text_structure.xml 533 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie Stefan Niesiołowski, Jerzy Szmajdziński i Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszalek">Witam panie i panów posłów. Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Monikę Wielichowską oraz panów posłów Mirosława Maliszewskiego, Łukasza Zbonikowskiego i Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Mirosław Maliszewski i Łukasz Zbonikowski.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Łukasz Zbonikowski i Mariusz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Marszalek">Witam pana posła sekretarza, pozostałych proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły...</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#Marszalek">Proszę państwa, bardzo proszę o skupienie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#Marszalek">- o wojewodzie i administracji rządowej w województwie,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#Marszalek">- o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#Marszalek">- a także o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1353, 1428, 1429 i 1460.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#Marszalek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania zawartego w druku nr 1460 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#Marszalek">Komisje: Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyły sprawozdanie o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 10 października 2008 r. o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1443.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#Marszalek">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i posłom doręczony w druku nr 1394.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#Marszalek">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projektach uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1220-A.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w następujących dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#Marszalek">- nad informacją prezesa Rady Ministrów na temat planowanych działań rządu służących przeciwdziałaniu przemocy wobec dzieci,</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie - w łącznej dyskusji,</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#Marszalek">- w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o ewidencji ludności, o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw, a także o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji i o zmianie ustawy Kodeks karny - w łącznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#Marszalek">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie, a także o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#Marszalek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o ewidencji ludności, o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy z dnia 16 VII 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw i o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#Marszalek">Jutro rano rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#Marszalek">Kolejnymi punktami będą pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji i o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o wojewodzie i administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#Marszalek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#Marszalek">O godz. 17.30 zostanie zarządzona przerwa do godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#Marszalek">Po wznowieniu obrad przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#Marszalek">Ostatnim planowanym na jutro punktem porządku dziennego będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#Marszalek">W czwartek rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#Marszalek">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie braku skutecznych działań rządu przeciwdziałających wzrostowi bezrobocia oraz braku programów osłonowych, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#Marszalek">Po rozpatrzeniu informacji bieżącej planowane jest łączne rozpatrzenie sprawozdań komisji o wnioskach prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#Marszalek">- o zakładach opieki zdrowotnej,</u>
          <u xml:id="u-3.50" who="#Marszalek">- o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej,</u>
          <u xml:id="u-3.51" who="#Marszalek">- Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.52" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o wniosku prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 10 października 2008 r. o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-3.53" who="#Marszalek">W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o wnioskach prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.54" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-3.55" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r.,</u>
          <u xml:id="u-3.56" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-3.57" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-3.58" who="#Marszalek">Kolejnymi planowanymi punktami będą sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.59" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-3.60" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego,</u>
          <u xml:id="u-3.61" who="#Marszalek">- o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-3.62" who="#Marszalek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.63" who="#Marszalek">W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czytanie projektów uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.64" who="#Marszalek">W bloku głosowań planowane jest również przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność za rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.65" who="#Marszalek">Po głosowaniach wysłuchamy informacji prezesa Rady Ministrów na temat planowanych działań rządu służących przeciwdziałaniu przemocy wobec dzieci.</u>
          <u xml:id="u-3.66" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.67" who="#Marszalek">Proszę państwa, bardzo proszę o skupienie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-3.68" who="#Marszalek">Chciałbym państwa poinformować, że ze względu na zbliżające się Boże Narodzenie i Wigilię, zgodnie z tradycją polskiego parlamentu, w dniach 16 i 17 grudnia odbędą się adwentowe rekolekcje dla parlamentarzystów. Spotkania rekolekcyjne będą miały miejsce w kościele św. Aleksandra przy placu Trzech Krzyży w Warszawie o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-3.69" who="#Marszalek">Natomiast dzisiaj, także zgodnie z już paroletnią tradycją, o godz. 15 harcerze przyniosą do Sejmu betlejemskie światełko pokoju. Przyniosą to światełko także do wszystkich państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-3.70" who="#Marszalek">Jednocześnie - informuję i przypominam o tym - zapraszam bardzo serdecznie wszystkich, abyśmy się mogli spotkać 17 grudnia, a więc w środę, o godz. 18 na opłatku parlamentarzystów z udziałem Jego Eminencji księdza arcybiskupa Kazimierza Nycza, metropolity warszawskiego. Jest to opłatek organizowany wspólnie z Senatem, z senatorami. Serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-3.71" who="#Marszalek">Czy są jeszcze inne komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-3.72" who="#Marszalek">Bardzo proszę pana posła o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia komisji:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Finansów Publicznych - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Gospodarki - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Zdrowia - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Kultury Fizycznej i Sportu - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Infrastruktury - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Skarbu Państwa - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#SekretarzPoselLukaszZbonikowski">Ponadto odbędzie się posiedzenie zespołu poselskiego Krewniacy Club Sejm w dniu dzisiejszym o godz. 19 w sali nr 25 budynek G. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druki nr 1140 i 1353).</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę odrobinę ciszej, proszę państwa. Proszę nie przeszkadzać. Jeśli ktoś musi wyjść z sali, to proszę bardzo, ale proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Biernackiego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekBiernacki">Dzień dobry, panie marszałku. Taki temat i do tego pan marszałek prowadzi obrady.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeszcze sekundę. Proszę ciszej troszeczkę. Proszę państwa, proszę o spokój na sali. Jeżeli ktoś musi wyjść, to proszę, natomiast proszę wyciszyć rozmowy, bo to jest utrudnienie dla tych, którzy chcą słuchać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekBiernacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedkładam sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druk nr 1140).</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselSprawozdawcaMarekBiernacki">Sejm na 26. posiedzeniu 24 października 2008 r. skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 19 listopada 2008 r. zasięgnęły opinii Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji do Spraw Służb Specjalnych i powołały podkomisję nadzwyczajną, która rozpatrzyła projekt ustawy, a następnie przygotowała sprawozdanie. Na posiedzeniu w dniu 2 grudnia 2008 r. powyższe sprawozdanie zostało przyjęte przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Polityki Społecznej i Rodziny. Projekt ustawy przewiduje co do zasady obniżenie wymiaru emerytury członkom Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego oraz osobom służącym w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselSprawozdawcaMarekBiernacki">I tak, w art. 1 projektu poprzez dodanie w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin art. 15b w stosunku do członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego uprawnionych do świadczeń emerytalnych na podstawie owej ustawy wprowadza się zmiany zasad obliczania wysokości należnej emerytury w zakresie procentowego wymiaru świadczenia należnego za każdy rok służby w wojsku po 8 maja 1945 r. Należna emerytura ma wynosić 0,7% za rok służby. Analogiczna zasada dotycząca funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa z lat 1944-1990 przewidziana jest w art. 2 projektu ustawy wprowadzającym zmiany do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych. Emerytowani funkcjonariusze organów bezpieczeństwa za okresy służby w organach wskazanych w art. 2 ustawy o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 otrzymywać będą emerytury według procentowego wskaźnika 0,7% za każdy rok służby. Należy jednak przy ty dodać, że procentowy wymiar świadczenia za każdy rok służby należny żołnierzom zawodowym oraz funkcjonariuszom nie jest tożsamy z zasadą zaliczania okresów składkowych, gdzie przyjmuje się 1,3% podstawy wymiaru, czy też okresów nieskładkowych z 0,7% podstawy wymiaru. Procentowy wymiar za okres służby odnosi się bowiem do zupełnie innej podstawy. W systemie zaopatrzeniowym, czyli w systemie emerytalnym dotyczącym służb mundurowych, a jest on różny od systemu powszechnego, podstawą wymiaru jest ostatnie należne uposażenie, a w systemie powszechnym podstawę wymiaru emerytury stanowi podstawa wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne lub na ubezpieczenie emerytalne z okresu kolejnych 10 lat kalendarzowych wybranych z ostatnich 20 lat kalendarzowych poprzedzających bezpośrednio rok przejścia na emeryturę. Jednocześnie trzeba zaznaczyć, że wymienione wyżej osoby zachowują prawo do zaopatrzenia emerytalnego i innych świadczeń na podstawie ustaw. Zachowana będzie też podstawa wymiaru emerytury, czyli wysokość uposażenia należnego na ostatnio zajmowanym stanowisku. Zmianie ulegną jedynie procentowe wymiary emerytury poprzez zmianę wspomnianego wskaźnika z 2,6% na 0,7%.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselSprawozdawcaMarekBiernacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zasada obniżenia świadczeń emerytalnych nie dotyczy tych funkcjonariuszy bezpieczeństwa, którzy w latach 1944-1990 bez wiedzy swoich przełożonych współpracowali z działaczami i organizacjami działającymi na rzecz niepodległości Polski. Warto w tym miejscu wspomnieć postać bohatera naszych czasów Adama Hodysza, który współpracę z niepodległościową opozycją podjął jeszcze przed powstaniem ˝Solidarności˝.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselSprawozdawcaMarekBiernacki">Ponownego ustalenia prawa do świadczeń oraz jego wysokości mają dokonać organy emerytalne służb mundurowych, przy czym wskazania osób, których dotyczy to obniżenie, i okresów ich służby w organach bezpieczeństwa ma dokonać Instytut Pamięci Narodowej na podstawie posiadanych akt osobowych byłych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselSprawozdawcaMarekBiernacki">Powyższy projekt ustawy nie jest też pierwszą ingerencją ustawodawcy w obowiązujące przepisy emerytalne, która skutkowałaby obniżeniem wysokości wypłacanego świadczenia emerytalnego. Z podobną sytuacją mieliśmy już do czynienia w przeszłości, w szczególności w przypadku ustawy z dnia 24 maja 1990 r. o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym, na mocy której doszło do zniesienia szczególnych przywilejów emerytalnych osób zajmujących kierownicze stanowiska w organach PZPR, ZSL, SD oraz centralnych organach organizacji spółdzielczych. Przywołana ustawa była też przedmiotem oceny ze strony Trybunału Konstytucyjnego - orzeczenie z dnia 22 sierpnia 1990 r. - który stwierdził jego zgodność z konstytucją i zasadami prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselSprawozdawcaMarekBiernacki">Poselski projekt tzw. ustawy desubekizacyjnej wywoływał emocje, a przez to burzliwą dyskusję podczas prac komisji, co wyrażało się brakiem jednomyślności w głosowaniach nad poszczególnymi poprawkami, artykułami, jak i nad całym projektem. W trakcie prac zgłoszono poprawki i wnioski mniejszości. I tak, posłowie Platformy Obywatelskiej zgłosili na posiedzeniu podkomisji poprawkę polegającą na dopisaniu w art. 3 ust. 3 projektu, iż złożone do sądu odwołanie od decyzji organu emerytalnego nie wstrzymuje wykonania decyzji, aby uniknąć problemów interpretacyjnych, oraz na posiedzeniu już połączonych komisji zaproponowali nowe brzmienie art. 13a w art. 2 ust. 2. Te poprawki zostały przyjęte. Posłowie Prawa Sprawiedliwości zgłosili poprawki, które przez połączone komisje zostały odrzucone. Najbardziej istotna propozycja zmiany polegała na poszerzeniu katalogu podmiotów objętych zakresem ustawy. Posłowie Lewicy, tutaj też podpisani oprócz pana posła Stanisława Wziątka, przedstawili poprawki, które zostały przez połączone komisje odrzucone, a następnie zostały zgłoszone jako wnioski mniejszości. I tak: w 1. wniosku mniejszości zaproponowano skreślenie art. 1 dotyczącego obniżenia emerytur członkom Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. W 2. wniosku mniejszości proponuje się obniżenie do 1,3% podstawy wymiaru emerytury za każdy rok służby osobom służącym w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990. Powyższy zapis nie stosowałby się do funkcjonariuszy pozytywnie zweryfikowanych w 1990 r., którzy mieliby utrzymać swoje dotychczasowe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselSprawozdawcaMarekBiernacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Większość posłów połączonych komisji zgodna była, że członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, wprowadzając stan wojenny w Polsce w dniu 13 grudnia 1981 r., świadomie wystąpili przeciw wolnościowym aspiracjom polskiego narodu. W świetle przedstawionych w podkomisji dokumentów działania mające na celu ponowne zniewolenie społeczeństwa było przygotowywane z premedytacją i z użyciem całego aparatu władzy komunistycznej co najmniej od początku 1981 r. Posłowie połączonych komisji uznali też, że z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej, jak i równości nie może mieć miejsca sytuacja, w której dawni funkcjonariusze organów bezpieczeństwa PRL w przeszłości represjonujący polskie społeczeństwo, dzisiaj otrzymują wyższe świadczenia emerytalne w porównaniu z osobami, których te represje dotykały. Osoby odbierające innym godność nie mogą znajdować się w lepszej sytuacji niż ci, których jej pozbawiano.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselSprawozdawcaMarekBiernacki">W imieniu połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Polityki Społecznej i Rodziny wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić przedstawiony projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm postanowił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w przededniu podjęcia przez Wysoką Izbę jednej z fundamentalnych decyzji, której tak naprawdę jedynym celem jest przywrócenie elementarnej sprawiedliwości społecznej. Mamy okazję, 20 lat po pamiętnym przełomie niepodległościowym roku 1989, zniwelować poczucie obiektywnej krzywdy, braku fundamentalnej uczciwości. Mamy okazję przywrócić równość zasad, mamy okazję przywrócić równość wobec prawa. Stajemy przed podjęciem decyzji, dzięki której prawda historyczna i racja moralna nie pozostaną pustymi hasłami. Podejmujemy decyzję o prawie do poczucia godności, o prawie do chodzenia z podniesioną głową osób pokrzywdzonych działalnością organów represyjnych peerelowskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie przyjęte przez połączone komisje zasadniczo przyjmuje założenia projektu przedłożonego przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, dlatego warto, omawiając sprawozdanie, przytoczyć również te fundamentalne zasady naszego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Organy bezpieczeństwa peerelowskiego państwa odgrywały kluczową rolę wykonawczą dla aparatu partyjno-państwowego i represyjną wobec obywateli. Polityka represji była oczywiście realizowana różnie w różnych okresach, niemniej zawsze warto pamiętać, że w szczególności nasilona była w latach 1944-1956. Zawsze niepodległościowa i patriotyczna postawa związana była z szerokim katalogiem dolegliwości i sankcji, począwszy od uniemożliwienia zdobycia upragnionego zawodu, poprzez umiejętną i skuteczną dyskredytację w środowisku, a kończąc na dysfunkcji rodziny i realnym zagrożeniu życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W zamian za bezwzględność i skuteczność w tłumieniu dążeń niepodległościowych, w zamian za inwigilację środowisk patriotycznych często poprzez złamanych ludzi lub przyłapanych na ich słabościach funkcjonariusze SB byli traktowani jako ludzie wyższej kategorii, jako ludzie niezbędni systemowi dla jego utrwalenia i dalszego niezagrożonego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie komisji przewiduje zasadę, że do okresów równoważnych ze służbą w Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy innych służbach mundurowych zalicza się okresy służby w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990, przy czym stosowany do wymiaru emerytury za służbę w organach bezpieczeństwa wskaźnik wynosić ma 0,7% za każdy rok służby. Wskaźnik ten nie jest przypadkowy, jest to wskaźnik stosowany w systemie emerytalnym dla tzw. okresów nieskładkowych, czyli okresów, w których dana osoba nie odprowadzała ze swojego wynagrodzenia składki emerytalnej. Taki przywilej mieli m.in. właśnie funkcjonariusze SB, dlatego też zastosowanie tego wskaźnika jest zgodne z zasadą uczciwości. Powoduje ono jedynie odebranie niesłusznie nabytych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tę samą zasadę komisje proponują zastosować wobec osób będących członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warto też przypomnieć, że propozycja wynikająca ze sprawozdania nawiązuje do obowiązującej ustawy, która została wcielona w życie, a mianowicie do ustawy z 24 maja 1990 r., na podstawie której przeprowadzono już przecież weryfikację i odebrano przywileje emerytalne i rentowe osobom zajmującym kierownicze stanowiska państwowe, polityczne i spółdzielcze. Jeśli w wyniku ponownego ustalania prawa do świadczenia i jego wysokości osoba, której przeliczone świadczenie nie zgadza się z jej wymiarem, ma prawo dochodzić swoich praw przed sądem okręgowym, a następnie przed sądem apelacyjnym w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Proponowana ustawa miałaby wejść w życie po upływie 30 dni od jej ogłoszenia, przy czym same decyzje o zmianie wysokości świadczenia staną się skuteczne po tzw. okresie przejściowym, związanym z tzw. procedurą informacyjną przewidzianą w sprawozdaniu. Oczywiście najpierw to będzie wymagało złożenia przez organ emerytalno-rentowy do Instytutu Pamięci Narodowej wniosku, później będzie uzyskiwana informacja, a następnie podejmowana decyzja i wysyłana osobom, której świadczenie będzie podlegać weryfikacji. Dlatego realnym terminem wejścia w życie tej ustawy jest 1 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej za chwilę złożę na ręce pana marszałka poprawkę, która jest wynikiem prac podkomisji sejmowej zajmującej się przedłożeniem. Poprawka uwzględnia uwagi Instytutu Pamięci Narodowej związane z procesem analizy materiałów znajdujących się w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej oraz przenosi ciężar ewentualnego sporu prawnego z Instytutu Pamięci Narodowej w procedurze administracyjnej na zakład emerytalno-rentowy przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w procedurze cywilno-prawnej. Poprawka uwzględnia też oczekiwanie instytucji, jako kluczowej jednostki w procesie podejmowania nowych decyzji emerytalnych, związane z wydłużeniem o miesiąc terminu w którym Instytut Pamięci Narodowej przedstawia zakładowi emerytalno-rentowemu informację będącą podstawą decyzji emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Już kończę, panie marszałku, ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę mówić, proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie połączonych komisji wraz z przedłożoną poprawką Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przywraca niewątpliwie zasady elementarnej sprawiedliwości w praktyce i w systemie prawnym w wolnej Rzeczpospolitej i dlatego klub Platformy Obywatelskiej wspiera zarówno sprawozdanie, jak i przedłożoną poprawkę, którą w załączeniu przedkładam panu marszałkowi. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Zielińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy dni temu minęło 27 lat od wprowadzenia stanu wojennego. Wkrótce minie 20 lat od chwili odzyskania niepodległości i suwerenności Polski, po prawie półwiecznej epoce rządów komunistycznych, działających z nadania obcego mocarstwa. Wolna Rzeczpospolita nie była w stanie dotychczas dokonać tego, co wydaje się najbardziej oczywistym i elementarnym wymogiem budowy niepodległego państwa - rozrachunku moralnego, politycznego i prawnego z komunistyczną i totalitarną przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Ten skandaliczny stan rzeczy obciąża wszystkie kolejne ekipy i ugrupowania, których decyzje i działania spowodowały, że Polska jest w wielu aspektach wciąż bardziej postpeerelowska i pookrągłostołowa niż naprawdę wewnętrznie wolna.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył do laski marszałkowskiej projekt ustawy (druk nr 789) z 13 grudnia - data znamienna -roku 2007, rok temu, której celem było przywrócenie reguł elementarnej sprawiedliwości historycznej i społecznej - m.in. poprzez:</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJaroslawZielinski">- podanie do wiadomości publicznej nazwisk funkcjonariuszy aparatu represji PRL,</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJaroslawZielinski">- wprowadzenie okresowego zakazu pełnienia przez nich kierowniczych funkcji publicznych,</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselJaroslawZielinski">- zniesienie nieuzasadnionych przywilejów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselJaroslawZielinski">Głosami ideologicznej koalicji PO-PSL-SLD projekt ten został odrzucony w Sejmie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselJaroslawZielinski">Przedłożony przez Platformę Obywatelską projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, tzw. ustawy dezubekizacyjnej - nazwa według mnie zdecydowanie na wyrost - dotyczy tylko jednej kwestii i sprowadza się do obniżenia podstawy wymiaru emerytury członków tzw. Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego oraz osób, które pełniły służbę w organach bezpieczeństwa PRL i pozostawały w niej przed datą 2 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselJaroslawZielinski">Jest to projekt bardzo ostrożny, zawierający jedynie fragmentaryczną, ograniczoną i łagodną propozycję zmian w systemie prawnym w sferze niedokonanego wciąż rozrachunku z komunistyczną przeszłością. Ale nawet i ten projekt budzi różne zastrzeżenia środowisk niechętnych temu, co jest jego przedmiotem, zarzuca się mu nawet niekonstytucyjność, stosowanie odpowiedzialności zbiorowej i represyjny charakter. Oczywiście trudno się pod takimi zarzutami - zarzutami w cudzysłowie - podpisać, bo nic z tych rzeczy nie ma tu miejsca.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeśli ustawa zostanie przyjęta w kształcie zaproponowanym przez PO, emerytury ubeków i esbeków, choć obniżone w stosunku do stanu obecnego, będą jeszcze nadal wyższe od przeciętnych emerytur uczciwych Polaków. Krzywda się im więc nie stanie. Platforma Obywatelska nie chce, wbrew deklaracjom, aby choć przez jakiś czas doświadczyli oni tej sytuacji, w której od wielu lat, właśnie w wyniku ich działań, znajduje się bardzo wielu polskich emerytów.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselJaroslawZielinski">By nie pozostawiać w dalszym ciągu nieuzasadnionych przywilejów ludziom, którzy z całą pewnością na nie nie zasłużyli, a nie mogąc ze względów legislacyjnych - choć mój klub uważa to za konieczne i uzasadnione i chętnie by to uczynił - przedstawić poprawek rozszerzających materię projektu ustawy o regulacje proponowane w naszym, odrzuconym przez koalicyjną większość sejmową, projekcie ustawy, składam dwie poprawki, z których jedna sprowadza się do obniżenia wskaźnika podstawy wymiaru emerytury z 2,6% do 1,3% za każdy rok służby - to odnosi się do art. 2 pkt 3 projektu ustawy - druga natomiast dotyczy objęcia regulacją ustawy żołnierzy wojskowych służb wewnętrznych i wywiadu wojskowego - Zwiadu Wojsk Ochrony Pogranicza, Zarządu Głównego Służby Wewnętrznej jednostek wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i podległych mu komórek, Informacji Wojskowej, Wojskowej Służby Wewnętrznej, Zarządu II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz innych służb Sił Zbrojnych prowadzących działania operacyjno-rozpoznawcze i dochodzeniowo-śledcze.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeśli chodzi o członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego - organu nielegalnego i mającego na celu popełnienie masowego przestępstwa przeciwko narodowi polskiemu - Prawo i Sprawiedliwość proponuje, aby okres członkostwa we WRON nie wliczał się w ogóle do stażu służby w Wojsku Polskim. Sprawdzianem rzeczywistych intencji Platformy Obywatelskiej jako klubu, który przygotował omawiany projekt ustawy i jej prawdziwego stosunku do komunistycznej przeszłości, będzie głosowanie nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PoselJaroslawZielinski">Na koniec, jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym zacytować jeszcze fragment z naszego projektu, który odpadł, ale sądzę, że dobrze on charakteryzuje sytuację, o której mówimy: ˝W latach 1944-1989 organy bezpieczeństwa państwa stanowiły główny filar systemu komunistycznego bezprawia. System ten służył utrwalaniu zależności Polski od obcego mocarstwa i totalitarnego ustroju, który był zaprzeczeniem zasad demokracji państwa prawnego. (...) Mimo zmian zapoczątkowanych w październiku 1956 r. działalność organów bezpieczeństwa, prowadzona często metodami pozaprawnymi i naruszającymi podstawowe prawa człowieka, była nadal wymierzona w niepodległościowe i demokratyczne aspiracje narodu oraz zmierzała do osłabienia Kościoła katolickiego i innych niezależnych instytucji.˝ Z tych powodów - przecież to także trwało do końca okresu PRL, do roku 1989 - uważam, że kwestie te powinny być uregulowane w sposób bardziej kompleksowy, bardziej zasadniczy, by sprawiedliwości społecznej stało się zadość przynajmniej po latach, po prawie 20 latach, chociaż w minimalnym stopniu. Ten projekt ustawy tego wymogu nie spełnia, choć w części w sposób łagodny i ograniczony, jak powiedziałem, tego problemu dotyka.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PoselJaroslawZielinski">Nasze stanowisko wobec całej ustawy będzie uzależnione od tego, czy nasze poprawki - bardzo istotne - zostaną przez większość sejmową wcześniej w komisji przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PoselJaroslawZielinski">Składam poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Janusz Zemke, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszZemke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku i Wysoki Sejmie! Można by mniemać, w wyniku dyskusji, która toczyła się do tej pory, że ta ustawa wprowadza jakieś bardzo łagodne kary dla dziesiątków tysięcy osób - dla osób, które były funkcjonariuszami organów państwa. Państwa legalnego. A fakty są następujące. Kilkadziesiąt tysięcy osób w wyniku tejże ustawy będzie miało zmniejszoną emeryturę czterokrotnie, powtarzam, czterokrotnie. Zamiast przeciętnie brutto otrzymywać 2300 zł, osoby te praktyczne przejdą na zasiłki. Osoby te otrzymają wyrok i będzie to wyrok dożywotni. I właściwie nie będą miały szansy, by temu wyrokowi nie podlegać. Chcę wyraźnie stwierdzić, że jeżeli ustawa przejdzie w zaproponowanym kształcie, będziemy poszukiwali grupy 50 posłów, aby tę ustawę zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanuszZemke">W związku z tym chciałbym przedłożyć trzy zasadnicze uwagi dotyczące projektowanej ustawy. Uwaga pierwsza dotyczy kary, jaka ma spotkać wszystkich członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Przywiduje się, że wszyscy członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego zostaną ukarani zmniejszeniem emerytury, przez obniżenie wskaźnika za lata służby w wojsku z 2,6% do 0,7%. Naszym zdaniem łamie to ewidentnie art. 10 konstytucji. W art. 10 konstytucji wyraźnie się stwierdza, że ustrój naszego państwa opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. A tymczasem mamy jaskrawy przykład tego, że to Sejm chce w Polsce zastępować niezawisłe sądy. Naszym zdaniem ewidentnie łamie to zatem art. 10 konstytucji. A ponadto łamie to art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJanuszZemke">Uwaga zasadnicza druga. Projektowana ustawa doprowadzi do ukarania wszystkich bez wyjątku funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa, którzy w tych organach służyli w latach 1944-1990. Katalog przy tym organów owych jest bardzo szeroki - obejmuje nie tylko organy cywilne, ale także, na co chciałbym zwrócić uwagę, obejmuje także szeroko instytucje funkcjonujące w ramach wojska, ponieważ dotyczy to dla przykładu Wojskowej Służby Wewnętrznej, Zarządu II Sztabu Generalnego, różnych jednostek operacyjno-rozpoznawczych w wojsku. Założenie ustawy opiera się na tym, że ci funkcjonariusze i żołnierze nabyli swoje prawa niesłusznie. Chciałbym w związku z tym przypomnieć, że otrzymują oni emeryturę nie na podstawie ustaw przyjętych w czasach PRL, ale na podstawie ustaw przyjętych w III Rzeczypospolitej. Ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym wojskowych przyjęliśmy w grudniu 1993 r., ustawę o zaopatrzeniu funkcjonariuszy w lutym 1994 r. Wówczas jedynie 8 posłów sprzeciwiało się przyjęciu tejże ustawy. Naszym zdaniem stawianie tezy, że osoby te niesłusznie nabyły jakieś peerelowskie prawa, jest nieuprawnione. Obowiązująca ustawa została przyjęta po 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJanuszZemke">Otóż jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to będzie oznaczało, że będzie karany sam fakt pełnienia służby, niezależnie od tego, co kto robił, jak pracował, niezależnie od tego, czy był człowiekiem uczciwym, czy też nie. A tymczasem w dzisiejszym porządku prawnym jest art. 10 umożliwiający indywidualne karanie osób, które łamały prawo. Uważamy zatem, że takie wymierzenie kary - czterokrotne dożywotnie zmniejszenie emerytury - stanowi dotkliwą odpowiedzialność o charakterze zbiorowym.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJanuszZemke">I trzecia sprawa. Wtedy, kiedy odbywała się w parlamencie debata nad projektem tejże ustawy, zwracałem uwagę na fakt, że zaczyna się chocholi taniec, że wiadomo, kogo obecnie mają dotyczyć te ustawy, ale nie wiadomo, jaki będzie koniec, nie wiadomo, kiedy i jakie zmiany nastąpią w systemie zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy i żołnierzy. I jakbym wykrakał. 10 grudnia o godz. 8.02 w popularnym programie RMF pan wicepremier Schetyna, pytany przez pana redaktora Konrada Piaseckiego, odpowiadał szczerze na pytanie. - Przygotowujemy projekt reformy emerytur mundurowych. Pan Konrad Piasecki pyta: Czy on obejmuje wszystkie służby mundurowe? - Tak musi być, to jest kwestia naszej pracy. Dokonamy zmian w roku 2009, od 1 stycznia 2010 r. będziemy mieli gruntowne zmiany w systemie zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy i żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJanuszZemke">Na zakończenie chcę jeszcze raz stwierdzić, że uważamy, że te ustawy łamią w sposób ewidentny konstytucję, będziemy zatem wnosili, by to nie Sejm dokonywał oceny historii, by wymierzał zbiorowo kary. Będzie wnosić, by takiej oceny dokonał trybunał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Rakoczy, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawRakoczy">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos w sprawie procedowanej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawRakoczy">Panie i Panowie Posłowie! Tak jak mówiłem w dyskusji przy pierwszym czytaniu projektu ustawy, wydaje się, że ta ustawa jest aktem sprawiedliwości dziejowej. A ludowcy mają szczególny powód do tego, żeby do wszystkich tych, którzy w latach 40., 50., 60. i później, byli funkcjonariuszami Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa, mieć stosunek dosyć specyficzny. W czasach powojennych, kiedy to Polskie Stronnictwo Ludowe pod wodzą Stanisława Mikołajczyka było jedyną partią, która jawnie opowiadała się za wolną i niepodległą Polską, nasi działacze dotkliwie doświadczali sposobów i metod działania owych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselStanislawRakoczy">Tak więc mówiłem wtedy i chcę powtórzyć dzisiaj, że żywię nadzieję, że te poprawki, które zostały wprowadzone w czasie prac komisji, i te zgłoszone dzisiaj spowodują, że ustawa będzie mniej odwetowa, a bardziej sprawiedliwa. Stwierdziłem wtedy, a powtórzę i dzisiaj, że mimo naszego określonego, jednoznacznego stosunku do tych służb, jeżeli chcemy się od nich różnić, to nie możemy być do nich podobni. Nie możemy wprowadzać i normować pewnych zasad. Procedury przyjęte w ustawie zdają się łagodzić pewne sprawy związane z tymi poprawkami, pracami komisji, natomiast te rozwiązania zawsze będą kontrowersyjne, zawsze będą budzić emocje, zawsze będą przyczynkiem do dyskusji szerszej lub węższej o całym problemie lub o poszczególnych kwestiach, do których odnosi się ustawa. Nie unikniemy tego. Dzisiaj uważamy natomiast, że ta ustawa jest potrzebna, ponieważ mija już prawie 20 lat, w ciągu których w tej sprawie praktycznie nie zrobiono nic, mimo kilku prób. Ufam, że te zgłoszone poprawki będą jeszcze przyczynkiem do pogłębionej dyskusji na posiedzeniach komisji, a ostateczny projekt będzie pozytywnie przyjęty przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselStanislawRakoczy">Generalnie pragnę stwierdzić, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt ustawy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Marek Borowski, SDPL - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem parlamentarzystą od wielu lat i przychodziło mi przyjmować różne ustawy i dyskutować o nich. Można właściwie powiedzieć, że bardzo rzadko dochodziło do takich sytuacji, że człowiekowi ręce opadały. Patrzę w inteligentne oczy pana posła Karpiniuka, pana posła Biernackiego i zastanawiam się, jak mogliście, panowie, wyprodukować taki prawny gniot. Przecież jest zupełnie oczywiste, że tam są zawarte niekonstytucyjne przepisy. Była o tym mowa podczas pierwszego czytania. Dzisiaj trzeba byłoby powtórzyć właściwie wszystko to, co zostało wtedy powiedziane. O ile wiem, podczas prac komisji nie posłużono się żadnymi opiniami uznanych konstytucjonalistów. Z tego, co wiem, opinia Sądu Najwyższego w tej sprawie jest również negatywna. Tak więc co dalej? Decyduje wola polityczna czy prawo? A może ma być tak, jak w kultowym filmie ˝Sami swoi˝: sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie, i koniec.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMarekBorowski">Jeśli chodzi o WRON, oficerów, to przecież problem nie tkwi w tym, jak oceniamy radę. Ocenia się ją różnie, ale generalnie ocena stanu wojennego nie jest przecież pozytywna. Chodzi o odbieranie nabytych uprawnień, które Trybunał Konstytucyjny dopuścił w określonej sytuacji, mianowicie w przypadku uprawnień niesłusznie nabytych. Nie można przecież powiedzieć, że emerytury wojskowe zostały niesłusznie nabyte. Czym innym jest służba w SB, którą to formację słusznie uważa się za - że tak powiem - skrajnie szkodliwą, co nie znaczy, że trzeba tak oceniać każdego służącego w niej człowieka, a czym innym - służba w Wojsku Polskim. Wojska Polskiego nikt nigdy nie uznał za taką formację. Jednak nagle okazuje się, że tym oficerom, którzy zasiadali w Wojskowej Radzie Ocalenia Narodowego, odbiera się emerytury czy zmniejsza się je czterokrotnie, wszystko jedno. Tego po prostu nic w żaden sposób nie tłumaczy. W tej chwili pracuje nad tym sąd. Jest ustawa, która mówi, że oficer skazany przez sąd traci szczególne uprawnienia emerytalne. Poczekajcie panowie. Kiedy sąd skończy pracę, być może utracą je w wyniku wyroku. Sejm nie jest sądem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMarekBorowski">Słyszałem tu od pana posła przewodniczącego Biernackiego, że większość komisji już o tym zdecydowała.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselMarekBiernacki">(Uznała.)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselMarekBorowski">Czyli tak uznała. Tak, większość komisji tak uznała. Jednak komisja nie jest przecież sądem, na litość boską. Ten punkt powinien być wykreślony. Zgłoszono dotyczący tego wniosek mniejszości, oczywiście będziemy go popierać.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselMarekBorowski">Jeśli chodzi o SB, nie będę wygłaszać dotyczących jej peanów, nie bronię tych służb, ich funkcjonariuszy. Sam byłem - że tak powiem - do pewnego stopnia ofiarą ich działalności. Mam status pokrzywdzonego i nie mam żadnego interesu w tym, żeby ich bronić. Jednak w 1989 r. to zarówno wy, panowie, którzy walczyliście wtedy o demokratyczną Polskę, jak i ci, którzy przy okrągłym stole siedzieli z drugiej strony, wszyscy powiedzieli jasno: koniec z bezprawiem, teraz stosujemy prawo. Tak więc pytam uprzejmie, jak to jest, że stosujecie wskaźnik 0,7% i opowiadacie o tym, że dotyczy on okresów nieskładkowych, kiedy również dzisiaj, jeśli chodzi o służby, o funkcjonariuszy, to wszystko jest związane z okresami nieskładkowymi, bo dotyczy to przecież służby państwowej. To jest wykręt, wybieg. Wskaźnik 0,7% jest karą, a nie odebraniem przywilejów, jest karą. Mówiliśmy o tym. Wskaźnik 1,3% - tak, zgoda. Jest taki wniosek mniejszości, będziemy go popierać. Nawet wskaźnik 1,3% oznacza pewnego rodzaju odpowiedzialność zbiorową, ale - mówię w tej chwili za SDPL - mimo wszystko gotowi bylibyśmy zaryzykować takie rozwiązanie. Wskaźnik 0,7% to jest kara.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselMarekBorowski">Wreszcie na zakończenie chcę poruszyć sprawę zweryfikowanych funkcjonariuszy. Gdyby takie decyzje podjęto w roku 1990, 1991, 1992, to myślę, że dałoby się je obronić. Dzisiaj, w 2008 r., prawie w 2009 r., po 18 latach od weryfikacji, kiedy ci ludzie pracują ze świadomością i przekonaniem, że mają te prawa nabyte, nagle cofa się je, i to jeszcze ludziom zweryfikowanym, często niezwykle zasłużonym. Panowie, to jest niezgodne z konstytucją i po prostu zwyczajnie nieprzyzwoite. Można było w tej sprawie uzgodnić tekst, który wprowadzałby określone sankcje w stosunku do określonych ludzi, przywracałby sprawiedliwość w ramach prawa. Co się tymczasem stało?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselMarekBorowski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselMarekBorowski">Podejrzewam, że niestety nie po raz pierwszy Platforma Obywatelska po prostu przestraszyła się PiS. Panowie, nie po raz pierwszy. Boicie się tego, że zostaniecie oskarżeni o chronienie jakichś esbeków. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselSlawomirNitras">(Tak uważamy.)</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselMarekBorowski">Nie, nie. Panowie, wiem, że będziecie w tej chwili twierdzić, że to jest wasza autonomiczna decyzja. Tak nie jest. Po pierwszym czytaniu głośno zapowiadaliście, że zweryfikujecie ten projekt właśnie pod tym kątem. Nic z tego nie wyszło, dlatego że PiS was szantażował i nadal to robi. Zgłosił kolejne propozycje, które jeszcze zaostrzają ten projekt. Ponadto usłyszeliśmy, że od tego będzie zależało, czy będziecie uznani za prawdziwych patriotów.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselSlawomirNitras">(A my się trzymamy swojego.)</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PoselMarekBorowski">To słuchajcie. Mój apel do was jest taki. Po pierwsze, przestrzegajcie prawa i konstytucji. Po drugie, nie bójcie się. Naprawdę, więcej odwagi. Będziemy głosować za wnioskami mniejszości. Jeżeli nie przejdą, to mimo braku szacunku dla Służby Bezpieczeństwa i jej funkcjonariuszy nie będziemy mogli tej ustawy poprzeć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#GlosZSali">(To jest wybieg. Boicie się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jan Widacki, Demokratyczne Koło Poselskie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważamy, że projekt jest niekonstytucyjny, dlatego że, po pierwsze, wprowadza zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Po drugie, przesądza winę członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, którą to winę aktualnie bada sąd. Jest to więc ingerencja władzy ustawodawczej w władzę sądowniczą. Wreszcie po trzecie - i to jest być może najgorsze - ten projekt obniża autorytet państwa, dlatego że rewiduje orzeczenia komisji weryfikacyjnych z roku 1990, orzeczenia wydane przez organ państwowy na podstawie uchwały Rady Ministrów nr 69. Orzeczenia komisji weryfikacyjnej potwierdzały, że osoby, które pozytywnie przeszły weryfikację, mają kwalifikacje moralne do służby w organach Trzeciej Rzeczypospolitej. Ponadto egzemplifikowały, że są to osoby, które, po pierwsze, nie naruszyły prawa, po drugie, nie naruszyły praw i godności innych osób i nie wykorzystywały stanowiska do celów prywatnych. I teraz chcecie potraktować te osoby identycznie jak kolegów kapitana Piotrowskiego. To jest po prostu nieuczciwe, to po pierwsze, a po drugie, to obniża autorytet państwa, z którego chcecie korzystać. Powiecie, że bronimy ubeków. Nie, my nie bronimy ubeków, my bronimy zasad państwa. Dziś być może przedmiotem obrony są funkcjonariusze SB, jutro możecie być wy. Pilnujmy reguł państwa prawa we własnym interesie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanWidacki">W dyskusji przy uzasadnieniu projektu padło wiele słów, które paść nie powinny. Przede wszystkim padły słowa nieprawdziwe. To nie Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego wprowadziła stan wojenny, lecz wprowadziła go Rada Państwa. Słyszę, że ustawa przywraca sprawiedliwość. Do wymiaru sprawiedliwości służą sądy, a nie Sejm. Komisja zbadała dokumenty i coś uznała. Naprawdę, komisja sejmowa nie jest ani sądem, ani zespołem historyków. Niech komisje sejmowe nie poprawiają i nie piszą historii, choć podobno trzeba pisać historię na nowo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselSlawomirNitras">(Ustalają prawo.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJanWidacki">Ale prawo ma być zgodne z konstytucją, a to - twierdzimy - jest niezgodne. Jeżeli nie zostaną uwzględnione nasze poprawki, a więc jeżeli z ustawy nie będą wyrzucone zapisy dotyczące Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego i jeżeli przelicznik nie będzie wynosił 1,3, lecz będzie wynosił 0,7 - tak jak chcecie - i jeżeli nie wyłączycie z tej materii funkcjonariuszy zweryfikowanych w 1990 r., to będziemy głosować przeciwko ustawie i podpiszemy się pod wnioskiem o skierowanie jej do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jest w tej chwili zapisanych 7 osób. Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pierwsze pytanie zada pan poseł Antoni Macierewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan marszałek pozwoli, zanim zadam pytanie, podzielę się pewną refleksją. Zrobiła na mnie olbrzymie wrażenie wypowiedź pana posła Widackiego. Chcę potwierdzić, uważam, że rzeczywiście ta wypowiedź nie miała na celu obrony esbeków czy ubeków. Miała na celu obronę własną, obronę siebie. To pan poseł Widacki decydował o tak skandalicznym przebiegu tak zwanej weryfikacji tych osób, w tamtym czasie oficerów Służby Bezpieczeństwa, która doprowadziła do tego, że ludzie, którzy na przykład inwigilowali Karola Wojtyłę, zostali uznani za godnych moralnie do tego, żeby służyć w organach niepodległego państwa. Może by pan o tym pamiętał, zanim pan śmie stanąć w Sejmie i bronić tamtych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">A teraz, jeśli można, pytanie do pana posła sprawozdawcy. Wysłuchałem z olbrzymim szacunkiem słów o tym, że będziemy mogli chodzić z podniesioną głową. Chcę powiedzieć, że mogę chodzić z podniesioną głową bez względu na to, kto i jakie ma emerytury, to mi specjalnie nie przeszkadza, chciałbym za to wiedzieć, czy będę mógł chodzić z podniesioną głową, jeżeli będzie się deklarowało - i słusznie pan poseł Zemke przytoczył tutaj słowa premiera Schetyny - będzie się mówiło, że to jest ustawa, która przywraca sprawiedliwość, która słusznie przywraca równość pod tym względem, a równocześnie faktycznie dotyczy ona wyłącznie Służby Bezpieczeństwa</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">, a nie dotyczy tych organów, które rzeczywiście nadzorowały w tamtym czasie cały aparat represji, bo cały aparat represji w tamtym okresie był kierowany przez Wojskową Służbę Wewnętrzną i ludzi z Zarządu II Sztabu Generalnego. Tak naprawdę to ludzie organów bezpieczeństwa wojska kierowali wtedy represjami, na przykład tacy ludzie jak późniejszy szef WSI pan Wawrzyniak i szereg innych, jak pan Lucjan Jaworski, który z kolei był późniejszym mianowanym w roku 1990 szefem kontrwywiadu Wojskowych Służb Informacyjnych. To ci ludzie wsadzali nas do więzienia i ci ludzie kierowali represjami. Dlaczego nie zostali oni ujęci w waszym projekcie i dlaczego Platforma Obywatelska zapowiada jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...że nie będzie popierała projektu zmiany wniesionego w tej materii przez PiS? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Macierewicz powiedział tu nieprawdę, nie po raz pierwszy zresztą, to po pierwsze. Ja nie byłem odpowiedzialny za weryfikację. Weryfikacja była prowadzona na podstawie uchwały Rady Ministrów. Skład komisji weryfikacyjnej był określony przez tę uchwałę. Pan dobrze wie, jaki był skład tych komisji, ile osób one liczyły i jaki był tryb ich funkcjonowania. Proszę więc nie kłamać i nie wprowadzać w błąd Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">(To pan kłamie. Pan był odpowiedzialny za weryfikację i pan o niej decydował.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę mówić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanWidacki">To jest właśnie upieranie się przy kłamstwie. Pan poseł jest tak zakłamany, że już nie potrafi powiedzieć prawdy. A poza tym pan poseł Macierewicz zapomniał, że sam był na początku lat 90. ministrem spraw wewnętrznych i z tymi ludźmi, którymi dzisiaj tak pogardza, pracował.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">(To jest nieprawda. Tych ludzi wyrzucałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Najmocniej przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, niech pan nie przerywa. Pan poseł wyraża swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanWidacki">Widocznie wyrzucał pan nieskutecznie, panie ministrze. Nie wiem, ile osób pan zwolnił. Większość tych samych funkcjonariuszy, których pan zastał, została, kiedy pan odszedł, więc niech pan teraz nie robi weryfikacji po 20 latach, skoro pan jej nie umiał zrobić 18 lat temu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Bardzo śmieszne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pytanie zada pan poseł Janusz Zemke, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszZemke">Jeśli można, to chciałbym zapytać o następującą sprawę. Jeżeli dobrze odczytuję tę ustawę, to mechanizm będzie taki, że IPN będzie wydawał zaświadczenie, kto ile lat pracował, natomiast potem, jeżeli osoby te będą miały zastrzeżenia do decyzji IPN, to będą kierowały sprawy do sądu. Poprawka, o której tutaj dzisiaj panowie mówiliście, ma polegać na tym, że stroną w sądzie będzie nie IPN, lecz Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA. To jest oczywiście propozycja IPN, który dobrze wie, że może przegrać w sądach ileś spraw. Pytanie jest takie: Jak w ogóle będzie to możliwe? IPN będzie pisał, że ten służył tyle i tyle lat, robił to i to. IPN nie chce pójść do sądu, nie chce odpowiadać za swoje dzieło, a ma iść Zakład Emerytalno-Rentowy, który nie ma żadnych dokumentów, jeśli chodzi o funkcjonariuszy. Jaki jest zatem cel, jeśli chodzi o tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim zadam pytanie posłowi wnioskodawcy, chciałbym przywołać pewien fakt. Otóż 10 grudnia tego roku odbyło się w Białymstoku spotkanie kobiet internowanych w stanie wojennym, połączone z przygotowaną przez IPN wystawą ˝Kobiety internowane. Gołdap 1982˝. Wielu kobiet zabrakło na tym spotkaniu, bo nie stać ich było na bilet. Mówiono o tym podczas tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJaroslawZielinski">W niepodległej Polsce ich oprawcy otrzymują wysokie emerytury, a byłym ośrodkiem Radia i Telewizji w Gołdapi, miejscem internowania kobiet, dzisiaj ośrodkiem sanatoryjno-wypoczynkowym, dobrze prosperującym między innymi dzięki znacznemu udziałowi funduszy publicznych, włada i zyski z tego czerpie - jak sądzę, niemałe - funkcjonariusz sprawujący w tamtych latach i na tamtym terenie funkcję w powiatowym aparacie bezpieczeństwa PRL. Gorzkiej ironii dopełnia fakt, że mieszkańcy Gołdapi są mu dzisiaj wdzięczni za to, że łaskawie daje im miejsca pracy przy obsłudze ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie pośle, czy chociażby wobec tego faktu i wypowiedzi posłów Lewicy, które przed chwilą usłyszeliśmy, pan i pański klub nadal podtrzymują swoją opinię, że klub słusznie uczynił, odrzucając nasz projekt, Prawa i Sprawiedliwości, który szerzej traktował te sprawy? Czy w świetle tego nie uważacie państwo, że jednak wasz projekt jest zdecydowanie niewystarczający, łagodny, i że należałoby go w sposób zdecydowany poprawić, chociażby uwzględniając nasze poprawki, które zostały przeze mnie złożone przed chwilą w czasie wystąpienia klubowego na tej sali?