senat poprawił niewątpliwie poważne uchybienia, które pojawiły się podczas trzeciego czytania tej ustawy w Sejmie. Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera poprawki Senatu, z wyjątkiem 4. i 5. Nie ma u nas dyscypliny głosowania, ale rekomendujemy poparcie pozostałych poprawek. Uważamy, że idą one w dobrym kierunku, poprawiają tę ustawę. Udało się częściowo nadrobić to, co zostało zepsute w trzecim czytaniu. Ten materiał w tej chwili będzie bliższy sprawozdaniu podkomisji, w której pod kierownictwem pana posła Soplińskiego przez kilkanaście miesięcy pracowaliśmy nad tą ustawą. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie kontynuować: straciliśmy kilkanaście miesięcy, ponieważ ustawa, którą przyjęliśmy, wprowadza niewiele nowego w porównaniu z ustawą z 1995 r., zmienimy tylko napisy na obrazkach. Natomiast w sprawozdaniu i w poprawkach zgłoszonych przez Senat znajdujemy bardzo ciekawe rozwiązania i muszę powiedzieć, że Senat przeskoczył chyba w swoich pomysłach Unię Europejską, która niedawno ślimaki zaliczyła do ryb, a Senat zaproponował, ażeby urządzenia elektroniczne niezawierające tytoniu zaliczyć do wyrobów tytoniowych; gratuluję pomysłu. Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez Senat, klub Lewica głosować będzie za przyjęciem poprawek nr 1, 6, 9, 10 i 11 i przeciwko poprawkom nr 2, 3, 4, 5, 7, 8 i 12.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Na zakończenie powiem jeszcze jedno. Niezależnie od tego, jaki będzie los tej ustawy, jak powiedziałam, nie zmienia ona w żaden szczególny sposób rozwiązań z roku 1995, a przed nami prawdopodobnie kolejne kilkanaście miesięcy pracy nad podobną materią, z którą przyjdzie nam się zmierzyć w momencie, kiedy Unia Europejska wprowadzi dyrektywy tytoniowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazi swoją opinię w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselAleksanderSoplinski">Głównym celem ustawy było zwiększenie stref wolnych od tytoniu i lepsza ochrona niepalących przed palącymi. Praca nad tą ustawą trwała z przerwami prawie trzy lata. Jednocześnie w tej ustawie proponowano pewne rozwiązania, tworzenie palarni, które spełniałyby normy. W Komisji Zdrowia wypracowano kompromis i była to całkiem dobra ustawa, która powinna wystarczyć na wiele lat, taka jak w innych krajach Unii Europejskiej. Jednak w Wysokiej Izbie zwyciężył lobbing nikotynowy i Sejm zniszczył dorobek prawie 3 lat pracy posłów, trzeba to otwarcie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PoselAleksanderSoplinski"> Muszę powiedzieć, że nawet Senat, który miał poprawić tę ustawę, stworzył osobliwą ustawę, o czym przed chwilą mówiła pani poseł. Ta ustawa ma się nijak do ochrony przed dymem tytoniowym.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PoselAleksanderSoplinski">Ustawa przede wszystkim zainicjowała społeczną dyskusję o szkodliwości palenia papierosów i muszę powiedzieć, że trzy czwarte Polaków jest przeciwko paleniu papierosów, trzy czwarte, co drugi barman jest za zakazem palenia papierosów, a my jako Sejm nie reagujemy na zapotrzebowanie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#PoselAleksanderSoplinski">Muszę z pewną satysfakcją powiedzieć, że otrzymuję wiele listów z podziękowaniami za zainteresowaniem się tym problemem. Sprawia mi to radość, to znaczy, że dostrzeżono mój wysiłek, prawie trzy lata pracy.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#PoselAleksanderSoplinski"> Wiem, że Komisja Europejska pracuje nad tymi przepisami. W 2012 r. będziemy przyjmowali tę nową, już unijną ustawę, choć, być może, pan prezydent tak spaczonej ustawy również nie podpisze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia w imieniu klubów. Przedstawiciele kół nie chcą zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Tomasz Latos chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselTomaszLatos">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Może na początku podziękuję za współpracę panu posłowi Soplińskiemu. W komisji nie było podziałów politycznych i rzeczywiście udało się nam stworzyć dobre prawo. W tym kontekście mam pytanie do strony rządowej. W poprawce Senatu pojawił się zapis, który nieco mnie niepokoi. Chodzi mi o kwestię pomieszczeń dla podróżnych, w których palenie będzie dopuszczalne, konkretnie mam na myśli lotniska. Czy zapis, który zaproponował Senat, nie stwarza jakichś niebezpieczeństw, jeśli chodzi o prawo międzynarodowe bądź przepisy, które obowiązują w tym zakresie w innych krajach? Co do tego były pewne wątpliwości, które na posiedzeniu komisji częściowo zostały rozwiane, ale myślę, że warto jeszcze tutaj o tym wspomnieć. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań, na pewno będzie gorąco.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 7 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy ktoś chciałby jeszcze się zapisać do głosu?</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie widzę, nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselWojciechKossakowski">Na początku chciałbym zadać pytanie, ponieważ w piątek część posłów wyjeżdża do Katynia i nie będzie mogła zadać pytania w ramach pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Czy mógłbym to teraz zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To pytanie zostanie umieszczone w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselWojciechKossakowski">To dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselWojciechKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy dotyczy obniżenia stawki podatku od nieruchomości w odniesieniu do budynków zajmowanych na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie usług medycznych. W moim przekonaniu prezentowany pogląd ma racjonalne uzasadnienie, preferencyjną stawką powinny być opodatkowane nie tylko pomieszczenia, w których bezpośrednio świadczy się usługi medyczne, ale również te, które są niezbędne do prowadzenia tego typu działalności. Mam tylko jedno pytanie: Czy wyszczególnienie w zaproponowanej nowelizacji tylko dwóch podmiotów, tj. szpitali i sanatoriów, nie będzie rodzić wątpliwości interpretacyjnych w odniesieniu do innych rodzajów zakładów udzielających świadczeń opieki zdrowotnej? Chodzi mi np. o zakłady opiekuńczo-lecznicze czy pielęgnacyjno-lecznicze, hospicja, przychodnie i inne. Taką uwagę, jak pamiętam, zgłaszali także przedstawiciele województwa łódzkiego. Myślę, że w toku procedowania ten problem zostanie pozytywnie rozwiązany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan...</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselWojciechKossakowski">(Chciałbym prosić o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Wita, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie ma. Przepadło.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Waldemar Andzel.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie ma. Przepadło.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość, i później pan poseł Krzysztof Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Teraz pan poseł Piotr Polak, bo pan musi odetchnąć. Niech pan odpocznie, bo nie było pana. Zaraz pan do nas przemówi.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właśnie zaczynała się wiosna 1980 r. Pół roku później nasza ojczyzna była świadkiem narodzin ˝Solidarności˝. W niedzielę 23 marca miały się odbyć wybory do Sejmu, kolejne niedemokratyczne wybory w Polsce Ludowej. Jednocześnie niepodległościowe podziemie przygotowywało się do uczczenia 40. rocznicy katyńskiego mordu dokonanego przez sowieckich oprawców na polskich oficerach. W tamtych latach ta bolesna prawda nie była, bo nie mogła być, powszechnie znana. Robiono wszystko, by słowo ˝Katyń˝ nie pojawiało się w polskiej rzeczywistości. Jeśli jednak o wydarzeniach w Katyniu mówiono, były one kłamliwie przedstawiane i interpretowane jako zbrodnia hitlerowska.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselPiotrPolak">Pan Walenty Badylak, bo jego sylwetkę chcę dzisiaj przybliżyć, urodził się w 1904 r. w Krakowie-Podgórzu. Przed wojną założył rodzinę. Niestety, jego małżeństwo nie było udane. Rozwiódł się. W czasie II wojny światowej był żołnierzem AK. Po wojnie na krótko osiedlił się z synem w Żarowie koło Wrocławia. Tutaj stracił i syna, który został współpracownikiem tajnych służb. Powrócił do Krakowa. W roku 1955 ożenił się z panią Ireną Słowikowską, wdową po zamordowanym w Katyniu polskim kapitanie. Wtedy też zaczął się szczegółowo interesować zbrodnią katyńską. W 1963 r. przeszedł na emeryturę. Często przebywał na Rynku Głównym, dyskutując o historii. Nie bał się mówić o polityce i krytykować władz, nie mogąc pogodzić się z ówczesną rzeczywistością polityczną, a szczególnie kłamliwą interpretacją wydarzeń historycznych z okresu II wojny światowej. Wszechobecna cenzura, przemilczanie prawdy o straszliwej katyńskiej zbrodni, o której wiele rozmawiał z żoną Ireną, zrodziły w nim sprzeciw. Postanowił zaprotestować przeciwko ogólnej sytuacji, kłamstwu i polityce ówczesnych władz