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan poseł Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, w kontekście wypowiedzi naszych kolegów parlamentarzystów z lewej strony sali, czy osoby prześladowane przez tych funkcjonariuszy dzisiaj cieszą się jakimiś przywilejami, jakimikolwiek przywilejami, nie tylko przywilejami emerytalnymi, i czy na tej sali kiedykolwiek w tak dużym wymiarze czasu, jak posłowie Lewicy, dyskutowano o problemie przywilejów dla tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselSlawomirNitras">Pojawił się argument, moim zdaniem, fałszujący rzeczywistość, fałszujący stan faktyczny - w wypowiedzi pana posła Borowskiego można to było bardzo wyraźnie usłyszeć - dotyczący wskaźnika, którym się posługujemy w ustawie. Chciałbym zapytać, czy zajmując się tylko wskaźnikiem, abstrahując od podstawy składki, od której jest naliczany ten wskaźnik, którym się posługujemy, można mówić o realnej wysokości świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselSlawomirNitras">Mówiąc wprost, chciałbym zapytać, czy używanie tego samego wskaźnika w przypadku osób, które miały normalne wynagrodzenia i odchodziły na emeryturę z normalnym wynagrodzeniem, i osób, które pracowały w Służbie Bezpieczeństwa i które miały te wynagrodzenia znacznie wyższe, byłoby wskazane i uczciwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pytanie zadaje pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Myślę, że ta ustawa rzeczywiście dotyczy sprawiedliwości społecznej. Proszę zwrócić uwagę, że kilka dni temu, podczas kolejnej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego, w Gdańsku, w Tczewie i w wielu miastach Polski słyszeliśmy o sprawiedliwości właśnie w kontekście uposażeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanKulas">Zwróćmy uwagę, że projekt ustawy dotyczy ok. 30 tys. byłych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa, szczególnie tych, którzy w latach 1944-1990 działali na szkodę państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJanKulas">Panie Pośle Sprawozdawco! Pytano mnie często, czy funkcjonariusze z okresu stanu wojennego, szczególnie członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, utracą nienależne przywileje, bo korzystają z tych przywilejów dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJanKulas">Panie Ministrze! To jest jedna z ważniejszych inicjatyw dotycząca uporządkowania tych uprzywilejowanych emerytur funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, ale chyba nie pierwsza, aczkolwiek bardzo ważna. W III kadencji też dyskutowaliśmy o tej kwestii, wtedy się nie udało. Być może w tej chwili ten projekt uzyska poparcie i uda się zgromadzić odpowiednią liczbę głosów, nie tylko w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselJanKulas">Panie Ministrze! Czy mógłby pan podać kilka elementarnych przykładów, na czym polegają te uprzywilejowane emerytury dla funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa? Chodzi o elementarne fakty, bo ludzie często pytają, dlaczego chcemy te niesprawiedliwe przywileje zmienić. To wynika z faktografii i z ogólnej mizerii emerytur, rent i takich przywilejów. Panie pośle sprawozdawco, czy jest szansa na duży kompromis w Sejmie i w Senacie w przypadku tejże ustawy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Sebastian Karpiniuk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy. Ze względu na to, że wielu posłów zabierających głos w dyskusji chyba myli system powszechny z systemem zaopatrzeniowym, warto zwrócić na to uwagę, panie pośle sprawozdawco. Może się mylę, ale proszę wyjaśnić, czy to jest forma represji, czy też jednak forma uwzględniania tych racji historycznych i tego, że ktoś służył jako mundurowy i w dalszym ciągu jest uprzywilejowany, chociażby z tego powodu, że nie wypada z systemu zaopatrzeniowego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Drugie pytanie. Pan Marek Borowski, który występował w imieniu Socjaldemokracji, mówił, że nie było opinii konstytucjonalistów. Panie sprawozdawco, proszę odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście nie było jakichkolwiek opinii, a jeśli były, to przez kogo zostały wydane i jaka była ich zawartość merytoryczna, dotycząca przedłożonego projektu, nad którym obradowały podkomisja i obie połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Trzecia rzecz, panie pośle sprawozdawco, dotyczy różnicy pomiędzy informacją a zaświadczeniem. Czy intencją było to, żeby nie doprowadzić do podwójnego i przedłużającego się procesu? Jeśli zaświadczenie będzie wydawane w trybie decyzji administracyjnoprawnej przez Instytut Pamięci Narodowej, to spowoduje rok procedury w systemie administracyjnoprawnym w stosunku do IPN-u, a później kolejną procedurę cywilnoprawną realizowaną w relacjach pomiędzy osobą, której wydano kolejną decyzję, a Zakładem Emerytalno-Rentowym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pytanie zadaje pani posłanka Zdzisława Janowska, SDPL - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Otóż chciałabym zadać dwa pytania. Występuję tu jako osoba, która pamięta te czasy doskonale i należała do grona osób inwigilowanych w środowisku akademickim Uniwersytetu Łódzkiego. Stąd też pragnę zapytać, dlaczego kolejny raz ustawodawca, państwo, przygotowuje ustawę, która jest niekonstytucyjna, a potem zaczyna się publicznie rwać szaty nad koniecznością jej odrzucenia czy zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselZdzislawaJanowska">Otóż niewątpliwie jest to pewien rodzaj kary. Teraz, po wielu latach, zastanówmy się, jaki powinien być jej wymiar. Wśród grona osób, a jest ich 30 tys., znajduje się ok. 1000 osób, które rzeczywiście mają nieczyste sumienia, a 11 tys. osób zweryfikowano. Pozostała część to po prostu urzędnicy. Moje biuro odwiedzają ludzie, którzy poprzez nakaz pracy, np. po technikum łączności, zostali skierowani do tych instytucji i tam zostali. Dzisiaj ci ludzie, mając określony wiek, mogą otrzymać 700, 800 czy 600 zł emerytury. To jest po prostu skazanie ich na pełną banicję.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselZdzislawaJanowska"> Czy tak ma wyglądać państwo prawa, tak ma wyglądać sprawiedliwość? Czy o to nam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselZdzislawaJanowska">Wreszcie następne pytanie, które chciałabym zadać. Rozumiem, że rekompensata za doznane krzywdy dla ofiar represji byłaby doskonała, właściwa, gdyby było dobrze przygotowane prawo. Tych ofiar represji było bardzo wiele, natomiast przygotowany akt prawny absolutnie nie zadowala. Sądzę, że wtedy ci, którzy ponieśli wielkie krzywdy moralne, fizyczne, którzy nie pracowali, którzy chcieli wyjechać, powinni być wreszcie uhonorowani przez nasze państwo. Z drugiej strony nie strzelajmy do wszystkich ludzi, którzy w tym czasie właśnie tam się znaleźli. Byli okrutni, ale byli również tacy, którzy działali w określonych warunkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ostatnie pytanie zada pan poseł Jan Widacki, Demokratyczne Koło Poselskie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Chciałbym zapytać, jakimi opiniami prawnymi dysponowała komisja, oprócz opinii Sądu Najwyższego, którą znamy i która jest negatywna, i opinii dra hab. Dudka, która jest opinią polityczną, a nie prawną, jak panowie doskonale wiecie. Czy są jakieś inne opinie?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanWidacki">Mam jeszcze jedno pytanie. Jak będą traktowani ci funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, którzy pod tzw. przykryciem pracowali w MSZ, w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, w Ministerstwie Gospodarki? Według jakiego przelicznika będziecie im liczyć emerytury? Według 0,7 czy według 1,3? A może jeszcze według jakiegoś innego? Trzeba ich najpierw ujawnić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselSlawomirNitras">(Jeśli chce pan rozszerzyć katalog, to trzeba złożyć wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Zbigniew Sosnowski.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym bardzo serdecznie państwu podziękować za tę merytoryczną dyskusję, jak również pytania dotyczące ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSosnowski">Dyskutujemy dzisiaj o ustawie, można powiedzieć, delikatnej natury, ale dyskutujemy przecież o ustawie, która ma być wyrazem sprawiedliwości dziejowej. Zwracam państwu uwagę na fakt, że ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, jest ustawą wniesioną przez posłów. Rząd jednak popiera poselski projekt ustawy, albowiem realizuje on założenie, że przywileje emerytalne związane z pracą w aparacie bezpieczeństwa PRL, w tym odnoszące się do członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, nie zasługują na ochronę prawną.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSosnowski">Z pytań, które państwo zadawaliście, właściwie jedno dotyczyło mojej osoby. Pan poseł Kulas spytał o elementy przywilejów dotyczące pracowników służb bezpieczeństwa. Otóż, panie pośle, odpowiadam: tak naprawdę przywilejami są już sam mnożnik 2,6 za każdy rok służby oraz obliczanie emerytury na podstawie ostatniego uposażenia. Podstawa zwykłej emerytury, emerytury zwykłego Polaka jest przecież naliczana od średniego wynagrodzenia z 10 lat z ostatnich 20 lat pracy. To już jest ta podstawowa różnica przemawiająca na niekorzyść zwykłego obywatela, a stawiająca w uprzywilejowanej sytuacji pracownika służb bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSosnowski">Co bardzo istotne, drodzy państwo, warto w tym miejscu odwołać się do średniej emerytury, którą podbierają funkcjonariusze służb bezpieczeństwa. Trudno jest mi określić ją dokładnie, bo dyskutujemy o funkcjonariuszach służb bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej razem, albowiem my nie mamy takich danych, na podstawie których moglibyśmy to jednoznacznie stwierdzić, ale średnia emerytura dla tych służb wynosi w korpusie generałów 7700 zł, dla oficerów - 2765 zł, dla aspirantów - 2000 zł, a dla podoficerów - 1765 zł. Te dane już świadczą o tym, że te emerytury są wysokie i stawiają te osoby w zdecydowanie uprzywilejowanej pozycji w stosunku do pozostałych obywateli. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Biernackiego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMarekBiernacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tak jak podkreślałem w swoim sprawozdaniu, dyskusja nad poselskim projektem ustawy dotyczącym tzw. procesu dezubekizacyjnego, nazywanego tak potocznie i w świecie politycznym, i też nawet już, jak się okazuje, w świecie nauki, wywołała dużo emocji, bo musiała wywołać. Tego typu dyskusje zawsze wywołują i ogniskują bardzo wiele emocji. Przypominam sobie prace nad ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej, nad ustawą o ochronie informacji niejawnych - to jest sprawa, wydawało się, z troszeczkę innej bajki - nawet obecne prace nad ustawą o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Tam też mamy pakiet najróżniejszych opinii, i to diametralnie różnych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMarekBiernacki">Nawet komisja, obradując, z jednej strony miała uwagi Sądu Najwyższego do poselskiego projektu ustawy, z drugiej strony miała opinię wstępną o konstytucyjności poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, tzw. ustawy dezubekizacyjnej, autorstwa dr. hab. Antoniego Dudka - dwie radykalnie skrajne opinie. I nie można oceniać, że jedna jest polityczna, a druga nie jest polityczna, jak to zrobił pan profesor Widacki. Jest do tego jeszcze trzecia opinia, wyważona, opinia o projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym Krzysztofa Skotnickiego, eksperta do spraw legislacji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselMarekBiernacki">Zawsze przy tego typu pracach - mówię to państwu ze swojego doświadczenia - związanych z tego typu problemami dochodzi właśnie do tego typu różnicy zdań, nie tylko w świecie polityki, nie tylko wśród obywateli i opinii publicznej, ale też, jak się okazuje, w świecie nauki.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselMarekBiernacki">Posiłkowaliśmy się też jako Wysoka Komisja orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 sierpnia 1990 r. w sprawie zgodności z konstytucją ustawy z dnia 24 maja 1990 r. o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalny pracowników i ich rodzin oraz ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym. Zdaję sobie sprawę, że to orzeczenie trybunału było z roku 1990, kiedy nie było jeszcze rządów nowej ustawy, ale też w swoim sprawozdaniu wyraźnie mówiłem, że wtedy trybunał przy obniżeniu świadczeń emerytalnych działaczom funkcyjnym PZPR, SD, ZSL opierał się też na zasadach prawa. Te precedensy są.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselMarekBiernacki">Muszę zresztą powiedzieć, panie marszałku, że szereg pytań dotyczył nie sprawozdawcy, może bardziej było to domeną polityczną, która bardziej dotyczyła posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselMarekBiernacki">Co jest bardzo istotne, o czym należy pamiętać? System zaopatrzeniowy i system powszechny. Służby mundurowe są w systemie zaopatrzeniowym, co wyraźnie podkreślałem w swoim sprawozdaniu, zresztą specjalnie położyłem w sprawozdaniu akcent na to i odsyłam do niego, żeby ten problem wyjaśnić. Jest też system powszechny, który dotyczy większości obywateli. Służby mundurowe są w systemie zaopatrzeniowym. Ustawa ta dotyczy zmiany, zmniejszenia stawki emerytury właśnie w ramach systemu zaopatrzeniowego.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselMarekBiernacki">Co jest istotne, ta ustawa, co zresztą zarzuca nam Prawo i Sprawiedliwość, nie obniża podstawy wymiaru składki, którą jest ostatnia pensja w miejscu zatrudnienia. Zmianie ulega tylko wskaźnik: z 2,6 na 0,7, ale podstawa wymiaru składki, czyli ostatnia pensja, którą uzyskał oficer czy funkcjonariusz służby, nie ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselMarekBiernacki">Dalej, co też jest istotne: jeżeli mówimy o oficerach zweryfikowanych pozytywnie, to proszę zwrócić uwagę, że ci oficerowie służb aparatu bezpieczeństwa otrzymali szansę służenia w niepodległej III Rzeczypospolitej. Służenie i odpracowanie swoich win, bo jednak w ocenie Wysokiej Izby działanie aparatu bezpieczeństwa było skierowane przeciwko aspiracjom wolnościowym narodu polskiego, to była też duża szansa. Proszę zwrócić uwagę, że oficerowie, którzy zostali pozytywnie zweryfikowani, przechodzą po weryfikacji na wskaźnik 2,6% oraz mają szansę wskutek swoich awansów podnieść podstawę wymiaru tej składki. Tak zresztą było z każdym. O tym należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselMarekBiernacki">Cóż jeszcze? Tak jak podkreślam, było dużo pytań politycznych. Nie są to pytania do posła sprawozdawcy. Ja nie chcę też przekraczać swoich kompetencji, nie chcę też toczyć debaty dotyczącej spraw politycznych, ale bardzo istotne było też właśnie to, dlaczego IPN udziela informacji. Dlatego IPN udziela informacji, że gdyby wydawał decyzje, trwałoby to dosyć długo. IPN, Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją, która posiada - w każdym razie miała posiąść i mam nadzieję, że posiada - wszystkie dokumenty dotyczące aparatu bezpieczeństwa przed rokiem 1989, dlatego też IPN udziela informacji i na ich podstawie nową decyzję administracyjną wydaje ZER.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PoselMarekBiernacki">Dlaczego użyłem słów ˝Wysoka Komisja większością uznała˝? Dlatego że głosowanie nad projektem ustawy zaproponowanym przez posłów to jest właśnie uznanie pewnych zasad, które rządzą tą ustawą. Ja mówię to też w sposób bardzo syntetyczny.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PoselMarekBiernacki">Chciałbym tak na koniec zacytować państwu fragmenty ekspertyz. Prawdy nie ustala się w trybie głosowania, bo jest to niemożliwe. Ustawodawca ma jednak prawo dokonywać ocen o charakterze historycznym i wyprowadzać z tych ocen konkretne konsekwencje prawne w sferze zjawisk i stosunków prawnych, także dotyczących indywidualnych podmiotów prawnych. Do takich unormowań istnieje aksjologiczna i normatywna podstawa w treści polskiej ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PoselMarekBiernacki">Sądy pozostają organami - to jest drugi fragment - wymiaru sprawiedliwości, jednak wymierzenie tejże sprawiedliwości jest niczym innym jak ustaleniem in concreto, co się komu słusznie wedle prawa należy, nie zaś tworzeniem norm sprawiedliwości, bo to zadanie należy do ustawodawcy podlegającemu wszakże prawu wyższego, zwłaszcza konstytucji i normom, zasadom i wartościom. Dziękuję, panie marszałku, panie ministrze, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jednak prosić pana posła sprawozdawcę, żeby odpowiedział na pytanie, dlaczego pominięto zbrodniarzy z Informacji Wojskowej, WSW oraz Zarządu II Sztabu Generalnego. To zupełnie fundamentalna sprawa i ona nie ma charakteru politycznego w sensie debaty politycznej ani ideologicznej, to jest pytanie merytoryczne. Dlaczego ta kategoria została zupełnie pominięta, kategoria ludzi, którzy decydowali o zakresie represji w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł odpowie, jeśli zechce, bo nie musi.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselMarekBiernacki">(Nie. To i tak jest w poprawce.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję, tym razem ostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W związku z tym, że w czasie drugie czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie (druki nr 953 i 1460).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Węgrzyna.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselSprawozdawcaRobertWegrzyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie (druk nr 953). Komisja do rozpatrzenia tego projektu ustawy powołała podkomisję nadzwyczajną, która na pięciu posiedzeniach, w obecności wszystkich zainteresowanych stron, w tym także samorządów zawodowych, rozpatrzyła projekt przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselSprawozdawcaRobertWegrzyn">Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie stanowi nowelizację wskazanych ustaw. Konieczność ich zmiany wynikła przede wszystkim z treści wyroków Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 kwietnia 2006 r. i z dnia 8 listopada 2006 r., a także z dnia 26 marca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselSprawozdawcaRobertWegrzyn">W powyższych wyrokach trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją niektórych przepisów ustaw: Prawo o adwokaturze, o radcach prawnych i Prawo o notariacie, powołując się najczęściej na niezgodność tych ustaw z art. 2 i 17 Konstytucji RP. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie szczególnie podkreślił i zakwestionował wpływ samorządów, zarówno adwokackiego, jak i radcowskiego, na ustalanie zasad składania egzaminów dotyczących tych dwóch zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselSprawozdawcaRobertWegrzyn">Projekt zawiera także nowelizację niektórych przepisów dotyczących zasad przeprowadzania naboru na aplikację adwokacką, radcowską i notarialną. Trybunał Konstytucyjny, co prawda, stwierdził zgodność z konstytucją przepisów regulujących przeprowadzanie naboru na powyższe aplikacje w drodze państwowego egzaminu, którego organizacja pozostaje w kompetencji ministra sprawiedliwości, jednak po ponad 2 latach ich stosowania, w tym także przeprowadzenia pełnej procedury związanej z organizacją egzaminów konkursowych, rozpatrywania odwołań od uchwał komisji, badania zgodności z prawem uchwał organów samorządowych o wpisach na listę aplikantów, stwierdzono, że niektóre przepisy wymagają zmiany w celu lepszego funkcjonowania obecnych rozwiązań, usprawnienia procesu naboru, precyzyjnego wskazania zakresu egzaminu na aplikacje i jednoznacznego sformułowania przepisów, które obecnie budzą wątpliwości interpretacyjne. Zmiany wprowadzane w projekcie ustawy w powyższym zakresie są w zasadzie jednolite w odniesieniu do ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselSprawozdawcaRobertWegrzyn">W związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego projekt ustawy przewiduje nowy katalog osób, które mogą uzyskać wpis na listę adwokatów oraz radców prawnych bez konieczności zdawania egzaminu zawodowego i odbywania aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselSprawozdawcaRobertWegrzyn">Zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 66 ust. 1 ustawy Prawo o adwokaturze i art. 25 ust. 1 ustawy o radcach prawnych do wpisu na listę adwokatów lub radców prawnych mają prawo osoby, które legitymują się odpowiednio wysokim poziomem wiedzy w dziedzinie nauk prawnych oraz mają praktykę zawodową w innych zawodach prawniczych. W stosunku do osób, które zajmowały stanowisko sędziego, prokuratora, zrezygnowano ze wskazania minimalnego okresu wykonywania określonego zawodu jako koniecznej przesłanki wpisu na listę. Przyjęty wcześniej model, zgodnie z którym wymagana była 3-letnia praktyka zawodowa w określonym zawodzie prawniczym, nie znajdował racjonalnego uzasadnienia, a stanowił jedynie sztuczną przeszkodę utrudniającą zmianę zawodu prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselSprawozdawcaRobertWegrzyn">Konstruując przepisy, które ustalają przesłanki do uzyskania wpisu na listę adwokatów/radców prawnych bez wymogu odbycia aplikacji, przyjęto jako punkt odniesienia wymogi, jakie są stawiane osobom, które uzyskują uprawnienie do wpisu na listę adwokatów/radców prawnych po odbyciu aplikacji adwokackiej i radcowskiej, albowiem te przesłanki nigdy nie były kwestionowane. Od takich osób wymaga się zdania egzaminu adwokackiego, stanowiącego potwierdzenie posiadania odpowiedniej wiedzy i umiejętności z zakresu prawa, oraz odbycia aplikacji stanowiącej potwierdzenie odbycia tej praktyki. Takie też kryteria przyjęto w projekcie do ustalenia przesłanek, jakie powinny spełniać osoby, które mogą uzyskać wpis na listę adwokatów/radców prawnych bez obowiązku odbycia aplikacji i zdania egzaminu adwokackiego i radcowskiego i w oparciu o wymogi, jakie są stawiane osobom ubiegającym się o wpis na listę adwokatów/radców prawnych po aplikacji, konstruowano uprawnienia do wpisu innych osób, bez wymogu odbycia aplikacji i zdania egzaminu adwokackiego oraz radcowskiego. W projekcie znowelizowano przepisy wszystkich ustaw, dotyczące terminów podjęcia poszczególnych czynności przez okręgowe rady adwokackie oraz rady okręgowych izb radców prawnych, związanych z wpisem na listę aplikantów adwokackich i radcowskich.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselSprawozdawcaRobertWegrzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy przewiduje nowe rozwiązania, które spowodują bardziej przejrzystą, czytelną i niebudzącą żadnych wątpliwości metodę dojścia do zawodu adwokata, radcy prawnego oraz notariusza. Mając powyższe na uwadze, rekomenduję Wysokiej Izbie proponowany projekt ustawy i wnoszę o jego uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeszcze raz proszę pana posła Roberta Węgrzyna, tym razem w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselAndrzejMikolajDera">(To rzadko się zdarza. Brakuje wam ludzi?)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić...</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GlosZSali">(Tak nie można.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Jest to zgodne z procedurą, sprawdzaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Można, jest zgodne. To inny problem, inne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRobertWegrzyn">W imieniu klubu Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko odnośnie do projektu ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie (druk nr 953).</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Szanowni państwo, klub Platformy Obywatelskiej, zdając sobie sprawę z wagi zmian proponowanych w projekcie ustawy, dostrzega potrzebę wprowadzenia nowych rozwiązań, które będą prowadziły do liberalizacji dostępu do zawodów prawniczych. W pracach podkomisji powołanej do tej ustawy brali udział wszyscy zainteresowani i w zasadzie nie było strony, która nie zostałaby na to posiedzenie zaproszona. W związku z tym klub Platformy Obywatelskiej uważa, że w oparciu o w pełni demokratyczne zasady w procesie legislacji ta ustawa przybrała postać absolutnie koncyliacyjną.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie stanowią nowelizację wskazanych ustaw. Konieczność ich zmiany wynikała, jak już wcześniej w wystąpieniu w imieniu komisji przytaczałem, z wyroków Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 kwietnia 2006 r., z dnia 8 listopada 2006 r. oraz z dnia 26 marca 2008 r. W proponowanym projekcie ustawy przewiduje się nowe rozwiązania, które spowodują przyjęcie bardziej przejrzystej, czytelnej i niebudzącej żadnych wątpliwości metody dojścia do zawodu adwokata, radcy prawnego oraz notariusza.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselRobertWegrzyn">Po raz pierwszy nie będzie egzaminu ustnego, co spowoduje, że egzamin ten będzie absolutnie obiektywny i nie będzie budził żadnych zastrzeżeń, jeśli chodzi o oceny w trakcie każdego etapu tego egzaminu oraz liczby zdobytych punktów, które będą wymiernym wskaźnikiem zaliczenia tego egzaminu lub nie. Trzeba także zwrócić uwagę na pozaaplikacyjną ścieżkę dojścia do zawodu prawniczego, która zdecydowanie liberalizuje tę materię i tworzy po odbytej praktyce możliwości przystąpienia do egzaminu i tym samym wpisania na listę adwokacką, radcowską czy notarialną.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselRobertWegrzyn">Biorąc pod uwagę wcześniejsze powoływanie się w tym wystąpieniu na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, proponowany projekt ustawy nie budzi żadnych wątpliwości co do zgodności z konstytucją, a jednocześnie stanowi gwarancję wprowadzenia nowoczesnych rozwiązań porównywalnych z rozwiązaniami w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselRobertWegrzyn">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na presję środowiska, która w ostatnim czasie była wywierana na wszystkie strony zainteresowane tym projektem ustawy. Myślę, że w trakcie prac podkomisji wszystkie wątpliwości zostały rozwiane. Było też zdecydowane stanowisko rządu, jeśli chodzi o własny projekt ustawy. Wszystko to spowoduje, iż ta ustawa umożliwi stosowanie przez długie lata jasnych i czytelnych procedur i zasad dotyczących dojścia do zawodu adwokata, radcy prawnego oraz notariusza.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselRobertWegrzyn">W związku z powyższym klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie opiniuje przedstawiony projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Andrzej Mikołaj Dera, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie (druk nr 1460).</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Zmiany zaproponowane przez komisję zmierzają w dobrym kierunku, który już od dawna był postulowany przez Prawo i Sprawiedliwość. Chodzi przede wszystkim o to, aby zobiektywizować egzaminy na aplikacje radcowskie, notarialne i adwokackie. Na pewno kolejnym z postulowanych przez nas rozwiązań jest to, aby odejść od egzaminów korporacyjnych, żeby był to egzamin państwowy, gdyż daje on gwarancję obiektywizmu. Przyjęto tu system mieszany, ale z decydującym głosem ministra finansów i...</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselRyszardKalisz">(Sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Oczywiście ministra sprawiedliwości,.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselRyszardKalisz">(Powiedział pan: ministra finansów.)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Przepraszam. Dziękuję za tę uwagę. Chodzi o ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselAndrzejMikolajDera">...rozwiązanie to naszym zdaniem jest prawidłowe. Na pewno nie wszystkie rozstrzygnięcia są tu optymalne. Zamierzamy wnieść poprawkę, aby praktykę rozszerzyć nie tylko o kancelarie adwokackie, ale również wziąć pod uwagę sytuację, kiedy doktor prowadzący własną szeroko rozumianą działalność prawniczą też mógł nabywać te uprawnienia, bo nie można tego ograniczać tylko do pracy w kancelariach adwokackich. Taką poprawkę wniesiemy.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale, Wysoka Izbo, problem tkwi nie w samej treści ustawy. Bo mieliśmy ostatnio klasyczny przykład na to, że w ramach obowiązujących przepisów, jednych i tych samych, w latach 2006, 2007 i 2008 mieliśmy różne podejście do egzaminów ze strony ministerstwa. Za rządów ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry drzwi dostępu do zawodów prawniczych, adwokata, radcy prawnego i notariusza, zostały szeroko otwarte. Wówczas bardzo wielu ludzi zdało egzaminy. Dzisiaj ludzie ci się szkolą i mamy nadzieję, że zostaną adwokatami, radcami prawnymi czy notariuszami. Niestety po zmianie rządu to nastawienie zostało radykalnie zmienione. Chociaż przepisy się nie zmieniły, w znaczny sposób został ograniczony dostęp młodych ludzi do tych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Oczywiście przepisy te są ważne i zdecydowanie ułatwią, uproszczą i zobiektywizują kryteria, jeśli chodzi o dostęp do zawodów prawniczych. Ale ponad tymi zapisami jest wola i chęć polityczna dotycząca otwarcia tych zawodów. I w tym miejscu chciałbym zaapelować o tę wolę do pana ministra, do rządzącej koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego: Nie bójcie się otworzyć szeroko młodym ludziom drzwi dostępu do zawodów prawniczych. Im się to należy. Należy się to także polskiemu społeczeństwu. Chodzi o to, żeby ludzi, którzy zajmują się w naszym kraju profesjonalną obsługą prawną, było jak najwięcej. Bo ma to również wymiar ekonomiczny. Jeśli tych ludzi będzie odpowiednio dużo, znacznie więcej niż dzisiaj, usługi te będą dużo tańsze. Dzisiaj wielu zwykłych obywateli naszego kraju nie stać na to, aby mieć profesjonalną obsługę adwokacką. Są bardzo wysokie stawki, co wiąże się z tym, że rynek tych usług jest ograniczony. Dlatego jeszcze raz w swoim wystąpieniu chcę zaapelować, abyście państwo nie bali się szeroko otworzyć młodym ludziom drzwi dostępu do zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PoselAndrzejMikolajDera">W imieniu naszego klubu złożę w trakcie drugiego czytania stosowne poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Ryszard Kalisz, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wola i chęć otwarcia zawodów prawniczych zawsze jest, była i będzie po stronie lewicy. Ale oprócz tej woli i chęci należy również brać pod uwagę to, że w zawodach tych muszą być osoby, które profesjonalnie i pod względem erystycznym są do ich wykonywania przygotowane. Nie może być tak, jak to zrobił przed ponad 4 laty PiS, który nie wiedząc, jak to się robi, politycznie tylko, instrumentalnie, twierdził, że otwiera zawody prawnicze, a było tak, że w roku 2004 w Warszawie przyjęto 87 osób, a w roku 2008 - 91; i po lex Gosiewski właśnie to pozostało.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">(A ile było w 2007?)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselRyszardKalisz">Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, Wysoka Izbo, że nie może być adwokata czy radcy prawnego, który nie ma umiejętności erystycznych i retorycznych, tak jak nie może być polityka, który nie ma umiejętności przemawiania. Wyobraźcie sobie, że pan poseł Dera, który przed chwilą przemawiał, nie potrafi ładnie mówić, albo pan poseł Węgrzyn, który przemawiał w imieniu Platformy, nie mówiąc o panu marszałku Niesiołowskim, który znany jest z wielkich umiejętności oratorskich, umiejętności erystycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Może jakiś inny przykład.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRyszardKalisz">...nie mówiąc o panu marszałku Zychu, który też wielokrotnie dawał nam dowód tego, że potrafi przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselRyszardKalisz">A czego chce rząd? Chce, żeby adwokatami i radcami prawnymi byli ludzie, którzy nie będą sprawdzani pod tym kątem. Chce tylko, żeby były egzaminy pisemne, testy. Nie może tak być. Zawód adwokata to mądre słowo, to argumentacja, spór, erystyka.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselRyszardKalisz">Dlatego też klub Lewicy nie może się zgodzić na to, żeby nie było egzaminów ustnych. Złożymy stosowną poprawkę. Ale jednocześnie, żeby nie było żadnych wątpliwości co do uczciwości tego egzaminu, w naszej poprawce będzie również zapis, że egzaminy ustne są nagrywane, a nagranie z tego egzaminu ustnego będzie mogło służyć jako dowód w ewentualnym postępowaniu w sądzie administracyjnym dwóch instancji. W naszej poprawce zostaną również wskazane dziedziny prawa, spośród których zdający będzie mógł wybrać jedną, z której będzie odpytywany. Bo oczywiste jest, że adwokaci powinni się już w tej chwili specjalizować; jedni w prawie karnym, drudzy w prawie cywilnym. To samo dotyczy radców prawnych. Nie może przecież być omnibusów, bo dzisiaj, kiedy mamy bardzo wysublimowane dziedziny prawa, związane chociażby z komputeryzyacją i Internetem czy nawet obrotem międzynarodowym, specjalizacja jest jednak bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselRyszardKalisz">Kolejna rzecz. Naturalne jest, że środowiskiem podstawowym wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego jest sąd. A sąd orzeka, to są sędziowie, a także sekretariat. Jako wieloletni adwokat muszę powiedzieć, że umiejętność zachowania się i posługiwania się dokumentami w sekretariacie sądowym stanowiła o dużej umiejętności adwokackiej. Szczególnie zakresie w rejestrów, panie marszałku Zych, zgodzi pan się ze mną.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselJozefZych">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselAndrzejMikolajDera">(Też się zgadzam.)</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselRyszardKalisz">Siedzi tu pani mecenas, minister Jolanta Szymanek-Deresz, którą też wielokrotnie spotykałem na aplikacji w sekretariatach różnych sądów warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PoselRyszardKalisz">Wysoki Sejmie! Stało się również tak, w wyniku tych nieudanych reform PiS-u, że wprowadziliśmy mieszane egzaminy państwowo-korporacyjne, ale przecież adwokatura, samorząd adwokacki nie jest dla samego siebie. Jest dla obywateli, bo daje gwarancje obywatelom, którzy korzystają z usług adwokata, radcy prawnego czy notariusza, co do ich poziomu. Tak że nie może być prymatu państwa w komisjach egzaminacyjnych. Dlatego proponujemy, żeby liczba przedstawicieli ministra sprawiedliwości i przedstawicieli korporacji wchodzących w skład zespołu do spraw przygotowania pytań testowych była równa. Byłoby to 8 osób, w tym 4 przedstawicieli ministra sprawiedliwości, 2 przedstawicieli delegowanych przez Naczelną Radę Adwokacką i 2 - przez Krajową Radę Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PoselRyszardKalisz">Panie Marszałku! Pozwolę sobie złożyć w imieniu Klubu Poselskiego Lewicy poprawki w ramach drugiego czytania. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Tym pięknym wystąpieniem pan poseł mecenas Kalisz utwierdził mnie w przekonaniu, iż egzamin na stanowiska adwokata i radcy prawnego powinien być również ustny. Popieram tę koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJozefZych">Panu posłowi Derze chciałbym powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe, jego posłowie zawsze byli, są i będą za otwartym dostępem młodzieży do zawodów prawniczych. Jakże mogłoby być inaczej, skoro dzisiaj na wszystkich wydziałach prawa wyższych uczelni odsetek młodzieży wiejskiej wynosi 1%? To są wyniki najnowszych badań. Przypomnę, że w okresie przedwojennym to było 3%. Wszystkie działania zatem zmierzające do zwiększenia tego dostępu są również naszym celem i takie idee będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o adwokaturze, radcach prawnych i notariacie zasługuje na uwagę i głęboką analizę. Chcę powiedzieć, że budzi on wiele wątpliwości. Przykładowo, kto może przystąpić do egzaminu radcowskiego bez aplikacji? Będę mówił o egzaminie radcowskim, bo akurat na tym najlepiej się znam. Otóż wymienia się doktorów prawa, była propozycja, aby wykazali się oni także pewną praktyką, osoby zatrudnione w urzędach władzy publicznej. Pamiętam czasy, kiedy byłem prezesem Krajowej Rady Radców Prawnych i walczyliśmy o zrównanie prawników zatrudnianych w administracji państwowej z prawnikami radcami zatrudnionymi w przedsiębiorstwach. Do czego dzisiaj dochodzi? Mamy potężne przedsiębiorstwa i inne organizacje typu gospodarczego. Ten, kto jest zatrudniony w organach administracji państwowej - nie mam nic przeciwko temu - ma ograniczone możliwości stosowania przepisów prawa, bo z reguły jest to dostosowane do Kodeksu postępowania administracyjnego i tej części administracyjnej. Natomiast w takich firmach, jak np. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, prawnicy mają szeroki zakres działalności dotyczący umów o badania geologiczne, odwierty, wydobycie czy sprzedaż, a zatem wyłączenie chociażby tego typu prawników, którzy bezpośrednio uczestniczą w stosowaniu prawa, jest niesłuszne i wymaga absolutnego uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselJozefZych">Wreszcie mamy problemy związane z doktorami prawa. Akurat ja co do doktorów nie mogę mieć żadnych ans, ale chcę powiedzieć, że ten piękny wywód na temat doktorów i uzasadnienie, dlaczego nie muszą oni wykazywać się praktyką, są zbyt teoretyczne. Wiemy doskonale, na czym polega przygotowanie rozprawy doktorskiej, i jaki jest zakres egzaminu, a zatem teza, że w jego ramach została sprawdzona cała znajomość prawa, jest nieporozumieniem, a w każdym razie jest to tylko wycinek prawa.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselJozefZych">Chciałbym także zwrócić uwagę na to, iż Krajowa Rada Radców Prawnych i adwokatura wnosiły zastrzeżenia co do problemu związanego z egzaminami radcowskimi i objęciem nimi także problemu opracowywania aktów prawnych. Jaki jest argument zawarty w projekcie rządowym? Tym powinni zajmować się legislatorzy, bo oni są do tego przygotowywani dzięki aplikacjom. Jest w takim razie pytanie: Ile w naszym kraju szkoli się legislatorów i w ilu spółkach, przedsiębiorstwach itd. są oni zatrudnieni? To właśnie radca prawny jest pierwszym legislatorem, który nie tylko opiniuje, ale wprost pisze zarządzenia dyrektora i wszystkie inne akty prawne. Taką tezę zatem może chyba postawić tylko ten, kto nigdy nie pracował jako radca prawny i kto nie zna problematyki działalności gospodarczej. Jest to więc sprawa niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselJozefZych">Wreszcie, jeżeli chodzi o egzaminy na aplikację radcowską, to przewiduje się, że egzamin wstępny na stanowisko na aplikanta ma polegać na sprawdzeniu wiedzy kandydata z zakresu prawa Unii Europejskiej. Zastanawiam się, skoro u nas, w Polsce ciągle jest mowa o prawie Unii Europejskiej, czy twórcy w ogóle zdają sobie sprawę z tego, że w tej chwili w Unii Europejskiej obowiązuje około 40 tys. przepisów. Który z polskich prawników zna prawo Unii Europejskiej? Gdyby była mowa o tych przepisach, których implementację przeprowadzamy, prawie, które musimy stosować, bo mamy taki obowiązek, to jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselJozefZych">Panie i Panowie! Ten projekt wymaga gruntownej pracy. Sądzę jednak, że zaszło poważne nieporozumienie. Jak czytam uzasadnienie, w którym pisze się, że prawie wszystkie uwagi zgłoszone przez adwokaturę i radców zostały odrzucone, to się zastanawiam nad jedną rzeczą. Czyżby kierownictwa związane z tymi dwoma zawodami, które mają taką tradycję, zapomniały, na czym polega ich rola? Czy może chodzi o coś innego, o to, że teoretycy, którzy nigdy nie mieli z tym nic wspólnego, próbują wymyślić pewne rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselJozefZych">Klub Poselski Polskiego Stronnictw Ludowego, zgłaszając te zastrzeżenia, oczywiście będzie brać udział w pracach, ale gdyby dziś przyszło przyjąć ten projekt ustawy z takimi uchybieniami, to niestety mielibyśmy poważne wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zapisanych jest 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Rozumiem, że nie ma... Jeszcze są, tak?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselAndrzejMikolajDera">(Jeszcze ja. Idę, idę.)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeszcze pan poseł. Oczywiście te osoby, które teraz dochodzą, są wpisane.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić o wyjaśnienie kilku spraw związanych z projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Pierwsza sprawa dotyczy pojęcia użytego w art. 32 ust. 3 zmienianej ustawy o radcach prawnych, zgodnie z którym aplikację radcowską można odbywać między innymi w jednostce organizacyjnej. Prosiłbym o wyjaśnienie: Co to znaczy jednostka organizacyjna, czy to np. może być podmiot gospodarczy działający jako spółka cywilna lub spółka jawna? Jakie warunki musi spełnić ta jednostka, aby możliwe było odbywanie w niej aplikacji?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Moje drugie pytanie dotyczy nowego art. 31</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Grzegorz Raniewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ponieważ zmieniany jest katalog usług osób, które będą mogły być wpisane bez egzaminów i bez aplikacji na listę adwokatów czy radców prawnych, na początku chciałbym zapytać przedstawicieli ministerstwa: Czy ministerstwo prowadziło analizę, jakiej grupy osób to będzie dotyczyło, jak liczna grupa będzie mogła być w tym momencie wpisana na te listy?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Chociaż teraz jest moment zadawania pytań, to pozwolę sobie tutaj na pewną dygresję co do wypowiedzi pana mecenasa Kalisza. Nie zgadzam się z pewną tezą. Erystyka to jest sztuka prowadzenia sporu, co do tego na pewno się zgadzamy, ale nie zawsze jest to sztuka ładnego wysławiania się. Znamy z historii wybitnych prawników, którzy się jąkali, stąd też uważam, że niekoniecznie tylko ustny egzamin będzie zawsze adekwatny do poziomu wiedzy czy umiejętności danego prawnika. Myślę, że środowisko radców prawnych, a nawet bardziej adwokatów, zbyt mocno okopało się na swoich stanowiskach. Do tego środowiska wpuszcza się zbyt mało świeżej krwi, a wiadomo, co dzieje się ze społecznością, która ciągle obraca się we własnym gronie. Wywołuje to w tym środowisku gangrenę, przez co nie rozwija się ono odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselGrzegorzRaniewicz"> Na pewno trzeba wpuścić do niego więcej młodych osób spoza układów rodzinnych, spoza środowiska. Myślę, że ta ustawa jest dobrym krokiem w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Wysoka Izbo! Moje zdziwienie budzi fakt - pomimo iż zgadzam się z panem marszałkiem Zychem - który świadczy o tym, że jest jakaś niespójność w PSL-u, ponieważ, jak wiemy, jest to projekt rządowy, a krytyka pana marszałka jest słuszna. Rozumiem, że projekt nie był uzgadniany z PSL-em, jeśli tak jest. I drugie. Też jestem za otwarciem zawodów prawniczych dla młodych ludzi, ale musimy uważać na to, aby nie wypuszczać gniotów legislacyjnych, jakim w zasadzie jest ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Chciałabym odnieść się tylko do najważniejszych rzeczy i zapytać: Co należy rozumieć przez określenie: wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata lub radcę prawnego, ponieważ to pojęcie zwalnia z wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i radcowskiej. Tak więc chciałabym zapytać, co to znaczy, zwłaszcza jeśli bierzemy pod uwagę, że tutaj brak jest limitu czasowego. Czy na przykład sekretarka może być dopuszczona do zawodu adwokata lub radcy prawnego? Ona też przecież zajmuje się rejestrami, tak jak powiedział pan mecenas Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselKrystynaGrabicka">I mam jeszcze następne pytanie. Co to znaczy, jak rozumieć...</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie marszałku, jeszcze sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselKrystynaGrabicka">...przez osoby, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych przez okres co najmniej pięciu lat były zatrudnione w urzędach organów władzy publicznej i wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej na rzecz tych urzędów. One mogą być z kolei dopuszczone do egzaminu i adwokackiego, i radcowskiego. Co to znaczy, co mają wykonywać, żeby mogły być dopuszczone?</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PoselKrystynaGrabicka">Moim zdaniem te zapisy obniżają jakość świadczenia usług prawniczych i są po prostu niedobre. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJozefZych">(Panie marszałku, przepraszam, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Myślę, że jest to pewnego rodzaju nieporozumienie. Mianowicie, występując w imieniu klubu, starałem się wykazać w tej ustawie przepisy, które trzeba udoskonalić. Gdyby było tak, że na szczeblu rządowym dwa ugrupowania, jakie by nie były, uzgadniają projekt, a my nie mielibyśmy tutaj nic do powiedzenia, to byłoby totalne nieporozumienie, Sejm byłby w ogóle niepotrzebny. Tryb uzgadniania przepisów w ramach rządu jest zupełnie inny aniżeli w Sejmie, tak że Polskie Stronnictwo Ludowe nic nie ma - już o tym mówiłem - przeciwko temu projektowi. Natomiast uważam, że moją rolą, jako posła i przedstawiciela klubu, tym razem koalicyjnego, jest dążenie do tego, żeby przepis został usprawniony, żeby był jasny i nie pozostawiał wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pytanie zadaje pan poseł Andrzej Mikołaj Dera, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie, muszę się jednak ustosunkować do pewnych wypowiedzi, które tutaj padły, szczególnie ze strony pana mecenasa Kalisza, który wychwalał - tak zrozumiałem tę wypowiedź - egzaminy korporacyjne. Otóż, panie mecenasie, dlatego jest system mieszany, jest przewaga ministra sprawiedliwości, żeby sama korporacja nie decydowała o dostępie. Bo jakie są efekty regulowania tych kwestii przez korporację, widzimy dzisiaj po cenach usług, po liczbie adwokatów. Jesteśmy w Europie najgorszym państwem, jeśli chodzi o liczbę adwokatów przypadających na tysiąc mieszkańców. To są fakty. I to jest właśnie blokowanie dostępu przez korporację, i stąd jest ta zmiana.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I odpowiedź dla szanownego pana marszałka Zycha, który mówił, że PSL jest za otwarciem, ale fakty są zupełnie inne. Panie marszałku, to właśnie za rządów Prawa i Sprawiedliwości szeroko otwarto drzwi i olbrzymia liczba młodych osób dostała się na aplikacje. A w tym roku, w 2008, mamy dramat - pod drzwiami została ogromna liczba zawiedzionych osób, które nie uzyskały dostępu do zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselRyszardKalisz">(Na bazie waszych przepisów.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tych samych przepisów. Te same przepisy obowiązywały wówczas, takie same obowiązują dzisiaj, tylko skutki są odmienne. I to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A przechodząc do pytań, to mam pytanie do pana ministra dotyczące aplikacji, złożenia egzaminu adwokackiego. W art. 66 w ust. 4 jest zapis, zgodnie z którym: osoby, które zdały egzamin sędziowski lub prokuratorski po dniu 1 stycznia 1991 r... Bardzo mnie interesuje, skąd wzięła się w projekcie ta data, czym ona została podyktowana, ponieważ wydaje się, że nie ma takiego ograniczenia, że w styczniu 1991 r. nic takiego się nie wydarzyło. Albo przyjmiemy, że chodzi o pierwsze wybory w roku 1990 i wtedy dotyczy to wszystkich, którzy zdali egzaminy sędziowskie po zmianie ustrojowej państwa. Wydaje się, że ta data byłaby tutaj bardziej adekwatna. Według mnie przyjęto datę sztuczną, taką kalendarzową i stąd mam pytanie o powody umieszczenia w projekcie akurat tej daty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselJozefZych">(Panie marszałku, bardzo mi przykro.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJozefZych">Panie pośle, przypisywanie PSL-owi winy za to, że coś nie wychodzi z aplikacją, to jakieś nieporozumienie. Byłbym wdzięczny, gdyby zechciał pan sięgnąć do moich wystąpień, kiedy dyskutowaliśmy o aplikacji, o dostępie, itd. Jednoznacznie mówiłem, że jeżeli chcemy zwiększyć dostęp młodzieży do aplikacji, to trzeba stworzyć ku tego warunki. Mówiłem, że razem z samorządami trzeba się zastanowić, jak to zrobić, bo możemy przyjmować, tylko wtedy samorządy byłyby całkowicie obciążone kosztami aplikacji. Apelowałem: bardzo proszę o zwiększanie dostępu, poprzez sale, wykładowców, koszty, itd., czyli, panie pośle, myśmy się całkowicie zgadzali, całkowicie, absolutnie nie byłem przeciwnikiem. To samo było podczas dyskusji w komisjach, zawsze występowałem właśnie w interesie ogólnym, a nie żeby ograniczać jakiekolwiek możliwości.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">(Krótko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przepraszam bardzo, ostatni raz, panowie. Na tym się skończy, jest replika i odpowiedź. I koniec.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chciałbym tylko powiedzieć, że oczywiście bardzo szanuję pana marszałka i wiem, że pan marszałek jest osobą, która walczy w Izbie o te sprawy, ale żałuję, że pan marszałek to nie cały PSL. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Beata Kempa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, to tylko jeden element w dyskusji dotyczącej szerokiego dostępu młodych ludzi do zawodów prawniczych. To tylko jedna z propozycji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselBeataKempa">Przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość wniosło do Sejmu także inne propozycje, ale prace nad licencjami prawniczymi idą dość opornie, choć jest to doskonała propozycja dla młodych ludzi, którzy kończą polskie uczelnie i chcą w tym zawodzie pracować, a niekoniecznie, dobrze wykształceni, chcą wyjeżdżać za granicę do pracy w zupełnie innym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselBeataKempa">Trzecia kwestia to ustawa o krajowej szkole. Chcę powiedzieć, że z kolei ta ustawa, szczerze powiedziawszy, może spowodować zamknięcie dostępu do innego zawodu, mianowicie do zawodu sędziego czy prokuratora. Rząd zaproponował w niej zapis o zwrocie. Policzyliśmy, że byłby to zwrot w wysokości ok. 100-150 tys. zł w przypadku, kiedy na egzaminie końcowym powinie się komuś noga, więc nie wiem, kto zdecyduje się na dalszy tok kształcenia na takich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselBeataKempa">Bardzo dużo o tym mówimy, a niewiele dzieje się w tym kierunku, aby nastąpił efekt końcowy, czyli ten szeroki dostęp. Moje pytanie, panie ministrze, jest następujące.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselBeataKempa">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselBeataKempa">Prosiliśmy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, by do 15 grudnia, dzisiaj mamy 16 grudnia, Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało głęboką analizę tego, co stało się w tym roku na egzaminach, jeśli chodzi o aplikacje. Prosiliśmy o przeprowadzenie analizy pytań, analizy zdawalności pod kątem tych gałęzi prawa, gdzie zdano najsłabiej.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, nie mamy tej analizy. Czekają na nią też profesorowie, żeby zobaczyć, co takiego się stało, że mimo tych samych przepisów w zeszłym roku zdała naprawdę olbrzymia liczba osób, a w tym roku tak niewiele młodych osób dostąpiło zaszczytu, by zdać ten egzamin. Dlatego, panie ministrze, proszę, aby nam o wynikach tej pracy opowiedzieć i jeszcze raz proszę o to, aby dla członków Komisji Sprawiedliwości zostały one przygotowane na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mój najwyższy niepokój budzi w szczególności taka sytuacja, iż dopuszcza się, by osoby, które dostały się na aplikację, mogły ją odbyć bez konieczności praktyki w sądach lub prokuraturach. Jest to sprawa, w mojej ocenie, niedopuszczalna. Jako adwokat, były aplikant, pół roku aplikowałem w sądach, w różnych wydziałach, rejestrach. Powiem szczerze: jest to doświadczenie, którego nie zdobędzie się nigdzie indziej, dlatego z dużym zdumieniem przyjmuję propozycję, ażeby wyeliminować możliwość praktyki w sądach oraz w prokuraturze dla aplikantów adwokackich i radcowskich. Doprowadzicie państwo do sytuacji, że na rynek wejdą adwokaci, którzy nie mają pojęcia o tym, jak w praktyce funkcjonuje sąd. To tak, jakby dopuszczano do szkolenia lekarzy, którzy nigdy nie byli w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy powierzyłby pan, panie ministrze, sprawę adwokatowi czy radcy prawnemu, który nigdy nie był w sądzie? Ja bym nie powierzył, a pan chce do tego doprowadzić. W rezultacie, poprzez uniemożliwianie aplikantom radcowskim i adwokackim odbycia praktyki w sądach, uniemożliwiacie im szkolenie się. Dziwię się, dlaczego państwo nie chcecie, aby rynek zasilali adwokaci i radcowie prawni, którzy są dobrze przeszkoleni i posiadają odpowiednią praktykę i aplikację.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dlatego mam pytanie: Dlaczego państwo uniemożliwiacie aplikantom radcowskim i adwokackim odbycie praktyki w sądzie i w prokuraturze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lisa posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Jacek Czaja.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pierwszej kolejności chciałbym podziękować za bardzo intensywną i owocną pracę, która została wykonana nad projektem, nad przedłożeniem rządowym. Jest to niezwykle ważne z punktu widzenia interesu państwa i społeczeństwa, gdyż głównym zamiarem projektodawcy, rządu, było usunięcie stanu zagrożenia w funkcjonowaniu pomocy prawnej dla obywateli. Stan zagrożenia wynikał z wyeliminowania wadliwych i niekonstytucyjnych przepisów z ustaw samorządowych, które zakwestionował Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniach z dnia 19 kwietnia 2006 r. oraz 8 listopada 2006 r. i 26 marca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">To podstawowe zagadnienie i chciałbym, żeby nie umknęło w czasie tej dyskusji, gdyż istotą tego przedłożenia rządowego było właśnie uzupełnienie luki, która była efektem działania tego negatywnego ustawodawcy, jakim jest Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Wiele rzeczy zostało podniesionych w tej dyskusji, spróbuję się do nich ustosunkować w sposób syntetyczny. Zacznę jednak, nawiązując do wystąpienia pana przewodniczącego Kalisza, od refleksji natury ogólnej co do kwestii erystyki, sztuki prowadzenia sporów, jako podstawy, na której oparte jest wykonywanie zawodu adwokata, radcy prawnego, mniej notariusza.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Panie pośle, przykład pana marszałka Niesiołowskiego jest nieadekwatny, bo żaden system egzaminacyjny nie potrafi wydobyć takiego skarbu, jeśli chodzi o erystykę, jakim jest pan marszałek Niesiołowski, więc jednak ten przykład</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja"> nie jest reprezentatywny.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Jeśli chodzi jednak o kwestię, która wprowadza nas do podstawowego zagadnienia, czy egzamin zawodowy ustny jest elementem niezbędnym, by wykonywać zawód adwokata, to na tak postawione pytanie chciałbym udzielić odpowiedzi przeczącej.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Jeżeli spojrzymy na system, na wykonywanie zawodu adwokata czy radcy prawnego w chwili obecnej, to nie ma wątpliwości, że w przypadku oszałamiających zmian prawnych, przy takiej ilości aktów prawnych, które są przygotowywane, przy tak ogromnej inicjatywie orzeczniczej sądów, także sądów wspólnotowych, nastąpiła daleko idąca specjalizacja zawodów prawniczych. Nie ma wątpliwości, że w każdej dużej kancelarii, a nawet średniej, są wyraźne podziały: są adwokaci, którzy zajmują się sprawami sądowymi, czyli tylko i wyłącznie przygotowują się do wąskiej dziedziny związanej z wystąpieniem przed sądem, natomiast cały obszar wiedzy prawniczej, niezbędny do załatwienia danej sprawy, rozstrzygnięcia sporu, to materia, która przygotowywana jest przez zespoły adwokatów i radców prawnych oraz innych prawników, którzy najczęściej nie stawiają się w ogóle w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Tak więc, moim zdaniem, spojrzenie na to, jak obecnie w praktyce wygląda wykonywanie zawodu adwokata czy radcy prawnego, pozwala na postawienie takiej tezy: jeżeli samorząd adwokacki czy radcowski uważa, że z punktu widzenia techniki wykonywania zawodu adwokata czy radcy prawnego niezbędne jest kształcenie umiejętności przemawiania, występowania w sądzie, to powinno to być elementem kształcenia na aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Jako osoba, która także skończyła aplikację, uważam, że dla każdego prawnika aplikacja jest najlepszym sposobem zdobywania wiedzy. Programy aplikacji powinny kształtować samorządy. Jeżeli uważają, że element dotyczący wystąpień jest tak istotny, to tam jest miejsce na kształcenie tych umiejętności. Natomiast nie ma potrzeby, żeby weryfikować te umiejętności w czasie egzaminu zawodowego, bo chcę przypomnieć, że egzamin zawodowy jest ukierunkowany na sprawdzenie wiedzy i umiejętności z zakresu wykonywania pomocy prawnej. Umiejętność w chwili obecnej sprowadza się głównie do pracy z dokumentami. Adwokat i radca prawny sprawdza się w tym, jak pisze pozew, apelację, skargę kasacyjną. To są dla niego podstawowe instrumenty, którymi się posługuje. I to jest pierwszy argument z zakresu wyłącznie merytorycznej oceny tego rozwiązania. Natomiast element praktyczny, co do którego nie chciałbym, żeby był niedoceniony, to rzetelność przeprowadzania egzaminów. Nie ma bardziej obiektywnego egzaminu niż egzamin pisemny. Chcę nawiązać do doświadczeń sprzed kilku jeszcze lat, które dotyczą egzaminów zawodowych prowadzonych przez samorządy zawodowe. Chyba nie budzi wątpliwości na tej sali to, jak wielka krytyka spotykała samorządy zawodowe w związku z tym, że były poważne zastrzeżenia co do rzetelności tych egzaminów. Nie oceniam konkretnych rozwiązań ani konkretnych przypadków, tylko mówię o ocenie opinii publicznej, a opinia publiczna negatywnie oceniała te egzaminy. Przypadki opisywane także w mediach, które mówiły o tym, że egzamin ustny służy temu, żeby tych niedouczonych aplikantów wyciągnąć i żeby mogli oni zdać końcowy egzamin, świadczą o tym, że rzeczywiście ten problem istniał od wielu lat. I jeśli pan poseł Kalisz twierdzi, że remedium na to może być nagrywanie przebiegu egzaminu ustnego, to stawiam pytanie w związku z tym, gdzie jest tego granica: Czy rzeczywiście w każdym miejscu przy każdej okazji musimy w naszym kraju oczekiwać tego, że należy nagrywać przebieg jakichś ważnych czynności po to, by zagwarantować rzetelność tego egzaminu? Uważam, że to już jest... Granica byłaby przekroczona. Jaki członek komisji egzaminacyjnej chciałby stać przed kamerą przez wiele godzin trwającego postępowania egzaminacyjnego, wiedząc o tym, że każdy ruch, każde jego słowo jest nagrywane?</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PoselRyszardKalisz">(Tak jak pan minister teraz.)</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Ale ja występuję tylko przez kilka minut, panie pośle, a tu mówimy o wielodniowych egzaminach. Myślę więc, że nikt by się na to nie zgodził.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PoselRyszardKalisz">(A pan marszałek tyle czasu siedzi. Każdy ruch jest nagrywany.)</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PoselAndrzejMikolajDera">(Proszę nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Tyle, jeśli chodzi o egzaminy ustne.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Nawiążę jeszcze do tego, co pan poseł Mularczyk mówił o praktykach. Panie pośle, praktyki w sądzie, z całym szacunkiem, kiedy pan praktykował, zupełnie odbiegają od sytuacji dnia dzisiejszego. Jeżeli pan pamięta o tym, że 1200 osób jest na pierwszym roku aplikacji radcowskiej w Warszawie, to postawię w związku z tym pytanie retoryczne: W jaki sposób odbywać się będzie część praktyczna szkolenia tych aplikantów w sądzie, w Wydziale Gospodarczym Sądu Okręgowego w Warszawie, skoro 1200 osób ma się stawić na pierwszym roku tej aplikacji i odbyć tam praktykę? To jest pierwsza kwestia, a kolejna, ważniejsza, jest taka: nie ma lepszej drogi nabywania umiejętności w przypadku aplikanta adwokackiego czy radcowskiego niż występowanie w sądzie ze swoim patronem. To jest najlepsza droga, to jest najlepsza szkoła. Czy trzeba tego, aby ci aplikanci krzątali się, przemieszczali się po tych i tak już pracujących w chwili obecnej w trudnych warunkach sekretariatach? Moim zdaniem jest to pomieszanie dwóch zupełnie różnych kwestii, niemających nic wspólnego ze sobą. Praktyka jest niezbędna, ale w okresie prowadzenia aplikacji przez patrona, który powinien poświęcać czas swemu aplikantowi.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe dotyczące art. 32 ust. 3 - pojęcie jednostki organizacyjnej pojawiało się tu w jednym z pytań - chciałbym powiedzieć, ze projekt w dużej mierze wprowadza także regulacje, które są przejmowane z już obowiązujących przepisów, i tu żadna zmiana ze strony rządu nie była planowana ani też nie została wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Jeśli chodzi o apel pani poseł Kempy dotyczący głębokiej analizy wyników egzaminów prawniczych, to chciałbym powiedzieć, że 17 grudnia, czyli jutro, ta głęboka analiza zostanie przedstawiona Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Została już ona zakończona, ale chcieliśmy poczekać jeszcze te 2 dni, ponieważ ta analiza w pierwszej kolejności będzie przedstawiona na spotkaniu z dziekanami wydziałów prawa uczelni państwowych i niepaństwowych, które odbędzie się jutro, w związku z tym nie chcieliśmy dziekanów stawiać w takiej trudnej sytuacji, żeby to najpierw opinia publiczna się o tym dowiedziała. Tak więc obiecuję, że nastąpi to jutro.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Jeśli chodzi o datę, którą wskazał pan poseł Dera, 1 stycznia 1991 r. - chodzi o tę graniczną datę co do uprawnień egzaminowanych aplikantów - to nie jest przypadek, bo to jest data, która nawiązuje do wprowadzenia nowego modelu odbywania aplikacji sędziowskiej; od tej daty prowadzenie aplikacji przejęły sądy apelacyjne, po pierwsze, a po drugie, wprowadzono nowe standardy egzaminacyjne i zakresy egzaminacyjne, czyli wprowadzono także w szerokim zakresie prawo gospodarcze, którego wcześniej nie było, jako element obligatoryjny w szkoleniu, stąd też ta data została tutaj przyjęta przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Jeśli chodzi o kwestie dalsze, to pan marszałek Zych wspomniał o istotnym zagadnieniu, które dotyczy znajomości wielkiej liczby aktów prawnych, także aktów prawnych Unii. Chciałbym powiedzieć, że jest to bardzo istotny temat, który znalazł swoje odzwierciedlenie w projekcie ustawy. Mianowicie rząd proponuje - komisja to zresztą przyjęła - aby zgodnie z tymi przepisami były podawane do publicznej wiadomości wykazy tytułów aktów prawnych, których znajomość jest niezbędna na egzaminie wstępnym. Czyli nie chodzi o cały ogrom, tylko o konkretnie wskazane akty. Myślę, że to powinno stanowić odpowiedź na tę wątpliwość, którą pan marszałek był łaskaw przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Panie marszałku, w dużym skrócie - nie chciałbym zajmować czasu Wysokiemu Sejmowi - postarałem się na większość pytań odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję... A nie, przepraszam, jeszcze pan poseł, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze na zakończenie odnieść się do dwóch kwestii: do apelu pana posła Dery odnośnie do szerokiego otwarcia drzwi, a także do sprawy poruszonej przez pana posła Kalisza. Szkoda, że nas opuścił. Panie pośle, jak można szerzej otworzyć drzwi, aniżeli przewiduje to ten projekt? Mamy dwie ścieżki dojścia do zawodu...</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">(Nie w przepisach, tylko w podejściu.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Statystyki nie kłamią. Wiemy, że mamy w przeliczeniu na jednego mieszkańca zdecydowanie najniższy wskaźnik w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o dostęp przeciętnego obywatela do adwokatów czy radców prawnych. Oficjalnie, jeśli pan zapyta przedstawicieli samorządów, to wszyscy są za otwarciem, szeroko otwartym dostępem do zawodów prawniczych. Naprawdę jednak jest zupełnie odwrotnie. Nie leży w interesie samorządów ani korporacji dopuszczanie na rynek kolejnych studentów, którzy... Proszę zwrócić uwagę na to, jak zmienia się podejście. Abiturient na wyższej uczelni prawniczej jest za otwarciem dojścia do zawodu prawniczego. Aplikant jest za otwarciem dojścia, ale kiedy już zda egzamin zawodowy, to zmienia zupełnie swoje nastawienie. Już wtedy nie jest za otwarciem dojścia, bo on już ten egzamin zawodowy zdał. Wracając natomiast do egzaminu ustnego, to był to dzisiaj instrument, który blokował dojście do zawodów prawniczych wielu dobrym studentom. Nikt tego oficjalnie - ani w trakcie posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ani posiedzeń podkomisji, ani z tej mównicy - nie odważył się powiedzieć, ja natomiast użyję dość mocnych słów: egzamin ustny powodował, że za uszy wyciągało się bardzo marnych studentów - bo takie były fakty i realia - do góry, po to, by uzyskali wpis na listę adwokatów i radców prawnych. To było połową problemu, a drugą połową było to, że w przypadku dobrych studentów ten egzamin ustny powodował, iż go nie zaliczali. Jeśli chodzi o obiektywne podejście do oceny egzaminu, to uważam, że wykluczenie egzaminu ustnego z całego przebiegu procesu tego egzaminu ostatecznego jest dobrym rozwiązaniem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytanie zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych (druki nr 1392 i 1397).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Kopcia.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszKopec">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych (druk nr 1392). Komisja Infrastruktury po przeprowadzeniu pierwszego czytania projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 2 grudnia 2008 r. przedstawia niniejsze sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszKopec">W nowelizowanej ustawie rozszerzono katalog czynności uprawniających właścicieli książeczek mieszkaniowych do uzyskania premii gwarancyjnej przy ich likwidacji. Dodano pięć nowych tytułów: nabycie odrębnej własności lokalu w spółdzielni mieszkaniowej w drodze przekształcenia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego; zaciągnięcie kredytu na zakup mieszkania lub budowę domu pod warunkiem przeznaczenia premii na wkład własny; remont lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego polegający na wymianie okien, instalacji gazowej lub instalacji elektrycznej - koniecznym warunkiem uzyskania premii gwarancyjnej na remont mieszkania lub domu jednorodzinnego jest posiadanie przez właściciela książeczki mieszkaniowej tytułu własności lub spółdzielczego prawa do lokalu lub domu jednorodzinnego - wpłatę przez właściciela książeczki mieszkaniowej na fundusz remontowy należnej za okres ostatnich 12 miesięcy kwoty, pod warunkiem przeprowadzenia w okresie ostatnich dwóch lat przez wspólnotę mieszkaniową lub spółdzielnię mieszkaniową remontów części wspólnej nieruchomości, przy udziale właściciela książeczki w kosztach przeprowadzonych remontów nieruchomości wspólnej co najmniej na poziomie dokonanej wpłaty, oraz spłatę przez właściciela książeczki mieszkaniowej zadłużenia obciążającego lokal mieszkalny z tytułu tzw. starego kredytu spółdzielczego, przy czym będzie to dotyczyło również tych spółdzielców, którzy dokonali takiej spłaty przed wejściem w życie ustawy. W przypadku wypłaty premii gwarancyjnej w związku z remontem lokalu, domu jednorodzinnego, wpłatą na fundusz remontowy lub dokonaną przed wejściem w życie ustawy spłatą zadłużenia obciążającego lokal mieszkalny z tytułu tzw. starych kredytów spółdzielczych w projekcie ustawy określony został harmonogram uzależniający termin, od którego można będzie składać wnioski o wypłatę premii gwarancyjnej w powołaniu na ww. czynności, od roku, w którym została założona książeczka mieszkaniowa. Rozwiązanie to ma na celu zabezpieczenie płynności systemu po wprowadzeniu nowych tytułów i zapobieżenie nadmiernemu kumulowaniu się skutków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszKopec">Korzyści z poszerzonego katalogu czynności uprawniających do premii gwarancyjnych są następujące:</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszKopec">- umożliwienie uzyskania premii gwarancyjnej większej grupie niezamożnych posiadaczy książeczek mieszkaniowych,</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszKopec">- zwiększenie tempa likwidacji książeczek mieszkaniowych, co przybliża perspektywę ostatecznego rozwiązania tego problemu,</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszKopec">- zwiększenie aktywności remontowej,</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszKopec">- ułatwienie dostępu do kredytu hipotecznego osobom niedysponującym znacznymi oszczędnościami oraz dodatkowa zachęta dla spółdzielców pragnących spłacić przedterminowo ciążące na ich lokalach zadłużenie, co w konsekwencji prowadzi do obniżenia obciążeń budżetu państwa z tytułu przejściowego wykupu odsetek od tego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszKopec">Chciałbym jeszcze dodać, że według stanu na dzień 30 czerwca 2008 r. liczba książeczek mieszkaniowych wynosiła 1435 263. W 2007 r. zlikwidowano ogółem 63 909 książeczek mieszkaniowych. Prognozuje się, że liczba zlikwidowanych książeczek na koniec 2008 r. wyniesie 74 046. W zakresie dalszych prognoz można jedynie przewidzieć, że liczba likwidowanych książeczek w kolejnych latach będzie wykazywała tendencję zwyżkową w związku ze znacznym rozszerzeniem możliwości uzyskania premii, jakie wprowadzi z dniem 1 kwietnia 2009 r. nowelizacja tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszKopec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Infrastruktury wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Monikę Wielichowską, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię klubu wobec procedowanego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMonikaWielichowska">Od ponad 17 lat funkcjonuje system pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, który wobec przemian na przestrzeni lat napotkał wiele problemów o charakterze przede wszystkim społecznym. Projektowana nowelizacja ustawy z 1995 r. zawiera szeroki katalog uprawnień do uzyskania premii gwarancyjnych, tym samym ma na celu zminimalizowanie i rozwiązanie niektórych ważkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselMonikaWielichowska">Po przeprowadzonej wnikliwej analizie aktualnej sytuacji wynikła potrzeba wprowadzenia zmian legislacyjnych w zakresie premii gwarancyjnych, które udzielane są przy likwidacji książeczek mieszkaniowych wystawionych do dnia 23 października 1990 r. W związku z powyższym proponowane zmiany dotyczą rozszerzenia katalogu czynności uprawniających do uzyskania premii, ponieważ systematycznie maleje liczba likwidowanych książeczek mieszkaniowych wraz z premią gwarancyjną - w latach 1993-2001 średnio w roku likwidowanych było około 240 tys. książeczek mieszkaniowych, ale już w kolejnych następował wysoki spadek, który uwidocznił się chociażby statystyką w roku 2007, kiedy to zlikwidowano tylko 49 tys. książeczek mieszkaniowych. Funkcjonuje także wysoki udział książeczek likwidowanych w innych niż przewidziane w ustawie celach, to znaczy bez prawa do premii gwarancyjnej. Trzeci powód to wciąż utrzymująca się na wysokim poziomie liczba pozostałych jeszcze do zlikwidowania książeczek mieszkaniowych z prawem do premii gwarancyjnej. Kolejnym powodem zmian jest także malejąca liczba wydatków z budżetu państwa na refundację bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselMonikaWielichowska">Zmiany dotyczą także zrównania praw do uzyskania premii gwarancyjnej i jej wypłaty właścicielom książeczek mieszkaniowych uzyskującym odrębną własność lokalu w drodze przekształcenia praw lub nabywającym na własność lokal lub dom uprzednio użytkowany na podstawie innego tytułu prawnego niż własność. Proponowane zmiany dotyczą także pomocy państwa w spłacie długoterminowych (najczęściej tych 40- i tych 60-letnich) kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselMonikaWielichowska">Przechodząc do szczegółowych regulacji nowelizacji, należy zwrócić uwagę - podkreślała to również Platforma Obywatelska - na aktualnie obowiązujące przepisy, które uniemożliwiają członkom spółdzielni mieszkaniowych uzyskiwanie premii gwarancyjnych z przeznaczeniem na przekształcenie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w odrębną własność, co stanowi różnicowanie członków spółdzielni. Dlatego pożądana jest propozycja zmiany przepisów w kierunku możliwości uzyskiwania premii gwarancyjnych na przekształcenie lokali w odrębną własność, niezależnie od wysokości kosztów uzyskania tego prawa, jakie musiałby ponieść posiadacz książeczki mieszkaniowej. Rozszerzenie katalogu zdarzeń uprawniających do uzyskania premii gwarancyjnej ma na celu stworzenie możliwości likwidacji książeczki mieszkaniowej także na spłatę zasłużenia z tytułu kredytu mieszkaniowego tzw. starego portfela dla ubogich kredytobiorców zajmujących zadłużone mieszkania, którzy nie mają warunków finansowych do realizacji innych celów mieszkaniowych uprawniających do uzyskania premii gwarancyjnej. Ten przepis będzie także dodatkową zachętą dla niektórych kredytobiorców likwidujących książeczki mieszkaniowe do dokonania całkowitej spłaty na preferencyjnych warunkach zadłużenia obciążającego zajmowane przez nich lokale mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselMonikaWielichowska">Dzięki tym zmianom pojawią się korzystne efekty: zmniejszy się liczba zadłużonych lokali mieszkalnych, wobec których w kolejnych latach byłby stosowany przejściowy wykup odsetek ze środków budżetowych, zmniejszy się skala umorzeń zadłużenia z tytułu skapitalizowanych odsetek i z tytułu przejściowego wykupienia odsetek na koniec 20-letniego okresu spłaty kredytu, zmniejszy się liczba książeczek mieszkaniowych likwidowanych bez premii gwarancyjnej, zwiększy się ˝zadowolenie społeczne˝ w związku z umożliwieniem uzyskania premii gwarancyjnej przez szerszą grupę ubogich posiadaczy książeczek mieszkaniowych. Katalog poszerzy się także o remont lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego polegający na wymianie okien, instalacji gazowej lub instalacji elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselMonikaWielichowska">Będzie możliwe także dokonanie przez właściciela książeczki mieszkaniowej wpłaty na fundusz remontowy kwoty za okres ostatnich 12 miesięcy, pod warunkiem przeprowadzenia w okresie ostatnich 2 lat przez wspólnotę mieszkaniową lub spółdzielnię mieszkaniową remontów części wspólnej nieruchomości, przy udziale właściciela książeczki w kosztach przeprowadzonych remontów nieruchomości wspólnej co najmniej na poziomie dokonanej wpłaty.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselMonikaWielichowska">Zmiany ujęte w nowelizacji projektu dotyczą wprowadzenia możliwości</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselMonikaWielichowska"> wcześniejszego uzyskania premii gwarancyjnej z przeznaczeniem na wkład własny wymagany przy kredycie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PoselMonikaWielichowska">Panie marszałku, już kończę, jeszcze momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Nowelizacja przewiduje także zmianę zawierającą harmonogram realizacji uprawnień do premii gwarancyjnej, co pozwoli na równomierne rozłożenie w czasie obciążeń budżetu państwa z tytułu refundacji premii gwarancyjnych w poszczególnych latach. Również w celu zapewnienia płynności procesu refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych przyjęto zasadę, zgodnie z którą właściciel książeczki zamierzający uzyskać premię gwarancyjną w przypadku dokonania czynności przed uzyskaniem uprawnienia zgodnie z harmonogramem będzie musiał złożyć wniosek w okresie ograniczonym do 6 miesięcy, licząc od nabycia zgodnie z harmonogramem tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselMonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana nowelizacja ma znaczenie dla zarówno kredytobiorców, jak i posiadaczy książeczek mieszkaniowych, spółdzielni mieszkaniowych, członków spółdzielni i osób fizycznych obciążonych zadłużeniem z tytułu kredytów mieszkaniowych objętych pomocą państwa w ich spłacie, a także posiadających oszczędnościowe książeczki mieszkaniowe wystawione do 23 października 1990 r., w tym bez prawa do premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselMonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pani posłanka Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych (druk nr 1392) i sprawozdania Komisji Infrastruktury (druk nr 1397).</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ze względu na zakres objęty nowelizacją projekt należy rozpatrywać pod kątem mieszkań spółdzielczych, wyodrębnionych lokali mieszkalnych w spółdzielniach mieszkaniowych i we wspólnotach mieszkaniowych oraz domów jednorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">W art. 3 ust. 1 pkt 10 omawianego projektu nie uwzględniono osób, które spłacają kredyty mieszkaniowe na zakup lokalu mieszkalnego na rynku wtórnym, stanowiącego odrębną własność w spółdzielni lub we wspólnocie mieszkaniowej. Ograniczenie kredytów do tych, o których mowa w art. 1 ust. 2, jest nieuzasadnione w związku z art. 3 ust. 1 pkt 3, 4, 5, 6, 7 i 9, które dotyczą sytuacji niemających związku z art. 1 ust. 2. Przeznaczenie premii gwarancyjnej na cele określone w wymienionych punktach nie jest uzależnione od kredytu, o którym mowa w art. 1 ust. 2. Pominięcie w przepisie sytuacji lub podmiotów podobnych narażone jest na zarzut niekonstytucyjności tego przepisu w związku z art. 64 konstytucji, który mówi o zasadzie równości.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Projektowana ustawa ma na celu rozszerzenie zakresu czynności uprawniających do uzyskania premii gwarancyjnej przy likwidacji książeczki mieszkaniowej o remont lokalu lub domu jednorodzinnego przez właściciela tej książeczki, który jest właścicielem nieruchomości, posiada spółdzielcze prawo do lokalu lub domu jednorodzinnego, z wyjątkiem najemców. Środki zgromadzone na książeczkach mieszkaniowych plus premie przeznaczane na remonty, co proponuje się w omawianym projekcie, są rozwiązaniem generalnie pozytywnym, jednak niepozbawionym pewnych nieścisłości czy błędów.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselGabrielaMaslowska">W art. 3 ust. 1 pkt 11, panie ministrze, został enumeratywnie wymieniony zakres remontów. Jest to nieuzasadniona ingerencja ustawodawcy. Dlaczego tylko na wymianę stolarki okiennej, instalacji gazowej czy elektrycznej? Bez uzasadnienia pominięto np. wymianę instalacji wodno-kanalizacyjnej, centralnego ogrzewania (etażowej) i ciepłej wody. Ingerencja w prawa majątkowe osób prywatnych - właścicieli książeczek mieszkaniowych - musi mieć szczególne uzasadnienie. Brak takiego uzasadnienia obarcza przepis zarzutem niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselGabrielaMaslowska">W art. 3 ust. 1 pkt 12 treść jest niejasna i trudno odgadnąć przyczynę ograniczeń nałożonych na właściciela książeczki, polegających np. na ustawowo określonym okresie, terminie 12 miesięcy poprzedzających miesiąc złożenia wniosku, za który można uregulować wpłaty na fundusz remontowy, i następne warunki, od których uzależnione jest wykorzystanie premii gwarancyjnej. Relacje między członkiem spółdzielni mieszkaniowej i wspólnoty w tej kwestii regulują oddzielne przepisy i ingerencja ustawodawcy jest tu zbyteczna. Należy przypomnieć, że dokładnie te kwestie reguluje art. 4 ust. 1, 1</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselGabrielaMaslowska">Należy podkreślić, że oszczędności były gromadzone na książeczkach mieszkaniowych przez wiele lat wysiłkiem całej rodziny, aby zabezpieczyć mieszkanie i opłacić koszty jego budowy. Ustawowe ograniczanie dzisiaj właścicielowi książeczki mieszkaniowej możliwości dysponowania pieniędzmi, których wartość jest realnie dużo mniejsza, nie ma żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PoselGabrielaMaslowska">Zgodnie z harmonogramem, o którym mowa w art. 3d, na remont w roku 2009 można będzie przeznaczyć</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PoselGabrielaMaslowska"> książeczki wystawione włącznie do roku 1968. Czy ich właściciele jeszcze żyją? A np. na inne remonty będzie można przeznaczyć zgodnie z tym harmonogramem pieniądze z premii i książeczki dopiero w roku 2014, 2016. Czy ci ludzie jeszcze tego doczekają? Oni gromadzą te środki już od 40 lat i uważam, że mogą - w wielu wypadkach są to emeryci, renciści - nie doczekać tego okresu, kiedy im wolno będzie użyć tak zaplanowanych w projekcie ustawy środków na cele omawiane przez nas. Państwo powinno być zainteresowane dobrym utrzymaniem substancji mieszkaniowej, utrzymaniem jej w należytym stanie. Stąd też niezrozumiałe są dla nas tego typu ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#PoselGabrielaMaslowska">Poza tym w art. 3d ust. 3 pkt 5 i 6 mówicie o możliwości zmniejszenia zadłużenia pod warunkiem całkowitej spłaty zadłużenia do 31 grudnia 2012 r. w związku z art. 10 ust. 1 pkt 5 i art. 11 ust. 6 obowiązującej ustawy. Panie ministrze, przecież taki przepis został już uchwalony kilka dni temu w innej ustawie, złożonej przez Platformę Obywatelską. Nie rozumiem, czy państwo o tym nie pamiętacie, czy po prostu zwyczajnie nie zauważyliście tego. Przecież ten przepis już od kilku dni obowiązuje, został uchwalony. Należałoby raczej nie po raz drugi wprowadzać identyczny przepis do tej ustawy, tylko zrobić wszystko, żeby z tą informacją wyjść do spółdzielców. Miliony spółdzielców są bowiem w tej chwili naciągane na wpłaty jednorazowe, ponieważ w zarządach wielu spółdzielni mówi się, że tylko do końca tego roku, ba, nawet tylko do świąt, jeśli wpłacą całość zadłużenia, to będą mieć umorzenie 70% odsetek. Nie mówi się natomiast, że jest uchwalona ustawa, która przedłuża to do 2012 r. Chodzi o to, żeby ludzi oszczędzić, nie stresować, bo wielu zaciąga kredyty w bankach, w pośpiechu szuka żyrantów, żeby chwycić taką możliwość umorzenia. Podkreślam więc, że ten termin jest jeszcze o 3 lata przedłużony, jeśli mnie słuchają członkowie spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie ministrze, uzależnienie wypłat premii gwarancyjnych od złożenia wniosku o likwidację książeczki i wypłatę premii w terminie 90 dni od dokonania czynności, o których mowa w ust. 1, również nie ma uzasadnienia. Ograniczanie tak krótkimi terminami jest niekorzystne. Przypomnijmy sobie ustawę o spadkach i darowiznach, gdzie wprowadzono 30-dniowy termin, żeby fakt otrzymania spadku zgłosić do urzędu skarbowego. Jak niewielki procent Polaków o tym wiedział i w związku z tym, mimo że ustawa istniała, z dobrodziejstw jej nie mógł skorzystać i musi zapłacić podatek, bo w ciągu 30 dni nie zostało to zgłoszone. Ludzie są nieświadomi, mają swoje różne przyziemne, ludzkie problemy i termin 90-dniowy w moim przekonaniu jest w tym wypadku naprawdę zdecydowanie za krótki. Przynajmniej półroczny, jeśli nie roczny, proponowałabym rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ze względu na liczne i zasadnicze zastrzeżenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani poseł, już pani przekroczyła znacznie czas, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie marszałku, ostatnie zdanie, jeżeli pan mi pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ze względu na liczne i zasadnicze zastrzeżenia, zarzuty niekonstytucyjności zgłaszam wniosek o zwrot tego projektu do Komisji Infrastruktury, żeby spokojnie nad nim od nowa popracować.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie ministrze, to, co robicie - zarówno projekt PO jak i państwa projekt o zmianie ustawy o pomocy państwa - jest to jedynie pudrowanie problemów. To nie jest rozwiązanie zasadniczego problemu, to znaczy niesłusznego, bezprawnego obciążenia 109 tys. polskich rodzin kredytem z tzw. starego portfela. Ustawa nasza w tej kwestii leży i z winy pana i pana ministerstwa jest ona blokowana. Kiedy pan minister przedłoży swoje propozycje w sprawie tego projektu, bo pan to w komisji zgłaszał, a tu jest klucz do rozwiązania problemów. Te sprawy są ważne, ale, powiadam, nie rozwiązuje to stosunkowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani poseł, pani dwukrotnie przekraczyła czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Przepraszam, panie marszałku. Już więcej się to nie powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zgoda, ale trzeba jednak wyrazić swoje stanowisko w ramach czasu. Dwukrotnie pani przekroczyła czas.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie chciałbym powiedzieć, że nie będę tak krytyczny jak moja koleżanka przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, zawartego w drukach nr 1392 i 1397.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Już po raz drugi w tym miesiącu debatujemy nad nowelizacją tejże ustawy. Wówczas był to projekt poselski, dziś jest to rządowy, o znacznie szerszym zakresie. Proponowane zmiany obejmują przepisy dotyczące premii gwarancyjnej oraz pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, a polegają na zwiększeniu katalogu uprawnień do uzyskania stosownej premii. Od 2002 r. obserwujemy spadek liczby likwidowanych książeczek mieszkaniowych. Wzrasta wśród nich natomiast liczba likwidowanych książeczek bez prawa do premii gwarancyjnej. W 2007 r. co czwarta książeczka, którą zlikwidował jej właściciel, to książeczka bez premii. Na taki krok w 2007 r. zdecydowało się ok. 15 tys. Polaków, a Bank PKO BP wypłacił im średnio ok. 4 tys. zł. Gdyby te osoby były majętne i stać je było na budowę lub zakup własnego mieszkania, dostałyby około 6 tys. więcej z tytułu premii gwarancyjnej, którą wypłaca się z budżetu państwa. Jak wynika z wyliczeń, w posiadaniu Polaków jest jeszcze ok. 1,5 mln książeczek mieszkaniowych. Państwo potrafiło poradzić sobie z problemem przedpłat na samochody osobowe, z tym problemem, niestety, do dzisiaj nie. Przy takim tempie będziemy musieli jeszcze likwidować książeczki co najmniej przez 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Jak wskazuje praktyka, dotychczasowe zmiany ustawowe nie potrafiły spowodować zwiększenia ilości likwidowanych książeczek. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: Czym jest to spowodowane? Otóż część osób już poradziła sobie z problemem mieszkaniowym, a pozostałej grupy po prostu nie stać na zakup własnego mieszkania. Wypłacona premia gwarancyjna w 2007 r. w wysokości około 11 tys. zł to przecież w Warszawie 1,5 m</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponadto premię gwarancyjną będzie można wykorzystać na spłatę oddłużenia związanego z tzw. portfelem starych kredytów mieszkaniowych. Chodzi tu o grupę ponad 100 tys. spółdzielców. W tym przypadku ustawa odnosi się również do tych posiadaczy książeczek mieszkaniowych, którzy już spłacili to zadłużenie według obowiązujących dziś zasad. Jak pokazują dane, z tej możliwości skorzystało dzisiaj ok. 180 tys. spółdzielców. Dziś ci spółdzielcy mający książeczki mieszkaniowe, jeśli ta ustawa zostanie uchwalona, będą mogli również otrzymać premię gwarancyjną. Ale nie będzie to możliwe natychmiast. Jak mówiła moja koleżanka, wypłata dla nich zostanie rozłożona na okres 9 lat - pytanie: czy wszyscy tego doczekają? - według kolejności i okresu zadłużenia. No, po 9 latach Platforma Obywatelska już rządzić nie będzie, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Mój klub uważa, że dziś omawiana ustawa jest dobrym krokiem dla setek tysięcy posiadaczy książeczek mieszkaniowych i będziemy głosowali za jej przyjęciem. Nadal jednak czekamy na rozwiązanie problemu zadłużonych spółdzielców z tytułu kredytów z tzw. starego portfela. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam i za ten głos, i za tempo, ale tak intensywnie pracuje Komisja Infrastruktury i komisja europejska, której jestem członkiem, że naprawdę już zaczynamy nie nadążać.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie i Panowie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze przedłożenie Komisji Infrastruktury w tym zakresie. Nowela jest potrzebna, jest potrzeba konsekwentnego rozszerzania zakresu tej ustawy w kolejnych decyzjach w najbliższych latach po to, żeby wstydliwy problem z przeszłości wreszcie rozwiązać. Ponieważ nie będziemy wnosić żadnych poprawek, traktując projekt ustawy jako integralną całość, to przypomnę tylko, że przepisy, które zaproponował rząd, a przyjęła Komisja Infrastruktury, dotyczą rozszerzenia katalogu czynności uprawniających do pozyskania premii. Zwracam uwagę, że w ostatnich latach dramatycznie spadła nam skuteczność procesu likwidacji zobowiązań państwa wynikających z likwidacji książeczek mieszkaniowych. W roku 2007 było to tylko 49 tys. książeczek, w 2005 - 62 tys., a był w latach 1993-2001 okres, kiedy zlikwidowaliśmy ponad 2170 tys. książeczek, to prawda, z pełnymi wkładami albo z bardzo wysokimi kwotami zgromadzonymi przez lata, czego konsekwencją miało być pozyskanie wreszcie wyśnionego mieszkania przez bardzo wiele polskich rodzin. Wtedy likwidowaliśmy średnio w roku ponad 240 tys. tych starych zobowiązań. Jednocześnie, i to słusznie wychwycił rząd i stąd wzięła się potrzeba nowelizacji tej ustawy, wysoki był w tym udział likwidowanych książeczek w związku z innymi niż przewidziane w ustawie celami, to jest, niestety, bez prawa do premii gwarancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zwracam uwagę, że w roku 2004 zlikwidowano takich książeczek ok. 111 tys., z czego aż 27 tys., to jest prawie co czwarta, bez premii gwarancyjnej. I analogicznie w roku 2005 było to 28%, a w roku 2007 - 24%. Stąd propozycje rządu, które w pełni popieramy, aby rozszerzyć formy pomocy o limitowanie oprocentowania kredytów, także zadłużenia z tytułu przejściowego wykupywania odsetek, wprowadzenie normatywu, limitowanie wysokości wymiaru miesięcznej spłaty kredytu, przejściowy wykup odsetek oraz wykup części odsetek skapitalizowanych, zmianę w systemie umorzeń części zadłużenia i okresowe zawieszenie spłaty kredytu najuboższym kredytobiorcom.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">To prawda, ta ustawa nie rozwiązuje definitywnie problemu starych zobowiązań budżetu państwa w stosunku do właścicieli czy posiadaczy tych książeczek mieszkaniowych. Będziemy oczekiwać, że w kolejnych latach rząd, godząc racje tych, którzy są wierzycielami budżetu, ale także godząc racje budżetowe, będzie rozszerzał tę formułę, a przede wszystkim będziemy fizycznie likwidowali te kolejne zobowiązania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Ustawa jest więc godna poparcie. Nie rozwiązuje całości problemu, choćby ze względu na skalę budżetową, ale niewątpliwie jest krokiem w dobrym kierunku, i dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe udziela rekomendacji przedłożeniu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Są zapisane dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeżeli nie ma więcej chętnych, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jako pierwszy pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych przewiduje możliwość wypłaty premii gwarancyjnej w związku z remontem, który ma polegać na wymianie okien, instalacji gazowej lub instalacji elektrycznej w lokalu mieszkalnym lub domu jednorodzinnym, którego właścicielem jest właściciel książeczki mieszkaniowej. W związku z tym mam takie pytania: Czy do wypłaty premii uprawniać będzie remont dokonany nie przez właściciela, a jedynie przez współwłaściciela danego lokalu mieszkalnego lub domu? Czy wielkość posiadanych udziałów w tym lokalu lub domu będzie mieć wpływ na wysokość udzielanej premii gwarancyjnej? I czy wreszcie właścicielowi książeczki mieszkaniowej, który jest współwłaścicielem, a nie właścicielem lokalu mieszkalnego, premia gwarancyjna będzie przysługiwać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie Ministrze! Zasadniczy problem z realizacją ustawy o pomocy państwa, którą dzisiaj omawiamy, nie polega na tym, o czym dzisiaj jest mowa. Jak pan doskonale wie, polega na tym, że odsetki podlegające przejściowemu wykupieniu ze środków budżetowych na podstawie tej ustawy o pomocy państwa, naliczane są procentem składanym od odsetek bankowych bez podstawy prawnej, co powoduje znaczny wzrost wydatków budżetowych na ten cel oraz nieuzasadnione obciążenia kredytobiorców. Jest w Polsce ponad 100 tys. takich rodzin, które obciążone są nieuzasadnionym zadłużeniem.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie ministrze, przedłożyliśmy projekt ustawy, który miałby zmobilizować ministerstwa odpowiedzialne za rozliczenie z tych kredytów i miałby udowodnić, że bankowi, który udzielał kredytów i w tej chwili je egzekwuje, te pieniądze nie są należne. Niestety, prace nad tą ustawą zostały przerwane, a w opinii społecznej mówi się o tym, że ci ludzie chcą naciągnąć budżet. Oni - powtarzam - już spłacili, i to wielokrotnie, to, co do nich należało. Nie chodzi tutaj o żaden prezent dla nich. Panie ministrze, obiecał pan na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, na której podjęto decyzję o wstrzymaniu prac nad tym projektem, że przedłoży pan swoje założenia do tych rozwiązań związanych z umorzeniem tej części zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselGabrielaMaslowska"> Na jakim etapie są te prace i kiedy możemy się spodziewać, że pan skieruje do Sejmu projekt, który będzie wspólny z naszym projektem, będzie komplementarny do naszego projektu, tak aby czym prędzej ten problem rozwiązać? Bo ja uważam, że problem polega na tym, że z budżetu państwa wypłacono o ok. 15 mld za dużo i teraz trzeba byłoby przyznać się do tego. Musieliby to zrobić urzędnicy, którzy do tej pory tak naliczali. Tego nie chcą zrobić. Panie ministrze, czy wreszcie pan się tym problemem zajmie dogłębnie? My mamy dokumenty przez rok gromadzone, którymi chętnie panu służymy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan minister Piotr Styczeń.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pierwsze, bardzo precyzyjnie sformułowane, za które dziękuję panu posłowi - jestem dzisiaj upoważniony do przedłożenia interpretacji zawężającej, tzn. w przypadku własności lokalu współwłasność nie upoważniałaby do wykonania remontu i następnie realizacji premii gwarancyjnej z książeczki mieszkaniowej, ponieważ sformułowanie, które zaproponowaliśmy w ustawie o zmianie odpowiedniej ustawy, czyli ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, jest sformułowaniem ścisłym. Gdyby jednak się okazało w przyszłości, że należałoby tę kwestię regulować również w taki sposób, aby współwłaściciel prawa własności lokalu lub domu jednorodzinnego mógł mieć możliwość sięgnięcia po pomoc państwa w postaci premii gwarancyjnej, to wtedy odpowiednia regulacja mogłaby tę kwestię rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Odpowiadając na pytanie drugie: na jakim etapie znajduje się ewentualny projekt rządowy, który by w jakiś sposób - i proszę mi wierzyć, że słowa ˝w jakiś sposób˝ nie są pozbawione sensu, ponieważ w tym momencie należałoby przedstawić deklarację nieostrą - rozwiązywał sytuację ponad 100 tys. kredytobiorców, którzy spłacają kredyty zaciągnięte przed 31 maja 1992 r., mogę powiedzieć, że w Ministerstwie Infrastruktury, wbrew temu, co twierdzi pani poseł, intensywnie i z wielką powagą zastanawiamy się, w jaki sposób rozwiązać problemy powstałe nie tylko w wyniku określonego sposobu spłaty tych kredytów, ale również problemy związane z okresem transformacji ustrojowej w Polsce, czyli rokiem 1990 i wcześniej 1989, bo to jest początek tych wszystkich kłopotów, o których dzisiaj pani poseł mówiła.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Zastanawiamy się również, czy przedłożone przez nas robocze wersje zmiany przepisów nie odniosą w istocie negatywnego skutku dla budżetu, i to tak dużego, że powodowałoby to zmniejszenie możliwości realizacji zobowiązań budżetu w zakresie innych, równie ważnych celów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Staram się w tej chwili, panie marszałku, Wysoka Izbo, wyzbyć wszelkich emocji w tej kwestii, ponieważ tak naprawdę ostatecznym skutkiem każdej regulacji będzie bardzo konkretna liczba wypłaconych środków budżetowych czy też pośrednio zmniejszających obciążenia kredytobiorców, jakimi są członkowie spółdzielni czy też inne osoby zobowiązane do spłaty takiego kredytu. Jeżeli - bo nie leży to w mocy podsekretarza stanu - zdarzy się tak, że rząd przyjmie odpowiednią regulację, to o jej treści oraz terminach wejścia w życie odpowiednich przepisów pani poseł i Wysoka Izba zostaną w odpowiednim trybie poinformowani. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jako ostatni głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Tadeusz Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselTadeuszKopec">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja w imieniu Komisji Infrastruktury chciałbym bardzo serdecznie podziękować klubom parlamentarnym, które poparły nowelizację tej ustawy. Chciałbym powiedzieć, że nie rozumiem stanowiska Prawa i Sprawiedliwości w tej kwestii, dlatego że, jak pani poseł doskonale wie, ustawa z 30 listopada 1995 r. reguluje dwie kwestie: spłatę kredytu, o której pani nieustannie od wielu lat mówi, i my wszyscy ten problem znamy, oraz refundację z tytułu książeczek mieszkaniowych. My zrobiliśmy na razie pierwszy krok i za to dziękujemy rządowi Donalda Tuska. Problem dotyczy ponad 1430 tys. posiadaczy takich czerwonych książeczek mieszkaniowych. Staramy się ten problem rozwiązać. Ten katalog rozszerzający możliwości jest dobry i dlatego dziękuję za poparcie. To, jak powiedziałem, jest pierwszy krok, a następnym krokiem będzie rozwiązanie problemu spłaty tych zadłużonych, kredytowanych jeszcze 109 tys. mieszkań. W pierwszym roku zrobiliśmy tyle, natomiast pani poseł miała dwa lata czasu na to, żeby ten problem wtedy rozwiązać. Niestety, nie było żadnego projektu ustawy. Przez dwa lata problem zadłużonych spółdzielców, dotyczący ponad 109 tys. mieszkań, nie został rozwiązany. My ten problem rozwiążemy. W tej kadencji zajmiemy się tym problemem - myślę, że mogę to w imieniu rządu powiedzieć - i go rozwiążemy. I powtarzam, przez dwa lata ten problem, w latach 2006-2007, nie został rozwiązany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ale tu nie ma... Nie ma już o czym dyskutować. To był ostatni głos w dyskusji. Nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ewidencji ludności (druk nr 1371).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Witolda Drożdża w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">(Wy nic nie zrobiliście...)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselTadeuszKopec">(Ale zrobimy...)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#GlosZSali">(Ciii... )</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przepraszam, sekundeczkę. Panie ministrze, przepraszam. Już, już, sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę państwa, nie kłóćcie się, nie spierajcie się.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Mam zaszczyt przedstawić państwu opracowany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i przyjęty przez rząd projekt nowej ustawy o ewidencji ludności. W przedkładanym projekcie w mojej ocenie nowatorsko uregulowano kwestię rejestracji osób na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej po zniesieniu obowiązku meldunkowego oraz sposób prowadzenia szeroko rozumianej ewidencji ludności i udostępnienia danych. Dotychczasowy obowiązek meldunkowy polegający na informowaniu przez obywatela organów administracji państwowej o miejscu przebywania został wprowadzony w Polsce w 1928 r., tyle że wówczas obowiązek ten miał charakter porządkowy i służył odbudowie państwowości polskiej. Po II wojnie światowej meldunek stał się elementem systemu kontroli państwa, które konstruując przepisy dotyczące ewidencji ludności, nałożyło na obywateli rygorystyczny wymóg informowania o każdym wyjeździe poza miejsce zamieszkania. Obywatel był zobowiązany do zgłaszania miejsca pobytu nawet wówczas, gdy pobyt ten był związany z wyjazdem wakacyjnym, odwiedzinami u krewnych czy przyjaciół lub miał charakter z innych powodów krótkotrwały.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Projektodawca przedstawianego projektu ustawy uznał takie rozwiązanie za biurokratyczne, charakterystyczne dla ustroju Polski sprzed 1990 r., a tym samym nieodpowiadające współczesnym realiom demokratycznego państwa prawa. Decyzja o zainicjowaniu procesu zniesienia obowiązku meldunkowego w zamiarze projektodawcy nawiązuje również do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 27 maja 2002 r., stwierdzającego między innymi, że ewidencja ludności służy zbieraniu informacji w zakresie danych o miejscu zamieszkania i pobytu osób, czyli rejestracji stanu faktycznego, a nie stanu prawnego, i nie jest formą kontroli nad legalnością zamieszkania. Zainicjowanie procesu zniesienia obowiązku meldunkowego stanowi również rozpoczęcie niepodejmowanego dotychczas w takim wymiarze procesu gruntownej przebudowy funkcjonowania administracji, to jest integrację oraz znaczne zwiększenie referencyjności danych zawartych w rejestrach, usprawnienie obiegu informacji pomiędzy urzędami, poprawę relacji między administracją a obywatelem, a co za tym idzie - uwolnienie obywatela od szeregu zbędnych powinności oraz w konsekwencji sprawiedliwą i racjonalną gospodarkę finansami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Dodatkową potrzebę stworzenia nowego aktu prawnego regulującego kwestię ewidencji ludności zrodził obowiązek wykonania postanowień rozporządzenia (WE) nr 862/2007 z 11 lipca 2007 r. w sprawie statystyk Wspólnoty z zakresu migracji i ochrony międzynarodowej oraz uchylającego rozporządzenie Rady (EWG) nr 311/76 w sprawie statystyk dotyczących pracowników - cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Projekt zakłada dwuetapowe, rozłożone na trzy lata, działania związane ze zniesieniem obowiązku meldunkowego i przewiduje następujące najistotniejsze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Po pierwsze, przewiduje się likwidację obowiązku rejestracji wszystkich dotychczasowych form pobytu o charakterze czasowym, tak zwane pobyty czasowe do trzech miesięcy, pobyty czasowe powyżej trzech miesięcy, obowiązek meldunkowy wczasowiczów i turystów. Oznacza to, iż obywatel polski nie będzie musiał informować urzędów administracji publicznej o każdorazowym, nawet okazjonalnym, wyjeździe poza swoje miejsce zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Po drugie, projekt przewiduje likwidację obowiązku zgłaszania wymeldowania, stosując dzisiejszą terminologię. Oznacza to, że zamiast dwóch wizyt w urzędach, czasami oddalonych od siebie o kilkadziesiąt, nawet kilkaset kilometrów, osoba dokona wyłącznie rejestracji nowego miejsca zamieszkania, zaś proces wyrejestrowania z poprzedniego zostanie już dokonany niejako automatycznie przez urząd. Dodatkowo stworzono możliwość rejestracji miejsca zamieszkania drogą elektroniczną, czyli w ogóle bez konieczności wizyty w urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Po trzecie, projekt zakłada wprowadzenie w stosunku do obecnie obowiązujących rozwiązań prawnych takich ułatwień proceduralnych przy dokonywaniu rejestracji, jak przede wszystkim radykalne uproszczenie samego formularza zgłoszeniowego, w tym także możliwość wydrukowania go ze strony internetowej, wypełnienie w domu i tym samym dużo prostsze przedłożenie znacznie węższego zakresu danych, niż jest to obecnie. Projekt znosi także obowiązek udokumentowania stanu prawnego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Kolejny istotny element wynikający z przedłożonego projektu to zniesienie w stosunku do obywateli polskich sankcji karnej za niedokonanie rejestracji miejsca zamieszkania. Dziś, przypomnę, zgodnie z art. 147 § 1 Kodeksu wykroczeń, kto nie dopełnia ciążącego na nim obowiązku meldunkowego, podlega karze ograniczenia wolności, grzywny albo karze nagany.