Polski Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselPiotrPolak">Forma protestu była drastyczna. W piątek rano 21 marca 1980 r. przybył na swój ulubiony Rynek Główny. Przed godz. 8 metalowym łańcuchem przykuł się do pompy z wodą. Na szyi zawieszoną miał metalową tablicę z napisem: Za Katyń, za demoralizację młodzieży - tutaj miał na myśli swojego syna, za zniszczenie rzemiosła - bo kiedyś miał prywatną piekarnię, którą mu odebrano. W kieszeniach miał małe buteleczki, spieszył się. Wzbudził zainteresowanie przechodniów. Szybko oblał się płynem z butelek, wyciągnął zapałki i podpalił się. Słup ognia sięgał 5 metrów. Próbowano go ratować, odciągnąć od studzienki i gasić, ale łańcuch trzymał mocno. Zanim ugaszono żywą pochodnię, ciało pana Badylaka było już do połowy spalone. Udało się go odpiąć. Wkrótce przyjechało pogotowie, ale w bólu i męczarni skonał w drodze do szpitala. W domu zostawił bliskim pożegnalną kartkę. Wieczorem na rynku pod studnią było już mnóstwo ludzi. Pojawiły się kwiaty i znicze. Nie pozwolono jednak na to zgromadzenie, ludzi rozpędzono, a kwiaty i znicze porozrzucano.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselPiotrPolak">W sobotę w prasie ukazała się notatka opisująca tragiczne wydarzenie. ˝Dziennik Polski˝ napisał: W godzinach rannych 21 marca na Rynku Głównym miał miejsce samobójczy wypadek. Mężczyzna w starszym wieku targnął się na swoje życie przez oblanie benzyną i podpalenie. Samobójcą okazał się 76-letni mieszkaniec Krakowa Walenty Badylak. Ustalono, że zmarły od wielu lat był leczony z powodu chronicznej choroby psychicznej.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselPiotrPolak">Cenzura i kłamstwo po raz kolejny zatryumfowały. Zrobiono wszystko, by prawda o proteście nie wyszła na jaw. W totalitarnym państwie nie było szansy na to, aby pojawiły się jakiekolwiek prawdziwe informacje o tym, co się stało. Dziś już wiadomo, że pan Badylak nigdy nie był leczony psychiatrycznie. Z Ryszarda Siwca, który w 1968 r. dokonał samospalenia w proteście przeciwko agresji na Czechosłowację, zrobiono pijaka, z Walentego Badylaka - wariata. Śledztwo umorzono 20 czerwca 1980 r. Przez dziesięć lat prawdę znali nieliczni.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PoselPiotrPolak">W 1990 r. już w innej Polsce dzięki inicjatywie Instytutu Katyńskiego prawda o heroicznym czynie pana Walentego została upubliczniona, a w miejscu samospalenia przy pompie z wodą na Rynku Głównym w Krakowie wmurowano tablicę pamiątkową, którą odsłonił wnuk bohatera, ksiądz Wojciech Badylak. Mimo to wiedza o dramatycznym czynie żołnierza AK jest znikoma. Podręczniki szkolne milczą na temat Walentego Badylaka.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PoselPiotrPolak">Dziś, po 70 latach my, Polacy pamiętamy o katyńskiej prawdzie, uroczyście obchodząc 70. rocznicę ludobójstwa w Katyniu. Pamiętajmy też o panu Badylaku i jego bohaterskim czynie sprzed 30 lat, czynie tragicznym, którym odważnie upomniał się o katyńską prawdę, gdy innym tej odwagi brakowało. Cześć jego pamięci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Krzysztof Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W związku z tym jako ostatni głos zabierze pan poseł Tadeusz Wita.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselTadeuszWita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 24 marca bieżącego roku mieliśmy okazję po raz kolejny w naszej ojczyźnie obchodzić Dzień Życia. Taki dzień refleksji nad wartością życia został ustanowiony uchwałą Sejmu już przed sześciu laty. Była to nieco spóźniona odpowiedź na prośbę Ojca Świętego Jana Pawła II, aby w każdym państwie jeden dzień w roku poświęcić tej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselTadeuszWita">W moim mieście, w Zabrzu, z inicjatywy młodzieży II Liceum Ogólnokształcącego przez kilka dni trwały spotkania, wystawy, warsztaty, koncerty poświęcone ochronie życia. Została też odprawiona msza święta w intencji poczętych dzieci, które potrzebują ochrony. Zainteresowanie zarówno społeczeństwa, jak i mediów było jednak dosyć skromne. W mediach ogólnopolskich też trudno było znaleźć jakiekolwiek informacje o tym szczególnym dniu w roku. Myślę, że ciągle brakuje nam wszystkim głębszego zaangażowania.