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Po piąte, zgodnie z prezentowanym projektem ustawy chodzi o umożliwienie stosowania środków komunikacji elektronicznej w postępowaniach określonych w ustawie. Propozycje w tym zakresie stanowią element szerszego, spójnego programu upowszechniania usług e-administracji, które będą mogły mieć znacznie bardziej masowy charakter niż do tej pory, między innymi z uwagi na zaplanowane zmiany także w innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Wskazane wyżej elementy będą realizowane od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy, czyli w założeniu projektodawcy już w 2009 r., i oprócz zniesienia dotychczasowych barier biurokratycznych doprowadzą do likwidacji fikcji meldunkowej i zjawiska tak zwanej pozornej bezdomności, kiedy to osoby pomimo nałożonego na nie obowiązku, wynikającego z obecnego brzmienia ustawy, nie mają faktycznie możliwości, z uwagi z kolei na obowiązujące procedury, zgłoszenia tam, gdzie faktycznie przebywają. Fałszuje to nie tylko ich sytuację osobistą w kontaktach z administracją, ale także sytuację samej społeczności lokalnej, uniemożliwiając tym samym racjonalną gospodarkę finansami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">W drugim etapie, przewidzianym w projekcie ustawy, którego realizację planuje się po roku 2011, zapewnia się możliwość funkcjonowania rejestru PESEL w zasadzie w całkowitym oderwaniu od rejestracji miejsca zamieszkania. Dane związane z tożsamością osoby i jej statusem prawno-administracyjnym będą aktualizowane i tym samym całkowicie wiarygodne z uwagi na wprowadzoną w projekcie zasadę zasilania rejestru PESEL bezpośrednio przez organy administracji rejestrujące zdarzenia powodujące wytworzenie tych danych. W konsekwencji zagwarantuje to referencyjność rejestru PESEL, który stanie się zbiorem danych wyjściowych dla innych centralnych rejestrów państwowych oraz doprowadzi do znacznego obniżenia kosztów funkcjonowania administracji. Z punktu widzenia z kolei obywatela zapewni to możliwość odmiejscowienia szeregu czynności administracyjnych, stwarzając tym samym podstawy do likwidacji zapisów o adresie miejsca zamieszkania w dowodach osobistych, przynajmniej w tej części wydrukowanej w dowodzie, a także innych dokumentów, oraz zlikwiduje obowiązek zawiadamiania przez obywatela różnych instytucji o zmianie tych danych. Mam na myśli urzędy skarbowe, ZUS, wojskowe komendy uzupełnień. Ostatecznym efektem takiej przebudowy rejestru PESEL będzie stworzenie warunków do zniesienia rejestracji miejsca zamieszkania jako odrębnej instytucji prawa.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Stworzenie warunków do wdrożenia nowych zasad ewidencji ludności wymaga pod względem technicznym szeregu prac obejmujących między innymi modernizację i przebudowę aplikacji obsługujących gromadzenie danych w rejestrze PESEL oraz aplikacji umożliwiających zasilanie tego rejestru, modernizację aplikacji na poziomie gminy oraz stworzenie aplikacji umożliwiających rejestrowanie i przesyłanie danych przez organy, które takich aplikacji nie mają, czy zapewnienie sprawnej i wydajnej łączności on line między rejestrem PESEL a podmiotami zasilającymi w dane. To, co jest bardzo istotne, co być może z samej treści projektu nie wynika, a na co warto zwrócić w tym miejscu uwagę, to to, że gros kosztów z tym związanych będzie poniesionych w ramach realizowanych przez MSWiA projektów finansowanych w zakresie siódmej osi Programu Operacyjnego ˝Innowacyjna gospodarka˝, czyli funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Projektodawca przewidział możliwie najkrótszy dla tak dużego zakresu zmian technicznych, obliczony na lata 2009-2011, czas na przygotowanie tego przedsięwzięcia. Pod względem prawnym do zakończenia przebudowy i modernizacji rejestrów związanych z ewidencją ludności niezbędne jest pozostawienie instytucji, acz dalece odformalizowanej, zgłaszania miejsca zamieszkania, tak aby nie doszło do zakłóceń w zasilaniu i do dezaktualizacji zbioru PESEL, na którym opierają się między innymi: system wyborczy, zasady finansowania samorządu terytorialnego, jak również szereg usługodawczych funkcji administracji.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Projektodawca wyraża nadzieję, że przejściowe pozostawienie maksymalnie uproszonej procedury rejestracji, sprowadzające się do faktu poinformowania o miejscu zamieszkania, nie będzie stanowiło nadmiernej dolegliwości dla obywateli, tym bardziej że większość z nas udziela informacji o adresie z własnej woli, na potrzeby naszego codziennego funkcjonowania w zakładzie pracy, banku czy na poczcie.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Przedkładając projekt nowej ustawy o ewidencji ludności, zwracam się w imieniu rządu o uwzględnienie w toku dalszych prac legislacyjnych kierunków zmian oraz propozycji nowych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Na chwilę wracamy do punktu 3. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że do trzeciego czytania projektu ustawy, którego dotyczy punkt 3., przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Raniewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wobec projektu ustawy o ewidencji ludności, wraz z projektami aktów wykonawczych, zawartego w druku nr 1371.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Od początku przemian i od wyboru wolnego rządu na czele z premierem Tadeuszem Mazowieckim dążymy do tego, aby w naszym kraju relacje obywatel - państwo charakteryzowały się brakiem nadmiernych obciążeń biurokratycznych dla obywateli. Przy porównaniu państwa demokratycznego z państwem realnego socjalizmu uwidacznia się odmienna forma tych relacji. W realnym socjalizmie prawo było traktowane jako instrument sterowania procesami społecznymi. Wiązało się to z całkowitym prymatem funkcji politycznych przepisów prawnych nad funkcjami kulturowymi wprowadzanych norm. W ten sposób w realnym socjalizmie państwo kształtowało odgórnie życie obywateli i przekształcało społeczeństwo według wybranego celu. W systemie demokratycznym prawo określa granice władzy publicznej oraz relacje między obywatelem a władzą, a także wobec innych obywateli. W ten sposób prawo pośredniczy w ochronie obywateli zarówno w procesie komunikowania się z władzami, jak i różnymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Istotną kwestią w relacji państwo - obywatel jest wskazanie zakresu przestrzeni władzy oraz wolności i praw obywateli. Temu służy zasada subsydiarności, inaczej nazwana również zasadą pomocniczości, która może być uważana za regułę organizującą relacje między państwem a obywatelem, bo właśnie w niej wyraża się podmiotowość obywateli. Zasada ta, odpowiadając na pytanie, po co jest władza i jakim celom winna służyć, wyrażana jest w dwóch aspektach: negatywnym, dotyczącym tego, że państwo nie powinno przeszkadzać w podejmowaniu działań przez obywateli, oraz pozytywnym, określającym obowiązki władzy w zakresie stymulowania, podtrzymywania oraz uzupełniania wysiłków ludzi, którzy nie są samowystarczalni. Zgodnie z tą zasadą rola państwa sprowadza się nie do roli państwa opiekuńczego, tylko pomocniczego, w którym wzrost autonomii obywatelskiej jest dobrem wysoce pożądanym, bo pomocniczość to przekazywanie władzy coraz większej liczbie działających autonomicznie jednostek i grup składających się na społeczeństwo obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Zasada subsydiarności stanowi jednak tylko punkt odniesienia. Jest ona raczej ideą polityczną niż zasadą prawną, dlatego też wymaga ciągłego dostosowywania do zachodzących przemian. Jest regułą organizującą nie tylko relacje państwo - obywatel i relacje władza centralna - władza lokalna, ale także działalność struktur ponadnarodowych. Zasada ta jest główna i dominująca również w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Obowiązek meldunkowy polegający na informowaniu przez obywatela organów administracji państwowej o miejscu przebywania został wprowadzony w okresie Polski międzywojennej i służył odbudowie państwa polskiego, czyli służył obywatelowi. Funkcjonujący w chwili obecnej model obowiązku meldunkowego został wprowadzony po II wojnie światowej jako element kontroli państwa. Obejmuje m.in. rygorystyczny obowiązek zgłaszania miejsca pobytu nawet wtedy, gdy pobyt ten jest związany z wyjazdem wakacyjnym czy też odwiedzinami rodziny. Ewidencja danych ludności w dzisiejszym kształcie, w tym wprowadzenie rejestru PESEL, całkowicie opiera się na realizacji obowiązku meldunkowego. Logika zasilania rejestru PESEL polega na wprowadzaniu danych wyłącznie przez komórki ewidencji ludności w gminie zajmujące się meldowaniem na pobyt stały i czasowy. Komórki ewidencji ludności odgrywają dziś rolę nadrzędną i są pośrednikami w przepływie danych między organami administracji rejestrującymi zdarzenia tworzące te dane. Taki system jest powodem wielu pomyłek i bardzo niekorzystnie wpływa na terminy zasilania rejestrów, co powoduje znaczne obniżenie referencyjności danych zawartych w rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Uwzględniając zgłaszane odmienne oczekiwania społeczne, przedstawiony projekt przewiduje likwidację obowiązku rejestracji wszystkich dotychczasowych form pobytu o charakterze czasowym, co oznacza, iż obywatel polski nie będzie musiał informować urzędów administracji o każdorazowym, nawet okazjonalnym wyjeździe poza miejsce zamieszkania. Decyzja o zainicjowaniu procesu zniesienia obowiązku meldunkowego w zamiarze projektodawcy stanowi z jednej strony wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 maja 2002 r., z drugiej strony stanowi również rozpoczęcie, niepodjętego dotychczas w tym wymiarze, procesu gruntownej przebudowy funkcjonowania administracji i uwolnienia obywateli od zbędnych powinności.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Projekt zakłada dwuetapowe, rozłożone na 3 lata działania związane ze zniesieniem obowiązku meldunkowego. W ramach pierwszego etapu przewiduje również znacznie uproszczoną w stosunku do dotychczas obowiązującej procedurę rejestracji miejsca zamieszkania: możliwość dokonania zgłoszenia miejsca zamieszkania w formie elektronicznej, ograniczenie liczby danych koniecznych do zarejestrowania miejsca zamieszkania o informacje związane z obowiązkiem wojskowym i wykształceniem, zakłada także zniesienie obowiązku udokumentowania stanu prawnego lokalu. Procedura zgłaszania miejsca zamieszkania została skonstruowana w taki sposób, że nie stwarza żadnych przeszkód w dokonaniu rejestracji takiego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Znaczne udogodnienie dla obywateli stanowi również rezygnacja z wymeldowania się z dotychczasowego miejsca pobytu. Oznacza to, że osoba dokonująca czynności zarejestrowania nowego miejsca zamieszkania będzie zwolniona z obowiązku wymeldowania, ponieważ to urząd dokona tej czynności za obywatela, nie będzie obowiązkowych dwóch wizyt w urzędach.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Zawarte w projekcie ustawy rozwiązania prawne z punktu widzenia obywatela stwarzają podstawę do likwidacji zapisów o miejscu zamieszkania w dowodach osobistych i innych dokumentach oraz likwidują obowiązek zawiadamiania przez obywatela różnych instytucji o zmianie danych. Zaproponowana w projekcie ustawy procedura rejestracji miejsca zamieszkania w celu zabezpieczenia interesów właścicieli lokali przewiduje każdorazowe zawiadamianie właścicieli oraz osób dysponujących spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu o dokonaniu rejestracji miejsca zamieszkania w tym lokalu. Rozwiązanie to pozwala na faktyczny zarząd właścicieli nieruchomościami. Propozycje zawarte w projekcie ustawy gwarantują pełną kontrolę właścicieli nad należącymi do nich lokalami. Konsekwencją przyjętych w projekcie rozwiązań jest również depenalizacja niedopełnienia rejestracji miejsca zamieszkania. Wskazane wyżej elementy będą realizowane od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy, czyli w założeniu projektodawcy w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Przyjęte rozwiązania prawne proponowane w ramach drugiego etapu realizacji zmian przewidzianych w projekcie spowodują zniesienie po 2011 r. rejestracji miejsca zamieszkania jako odrębnej instytucji prawnej, dzięki czemu zostanie zlikwidowana zależność pomiędzy możliwością korzystania z pełni praw i obowiązków obywatelskich a koniecznością wskazywania miejsca pobytu. Stanie się tak dzięki powstaniu możliwości funkcjonowania rejestru PESEL w całkowitym oderwaniu od rejestracji miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Dane związane z tożsamością osoby i jej statusem prawnoadministracyjnym będą aktualne i całkowicie wiarygodne z uwagi na wprowadzoną projektem zasadę zasilania rejestru PESEL bezpośrednio przez organy administracji rejestrujące zdarzenia powodujące wytworzenie tych danych. W konsekwencji zagwarantuje to referencyjność rejestru PESEL jako wiarygodnego rejestru, który stanie się zbiorem danych wyjściowych dla innych centralnych rejestrów państwowych oraz doprowadzi do znacznego obniżenia kosztów funkcjonowania administracji.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Z punktu widzenia obywatela umożliwi to odmiejscowienie czynności administracyjnych, stwarzając podstawy do likwidacji zapisów o adresie i miejscach zamieszkania w dowodach osobistych i innych dokumentach. Nastąpi likwidacja obowiązku zawiadamiania przez obywatela różnych instytucji o zmianie danych, np. urzędów skarbowych, ZUS-u czy też wojskowych komend uzupełnień. Tym samym zdecydowanie uproszczone zostaną procedury związane m.in. z uzyskaniem kredytu, gdyż nie będzie konieczności przedstawiania dwóch dokumentów potwierdzających tożsamość danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Kierując się względami bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa międzynarodowego, projektodawca utrzymał obowiązek meldunkowy cudzoziemców. Zagwarantowany został również dostęp do danych zawartych w rejestrach wszystkim organom i służbom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo państwa, co w połączeniu z ich pełną referencyjnością w znacznym stopniu będzie miało wpływ na wzrost poziomu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Proponowana ustawa nie wywiera bezpośredniego wpływu na rynek pracy, jak również sytuację i rozwój regionalny. Jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Należy podkreślić, że została dokonana analiza skutków finansowych w zakresie wpływu na sektor publiczny wprowadzenia w życie zarówno pierwszego, jak i drugiego etapu realizacji ustawy. Część kosztów pierwszego etapu poniosą gminy, pozostałą część poniesie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, przy czym koszty ponoszone przez gminy jednostkowo nie będą przekraczały od kilku do kilkunastu tysięcy na jedną gminę.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Większość kosztów, jakie będzie musiało pokryć państwo w związku z planowanym wejściem w życie w 2011 r. rozwiązań prawnych przewidzianych na drugi etap reformy, związana jest ściśle z wprowadzeniem w życie projektu nowego wzoru dowodu osobistego zawierającego elementy umożliwiające zapis danych w postaci elektronicznej, który to projekt finansowany jest ze środków Unii Europejskiej w ramach Programu Operacyjnego ˝Innowacyjna gospodarka˝.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Szanowni Państwo! Ustawa zmienia diametralnie relacje pomiędzy obywatelem a państwem. Państwo wycofuje się z nadmiernego kontrolowania poczynań obywatela i stawia na zaufanie. Przedstawiony projekt likwiduje kolejny relikt, którym jest, i tak w wielu przypadkach martwy, przepis o obowiązku meldunkowym. Projekt jest milowym krokiem w kierunku realnego wdrożenia idei subsydiarności, bo nowy system będzie zdecydowanie prostszy i przyjazny obywatelowi, dzięki czemu Polska stanie się przyjaznym państwem.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Platforma Obywatelska popiera projekt zawarty w druku nr 1371 i wnosi o skierowanie go do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości głos zabierze pan poseł Wojciech Żukowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWojciechZukowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o ewidencji ludności wraz z projektami aktów wykonawczych (druk nr 1371). Propozycję nowych uregulowań uzasadnia się zmianą realiów społecznych oraz obowiązkiem wykonania zapisów rozporządzenia (WE) nr 862/2007 z dnia 11 lipca 2007 r. w sprawie statystyk Wspólnoty z zakresu migracji i ochrony międzynarodowej oraz uchylającego rozporządzenie Rady (EWG) nr 311/76 w sprawie statystyk dotyczących pracowników cudzoziemców. W ocenie rządu rodzi to potrzebę stworzenia nowego aktu prawnego regulującego kwestię ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselWojciechZukowski">W konsekwencji proponuje się wprowadzenie daleko idących zmian w procedurze zgłaszania przez osoby zamieszkujące w Polsce miejsca pobytu, co jest pierwszym krokiem do likwidacji w Polsce obowiązku meldunkowego jako wyodrębnionej instytucji prawnej. Historycznie obowiązek meldunkowy polegający na informowaniu przez obywatela organów administracji państwowej o miejscu przebywania został wprowadzony w Polsce w okresie II Rzeczypospolitej. Należy zgodzić się, że po II wojnie światowej meldunek stał się istotnym czynnikiem systemu kontroli państwa, które nałożyło na obywateli wymóg informowania o każdym wyjeździe poza miejsce zamieszkania. Tak jak już wcześniej stwierdzono, obywatel zobowiązany był do zgłaszania miejsca pobytu nawet wtedy, gdy pobyt ten związany był z wyjazdem wakacyjnym lub miał charakter z innych powodów krótkotrwały. Projektodawca niniejszej ustawy uznał takie rozwiązanie za nadmiernie biurokratyczne i charakterystyczne dla ustroju Polski sprzed 1990 r. Należy przyznać, że ułatwiało to jednak w wielu wypadkach postępowanie wielu organów, zwłaszcza w przypadkach nadzwyczajnych, na przykład wypadków czy zaginięć.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselWojciechZukowski">Podjęcie procesu legislacyjnego zmierzającego do zniesienia obowiązku meldunkowego zmierza również do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 maja 2002 r. stwierdzającego, że ewidencja ludności służy zbieraniu informacji w zakresie danych o miejscu zamieszkania i pobytu osób, a więc rejestracji stanu faktycznego, a nie stanu prawnego, i nie jest formą kontroli nad legalnością zamieszkania i pobytu. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego regulacje prawne przyznawały również nadmierną ochronę właścicieli budynków, co zmuszało osoby pragnące dopełnić obowiązku meldunkowego do prowadzenia długotrwałej i często kosztownej procedury.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselWojciechZukowski">W ocenie rządu orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wykazuje, że właściciel bądź zarządca budynku nie ma prawa wyrażania zgody na zameldowanie osoby w lokalu mieszkalnym stanowiącym jego własność. Tak daleko idąca interpretacja może jednak budzić pewne wątpliwości, tym bardziej że znalazła ona wyraz w zapisach projektu ustawy, które nie zapewniają wystarczającej ochrony praw właścicieli lokali przy rejestracji miejsca zamieszkania. To właściciel mieszkania czy posesji będzie się jako ostatni dowiadywał o tym, że ktoś zgłosił u niego fakt zamieszkania. I to właściciel mieszkania w sytuacji gdy lokator niezgodnie z prawdą zgłasza swoje miejsce zamieszkania w jego lokalu, będzie musiał zgłosić ten fakt do urzędu gminy. Co prawda minister spraw wewnętrznych i administracji zapewnia, że postępowania będą prostsze i krótsze niż obecnie, a interesu właścicieli mieszkań ma bronić sankcja karna w stosunku do tzw. dzikich lokatorów. Jednocześnie w myśl art. 28 ust. 6 rejestracja podstawowego oraz dodatkowego miejsca zamieszkania nie narusza praw osób posiadających tytuł prawny do lokalu, w którym dokonano rejestracji. Jednak same zapewnienia nie uspokoją właścicieli mieszkań. Wątpliwości budzi również skuteczność powiadamiania przez organ dokonujący rejestracji właścicieli. Pomijam już kwestię braku jasnych uregulowań dotyczących powiadamiania. Jest również faktem, że organy rejestrujące nie posiadają bazy danych lokali.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselWojciechZukowski">Nie uregulowano również sprawy rejestracji miejsca zamieszkania w wątpliwych przypadkach, na przykład przez osoby, których zgłoszone dane dotyczące zamieszkania budzą wątpliwości. Mogą to być pojedyncze przypadki występujące w sytuacjach konfliktowych między małżonkami lub byłymi małżonkami. Szczególnie może to dotyczyć osób, które w świetle obecnej ustawy zostały wymeldowane decyzją administracyjną z danego lokalu i zgłoszą ponownie w świetle nowej ustawy ten sam adres zamieszkania, chociaż pod tym adresem faktycznie nie przebywają. Projekt ustawy przewiduje dokonanie rejestracji zamieszkania nawet w sytuacji, gdy organ rejestrujący ma wątpliwości co do adresu zamieszkania. Ewentualne nieprawidłowości w tym zakresie będzie można skorygować z urzędu lub na wniosek strony, ale dopiero po zarejestrowaniu zamieszkania. W aktualnie obowiązującej ustawie taką sytuację przewidziano w art. 47 ust. 2, który stwierdza: Jeżeli zgłoszone dane budzą wątpliwości, o dokonaniu zameldowania lub wymeldowania rozstrzyga właściwy organ gminy. W tym zakresie należy również zwrócić uwagę na konsekwencje, które wynikają z tych zapisów dla lokatorów, jak również wynikają z innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselWojciechZukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przepisy projektu zakładają likwidację obowiązku rejestracji wszystkich dotychczasowych form pobytu o charakterze krótkotrwałym, pozostawiając - na okres przebudowy rejestrów państwowych - rejestrowanie wyłącznie miejsca zamieszkania, przy jednoczesnym uproszczeniu procedury administracyjnej. Przedmiotowa ustawa swoim zakresem obejmuje wyłącznie tematykę związaną z ewidencją ludności oraz udostępnianiem danych z rejestrów ewidencji ludności. Przyjęcie takiego rozwiązania oraz planowane wprowadzenie nowego dowodu osobistego, w tym zmiana zakresu funkcjonalnego tego dokumentu, powinno prowadzić do wyodrębnienia regulacji dotyczących dowodu osobistego z dotychczasowych wspólnych rozwiązań prawnych i stworzenia nowej, odrębnej ustawy dotyczącej tych dokumentów. W obecnej propozycji to rozwiązanie jest mało czytelne.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselWojciechZukowski">Projektowaną ustawą przyjęto zasadę, że rejestr PESEL jest jedynym centralnym rejestrem gromadzącym aktualne dane związane z tożsamością osoby. W celu zapewnienia wiarygodności i aktualności danych w rejestrze PESEL zmieniono zasady przepływu informacji pomiędzy organami administracji, które, realizując swoje zadania, rejestrują zdarzenia tworzące lub zmieniające dane. Ponadto przyjęto zasadę, że organ będący źródłem informacji, np. kierownik urzędu stanu cywilnego, wojewoda, konsul, ma obowiązek zasilać danymi rejestr PESEL. Rozwiązanie takie ma zagwarantować bezpośredniość rejestrowania danych i wyeliminuje błędy, jakie rodzi pośredniczenie organów, oraz zapewnić szybkość przepływu danych, a więc ich aktualność w rejestrze centralnym.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PoselWojciechZukowski">Założeniem projektodawcy jest gromadzenie w rejestrze PESEL danych, które pozwolą ustalić tożsamość osoby i jej aktualny status prawno-administracyjny. Z tego względu z dotychczasowej zawartości rejestru PESEL wykreślono dane związane z obowiązkiem wojskowym, które gromadzone są przez organy wojskowe, oraz związane z dokumentami legalizującymi pobyt cudzoziemców. Katalog informacji uzupełniono, obok danych dotyczących dowodu osobistego, o aktualny paszport. Takie rozwiązanie wydaje się zasadne, ponieważ doświadczenie ostatnich lat pokazuje, że wielu Polaków, którzy czasowo wyjechali za granicę, nie posiada dowodu osobistego, lecz posiada właśnie paszport. W przypadku cudzoziemców w rejestrze PESEL proponuje się gromadzenie danych tych cudzoziemców, którzy stale zamieszkują na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub których status wskazuje, że taki będzie charakter pobytu. Wobec cudzoziemców, którzy czasowo przebywają na terytorium RP, przyjęto, że dane będą gromadzone, jak ma to miejsce dotychczas, w innym rejestrze centralnym, natomiast na potrzeby ewidencji ludności - w rejestrach zamieszkania cudzoziemców. W rejestrze PESEL dane tych osób mogą być gromadzone wyłącznie na ich umotywowany wniosek.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PoselWojciechZukowski">Przedstawiciele środowiska samorządowego zgłaszają jednak problem krótkiego vacatio legis ustawy (w ciągu 3 miesięcy od opublikowania ustawy wszystkie gminy w Polsce będą musiały zaktualizować oprogramowanie do ewidencji) oraz roku 2011 jako momentu wdrożenia drugiego etapu reformy. Do tego czasu wszystkie urzędy stanu cywilnego będą musiały zostać wyposażone w odpowiednią infrastrukturę teleinformatyczną do bezpośredniego wprowadzania danych do centralnego rejestru PESEL. Prawdopodobna będzie konieczność zatrudniania dodatkowej osoby zajmującej się wysyłką do właścicieli powiadomień o zgłoszeniu ich lokalu jako miejsca zamieszkania oraz powiadomień o nadaniu numeru PESEL. To urzędnik będzie musiał wszcząć postępowanie w sytuacji, gdy lokator niezgodnie z prawdą poda miejsce zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PoselWojciechZukowski">Ministerstwo szacuje, że koszty wdrożenia nowych przepisów mogą wynieść około 120 mln zł. Z doświadczenia wiemy, że takie szacunki należy przynajmniej podwoić. Z tej kwoty około 15 mln zł stanowią same koszty wysyłki oraz zmiany formularzy kancelaryjnych. Pozostała część to koszty wynikające z zatrudniania pracowników. Minister spraw wewnętrznych i administracji zapewnia, że wszystkie koszty związane zarówno z pierwszym, jak i z drugim etapem znoszenia obowiązku meldunkowego zostaną pokryte z budżetu państwa, m.in. koszty wyposażenia urzędów stanu cywilnego w sprzęt informatyczny, aktualizacji gminnych aplikacji oraz związane z zapewnieniem każdej jednostce dostępu on-line do rejestru PESEL. Według urzędników ministerstwa do 2011 r. mają być one pokryte ze środków unijnych i budżetu państwa. Może się jednak okazać - jak to już niejednokrotnie bywało - że środki finansowe na pokrycie dodatkowych obowiązków nałożonych na samorządy zostaną wskazane gminom w subwencji ogólnej oraz dochodach własnych.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PoselWojciechZukowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Oczywiście w szczegółowych zapisach ustawa budzi pewne wątpliwości, dotyczące zakłócenia zasad finansowania jednostek samorządu terytorialnego, kształtowania obwodów szkolnych czy kontroli realizacji obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#PoselWojciechZukowski"> Jednak klub Prawo i Sprawiedliwość wnosi o przekazanie projektu przedmiotowej ustawy do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu ewidentnego wyeliminowania niektórych błędów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Wziątka z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselStanislawWziatek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić stanowisko klubu Lewica wobec projektu ustawy o ewidencji ludności, który został dostarczony Wysokiej Izbie wraz z projektami aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselStanislawWziatek">Projekt ustawy był zapowiadany przez pana premiera Donalda Tuska tuż po objęciu władzy, a właściwie jeszcze w trakcie kampanii wyborczej. Zgodnie z tymi deklaracjami już w tym roku, w roku 2008, obowiązek meldunkowy miał być zniesiony. Sam projekt ustawy miał być przedłożony nie później niż w lipcu tego roku. Mamy grudzień, koniec 2008 r., a jest dopiero projekt ustawy, odbywa się pierwsze czytanie. Nie chcę koncentrować się na terminach, bo tak naprawdę najważniejsze dla nas jest to, co wiąże się z rozwiązaniami formalnymi i prawnymi, które zostały zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselStanislawWziatek">Wiemy doskonale - panie ministrze, pan chyba zdaje sobie z tego sprawę w sposób szczególny - że nie jest to łatwa ustawa. Być może ten długi okres jej tworzenia spowodowany był tym, iż wpłynęło do państwa wiele uwag, wiele wątpliwości, że wpłynęły także różnego rodzaju zastrzeżenia. Z jednej strony powodowało to zmianę podejścia do wcześniejszych założeń, a z drugiej strony - próbę eliminowania słabości. Rzeczywiście część tych słabości, które dało się zauważyć w pierwszych założeniach ustawowych, została wyeliminowana, ale w dalszym ciągu, naszym zdaniem, istnieją jeszcze takie słabości, które trzeba wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselStanislawWziatek">Zniesienie obowiązku meldunkowego - to jest tak naprawdę istotą sprawy -rzeczywiście stanowi zasadniczą zmianę filozofii. W różnym czasie różnie to w Polsce przebiegało. Wiemy, że różne czasy niosą różne wyzwania. W roku 1928, kiedy rzeczywiście kształtowaliśmy polską państwowość, wprowadzenie obowiązku meldunkowego nadawało pewien porządek formalny, organizacyjny, określało pewien stan, także i organizacji państwa. Po wojnie - o czym była tutaj mowa - nałożono rygor informowania o każdym wyjeździe, nawet wypoczynkowym, nawet związanym z wyjazdem w odwiedziny do rodziny. Była zupełnie inna rzeczywistość. W tej chwili jesteśmy w innej sytuacji, w nowej, europejskiej rzeczywistości, we wspólnym, europejskim domu. Obowiązuje system Schengen, możemy zdecydowanie swobodniej przemieszczać się nie tylko po Polsce, ale i po Europie. Prawo obowiązujące w chwili obecnej w wielu przypadkach de facto nie jest przestrzegane, nie jest realizowane w praktyce. Próby doprowadzenia do sytuacji, w której urealnimy prawo, są jak najbardziej właściwe.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselStanislawWziatek">Z drugiej strony mamy także pewne wytyczne Unii Europejskiej. Dostosowanie się do wymogów Unii Europejskiej jest jak najbardziej właściwym podejściem do sprawy. Natomiast wprowadzenie znacznie większej swobody prawnej niewątpliwie pozwoli na głębszy oddech społeczeństwa. Chciałbym jednak zauważyć, że formalnym powodem, który stanowi podstawę podejmowania decyzji, jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2002 r., który stwierdza, że ewidencja ludności służy zbieraniu informacji w zakresie danych o miejscu zamieszkania i pobytu osób. Jest to stwierdzenie stanu faktycznego, a nie prawnego. Taka jest istota sprawy: stan faktyczny, a nie prawny. Ewidencja ludności nie jest zatem formą kontroli legalności zamieszkiwania i pobytu.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselStanislawWziatek">Jeszcze chwila refleksji historycznej. W roku 1974 została uchwalona ustawa o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Jak na tamte czasy - chyba pan to przyzna, panie ministrze - była to ustawa bardzo nowatorska, bo wprowadzała odróżnienie prawa do mieszkania od zameldowania. W myśl tej ustawy obywatel miał obowiązek zameldować się w miejscu pobytu stałego, a pod innym adresem mógł zameldować się tylko na pobyt czasowy. Mówiliśmy wówczas o ustawie o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Ustawa, nad którą w tej chwili procedujemy, mówi tylko o ewidencji ludności. Ta ustawa nie odnosi się do dowodów osobistych. Rząd mówi wręcz, że jeśli chodzi o taki projekt ustawy, to będzie to dopiero 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselStanislawWziatek">W tym kontekście budzi moje ogromne wątpliwości stwierdzenie pana ministra, które nie padło z tej trybuny, ale które pojawiło się już w mediach, o wycofaniu się z projektu dowodów biometrycznych. Uważam, że dowody biometryczne byłyby znakomitym uzasadnieniem dla realizacji tej ustawy. Oznaczałoby to pełną identyfikację osoby z dokumentem i brak możliwości podszywania się na podstawie tego dokumentu. Myślę, że to jest warte omówienia podczas innej debaty.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselStanislawWziatek">W którym miejscu jesteśmy? Co zakłada projekt? Projekt zakłada dwuetapowe rozłożenie na 3 lata działań, które znoszą obowiązek meldunkowy. Pierwszy etap, dobrze odbierany, to likwidacja obowiązku rejestracji wszystkich dotychczasowych form pobytu o charakterze czasowym, likwidacja obowiązku zgłaszania wymeldowania. Rzeczywiście powinien to załatwiać za obywatela urząd. Wystarczy jedno zgłoszenie i pomiędzy urzędami powinna nastąpić pełna wymiana informacji. Jest także potrzeba uproszczenia wszelkich procedur, także formalnych, związanych z samym dokumentem, z formularzem zgłoszeniowym. Jest to także - mówił o tym pan minister - likwidacja pozornej bezdomności. Oznacza to także umożliwienie stosowania środków komunikacji elektronicznej w zakresie dostępu do własnej bazy danych - dotychczas obywatel nie miał możliwości sięgnięcia do własnej bazy danych - a więc upowszechnienie tego, co nazywamy językiem usług administracji.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PoselStanislawWziatek">W tym miejscu, panie ministrze, druga uwaga ogólna. Pan wie doskonale, jak bardzo musieliśmy zmieniać środki przeznaczone na informatyzację kraju w tym roku, bo byłyby one niewykorzystane ze względu na brak możliwości wdrożenia wszelkich wcześniej planowanych działań w tym zakresie. Nie mówię o tym dlatego, żeby szukać winnych, tylko dlatego, żeby pokazać, iż w tej kwestii jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PoselStanislawWziatek">Dotychczas przy załatwianiu formalności urzędowych obywatel musiał wskazać, pod jakim adresem przebywa na stałe. W tej chwili w kontaktach z instytucjami, z urzędami, będzie musiał udowodnić, pod jakim adresem przebywa. Dotychczas stosował metodę pokazania zaświadczenia o miejscu zameldowania bądź też dowodu osobistego. To pierwsza wątpliwość, która się tutaj rodzi. Druga wątpliwość dotyczy uwag zgłaszanych przez banki w zakresie udzielania kredytów. Są to uwagi dotyczące firm windykacyjnych, które wskazują wielkie trudności związane z windykacją należności od osób, które trudno będzie odnaleźć. Takich uwag jest rzeczywiście bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PoselStanislawWziatek">Myślę, że niezwykle istotne jest to, że akcja wdrożenia tej ustawy w życie nie jest poprzedzona poważną akcją informacyjną. Panie ministrze, obywatele wiedzą bardzo mało na ten temat, a jeżeli wiedzą, to widzą w tym zagrożenie, a nie pewnego rodzaju szansę. Warto ten najbliższy czas poświęcić na pełne przekazanie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#PoselStanislawWziatek">Może także pojawić się wielki bałagan, bałagan i zagrożenie związane z obawami ludzi dotyczącymi możliwości rejestrowania pod określonym adresem bez zgody właściciela. To jest tak naprawdę najważniejsze i najtrudniejsze przedsięwzięcie, ponieważ ten, kto jest zainteresowany, kto jest właścicielem nieruchomości, właścicielem mieszkania, będzie być może rzeczywiście ostatni dowiadywał się o tym, że ma w mieszkaniu zarejestrowaną osobę.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#PoselStanislawWziatek">Jak zabezpieczyć możliwość formalną, prawną, ale także taką zwykłą, ludzką, tworzącą poczucie bezpieczeństwa obywatela, że ten obywatel, właściciel mieszkania jest rzeczywistym podmiotem tego procesu, a nie tylko i wyłącznie przedmiotem dowiadującym się o tym, że w jego mieszkaniu ktoś jest zarejestrowany? Zarejestrowany, bo przecież ustawa takie możliwości daje.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#PoselStanislawWziatek">Dobrze, że do roku 2011 jest okres przejściowy dający szansę na konieczność rejestrowania miejsca zamieszkania. Dobrze, że wprowadzono obowiązek meldunkowy wobec cudzoziemców, ponieważ musimy sprawdzać także kwestie legalności przebywania cudzoziemców w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#PoselStanislawWziatek">Jest kwestia, która moim zdaniem jest zasadnicza. Otóż niezależnie od zapisów ustawowych bardzo istotne jest to, jak MSWiA i całe struktury administracji będą przygotowane do wdrożenia tego projektu ustawy w życie. Na dzień dzisiejszy, panie ministrze, ja sądzę - myślę, iż jest to stwierdzenie graniczące z pewnością - że ministerstwo nie jest przygotowane do tego, żeby wdrożyć tę ustawę w życie. Trzeba zatem podjąć wiele działań koordynujących, działań przygotowujących, aby jeżeli wdrożymy tę ustawę, była ona skuteczna i dawała poczucie bezpieczeństwa każdemu obywatelowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Wiesław Woda.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o ewidencji ludności to duże przedsięwzięcie legislacyjne, logistyczne rozłożone w czasie na dwa etapy: od 2009 r. i po 2011 r. Projekt ustawy będzie rodził skutki finansowe zarówno dla budżetu państwa, jak również dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselWieslawWoda">Miejmy nadzieję, że nowy system ewidencji ułatwi życie obywatelom, będzie dobrze chronił ich dane osobowe oraz dostosuje go do standardów europejskich. Funkcjonujący aktualnie system meldunkowy został wprowadzony w Polsce po II wojnie światowej jako element kontroli państwa i obejmuje m.in. obowiązek zgłaszania miejsca pobytu nawet wtedy, gdy pobyt w nowym miejscu wiąże się z letnim czy zimowym wypoczynkiem, kilkudniowym wyjazdem służbowym czy też nauką.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselWieslawWoda">Wychodząc naprzeciw zgłaszanym od wielu lat wnioskom obywateli, rząd przedstawił omawiany projekt przewidujący likwidację obowiązku rejestracji wszystkich form pobytu o charakterze czasowym. Projekt przewiduje uproszczoną procedurę rejestracji miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselWieslawWoda">Projekt ustawy reguluje 5 zasadniczych zagadnień: po pierwsze, sposób prowadzenia ewidencji ludności na terenie Rzeczypospolitej, po drugie, zakres i zasady rejestracji danych gromadzonych w rejestrze PESEL, rejestrze mieszkańców i rejestrach zamieszkania cudzoziemców, po trzecie, zasady i tryb nadawania numeru PESEL, po czwarte, sposób zgłaszania i rejestracji miejsca zamieszkania obywateli polskich i cudzoziemców, wreszcie po piąte, zasady udostępniania danych z rejestru PESEL, rejestru mieszkańców i rejestru zamieszkania cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselWieslawWoda">Odnosząc się do pierwszego zagadnienia, tj. prowadzenia ewidencji ludności, trzeba podkreślić, że opiera się ono na realizacji obowiązku meldunkowego. Wprowadzenie danych do systemu PESEL polega na wprowadzeniu danych wyłącznie przez komórki ewidencji ludności w gminie. Komórkom tym przypisano rolę nadrzędną. Po 2011 r. ewidencja będzie funkcjonować nie na podstawie kryterium miejscowego, lecz wyłącznie na podstawie kryterium rzeczowego. Dane związane z tożsamością osoby będą wprowadzane do rejestru PESEL przez kierowników urzędów stanu cywilnego, wojewodów, konsulów oraz organy gmin wydające dowody osobiste. Zmiana zasad zasilania systemu zagwarantuje jego wiarygodność i aktualność. Zapewniony zostanie automatyczny obieg między różnymi rejestrami, co, miejmy nadzieję, zwolni obywateli z wielu czynności administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselWieslawWoda">Ustosunkowując się do drugiego zagadnienia, odnoszącego się do zakresu informacji w rejestrach, chcę powiedzieć, że założeniem projektodawcy jest gromadzenie w rejestrze PESEL danych, które pozwolą ustalić tożsamość osoby i jej aktualny status prawny. Wykreślone zostaną dane związane z obowiązkiem wojskowym oraz z dokumentami legalizującymi pobyt cudzoziemców. Dopisano dane o aktualnym paszporcie, gdyż wielu Polaków pracujących poza granicami kraju nie posiada dowodu osobistego. Pomimo przedłużenia terminu nie dokonali tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PoselWieslawWoda">Rodzi się jednak pytanie: Kto będzie prowadził rejestr zawierający dane związane z obowiązkiem wojskowym? Czy tworzony będzie oddzielny rejestr? Oprócz danych aktualnych rejestr PESEL będzie zawierał dane archiwalne, a więc poprzednie nazwisko, jeśli zostało zmienione, poprzedni stan cywilny.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PoselWieslawWoda">Kolejna wątpliwość, która nasunęła się posłom mojego klubu, dotyczy tego, czy rejestr będzie zawierał wyroki sądowe i różne decyzje administracyjne, które z upływem czasu powinny ulec zatarciu.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PoselWieslawWoda">Kolejnym zagadnieniem objętym niniejszym projektem jest nadawanie numeru PESEL. Nowe zasady upraszczają procedury związane z nadawaniem tego numeru, zakładając, że jest on nadawany z urzędu przy okazji rejestracji urodzenia dziecka czy też ubiegania się o polski dokument tożsamości. Osoba dokonująca wspomnianych czynności otrzyma urzędowe powiadomienie o nadaniu mu numeru PESEL, czego obowiązujące przepisy nie przewidują.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#PoselWieslawWoda">Spore zainteresowanie obywateli budzi kolejne zagadnienie ujęte w projekcie ustawy, tj. rejestracja miejsca zamieszkania. Zasady rejestracji miejsca zamieszkania związane są z koniecznością zapewnienia funkcjonowania rejestru PESEL. Gdyby tego systemu nie było, obywatele sami musieliby wpisywać się na listę uprawnionych do głosowania. Utrudniałoby to również naliczenie środków finansowych przysługujących samorządom z tytułu zamieszkania określonej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#PoselWieslawWoda">Dla celów rejestracji miejsca zamieszkania wprowadzono dwie definicje: pierwsza - podstawowe miejsce zamieszkania osoby, druga - dodatkowe miejsce zamieszkania. Gdyby nie dano osobom zamieszkującym we wskazanych zasobach możliwości dodatkowego miejsca zamieszkania, uzasadnionego czasowym wykonywaniem pracy, nauką, posiadaniem drugiego mieszkania, w dalszym ciągu byłaby utrwalana fikcja mieszkaniowa. Rejestrowanie dodatkowego miejsca zamieszkania ma charakter fakultatywny i będzie zależeć wyłącznie od osoby zainteresowanej.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#PoselWieslawWoda">Znacząco uproszczono procedurę zgłaszania miejsca zamieszkania. Polega to na przyjęciu 30-dniowego terminu zgłoszenia. Ograniczono liczbę informacji podawanych na formularzu zgłoszenia. Wprowadza się możliwość dokonywania zgłoszeń drogą elektroniczną, co jest istotne. Powiadamia się właściciela lokalu o dokonanym przyjęciu zgłoszenia. Łączy się zgłoszenie nowego miejsca zamieszkania z wyrejestrowaniem z poprzedniego miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#PoselWieslawWoda">Poważne wątpliwości i zastrzeżenia posłów mojego klubu - mówię to bardzo głośno - budzi propozycja, że nie są wymagane żadne dokumenty potwierdzające tytuł prawny do lokalu czy też potwierdzenie przez osobę trzecią, że osoba dokonująca zgłoszenia faktycznie zamieszkuje pod wskazanym adresem. Cóż według tego przepisu może się zdarzyć? Pewnego dnia przyjdzie nieznana mi osoba i powie: wie pan, ja tu jestem zameldowany. I to ja będę musiał wtedy zabiegać o to, żeby ta osoba nie zajęła któregoś z upatrzonych pomieszczeń. Taki przepis może spowodować, że osoby z marginesu społecznego lub liczące na jakieś korzyści będą zgłaszać wybrane przez siebie domy lub lokale jako podstawowe lub dodatkowe miejsca zamieszkania. Ta propozycja wymaga gruntownej analizy prawnej i bez zdecydowanego wyjaśnienia nie poprzemy jej.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#PoselWieslawWoda">Projekt ustawy przewiduje, że po roku 2011 rejestracja zamieszkania będzie zniesiona. W dalszym ciągu cudzoziemcy spoza Unii Europejskiej będą jednak zobowiązani do rejestracji miejsca zamieszkania na podstawie dokumentów potwierdzających legalność pobytu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#PoselWieslawWoda">W projekcie przewiduje się wymóg zgłoszenia trwającego ponad 6 miesięcy wyjazdu za granicę oraz powrotu z tego wyjazdu. Obawy niektórych osób wywołuje również kolejne zagadnienie, to jest udostępnianie danych zawartych w rejestrze PESEL. Ostatnio w Niemczech próbowano kupić dane osobowe 21 mln obywateli, łącznie z numerami kont bankowych. A przecież niedawno w Anglii mieliśmy podobny skandal, zgubiono dane kilkudziesięciu tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#PoselWieslawWoda">Rząd oszacował, że całkowity koszt wejścia w życie projektu ustawy wyniesie od 55 do 73 mln zł. Miejmy nadzieję, że na tej kwocie się skończy. Nie do końca zostały oszacowane koszty, jakie poniosą samorządy. Miejmy nadzieję, że będą to niewielkie koszty. Kończąc, wnoszę w imieniu posłów klubu PSL o skierowanie projektu do dalszych prac, w trakcie których będziemy zgłaszać uwagi, o których już wspomniałem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zgłosiło się 11 osób.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać? Nie widzę. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość, ma głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Według dotychczasowych przepisów nie można zameldować się w lokalu bez zgody właściciela lub dysponenta lokalu. Rodzi to taki skutek, że gdy na przykład właściciel wypowiada umowę najmu, nie można lokatora wyrzucić na bruk, trzeba mu zapewnić lokal zamienny bądź pomieszczenie zastępcze. W tej ustawie zamiast zameldowania wprowadza się pojęcie rejestracji miejsca zamieszkania. Nie potrzeba do tej rejestracji zgody właściciela ani dysponenta, wystarczy samo zawiadomienie go. Tak więc ustawa ta nie gwarantuje interesów właścicieli i dysponentów lokali, nie przewiduje się żadnych form obrony właścicieli i dysponentów mieszkań przed niechcianymi lokatorami. Czy w sytuacji, gdy właściciel lub dysponent nie ma żadnego wpływu ani środków obrony przed niechcianymi lokatorami, będzie musiał zapewnić im inny lokal, aby, krótko mówiąc, pozbyć się ich z własnego mieszkania? Ostatnia kwestia. Czy tzw. rejestracja w mieszkaniu bez zgody właściciela jest, w mniemaniu rządu, zgodna z konstytucją? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska, ma głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselTadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselTadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wstępie pragnę podziękować panu ministrowi za wnikliwe zapoznanie się z moimi uwagami złożonymi w interpelacji na etapie konsultacji założeń projektu ustawy. Spora część tych uwag została uwzględniona w ostatecznej wersji projektu ustawy przedłożonego Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselTadeuszArkit">Bardzo rozległy zakres zmian legislacyjnych wymusza powstanie całkowicie nowych regulacji w zakresie ewidencji ludności, dowodów osobistych, prowadzenia rejestrów państwowych. Wszystkie te elementy powodują, że powstaje nowa jakość w relacjach państwo - samorządy. Było konieczne bardzo szybkie dostosowanie innych przepisów do proponowanych zmian, wobec na przykład przepisu uzależniającego ulgi podatkowe od określonego czasu zamieszkiwania, teraz to jest zameldowanie na pobyt stały. Bez zmiany tych przepisów osoby zainteresowane zgłaszałyby zamieszkanie w danym miejscu wyłącznie w celu uzyskania korzyści podatkowej lub też mogłyby się pojawić nadużycia ze strony tych osób w sferze świadczeń z opieki społecznej, wezwań sądowych na rozprawy, wezwania do urzędu skarbowego, ZUS-u itd. Czy zapewniono kompleksowe zmiany legislacyjne wykluczające takie działania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość, zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania związane z omawianym projektem ustawy o ewidencji ludności. Pierwsze z nich dotyczy art. 11 omawianego projektu ustawy. Mówi on m.in. o tym, że jedynym podmiotem, który może złożyć wniosek o przeprowadzenie kontroli zgodności danych zawartych w rejestrze PESEL oraz w rejestrach mieszkańców ze stanem faktycznym, jest osoba, której dane są zawarte w tych rejestrach. W rejestrach tych zawarte będą m.in. dane dotyczące podstawowego, a także dodatkowe miejsca zamieszkania danej osoby. Chciałbym zapytać: Czy nie można byłoby dopuścić możliwości składania takiego wniosku również przez właściciela lokalu lub osobę posiadającą spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu? Osoby takie mogłyby wnosić o przeprowadzenie takiej kontroli, jeżeli na przykład okazałoby się, że odnośnie do ich lokali zgłoszono podstawowe lub dodatkowe miejsca zamieszkania osób, o których przebywaniu w tych lokalach nic im nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Drugie pytanie dotyczy zmienionego art. 13 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Prosiłbym o odpowiedź: Jaka będzie procedura skreślenia z rejestru wyborców osób, w stosunku do których wójt stwierdzi, że pomimo zarejestrowania ich podstawowego lub dodatkowego miejsca zamieszkania w danej gminie, nie zamieszkują one faktyczne w podanym w rejestrze miejscu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Wiesław Woda zabierze głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nawiązując do moich wątpliwości zgłoszonych w trakcie wystąpienia w imieniu klubu, chciałbym zadać cztery pytania. System PESEL nie będzie zawierał informacji dotyczących poborowych. Czy wobec tego wojsko będzie prowadzić oddzielną ewidencję, bo przecież wojsko musi mieć jakiś system ewidencji? Drugie pytanie, o czym już wspominałem. Nie będą wymagane żadne dokumenty potwierdzające tytuł prawny do lokalu, czy też potwierdzenie przez osobę trzecią, że osoba zgłaszająca faktycznie zamieszkuje pod wskazanym adresem. Co ma w świetle tego zapisu zrobić właściciel lokalu, jeśli komuś spodoba się jego dom albo jego mieszkanie i będzie chciał się zarejestrować? Obowiązek prostowania tej nienormalnej sytuacji spadnie na właściciela nieruchomości. Czemu to ma służyć? Wreszcie trzecie pytanie, chodzi o dostęp do ewidencji. W jaki sposób będzie zapewniona ochrona danych osobowych? Podałem dwa przykłady, z Niemiec i Anglii, takie sytuacje mogą się zdarzyć również u nas. Czy wobec tego z tych przykładów zostaną wyciągnięte jakieś wnioski i wyeliminuje się możliwość wystąpienia takich nieprawidłowości? Czwarte pytanie. W tym tygodniu odbędzie się również pierwsze czytanie projektu ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Czy treści zawartych w tym projekcie nie można było zawrzeć w projekcie rządowym, nad którym debatujemy?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze Sławomir Kopyciński z klubu Lewica, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o ewidencji ludności przewiduje zniesienie obowiązku uzyskiwania przez osoby zgłaszające podstawowe miejsce zamieszkania poświadczenia faktu zamieszkania, a w praktyce - zgody osoby, której przysługuje tytuł prawny do lokalu, w którym ta rejestracja ma nastąpić. Obowiązek ten stanowił, być może, niedoskonały, ale jednak realny instrument weryfikacji faktycznego pobytu w miejscu zamieszkania. Nowa ustawa takiej weryfikacji, niestety, w moim przekonaniu, nie przewiduje. Czy w związku z powyższym jest jakiś inny, zastępczy instrument weryfikacji przez administrację danych zawartych w zgłoszeniu o miejscu podstawowego miejsca zamieszkania przed jego rejestracją, czy też będziemy mieli do czynienia z radosną twórczością?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Drugi temat. Osoby mające tytuł prawny do lokalu, którego dotyczy zgłoszenie, zgodnie z zapisami ustawy dowiadywać się będą o fakcie rejestracji danej osoby w swoim lokalu, którego są właścicielami, dopiero po jej dokonaniu. W związku z tym chciałbym zapytać: Jak będzie wyglądać procedura unieważnienia takiej fikcyjnej rejestracji, kto poniesie jej koszty, bo bez wątpienia przynajmniej koszty czasowe spoczywać będą na właścicielu lokalu, w którym ta rejestracja nastąpiła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanisław Wziątek z klubu Lewica ma głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Trzy miesiące to czas, w którym ustawa, po jej przyjęciu, powinna być wdrożona w życie. Panie ministrze, prosiłbym o precyzyjne określenie, czy w ciągu tych trzech miesięcy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, wraz ze swoimi partnerami, przede wszystkim samorządami, ale także innymi organami administracji publicznej, będzie w stanie przeprowadzić działania związane z modernizacją i przebudową aplikacji obsługującej gromadzenie danych w rejestrze PESEL, czy będziecie w stanie zmodernizować aplikacje zasilające rejestr. Tak naprawdę te aplikacje w tej chwili nie istnieją, bo nie ma takiego systemu zasilania rejestru, robią to tylko i wyłącznie komórki ewidencji ludności w urzędach gmin, a jeszcze dochodzi do tego modernizacja wszystkich urządzeń technicznych, stworzenie całego systemu łączności on-line - i wszystko to w trzy miesiące. Czy rzeczywiście będziecie do tego gotowi?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselStanislawWziatek">Drugie pytanie dotyczy udostępnienia danych. Czy zapis mówiący o wykonywaniu kontroli przez MSWiA będzie właściwym zabezpieczeniem, aby te informacje się nie wydostały? Mogą one wyciec co najmniej z dwóch źródeł. Po pierwsze, z instytucji, która ma dostęp do tych danych, po drugie, w drodze teletransmisji. Jakie systemy zostały stworzone? Czy macie państwo podpisane porozumienia, uzgodnienia, które zabezpieczą nas przed takim zjawiskiem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zawadzki z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselRyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Obecnie warunkiem otrzymania stałego zameldowania jest zgoda właściciela budynku czy mieszkania, w którym osoba zainteresowana ubiega się o zameldowanie. Wszelkie czynności związane z wypełnieniem koniecznych wniosków dotyczących zameldowania są po stronie osoby ubiegającej się o meldunek i na tej podstawie rozpatrywany jest wniosek. Po wejściu w życie nowelizowanej ustawy nastąpią spore zmiany, nie tylko dla osób starających się o meldunek, ale również dla właścicieli mieszkań. Zameldowanie ma się odbywać na podstawie rejestracji pobytu, którą osoba zainteresowana będzie zgłaszała w urzędzie, czyli rejestracja pobytu ma się odbywać bez zgody właściciela. Dopiero po zakończeniu procedury właściciel ma być informowany przez urząd, iż dana rejestracja pobytu została przeprowadzona. W przypadku braku zgody właściciel zostaje obciążony przeprowadzeniem procedury wyrejestrowania danej osoby z własnego mieszkania. W ten sposób każdy może zostać zaskoczony informacją, iż w swoim domu ma dodatkowego mieszkańca, a ponadto będzie zmuszony do podjęcia działań mających na celu anulowanie rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselRyszardZawadzki">Ustawa meldunkowa ma być ustawą przejściową do roku 2011, w którym to ustawodawca planuje zniesienie w ogóle obowiązku meldunku. Obecnie mamy taką sytuację, że w gminach są kolejki osób czekających na najem mieszkania komunalnego. Czas oczekiwania jest różny, waha się w granicach od dwóch lat do nawet siedmiu w dużych miastach. Warunkiem złożenia wniosku o najem mieszkania komunalnego jest stałe zameldowanie w danej miejscowości. Proszę zwrócić uwagę, iż po zniesieniu obowiązku meldunku kolejki osób czekających na najem mieszkania znacznie się wydłużą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Jarosław Rusiecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Do różnych zastrzeżeń, które są przez posłów prezentowane, chciałbym dołączyć kwestię dotyczącą nowej instytucji: zgłoszenia miejsca zamieszkania. Taka kategoria i definicja prawna występuje już w polskim porządku prawnym, mianowicie w art. 25 Kodeksu cywilnego, który stanowi, że miejscem zamieszkania osoby fizycznej jest miejscowość, w której osoba ta przebywa z zamiarem stałego pobytu. Miejsce zamieszkania w rozumieniu ustawy o ewidencji ludności będzie stanowiła miejscowość wraz z konkretnym adresem, co nie jest tożsame z pojęciem określonym w Kodeksie cywilnym. Wynika z tego, że po wejściu w życie nowej ustawy o ewidencji ludności w polskim ustawodawstwie będzie funkcjonowało pojęcie miejsca zamieszkania w dwóch różnych definicjach. Trzeba również zauważyć, że przepis art. 28 Kodeksu cywilnego stanowi, że można mieć tylko jedno miejsce zamieszkania. W tej sytuacji, jeśli w projekcie ustawy o ewidencji ludności dopuszcza się posiadanie dodatkowego miejsca zamieszkania, istnieją wątpliwości, czy te dwie regulacje prawne nie pozostają w sprzeczności. Prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie tych problemów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Jarosław Stawiarski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jest to ustawa, która tak naprawdę doczekała się obrad w Wysokiej Izbie po wielu latach i można powiedzieć, że to niejako jeden z ostatnich przejawów prawnego socrealizmu w ustawodawstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselJaroslawStawiarski">Chciałbym w związku z tym projektem zadać panu ministrowi kilka pytań i prosić, żeby rozwiał moje wątpliwości, których jest bardzo dużo. Koledzy przedmówcy także je wyrażali. Podzielę się więc kilkoma moimi wątpliwościami. Art. 25 stanowi, że obywatel polski zgłasza podstawowe miejsce zamieszkania najpóźniej w ciągu 30 dni. Czytając ten artykuł, domniemywam, że ma on obowiązek zgłaszania tego w ciągu 30 dni, chociaż nie jest to tak napisane. Czy obywatela, który nie zgłosi nowego miejsca zamieszkania, czekają jakiekolwiek sankcje, może nie karne, ale administracyjne? Tego po prostu nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselJaroslawStawiarski">Co z bezdomnymi, którzy w tej chwili są bezdomni, nie mają możliwości rejestracji zamieszkania, i co z tymi, którzy nie będą mieli zgody prawnych właścicieli lokali? To bardzo istotne. Jeśli ktoś będzie gdzieś mieszkał, a nie będzie zgody właścicieli, powstanie sytuacja, która też będzie powodowała dysonans między tymi rozwiązaniami prawnymi - chociaż może faktycznie będzie on mieszkał czy to w pustostanie, czy gdzieś bezprawnie.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselJaroslawStawiarski">I na zakończenie jeszcze jedno pytanie związane z art. 33. Jak można wyrejestrować osobę, jeśli nie chcemy żeby z nami zamieszkiwała? Jeśli wskutek różnego rodzaju życiowych doświadczeń nie będziemy wyrażali zgody na to, żeby osoba ta z nami mieszkała, to teoretycznie będzie ona nadal mogła tam być zarejestrowana w majestacie prawa, bo będzie tam mieszkała. Pewnych kwestii nie mogę do końca zrozumieć i mam nadzieję, że pan minister to wyjaśni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselPiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania do pana ministra i bardzo proszę o odpowiedź na nie na piśmie. Od kiedy zaczęto konsultacje dotyczące projektu ustawy o ewidencji ludności i kiedy je zakończono? Jakie uwagi do projektu ustawy zostały uwzględnione i w którym artykule się znalazły? Proszę również o odpowiedź, jak dużo było uwag, które nie znalazły się w projekcie ustawy, a zostały do niego zgłoszone, jakie uwagi nie znalazły się w tym projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z zapisami omawianej ustawy osoba będąca właścicielem lokalu lub osoba posiadająca spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu nie ma wpływu na to, kto zgłasza miejsce zamieszkania w jej lokalu. Art. 28 ust. 6 stanowi, że rejestracja podstawowego oraz dodatkowego miejsca zamieszkania nie narusza prawa osób posiadających tytuł prawny do lokalu, w którym dokonano rejestracji. Stąd moje wątpliwości, które już wcześniej były artykułowane. Czy rzeczywiście takie zapisy nie naruszają interesu prawnego osób posiadających tytuł prawny do lokalu? Czy zapisy te nie spowodują działań złośliwych osób trzecich, które będą zgłaszać podstawowe lub dodatkowe miejsce zamieszkania w celach innych niż spełnienie wymogów zgłoszenia miejsca zamieszkania? I stąd też pytanie do pana ministra: Jaki jest cel ustawodawcy, jeśli chodzi o pozostawienie tak liberalnych zapisów w projekcie omawianej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Witolda Drożdża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Pytań w sumie było chyba kilkadziesiąt. Postaram się w miarę możliwości odnieść do wszystkich, także do tych, co do których jeden z panów posłów prosił o odpowiedź na piśmie, ponieważ przynajmniej spróbuję zasygnalizować tu pewne kwestie, ale oczywiście odpowiedź pisemna także będzie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Ponieważ przez większość wystąpień pań i panów posłów przewijał się jeden motyw dotyczący ochrony praw właścicieli lokali, pozwolę sobie więc od tego zacząć, bo wydaje się, że jest to obszar, który z państwa punktu widzenia budzi dziś największe wątpliwości. Jest to zrozumiałe, jesteśmy bowiem na etapie pierwszego czytania i myślę, że w toku dalszych prac legislacyjnych będziemy w stanie skutecznie państwa przekonać, że zaproponowane rozwiązania w sposób naprawdę optymalny tworzą warunki do ochrony takich praw.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">W toku prac nad projektem mieliśmy świadomość, że tego rodzaju obawy mogą być formułowane także przez samych właścicieli, i chcieliśmy zadośćuczynić ich poczuciu bezpieczeństwa, ale z drugiej strony nie chcieliśmy kwestionować tego, co wprost wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2002 r., o którym wcześniej wspominaliśmy, a więc tego, że procedura dotycząca rejestracji miejsca zamieszkania ma charakter czysto rejestracyjny, a nie przesądza o prawie danej osoby do danego lokalu. Mając na względzie z jednej strony te obawy, a z drugiej - ogłoszony 6 lat temu wyrok Trybunału Konstytucyjnego, zaproponowaliśmy w projekcie ustawy kilka rozwiązań, które w naszej ocenie rozwiewają większość z podnoszonych przez państwa obaw. Pozwolę sobie te zaproponowane wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Po pierwsze, wymóg zgłoszenia miejsca zamieszkania w celu rejestracji wynika z samego faktu zamieszkania, a więc jest to decyzja właściciela o udostępnieniu swojego lokalu do zamieszkania osobie trzeciej, to jest art. 25.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Po drugie, projekt przewiduje, że osoba zgłaszająca fakt zamieszkiwania - i prosiłbym zwrócić na to uwagę - czyni to pod rygorem odpowiedzialności karnej za podanie nieprawdziwych danych lub zatajenie danych - art. 26. Ta odpowiedzialność karna wynika z art. 233 § 6 Kodeksu karnego. Podanie nieprawdziwych danych lub zatajenie danych jest przestępstwem, a nie wykroczeniem, w związku z tym osoba dokonująca zgłoszenia odpowiada za podanie nieprawdziwych informacji zarówno w odniesieniu do faktu swego przebywania w lokalu, jak i ewentualnie nieprawidłowego wskazania właściciela. Wydaje się, że jest to mechanizm, który powinien wyeliminować co do zasady próby nadużyć związanych z wskazywaniem niewłaściwego czy niezgodnego z prawdą miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Po trzecie, organ gminy dokonujący rejestracji rzeczywiście - na co zwróciliście państwo uwagę - część formularza zgłoszeniowego przesyła do wskazanego właściciela, a więc tym samym właściciel uzyskuje informację o tym, że w jego nieruchomości dokonano takiej rejestracji, i ma możliwość podjęcia stosownych czynności.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Kolejne rozwiązanie jest takie, iż w razie stwierdzenia przez właściciela, iż w jego nieruchomości dokonana została rejestracja osoby, która tam faktycznie nie zamieszkuje, w trybie przewidzianym w art. 33 może wystąpić o jej wyrejestrowanie. Wobec osoby, która świadomie dokonała nieprawidłowego zgłoszenia miejsca zamieszkania, będzie prowadzone postępowanie karne na zasadach ogólnych. Wydaje mi się, że jest to mechanizm bardzo zniechęcający do tego, by zgłaszać nieprawdziwe dane.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Wreszcie zdecydowano, w mojej ocenie, w sposób bardzo klarowny samo podstawowe miejsce zamieszkania. Odrzucono w tej definicji element wolicjonalny, do którego odwołują się obecne przepisy prawa, to jest badanie zamiaru osoby zgłaszającej miejsce pobytu. Zgodnie z przedstawionym państwu dzisiaj projektem, podstawowym miejscem zamieszkania osoby podlegającym rejestracji jest miejsce, w którym koncentrują się jej więzi osobiste oraz najczęściej spędza wolny i do którego zwykle powraca, niezależnie od czasowych nieobecności związanych w szczególności z wypoczynkiem, odwiedzinami u krewnych i przyjaciół, nauką, wykonywaniem pracy lub leczeniem. Wydaje się, że dzięki takiej definicji ustalenie, które miejsce dana osoba powinna wskazać jako miejsce rejestracji, nie powinno budzić żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">I ostatni element. W celu dodatkowej ochrony praw właścicieli art. 28 zawiera przepis mówiący o tym, iż rejestracja miejsca zamieszkania w żaden sposób nie może naruszać praw osób posiadających tytuł prawny do lokalu. Mam świadomość, że mówimy o instytucji, która jest zakorzeniona od wielu dziesięcioleci i w związku z którą mamy dziś także pewien problem percepcyjny. Sam fakt bycia zameldowanym czy sam fakt dokonania rejestracji miejsca zamieszkania - mam nadzieję, że już pod rządami nowej ustawy - w żaden sposób nie skutkuje zmianą statusu prawnego danego lokalu, w żadnym zakresie nie decyduje o tym, czy dana osoba w danym lokalu może zamieszkiwać lub nie. To jest tylko i wyłącznie procedura o charakterze informacyjnym. W dodatku tę informację składamy w sposób obwarowany określonymi sankcjami przewidzianymi w przepisach karnych. W związku z tym zakładam, że każdy praworządny obywatel takich informacji zgłaszać nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Jest jeszcze drugi element z tym związany. Szanowni państwo, proszę sobie zadać pytanie. W jakim celu obywatel miałby to robić, skoro w wyniku podania nieprawdziwej informacji nie uzyskuje żadnego tytułu do lokalu, nie uzyskuje żadnej innej korzyści, jedynie powoduje dyskomfort po swojej stronie, polegający na tym, że różne instytucje będą zapewne kierować korespondencję do niego na wskazany adres. W związku z tym brak korzyści z jednej strony, dyskomfort z drugiej, a z trzeciej strony, może przede wszystkim, sankcje karne temu towarzyszące wydają się mechanizmem, który powinien sprawnie zabezpieczać właścicieli lokali i skutecznie zniechęcać osoby mające zamiar w sposób świadomy wskazać nieprawdziwe miejsce zamieszkania i to zarejestrować.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Rozumiem, że na ten temat będziemy pewnie mieli okazję dyskutować jeszcze nie raz, choćby w toku prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Mam nadzieję, że zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania przekonają państwa, że ten mechanizm jest optymalny z punktu widzenia celu ustawy, z punktu widzenia sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, z którym - myślę - trudno polemizować, a także praktyki życia codziennego.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Teraz przejdę już do kolejnych, bardziej szczegółowych kwestii, niezwiązanych już z samym wątkiem ochrony praw właścicieli, choć - jak mówię - ten wątek, mam wrażenie, dominował w państwa pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Pan poseł Arkit słusznie przypomniał o swojej własnej interpelacji w sprawie dotyczącej ustawy o ewidencji ludności. Chciałbym z tego miejsca powiedzieć, że rzeczywiście w ostatnich miesiącach wpłynęło do nas kilkanaście interpelacji od posłów praktycznie wszystkich klubów parlamentarnych, zwracających nam uwagę na to, że istniejące regulacje dotyczące ustawy o ewidencji ludności są niedoskonałe, właśnie z uwagi ten nadmierny formalizm i biurokrację związane z istniejącym obowiązkiem meldunkowym. Te wszystkie uwagi wzięliśmy pod uwagę w toku procesu legislacyjnego w tej części, którą mamy za sobą.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Odniosę się też do stwierdzenia pana posła, pana przewodniczącego Wziątka. Ten proces trwał rzeczywiście kilka miesięcy, mniej więcej od lutego do października tego roku, być może nawet nieco dłużej, niż to pierwotnie było zakładane, ale dołożyliśmy wszelkich starań, aby wszystkie środowiska, które chciałyby na ten temat przedstawić swoje opinie, taką możliwość miały. Dołożyliśmy także wszelkich starań, aby wszystkie instytucje publiczne, które w jakikolwiek sposób bezpośrednio lub pośrednio mają do czynienia z problematyką meldunkową, miały też pełne prawo i możliwość uczestnictwa w prowadzonych pod kierownictwem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pracach. Wydaje się, że w ciągu wielu miesięcy wspólnych, bardzo intensywnych prac zostały przygotowane rozwiązania, które gwarantują z jednej strony zachowanie pełnej ciągłości, jeżeli chodzi o funkcjonowanie instytucji, w których informacja o naszym miejscu zamieszkania jest niezbędna, a z drugiej strony jednak realizują założony cel ustawy, to znaczy zrywamy w nich z pewnym mechanizmem ograniczania naszych swobód obywatelskich i mechanizmem powodującym po stronie obywateli zupełnie zbędne i nieadekwatne do faktycznych, aktualnych potrzeb obciążenia o takim charakterze biurokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Pan poseł Woda w swoich wystąpieniach jako przedstawiciel klubu i indywidualnym pytał nas o kwestię informacji o poborowych. Oczywiście, takie dane są gromadzone przez odpowiednie organy wojskowe w znacznie szerszym zakresie. Propozycja ograniczenia tych danych w rejestrze PESEL była w pełni skonsultowana z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej i Sztabu Generalnego. Pewnie powtórzę jeszcze parę razy ten wątek, odnosząc się do państwa pytań. Naprawdę bardzo intensywnie współpracowaliśmy ze wszystkimi instytucjami, których dotyczą konkretne zmiany przepisów.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Pan poseł Woda pytał też - to pojawiało się później jeszcze w kilku innych pytaniach - o kwestię ochrony danych, bezpieczeństwa danych zawartych w ewidencji, sposobu ich udostępniania. Pan poseł Wziątek też o to pytał. Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o te przypadki, które przytoczył pan poseł Woda, to - o ile mnie pamięć nie myli - przypadek niemiecki dotyczył głównie sektora bankowego, a przypadek brytyjski dotyczył brytyjskiego inspektora danych osobowych. Natomiast nie odnotowujemy dzisiaj żadnych realnych zagrożeń związanych z wyciekiem jakichkolwiek danych. Stosowane w tym zakresie zabezpieczenia przez powołane do tego instytucje są na bieżąco aktualizowane w stosunku - śmiem twierdzić - do najbardziej nowoczesnych rozwiązań o charakterze prawnym, organizacyjnym i technicznym stosowanych na świecie. W związku z tym istnieje szereg zabezpieczeń, które, jeżeli chodzi o ochronę naszych danych, są stosowane i będą stosowane, i akurat ustawa nie wprowadza w tym zakresie żadnego nowego ładu. Te dane tak jak były chronione, tak będą chronione nadal, zgodnie z najlepszymi praktykami.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Czy nigdy nie przydarzy nam się żaden wypadek związany z wyciekiem danych osobowych? W oparciu o moją aktualną wiedzę na temat sposobu zabezpieczenia tych danych, wydaje się, że nie. Czy to oznacza, że nigdy takich incydentów w Polsce nie będzie? Na to pytanie nikt nie potrafi odpowiedzieć, ale wszystko, co jesteśmy w stanie robić, korzystając z naszej najlepszej wiedzy na ten temat, jest robione na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Pan poseł Woda pytał też o możliwość połączenia prezentowanego dziś projektu z - jak rozumiem - poselskim projektem nowelizacji ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Być może na dalszym etapie prac parlamentarnych zapadnie taka decyzja. Projekt, o który pytał pan poseł, jest projektem poselskim, projekt prezentowany dzisiaj przeze mnie jest projektem rządowym. Jak zdążyłem się zorientować, projekt poselski ma dużo węższy zakres, aczkolwiek w żaden sposób nie jest rozbieżny z propozycjami zawartymi w projekcie rządowym, więc - jak rozumiem - jest tutaj pole do optymalizacji procesu legislacyjnego, żeby być może nad obydwoma projektami pracować równolegle.</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Teraz kolejny wątek, na który zwracaliście państwo uwagę, m.in. pan poseł Wziątek. Chodzi o kwestię tego, czy te 3 miesiące, które wynikają z ustawy jako vacatio legis, są wystarczające choćby ze względów technicznych i czy minister spraw wewnętrznych i administracji jest przygotowany do realizacji ustawy. Otóż w takim zakresie i w takich terminach, jakie zostały zapisane w projekcie, z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że: tak. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o sprawy techniczne, czyli o to, co pozostaje do wykonania ze strony administracji, to na razie jest modernizacja samych aplikacji gminnych. Do tego jesteśmy przygotowani i w takim terminie ten proces może zostać przeprowadzony. Szereg znacznie poważniejszych zmian zgodnie z tym, co zostało zawarte w projekcie, będzie realizowanych w perspektywie najbliższych 2-3 lat i tu rzeczywiście - nie boję się użyć tego słowa - swoista rewolucja, której dokonujemy w sposobie funkcjonowania administracji, rzeczywiście wymaga wielu miesięcy, żeby przebudować ten system także od strony technicznej, szkoleniowej i organizacyjnej. Tak abyśmy jako obywatele przestali być nośnikami danych krążącymi między różnymi urzędami, a stali się podmiotami jedynie inicjującymi pewne procesy, które bez naszego dalszego udziału mogą być z powodzeniem realizowane przez instytucje w oparciu o dane, do których mają lub mogą mieć dostęp.</u>
          <u xml:id="u-160.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">W ramach realizacji tego projektu chcemy spowodować, aby w ciągu 2-3 lat potencjalny dostęp do danych stał się faktyczny i żebyśmy - jak powiedziałem - jako obywatele mieli znacznie uproszczone możliwości korzystania z usług, jakie świadczy na naszą rzecz administracja publiczna, abstrahując już w ogóle od warstwy, która nie jest bezpośrednio naszym przedmiotem zainteresowania, czyli od rozwiązań z zakresu e-administracji, aczkolwiek one też są w samym projekcie sygnalizowane.</u>
          <u xml:id="u-160.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Pojawił się także wątek, choćby w wystąpieniu pana posła Zawadzkiego, dotyczący obaw, iż - nie wiem - wydłużą się kolejki przed urzędami, w cudzysłowie oczywiście, w których podejmowane są decyzje o przydziale lokali komunalnych. W tym kontekście chciałbym powiedzieć o jednej, trochę szerszej sprawie. Otóż ten projekt oczywiście powoduje konieczność przeprowadzenia zmian przepisów zawartych w blisko 200 innych ustawach. Ten proces został w pełni uwzględniony przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i przygotowany we współpracy z zainteresowanymi resortami. Wszędzie tam, gdzie dzisiaj pojawia się pojęcie meldunku, gdzie meldunek decyduje o takim lub innym uprawnieniu, zostaną odpowiednio dostosowane przepisy i poszczególne instytucje bezpośrednio odpowiadające za dany fragment aktywności administracji są - że tak powiem - do tego przygotowane mentalnie, organizacyjnie i już też legislacyjnie. M.in. w prasie dosyć często pojawia się wątek ulgi meldunkowej w kontekście przepisów podatkowych. Oczywiście w tym zakresie również przeprowadziliśmy szereg konsultacji z Ministerstwem Finansów, gdzie zostały przygotowane rozwiązania dotyczące efektu wyjścia z reżimu obowiązku meldunkowego, wejścia do systemu rejestracji miejsca zamieszkania, tak aby z punktu widzenia obywateli nie było tutaj żadnych skutków ubocznych.</u>
          <u xml:id="u-160.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Zwróciliście państwo także w swoich wystąpieniach uwagę, np. pan poseł Stawiarski, na fakt, iż art. 25 przewiduje 30-dniowy okres na zgłoszenie miejsca rejestracji. Z tym - jak rozumiem - wiąże się pytanie, co wtedy, jeśli nie. Czy te 30 dni to jest jakiś taki nienazwany wprost obowiązek i co się dzieje potem? Otóż powiedziałbym bardzo kolokwialnie, że ten okres jest takim swoistym okresem ochronnym. To jest czas, jaki obywatel ma od momentu zmiany miejsca zamieszkania na przekazanie tej informacji do odpowiedniego urzędu, aby nie ponosić żadnej odpowiedzialności za to, że korespondencja do niego jest kierowana jeszcze na poprzedni adres. Po tych 30 dniach zakładamy, że obywatel wziął na siebie tę odpowiedzialność, że korespondencja jest kierowana nie na ten adres, pod którym faktycznie mieszka. Zresztą ten wątek też pojawiał się w państwa pytaniach. Rzeczywiście, gdzieś z jednej strony poziom takiej fikcji meldunkowej, a z drugiej - pozornej bezdomności, to są realne zjawiska, z którymi musimy się zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-160.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Powiem tylko tyle, że dzisiaj blisko 800 tys. obywateli nie ma żadnego adresu zameldowania, a 100 tys. ma jedynie czasowy. To pokazuje, z jaką skalą problemu dzisiaj się mierzymy. Pewnie analizując przepisy ustawy, warto też zwrócić uwagę, iż nie żyjemy w świecie idealnym, w którym wszyscy mieszkają tam, gdzie są zameldowani, i nie ma w związku z tym żadnych problemów. Mieszkamy w świecie, w którym - w związku z tym, że stajemy się coraz bardziej mobilni - wielu obywateli nie mieszka tam, gdzie są zameldowani. Procedury, które zostały uproszczone w ustawie o ewidencji ludności, w ustawie z 1974 r., nie przystają już do ducha dzisiejszych czasów i wymagają zmian. Takie też były intencje osób pracujących nad prezentowanym projektem.</u>
          <u xml:id="u-160.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Mam nadzieję, że zdołałem odpowiedzieć na najistotniejsze kwestie. Jeżeli w swoim wystąpieniu jakiekolwiek kwestie pominąłem, to oczywiście zobowiązuję się do udzielenia odpowiedzi pisemnych. Poza tym, jak mówię, jestem przekonany, że w toku dalszych prac, choćby na poziomie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, będzie szansa, żeby dyskutować o wszystkich zgłaszanych dzisiaj wątpliwościach. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ewidencji ludności, zawarty w druku nr 1371, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozparzenia.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 1348).</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji pana Jacka Krawczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Projekt ten stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 27 maja 2008 r. dotyczącego sprawy o sygnaturze SK 57/06 i wypełnia obowiązek dostosowania zakwestionowanych przepisów do systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">W przedmiotowym wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności art. 13 ust. 2 zdanie drugie ustawy z 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa w zakresie, w jakim dotyczy art. 2 ust. 1 pkt 3 w związku z pkt 2 tej ustawy z art. 45 ust. 1 i z art. 77 ust. 2 w związku z art. 60 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Dotychczasowa procedura obsadzania stanowisk sędziowskich w sądach powszechnych uniemożliwiała zainteresowanemu stanowiskiem sędziego w określonym sądzie odwołanie się od uchwały Krajowej Rady Sądownictwa w sprawie przedstawienia lub nieprzedstawienia jego kandydatury prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Uwzględniając konieczność zapewnienia stabilności funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, a także innych organów państwowych uczestniczących w procedurze powołania na stanowiska sędziów, projekt umożliwia skarżącemu, ewentualnie innym zainteresowanym, możliwość ponownego ubiegania się o wolne stanowiska sędziowskie na zasadach określonych w przepisach zmodyfikowanych w następstwie przedmiotowego wyroku, a więc z uwzględnieniem możliwości odwołania się od uchwały Krajowej Rady Sądownictwa rozstrzygającej o nieprzedstawieniu kandydatury do pełnienia urzędu sędziowskiego prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Zmiana ta polega na wykreśleniu z art. 13 ust. 2 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa odesłania do art. 2 ust. 1 pkt 2 i 3 tejże samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Projekt ustawy został pozytywnie zaopiniowany także przez Krajową Radę Sądownictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Tak się składa, że dzisiaj pojawił się już drugi temat wynikający z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Poprzedni dotyczył zameldowania, w potocznym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Taka jest jednak rola Trybunału Konstytucyjnego w państwie obywatelskim, demokratycznym, jakim obecnie jest Rzeczpospolita Polska, by dać gwarancję, że prawa i wolności obywatelskie, na które składają się również m.in. wolności osobiste i polityczne, będą miały swoje odbicie w obowiązującym prawie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Projekt, który przedstawił przed chwilą przedstawiciel rządu, dotyczy ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa z dnia 27 lipca 2001 r. (druk nr 1348).</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselStanislawChmielewski">Praktycznie w każdej dziedzinie prawa norma spisana często musi doganiać życie. W tym przepisie, który podlega zmianie, mówimy również o prawach i wolnościach obywatelskich. Do tej pory nie były one tutaj do końca honorowane, chociaż trzeba podkreślić, że przepis art. 13 zmienianej ustawy, który jest dość klarownie napisany, mówi wyraźnie, w jaki sposób procedura odbywała się do tej pory. Krajowa Rada Sądownictwa posiada wyłączną kompetencję do przygotowywania panu prezydentowi wniosków o powołanie na stanowiska sędziów w Sądzie Najwyższym, Naczelnym Sądzie Administracyjnym, w sądach powszechnych, wojewódzkich sądach administracyjnych i sądach wojskowych. Oczywiście, przedstawienie bądź nieprzedstawienie wniosku poprzedzone jest rozpatrzeniem i oceną kandydatury przez uprawnione organy sądowe.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselStanislawChmielewski">To postępowanie jest, co dostrzegł Trybunał Konstytucyjny, klasycznym postępowaniem w sprawie indywidualnej, o której mówi również konstytucja, że indywidualna sprawa musi mieć gwarancję, że zainteresowany będzie miał zapewnioną kontrolę niezawisłego, niezależnego sądu. Do tej pory przepis na to nie pozwalał, chociaż mówił o możliwości zaskarżenia uchwały, ale akurat nie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselStanislawChmielewski">W związku z tym wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 27 maja 2008 r. wydany w sprawie SK 57/06, tutaj należy podkreślić, że bardzo szybko nastąpiła reakcja ze strony władzy wykonawczej, aby tę sprzeczność, dostrzeżoną przez Trybunał Konstytucyjny, usunąć, musi zostać wprowadzony w życie. Tak jak zauważył przedstawiciel rządu, wydaje się, iż ta nowelizacja wyczerpuje elementy, które są konieczne. Skreślenie w odesłaniu w ust. 2 art. 13 odpowiednio pkt 2 i 3 art. 2 ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa powoduje, że dzisiaj pod względem formalnym każdy zainteresowany, a więc ten, którego sprawa dotyczy, będzie miał prawo wystąpić do Sądu Najwyższego z odwołaniem od uchwały Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PoselStanislawChmielewski">Przyjęta obecnie przez Krajową Radę Sądownictwa procedura, jeżeli chodzi o rozpatrywanie wniosków i podejmowanie uchwał, jest taka, że w uchwale pozytywnej nie przedstawia się uzasadnienia, natomiast w uchwałach negatywnych to uzasadnienie jest przedstawione. W związku z tym Sąd Najwyższy będzie miał możliwość sprawdzenia prawidłowości przeprowadzenia tego postępowania. Sąd Najwyższy nie będzie oceniał merytorycznej strony wniosku, bo to jest wyłączne uprawnienie Krajowej Rady Sądownictwa, co również, w uzasadnieniu tego projektu, zostało w sposób wyraźny podkreślone.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PoselStanislawChmielewski">Mając na względzie te okoliczności, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej stwierdzić, iż będziemy ten projekt popierać. Jego wprowadzenie w najszybszym możliwym terminie jest jak najbardziej pożądane i w związku z tym wnoszę o skierowanie tego projektu do prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jako komisji właściwej.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PoselStanislawChmielewski">Co jest godne podkreślenia, pan prezes już o tym mówił, Krajowa Rada Sądownictwa zapoznała się z tym projektem i nie zgłosiła do niego uwag. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O przedstawienie stanowiska klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 1348).</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przedmiotowy projekt ustawy stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 maja 2008 r. Proponowana zmiana ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zgodnie z zaleceniami Trybunału Konstytucyjnego, zapewnia możliwość wniesienia odwołania od indywidualnych decyzji podejmowanych przez Krajową Radę Sądownictwa, dotyczących przedstawienia lub odmowy przedstawienia przez ten organ prezydentowi RP wniosków o powołanie sędziów w sądach wskazywanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ta kontrola, zagwarantowana wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, będzie obejmowała ochronę sądową, udzielaną kandydatowi na określone stanowisko sędziowskie, umożliwiającą zbadanie działania Krajowej Rady Sądownictwa pod kątem zgodności z prawem. W tym zakresie kandydaci będą mieli prawo do odwołania się do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Co do wyroku trudno mieć zastrzeżenia, należy jednak w tym miejscu wyrazić zdziwienie, że przez tak długi czas, niemalże przez 7 lat, w Krajowej Radzie Sądownictwa funkcjonowała procedura, która nie gwarantowała obywatelowi prawa do wykorzystania drogi sądowej w celu zbadania decyzji Krajowej Rady Sądownictwa pod kątem zgodności z prawem. Sama nowelizacja nie budzi wątpliwości. Dzięki propozycjom zapisanym w ustawie projektodawca zapewni wszystkim zainteresowanym jednakowe prawo do sądowego skontrolowania decyzji Krajowej Rady Sądownictwa pod kątem jej zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z tym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera przedłożony projekt ustawy i wnosi o skierowanie go do prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń z klubu Lewica w celu przedstawienia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselRyszardKalisz">(Krótko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Będzie krótko, ale nie aż tak bardzo krótko. W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 1348).</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselStanislawRydzon">Projekt ustawy realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 maja 2008 r., sygn. akt SK 57/06. W wyroku tym trybunał orzekł o niezgodności art. 13 ust. 2 zdanie drugie ustawy z 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa z odpowiednimi artykułami konstytucji. Sprawa rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny dotyczyła kontroli procedury, w ramach której Krajowa Rada Sądownictwa ocenia kandydata do pełnienia urzędu sędziego na określonym stanowisku sędziowskim i następnie decyduje o przedstawieniu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosku o powołanie na to stanowisko. Według stanu prawnego sprzed wydania wyroku trybunału w poruszonej sprawie osoba kandydująca do pełnienia urzędu sędziowskiego - w przypadku negatywnej oceny kandydatury lub nieprzedstawienia prezydentowi RP tej kandydatury - nie miała możliwości wniesienia odwołania do Sądu Najwyższego. Zdanie drugie w wymienionym ust. 2 art. 13 pozbawiało ją tego prawa. Na skutek takiego uregulowania tej normy osoba kandydująca do pełnienia urzędu sędziowskiego na stanowiskach sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz na stanowiska sędziowskie w sądach powszechnych, wojewódzkich sądach administracyjnych i w sądach wojskowych nie była objęta ochroną sądową udzielaną kandydatowi na stanowisko sędziowskie. Ochrona ta realizowana zaś być powinna poprzez sądową kontrolę postępowania Krajowej Rady Sądownictwa pod względem zgodności z prawem zastosowanej procedury oceny kandydatury i przedstawienia prezydentowi RP wniosku o powołanie lub odmowy objęcia danego kandydata takim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselStanislawRydzon">Z uzasadnienia załączonego do projektu ustawy wynika, jakimi przesłankami kierował się Trybunał Konstytucyjny, orzekając o niekonstytucyjności zaskarżonego przepisu. Trybunał stwierdził w szczególności, że przedmiot postępowania prowadzonego przez KRS w kwestii oceny kandydata i przedstawienia wniosku o jego powołanie na stanowisko sędziego ma charakter sprawy w rozumieniu art. 45 ust. 1 konstytucji, która powinna podlegać kontroli sądowej pod kątem legalności oraz przestrzegania stosownych procedur prawnych. Z orzeczenia trybunału wynika, że nie będzie to merytoryczna ingerencja sądu w rozstrzygnięcia rady oraz że kontrola sądowa we wskazanym zakresie jest konieczna. W związku z tym rząd, realizując przedmiotowy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, przedstawił projekt ustawy nowelizującej ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, zgodnie z którą kandydat na urząd sędziowski odwołujący się od uchwały rady do Sądu Najwyższego będzie miał możliwość ponownego ubiegania się o wolne stanowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Lewica popiera projekt ustawy i wnosi o skierowanie go do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję uprzejmie</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PoselStanislawRydzon"> .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselRyszardKalisz">(Krótko, już nie powtarzaj, że Trybunał Konstytucyjny itp.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co prawda od pana posła Kalisza po drodze otrzymałem wytyczne, jak mam tutaj występować...</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#GlosZSali">(Krótko.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselJozefZych">...ale ja jednak do końca nie zastosuję się do tego.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa zasługuje na uwzględnienie i w związku z tym podobnie, jak to uczynił poseł Chmielewski, popieramy wniosek o skierowanie go do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Natomiast przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na to, że w poprzedniej kadencji sprawa Krajowej Rady Sądownictwa wielokrotnie była - przy różnych okazjach - przedmiotem debaty. Z reguły chodziło wtedy o to, że Krajowa Rada Sądownictwa nie ma dostatecznych warunków stworzonych do działalności, obsługi, w tym warunków finansowych. Jeżeli więc dziś mówimy o tym, że odgrywa ona bardzo ważną rolę - i istotnie tak jest - to w przyszłości - myślę - trzeba się zastanowić nad szerszą nowelizacją ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselJozefZych">Dobrze się stało, że problemem tym zajął się Trybunał Konstytucyjny, bo dokonał on trochę szerszej wykładni. Chodzi tu o wypowiedź trybunału, który stwierdza, że każdemu obywatelowi korzystającemu z pełni praw publicznych gwarantuje się prawo ubiegania się o przyjęcie do służby publicznej, natomiast nie gwarantuje mu się przyjęcia do tej służby. Jest to bardzo istotne, bo okazało się, że jest wiele nieporozumień na tle takiej wykładni, szczególnie w szkołach, że jeśli skończysz studia wyższe, jeśli nauczysz się języka, to będziesz miał prawo ubiegania się i zostaniesz przyjęty do pracy w każdym państwie Unii Europejskiej. Jest więc wiele rozczarowań, bo czym innym jest prawo ubiegania się, a czym innym jest przyjęcie i gwarancja tego przyjęcia. Wysoki Sejmie, popieramy tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia klubowe, koła nie wyrażą swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Sławomir Kopyciński. Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Klub Lewica, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przewiduje umożliwienie zaskarżenia uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w wydawanych sprawach indywidualnych opisanych w ustawie. Wynika to z potrzeby oczywiście dostosowania treści ustawy do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym jednak zapytać o to, czy ta ustawa stworzy możliwość złożenia odwołania przez osoby, które dotychczas nie miały takiej możliwości, a w stosunku do których zapadły już niekorzystne uchwały Krajowej Rady Sądownictwa. Wiem, że prawo nie działa wstecz, ale przecież w tym przypadku brak możliwości złożenia takiego odwołania byłby również niezgodny z prawem. I jeszcze jedno pytanie: Ile takich niekorzystnych uchwał w sprawach indywidualnych Krajowa Rada Sądownictwa wydała? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o udzielenie odpowiedzi wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji, pana Jacka Krawczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Jako że w projekcie nie przewidziano przepisów przejściowych, które by gwarantowały tym osobom, że przed wejściem w życie projektowanego przepisu mogłyby skorzystać z tej nowej regulacji, więc siłą rzeczy nie będą one mogły - jak powiedziałem - z niej korzystać. Natomiast analizując przedmiot sprawy i treść wyroku Trybunału Konstytucyjnego, można dojść do wniosku, że nie ma też takiej potrzeby, ponieważ stanowiska sędziowskie, których mogłyby dotyczyć ewentualne odwołania, zostały już obsadzone i nie ma jakby przedmiotu sporu, natomiast jeśli chodzi o nowe stanowiska sędziowskie, to oczywiście te osoby na mocy już tego nowego przepisu mogą od nowa wszcząć całą procedurę. Dziękuję bardzo. Aha, przepraszam, jeszcze pytanie. Jeśli chodzi o liczbę negatywnych opinii Krajowej Rady Sądownictwa, to niestety nie dysponuję w tej chwili taką statystyką, ale oczywiście przekażę odpowiednie informacje. Maksymalnie jest ich kilkadziesiąt, ale nie chcę tu nikogo wprowadzać w błąd. Postaram się dokładnie to sprawdzić i przekazać odpowiednie informacje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zawarty w druku nr 1348, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1368).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji, pana Jacka Krawczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie ustawę o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, która, podobnie jak poprzedni projekt, jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 lipca 2008 r. w sprawie o sygnaturze SK 40/07.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">W przedmiotowym wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności art. 398</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Zaproponowany w projekcie zakres zmian polegający na wyodrębnieniu z art. 398</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko Prawa i Sprawiedliwości przedstawi pani poseł Barbara Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego zawartego w druku sejmowym nr 1368.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zaproponowana zmiana Kodeksu postępowania cywilnego poprzez zmianę dotychczasowych zapisów art. 398</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselBarbaraBartus">Przepis art. 398</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselBarbaraBartus">Istotny dla sprawy jest fakt, że norma art. 398</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselBarbaraBartus">Jednocześnie, biorąc pod uwagę zaproponowane brzmienie wskazanych wyżej przepisów, dla spełnienia wymogów postawionych w wyroku z dnia 1 lipca 2008 r., jak już wspomniałam, nie jest konieczna ingerencja w treść innych zapisów przedmiotowej ustawy, w tym pozostałych paragrafów art. 398</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselBarbaraBartus">W związku z powyższym stwierdzić należy, że w świetle zaproponowanej nowelizacji skarga kasacyjna niezawierająca wniosku o przyjęcie do rozpoznania i jego uzasadnienia zostanie przez sąd odrzucona dopiero po upływie tygodniowego terminu do jej uzupełnienia wyznaczonego przez przewodniczącego sądu, a nie, jak w chwili obecnej, obligatoryjnie jako skarga obarczona błędem formalnym opisanym w jednym z punktów art. 398</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Rydzonia w celu przedstawienia stanowiska klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1368).</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselStanislawRydzon">Jako członka Komisji Ustawodawczej cieszy mnie fakt skierowania do Sejmu, tym razem przez rząd, kolejnego projektu ustawy realizującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o wyrok z dnia 1 lipca 2008 r. sygn. akt SK 40/07, w którym trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją art. 398</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselStanislawRydzon">Należy przypomnieć, że obowiązujący w dniu orzekania przez trybunał art. 398</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselStanislawRydzon">Dokonując takiego podziału tych elementów, trybunał kierował się zasadą prawa do sądu określoną w art. 45 ust. 1 konstytucji. Nie przyjął też dotychczasowego uzasadnienia istnienia tej regulacji, wywodzonego z art. 87</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselStanislawRydzon">W przedstawionej sytuacji projektodawca dokonał przesunięcia wymienionego pkt 3 w art. 398</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Lewica projekt ustawy popiera i wnosi o skierowanie go do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia opozycji.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należy stwierdzić - i czynię to w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego - iż projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego w pełni zasługuje na poparcie. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na dwie podstawowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJozefZych">Po pierwsze, chodzi o art. 398</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselJozefZych">Druga rzecz. W § 2 stanowi się, że oprócz wymagań przewidzianych w § 1 skarga kasacyjna powinna zawierać wniosek o przyjęcie do rozpoznania i jego uzasadnienie. No, Wysoki Sejmie, to już prawie instrukcja. Jeżeli kieruję skargę, to jest oczywiste, o co mogę prosić - o to, żeby sąd raczył sam rozważyć, odrzucić itd. A więc wydaje się, że o ile uzasadnienie jest rzeczą oczywistą, to już jeszcze wniosek o to, żeby rozpoznawać, jest jednak daleko idącym sformalizowaniem sprawy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselJozefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera wniosek o skierowanie projektu do komisji sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko Platformy Obywatelskiej przedstawi pan poseł Sławomir Rybicki.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselRyszardKalisz">(Krótko!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Krótko, krótko.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1368).</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselSlawomirRybicki">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 lipca 2008 r., który orzekł o niezgodności z konstytucją art. 398</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselSlawomirRybicki">Dotychczasowa doktryna wskazuje na dwie formalne przesłanki skargi kasacyjnej. Po pierwsze, to wskazane w art. 398</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselSlawomirRybicki">Warto też podkreślić, że Sąd Najwyższy odrzuca skargę kasacyjną, która podlegała odrzuceniu przez sąd drugiej instancji, albo zwraca ją temu sądowi w celu usunięcia dostrzeżonych braków. Zwrot skargi następuje, jeśli sąd drugiej instancji nie dostrzegł braków usuwalnych skargi i nie wezwał skarżącego do ich usunięcia.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PoselSlawomirRybicki">Wysoki Sejmie! Przepisy te wzbudzają uzasadnione wątpliwości konstytucyjne poprzez ograniczenie gwarantowanej przez ustawę zasadniczą w art. 45 ust. 1 zasady prawa do sądu. Trybunał Konstytucyjny uznał, że nie ma uzasadnienia dla odstępstwa od niniejszej zasady, i nakazał usunięcie z obrotu prawnego niekonstytucyjnej normy zawartej w art. 398</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PoselSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt zmian w ustawie polegający na wyodrębnieniu z art. 398</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PoselSlawomirRybicki">Kończąc, a mając na względzie troskę o jakość prawa stanowionego przez Wysoką Izbę, w imieniu mojego klubu wnoszę o przekazanie projektu do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do zadania pytań zgłosiły się dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jako pierwszy pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego bez wątpienia poprawi stan prawny, jeśli chodzi o ochronę konstytucyjnie zagwarantowanego prawa obywatela do sądu. Jednak dla oceny skutków tej regulacji konieczne jest określenie, jak nowe brzmienie tej ustawy zmieni ilość skarg kasacyjnych rozpoznawanych przez Sąd Najwyższy. Dlatego chciałbym poprosić o odpowiedź na pytanie: Ile skarg kasacyjnych jest rocznie odrzucanych przez Sąd Najwyższy na skutek niespełnienia wymogów wskazanych w art. 398</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">I pan poseł Stanisław Chmielewski z klubu Platforma Obywatelska zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie marszałku, z reguły staram się, aby pytanie było merytoryczne, i to będzie też merytoryczne. Ale chcę podkreślić jedną rzecz - zacznę może trochę bardziej frywolnie - jedna jaskółka nie czyni wiosny, ale dwie to już jest co najmniej przedwiośnie, a z tego, co wiem, następny punkt również dotyczy realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, więc mamy już trzy sprawy. I chcę nawiązać do tego i zarazem potwierdzić, że rząd Donalda Tuska realizuje swoje obietnice w ten sposób, że również centrum legislacyjne rządu podjęło zdecydowaną, jak się domyślam, pracę nad tym, aby wyroki Trybunału Konstytucyjnego były wcielane do systemu prawnego. Prosiłbym pana prezesa o potwierdzenie tej tendencji i przedstawienie nam chociaż w kilku słowach, jak to dalej będzie przebiegało, jak państwo jesteście umocowani, jakie macie środki, czy na coś narzekacie, czy też nie, abyśmy byli jako Wysoka Izba przekonani, że taka droga realizacji tego zadania, które również przed nami stoi, jest właściwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan chyba nie chce, żeby członek gabinetu narzekał w odpowiedzi na pytanie członka koalicji. Ale zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji pan Jacek Krawczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Muszę powiedzieć, że nie badaliśmy, przygotowując ten projekt nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, jaka może być skala, jeśli chodzi o skargi, które właśnie z tego powodu, iż nie było wniosku o przyjęcie skargi do rozpoznania i jego uzasadnienia, nie zostały rozpatrzone. Ale wychodziliśmy z założenia, że niezależnie od tej skali należy wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego i dlatego ten projekt został przedstawiony. Oczywiście, jeśli jest taka wola pana posła, to tę skalę ustalimy i przekażemy na piśmie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Natomiast jeśli chodzi o drugą kwestię, to, panie marszałku, Wysoki Sejmie, może zacznę od początku. 21 kwietnia pan premier Donald Tusk upoważnił prezesa Rządowego Centrum Legislacji do przygotowywania projektów nowelizacji ustaw związanych z wykonaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Tak że można powiedzieć, że stosunkowo krótko Rządowe Centrum Legislacji zajmuje się tą kwestią. Obecnie w opracowaniu, na różnych etapach, począwszy od uzgodnień międzyresortowych, po skierowanie do pana prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, bo już jeden projekt czeka na jego podpis, mamy około 20 projektów ustaw związanych z wykonaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że jest to, patrząc na to od strony ilościowej, ale mam nadzieję, że także jakościowej, co już Wysoki Sejm oceni, dosyć istotna zmiana w podejściu rządu do wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. W ramach Rządowego Centrum Legislacji został utworzony specjalny wydział, który zajmuje się wykonywaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Został on także wzmocniony kadrowo, tak żeby mógł temu zadaniu podołać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawarty w druku nr 1368, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1228).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawdziwy to dla mnie zaszczyt, że po trzech latach ponownie staję przed Wysoką Izbą, w innej tym razem roli, mianowicie sprawozdawcy projektu ustawy, który przygotował Senat na swoim 19. posiedzeniu w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Senat podjął, tak jak rząd, misję realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego w związku ze znaczącą liczbą przypadków zaległych oczekujących na reakcję polskiego ustawodawcy. Przedstawiany dzisiaj przeze Wysokiej Izbie projekt ustawy odnosi się do jednego z tych wyroków, wyroku z 27 marca 2007 r. Trybunał wówczas zajmował się badaniem zgodności art. 393</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorLeonKieres">Trybunał stwierdził więc z tego właśnie powodu, ze względu na złamanie rozstrzygnięć konstytucyjnych, nieważność przedstawianego przeze mnie postanowienia ustawy Kodeks postępowania cywilnego. W międzyczasie, 5 maja 2005 r., art. 393</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorLeonKieres">W związku z tym proponujemy Wysokiej Izbie i wnosimy łaskawie o podjęcie odpowiedniego postępowania w celu ewentualnego zaakceptowania przedłożenia senackiego. Proponujemy, by nowe brzmienie § 1 w art. 394</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Senatu wnoszę o podjęcie odpowiedniego postępowania oraz przyjęcie projektu ustawy przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Krzysztof Brejza przedstawi stanowisko Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej stanowiska w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawartego w druku o numerze 1228.