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselTadeuszWita">Może w tej sytuacji pomocne okaże się świadectwo wielkiej osoby, jaką jest pani Wanda Półtawska, która całe życie poświęca ochronie dzieci poczętych. Otóż pani Półtawska jako młoda dziewczyna, harcerka, trafiła do obozu w Ravensbrück, gdzie była świadkiem, jak obchodzono się z kobietami w ciąży właśnie w tym miejscu, które określa jednoznacznie jako piekło. Pisze ona, że hitlerowcy nie zmuszali ciężarnych więźniarek do przerywania ciąży, tylko oczekiwali do porodu po to, by nie zmniejszać siły roboczej. Czekali na prawidłowy poród fizjologiczny, żeby nie było chorych kobiet. Jednak po porodzie zostawiali te dzieci bez pokarmu do śmierci głodowej lub wprost żywe wrzucali do heizungu, jak pisze, mając na myśli oczywiście piec, krematorium. Te sceny pani Wanda przeżyła tak głęboko, że całe swoje życie poświęciła ochronie życia.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselTadeuszWita">Chciałbym, żeby wszyscy ludzie, nie doświadczając podobnego piekła, które przeżyła ta pani, dzięki jej świadectwu życia podzielali jej wrażliwość. Dlatego serdecznie zachęcam do przeczytania książki pani Wandy Półtawskiej ˝Beskidzkie rekolekcje˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Krzysztof Lipiec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj jest Światowy Dzień Zdrowia, a w Polsce pracownicy służby zdrowia świętowali swój dzień, Dzień Pracownika Służby Zdrowia. Jak go świętowano w Polsce? To było widać w Warszawie, tu przed Sejmem. Przyjechali tu ludzie z całej Polski zrzeszeni w ˝Solidarności˝ służby zdrowia, jak i w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych. Nie przyjechali oczywiście dziękować Sejmowi, ale przybyli tu, aby protestować. Ten protest miał również wsparcie przedstawicielstwa pacjentów w postaci stowarzyszenia Primum Non Nocere.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselKrzysztofLipiec">Ludzie służby zdrowia przyjechali dzisiaj do Warszawy, aby upominać się nie tylko o swoje prawa, ale i o prawa tych, którym służą - polskich pacjentów. W polskiej służbie zdrowia jest bowiem źle. O tym niejednokrotnie mówiłem z tej trybuny sejmowej i upominałem rządzących. Zresztą upominałem ich, bo wiele obiecywali. Daleko nie trzeba szukać. Pan premier w swoim exposé temat służby zdrowia uznał za priorytet dla tego rządu. Mówił o zwiększeniu składki na ubezpieczenie zdrowotne. Czy tak się stało? Z całą pewnością nie. Służba zdrowia w Polsce kuleje. Na służbę zdrowia jest coraz mniej pieniędzy. Po raz kolejny przypomnę o tym, czego zresztą przedstawiciele rządu nie ukrywają - 1300 mln zł mniej w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia. To stąd biorą się kolejki, to stąd jest zniecierpliwienie pacjentów, ale również zniecierpliwienie pracowników służby zdrowia, których wynagrodzenia wcale nie rosną. Warunki pracy wcale nie są łatwiejsze, a wręcz pogarszają się z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PoselKrzysztofLipiec">Jaki rządzący mają pomysł na służbę zdrowia? W 2008 r. był ˝biały szczyt˝. Dzisiaj spod Sejmu z transparentem ˝Po białym szczycie czarny dół˝ protestujący przeszli pod kancelarię premiera. Tam też, przede wszystkim tam, powinni domagać się tych istotnych spraw dla sfery ochrony zdrowia. Czy ten protest coś przyniesie? Sądzę, że na pewno zwrócił uwagę rządzącym, iż w kontekście zarządzania polską służbą zdrowia obrali zły kierunek, bo wcale nie jest dobrze, jeżeli jednym, jedynym w zasadzie pomysłem na polepszenie jej sytuacji jest stwarzanie takich warunków, aby ją prywatyzować. To z tego względu są coraz mniejsze pieniądze, to z tego względu z całą pewnością rząd również uchyla się od odpowiedzialności konstytucyjnej za sprawowanie prawidłowego nadzoru nad funkcjonowaniem publicznej służby zdrowia. Niezapłacone nadwykonania, niezrealizowane obietnice podwyżek wynagrodzeń i wiele innych spraw z całą pewnością cieniem kładą się na sferze ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PoselKrzysztofLipiec">Po raz kolejny apeluję z trybuny sejmowej do rządu o refleksję, o to, aby jak najszybciej doprowadzić do wsłuchania się w głos tych, którzy dzisiaj manifestowali przed Sejmem. Czas wrócić do dobrych pomysłów świętej pamięci profesora Zbigniewa Religi. Wtedy były pomysły na rozwiązania dla służby zdrowia. Niestety były one kontestowane i odrzucone przez dzisiaj rządzących. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 7 kwietnia 2010 r. obchodzimy 48. rocznicę śmierci generała brygady Wojska Polskiego, komendanta Straży Granicznej, działacza społecznego, dowódcy obrony Warszawy - Waleriana Czumy.