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Istotą projektu jest wprowadzenie możliwości wniesienia do Sądu Najwyższego zażalenia na postanowienie sądu drugiej instancji co do kosztów procesu, które nie były przedmiotem rozstrzygnięcia sądu pierwszej instancji, poprzez dodanie do § 1 art. 394</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Trybunał stwierdził, że wspomniana norma stoi w sprzeczności z art. 78 w związku z art. 176 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Pierwszy z powołanych artykułów stanowi, że każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji, a wyjątki od tej zasady oraz tryb zaskarżenia określa ustawa. Z kolei art. 176 nakazuje, by postępowanie sądowe było co najmniej dwuinstancyjne. Art. 176 stanowi zatem lex specialis w stosunku do art. 78, pnieważ o ile co do zasady w postępowaniach urzędowych ustawodawca może w usprawiedliwiających takie rozstrzygnięcie okolicznościach odstąpić od zasady dwuinstancyjności, to w postępowaniu sądowym rozwiązanie takie jest niemożliwe, w odróżnieniu na przykład od postępowania administracyjnego. Zatem wynikająca z Kodeksu postępowania cywilnego w jego obecnym kształcie norma, zgodnie z którą postanowienie co do kosztów postępowania wydane po raz pierwszy przez sąd drugiej instancji jest niezaskarżalne, jest niezgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselKrzysztofBrejza">Wysoka Izbo! Niedopuszczanie do istnienia sytuacji, w której w systemie prawa obowiązuje norma uznana przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodną z konstytucją, jest obowiązkiem parlamentu. W związku z tym Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej w pełni popiera przedmiotowy projekt ustawy jako wypełniający jedną z podstawowych powinności władzy ustawodawczej i opowiada się za skierowaniem go do dalszych prac we właściwej komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko Prawa i Sprawiedliwości przedstawi pan poseł Stanisław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1228).</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselStanislawPieta">Projekt ten stanowi wykonanie obowiązku dostosowania Kodeksu postępowania cywilnego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 marca 2007 r., sprawa SK 3/05. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją art. 393</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselStanislawPieta">Senat proponuje, aby art. 394</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselStanislawPieta">Uprzejmie informuję, że klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy, zawartego w druku nr 1228. Wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Ryszard Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselJozefZych">(Tylko krótko, Rysiu.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselStanislawChmielewski">(Na wesoło.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego art. 394</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselRyszardKalisz">Dziękuję Senatowi za tę inicjatywę ustawodawczą, w szczególności panu prof. Leonowi Kieresowi, z jednym małym zastrzeżeniem, że to nie dotyczy orzeczeń sądów rewizyjnych, jak pan w ostatniej części swojego wystąpienia powiedział, tylko apelacyjnych. Przepraszam za tę uwagę, ale to dla ścisłości naszego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselRyszardKalisz">Klub Lewicy wnosi o przekazanie tego projektu ustawy do dalszych prac w komisji kodyfikacyjnej. I będziemy głosować za uchwaleniem tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Potwierdzam, iż brak pana posła Kalisza przy uchwalaniu poprzedniej nowelizacji...</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselRyszardKalisz">(Chciałeś wesoło, Józefie, to masz.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselJozefZych">...jest właśnie wynikiem takich działań. Liczę, że teraz, kiedy pan poseł Kalisz jest, już takich omyłek nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselStanislawRydzon">(Więcej wyroków będzie z powodu tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, iż projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego jest zupełnie zasadny i wnosi o skierowanie do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PoselJozefZych">Przy okazji zastanawialiśmy się z panem posłem Chmielewskim nad kwestią dotyczącą tych kosztów procesu, które nie były przedmiotem rozstrzygnięcia sądu I instancji. W ogóle jest to interesujące, jak do tego dochodzi. Czy chodzi o to, że w I instancji to sąd zapomniał rozstrzygnąć, czy na przykład pełnomocnik tego nie zgłosił itd., ponieważ okazuje się, że to jest odrębny tryb. Bo gdyby to potraktować tak, że jest to normalny tryb, to mamy trzy instancje, a nie dwie. Ale w odniesieniu do kosztów, jeśli nie rozstrzygnięto w pierwszej, to oczywiście są dwie.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PoselJozefZych">Ja, w ślad za panem posłem Kaliszem, chciałbym również podziękować panu senatorowi, że Senat tak ochoczo podejmuje kwestię wykonania orzeczeń trybunału. Ale w poprzednim punkcie porządku wiceprzewodniczący Centrum Legislacyjnego Rządu powiedział nam, że już przygotowują 20 projektów ustaw, które będą wykonaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! To już jest tragedia. Bo co orzeczenie trybunału to błędy w legislacji. Jeżeli popatrzymy na porządek obrad ostatnich posiedzeń, to nic innego nie robimy, tylko zmieniamy kodeksy i w większości chodzi właśnie o dostosowywanie do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że czas najwyższy, aby bardzo poważnie w Sejmie zastanowić się nad analizą przepisów, szczególnie tak ważnych jak kodeksy, i we własnym zakresie próbować wyłapać ewentualnie te błędy...</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PoselRyszardKalisz">(Kodeksowe.)</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PoselJozefZych">...które istnieją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do zabrania głosu dzisiaj mógł się zgłosić tylko pan poseł Sławomir Kopyciński, jak widać, z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Mógł się zgłosić każdy, panie marszałku, ale tylko ja to uczyniłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego to jest kolejna nowelizacja, która dostosowuje polską procedurę cywilną do wymogów zawartych z konstytucji i wynikającej z niej zasady dwuinstancyjności. Jednak już obecnie czas oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy przez Sąd Najwyższy wydaje się o wiele za długi, a dodawanie przez ustawodawcę kolejnych nowych kategorii spraw rozpoznawanych przez ten sąd tę sytuację z pewnością pogorszy. Dlatego chciałbym zapytać, jaki będzie wpływ dodania nowej kategorii zażaleń rozpatrywanych przez Sąd Najwyższy na czas rozpatrywania spraw przez Izbę Cywilną tegoż sądu? Czy w parze ze zwiększeniem zakresu i ilości spraw rozpatrywanych przez Sąd Najwyższy idzie również zwiększenie środków budżetowych przeznaczonych na funkcjonowanie Sądu Najwyższego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy pan minister... Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawienie tego projektu przez pana senatora profesora Kieresa było tak wnikliwe i wystąpienia posłów zabierających głos w imieniu klubów były tak precyzyjne, że nie ma chyba już miejsca na omawianie przeze mnie tego projektu. Wystarczy tylko, że ograniczę się do poparcia całkowitego rządu dla tej inicjatywy i podziękowania Senatowi, który już po raz kolejny pochyla się nad wyrokami Trybunału Konstytucyjnego i wprowadza je w formie inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Chcę tylko, tak gwoli precyzji, ponieważ pan poseł Kalisz mówił o tym, że tu chodzi o postanowienie sądu apelacyjnego - apelacyjnego w rozumieniu funkcjonalnym, rozpoznającego apelację - wyjaśnić, że, tak zupełnie precyzyjnie, to chodzi o zażalenia na postanowienia co do kosztów sądu okręgowego lub apelacyjnego rozpoznających apelację. Dziękuję bardzo. Popieram ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy pan senator chce zabrać głos jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Ewentualny komentarz do wystąpień, do pytania.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, pan senator Leon Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę podziękować za życzliwość w tych wypowiedziach i prosić jeszcze raz o akceptację tego projektu. Stawiam się do dyspozycji Wysokiej Izbie jako reprezentant Senatu w toku dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorLeonKieres">Pana posła Kalisza nie ma. Odnosząc się do jego uwagi, chcę powiedzieć, że pan poseł ma rację z punktu widzenia formalnego, ja natomiast mówiłem o rewizji w sensie wyroku drugoinstancyjnego. W tym znaczeniu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje senacki projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawarty w druku nr 1228, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1285).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawić projekt ustawy zakładającej zwiększenie o jeden dzień wymiaru urlopu wypoczynkowego określonego w Kodeksie pracy oraz w przepisach pozakodeksowych.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Muszę Wysokiej Izbie przypomnieć genezę tego projektu. Otóż jest to zobowiązanie Lewicy z czasu rozpatrywania przez Wysoką Izbę obywatelskiego projektu o ustanowieniu dniem wolnym Święta Trzech Króli. Jak być może państwo pamiętacie, my z powodu praw pracowniczych, uznania prawa do wypoczynku jako jednego z fundamentalnych praw pracowniczych, opowiadaliśmy się za tym, żeby taki dzień był przyznany polskim pracownikom. Jedyna rzecz, która wydawała się nam niewskazana, a mianowicie nadmiernie uprzywilejowująca jedno wyznanie, jedną religię, to był fakt, że na 12 dni świątecznych wolnych od pracy 9 z tych dni to są święta jednego wyznania, jednego kościoła, Kościoła katolickiego. Dlatego wtedy też, zabierając głos w imieniu swojego klubu, miałam przyjemność powiedzieć o pewnej modyfikacji tego pomysłu, a dzisiaj mamy okazję do zaprezentowania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Lewica zawsze miała ogromne poszanowanie dla inicjatywy obywatelskiej - to pewien głos bezpośredni obywateli domagający się pewnych praw, którego szczególnie słuchamy i który powinien być przez nas wyraźnie wysłuchany. Pod projektem obywatelskim - jak państwo z pewnością pamiętacie - złożyło swój podpis 700 osób. Miało miejsce bezprecedensowe wydarzenie, kiedy w pierwszym czytaniu ten projekt został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jeśli chodzi o dzień wolny od pracy - jak już mówiłam - w Polsce mamy w tej chwili taką sytuację, że wskutek zawarcia umowy między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, czyli umowy konkordatowej, w art. 9 ustawy konkordatowej wymieniono pewne dni, które z mocy tejże ustawy stały się wolne od pracy. Chodzi o 1 stycznia, pierwszy i drugi dzień Wielkiejnocy, Zielone Świątki, Boże Ciało, Wniebowzięcie Najświętszej Marii Panny, Wszystkich Świętych, pierwszy i drugi dzień Bożego Narodzenia. Jest to oczywiście m.in. związane z naszą kulturą, którą także przecież dzielimy z ludźmi niewierzącymi, agnostykami, ludźmi innych wyznań. Chciałabym jednak Wysokiej Izbie przypomnieć, że zgodnie z polską konstytucją i jej art. 25 powinniśmy jednak dbać, żeby również ludzie innych religii, należący do innych kościołów i związków wyznaniowych, mogli korzystać z praw przysługujących obywatelom Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Art. 25 stwierdza wprost, że kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione. Pkt 2 tego artykułu mówi, że władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym. Według art. 53 konstytucji, który każdemu zapewnia wolność sumienia i religii, wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu, w zależności od potrzeb ludzi wierzących, oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Lewica uważa, że ta proporcja praw osób należących do mniejszości wyznaniowych jest w Polsce zakłócona, i dlatego chcielibyśmy, żeby ten jeden dzień, o który występowali w inicjatywie obywatelskiej obywatele Rzeczypospolitej, mógł być przez nich wykorzystany na obchody Święta Trzech Króli, ważnego dla wyznawców Kościoła katolickiego w obrządku łacińskim. Chcielibyśmy także, żeby inni obywatele, należący do innych związków i kościołów wyznaniowych - o których powiem za chwilę - także mogli uczestniczyć w swoich świętach, nie idąc tego dnia do pracy, a właśnie spędzając go w taki sposób, o jakim mówi konstytucja, aby mogli uczestniczyć w obrządkach religijnych, spotykać się, gromadzić się, wreszcie świętować w ten dzień - jak mówiliśmy - w kręgu rodzinnym i w taki sposób, w jaki by chcieli.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Proszę państwa, Kościół katolicki to oczywiście zdecydowana większość wiernych, licząca 33,5 mln osób. Natomiast Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny liczy 506 tys. wiernych, Kościół Ewangelicko-Augsburski w Polsce - 76 tys. wiernych, Kościół katolicki obrządku bizantyjsko-ukraiński, czyli unicki i greckokatolicki - 53 tys. wiernych, Kościół Starokatolicki Mariawitów - 23 tys. wiernych, Kościół zielonoświątkowy - 21 tys. wiernych, Kościół Polskokatolicki - 19 tys. wiernych, Kościół Adwentystów Dnia Siódmego - 9,6 tys. wiernych, Kościół Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej - 6,5 tys. wiernych, Kościół katolicki obrządku ormiańskiego - 5 tys. wiernych, Kościół muzułmański - 5 tys. wiernych, Gmina Wyznaniowa Żydowska - 1,2 tys. wiernych, Karaimski Związek Religijny - to bardzo nieliczna mniejszość, więc o tym nie wspomnę - Kościół Ewangelicko-Metodystyczny - 4,5 tys. wiernych, Kościół Ewangelicko-Reformowany - 3,5 tys. wiernych, Kościół Katolicki Mariawitów - 2 tys., cerkiew staroprawosławna - 460 wiernych, Kościół Nowoapostolski - 4,8 tys. wiernych. Przytaczam tę długą listę, nie wyczerpując jej do końca. Powinniśmy też jeszcze pamiętać, że są w Polsce muzułmanie, jest Wspólnota Kościołów Chrystusowych. To są także grupy, które liczą około lub ponad 1000 osób. One wszystkie znajdują się w Polsce i żadna z tych grup nie może obchodzić swoich świąt, które przecież są także dla nich bardzo ważne, w dzień ustawowo wolny od pracy. W związku z tym proponujemy, uwzględniając także inicjatywę obywatelską, która tego dotyczy, aby osoby chcące obchodzić w taki sposób ważne dla Polaków Święto Trzech Króli, chcące spędzić je, właśnie poświęcając się kultowi religijnemu czy życiu rodzinnemu, mogły świętować, nie idąc do pracy. Proponujemy także dać taką szansę ludziom należącym do innych wyznań.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jesteśmy także przekonani, że odbędzie się to z pożytkiem dla ludzi pracy, ponieważ - jak już mówiłam - prawa pracownicze w Polsce nie mają się dobrze. Coroczne raporty Państwowej Inspekcji Pracy muszą budzić nasze zaniepokojenie, ponieważ - jak państwo wiecie - niestety od 2006 r. wzrasta liczba wypadków przy pracy. Ta liczba poszkodowanych w wypadkach przy pracy - ma to niewątpliwy związek z przemęczeniem pracowników - w 2006 r. wynosiła 95,5 tys. osób. W 2006 r. miało miejsce 987 ciężkich przypadków, czyli nastąpił wzrost o 2,8%. Niestety w 2006 r. w tych ciężkich wypadkach były 493 ofiary śmiertelne. W 2007 r. nastąpił pod tym względem dalszy wzrost. Wypadków w pracy było 99 tys., czyli nastąpił wzrost o prawie 4%, przy czym nie wzrosła na szczęście liczba wypadków śmiertelnych, których odnotowano 473.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Według Państwowej Inspekcji Pracy jedną z przyczyn tego jest właśnie zmęczenie pracowników. Wszyscy badacze, politycy społeczni, a także badacze stosunków pracy z zakresu psychologii społecznej i prakseologii twierdzą, że możliwość tego typu wypoczynku powoduje, że ludzie pracują wydajniej. Po prostu stworzenie szansy na to, że mogą się bardziej skoncentrować, są wydajniejsi, sprzyja temu, że pracują lepiej, zwłaszcza kiedy wiedzą, że mają możliwość wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Myślę, że nie bez znaczenia są fakty dotyczące tego, jak wielką wagę przywiązują do wypoczynku różne instytucje. Unia Europejska nałożyła na kraje członkowskie dyrektywą 2003/88 Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z dnia 4 listopada 2003 r. obowiązek zapewnienia, by każdy pracownik był uprawniony do corocznego płatnego urlopu w wymiarze co najmniej 4 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Myślę, że Polska spełnia oczywiście te normy, ale nie jest przecież w czołówce krajów, które mają najdłuższy wymiar czasu wolnego. Jest zaledwie na 12. miejscu. Oczywiście słychać było także w czasie tamtej debaty na temat ustanowienia Święta Trzech Króli dniem wolnym od pracy, że to spowoduje obniżenie wpływów do budżetu państwa. Można by było powiedzieć, że tego obawialiśmy się także, wprowadzając całkiem niedawno owe 12 dni wolnych od pracy. Nic się nie stało, wręcz przeciwnie, jak państwo wiecie, produkt krajowy brutto wzrósł, a nie spadł, choć nie uważam, ażeby to było akurat motorem tego wzrostu. Nic złego się nie wydarzyło także wtedy, kiedy wprowadzano wolne soboty. Przede wszystkim pracodawcy oczekiwali jakiejś apokalipsy, a tak się na szczęście nie stało. A więc, jak mówię, rozwiązania te wychodzą naprzeciw temu, aby prawa pracownicze w Polsce, z którymi, jak państwo wiecie, nie jest dobrze, dały szansę pracownikom, aby pracowali w mniejszym stresie, pracowali wydajniej, co, myślę, jest jednym z najważniejszych w tej chwili zadań. Liczy się nie czas pracy, lecz pewna wydajność, szukanie miejsc pracy dla ludzi w wieku starszym.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ten projekt zawiera takie rozwiązania, a jednocześnie umożliwia nam realizację konstytucyjnych zasad neutralności światopoglądowej państwa i daje pewne zadośćuczynienie tym grupom wyznaniowym, które, na skutek umowy konkordatowej, nie otrzymały tych przywilejów. Polacy są, jak państwo wiecie, narodem pracującym stosunkowo długo w porównaniu z innymi krajami europejskimi, więc także ta rekompensata w postaci dłuższego urlopu i wykorzystania go właśnie na taki cel moim zdaniem byłaby korzystna.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcę też powiedzieć, że po konsultacjach społecznych pozytywną opinię zamieściła nie tylko Państwowa Inspekcja Pracy. Wydaje się oczywiste, że uznano, iż jest to rozwiązanie korzystne dla pracowników. Główny inspektor pracy stwierdza wprost, że jest to niewątpliwie korzystna z punktu widzenia kondycji psychofizycznej pracowników propozycja.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym więc prosić Wysoką Izbę o uwzględnienie tych argumentów, także w kontekście nie najlepszego samopoczucia wielu koleżanek i kolegów z Izby, o czym wiem miedzy innymi z rozmów kuluarowych. Wprowadzenie takiego rozwiązania może być okazją dla całej Wysokiej Izby do zrekompensowania w tej chwili straty wynikającej z odrzucenia propozycji obywatelskiej i nieustanowienia Święta Trzech Króli. Pozwoli to katolikom świętować owo ważne Święto Trzech Króli w taki sposób, o jaki występowali, a wszystkim innym wyznawcom także uczyni zadość, pozwalając im święcić swoje jedne z najważniejszych świąt, które chcieliby w taki sposób obchodzić. Tyle tytułem zaprezentowania tej inicjatywy. Wdzięczna będę nie tylko za propozycje dotyczące dopracowania tego projektu, choć wydaje się, że jest on bardzo prosty i jasny, ale także za życzliwe jego przyjęcie i poparcie tego rozwiązania. Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska opinię o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt jest zawarty w druku sejmowym nr 1285.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wysoka Izbo! Zgodnie z uzasadnieniem wnioskodawców, czyli Klubu Poselskiego Lewica, wydłużenie płatnego urlopu wypoczynkowego dla wszystkich pracowników ma spełnić oczekiwania społeczne dotyczące ustanowienia Święta Trzech Króli dniem wolnym od pracy. Przypomnę, że obywatelski projekt ustawy w tej sprawie był szeroko omawiany między innymi na plenarnym posiedzeniu Sejmu w dniu 19 września br. Wtedy większość klubów parlamentarnych zwracała uwagę na fakt, że brak jest jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, jakie będą skutki ekonomiczne wprowadzenia dodatkowego dnia wolnego. Przytoczone zostały wyliczenia resortu pracy, z których wynika, że spadek PKB będący efektem wprowadzenia dodatkowego dnia wolnego może uszczuplić dochody budżetu państwa o 1,5 mld zł. Podobne wyliczenia przy okazji omawianego dzisiaj projektu przedstawił Narodowy Bank Polski. Pytanie o to, ile to jest 1,5 mld zł na przykład dla niedofinansowanej służby zdrowia czy niedofinansowanej oświaty, pozostawiam bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wysoka Izbo! Drugim argumentem przywołanym przez wnioskodawców na poparcie omawianego projektu jest opinia, że większość narodów pracuje mniej godzin niż Polacy. Rzeczywiście, według przywołanego w uzasadnieniu raportu OECD pod względem liczby przepracowanych godzin w roku znajdujemy się w czołówce państw. Przytoczę konkretne dane statystyczne. Koreańczycy pracują 2357 godzin w roku. W następnej kolejności są Grecy, którzy również pracują powyżej 2 tys. godzin rocznie. Dalej w rankingu znaleźli się Czesi, Węgrzy i Polacy, z tym że w tym przypadku statystyki mówią o średnim rocznym poziomie czasu pracy w wysokości około 1900 godzin, a więc pracują oni o około 400 godzin krócej niż mieszkańcy Korei Południowej. Rzeczywiście, jesteśmy w czołówce, ale w czołówce średniaków, wśród których znaleźli się miedzy innymi Amerykanie.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zupełnie niezasadny i nieuprawniony jest wniosek przedstawiony w uzasadnieniu, że przytoczone statystyki świadczą o tym, iż dodatkowy dzień wolny od pracy nie będzie obciążeniem dla polskiej gospodarki. Na jakiej podstawie wnioskodawcy tak twierdzą? Polacy mają pracować krócej, ale gospodarka tego nie odczuje, bo inne narody też pracują krócej? Ten ciąg przyczynowo-skutkowy jest dla nas niezrozumiały. Odsyłam do przytoczonej wcześniej opinii Narodowego Banku Polskiego, w której wskazano, że omawiana zmiana przepisów może skutkować zwiększeniem kosztów pracy. NBP wskazuje na to, że projektodawcy wyciągają błędne wnioski z przedstawionych przez siebie statystyk.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Również Państwowa Inspekcja Pracy zwraca uwagę w swojej opinii, że omawiane regulacje spowodują wzrost wydatków z budżetu państwa i mogą obniżyć przychody podmiotów gospodarczych. Negatywną opinię do omawianego przedłożenia przedstawił też minister pracy i polityki społecznej, wskazując jednoznacznie, że zaproponowane rozwiązanie w ogóle nie będzie funkcjonowało zgodnie z intencją wnioskodawców ze względu na inne zapisy Kodeksu pracy. Ponadto, na co wskazuje resort pracy, polscy pracownicy mają zapewnionych 26 dni płatnego urlopu rocznie, co po doliczeniu dni wolnych daje ponad 5 tygodni wypoczynku. Tymczasem przepisy unijne zobowiązują państwa członkowskie do zapewnienia pracownikom czterotygodniowego urlopu w ciągu roku. Dlatego nie ma racjonalnych argumentów, które uzasadniałyby przyznanie wszystkim kolejnego dnia wolnego. W zasadzie żadna z instytucji oceniających projekt Klubu Poselskiego Lewica nie wypowiedziała się pozytywnie o zaproponowanych rozwiązaniach, a tylko niektóre nie zawierały żadnej oceny projektu.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wysoka Izbo! Przedstawione przeze nie argumenty jednoznacznie wskazują, że projekt zmian w Kodeksie pracy zawarty w druku sejmowym nr 1285 został przygotowany niestarannie i jego przyjęcie może spowodować skutki zupełnie inne, niż zakładają to wnioskodawcy. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Adam Śnieżek w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAdamSniezek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku sejmowym nr 1285. Projekt przewiduje zwiększenie wymiaru urlopu wypoczynkowego o jeden dzień. Autorzy ustawy, posłowie Lewicy, podają w uzasadnieniu, że jest ona odpowiedzią na obywatelską inicjatywę ustanowienia Święta Trzech Króli i ma umożliwić osobom różnych wyznań religijnych wykorzystanie dodatkowego dnia wolnego podczas obchodzonych przez nich świąt, z tekstu samej ustawy trudno jednak wysnuć taki wniosek, bowiem kolejne artykuły określają jedynie zwiększenie wymiaru urlopu o jeden dzień różnym grupom pracowniczym, żołnierzom, funkcjonariuszom służb mundurowych poprzez odpowiednią nowelizację Kodeksu Pracy, Karty Nauczyciela, ustawy o służbie wojskowej, o Policji itd. Projekt nie mówi nic o sposobie wykorzystania tego dodatkowego wolnego dnia i sprowadza się jedynie do wydłużenia urlopu. Czy takie zwiększenie jest jednak potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselAdamSniezek">Wymiar urlopu wypoczynkowego w Polsce, w liczbie 26 dni roboczych, wypada dobrze w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej. Gorzej dla nas wypada zestawienie wszystkich dni wolnych w roku razem ze świętami. Tutaj Polska, tak jak powiedziała pani poseł Jaruga-Nowacka, jest na 12 miejscu. Związki zawodowe w naszym kraju nie występują z postulatami zwiększenia długości urlopu, zaś możliwość udzielenia tzw. urlopu na żądanie, przewidziana w Kodeksie pracy, pozwala dzisiaj pracownikom otrzymać dzień wolny w celu obchodzenia święta istotnego dla jego wyznania religijnego. Obywatelski projekt przywrócenia Święta Trzech Króli miał inny charakter. Nie chodziło w nim po prostu o jeszcze jeden dzień wolny, ale o usankcjonowanie tysiącletniej polskiej tradycji religijnej, wciąż żywej, mimo zniesienia tego święta w czasach komunizmu. Proponowane dzisiaj rozwiązanie nie zastąpi obywatelskiej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselAdamSniezek">Klub Prawo i Sprawiedliwość nie będzie popierał przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Stanisław Rydzoń z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustosunkowując się do wypowiedzi mojego przedmówcy z Prawa i Sprawiedliwości, chciałbym powiedzieć, że w Kodeksie pracy nie da się zapisać wprost tego, co ktoś w tym jednym dniu wolnym ma robić, bo każdy będzie miał inne potrzeby duchowe czy religijne. W związku z tym taka właśnie jest propozycja, taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselStanislawRydzon">Chciałbym w imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1285.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselStanislawRydzon">W trakcie debaty nad obywatelskim projektem ustawy o ustanowieniu Święta Trzech Króli, zakończonej, jak pamiętamy, odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu, zrodziła się w naszym klubie myśl o pogodzeniu zwolenników ustanowienia tego święta z oczekiwaniami wyznawców innych religii niż katolicka poprzez przyznanie pracownikom dodatkowego dnia wolnego od pracy. Dzień ten byłby wykorzystywany przez pracownika na cele zgodne z jego wyznaniem religijnym, potrzebami duchowymi czy innymi potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselStanislawRydzon">Zdaniem naszego klubu propozycja zawarta w projekcie ustawy pozwoli każdemu, bez względu na wyznawaną wiarę, dokonać wyboru jednego dnia w roku na przedstawiony cel. Jak mówiła tutaj pani poseł wnioskodawca, rozwiązanie to jest zgodne z art. 25 i 53 konstytucji. Nie ma potrzeby rozwijania tutaj tych wzorców konstytucyjnych, ale jest tam mowa o równouprawnieniu, o swobodach religijnych.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselStanislawRydzon">Zmiana zaproponowana przez Klub Poselski Lewica, dotycząca art. 154 § 1 Kodeksu pracy, jest krótka i oczywista. Podobnie wyglądają propozycje zmian przepisów urlopowych w innych ustawach. W każdym przypadku projektodawcy proponują dodanie jednego dnia urlopu do aktualnie przysługującego.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PoselStanislawRydzon">Z uwagi na wyczerpujące przedstawienie projektu przez panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką nie ma potrzeby powtarzania argumentacji twórców projektu. W związku z tym w imieniu Klubu Poselskiego Lewica wnoszę o skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach celem prowadzenia dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sama idea, żeby wprowadzić dodatkowy dzień, który mógłby być wykorzystywany przez ludzi różnych wyznań, jest słuszna. Przypomnę w tym momencie, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadał się za wprowadzeniem dnia wolnego, gdy chodziło o Święto Trzech Króli. Myślę, że jesteśmy co do tego zgodni.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselJozefZych">Natomiast powstaje problem z punktu widzenia legislacyjnego, jeśli chodzi o przyjętą tu koncepcję oraz zmiany w Kodeksie pracy i w poszczególnych ustawach. Oczywiście jest to najprostsza sprawa, jeżeli dokładamy jeden dzień. Kiedy porównamy to z samym uzasadnieniem, powstają już pewnego rodzaju wątpliwości. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zajmie stanowisko w tej sprawie w głosowaniu, bo chcemy wszystkie okoliczności jeszcze rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselJozefZych">Ustosunkowując się do wypowiedzi koleżanki z Platformy Obywatelskiej, równocześnie chciałbym podnieść, że tam, gdzie przepisy unijne przyznają uprawnienia, dyrektywa jednocześnie stwarza uprawnienie dla państw członkowskich, stanowiąc, że to jest minimalne określenie. Każde z państw, w tym Polska, ma prawo do dodatkowego wprowadzenia uprawnień, gdyby doszła do takiego przekonania, np. w przedmiocie urlopów wypoczynkowych. Wydaje się, że prace nad Kodeksem pracy, nad wymiarem urlopu w odniesieniu do poszczególnych grup pracowniczych, które wielokrotnie prowadziliśmy w Sejmie, stanowią pewne optimum. Nie negujemy natomiast faktu, że zwiększenie wymiaru jest możliwe |w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselJozefZych">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego nie ma nic przeciwko temu, żeby skierować projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, jeżeli chcemy wyjaśnić sobie wszelkie okoliczności. Jak powiedziałem, zajmiemy stanowisko w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Andrzej Szlachta z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czas - 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy wnioskodawcy podali, że dodatkowy dzień urlopu wypoczynkowego miał być wprowadzony po to, aby pracownicy, bez względu na wyznanie, mogli wykorzystać go w dniu, w którym przypada ich święto religijne, niebędące dniem ustawowo wolnym od pracy.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Zakładam szczerość intencji wnioskodawców, ale powstaje pytanie, jak w praktyce zrealizować ten cel legislacyjny. Stąd moje pytanie do przedstawiciela rządu. Czy w przypadku, gdy np. 90% pracowników danego zakładu pracy złoży na etapie przygotowywania planu urlopu wnioski o jeden dzień urlopu w dniu ważnego święta religijnego, w którym nie przypada dzień ustawowo wolny od pracy, pracodawca musi uszanować te wnioski urlopowe i praktycznie zamknąć zakład pracy? Jeżeli nie, to czy główny cel nowelizacji omawianej ustawy może zostać zrealizowany przez przyjęcie ustawy w takim właśnie kształcie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Czesławę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła, chciałabym powiedzieć, że pracodawca nie ma obowiązku, żeby udzielić wszystkim pracownikom w tym dniu dnia wolnego od pracy, ponieważ udzielenie urlopu wypoczynkowego wiąże się z przygotowaniem jego planu w taki sposób, aby nie zagrażał on realizacji zadań, które ma pracodawca do wykonania. Chciałabym też powiedzieć, że w polskim prawodawstwie istnieje instytucja tzw. urlopu na żądanie, które każdy z pracowników w sytuacji szczególnej może zgłosić pracodawcy. Wówczas może otrzymać urlop bez potrzeby umieszczenia tego w planie urlopów, który sporządza pracodawca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałabym bardzo podziękować za wypowiedzi i uwagi, przede wszystkim chciałabym te podziękowania skierować do pana marszałka Zycha, który w imieniu swojego klubu zadeklarował chęć rozważenia propozycji złożonej przez Klub Poselski Lewica.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Niestety nie mam możliwości odpowiedzenia w obecności pani poseł Mrzygłockiej na jej wątpliwości, a wydaje mi się, że jednak warto byłoby pochylić się nie tylko nad tym, ile ewentualnie może stracić pracodawca czy też budżet państwa z tytułu tego, że będzie jeden dzień wolny od pracy. Otóż w dzisiejszej ekonomii nie patrzy się tylko na możliwość wytworzenia, ale przede wszystkim na możliwość sprzedania i popytu. Taki dzień wolny od pracy, obchodzony właśnie w taki sposób, jak wszyscy to opisywaliśmy, rodzinny, na ogół powoduje większe zakupy, przygotowania. Święto polega właśnie na tym, że ludzie chcą się w jakiś sposób spotkać i świętować razem, więc raczej powoduje to wzrost popytu na rynku na różne dobra, a nie jego ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani poseł powiedziała, że jeden taki dzień jest szacowany na 1,5 mld zł. A więc ja tylko chcę podzielić się pewnymi moimi spostrzeżeniami. Ilekroć mówimy o jakichś prawach pracowniczych, to te koszty po stronie pracodawców rosną w tempie geometrycznym. Jeśli chodzi o ów dzień wolny od pracy, wtedy, kiedy prowadziliśmy debatę na temat Święta Trzech Króli, pracodawcy najpierw mówili, że to jest 1,5 mld zł, później powiedzieli, że to są 4 mld zł, a później nawet 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Jeśli tak by było, to Polska natychmiast powinna wprowadzić co najmniej 25 dni wolnych od pracy i produkt krajowy brutto rósłby w te dni po prostu w zawrotnym tempie. A więc odłóżmy to. To są oczywiście żarty, i to żarty, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Nie można patrzeć wyłącznie na koszty, trzeba także patrzeć na wydajność pracy, na prawa pracownicze. Ja wiem, że dla liberałów to jest rzecz niezmiernie trudna i że oni wszystkie prawa pracownicze, nie przywileje, określają właśnie jako owe bezsensowne przywileje.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Właśnie tym osobom chciałabym przywołać słowa Jana Pawła II, który powinien być dla nich autorytetem, a który powiedział, że to nie jest tak, iż robotnik jest dla pracy, tylko praca powinna być dla robotnika. Chciałabym to zadedykować pani poseł Mrzygłockiej i jej kolegom wtedy, kiedy tak ostro walczą o to, żeby polskie prawo pracy i polscy pracownicy nie korzystali czy mieli ograniczoną możliwość korzystania ze swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jeśli chodzi o jeszcze jedną kwestię, a mianowicie pani poseł powiedziała, że ustawa została przygotowana niestarannie, to ja chciałabym usłyszeć w jakim momencie, bo być może nie jesteśmy tu bez winy, a jeżeli tak, to chętnie doprecyzowalibyśmy i poprawilibyśmy jakieś niestaranności. Pani poseł mówiła o tym niestety gołosłownie, bo nie przytoczyła żadnego przykładu. Ustawa jest niezmiernie prosta, jest po prostu wydłużeniem o 1 dzień urlopu, więc nawet trudno tu było o jakiś błąd niestaranności, ale jeśli tak, chętnie pochylimy się nad tym. Jeżeli pani poseł Mrzygłocka w imieniu Platformy Obywatelskiej zechce nam wskazać, gdzie jest ta niestaranność, z pewnością będziemy chcieli to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym również powiedzieć, że jestem w pewnym sensie zdziwiona wypowiedzią pana posła, przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ jak gdyby nie ufamy potrzebom obywateli, że właśnie w taki sposób chcą spędzać święta. To może rzeczywiście, idąc tym tropem, powinniśmy wykreślić pozostałe, prawda? Jeżeli bowiem ludzie wykonali pewien trud, złożyli podpisy, uważają, iż chcą w taki właśnie sposób spędzać określone święto, to dlaczego my podważamy, że w taki sposób będą to robili? To również jest moja uwaga do pani minister polityki społecznej. Dlaczego państwo wątpicie w to, że obywatele, którzy są wyznawcami jakiejś wiary, będą w ten sposób świętować ważne właśnie dla nich święto? Ta nieufność do obywateli jest dla mnie zupełnie zaskakująca. Czy to znaczy, że uważacie państwo, iż Polacy jakoś inaczej świętują np. Boże Narodzenie? W tym przypadku też jest ich prawo do świętowania w inny sposób. Właśnie, jeżeli upominają się o coś, chcą w taki sposób świętować, to moim zdaniem parlament powinien raczej popatrzeć na to z zaufaniem i przychylnie, a nie poddawać w wątpliwość, czy rzeczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">To jest moim zdaniem jakieś potworne niedowiarstwo ze strony rządu, ale także Prawa i Sprawiedliwości, bo to właśnie państwo mówiliście przecież podczas tamtej debaty, że to jest taki rodzinny sposób, że to jest odstresowanie, że to jest taka potrzeba życia rodzinnego i utrwalania swojej tożsamości. Lewica to w pełni szanuje, tyle tylko, że chcecie, jak rozumiem, dać takie prawo grupie większościowej, bo taką stanowią katolicy w Polsce, a odmówić tego prawa wyznawcom innych religii. Dlatego więc postanowiliśmy jednak ten projekt przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Odpowiadając zaś na pytanie pana posła z PiS - niestety nie zapisałam sobie nazwiska - który pyta się, czy pracodawca będzie musiał udzielić tego urlopu, chcę powiedzieć, że wtedy, kiedy będzie to ustawa, to raczej będzie musiał udzielić tego urlopu. Jest np. cały szereg landów w Niemczech, w których wyznawcy właśnie w związku z tym, że wystąpili tam o prawo do świętowania 31 października, czyli Dnia Reformacji, mają prawo do świętowania, wzięcia dnia wolnego i nie pracują, mimo że to też jest 1% społeczności danego landu. A więc, jeżeli przyjmiemy takie prawo, to oczywiście wtedy, kiedy będzie znakomita większość wyznawców właśnie tej religii, pracodawca będzie musiał takiej zgody udzielić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję, choć brak tych, którzy zgłosili wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, i niewysłuchanie odpowiedzi uważam za lekceważenie debaty, lekceważenie tak naprawdę swoich obowiązków. Przytrafiło się to Platformie Obywatelskiej, ale nie powinno, taka arogancja nie powinna mieć miejsca. Nawet w tej chwili nie ma nikogo z posłów Platformy Obywatelskiej, co świadczy o stosunku do spraw.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 16 VII 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (druk nr 1223).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów wnioskodawców, w tym przypadku członków Polskiego Stronnictwa Ludowego, mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie do projektu poselskiego o zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselJozefZych">Proszę pozwolić, że rozpocznę od przytoczenia obecnego brzmienia art. 7 ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Otóż artykuł ten stanowi, iż prawo wybieralności, bierne prawo wyborcze przysługuje osobie mającej prawo wybierania do danej rady. Ust. 2 stanowi, że nie mają prawa wybieralności osoby, po pierwsze, karane za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, po drugie, wobec których wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne w sprawie popełnienia przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselJozefZych">Pozwolę sobie przypomnieć, że zgodnie z art. 32 Kodeksu karnego karami są: grzywna, ograniczenie wolności, pozbawienie wolności, 25 lat pozbawienia wolności i dożywotnie pozbawienie wolności. Środkami karnymi są natomiast: pozbawienie praw publicznych, zakaz zajmowania określonego stanowiska, zakaz prowadzenia pojazdów, przepadek, obowiązek naprawienia szkody, nawiązka, świadczenie pieniężne i podanie wyroku do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! W ostatnim okresie w wielu województwach zdarzały się takie sytuacje, że wójtowie, burmistrzowie stanęli przed dylematem rezygnacji z mandatu, a wojewodowie - przed uznaniem, że wygasł mandat wójta, burmistrza, opierając się na obecnie obowiązujących przepisach. Bardzo często zamiast kary wymienionej w Kodeksie pracy sąd zastosował środek karny, np. w postaci zobowiązania do wyłożenia określonej kwoty na rzecz np. organizacji społecznej - mieliśmy taki przykład z woj. lubelskiego, a chodziło o naruszenie prawa bezsporne, ale o takim charakterze, które nie wyrządzało szkód bezpośrednich, innymi słowy chodziło o przestępstwo, można powiedzieć, niższej kategorii. Co wtedy się działo? Otóż powstał problem, czy pozbawić mandatu, w tym przypadku chodziło o burmistrza, czy też nie. Analizując wypowiedzi przedstawicieli nauki prawa, Trybunału Konstytucyjnego, który wypowiadał się w przedmiocie umorzenia postępowania i jego charakteru prawnego, doszliśmy do przekonania, iż w dwóch przypadkach nie może być mowy o karze w rozumieniu Kodeksu karnego, to jest w przypadku warunkowego umorzenia postępowania i jeżeli mamy do czynienia ze środkiem karnym. Co do tego, Wysoki Sejmie, nikt nie ma wątpliwości, począwszy od ministra sprawiedliwości, Krajowej Rady Sądownictwa, Naczelnego Sądu Administracyjnego i oczywiście wielu znakomitych teoretyków, począwszy od prof. Buchały, Zolla itd. Tak więc na pewno sprawą bezsporną jest to, że te dwa przypadki nie mogą być uznane za karę w rozumieniu Kodeksu karnego. A zatem powstaje pytanie: Czy w takiej sytuacji jest uzasadnione, aby sięgać po tak drastyczny środek, jak pozbawienie mandatu wójta czy burmistrza, szczególnie wtedy, kiedy ci ludzie są dobrymi gospodarzami, są akceptowani społecznie, a jedynie na tej drodze zdarzył się przypadek zakwalifikowany albo do umorzenia, albo do zastosowania środka zastępczego. Otóż stoimy na stanowisku, że taka sytuacja jest w pełni nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselJozefZych">Teraz spójrzmy na problem wypowiedzi, opinii przedstawicieli niektórych instytucji, do których zwrócił się Sejm. Minister sprawiedliwości w sposób jednoznaczny stwierdza, że to nie jest kara i nie ma podstawy do tego, żeby tak daleko sięgać do środków. Jeżeli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, to przede wszystkim podnosi ona kwestię, że to jest problem, oczywiście akceptując generalną zasadę, że jest niemoralne, żeby tacy ludzie zajmowali określone stanowiska. Sąd Najwyższy koncentruje się na zupełnie innym zagadnieniu. Mówi, że to jest problem polityczny. Oczywiście, w jakimś sensie jest to problem polityczny, ale w większym stopniu jest to problem prawny. Jeśli chodzi o problem polityczny, można odczytywać, że jest wola, aby tego typu przypadki wyłączyć ze stosowania i wyciągania sankcji.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PoselJozefZych">Wreszcie zastrzeżenia do legislacyjnego przedstawienia sprawy. Otóż, Wysoki Sejmie, oczywiście uwzględniając zastrzeżenia legislatorów, a także Sądu Najwyższego, zgłosiliśmy autopoprawkę opracowaną przez Biuro Legislacyjne i co do tego nie ma wątpliwości. Jest jedna kwestia. Jeżeli popatrzymy na redakcję pierwotną i autopoprawkę, to nie może być merytorycznych zastrzeżeń. Przytoczę, proszę bardzo, w tym pierwotnym projekcie jest napisane, że w ustawie z dnia 16 lipca Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw wprowadza się następujące zmiany: w art. 7 w ust. 2 skreśla się pkt 2. W autopoprawce opracowanej przez legislatorów stwierdza się: w ust. 2 uchyla się pkt 2. Merytorycznie nie ma żadnej zmiany. I dalej. W pierwotnym tekście: w art. 7 w ust. 2 wprowadza się pkt 2 o treści: przepisy art. 7 ust. 2 pkt 1 nie mają zastosowania w sytuacji, w której sąd, uznając osobę winną popełnienia występku, odstępuje od wymierzenia kary na podstawie art. 59 § 1 Kodeksu karnego w postaci świadczenia pieniężnego na rzecz instytucji społecznej. I autopoprawka - pkt 2 - Przepisy art. 7 ust. 2 pkt 1 nie mają zastosowania w sytuacji, w której sąd, uznając osobę winną popełnienia występku, odstępuje od wymierzenia kary na zasadzie art. 59 § 1 Kodeksu karnego w postaci świadczenia pieniężnego na rzecz instytucji społecznej. Merytorycznie żadna zmiana, a legislacyjnie - nieznaczna, ale żeby wszystko było w porządku, wnieśliśmy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PoselJozefZych">Tutaj, Wysoki Sejmie, powstaje pewien problem w odniesieniu do projektów poselskich. Jeżeli Biuro Legislacyjne, panie marszałku, zauważa w poselskim projekcie pewne niejasności i niedopracowania, to nie powinno to się kończyć na stwierdzeniu, że popełniono błąd czy że nie jest to taka redakcja; żeby nie wracać do tego w komisji, powinno się od razu zaproponować rozwiązanie. To, rozumiem, jest skrócenie legislacji, jest pewien porządek i jest pewne działanie.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, jego posłowie są przekonani, że rola samorządu w dzisiejszym życiu Polski, tak podkreślana, wymaga również szacunku do ludzi i wymaga ważenia zdarzenia, które może się samorządowcowi przytrafić. Skoro sądy, obiektywnie oceniając zdarzenie, uwarunkowanie, odstępują od wymierzenia kary, jeżeli umarzają postępowanie, jeżeli zamiast kary stosują zalecenie, aby wpłacić określoną kwotę, czyli np. wyrównać szkodę itd., to tym bardziej my, tworząc takie prawo, powinniśmy w odpowiedni sposób ważyć i zasługi, i postawę, i przydatność do tego działania, i dotychczasowe zaangażowanie, nie stosować w takich przypadkach tak surowej i drastycznej sankcji, jaką jest pozbawienie mandatu.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Będąc przekonany o tym, że ta legislacja jest potrzebna i uzasadniona, ma pełne poparcie w doktrynie i orzecznictwie Sądu Najwyższego, wnoszę, aby Sejm zechciał dokonać zmian w ustawie Ordynacja wyborcza do rad gmin, powiatów i sejmików zgodnie z propozycją posłów wnioskodawców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Jako pierwszy głos zabierze poseł Adam Żyliński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAdamZylinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wobec projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselAdamZylinski">Projekt został wniesiony przez grupę posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Autorzy projektu, opierając się na orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego oraz na poglądach specjalistów prawa karnego, utrzymują, iż sytuacje związane z warunkowym umorzeniem postępowania karnego w sprawach popełnienia przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego oraz związane z uznaniem osoby winnej popełnienia występku kwalifikowanego z art. 231 § 1 Kodeksu karnego (chodzi tu o przestępstwo nadużycia władzy) z jednoczesnym odstąpieniem przez sąd od wymierzenia kary i zastosowaniem środka karnego w postaci świadczenia pieniężnego na rzecz instytucji społecznej nie powinny pociągać za sobą ujemnych konsekwencji prawnych dla prawa wybieralności tej osoby. Inaczej mówiąc, sytuacje te nie kreują statusu osoby karanej i nie mogą powodować wygaśnięcia mandatu radnego czy burmistrza.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselAdamZylinski">Warto podkreślić, że w uzasadnieniu do projektu ustawy sięgnięto po opinię wybitnych znawców prawa karnego, powołując się na poglądy m.in. profesora Andrzeja Zolla, współtwórcy nowej kodyfikacji karnej. Otóż profesor Zoll stwierdza, cytuję, iż nie ma żadnych wątpliwości, że nie można osoby, wobec której warunkowo umorzono postępowanie karne, traktować jako karanej za przestępstwo. Ponadto dowodzi, iż na gruncie obecnie obowiązującego Kodeksu karnego należy przyjąć, że osoba, której wymierzono tylko środek karny określony w art. 39, nie jest osobą karaną w znaczeniu art. 66 § 1.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselAdamZylinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Intencją mojego wystąpienia nie może być przedstawianie Wysokiej Izbie wyłącznie opinii wspierających projekt ustawy zgłoszonej przez posłów wnioskodawców. Moim obowiązkiem pozostaje również zaprezentowanie poglądów przeciwstawnych, wnoszących szereg wątpliwości czy wręcz odnoszących się negatywnie do całości zmian proponowanych w ustawie. Takie właśnie stanowisko zajęła Krajowa Rada Sądownictwa, która uznała za oczywiste, że osobom, którym powierza się sprawowanie władzy przedstawicielskiej, należy stawiać wysokie wymagania, a obowiązujący przepis art. 7 ust. 2 określa przesłanki tzw. niegodności wyborczej, powodujące utratę prawa wybieralności. Według Krajowej Rady Sądownictwa istota komentowanego przepisu polega na zawężeniu kręgu osób, które mogą zostać wybrane do jednostek samorządu terytorialnego, do osób niewchodzących w konflikt z obowiązującym prawem. Dlatego wprowadzenie zmian proponowanych przez projektodawcę stanowiłoby promowanie osób, które dopuszczają się umyślnego przestępstwa nadużycia władzy. Sytuacja taka w ocenie krajowej rady jest niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselAdamZylinski">Ponadto Krajowa Rada Sądownictwa argumentuje, iż warunkowe umorzenie postępowania karnego przez sąd opiera się na ustaleniu zarówno sprawcy, jak i okoliczności popełnienia czynu zabronionego przez ustawę karną, przy czym okoliczności jego popełnienia nie mogą budzić wątpliwości. Natomiast w sytuacji odstąpienia od wymiaru kary na podstawie art. 59 Kodeksu karnego sąd także dokonuje ustaleń, jak i w innych przypadkach skazania przy jednoczesnym wymiarze kary.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PoselAdamZylinski">Ostateczna konkluzja wyrażona w opinii Krajowej Rady Sądownictwa sprowadza się do stwierdzenia, że przepis w aktualnym brzmieniu jest prawidłowy, spełnia swoje funkcje i nie wymaga zmian.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PoselAdamZylinski">Inne, ale równie interesujące wnioski można wyciągnąć z analizy uwag do projektu ustawy zgłoszonych przez Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Co znamienne, biuro obie propozycje zmian w art. 7 ust. 2 pkt 2 uznało za decyzję polityczną niepodlegającą ocenie Sądu Najwyższego. Z zastrzeżeniem, że jeśli prace legislacyjne nad tym projektem będą kontynuowane, należy w toku tych prac usunąć wszelkie wątpliwości dotyczące poszukiwań odpowiedzi na pytanie, czy osobami karanymi w rozumieniu art. 7 ust. 1 pkt 1 mającej ulec nowelizacji Ordynacji wyborczej są lub będą osoby, w stosunku do których sąd odstąpił od wymierzenia kary, stosując inny środek karny niż świadczenia pieniężne na rzecz instytucji społecznej. W opinii biura nie jest bowiem wiadome, co autorzy projektu mogli mieć na myśli, nawiązując tylko do jednego spośród licznych, wymienionych w ośmiu punktach w art. 39 Kodeksu karnego, środków karnych, mianowicie do środka w postaci świadczenia pieniężnego na rzecz instytucji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PoselAdamZylinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle przytoczonych przeze mnie poglądów odnoszących się do projektu zmian ustawy wyraźnie widać, jak bardzo odbiegają od siebie opinie prezentowane przez posłów wnioskodawców, wsparte głosem wybitnych znawców prawa karnego, od ocen przedstawionych przez Krajową Radę Sądownictwa i Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Dowodzi to, jak trudnej materii dotknęła grupa posłów z Klubu Poselskiego PSL.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PoselAdamZylinski">Mój klub, klub Platformy Obywatelskiej uznał, że zaproponowane zmiany w ustawie Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, pomimo tak zdecydowanych różnic w poglądach wyrażonych przez prawnicze autorytety, powinny znaleźć swój dalszy ciąg w procesie legislacyjnym, i dlatego będzie głosował za skierowaniem tego projektu do prac w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselAnnaPaluch">Art. 7 tejże ordynacji odnosi się w całości do prawa wybieralności, czyli tzw. biernego prawa wyborczego. Obecny zapis w ust. 2 stanowi: Nie mają prawa wybieralności osoby: pkt 1, karane za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego i, pkt 2, wobec których wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne w sprawie popełnienia przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselAnnaPaluch">Proponowana przez wnioskodawców zmiana w art. 7 ordynacji została zapisana w formie budzącej daleko idące wątpliwości. Polega na skreśleniu dotychczasowego pkt 2 w ust. 2 i zastąpieniu go zapisem o treści: Pkt 2. Przepisy art. 7 ust. 2 pkt 1 nie mają zastosowania w sytuacji, w której sąd, uznając osobę winną popełnienia występku, odstępuje od wymierzenia kary na zasadzie art. 59 § 1 K.k. w postaci świadczenia pieniężnego na rzecz instytucji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselAnnaPaluch">Zapis ten zawiera istotne błędy legislacyjne. Jego treść nie odpowiada bowiem wprowadzeniu do wyliczenia zawartego w ust. 2. Również reguły poprawnej legislacji stanowią, że nadaje się nowe brzmienie zastępowanej jednostce redakcyjnej aktu normatywnego, a nie wprowadza w miejsce skreślonej jednostki inną oznaczoną tak samo. Jeżeli Wysoka Izba zdecyduje o podjęciu dalszych prac nad tym projektem, konieczne będzie sformułowanie poprawnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselAnnaPaluch">Intencją, jakiej można się domyślać, analizując przedmiotowy projekt, jest to, aby w przypadku, w którym sąd, odstępując od wymierzenia kary, orzeka środek karny w postaci świadczenia pieniężnego na rzecz instytucji społecznej, nie dochodziło do utraty mandatu wójta czy burmistrza.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PoselAnnaPaluch">Tu mam pierwsze pytanie do wnioskodawców: Dlaczego odnoszą się tylko do jednego środka karnego - świadczenia pieniężnego? W art. 39 Kodeksu karnego jest wymienionych wiele środków karnych, prawie 10, w 8 punktach. Ponadto przy odstąpieniu od wymierzenia kary na zasadzie art. 59 § 1 K.k., a przecież do tego przepisu Kodeksu karnego procedowany obecnie projekt się odwołuje, obligatoryjne jest orzeczenie przynajmniej jednego środka karnego wymienionego w art. 39 K.k.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PoselAnnaPaluch">Konieczne jest więc doprecyzowanie przepisu w zmianie drugiej przedmiotowego projektu, aby nie stał w sprzeczności z innymi przepisami i nie budził wątpliwości interpretacyjnych w odniesieniu do wskazanych wyżej przepisów Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PoselAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu z druku nr 1223 czytamy m.in.: Posłowie wnioskodawcy, opierając się na orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego oraz poglądach wybitnych znawców prawa karnego, stoją na stanowisku, iż uznanie za winną popełnienia występku kwalifikowanego z art. 231 § 1 K.k., z jednoczesnym odstąpieniem przez sąd od wymierzenia kary na zasadzie art. 59 § 1 K.k. i zastosowaniem środka karnego przewidzianego w art. 49 § 1 Kodeksu karnego w postaci świadczenia pieniężnego na rzecz instytucji społecznej, nie pociąga ujemnych konsekwencji prawnych dla prawa wybieralności, czyli biernego prawa wyborczego, tej osoby, tj. nie kreuje statusu osoby karanej, ani skutków prawnych polegających na utracie prawa wybieralności i wygaśnięciu mandatu burmistrza, przewidzianych w art. 7 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 16 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PoselAnnaPaluch">Analizując te propozycje, trudno nie wziąć pod uwagę opinii sędziów, którzy stosują te przepisy w praktyce. Krajowa Rada Sądownictwa zaopiniowała propozycje zmian zawarte w druku nr 1223 negatywie. W odniesieniu do cytowanego uzasadnienia KRS podnosi, że tych poglądów nie sposób podzielić, w szczególności jeśli chodzi o czyn z art. 231 § 1 K.k., tzn. przestępstwo nadużycia władzy.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#PoselAnnaPaluch">Wprowadzenie proponowanych przez wnioskodawców zmian stanowiłoby promowanie osób, które dopuszczają się umyślnego przestępstwa nadużycia władzy, a taka sytuacja jest niedopuszczalna. Warunkowe umorzenie postępowania karnego przez sąd opiera się na ustaleniu sprawcy i okoliczności, odstąpienie zaś od wymierzenia kary na podstawie art. 59 Kodeksu karnego również jest poprzedzone ww. ustaleniami, a zatem przepis w obecnym brzmieniu jest prawidłowy, spełnia swe funkcje i nie wymaga zmian. Tak powiedziała krajowa rada i my podzielamy ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#PoselAnnaPaluch">Z całym szacunkiem dla pana marszałka reprezentującego wnioskodawców zapytam: Co to jest przestępstwo niższej kategorii? Szanowni państwo, Kodeks karny nie zna takiego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#PoselAnnaPaluch">A zatem, panie i panowie wnioskodawcy, czy projekt zawarty w druku nr 1223 ma jakiś związek z faktem, że w Radzyniu Podlaskim burmistrz, związany od lat z Polskim Stronnictwem Ludowym, został uznany wyrokiem sądu za winnego popełnienia przestępstwa umyślnego z oskarżenia publicznego właśnie za nadużycie władzy polegające na tym, że nie wpuścił na targowisko miejskie osób dysponujących pozwoleniem na wykonywanie handlu, że sąd zastosował wobec niego środek karny polegający na wymierzeniu nawiązki na rzecz instytucji charytatywnej?</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#PoselAnnaPaluch">Panie i panowie wnioskodawcy, czy przedmiotowy projekt ma jakiś związek z faktem, że burmistrz Czchowa, aktywny członek PSL, oskarżony przed sądem o 15-krotne poświadczenie nieprawdy</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#PoselAnnaPaluch">, jako że będąc burmistrzem, był zarazem prezesem spółki komunalnej, która wygrywała seryjne przetargi rozpisywane przez gminę, podpisywał oświadczenia? Nie ma tam żadnych, ale to żadnych związków? Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#PoselAnnaPaluch">Czy prawdą jest, że postępowanie w tej sprawie zostało warunkowo umorzone przez sąd na okres próbny 1 roku, a od oskarżonego zasądził on nawiązkę na rzecz PCK?</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#PoselAnnaPaluch">Czy prawdą jest, że rada miasta, w której burmistrz ma oczywiście większość, nie podejmuje sprawy wygaśnięcia mandatu, czekając na procedowaną obecnie ustawę?</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#PoselAnnaPaluch">Czy to jest, panie i panowie, ustawa na zamówienie?</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#PoselAnnaPaluch">Pierwszy prezes Sądu Najwyższego jasno stwierdza w opinii, że kwestia ewentualnego przywrócenia biernego prawa wyborczego, cytuję według opinii: w wyborach do władz lokalnych osobom objętym warunkowym umorzeniem postępowania karnego, uznanym za winne przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego, stanowi decyzję polityczną.</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#PoselAnnaPaluch">Bez odpowiedzi na te pytania, zakładając nawet spojrzenie przez palce na liczne błędy legislacyjne czy też na nieodpowiadające praktyce legislacyjnej brzmienie art. 2 projektu dotyczącego wejścia ustawy w życie, procedowanie nad tym projektem będzie bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#PoselAnnaPaluch">Rola i znaczenie samorządu, szanowni państwo, jest społecznie ważna i uznana. Samorząd to jest fundament naszego życia politycznego i dlatego nie możemy stanowić przepisów, które podważają zaufanie do samorządu. Dlatego mój klub będzie bardzo uważnie patrzył na prace toczące się w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przekroczyła pani poseł i to znacznie limit czasu, ale mówiła pani o PSL-u, więc gdybym próbował pani przerwać, byłoby mi poczytane, że jestem stronniczy. Tak więc proszę pamiętać o tym, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselAnnaPaluch">(I słusznie, panie marszałku, i słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">(Dla PSL-u to była propaganda.)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Można i tak.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego klubu przedkładam nasze stanowisko wobec zmiany ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, druk nr 1223.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Na wstępie chciałbym przypomnieć, zresztą mówiła o tym również pani poseł, że ustawa dotyczy tak samo nie tylko radnych, bo po treści wystąpień można by pomyśleć, że dotyczy tylko radnych, ale również wójtów, burmistrzów i prezydentów, albowiem oni też pozostają pod rządami tego przepisu ordynacji wyborczej. Wracam myślami do czasu, kiedy, chyba 5 lat temu, Wysoka Izba postanowiła zaostrzyć kryteria dostępu do czynnego prawa wyborczego w polskich samorządach. Było to spowodowane bardzo krytycznie ocenianymi zjawiskami, związanymi z dosyć dużymi liczbami wykrywanych przestępstw, skazań, a jednocześnie brakiem możliwości dokonywania selekcji na tych stanowiskach i usuwania osób, które nie sprawdziły się w życiu publicznym, a wprost przeciwnie. Ówczesne przepisy nie umożliwiały tego rodzaju selekcji i zezwalały pozostawanie na stanowiskach wójtom, burmistrzom, prezydentom, radnym, osobom skazanym prawomocnym wyrokiem. Wówczas to przy zgodzie całej Izby - także, przypominam, Polskiego Stronnictwa Ludowego - podjęliśmy decyzję, że wprowadzamy dwa nowe przepisy, z których jeden uniemożliwiałby kandydowanie i wykonywanie mandatu przez osoby skazane prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne, ścigane z oskarżenia publicznego, ale również w stosunku do osób, które nie są ścigane z oskarżenia publicznego i nie są karane. I to akurat w ordynacji jest wyraźne rozróżnione, co, prawdę mówiąc, w uzasadnieniu nie zostało precyzyjnie opisane. Uznaliśmy, że osoby, które zostały uznane winnymi popełnienia przestępstw, ale jednak sąd z różnych przyczyn odstąpił od ich ukarania, nie powinny dysponować czynnym prawem wyborczym i wykonywać swoich funkcji z mandatu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pragnę zwrócić uwagę, że to nie ordynacja wyborcza decyduje o tym, czy osoby, w stosunku do których umorzono postępowanie przed sądem, odstąpiono od orzeczenia kary, zostają uznane za osoby karane. O tym, kto jest karany, a kto nie jest, kto jest uznawany za karanego, a kto nie jest, decyduje Kodeks karny. Ordynacja wyborcza formuje kryteria polityczne i rzeczywiście jest rozstrzygnięcie zgodne z tym, o czym mówi w swojej opinii prezes Sądu Najwyższego, wskazując, że decyzja w tej sprawie ma charakter polityczny i Wysoki Sejm powinien się nad tym pochylić. Wydaje się, że w związku z tym warte rozważenia jest, czy rzeczywiście doszliśmy do punktu, w którym można bez szkód publicznych lub społecznych obniżać kryteria jakościowe dostępu do władzy publicznej dla osób, które naruszyły pewien porządek obowiązujący w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pragnę ponadto zwrócić uwagę, iż projekt jest dosyć jednolicie krytycznie oceniany przez wszystkie instytucje oceniające. W sposób całkowicie negatywny projekt został oceniony przez Krajową Radę Sądownictwa, która uważa, że projektu w tym kształcie nie powinno się procedować.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Sąd Najwyższy oraz eksperci Biura Analiz Sejmowych wskazywali na liczne wady, wymienię tylko te, o których wszyscy mówili: wady związane z ustaleniem jednostek redakcyjnych, bardzo wadliwe, wręcz nie do przyjęcia, określenie vacatio legis i parę innych, drobniejszych.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Można byłoby sądzić, że te wszystkie niedoskonałości, a także intencje, których nie znamy, pani poseł próbowała nam przybliżyć. Nie wiemy, czy jest to prawdą, czy też nie jest to do końca prawdziwe, powinno jednak dać nam do myślenia, czy nie rozważyć odstąpienia od rozpatrywania tego projektu w całości już w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Mając na uwadze zarówno przedmiotową kwestię, jak też stanowiska prezentowane do tej pory, mój klub również zwróci się do Wysokiej Izby i pana marszałka o skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wygłosić oświadczenie do projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Temat jest, oczywiście, bardzo trudny. Gdyby temat był prosty, zapewne podjąłby go ktoś inny. Mamy tę przypadłość, że zajmujemy się tematami, które wymagają naprawdę poważnego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselBronislawDutka">W tym wypadku nie kierujemy się ani sympatią, ani nienawiścią. Jest to kwestia rozstrzygnięcia ustrojowego: czy o tym, by ktoś pełnił funkcję, decydują wyborcy, czy może takie lub inne zapisy prawa, które część osób będą eliminowały? Nie może być tak, aby różne zachowania, czasem prowokacyjne, czasem zdarzenia przypadkowe, które nie są powszechne, jak również w ocenie wielu sądów nie są przestępstwami wynikającymi z celowego działania czy też z działania na czyjąś szkodę, eliminowały ludzi z pełnienia ważnych społecznie funkcji.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselBronislawDutka">Jest prawdą, że ludzie, którzy pełnią jakąś funkcję w samorządzie, na ogół wiele w życiu dokonali: działali, dużo pracowali. W toku tych działań zdarzają się sytuacje, które często ich wrogowie, polityczni przeciwnicy, wyciągają, kierując sprawy do sądu. Sądy często same nie bardzo wiedzą, co z tym zrobić, zawieszając postępowania, umarzając je, dając wyroki bardzo słabe, bo często wina jest żadna.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselBronislawDutka">Chodzi nam o to, aby przypadki eliminacji ludzi dotyczyły spraw, gdzie stwierdzono celowość postępowania, gdzie była ewidentna wina i stosowna do tego kodeksowa kara. Nie możemy argumentować tym, że taki czy inny samorządowiec pochodzi z takiego czy innego ugrupowania politycznego. Pani poseł Paluch, naprawdę jestem w stanie wskazać wielu ludzi, z różnych ugrupowań politycznych, PiS-u nie wyłączając, którzy są w takich samych sytuacjach. Nie kierujemy się podziałem, kto jest z jakiej partii. Chcemy uregulować tę istotną rzecz, rzecz ustrojową. Czy wybierają wyborcy, czy też wybierają zdarzenia lub jakieś próby nagonki na kogoś niemające nic wspólnego z jakością jego pracy i z tym, do czego powołane są samorządy, czyli z zabezpieczeniem potrzeb społecznych? Takie sytuacje, w których można szarpać władzę czy też ludzi, którzy są w samorządzie, z błahych powodów, powodują, że samorządy źle pracują, że w samorządach ludzie zajmują się obroną swoich stanowisk, a nie pracą, ponieważ nie pozwala im się pracować. Chodzi nam o to, aby to wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselBronislawDutka">Jako klub jesteśmy absolutnie otwarci na dyskusję. W oczywisty sposób nie muszę chyba mówić, że popieramy ten projekt. Popieramy ten projekt, ponieważ sami go zgłosiliśmy. Jesteśmy otwarci na dyskusję, otwarci na zapisy prawne. Na pewno w przypadku tej ustawy spieszyć się nie będziemy i będziemy słuchać pilnie wszystkich uwag, nawet tych najbardziej skrajnych wskazujących na potrzebę uchylenia czy też głosowania przeciw tej ustawie. Niemniej jednak kwestia nie może pozostać nierozważona, nie może pozostać nierozstrzygnięta. Jesteśmy za skierowaniem tego projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i tak będziemy głosować, jeżeli będzie taka potrzeba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czas na zadanie pytania - jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pierwszy pytanie zada poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z omawianym projektem ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw pragnąłbym zapytać wnioskodawców o powody uwzględnienia w proponowanej nowelizacji właśnie tej, a nie innej grupy osób, w stosunku do której na zasadzie art. 59 § 1 Kodeksu karnego odstąpiono od wymierzania kary, orzekając jednocześnie środek karny w postaci świadczenia pieniężnego na rzecz instytucji społecznej. Art. 39 Kodeksu karnego zawiera również inne środki karne, na przykład obowiązek naprawienia szkody czy też nawiązkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJerzyRebek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Marszałku Zych! Przyznam, że kiedy zobaczyłem ten projekt ustawy i podpis pana marszałka, to zdumiałem się. Tak. Przede wszystkim dlatego, że ten zapis art. 7 ust. 2 pkt 2 jako żywo odpowiada sytuacji faktycznie samorządowca z woj. lubelskiego, konkretnie z Radzynia Podlaskiego, który to samorządowiec został skazany, przepraszam, uznany winnym popełnienia tego występku i zastosowano wobec niego środek karny. Czy to jest mniejsza czy większa kara, nie wiem. Nie mnie to oceniać. Natomiast mam takie oto pytanie: Dlaczego tylko wobec tych osób zastosowano taką akurat karę, zwolniono je z odpowiedzialności? To jest pierwsza kwestia. Czy nadużycie władzy jest bagatelnym występkiem?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselJerzyRebek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W mojej ocenie, ale też ocenie bardzo wielu ludzi taka sytuacja i przyzwolenie na takie zjawiska to powolny rozkład państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Występując w imieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czas - jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselAnnaPaluch">...klubu, przedłużyłam wypowiedź, teraz więc ją skrócę.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselAnnaPaluch">Pytanie do przedstawicieli wnioskodawców. Powołujecie się państwo w uzasadnieniu na autorytet Trybunału Konstytucyjnego. Czy są jakieś orzeczenia trybunału w tym zakresie, ponieważ żadnego konkretnego orzeczenia tutaj nie przytoczono i trudno się do tego wszystkiego odnieść?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselAnnaPaluch">I kwestia druga. Zwracam się do kolegi zabierającego głos w imieniu waszego klubu. Czy piętnastokrotne, czy kilkunastokrotne poświadczenie nieprawdy to jest błahe wykroczenie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw zabiorę głos w trybie sprostowania. Pani poseł Paluch powiedziała, że burmistrz Radzynia jest aktywnym członkiem PSL. Chciałbym panią poinformować, że burmistrz Radzynia w ogóle nie jest członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast, Wysoka Izbo, pan poseł Rębek, którego bardzo szanuję, powiedział, że jest to powolny rozpad państwa polskiego. Panie pośle, a jak pan uważa w kontekście tego, że ten zapis ustawowy zabraniający pełnienia funkcji nie dotyczy posłów? Poseł może być przez sąd karany, poseł jako twórca prawa. Już wielokrotnie wnosiliśmy pod obrady Wysokiej Izby akurat zmianę ustawy ordynacja wyborcza - po prostu nie uchwalono zakazu piastowania mandatu poselskiego przez posłów, którzy zostali ukarani przez sąd z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk"> Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, panie marszałku, jedną kwestię chciałbym przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">...znam przypadek, kiedy to w wyniku kontroli został oskarżony wójt przez prokuraturę. W akcie oskarżenia znalazł się m.in. zarzut, że nie naliczył podatku rzecznego, tzn. nie pobrał od Skarbu Państwa, przez co naraził na szkodę budżet gminy w wysokości 3,70 zł. Sąd odrzucił wszystkie inne zarzuty, natomiast ten zarzut był ewidentny, tylko że sąd nie wymierzył kary. Czy za 3,70 zł wójt powinien stracić mandat? Odpowiedzmy sobie na to.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz apeluję: jeżeli ma być równość, niech będzie równość wobec wszystkich. Zacznijmy od siebie sprawy prostować, zamiast kierować na dół przede wszystkim potężne rygory. A tutaj sami posłowie mają bezkarnie chodzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, już skończyłem, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselJerzyRebek">(Czy mogę, panie marszałku? Moje nazwisko zostało przywołane.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">To prawda.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, w trybie sprostowania poseł Jerzy Rębek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJerzyRebek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, ja również obdarzam pana zaufaniem i szacunkiem, natomiast myślę, że wolą całej Wysokiej Izby jest dążenie do tego, aby te wysokie standardy, tak w samorządzie, jak i w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej i w Senacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJerzyRebek">...obowiązywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJerzyRebek">To miałem na uwadze, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Chwileczkę. Powiedział pan przed chwilą to, co chciał pan powiedzieć, ale chcę panu zwrócić uwagę, że jednak to nie było sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselJerzyRebek">(Chciałem tylko wyrazić...)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Nie, nie. Wie pan, regulamin jest regulaminem. Sprostowanie to jest sprostowanie źle przytoczonych pańskich słów przez innego posła bądź źle zrozumianej pańskiej wypowiedzi. Pan skorzystał z tego trybu, ale to nie był w istocie regulaminowy tryb sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Mówię tak tylko po to, żeby to się nie powtórzyło.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">(Chodzi o to, żebyśmy nie ferowali wyroków.)</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Nie, nie. Już zakończmy to.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panowie posłowie, proszę na miejsca.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#PoselAnnaPaluch">(Panie marszałku, ja bardzo proszę, byłam wymieniona przez posła Stefaniuka.)</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pani poseł Paluch nie była wymieniana przez posła Stefaniuka.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Nie, nie. Naprawdę, nie.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#PoselAnnaPaluch">(2 sekundy, w trybie sprostowania. Byłam wymieniona z nazwiska przez pana posła Stefaniuka.)</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Nie przypominam sobie tego, ale sprawdzę w stenogramie...</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#PoselAnnaPaluch">(Bardzo proszę, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">...i przy najbliższej okazji, jeżeli się okaże, że nie była pani wywoływana przez posła Stefaniuka...</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#PoselAnnaPaluch">(Byłam wymieniona.)</u>
          <u xml:id="u-260.17" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">(Była. Ja panią wymieniłem.)</u>
          <u xml:id="u-260.18" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Była, dobrze. Jeżeli była pani poseł, to ma pani prawo - ale w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-260.19" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselAnnaPaluch">Naturalnie, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselAnnaPaluch">Ja przypominam - pan poseł Stefaniuk najwyraźniej nie usłyszał dokładnie mojej wypowiedzi - iż powiedziałam o panu burmistrzu Radzynia, że jest związany od lat z PSL, a nie że jest członkiem PSL. To jest różnica i ja dokładnie takich słów użyłam. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Można przyjąć, że to było sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Bronisław Dutka nie ma prawa do prostowania, bo jego nazwisko tu nigdzie nie padało.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle Dutka...</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselBronislawDutka">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PoselBronislawDutka">(Jak to, nie padało?)</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PoselBronislawDutka">(Sprostowania. Poseł, który mówił w imieniu klubu PSL - tak powiedziała pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W imieniu...</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#PoselBronislawDutka">(Pani poseł Paluch powiedziała, że poseł, który w mówił w imieniu klubu PSL...)</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">No dobrze, niech będzie, bo wyjdzie, że dla swoich jestem najsurowszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselBronislawDutka">Pani poseł Paluch raczyła nie wymienić mojego nazwiska, bo mnie pewnie nie zna z nazwiska i imienia, ale powiedziała, że poseł, który mówił w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselAnnaPaluch">(Znam doskonale.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselBronislawDutka">Pani poseł, jeżeli ktoś sądziłby, że podpisuje fałszywe oświadczenie, podpisałby je kilkanaście razy? Bo ja nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselAnnaPaluch">(Proszę sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PoselBronislawDutka">Natomiast, pani poseł, jak się do tego ma podpis, kilkadziesiąt razy, za członka rodziny? To dotyczy waszego wójta, nie będę wymieniał nazwiska ani nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Ojojoj...</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana z naddatkiem.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Minister nie widzi potrzeby zabierania głosu, pytań nie było.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, w imieniu wnioskodawców pan poseł marszałek Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić, że ustosunkuję się do pytań albo do wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselJozefZych">Jeżeli chodzi o wystąpienie pana posła Rębka, panie pośle, stwierdzam, że się nie wstydzę tego projektu. Była to decyzja klubu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przepraszam bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Bronisław Dutka - proszę zająć swoje miejsce i nie przeszkadzać pani poseł Paluch w słuchaniu wypowiedzi posła wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJozefZych">...i, panie pośle, myślę, że nie nadużyję tu zaufania pana posła Mularczyka z klubu Prawa i Sprawiedliwości, który przed tą debatą rozmawiał ze mną i powiedział, iż inicjatywa jest słuszna. Mówię o tym dlatego, żeby zobaczyć, jakie są różne spojrzenia na ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselAnnaPaluch">(U nas w klubie jest pluralizm.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselJozefZych">A teraz pani poseł. Po pierwsze, chciałbym pani powiedzieć, że na początku zacytowałem z Kodeksu karnego, które to są środki karne. Wszystkie wymieniłem. A potem przykładowo mówiłem o świadczeniu i wymieniłem również przykładowo zadośćuczynienie itd. A więc nie chodzi tu o jeden środek karny, tylko chodzi o wszystkie środki karne. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselJozefZych">Druga sprawa. Rzeczywiście bardzo panią przepraszam, to było znaczne uproszczenie z mojej strony - użycie niższej kategorii. W literaturze popularnie mówi się w takim przypadku o przestępstwie mniejszej wagi. Tak że przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PoselJozefZych">Chciałbym też powiedzieć jedną rzecz. Pani pyta za Krajową Radą Sądownictwa, o jakie orzeczenie trybunału chodzi. Istotnie, nie przytoczono go. Chodzi o orzeczenie trybunału - w każdej chwili pani to wskażemy - w którym Trybunał Konstytucyjny powiedział, że warunkowe umorzenie nie jest karą.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PoselJozefZych">I wreszcie, proszę państwa, nigdy nie kierowałbym się jedną rzeczą i nie podjąłbym się uzasadnienia, gdyby chodziło o jednostkowy przykład. Z mojego okręgu wyborczego - woj. lubuskie - mieliśmy 4 przypadki tego typu, a w skali kraju okazuje się, że jest ich dziesiątki. W ogóle jeżeli przytoczyłem tutaj przykład woj. lubelskiego czy powołałem się, nawet nieprecyzyjnie, nie określając, to miałem na myśli sytuację, kiedy minister sprawiedliwości wobec wątpliwości dotyczących tego konkretnego przypadku zajął stanowisko w odpowiedzi na pytanie jednego z ministrów tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PoselJozefZych">Jeżeli chodzi o problem legislacyjny, pani poseł, to sądzę, że jednak pani była uprzejma nie zwrócić uwagi. Przecież ja zacytowałem nową autopoprawkę, w której np. do terminu wejścia w życie, o którym mówi jedna z tych opinii, nie ma polegislacyjnych uwag ani redakcji żadnej zmiany, bo uznano, że termin 14-dniowy może być przyjęty. Może być 30-dniowy, 2-miesięczny itd. Po prostu posłowie wnioskodawcy przyjęli takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PoselJozefZych">Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Pan poseł Stefaniuk trafnie zwrócił uwagę na jedno zagadnienie. A więc jeżeli wszyscy tak chętnie o tej moralności mówią, to trzeba by podjąć temat, który był już w Sejmie wielokrotnie dyskutowany, co się dzieje, bo przy okazji immunitetu dyskutowano o tym, i czy wobec tego należy równo traktować parlamentarzystów samorządowców, czy tak, czy owak. Wysoki Sejmie, posłowie wnioskodawcy taką koncepcję przyjmowali i tak widzą sprawę - nie w odniesieniu do PSL-owców czy konkretnego PSL-owca, tylko tak widzą sprawę w całości. Jak wynika z dotychczasowych wypowiedzi, sprawa zostanie skierowana do komisji i w komisji zadecydujemy, po dodatkowych wyjaśnieniach, opiniach, co z tym projektem zrobić, czy on zasługuje na dalsze procedowanie, czy nie. Naszym zdaniem zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PoselJozefZych">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że żadnych osobistych i PSL-owskich intencji tutaj nie było. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Mam jeszcze pytanie do pana marszałka Zycha o autopoprawkę, bo służby kancelaryjne nie mogą, że tak powiem, jej zlokalizować.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselJozefZych">(Oficjalnie klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w dniu 2 grudnia skierował na ręce marszałka Sejmu i mamy potwierdzenie.)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Jeżeli tak jest, to dobrze. Jeszcze raz jednak powtarzam...</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PoselAnnaPaluch">(Ogólnie znana jest ta poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Nie, to, że znana, to wiadomo, bo ją przedstawiono, natomiast mi chodzi o sprawę techniczną. Rozumiem, że jeżeli nawet dzisiaj tej poprawki nie ma, to będzie zgłoszona w trakcie prac komisji. Wniosku o odrzucenie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 16 VII 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, zawarty w druku nr 1223, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1147 i 1147-A).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Rafalską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu wnioskodawców, posłów Prawa i Sprawiedliwości, mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw, zawarty w drukach nr 1147 i 1147-A.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Ten projekt zawiera nowelizację ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o dodatkach mieszkaniowych. Ta nowelizacja wprowadza także zmiany w innych ustawach, a więc w ustawie z 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawie o podatku akcyzowym z dnia 23 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselElzbietaRafalska">W przedłożonym projekcie proponujemy wprowadzenie zmian, w tym 2 istotnych. Pierwsza z tych zmian dotyczy art. 3 ustawy, gdzie poszerzamy katalog świadczeń, które nie są wliczane do dochodu. W obecnym brzmieniu tego artykułu katalog zawiera wśród takich świadczeń na przykład zasiłek pielęgnacyjny, a pomija świadczenie mające charakter bardzo podobny, a więc dodatek pielęgnacyjny. Jedno z tych świadczeń nie jest wliczane do dochodu, a drugie jest wliczane. Ten stan, w którym występuje to zróżnicowanie, dzięki art. 3 ust. 3 zostanie uporządkowany przez dodanie zapisu: ˝dodatki pielęgnacyjne˝, a więc dodatki pielęgnacyjne również nie byłyby wliczane do dochodu, co może istotnie zmienić sytuację dochodową rodziny, bo czasami niewielka kwota powoduje przekroczenie progu dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselElzbietaRafalska">Druga zmiana dotyczy art. 6. W tym artykule proponujemy rozszerzenie katalogu wydatków ponoszonych na utrzymanie mieszkania uprawniających do otrzymania dodatku. Dotyczy to wydatków ponoszonych z tytułu opłat za gaz oraz energię elektryczną. W ten sposób chcemy ten katalog uzupełnić o faktycznie ponoszone wydatki, bo one są przecież wydatkami stałymi, mocno obciążającymi budżety domowe, szczególnie tych osób, które mają niewysokie dochody i kwalifikują się z tego tytułu do otrzymywania dodatków mieszkaniowych. Nastąpił duży wzrost cen nośników energii. Według danych GUS-owskich w czerwcu ich dynamika wynosiła 10% w skali roku i 7,6% od początku roku. Taka sytuacja powoduje naprawdę nadmierne zwiększenie obciążenia stałych kosztów utrzymania mieszkań. Szczególnie dotyczy to np. jednoosobowych gospodarstw emerytów i rencistów, rodzin wielodzietnych, tych wszystkich, których dochody nie są wysokie. W naszej ocenie - od dawna o tym tu mówiliśmy - konieczne są osłonowe rozwiązania, stąd nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselElzbietaRafalska">Ta propozycja jest też odpowiedzią na dyrektywy Unii Europejskiej, które to dyrektywy zobowiązują rządy państw członkowskich do ochrony osób i rodzin o niskich dochodach w związku z cenami energii, prądu i gazu.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PoselElzbietaRafalska">Zmiany, które są zawarte w art. 4: w ramach autopoprawki jako wnioskodawcy zaproponowaliśmy skreślenie całego pkt 1, a więc wycofanie się ze zmniejszenia akcyzy w odniesieniu do benzyn silnikowych oraz olejów napędowych. Sytuacja zmieniła się, jeszcze parę miesięcy temu sądziliśmy, że ceny benzyny będą na poziomie 5 zł, a już w tej chwili ta cena znacząco spadła. Skutki finansowe akurat tej regulacji były niezwykle wysokie, stąd nasza autopoprawka - wykreślenie pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PoselElzbietaRafalska">Natomiast w pkt 2 proponujemy nowe zróżnicowanie stawek akcyzy na energię elektryczną dla odbiorców końcowych w gospodarstwach domowych. Stawka tej akcyzy wnosiłaby 0,004 zł za 1 kWh, a w przypadku, kiedy energia dostarczana jest innym podmiotom niż gospodarstwa domowe, byłaby stawka akcyzowa w wysokości 0,002 za 1 kWh.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PoselElzbietaRafalska">Może przypomnę, że obowiązujące aktualnie stawki akcyzy wynoszą 0,02 zarówno w przypadku energii elektrycznej, która jest dostarczana odbiorcom końcowym w gospodarstwach domowych, jak i energii elektrycznej dla innych gospodarstw domowych. A więc proponujemy tu zróżnicowanie tej stawki z zachowaniem tego, co jest w przepisach Unii Europejskiej, gdzie wymagane minimum jest określone i w przypadku energii elektrycznej, która jest dostarczana odbiorcom końcowym w gospodarstwach domowych, wynosi 1 euro za megawat i 0,5 euro za 1 megawat w przypadku innych odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#PoselElzbietaRafalska">W art. 5 proponujemy wejście w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#PoselElzbietaRafalska">Jakie są skutki finansowe zaproponowanego rozwiązania? Otóż przy założeniu, że 800 tys. gospodarstw domowych korzysta właśnie z tej formy pomocy, a więc z dodatków mieszkaniowych, byłaby to kwota 160 mln zł, którą należałoby uwzględnić w dotacjach celowych dla samorządu terytorialnego. To jest ta jedna część skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#PoselElzbietaRafalska">Jeżeli chodzi o wpływy z akcyzy w przypadku tej zmniejszonej stawki akcyzy, ale jednak nie tej najniższej, minimalnej, chociaż zbliżonej do minimalnej stawki akcyzy, to wynoszą one ok. 2,4 mld w skali roku. Oceniamy, że utrata wpływów mogłaby tu wynieść około 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#PoselElzbietaRafalska">Przedstawiony projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej i w naszej ocenie może wywołać jedynie pozytywne skutki społeczno-gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapewniam, że to jest dobry projekt i konieczna regulacja prawna. Do podjęcia takiej regulacji jesteśmy też zobowiązani dyrektywami Unii Europejskiej i koniecznością podejmowania działań osłonowych w stosunku do tych grup społecznych, dla których rosnące ceny energii i gazu stanowią poważne obciążenie budżetów domowych.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#PoselElzbietaRafalska">Wnosimy o skierowanie projektu do dalszych prac. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Jako pierwszy pan poseł Jacek Zacharewicz w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJacekZacharewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej zaprezentować stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1147 i 1147-A.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselJacekZacharewicz">Prezentowany poselski projekt ustawy w art. 1 odnosi się do ustawy o dodatkach mieszkaniowych i ma na celu zmianę definicji dochodu oraz powiększenie katalogu wydatków na utrzymanie mieszkania. W art. 2 proponuje się zmiany w ustawie z dnia 12 marca 2008 r. o pomocy społecznej polegające na poszerzeniu świadczenia pieniężnego z pomocy społecznej, jakim jest zasiłek celowy, o koszty energii elektrycznej lub paliw gazowych. Art. 3 zawiera zmiany ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zmierzających do rozszerzenia katalogu dotacji celowych dla wyżej wymienionych jednostek z budżetu centralnego na dofinansowanie zadań własnych związanych wypłatą dodatków mieszkaniowych. W art. 4 wprowadza się zmiany ustawy z dnia 23 stycznia 2004 r. o podatku akcyzowym mającym na celu obniżenie akcyzy na benzyny silnikowe, biokomponenty, oleje napędowe, energię elektryczną. Autopoprawka złożona przez wnioskodawców, zawarta w druku nr 1147-A, usunęła pkt 1 w art. 4 zawierający propozycję obniżenia akcyzy na paliwo.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselJacekZacharewicz">Po wnikliwym przeanalizowaniu zaproponowanego poselskiego projektu ustawy klub Platformy Obywatelskiej zaopiniował go negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselJacekZacharewicz">Projekt poselski zakłada wyłączenie z średniego miesięcznego dochodu na jednego członka gospodarstwa domowego ubiegającego się o dodatek mieszkaniowy dodatku pielęgnacyjnego. Podobne stanowisko jak w projekcie poselskim przedstawił rzecznik praw obywatelskich, jednak Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 21 lipca, sygn. akt 16/03, nie podzielił wyżej wymienionego stanowiska i uznał wliczanie do dochodu dodatku pielęgnacyjnego za zgodne z konstytucją. Należy również zwrócić uwagę na to, iż zaliczenie dodatku pielęgnacyjnego do dochodu nie powoduje wydania decyzji o nieprzyznaniu dodatku mieszkaniowego ani w znacznym stopniu go nie zaniża.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PoselJacekZacharewicz">Rozszerzenie w omawianym projekcie ustawy katalogu wydatków przyjmowanych dla celów obliczania dodatku mieszkaniowego budzi poważne wątpliwości. Zwiększenie katalogu wydatków o wydatki ponoszone z tytułu opłat za gaz przewodowy i bezprzewodowy oraz energię elektryczną z reguły nie ma związku z utrzymaniem lokalu mieszkalnego w prawidłowym stanie. Stanowisko powyższe podzielił Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 1 lutego 2005 r., oznaczonego sygn. U 14/02. Trybunał Konstytucyjny uznał, iż wyłączenie wydatków z tytułu opłat za gaz przewodowy i energię elektryczną dostarczaną do lokalu z wydatków stanowiących podstawę obliczenia dodatku mieszkaniowego jest zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PoselJacekZacharewicz">Opiniowany projekt poselski zakładał spadek dochodów budżetu państwa z tytułu proponowanych obniżek stawek akcyzy, przed złożeniem autopoprawki, o kwotę około 5,2 mld zł w skali roku bez wskazania źródeł ich pokrycia. Projekt ustawy zakładał, że podstawowym elementem obniżki cen nośników energii jest podatek akcyzowy, a nie cena surowca. Jak złudne jest to założenie, mogą świadczyć o tym obniżki cen paliw w ostatnich miesiącach, które nastąpiły bez konieczności obniżenia podatku akcyzowego. Do podobnej konkluzji doszli wnioskodawcy projektu i 11 grudnia 2008 r. złożyli autopoprawkę usuwającą ten właśnie artykuł.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PoselJacekZacharewicz">Proponowany projekt ustawy jest wewnętrznie sprzeczny i niespójny, ponieważ zakłada w art. 3 wzrost wydatków budżetowych dla gmin na dofinansowanie wypłaty dodatków mieszkaniowych w bliżej nieokreślonej wysokości, a w art. 4 proponuje znaczące obniżenie dochodów budżetu państwa z tytułu obniżek akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PoselJacekZacharewicz">Projekt wprowadza zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego bez zasięgnięcia opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, co stanowi naruszenie art. 36 ust. 6 regulaminu Sejmu. Nie bierze on również pod uwagę faktu, iż wzrost wydatków związanych z wprowadzeniem omawianego projektu nie jest uwzględniony w budżecie na 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PoselJacekZacharewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę wyżej wymienione argumenty, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opiniuje negatywnie poselski projekt o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw i będzie głosował za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Krzysztof Michałkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw mocno wpisuje się w aktualny kontekst sytuacji społeczno-gospodarczej. Jesteśmy kilka dni po szczycie w Brukseli, gdzie dyskutowany był pakiet klimatyczno-energetyczny, trwa dyskusja o kryzysie ekonomicznym i jego konsekwencjach dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">W obliczu tych zagrożeń warto zwrócić uwagę na sytuacje polskich rodzin. Rodziny ubogie w Polsce to 2,5 mln osób. Tyle żyje w sferze skrajnego ubóstwa. Z badań wynika, że w najtrudniejszej sytuacji są małżeństwa z trójką i więcej dzieci na utrzymaniu i że ubóstwo częściej dotyczy ludzi młodych, w tym przede wszystkim dzieci. Rodziny ubogie relatywnie więcej niż pozostałe muszą ze swego budżetu przeznaczyć na tzw. wydatki sztywne. Tak jak w budżecie państwa mamy wydatki sztywne, tak samo w budżetach rodzin tego typu wydatki są. Zakup żywności oraz wydatki związane z utrzymaniem mieszkania trudno jest ograniczyć czy z nich zrezygnować. Dlatego też wzrost tego typu opłat i cen jest tak bardzo społecznie wrażliwy i wymaga szczególnej troski polityków.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Według danych Głównego Urzędu Statystycznego ceny nośników energii wzrosły w ciągu ostatnich 12 miesięcy o 14%. W listopadzie tego roku gaz ziemny podrożał o 5,1%. Te grupy wydatków są wydatkami o największej dynamice wzrostu spośród wszystkich innych i niewątpliwie coraz mocniej wpływają na sytuację polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Projekt ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw uzupełnia zawarty w ustawie wykaz wydatków ponoszonych na utrzymanie mieszkania o wydatki ponoszone właśnie z tytułu opłat za gaz oraz energię elektryczną. Wpisuje się w ten sposób w intencje, jakie przyświecały twórcom ustawy o dodatkach mieszkaniowych. Ustawa ta powstała bowiem przecież po to, aby uchronić najuboższe rodziny przed wzrostem kosztów utrzymania mieszkań. To wtedy, jak powstawała ta ustawa, ceny przestały być regulowane i mieszkania zostały przekazane do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Dzisiaj na koszt utrzymania mieszkań w sposób decydujący wpływają i będą wpływać koszty nośników energii: gazu i energii elektrycznej. Na wysokie ceny energii w naszym kraju niewątpliwy wpływ mają wysokie podatki nakładane na energię elektryczną. Akcyza jest tylko jednym z nich. Ograniczenie wzrostu cen dla odbiorców końcowych wymaga obniżenia poziomu akcyzy. Omawiany projekt ustawy przedstawia propozycję obniżonych stawek akcyzy. Przypomnę także, że prezes urzędu regulacji kilkakrotnie już występował z wnioskiem o obniżenie stawek akcyzy na energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Trzecią zmianą wprowadzaną w projekcie zmiany ustawy o dodatkach mieszkaniowych jest uwzględnienie dodatku pielęgnacyjnego w katalogu świadczeń, które nie są wliczane do dochodu. Dodatek pielęgnacyjny jest to świadczenie o takim samym charakterze jak istniejący w dotychczasowych przepisach ustawy zasiłek pielęgnacyjny. Różnica jest minimalna. Zasiłek pielęgnacyjny przyznaje ZUS emerytom, rencistom, którzy ukończyli 75 rok życia albo są niezdolni do samodzielnej egzystencji i posiadają rentę z tego tytułu. Dodatek pielęgnacyjny jest przyznawany przez ośrodek pomocy społecznej takim osobom, które nie mają emerytur, a ukończyły 75 rok życia, albo takim, które nigdy nie pracowały z powodu niepełnosprawności i nie są zdolne do samodzielnej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">W niektórych województwach w niektórych ośrodkach pomocy społecznej przyznawane są dodatki mieszkaniowe uwzględniające oba świadczenia pielęgnacyjne, w niektórych, tak jak napisano w ustawie, tylko przy zasiłku pielęgnacyjnym, a nie uwzględnia się dodatku pielęgnacyjnego. To, co było błędem ustawodawcy, próbuje się w tej chwili przedstawiać jako zgodne z prawem. Unia Europejska przyjęła w 2003 r. dyrektywy dotyczące wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej oraz dyrektywę dotyczącą wspólnych zasad rynku wewnętrznego gazu ziemnego. Polska do dzisiaj, mimo upływu tylu lat, nie wypełniła w pełni tych dyrektyw. Nie wprowadziliśmy działań osłonowych chroniących słabych odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">W dokumencie Unii czytamy, że zmiany na europejskim rynku muszą w pełni chronić prawa obywateli do dostaw energii elektrycznej wystarczającej do zaspokojenia ich podstawowych potrzeb po rozsądnych cenach. Powinny być także podjęte szczególne środki w celu zapewnienia ochrony najuboższym obywatelom, w szczególności w zakresie ubóstwa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W obliczu kryzysu ekonomicznego warto także pamiętać o najuboższych naszych obywatelach i podjąć działania osłonowe w kierunku zapewnienia im bezpieczeństwa w ich życiu, w ich funkcjonowaniu. Przedstawiony projekt ustawy jest krokiem w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o skierowanie projektu do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Wiesław Andrzej Szczepański, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz zmianie innych ustaw, zawartego w druku nr 1147.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">System dodatków mieszkaniowych został wprowadzony ustawą z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych w celu ochrony najemców o niskich dochodach w związku z wprowadzoną reformą czynszów i obowiązywał do końca 2001 r. Aktualnie obowiązują przepisy ustawy z 21 czerwca 2001 r. o dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Zgodnie z tymi przepisami uprawnienia do dodatków mieszkaniowych przysługują osobom spełniającym równocześnie trzy następujące kryteria. Po pierwsze, posiadają tytuł prawny do zajmowanego mieszkania lub oczekują na przysługujący im lokal zamienny lub socjalny. Po drugie, średni miesięczny dochód na jednego członka gospodarstwa domowego w okresie 3 miesięcy poprzedzających datę złożenia wniosku o przyznanie dodatku mieszkaniowego nie przekracza 170% najniższej emerytury w gospodarstwie domowym i 125% w gospodarstwie wieloosobowym. I po trzecie, zajmowany lokal mieszkalny nie jest za duży w stosunku do liczby osób, to znaczy, jeśli powierzchnia użytkowa zajmowanego lokalu nie przekracza powierzchni normatywnej o więcej niż 30% albo 50%, pod warunkiem, że udział powierzchni pokoi i kuchni w powierzchni użytkowej tego lokalu nie przekracza 60%.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Dodatek mieszkaniowy stanowi różnicę pomiędzy wydatkami mieszkaniowymi przypadającymi na normatywną powierzchnię użytkową zajmowanego lokalu mieszkalnego a wydatkami na ten cel poniesionymi przez osobę otrzymującą dodatek w wysokości zróżnicowanej w zależności od dochodu wnioskodawcy. Do wydatków mieszkaniowych zaliczamy, w zależności od tytułu prawnego do zajmowanego lokalu, czynsz, wydatki związane z kosztami eksploatacji i remontów ponoszone przez gospodarstwa domowe członków spółdzielni mieszkaniowych, zaliczki na koszty zarządu nieruchomością wspólną ponoszone przez gospodarstwa domowe właścicieli lokali mieszkalnych, z tym że do wysokości czynszu, jaki obowiązywałby za taki lokal w gminie, także (niezależnie od zasobów) opłaty za energię cieplną, wodę, odbiór nieczystości stałych i płynnych. W przypadku gdy lokal mieszkalny nie jest wyposażony w instalację doprowadzającą energię cieplną do celów ogrzewania, w instalację ciepłej wody lub gazu przewodowego z zewnętrznego źródła znajdującego się poza lokalem mieszkalnym, osobie uprawnionej do dodatku mieszkaniowego przyznaje się ryczałt na zakup opału, stanowiący część dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tyle o ustawie obowiązującej. Co proponują posłowie w nowelizacji? Otóż w ustawie o dodatkach mieszkaniowych ustawodawcy proponują, aby do kryterium dochodowego przyjmowanego do przyznania dodatku mieszkaniowego nie zaliczać dodatków pielęgnacyjnych, mających podobny charakter, jak zasiłek pielęgnacyjny. W tej sprawie w 2004 r. wypowiedział się już Trybunał Konstytucyjny, uznając, że wliczenie dodatku pielęgnacyjnego do wysokości dochodu jest konstytucyjne. Nie oznacza to wcale, że niezaliczenie dodatku do dochodu byłoby niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Trzeba jednak zwrócić uwagę, że takie samo rozwiązanie należałoby wprowadzić do kryterium dochodowego przy omawianiu ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych. Zmiana w art. 6 ust. 4 pkt 6 zmierza do tego, aby uznać za wydatki poniesione przez osobę ubiegającą się o dodatek mieszkaniowy również opłaty za gaz przewodowy i bezprzewodowy, a także za energię elektryczną. Choć z jednej strony trudno nie zgodzić się z wnioskodawcami co do potrzeby takiej zmiany, m.in. z uwagi na znaczny wzrost cen energii, gazu i prądu, to z drugiej strony należałoby wprowadzić zapis eliminujący osoby nieuczciwe, które zamiast przedstawiać rachunki za prąd i gaz tylko na cele bytowe, korzystałyby z tej energii np. w celu oświetlenia posesji czy prowadzenia działalności gospodarczej, a potem, powiedzmy, wykorzystywałyby na ten cel dodatek. Myślę, że byłoby to bardzo trudne. Te zmiany w sposób znaczny wpływają na budżety gmin, które mimo że dziś wypłacają dodatki mieszkaniowe, nie mają na to za dużych środków. Rodzi się pytanie, jak rząd zamierza zrekompensować samorządom te wydatki.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W art. 2 zmiana dotycząca art. 39 ust. 2 ustawy o pomocy społecznej jest jakby konsekwencją zmiany wcześniejszej. Otóż wnioskodawcy proponują, aby zasiłek celowy mógł być przyznawany również na pokrycie kosztów energii elektrycznej lub paliw gazowych. Dzisiaj jest to zadanie gminy, a ustawodawcy nie wskazują źródła sfinansowania tego zadania, choć jest to przecież zmiana bardzo oczekiwana. Rodzi się pytanie, czy dłużnicy, jeśli chodzi o prąd i gaz, nie wskażą zakładom energetycznym jako płatnika również urzędów miast.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski"> Jeszcze chwila, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W zmianie 3. do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego posłowie proponują, aby jednostki samorządu terytorialnego mogły otrzymywać dotacje z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych, w tym również związanych z wypłatą dodatków mieszkaniowych. Na ten cel rząd nie zapewnił środków finansowych, więc w przypadku uchwalenia tej ustawy koszty poniesie samorząd. Być może powodem tego było zbyt późne rozpatrywanie tej ustawy. W ustawie z dnia 23 stycznia 2004 r. o podatku akcyzowym posłowie zaproponowali dwie zmiany. Z jednej wycofali się, a więc nie będę jej omawiał. Druga zmiana zmierza do tego, aby w art. 75 ust. 2 obniżyć wysokość akcyzy dla gospodarstw domowych, jeśli chodzi o cenę energii elektrycznej, z 0,02 zł za 1 kW do 0,004 zł za 1 kW. Jednocześnie stawka akcyzy na energię elektryczną dostarczaną podmiotom innym niż określone w ust. 2 wynosić ma 0,002 zł za 1 kW. Według rządu i fachowców kwota akcyzy w cenie energii elektrycznej systematycznie spada. Proponowane zmiany zmniejszają jednak wpływy do budżetu z tego tytułu aż o 83%, co może stanowić kwotę ok. 5 mld zł. Z tego powodu rząd negatywnie opiniuje ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Mimo negatywnego stanowiska rządu, mój klub uważa, że warto pracować nad tą ustawą i opowiada się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Oklaski zarejestrowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJozefRacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaprezentuję stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1147.