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Walerian Czuma urodził się 24 grudnia 1890 r. w Niepołomicach. Później jego rodzina przeniosła się do Wadowic. Ukończył szkołę powszechną w Kętach oraz gimnazjum klasyczne w Wadowicach w 1911 r. Potem studiował na wydziale rolnym w Wiedniu, gdzie wstąpił do Związku Strzeleckiego. Ukończył kurs wyższych dowódców w Rembertowie w 1922 r. oraz kurs Centrum Wyższych Studiów Wojskowych w Warszawie w latach 1931-1932.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Po wybuchu I wojny światowej Walerian Czuma przybył na czele drużyny Związku Strzeleckiego z Wiednia do Bochni, gdzie od 1914 r. rozpoczął służbę w Legionach Polskich jako dowódca plutonu, a następnie kompanii i batalionu. Brał udział we wszystkich walkach II Brygady Legionów Polskich. Został ciężko ranny w bitwie pod Polską Górą w 1916 r.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PoselZbigniewChmielowiec">W 1918 r. po powrocie do zdrowia wraz z II Brygadą przebił się na drugą stronę frontu pod Rarańczą. Został wyznaczony przez generała Józefa Hallera do organizowania oddziałów polskich w Rosji, którymi dowodził na Syberii w latach 1918-1920. Utworzona 5. Dywizja Strzelców Polskich walczyła z bolszewikami. Po kapitulacji owej dywizji w rejonie Krasnojarska w 1920 r. Czuma trafił do sowieckiego więzienia, gdzie przebywał do 1922 r. Powrócił do ojczyzny w drodze wymiany za sowieckich komisarzy.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PoselZbigniewChmielowiec">O 1922 r. do 1927 r. był dowódcą 19. Dywizji Piechoty. Później został przeniesiony na dowódcę obszaru warownego Wilno, a w 1928 r. objął stanowisko dowódcy 5. Dywizji Piechoty we Lwowie, które piastował do 1938 r. W tym czasie mianowano go generałem brygady. W lutym 1939 r. został natomiast mianowany przez prezydenta RP komendantem Straży Granicznej. Działał aktywnie w kilku organizacjach społecznych, m.in. w Straży Mogił Polskich Bohaterów, organizacji, która zainicjowała budowę Cmentarza Obrońców Lwowa.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PoselZbigniewChmielowiec">3 września 1939 r. otrzymał nominację na dowódcę obrony Warszawy. Początkowo dysponował jedynie skromnymi siłami garnizonu miejskiego, jednak w krótkim czasie zdołał zgromadzić całkiem pokaźne siły (ok. 70 tys. oficerów i żołnierzy), złożone częściowo z rozbitych jednostek cofających się na Warszawę, maruderów oraz z cywilnych ochotników. 8 września dowództwo całości Armii ˝Warszawa˝ objął generał Juliusz Rómmel, jednak za całość obrony Warszawy do 29 września odpowiedzialny był Czuma. Kierował heroiczną walką o stolicę. Po jej kapitulacji znalazł się w niemieckiej niewoli. W 1945 r. uwolniły go oddziały amerykańskie. Po wojnie pozostał na emigracji w Wielkiej Brytanii, gdzie zajmował się uprawą ziemi. Nie uczestniczył w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Generał Walerian Czuma zmarł 7 kwietnia 1962 r. w polskim szpitalu w Penley. Pochowano go na cmentarzu w Wrexham w Walii. W czerwcu 2004 r. na prośbę rodziny urna z jego prochami została sprowadzona do Polski. Po uroczystej mszy świętej w katedrze polowej Wojska Polskiego złożono ją na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Za swoje zasługi generał Czuma został odznaczony m.in.: Orderem Virtuti Militari klasy III, IV i V, Krzyżem Niepodległości z Mieczami, czterokrotnie Krzyżem Walecznych, Orderem Polonia Restituta klasy IV, Złotym Krzyżem Zasługi. Jego nazwiskiem została nazwana ulica na warszawskim Bemowie oraz szkoła podstawowa w Zawadce.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stając dziś w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, pragnę złożyć hołd Walerianowi Czumie, jednemu z najbardziej walecznych i ofiarnych dowódców wyższego szczebla w wojsku II Rzeczypospolitej w 48. rocznicę jego śmierci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie poselskie dotyczy 40. rocznicy powstania Uniwersytetu Gdańskiego, który wykształcił ponad 132 tys. osób. Wśród jego absolwentów są m.in. wybitni uczeni, znani pisarze, cenieni politycy, szanowani przedsiębiorcy, lubiani nauczyciele itp.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselJanKulas">Pod koniec lat 60. XX wieku w Trójmieście dojrzała idea powołania Uniwersytetu Gdańskiego. Najpierw doszło do porozumienia dwóch uczelni, tj. Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Gdańsku i Wyższej Szkoły Ekonomicznej w Sopocie. Właściwe wnioski tych uczelni uzyskały akceptację wszechwładnej wtedy PZPR. Dokładnie 40 lat temu władze PRL-u wydały zgodę na powstanie z dniem 20 marca 1970 r. Uniwersytetu Gdańskiego (UG). W tym okresie Uniwersytet Gdański wykształcił blisko dwa pokolenia Polaków, które odegrały istotną rolę w historii Pomorza i Polski. Liczba absolwentów przekroczyła ponad 132 tys. osób. Współcześnie uniwersytet kształci studentów na 11 wydziałach, 38 kierunkach oraz 184 specjalnościach i specjalizacjach, jak też na 82 kierunkach studiów podyplomowych. W roku jubileuszowym na uniwersytecie kształciło się 28 584 tys. studentów. Wraz ze słuchaczami studiów podyplomowych i doktoranckich liczba ta sięga 33 tys. Kadra uczelni liczy 1715 pracowników naukowo-dydaktycznych. Niezwykle bogato prezentuje się współpraca zagraniczna, co potwierdza m.in. udział UG w 108 projektach międzynarodowych. Uniwersytet Gdański posiada własną strategię rozwoju. Z dobrym skutkiem realizowany jest projekt: Budowa Bałtyckiego Kampusu UG. W ostatnim okresie np. oddano do użytku bibliotekę główną i nowy wydział nauk społecznych. Uniwersytet ma też szczęście do kierownictwa. Z reguły byli to wybitni uczeni i kwalifikowani menagerowie. Listę dotychczasowych 10 rektorów wieńczy prof. dr hab. Bernard Lammek. Jego zasługą były imponujące i mobilizujące społeczność uczelnianą obchody jubileuszu 40-lecia UG.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselJanKulas">20 marca 2010 r. w Bibliotece Głównej UG odbyły się główne obchody jubileuszowe. Pod przewodnictwem rektora B. Lammka odbyło się uroczyste posiedzenie Senatu Uniwersytetu Gdańskiego oraz nadanie doktoratu honoris causa tej uczelni prof. Tomasowi Venclovie. Uroczystość ta odbyła się z udziałem znakomitych gości, w tym: marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego, prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska, komisarza Komisji Europejskiej Janusza Lewandowskiego, minister edukacji narodowej Katarzyny Hall, przedstawiciela prezydenta RP Tomasza Zdrojewskiego, parlamentarzystów pomorskich, arcybiskupa gdańskiego Sławoja Leszka Głódzia, wojewody pomorskiego Romana Zaborowskiego, wicemarszałka woj. pomorskiego Wiesława Byczkowskiego oraz prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. Naturalnie nie zabrakło przedstawicieli innych władz państwowych, samorządowych, korpusu dyplomatycznego, rektorów uczelni wyższych z całej Polski, reprezentantów instytucji nauki i kultury, mediów oraz oczywiście społeczności akademickiej Uniwersytetu Gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoselJanKulas">W jubileuszowym wystąpieniu rektor B. Lammek przypomniał historię uniwersytetu oraz w skromny sposób pochwalił się osiągnięciami kadry naukowej. Podkreślił również, że studenci realizują swoje zainteresowania i aspiracje w ponad 150 efektywnie działających kołach naukowych oraz w kilkunastu stowarzyszeniach i organizacjach studenckich. Jak stwierdził rektor UG: siłą Uniwersytetu Gdańskiego zawsze byli ludzie, którzy piszą historię naszego kraju w niemal wszystkich dziedzinach, od gospodarki po politykę. Jubileusz 40-lecia uczelni uświetniła uroczystość nadania prof. Tomasowi Venclovie (światowej sławy poeta litewski, eseista, tłumacz i literaturoznawca) doktoratu honoris causa. Sylwetkę wybitnego laureata przedstawił dziekan wydziału filologicznego prof. Andrzej Ceynowa. Okolicznościową laudację wygłosił prof. Stefan Chwin. Z kolei bohater laudacji prof. T. Venclova podkreślił znaczenie wielokulturowości we współczesnym świecie i konieczność szukania porozumienia, najlepiej w obszarze kultury i literatury.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PoselJanKulas">W trakcie głównej uroczystości jubileuszowej wręczono nagrody i wyróżnienia im. Krzysztofa Celestyna Mrongowiusza dla najlepszych nauczycieli akademickich dydaktyków. Nagrody otrzymali prof. Anna Zielińska-Głębocka, prof. Michał Obuchowski, prof. Władysław Rozwadowski, prof. Mirosław Szreder, dr Anna Mazurkiewicz, dr Barbara Wolnik, dr Maciej Dajnowski i dr Artur Sikorski. Z kolei Złote Pióra Universitatis Gedanensis otrzymali patroni medialni jubileuszowych uroczystości: Telewizja Gdańsk, Radio Gdańsk, ˝Polska. Dziennik Bałtycki˝, regionalny portal Trójmiasto.pl, ˝Forum Akademickie˝ oraz serwis Nauka w Polsce Polskiej Agencji Prasowej.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PoselJanKulas">W uroczystości 40-lecia UG głos zabrali honorowi goście. Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski nazwał Uniwersytet Gdański uniwersytetem polskiej wolności, podkreślając jego rolę w kreowaniu kadr państwowych i samorządowych. Wielu ludzi uniwersytetu zajmuje wysokie stanowiska w instytucjach państwowych i samorządowych. Premier Donald Tusk nawiązał do swojego osobistego doświadczenia podczas studiów historycznych na UG. W czasie tych studiów poznał swoją żonę i przyjaciół. W ocenie premiera D. Tuska na Uniwersytecie Gdańskim działy się ˝rzeczy magiczne˝ związane z wybuchem polskiej wolności i bohaterami tej wolnościowej rewolucji. Komisarz Unii Europejskiej Janusz Lewandowski wyeksponował liberalny i ekonomiczny kapitał Uniwersytetu Gdańskiego w generowaniu elit politycznych w nowej niełatwej polskiej rzeczywistości po przełomie 1989 r. Doradca prezydenta RP T. Zdrojewski przypomniał o związkach Lecha Kaczyńskiego z Uniwersytetem Gdańskim, który był tutaj nauczycielem akademickim. Prezydent Gdańska P. Adamowicz wspomniał swoje doświadczenie jako najmłodszego prorektora Uniwersytetu Gdańskiego na początku transformacji ustrojowej. Osobiście podczas gali jubileuszowej z satysfakcją myślałem, iż nasz uniwersytet dobrze nas przygotował do posługi w pracy parlamentarnej. Już w latach 70. w naszej uczelni panowała stosunkowo szeroka autonomia, jak na czasy totalitarnego systemu w PRL. Jakże wielu posłów i senatorów współcześnie legitymuje się dyplomem UG.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PoselJanKulas">Niewątpliwie najlepiej o znaczeniu Uniwersytetu Gdańskiego świadczą jego absolwenci. Wśród nich znajdujemy m.in. dwóch premierów: Krzysztofa Bieleckiego i Donalda Tuska. W Radzie Ministrów zasiadali też: minister edukacji narodowej Robert Głębocki i wiceminister Wojciech Książek, minister przekształceń własnościowych Janusz Lewandowski i minister finansów Mirosław Gronicki. Z Uniwersytetu Gdańskiego wywodzą się znani pisarze: Stefan Chwin i Paweł Huelle. Absolwentka Aneta Kręglicka zdobyła tytuł Miss Świata i stała się niejako najpiękniejszym ambasadorem UG.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PoselJanKulas">Wysoką rangę Uniwersytetu Gdańskiego podnoszą także jego laureaci, doktorzy honoris causa, na czele z ministrem, wicepremierem Eugeniuszem Kwiatkowskim, prezydentem Lechem Wałęsą, profesorami: Gerardem Labudą, Normanem Daviesem, Leszkiem Balcerowiczem, Leszkiem Kołakowskim, Henrykiem Samsonowiczem oraz autorytetami, takimi jak Andrzej Wajda i Władysław Bartoszewski.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#PoselJanKulas">Niewątpliwie Uniwersytet Gdański dobrze zasłużył się regionowi pomorskiemu i całej Polsce. Należy też zauważyć, że uczelnia nasza konsekwentnie realizuje starannie przygotowaną strategię rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJozefRojek">Pomimo ogromnych starań Platformie Obywatelskiej nie udało się pomniejszyć rzeczywistych rozmiarów afery hazardowej i zamaskować prawdziwych intencji jej sprawców. W ostatnich dniach media upowszechniły informacje, z których jednoznacznie wynika, że nieprawidłowości w branży hazardowej, notabene tolerowane przez urzędników i niektórych polityków, w rzeczywistości służyły tylko i wyłącznie bardzo szybkiemu bogaceniu się właścicieli automatów do gry.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselJozefRojek">Uczestniczący jakiś czas temu w posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ pewien lekarz i przedsiębiorca, jak się niedawno okazało, najprawdopodobniej był autorem zapisu do nowelizacji ustawy o odpadach proponującego niszczenie odpadów szpitalnych także w autoklawach. Wprowadzenie forsowanej przez rząd i jednocześnie kwestionowanej przez wielu specjalistów tej alternatywnej metody likwidacji odpadów, jak ustaliła TVP Info, przyniosłoby korzyści, ale przede wszystkim wspomnianemu biznesmenowi, także właścicielowi zakładu utylizującego odpady szpitalne. Oto zaledwie dwa przykłady ostatnich działań rządzącej ekipy, które, jak widać, przede wszystkim miały umożliwić bogacenie się wąskim grupom interesu.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselJozefRojek">Natomiast obecnie w resorcie sportu i turystyki trwają prace nad projektem ustawy popularnie zwanej prawem szlaku, która podobno ma w pełni umożliwić społeczeństwu korzystanie z turystyczno-sportowych walorów niektórych atrakcyjnych miejsc w naszym kraju. Jednak zdaniem specjalistów proponowane rozwiązania dają również prywatnym przedsiębiorcom prawo do realizowania inwestycji sportowo-turystycznych na szlaku, a tym samym do czerpania zysków z cudzej własności, i w rezultacie może to doprowadzić do faktycznych wywłaszczeń, których nie uzasadnia żaden społecznie użyteczny cel. W tej sytuacji zachodzi obawa, że mogłoby dochodzić do przejmowania przez inwestorów cudzych gruntów za małe pieniądze. Jak widać, tu również może chodzić o to, żeby bogaci stawali się jeszcze bogatsi.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselJozefRojek">Jednak pomimo wszystko mam nadzieję, że przynajmniej w tej ostatniej sprawie w ministerstwie sportu szybko zapadną decyzje, które pozwolą góralom spać spokojnie i, jak napisał jeden z forumowiczów, zapobiegną kolejnej, tym razem szlakowo-narciarskiej, aferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsze oświadczenie poselskie chcę poświęcić Centrum Charytatywnemu Diecezji Rzeszowskiej. W dniu 3 kwietnia br., w Wielką Sobotę, w siedzibie tego centrum odbyło się tradycyjne śniadanie wielkanocne dla ubogich, podopiecznych schronisk, dla bezdomnych i korzystających z kuchni dla ubogich. To wyjątkowe śniadanie dla ponad 300 osób zorganizowały Rzeszowskie Towarzystwo Pomocy św. Brata Alberta w Rzeszowie oraz Caritas Diecezji Rzeszowskiej. Wcześniej z okazji świąt wielkanocnych wydano 1250 paczek żywnościowych dla ludzi biednych, samotnych, bezdomnych. Finansowego wsparcia temu szlachetnemu celowi udzielił Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Do wspólnego stołu wielkanocnego z biednymi i bezdomnymi usiedli m.in. ks. biskup Edward Białogłowski, samorządowcy, dyrektor MOPS w Rzeszowie, ks. dyrektor Caritas Diecezji Rzeszowskiej Stanisław Słowik, który kieruje Caritasem od chwili jego powstania w 1992 r., jego zastępcy: ks. Władysław Jagustyn i ks. Bogusław Janik, prezes Rzeszowskiego Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta Aleksander Zacios oraz młodzież Szkolnego Koła Caritas Zespołu Szkół Ekonomicznych w Rzeszowie, która obsługiwała spotkanie. Jako poseł z Rzeszowa, a wcześniej jako prezydent Rzeszowa, miałem honor uczestniczyć po raz kolejny w tym wyjątkowym śniadaniu wielkanocnym, będącym przykładem troski o ludzi, którzy często nie z własnej winy popadli w bezdomność i ubóstwo. Słowa szacunku i podziękowań należą się nie tylko organizatorom, ale i darczyńcom i sponsorom tej charytatywnej akcji.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Rzeszowskie Towarzystwo Pomocy im. św. Brata Alberta powstało 20 lipca 1988 r. jako Koło Rzeszowskie Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta z Wrocławia. 23 września 1988 r. ks. proboszcz parafii Matki Bożej Różańcowej w Rzeszowie przekazał towarzystwu za symboliczną złotówkę dom przy ul. Łabędziej, gdzie powstało pierwsze schronisko dla bezdomnych mężczyzn na ok. 18 miejsc, a w garażu tego budynku funkcjonowała kuchnia dla najuboższych. Ciągłe rozwijanie działalności towarzystwa oraz zwiększająca się ilość osób potrzebujących pomocy zmusiły zarząd towarzystwa do powiększenia bazy lokalowej służącej do pomocy osobom bezdomnym i ubogim. W porozumieniu z władzami miasta Rzeszowa i Caritas Diecezji Rzeszowskiej towarzystwo podjęło budowę Centrum Charytatywnego Diecezji Rzeszowskiej. W 1995 r. towarzystwo otrzymało aktem notarialnym na 30 lat od Caritas Diecezji Rzeszowskiej działkę z budynkami byłej pralni chemicznej z przeznaczeniem na schronisko dla bezdomnych, kuchnię dla ubogich i łaźnię dla wszystkich potrzebujących z terenu Rzeszowa i okolic.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">Reforma administracyjna oraz wola władz samorządowych i kościelnych spowodowały wystąpienie koła rzeszowskiego do Zarządu Głównego Towarzystwa Pomocy św. Brata Alberta we Wrocławiu o wyrażenie zgody na uzyskanie osobowości prawnej. 9 września 2000 r. koło rzeszowskie zmieniło nazwę na Rzeszowskie Towarzystwo Pomocy im. św. Brata Alberta. Po rozbudowaniu obiektu przy ul. Styki w Rzeszowie funkcjonuje tam schronisko dla bezdomnych mężczyzn, które może pomieścić nawet 120 osób. Ponadto towarzystwo uruchomiło schronisko dla bezdomnych mężczyzn w Jaśle, dla bezdomnych kobiet w Racławówce k. Rzeszowa i hostel w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselAndrzejSzlachta">Z trybuny polskiego Sejmu chcę podziękować Rzeszowskiemu Towarzystwu Pomocy im. św. Brata Alberta i Caritasowi Diecezji Rzeszowskiej za wieloletnią pomoc niesioną ludziom bezdomnym, chorym, ubogim. Ta szlachetna działalność charytatywna, stosunek do ludzi słabszych, samotnych, bezradnych życiowo jest miarą naszej cywilizacji, miarą człowieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 8 kwietnia 2010 r., do godz. 9. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 49)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>