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselJozefRacki">Wnioskodawcy proponują zmiany w czterech ustawach, to jest w ustawie o dodatkach mieszkaniowych, o pomocy społecznej, o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselJozefRacki">W przedłożonym projekcie ustawy proponuje się poszerzenie katalogu świadczeń niewliczanych do dochodu, tj. dodatku pielęgnacyjnego i wydatków ponoszonych z tytułu opłat za gaz oraz energię elektryczną, a także zmniejszenie akcyzy na gaz i energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselJozefRacki">Przedstawione zmiany spowodują dodatkowe obciążenia finansowe dla samorządów o ok. 160 mln zł. Wnioskodawcy szacują też spadek wpływów do budżetu z tytułu akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselJozefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dodatek pielęgnacyjny od 14 lat zaliczany jest do dochodu stanowiącego podstawę wyliczenia dodatku mieszkaniowego. Trybunał Konstytucyjny na wniosek rzecznika praw obywatelskich uznał, że nie ma sprzeczności między ustawą zasadniczą w sprawie wliczenia do dochodu dodatku pielęgnacyjnego. Trybunał Konstytucyjny uznał też, iż wyłączenie wydatków z tytułu opłat za gaz przewodowy i energię elektryczną dostarczoną do lokalu z wydatków stanowiących podstawę obliczenia dodatku mieszkaniowego jest zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PoselJozefRacki">Zmiany zawarte w art. 2 proponowanej ustawy obowiązek finansowania wydatków na energię elektryczną i paliwa gazowe nakładają na samorządy, które nie zawsze będą w stanie udźwignąć koszty tego zadania. Przedstawiona propozycja może dla wielu osób stanowić zachętę do zadłużania się i nieoszczędzania energii, skoro jako płatnik długów zostanie pośrednio wskazany samorząd. Zaproponowane zmiany dotyczące obniżenia akcyzy na paliwo silnikowe skutkowałoby niewykonaniem dochodów budżetu państwa zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PoselJozefRacki">Mając na uwadze przyjęcie przez Wysoki Sejm ustawy budżetowej, która nie uwzględnia ewentualnych wydatków z tytułu proponowanych zmian, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o odrzucenie przedłożonego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Wiesław Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przypominam, 1 minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie ministrze, czy od momentu odejścia od bezpośredniego finansowania z budżetu państwa dodatków mieszkaniowych rząd monitoruje wielkość dodatków wypłacanych przez gminy? Czy znana jest liczba odbiorców dodatków mieszkaniowych? Czy ministerstwo prowadzi jakąś analizę i czy zamierza zmienić ustawę o dodatkach mieszkaniowych, czy obecnie trwają nad tym prace? Jakie będą skutki finansowe dla gmin po wprowadzeniu tej ustawy? Czy i w jaki sposób proponowane zmiany wpłyną na liczbę wypłacanych dodatków? Czy rząd analizuje, o ile zwiększą się dodatki mieszkaniowe ilościowo w przypadku wprowadzenia tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Krzysztof Michałkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W tym momencie zamykam listę posłów pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Interesuje mnie, jak ministerstwo prognozuje wzrost cen energii elektrycznej i gazu w przyszłym roku, uwzględniając pakiet klimatyczno-energetyczny. Chciałbym też uzyskać odpowiedź na pytanie, dlaczego ministerstwo, mimo wniosków prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, mimo działań zespołu do spraw prac badawczych nad problematyką odbiorców wrażliwych społecznie, nie podejmuje żadnych działań, aby zrealizować dyrektywy Unii Europejskiej, aby przygotować pakiet działań osłonowych wobec odbiorców wrażliwych, żeby w końcu określić, kto jest takim odbiorcą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos ma poseł Stanisław Stec, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie podobne do pytania pana posła Szczepańskiego. Czy Ministerstwo Infrastruktury albo Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej monitoruje sprawę realizacji dodatków mieszkaniowych przez samorządy? Zdaję sobie sprawę, że to kompetencja i zadanie samorządów, ale chodzi o to, czy taka pomoc jest realizowana, czy są zaspokajane potrzeby wszystkich uprawnionych, biorąc pod uwagę rosnące koszty utrzymania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie odnośnie do możliwości zastosowania niższej stawki akcyzy wobec odbiorców w budynkach mieszkalnych. Jest to ciekawe rozwiązanie z uwagi na to, że w najbliższych latach przewiduje się dalszy wzrost energii. Od 1 styczna trochę zostało to zahamowane, ale 1 lutego ma być decyzja w tym zakresie. Obniżenie akcyzy zrekompensowałoby czy częściowo zmniejszyłoby podwyżkę. Jakie jest stanowisko rządu wobec tej propozycji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Piotr Styczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiem na zadane pytania. Pytanie pierwsze było bardzo złożone, a dotyczyło danych związanych z systemem dodatków mieszkaniowych. Pozwolę sobie odpowiedzieć na nie, przedstawiając następujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Mianowicie kwoty wypłaconych dodatków mieszkaniowych, czyli wielkości, które rejestruje minister infrastruktury, pozyskując odpowiednie informacje, od roku 2004 - w związku z tym, że w 2003 r. wygaszono dotowanie z budżetu państwa gmin w tym zakresie - wyglądały w ten sposób, że w 2004 r. wypłacono dodatki na łączną kwotę 1377 mln zł, w 2005 r. - 1239 mln zł, w 2006 r. - 1168 mln zł i w 2007 r. - 1047 mln zł. Liczby wypłaconych dodatków mieszkaniowych liczone według średniej miesięcznej, również w latach, które podałem wcześniej, wynosiły następująco: 821 tys. w 2004 r., w 2005 r. - 764 tys., w 2006 r. - 706 tys., a w 2007 r. - 593 tys. To są średniomiesięczne liczby dodatków mieszkaniowych wypłacane w kolejnych latach. Przedstawiam Wysokiej Izbie liczbę dodatków wiążących się z sytuacją, kiedy rząd przestał dopłacać gminom do systemu dodatków mieszkaniowych. Jest jeszcze sprawa średniego dodatku mieszkaniowego. W 2004 r. wynosił on 140 zł, w 2005 r. - 135 zł, w 2006 r. - 138 zł i w 2007 r. - 147 zł.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Trudno jest dzisiaj oszacować, o ile wzrośnie liczba dodatków mieszkaniowych w związku z wprowadzeniem rozważanego dzisiaj projektu ustawy. Jesteśmy jednocześnie przekonani, że ze względu na to, że grupa beneficjentów tej regulacji mogłaby być określona we współpracy z ministrem pracy i polityki społecznej, takie dane, jeśli tylko państwo będą chcieli je uzyskać, otrzymają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o wzrost cen energii elektrycznej i gazu, to przypomnę, że w dalszym ciągu ten wzrost nadzoruje i w odpowiedni sposób kreuje także politykę cenową dostawców energii elektrycznej i gazu Urząd Regulacji Energetyki. W tym przypadku trudno mi z tego miejsca udzielić wyczerpującej odpowiedzi. Z tego, co wiem na dzisiaj, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że pewne przedsięwzięcia ministra gospodarki, a także ministra infrastruktury oraz innych resortów w ramach tzw. zespołu, który miał opracować działania osłonowe związane z istnieniem grupy odbiorców wrażliwych, są jeszcze niezakończone. Najprawdopodobniej będą one kontynuowane i wtedy suma działań państwa, w związku z koniecznością osłon, w ramach tej grupy będzie przedstawiona Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o akcyzę i udzielenie odpowiedzi na to pytanie, pozwolę sobie, panie marszałku, Wysoka Izbo, na sformułowanie odpowiedzi na piśmie ze względu na specyfikę zarówno pytania, jak i materii, która była zawarta w pytaniu. Materia ta leży oczywiście w kompetencji ministra finansów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos w imieniu wnioskodawców zabierze pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gwoli wyjaśnienia kilka dodatkowych informacji, bo myślę, że w trakcie przedstawiania stanowisk klubów padły też nieprawdziwe informacje.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Otóż koszt tej ustawowej regulacji nie będzie wynosił 5 mld zł, ponieważ w art. 4 dokonaliśmy skreślenia pkt 1 dotyczącego zmniejszenia akcyzy za paliwa, w związku z tym te koszty będą znacznie mniejsze. Będą dotyczyły tylko zmniejszenia wpływów do budżetu państwa z tytułu zmniejszonej akcyzy za energię i będą wynosiły około 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Nie do końca też rozumiem, skąd obawy posłów o to, że przy zaproponowanym przez nas rozwiązaniu samorząd może być obciążany właśnie koniecznością uregulowania płatności za energię. W propozycji, która zawarta jest w art. 2 i która dotyczy nowelizacji art. 39 ustawy o pomocy społecznej, mówi się tylko o tym, że zasiłek celowy może być przyznawany na te rzeczy, na które był przyznawany do tej pory, a więc np. na zakup żywności, leków, w tym też opału, bo na to od zawsze można było otrzymać zasiłek celowy i ośrodki pomocy społecznej to praktykowały, kupowały np. węgiel. Dzisiaj nie będą potrzebne jakieś karkołomne kombinacje, których i tak dokonywano, tylko sankcjonujemy, regulujemy, wpisujemy wprost do ustawy, że zasiłek celowy może być nawet w całości przeznaczony na energię elektryczną lub paliwa gazowe. Doskonale wiemy, że beneficjenci pomocy społecznej bardzo często mają ogromne zadłużenia z tytułu opłat za energię elektryczną, że to właśnie im zakłada się liczniki przepływowe, że to im jest odcinana energia, że to oni są pozbawiani gazu, że nie mogą wtedy korzystać, nie wiem, z pralki, z lodówki, bo po prostu są pozbawieni dostępu do energii elektrycznej. Tak funkcjonują ich gospodarstwa domowe. Na brak takich zupełnie podstawowych potrzeb nie może być zgody, nawet gdybyśmy mieli jakieś obawy, że mogą się zdarzyć nadużycia. Nadużycia mogą zdarzyć się w każdej dziedzinie. To jest problem odpowiednich służb, żeby do nich nie dochodziło, bo jeden z panów posłów mówił o możliwości pewnych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PoselElzbietaRafalska">Dzisiaj rzeczywiście trudno jest oszacować, ile z tego tytułu - gdyśmy przyjęli tę regulację - będzie nowych dodatków mieszkaniowych, ale biorąc pod uwagę ostatnią tendencję, kiedy nastąpił spadek liczby wypłacanych dodatków mieszkaniowych w wyniku znaczącego wzrostu wynagrodzeń, lepszej sytuacji jeszcze w tym i w poprzednim roku na rynku pracy, nie wiadomo, 2009 r. na pewno nie będzie aż tak komfortowy, jeżeli chodzi o rynek pracy, ale nie można się tu pewnie spodziewać, że będzie też lawina nowych dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PoselElzbietaRafalska">Jeżeli chodzi o skutki mieszkaniowe, o pytanie, że nie ma zabezpieczenia, że samorządom należałoby zrekompensować koszty, które my oceniamy na 160 mln zł, to przypominam, że w budżecie państwa jest rezerwa, tzw. pakiet solidarnościowy. Pan minister finansów jeszcze nie do końca wyjaśnił, na co szczegółowo będą przeznaczone te pieniądze, a jest ich tam miliard 700. Myślę, że byłoby znakomicie, gdyby kwota, która miałaby być przeznaczona na wzrost dodatków mieszkaniowych, była akurat z tego pakietu, tam część środków na pewno by się znalazła. Nie mówiąc o tym, że zmniejszenie podatku akcyzowego tak naprawdę poprawi tylko sytuację gospodarstw domowych, które staną się wydolne, które będą regulowały swoje płatności. To samo będzie dotyczyło innych podmiotów, które prowadzą działalność i korzystają z energii. Ich sytuacja, szczególnie w sytuacji spowolnienia gospodarczego, przy mniejszych obciążeniach akcyzowych po prostu się poprawi. Inne mogą być też wpływy do budżetu. Dzisiaj bardzo trudno jest oszacować te ostateczne skutki.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PoselElzbietaRafalska">Natomiast najgorsze, co moglibyśmy zrobić, to odrzucić akurat ten projekt ustawy w pierwszym czytaniu. To jakaś zła praktyka. Nie mówimy o tym, że ta propozycja jest nienaruszalna, poddajemy projekt pod dyskusję. Można rozważać pewne rozwiązania. Te rozwiązania, które odnoszą się do ustawy o dodatkach mieszkaniowych, naprawdę są dobre. Te, które mówią o propozycji zmiany ustawy o pomocy społecznej, są od dawna oczekiwane przez ośrodki pomocy społecznej. Dajemy też konkretną propozycję obniżenia stawki akcyzy od energii i mówimy, że są odbiorcy wrażliwi, o których na razie nigdzie w Polsce się nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PoselJanKulas">(Trzeba z nami współpracować.)</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PoselElzbietaRafalska">Apeluję do posłów Platformy Obywatelskiej i koalicyjnego PSL-u: zła praktyka odrzucania projektów poselskich w pierwszym czytaniu pokazuje, że nie chcemy wnikliwie przyjrzeć się tym rozwiązaniom. Zawsze to inaczej wygląda, jeżeli w ramach kolejnego rozpatrywania odrzucamy te projekty. Myślę, że Wysoka Izba uwzględni nasze argumenty i projekt zostanie skierowany do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na 16 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W takim razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos ma poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselMarekPolak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie byłbym sobą, gdybym w dniu dzisiejszym nie poświęcił swojego oświadczenia tragedii, jaka rozegrała się dokładnie 27 lat temu w Kopalni Węgla Kamiennego Wujek, gdzie, jak wiadomo, zomowcy zabili 9 górników.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselMarekPolak">Zawsze myślałem, że ta historia jest mi dobrze znana, bo wychowałem się w rodzinie związanej z górnictwem, a po internowaniu mojej mamy, która była założycielką i aktywną działaczką związku zawodowego ˝Solidarność˝, bacznie obserwowałem wydarzenia, jakie wówczas miały miejsce. Jednak 2 lata temu, z tej mównicy, poseł ze Śląska Alojzy Lysko wygłosił na ten temat oświadczenie, które uświadomiło mi, jak płytka i ograniczona była moja wiedza w tym zakresie. To właśnie on w niespotykanie literacki, ilustracyjny i niemal namacalny sposób ukazał słuchającym go posłom indywidualne twarze ofiar tamtych dni, nadając imiona anonimowym postaciom.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PoselMarekPolak">Chciałbym wobec tego podzielić się z państwem tym, czego wówczas się dowiedziałem, słuchając tego oświadczenia, ale ułomność mojej twórczej fantazji w niczym nie dorówna potędze talentu, jakim niewątpliwie obdarzony był wspomniany mówca. Mając świadomość, że nigdy nie oddam tej atmosfery, w jaką wykonawca oświadczenia wprowadził Wysoką Izbę tego dnia, ośmielam się zacytować kilka zdań, które z tej mównicy wygłosił ich autor. Wobec powyższego cytuję:</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PoselMarekPolak">˝O godz. 11 wokół kopalni zrobiło się głośno. Pojawiły się czołgi i wozy opancerzone, które sforsowały bramy kopalni. Padły strzały. Zło wreszcie rozpoznało swój sens, swoje prawdziwe oblicze.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PoselMarekPolak">Pierwszy zginął Józef Czekalski, trafiony dwoma kulami. Miał 48 lat. Był na urlopie i nie musiał strajkować, jednak zawołała go kopalnia żywicielka i poczucie solidarności. Spoczywa na katowickim cmentarzu na Panewnikach. Zadbano, aby grób znajdował się daleko od drogi.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PoselMarekPolak">Na cmentarzu przy ul. Francuskiej w Katowicach spoczywa Bogusław Kopczak. Kula zomowca przerwała mu życie w 28 roku życia. Osierocił dwoje dzieci. Jego pochówek odbył się potajemnie, bez wiedzy rodziny.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PoselMarekPolak">Na cmentarzu ewangelickim w Mikołowie pochowany jest Joachim Gnida, Ślązak z dziada pradziada. Też nie strajkował. Na kopalnię przyjechał po wypłatę, bo geltak na Śląsku - rzecz święta. Za pracę tymczasem władza zapłaciła mu kulą. Pogrzeb odbył się w dniu jego 28 urodzin. Matka, przejęta jego losem, zmarła nagle na serce i została pochowana tuż obok syna, zaś żona z maleńkim dzieckiem nie otrzymała renty rodzinnej i zmuszona była wyjechać za chlebem za granicę.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PoselMarekPolak">Na cmentarzu w Katowicach-Ochojcu spoczywają obok siebie Ryszard Gzik, który poległ w wieku 35 lat, i Zbigniew Wilk - 30 lat. Obaj pozostawili młode żony i małe dzieci. Nie znali się, dopiero zbliżyła ich śmierć, układając ciała pod białym prześcieradłem w kopalnianej stacji ratowniczej. Najmłodsi: Józef Giza - 23 lata, Zenon Zając - 22 lata, Jan Stawisiński - lat 21 i Andrzej Pełka - lat 19, nie spoczywają na ziemi śląskiej. Powrócili w rodzinne strony. Na Śląsk przyjechali za pracą, a tu spotkała ich śmierć. (...)</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#PoselMarekPolak">Znamienny, ale i zaskakujący jest fakt, że tylko dwóch poległych górników z Wujka urodzonych było na Śląsku. Tak bardzo wymieszała nas historia. (...)</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#PoselMarekPolak">Ślązacy pojmują górniczą śmierć po swojemu. To tragedia uświęcona. Górnicza śmierć zawsze była tu śmiercią w majestacie, zawsze traktowana była jako swoista ofiara składana przyrodzie za wydzierane skarby, natomiast śmierć dziewięciu z Wujka była inna - była ofiarą życia za wydzieraną wolność. (...) Umarłymi będziemy wszyscy, poległymi tylko wybrani. Górników z Wujka wybrała historia˝. Koniec cytatów, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#PoselMarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W taki oto artystyczny i obrazowy sposób poseł minionej kadencji odsłonił i ukazał dramat oraz sylwetki tych, którzy walcząc o wolność i niepodległość naszej ojczyzny, złożyli na jej ołtarzu najwyższą ofiarę - ofiarę swojego życia. Dlatego dokładnie w 27. rocznicę tamtych wydarzeń postanowiłem przypomnieć państwu część oświadczenia wygłoszonego przez posła minionej kadencji Alojzego Lysko. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie poselskie poświęcone jest 25. rocznicy przyznania Lechowi Wałęsie Pokojowej Nagrody Nobla i międzynarodowej konferencji ˝Solidarność dla przyszłości˝.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselJanKulas">Dnia 5 października 1983 r., podczas trwającego dramatu stanu wojennego, Lech Wałęsa otrzymał Pokojową Nagrodę Nobla. W mądry i prosty sposób podziękował on przede wszystkim wielkiemu ruchowi społecznemu ˝Solidarność˝, bo dla ˝Solidarności˝, dla Lecha Wałęsy ta Pokojowa Nagroda Nobla została przyznana. W 25. rocznicę tego wydarzenia, w dniach 5-7 grudnia 2008 r., Instytut Lecha Wałęsy przy pomocy Europejskiego Centrum Solidarności i władz samorządowych Gdańska oraz województwa pomorskiego zorganizował w Gdańsku międzynarodową konferencję pt. ˝Solidarność dla przyszłości˝. Lech Wałęsa postanowił w jubileusz ćwierćwiecza swojego Nobla nie tyle świętować, ale przede wszystkim odbyć wielką międzynarodową debatę nad przyszłością świata. Pomysł okazał się znakomity i bardzo twórczy. Do Gdańska przybyło kilku laureatów Pokojowej Nagrody Nobla, w tym wielki autorytet współczesnego świata Dalajlama. Wielki świat polityki reprezentowali przywódcy wielu państw na czele z prezydentem Francji Nicolasem Sarkozym i przewodniczącym Komisji Europejskiej Jose Manuelem Barroso. Władze polskie reprezentował premier Donald Tusk z grupą swoich konstytucyjnych ministrów. Znamienna była obecność i aktywność premiera Jerzego Buzka, Władysława Bartoszewskiego oraz marszałka Senatu Bogdana Borusewicza. Niestety na tej wielkiej konferencji zabrakło prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego. Za to dopisali przedstawiciele Kościoła na czele z nuncjuszem apostolskim Józefem Kowalczykiem.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselJanKulas">Trzydniowa międzynarodowa konferencja ˝Solidarność dla przyszłości˝ była wspaniale zorganizowana i odbywała się głównie w Polskiej Filharmonii Bałtyckiej im. Fryderyka Chopina w Gdańsku. Znamienitych gości powitał prezydent Gdańska Paweł Adamowicz i oczywiście główny bohater Lech Wałęsa. W pierwszym dniu obrad tej konferencji na szczególną uwagę zasługiwało Forum Młodych, gdzie młodzi ludzie z różnych stron świata prowadzili otwarty dialog z laureatami Pokojowej Nagrody Nobla. Dalajlama i Wałęsa wręcz urzekali młodzież. Drugiego dnia konferencji odbyła się sesja inauguracyjna oraz trzy sesje tematyczne. W sesji inauguracyjnej przemówili m.in. Jerzy Buzek, Lech Wałęsa, premier Donald Tusk i Jose Barroso. Pierwsza sesja tematyczna to: ˝Czy globalny pokój jest możliwy?˝, druga sesja: ˝Europa - źródło stabilności czy zagrożenie dla pokojowego rozwoju świata w XXI wieku?˝, trzecia sesja: ˝Kierunki rozwoju świata - jak możemy stawić czoła kryzysowi˝. Drugiego dnia miało też miejsce specjalne wystąpienie przewodniczącego Rady Europejskiej prezydenta Nicolasa Sarkozy˝ego pt. ˝Od Solidarności do solidarnej Europy˝. Trzeciego dnia konferencji, w niedzielę, w Bazylice Mariackiej odprawiono mszę świętą dziękczynną. Miała ona wymiar przesłania braterstwa, nadziei i miłości.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Międzynarodowa konferencja ˝Solidarność dla przyszłości˝ miała wielkie znaczenie. W tych dniach, jak pisał ˝Dziennik Bałtycki˝, oczy całego świata były zwrócone na Gdańsk. Redakcja gazety ˝Dziennik˝ podkreśliła: ˝Przywódcy świata świętowali z Wałęsą˝. Z kolei ˝Gazeta Wyborcza˝ na pierwszej stronie i w centralnym miejscu spuentowała: ˝Święto Lecha Wałęsy˝ i dodała, że ˝Gdańsk stał się na chwilę stolicą Europy˝. Trzeba zgodzić się z dość powszechną opinią, że w tych dniach Gdańsk rzeczywiście stał się symbolem Europy.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PoselJanKulas">Szef Komisji Europejskiej José Barroso ogłosił, że ˝wartości polskiej 'Solidarności' są wartościami Unii Europejskiej: pokój, sprawiedliwość, wolność i oczywiście solidarność to cztery filary Europy˝. Prezydent Sarkozy powiedział o Lechu Wałęsie: ˝jest pan wielkim symbolem Polski, Europy i świata... Bez determinacji Lecha Wałęsy nie byłoby tej nieprawdopodobnej siły wolności, która pokonała dominację sowiecką˝. Z kolei Dalajlama wyraził podziw dla narodu polskiego i mówił o dwóch wielkich Polakach, o Janie Pawle II i o Lechu Wałęsie. Słowo ˝Solidarność˝ i nazwisko Lecha Wałęsy stały mu się bardzo bliskie. Powiedział też wprost do Lecha Wałęsy: ˝jestem dziś gościem wielkiego człowieka, który wraz z innymi Polakami dokonał wielkiego dzieła˝.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PoselJanKulas">Premier Donald Tusk zauważył, że ˝naród, który zapomina o swoich bohaterach, traci nieuchronnie tożsamość... Drogi Lechu, byłeś, jesteś i pozostaniesz legendą, wielkim bohaterem naszej narodowej legendy. Koniec. Kropka˝.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PoselJanKulas">W mszy świętej dziękczynnej w Bazylice Mariackiej metropolita gdański arcybiskup Leszek Sławoj Głódź pięknie podsumował jubileusz Lecha Wałęsy</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PoselJanKulas">: ˝Ofiarowałeś, panie prezydencie, wszystkim, którzy walczą o prawa robotnicze i związkowe, o godność człowieka pracy, o prawa człowieka, nasze polskie przesłanie braterstwa i nadziei˝. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselDariuszBak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 13 grudnia 2008 r. upłynęło 27 lat od wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Co to takiego było, najlepiej obrazują słowa piosenki, która powstała i znana była powszechnie przez zdecydowanie większą część narodu polskiego, która to część nie utożsamiała się z obozem zdrady narodowej. Oto fragment tej piosenki: ˝W grudniu nad ranem / straszna wieść gruchła / w noc mroźną dnia 13-tego / że u nas w Polsce / wojna wybuchła / i to tak sobie z niczego. / Nikt nas nie napadł / nikt nas nie zgwałcił / nie było wcale powodu / widać ktoś w rządzie / na zdrowiu zapadł / własnego zląkł się Narodu˝.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselDariuszBak">Dzisiaj, po 27 latach od wprowadzenia stanu wojennego, mamy do czynienia z arcyciekawymi interpretacjami tego wydarzenia, które było i jest dramatem narodu polskiego i hańbą ówczesnych władz PRL.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselDariuszBak">Pojawiają się różne sondaże, chociażby w ostatnich dniach był taki sondaż TNS OBOP dla programu ˝Forum˝ w TVP Info, gdzie na pytanie ˝Czy potrzebny był stan wojenny?˝ 44% respondentów (a więc większość) opowiedziało, że tak. Wyniki tego sondażu były szeroko upowszechniane przez media, których informacje docierają bardzo często poza granice kraju.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselDariuszBak">Polacy kochający swoją ojczyznę i dbający o jej honor zadają sobie pytania: Czy ten sondaż był rzetelnie przeprowadzony? Czy przed zadaniem pytania sondażowego objaśniono respondentom, kto to był generał Jaruzelski i jego współpracownicy, którzy jako autorzy stanu wojennego odpowiadają bezpośrednio za wielkie krzywdy wyrządzone narodowi polskiemu? Czy objaśniono, że w nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. wyrąbywano i wyważano drzwi do kilku tysięcy mieszkań patriotów, działaczy ˝Solidarności˝, ˝Solidarności Wiejskiej˝ i innych organizacji niepodległościowych, aby ich aresztować, osadzić w więzieniach i obozach internowania bez sądu i bez wyroku? Czy przypomniano, że w czasie stanu wojennego zamordowano ponad 100 osób, a kilkudziesięciu tysiącom odebrano zdrowie i pozbawiono pracy? Czy przypomniano, że w stanie wojennym władze PRL i WRON zmusiły do emigracji wiele tysięcy Polaków, którzy kochali swoją ojczyznę? Czy przypomniano, że stan wojenny został odwołany dopiero 22 lipca 1983 r., a rygory stanu wojennego z jego wszystkimi szykanami obowiązywały aż do 1989 r.? Czy przypomniano, że na około 8 lat zdelegalizowano wszelkie demokratyczne organizacje działające w Polsce i zakazano im działalności? Znamiennym tego przykładem jest delegalizacja legalnych, bo zarejestrowanych w sądach, niezależnych związków zawodowych: NSZZ ˝Solidarność˝, ˝Solidarności˝ Rolników Indywidualnych, ˝Solidarności Wiejskiej˝ i wielu innych. Czy objaśniono, że Polska przez tak długi czas obciążona była sankcjami gospodarczymi nałożonymi przez państwa demokratyczne z całego świata i że naród z tego powodu cierpiał skrajną biedę, a Polska cofnęła się w rozwoju o kilkadziesiąt lat?</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselDariuszBak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawiam te pytania tutaj, z trybuny sejmowej, licząc na to, że może Prezydium Sejmu z marszałkiem Bronisławem Komorowskim na czele i koalicja rządząca z panem premierem Donaldem Tuskiem i Waldemarem Pawlakiem zainteresują się tymi pytaniami i chociaż na część z nich pomogą mnie, a także innym Polakom pragnącym dobra naszej ojczyzny znaleźć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PoselDariuszBak">Szanowni Państwo! To był dramat, ale bohaterowie, Polacy, nawet w więzieniach potrafili się zachować i potrafili walczyć o słuszne sprawy. Przytoczę tutaj z autentycznego dokumentu, z pisma ˝Rolnik Niezależny˝, które było Biuletynem Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników ˝Solidarność Wiejska˝, z grudnia 1982 r. oświadczenie internowanych w więzieniu w Uhercach.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PoselDariuszBak">Czytam tekst oświadczenia i nazwiska osób, które z więzienia domagały się praw.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#PoselDariuszBak">˝Niezależne Samorządne Związki Zawodowe 'Solidarność' w miastach i na wsi powstały z dążeń i walki o prawa i godność milionów ludzi pracy w Polsce. Zrzeszają one ponad 10 mln członków. Rozwiązanie (delegalizacja) związków zawodowych 'Solidarność' godzi nie tylko w członków, ale również w cały naród polski i w naszą ojczystą Polskę. (...) Jesteśmy przekonani, że członkowie 'Solidarności' pozostaną nadal wierni tym związkom, a społeczeństwo polskie jak dotychczas będzie udzielać im swego poparcia. Obowiązkiem każdego członka jest bronić prawa Niezależnych Samorządnych Związków Zawodowych 'Solidarność' do istnienia i działania˝.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#PoselDariuszBak">Podpisy według załączonej listy:</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#PoselDariuszBak">1. Arent Tadeusz</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#PoselDariuszBak">2. Bąk Henryk</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#PoselDariuszBak">3. Bendlin Andrzej</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#PoselDariuszBak">4. Bieniek Stanisław</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#PoselDariuszBak">5. Bukojemski Michał</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#PoselDariuszBak">6. Biliński Janusz</u>
          <u xml:id="u-295.15" who="#PoselDariuszBak">7. Błaszczyk Karol</u>
          <u xml:id="u-295.16" who="#PoselDariuszBak">8. Bujoczek Józef</u>
          <u xml:id="u-295.17" who="#PoselDariuszBak">9. Chołodecki Jarosław</u>
          <u xml:id="u-295.18" who="#PoselDariuszBak">10. Cieślicki Zygmunt</u>
          <u xml:id="u-295.19" who="#PoselDariuszBak">11. Cofalik Alfred</u>
          <u xml:id="u-295.20" who="#PoselDariuszBak">12. Budzyński Mariusz</u>
          <u xml:id="u-295.21" who="#PoselDariuszBak">13. Dominiewski Jerzy</u>
          <u xml:id="u-295.22" who="#PoselDariuszBak">14. Domagała Jan</u>
          <u xml:id="u-295.23" who="#PoselDariuszBak">15. Frankowski Teofil</u>
          <u xml:id="u-295.24" who="#PoselDariuszBak">16. Frelich Jerzy</u>
          <u xml:id="u-295.25" who="#PoselDariuszBak">17. Gajos Ireneusz</u>
          <u xml:id="u-295.26" who="#PoselDariuszBak">18. Grabiński Marian</u>
          <u xml:id="u-295.27" who="#PoselDariuszBak">19. Grabowski Antoni</u>
          <u xml:id="u-295.28" who="#PoselDariuszBak">20. Giera Stefan</u>
          <u xml:id="u-295.29" who="#PoselDariuszBak">21. Gofron Stanisław</u>
          <u xml:id="u-295.30" who="#PoselDariuszBak">22. Jusek Krzysztof</u>
          <u xml:id="u-295.31" who="#PoselDariuszBak">23. Jońca Jan</u>
          <u xml:id="u-295.32" who="#PoselDariuszBak">24. Kszaniewicz Feliks</u>
          <u xml:id="u-295.33" who="#PoselDariuszBak">25. Kania Henryk</u>
          <u xml:id="u-295.34" who="#PoselDariuszBak">26. Kania Marian</u>
          <u xml:id="u-295.35" who="#PoselDariuszBak">27. Kardasz Ryszard</u>
          <u xml:id="u-295.36" who="#PoselDariuszBak">28. Klecki Jan</u>
          <u xml:id="u-295.37" who="#PoselDariuszBak">29. Konik Krystian</u>
          <u xml:id="u-295.38" who="#PoselDariuszBak">30. Kubesiak Krzysztof</u>
          <u xml:id="u-295.39" who="#PoselDariuszBak">31. Królik Bartłomiej</u>
          <u xml:id="u-295.40" who="#PoselDariuszBak">32. Lipski Jan Tomasz</u>
          <u xml:id="u-295.41" who="#PoselDariuszBak">33. Matusiak Ryszard</u>
          <u xml:id="u-295.42" who="#PoselDariuszBak">34. Mazur Roman</u>
          <u xml:id="u-295.43" who="#PoselDariuszBak">35. Mąsior Michał</u>
          <u xml:id="u-295.44" who="#PoselDariuszBak">36. Mastej Emil</u>
          <u xml:id="u-295.45" who="#PoselDariuszBak">37. Machura Jacek</u>
          <u xml:id="u-295.46" who="#PoselDariuszBak">38. Melak Arkadiusz</u>
          <u xml:id="u-295.47" who="#PoselDariuszBak">39. Pawłowski Bogumił</u>
          <u xml:id="u-295.48" who="#PoselDariuszBak">40. Perlak Andrzej</u>
          <u xml:id="u-295.49" who="#PoselDariuszBak">41. Piesa Paweł</u>
          <u xml:id="u-295.50" who="#PoselDariuszBak">42. Pietruś Andrzej</u>
          <u xml:id="u-295.51" who="#PoselDariuszBak">43. Popioł Jerzy</u>
          <u xml:id="u-295.52" who="#PoselDariuszBak">44. Ruszar Józef</u>
          <u xml:id="u-295.53" who="#PoselDariuszBak">45. Rusiecki Aleksander</u>
          <u xml:id="u-295.54" who="#PoselDariuszBak">46. Rey Paweł</u>
          <u xml:id="u-295.55" who="#PoselDariuszBak">47. Romaniszyn Janusz</u>
          <u xml:id="u-295.56" who="#PoselDariuszBak">48. Rozpłochowski Andrzej</u>
          <u xml:id="u-295.57" who="#PoselDariuszBak">49. Rudzki Kazimierz</u>
          <u xml:id="u-295.58" who="#PoselDariuszBak">50. Rusiecki Bolesław</u>
          <u xml:id="u-295.59" who="#PoselDariuszBak">51. Salomon Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-295.60" who="#PoselDariuszBak">52. Serafin Franciszek</u>
          <u xml:id="u-295.61" who="#PoselDariuszBak">53. Smolarz Edward</u>
          <u xml:id="u-295.62" who="#PoselDariuszBak">54. Stachowski Krzysztof</u>
          <u xml:id="u-295.63" who="#PoselDariuszBak">55. Szaliński Kazimierz</u>
          <u xml:id="u-295.64" who="#PoselDariuszBak">56. Szulc Jerzy</u>
          <u xml:id="u-295.65" who="#PoselDariuszBak">57. Stochniol Rudolf</u>
          <u xml:id="u-295.66" who="#PoselDariuszBak">58. Śnieżko Stefan</u>
          <u xml:id="u-295.67" who="#PoselDariuszBak">59. Garbacz Dionizy</u>
          <u xml:id="u-295.68" who="#PoselDariuszBak">60. Rymsza Andrzej</u>
          <u xml:id="u-295.69" who="#PoselDariuszBak">61. Olszowski Krzysztof</u>
          <u xml:id="u-295.70" who="#PoselDariuszBak">62. Tęcza Lech</u>
          <u xml:id="u-295.71" who="#PoselDariuszBak">63. Ukleja Wiesław</u>
          <u xml:id="u-295.72" who="#PoselDariuszBak">64. Waliszewski Leszek</u>
          <u xml:id="u-295.73" who="#PoselDariuszBak">65. Wrysocz Edward</u>
          <u xml:id="u-295.74" who="#PoselDariuszBak">66. Wieczorek Andrzej</u>
          <u xml:id="u-295.75" who="#PoselDariuszBak">67. Walas Mirosław</u>
          <u xml:id="u-295.76" who="#PoselDariuszBak">68. Zahorski Andrzej</u>
          <u xml:id="u-295.77" who="#PoselDariuszBak">69. Ziemacki Piotr</u>
          <u xml:id="u-295.78" who="#PoselDariuszBak">70. Zieliński Eugeniusz</u>
          <u xml:id="u-295.79" who="#PoselDariuszBak">71. Zabłocki Jan</u>
          <u xml:id="u-295.80" who="#PoselDariuszBak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam hołd bohaterstwu Polaków, którzy nie ugięli się wobec tyranii ze strony swoich. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-295.81" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przypominam, jest 5 minut na wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 16 grudnia 86 lat temu zamordowano w Warszawie pierwszego prezydenta II Rzeczypospolitej Gabriela Narutowicza.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Gabriel Narutowicz urodził się 17 marca 1865 r. na Żmudzi. Pochodził z rodziny szlacheckiej o rozległych tradycjach patriotycznych. Ojciec, Jan Narutowicz, pełnił urząd sędziego powiatowego. Za udział w powstaniu styczniowym został skazany na rok więzienia. Matka Wiktoria była kobietą wykształconą, zafascynowaną filozofią oświecenia i wywarła duży wpływ na poglądy młodego Gabriela. W 1873 r. postanowiła przenieść się do Lipawy, aby uchronić synów przed nauką w szkole rosyjskiej, gdzie po upadku powstania styczniowego nasiliła się fala rusyfikacji. Gabriel Narutowicz ukończył gimnazjum w Lipawie na Łotwie i podjął studia na wydziale matematyczno-fizycznym uniwersytetu w Petersburgu, ale z powodu choroby przerwał studia i przeniósł się do Szwajcarii, gdzie w latach 1887-1891 studiował na politechnice w Zurychu. W czasie studiów pomagał Polakom ściganym przez carat. Po ukończeniu studiów przyjął posadę w biurze budowy kolei żelaznych, a następnie zajął się wodociągami i kanalizacją.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Był wybitnym inżynierem i konstruktorem. Zyskał sławę pioniera elektryfikacji. Największym jego przedsięwzięciem inżynierskim była elektrownia na rzece Aar w pobliżu Berna. W 1907 r. został profesorem w katedrze budownictwa wodnego na politechnice w Zurychu. W latach 1913-1919 pełnił tam funkcję dziekana. Była również członkiem szwajcarskiej komisji gospodarki wodnej. W 1915 r. został przewodniczącym międzynarodowej komisji regulacji Renu.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">W czasie I wojny światowej brał udział w pracach Szwajcarskiego Komitetu Generalnego Pomocy Ofiarom Wojny w Polsce. Należał do stowarzyszenia polskiego w Lozannie i stopniowo zbliżał się do koncepcji politycznej Józefa Piłsudskiego. We wrześniu 1919 r. na zaproszenie polskiego rządu przybył do kraju, gdzie aktywnie zaangażował się w odbudowę państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PoselAndrzejSzlachta">23 czerwca 1920 r. Gabriel Narutowicz objął tekę ministra robót publicznych w rządzie Władysława Grabskiego, którą to funkcję pełnił przez dwa lata w czterech gabinetach. Jako minister badał bieg Wisły na odcinku od Warszawy do Modlina i podejmował prace nad jej regulacją. Nadzorował prace nad budową hydroelektrowni w Porąbce na Sole.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PoselAndrzejSzlachta">28 czerwca 1922 r. został ministrem spraw zagranicznych w rządzie Artura Śliwińskiego. Tę funkcję pełnił również w rządzie Juliana Nowaka. W wyborach w 1922 r. poparł Unię Narodowo-Państwową związaną z Józefem Piłsudskim. Tam też kandydował z listy Państwowego Zjednoczenia na Kresach, jednak nie zdobył mandatu posła. W grudniu 1922 r. przyjął propozycję działaczy PSL ˝Wyzwolenie˝ kandydowania na urząd prezydenta. W ostatniej turze głosowania wygrał rywalizację z Maurycym Zamoyskim i został pierwszym prezydentem II Rzeczypospolitej. Niestety, urząd ten pełnił tylko 5 dni. Jego zaprzysiężenie odbyło się 11 grudnia. Po objęciu urzędu prezydenta spotkał się z przedstawicielami chadecji i kardynałem Aleksandrem Kakowskim, chcąc w ten sposób uspokoić nastroje powyborcze. 16 grudnia 1922 r. o godz. 12 zginął w zamachu w galerii Zachęta w Warszawie z rąk malarza Eligiusza Niewiadomskiego.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PoselAndrzejSzlachta">Śmierć prezydenta Narutowicza była wynikiem agresywnej krytyki wobec jego osoby. Zabójca został skazany na śmierć i stracony na stokach Cytadeli Warszawskiej. Funkcję głowy państwa przejął ówczesny marszałek Sejmu Maciej Rataj. 20 grudnia 1922 r. Zgromadzenie Narodowe wybrało następnego prezydenta II Rzeczypospolitej Stanisława Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Grób Gabriela Narutowicza znajduje się w podziemiach bazyliki archidiecezjalnej w Warszawie. Pamięć o prezydencie Narutowiczu znalazła wyraz w nazwach wielu ulic, placów, wiaduktów i mostów w Polsce, w tym w moim rodzinnym mieście Rzeszowie. Za mojej prezydentury nazwano nowy most imieniem Gabriela Narutowicza. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 13 grudnia obchodziliśmy Dzień Pamięci Ofiar Stanu Wojennego, który został ustanowiony przez Sejm RP i obchodzony jest w Polsce od 2003 r. Ta data to jest dzień rocznicy wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Stan wojenny został wprowadzony 13 grudnia 1981 r. na terenie całej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej na mocy uchwały Rady Państwa na polecenie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, poparty przez Sejm uchwałą z dnia 25 stycznia 1982 r. Został zawieszony 31 grudnia 1982 r., a zniesiono go 22 lipca 1983 r.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselWaldemarAndzel">W reakcji na wprowadzenie stanu wojennego struktury NSZZ ˝Solidarność˝ podjęły akcje protestacyjne. ZOMO sukcesywnie pacyfikowało kolejne strajki, między innymi w Stoczni Gdańskiej im. Lenina, Hucie im. Lenina w Krakowie, Fabryce Samochodów Ciężarowych w Lublinie, Stoczni im. Waryńskiego w Szczecinie i w Hucie Katowice. Największy opór stawiały siłom bezpieczeństwa kopalnie węgla kamiennego na Śląsku - 15 grudnia oddziały ZOMO zostały dwukrotnie wyparte z terenu kopalni Manifest Lipcowy, za trzecim razem kilkunastoosobowa grupa milicjantów otworzyła ogień do robotników, raniąc czterech z nich. 16 grudnia 1981 r. w trakcie pacyfikacji kopalni Wujek funkcjonariusze ZOMO zastrzelili 9 górników. Protesty robotnicze najdłużej trwały w KWK ˝Ziemowit˝ i KWK ˝Piast˝, gdzie tysiąc górników przebywało pod ziemią od 14 grudnia do 28 grudnia 1981 r. 16 grudnia 1981 r. w Gdańsku doszło do dużej manifestacji, w której wzięło udział sto tysięcy ludzi. Starcia z oddziałami ZOMO trwały tam do 17 grudnia. Funkcjonariusze ZOMO postrzelili w ich trakcie cztery osoby, z czego jedna osoba zmarła. Do podobnej wielotysięcznej demonstracji doszło 17 grudnia 1981 r. w Krakowie, gdzie również doszło do brutalnego rozpędzenia manifestantów przez służby bezpieczeństwa PRL.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Zwykli obywatele, przeciwni polityce generała Wojciecha Jaruzelskiego, zaczęli nosić na ubraniu oporniki jako symbol protestu lub z premedytacją spóźniali się do pracy, aby zamanifestować swoje poglądy polityczne. W wielu polskich miastach ludzie spontanicznie wydawali amatorskimi metodami ulotki i plakaty o treści antyrządowej i antykomunistycznej, a następnie kolportowali je w miejscach publicznych, protestując przeciwko rządom terroru i zaistniałej sytuacji. Na budynkach, zwłaszcza w trudno dostępnych miejscach, zaczęło się pojawiać coraz więcej antyrządowych haseł.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselWaldemarAndzel">W ciągu pierwszego tygodnia trwania stanu wojennego w więzieniach i ośrodkach internowania znalazło się około pięć tysięcy osób. Ogółem w okresie trwania stanu wojennego zostało internowanych około dziesięć tysięcy osób w 49 ośrodkach internowania na terenie całego kraju. Byli to głównie przywódcy NSZZ ˝Solidarność˝, doradcy związku i związani z nim intelektualiści oraz działacze opozycji demokratycznej. Przywódcom i uczestnikom strajków i protestów przedstawiono zarzuty prokuratorskie i osądzono, zwykle na kary więzienia. Powszechną praktyką było zwalnianie działaczy NSZZ ˝Solidarność˝ z pracy i zmuszanie ich do emigracji z kraju. Masowe zwolnienia załóg strajkujących w zakładach stosowano w skali całego kraju z większą lub mniejszą intensywnością.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselWaldemarAndzel">Karano także organizacje zrzeszające działaczy studenckich, twórców i artystów, które nie chciały się podporządkować. Zdelegalizowano Niezależne Zrzeszenie Studentów, Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, Związek Polskich Artystów Plastyków, Związek Literatów Polskich oraz zarząd polskiego Pen Clubu. Represje wobec intelektualistów, brak perspektyw materialnych i wolności politycznej spowodowały w następnych latach emigrację tysięcy naukowców, lekarzy i inżynierów. Po 1981 r. dodatkowo nasilił się trend emigracji ludzi młodych, przed 35. rokiem życia. Do 1986 r. za granicą pozostawało kilkaset tysięcy osób niewierzących w możliwość ewolucji ustroju komunistycznego i niewidzących dla siebie większej perspektywy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PoselWaldemarAndzel">W 2006 r. Instytut Pamięci Narodowej oszacował liczbę ofiar śmiertelnych stanu wojennego na 56 osób. Mając nadzieję, że dojdzie do osądzenia jeszcze żyjących mocodawców i sprawców stanu wojennego, pochylmy głowy dla uczczenia pamięci wszystkich ofiar komunizmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie chciałbym również przedstawić w 27. rocznicę pacyfikacji kopalni Manifest Lipcowy i kopalni Wujek. Polska historia pełna jest dramatycznych chwil, które kładą się cieniem na naszych współczesnych dziejach. Jedną z takich ˝białych plam˝, ciągle żywych i niezrozumiałych, pozostaje dzień 15 grudnia 1981 r. - pamiętny dzień pacyfikacji jastrzębskich kopalń, a szczególnie kopalni Manifest Lipcowy, obecnie Zofiówka.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wiele razy w historii Polski Ludowej władza komunistyczna podejmowała próby zduszenia oddolnego, wyzwoleńczego zrywu robotników, protestujących przeciw warunkom życia i odebraniu praw obywatelskich oraz coraz większej inwigilacji. Jednak wydarzenia, które rozegrały się 15 grudnia w Manifeście Lipcowym w Jastrzębiu Zdroju i 16 grudnia w Wujku w Katowicach, przełamały pewną nieprzekraczalną barierę i na zawsze naznaczyły losy narodu polskiego bratobójczą walką.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">O historii kopalń węgla kamiennego Manifest Lipcowy, XXX-lecia PRL, Wujka i innych zakładów pamiętamy i pamiętać będziemy, bo, jak kiedyś powiedział Norman Davies: naród bez historii jest jak człowiek bez pamięci. Będziemy pamiętać, nawet jeśli ta pamięć zmusza do smutnej refleksji nad okresem wewnętrznych tarć w naszej ukochanej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Historia Manifestu Lipcowego odsłoniła słabość tamtego systemu i zakpiła z władzy chyba w najbardziej szyderczy sposób: zakład pracy, którego imię upamiętniało powstanie komunistycznego państwa polskiego, w ostateczności przyczynił się do jego totalitarnego upadku i stał się symbolem bezradności wobec narodu, którego zapał i wiarę w słuszność swoich działań mógł zachwiać jedynie zbrojny atak.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">Przypominając te wydarzenia, chcę złożyć hołd ludziom, którzy wtedy narażali swoje życie, zdrowie i swoją przyszłość w obronie słusznych ideałów. Panie marszałku, Wysoka Izbo, naszym obowiązkiem wobec nich i wobec historii jest dołożenie starań, aby poniesione wówczas ofiary nie okazały się daremne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Artur Dunin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym dziś wygłosić oświadczenie z okazji jubileuszu 90-lecia łódzkiej geodezji, jaki obchodziliśmy w październiku br. Wydarzenie to jest mi szczególnie bliskie ze względu na fakt, iż sam jestem z zawodu geodetą.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na powołanie do życia służby geodezyjnej w Łodzi zasadniczy wpływ miał szybki rozwój gospodarczy miasta zapoczątkowany w połowie XIX w. i związany z nim gwałtowny napływ ludności. Po inkorporacji chaotycznie zabudowanych osiedli obrzeżnych w latach 1906 i 1915 Łódź dwukrotnie powiększyła swój obszar. Włączenie silnie zurbanizowanych przedmieść, m.in. Bałut, Chojen, liczących łącznie 130 tys. mieszkańców, spowodowało chaos w układzie przestrzennym miasta i zmusiło magistrat do podjęcia prac związanych z ich przebudową i regulacją. Równie ważnym problemem były zaniedbania sanitarne spowodowane brakiem wodociągów i kanalizacji.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselArturDunin">Do sporządzenia planów zabudowy i regulacji układu przestrzennego oraz projektów sieci wodociągowo-kanalizacyjnej potrzebne były dokładne mapy sytuacyjno-wysokościowe, a do ich wykreślenia - pomiary oparte na poziomej i wysokościowej osnowie geodezyjnej. Dlatego też Rada Miejska podjęła uchwałę o utworzeniu Oddziału Pomiarów w Magistracie Miasta Łodzi. Obowiązki naczelnika od 1 lipca 1918 r. powierzono inż. geodecie Franciszkowi Walickiemu, pochodzącemu z Wilna. To właśnie on podjął się zadania przeprowadzenia pomiarów podstawowych, polegających na założeniu lokalnej sieci triangulacyjnej oraz sieci niwelacji precyzyjnej wraz z ich obliczeniem i wyrównaniem.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PoselArturDunin">Żmudne i pracochłonne pomiary nie przebiegały jednak na tyle szybko, by sprostać oczekiwaniom władz miasta, które chciały jak najszybciej rozpocząć prace nad regulacją układu przestrzennego Łodzi. Dlatego też naczelnik Oddziału Pomiarów w Magistracie Miasta Łodzi zaproponował rozwiązanie tego problemu poprzez wykonanie zdjęć lotniczych miasta. Według inż. Walickiego byłaby to pierwsza w kraju próba zastosowania zdjęć lotniczych nie tylko do celów wojskowych, ale i municypalnych, która miałaby wielkie znaczenie w gospodarce miejskiej. Już 26 lutego 1920 r. delegacja budowlana łódzkiej rady miejskiej podjęła na wniosek inżyniera Walickiego uchwałę, aby wykonać plan miasta Łodzi dla celów oddziału zabudowy miasta za pomocą zdjęć aerofotograficznych z aeroplanu. W dniu 10 marca 1920 r. magistrat miasta Łodzi otrzymał odpowiedź z centrali aerofoto, zapraszającą naczelnika Walickiego na rozmowy do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PoselArturDunin">Łódzki magistrat nie poprzestał na kontaktach z jedną tylko instytucją specjalizującą się w wykonywaniu zdjęć lotniczych. W połowie czerwca 1920 r. do władz Łodzi przyszedł list z francuskiego towarzystwa zajmującego się pomiarami z powietrza, jednakże z uwagi na zbyt duże koszty łódzki magistrat zmuszony jest zrezygnować z francuskiego towarzystwa lotniczego. Miastu pozostała więc już tylko centrala aerofoto w Warszawie i obiecane wykonanie przez nią zdjęć lotniczych za cenę zwrotu kosztów reprodukcji. Ze względu na trwającą w tym czasie wojnę polsko-bolszewicką, wykonanie zdjęć po raz kolejny zostało przesunięte. Dopiero po zakończeniu działań wojennych i podpisaniu traktatu pokojowego w Rydze naczelnik oddziału pomiarów w magistracie miasta Łodzi odnowił korespondencję, powołując się na wcześniejsze ustalenia. Władze miasta postanowiły także rozszerzyć prace fotograficzne o okalające Łódź sąsiednie miasta, tworzące, związek gospodarczy o charakterze fabryczno-przemysłowym: Zgierz, Pabianice, Aleksandrów, Konstantynów, Ozorków, Stryków i Łęczyce. Dokładna data wykonania zdjęć nie jest znana. Prawdopodobnie miało to miejsce jesienią 1923 r. Tym samym Łódź stała się jednym z pierwszych miast polskich, które zostało sfotografowane z lotu ptaka.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PoselArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym pozdrowić całą brać geodezyjną, w szczególności pracowników Wydziału Geodezji, Katastru i Inwentaryzacji Urzędu Miasta Łodzi, gdzie pracowałem 9 lat. Przy okazji, chciałbym również pozdrowić pracowników Wydziału Urbanistyki, Gospodarki Przestrzennej i Geodezji z Urzędu Miasta Zgierza, któremu szefowałem przez blisko 4 lata. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Jan Filip Libicki.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Bogdan Bojko, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselBogdanBojko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tak szybko upływającym roku, w tak wielkim zapracowaniu, także sejmowym, proszę, pozwólcie panie i panowie posłowie, na chwilę refleksji i ukazanie sylwetki osoby, która nam, w naszym mieście, w naszym regionie jest bardzo bliska i której wiele jako mieszkańcy zawdzięczamy.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselBogdanBojko">Żyje wśród nas, mieszkańców Nowej Soli, 95-letni zakonnik. Właśnie jutro obchodzi dzień urodzin. Ojciec Medard Stanisław Parysz od 25 lat pełni posługę kapłańską w kościele pw. św. Antoniego. 1 maja przyszłego roku będzie obchodził 70 rocznicę kapłaństwa i 80 lat związania z zakonem kapucynów prowincji krakowskiej. Nowosolanie mają w nim oddanego kapłana, spowiednika, nauczyciela, duchownego, inicjatora wielu działań społecznych i patriotycznych.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselBogdanBojko">Niewielu wie, iż ojciec Medard jest ostatnim żyjącym kapłanem powstania warszawskiego. W 1944 r. został skierowany do Warszawy, by zastąpić aresztowanych księży. W dniach walki niósł posługę kapłańską, opatrywał ludność cywilną i walczących sakramentami, namaszczał chorych, umierających i zabitych. Służył swoją osobą w kościele oo. Dominikanów w schronach przy ulicy Miodowej, Długiej, Freta, Podwale. Zaopatrywał w sakramenty święte, ale równie często nosił chleb, okruchy jedzenia i wodę. Sam został ranny, postrzelony w pierś, gdy zaopatrywał na wieczność rannego powstańca. Przeżył wymarsz powstańców, ludności cywilnej Warszawy i ocalał przed wywiezieniem do obozu. Wojnę ukończył w stopniu kapitana, a jego bohaterską postawę uhonorowano Krzyżem Walecznym, Krzyżem Armii Krajowej i Krzyżem Odrodzenia Polski.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselBogdanBojko">Jednak to nie tylko te zasługi, choć zapisane najpiękniejszymi zgłoskami i przelaną krwią za niepodległość Polski, zjednały ojcu Medardowi serca i miłość wśród ludzi. Łagodny uśmiech, dobra rada, częste napomnienia, zawsze życzliwość i szczerość wobec ludzi i czas poświęcony każdemu rozmówcy, penitentowi czy napotkanemu na spacerze, to dar, jakim ojciec Medard obdarza wszystkich dookoła. Dzieli się radością i zachwytem nad bogactwem natury, którą traktuje jako dzieło Stwórcy. Zawsze wyraża wielkie poszanowanie dla trudu i owoców pracy ludzkich rąk. Uczy nas poszanowania dla siebie nawzajem oraz godnego życia.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PoselBogdanBojko">Swoją dobrocią, franciszkańskim przykładem pięknego uczestniczenia w życiu społecznym ojciec Medard wywarł wpływ na rozwój bardzo wielu środowisk lokalnych. Jest bliskim przyjacielem Sybiraków, Rodziny Katyńskiej, emerytów, żołnierzy, powstańców i nauczycieli. W sprawach ważnych, obywatelskich i narodowych, nigdy nie pozostaje obojętny. Zawsze tłumaczy, co znaczy poszanowanie zasad i wartości, przywołuje na pamięć nasze narodowe lekcje historii. Gdy my, mieszkańcy, potrzebujemy lekcji ojca Medarda, on w krótkiej, często poetyckiej formie zawsze nam jej udziela.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PoselBogdanBojko">Ojciec dużo pisze, drukuje, wydaje książki. Ukazuje w nich model franciszkańskiego, prostego, szczerego życia. Uczy szczerości wobec Boga, siebie i drugiego człowieka. Jest w tym autentyczny i zrozumiały, tak jak podczas spacerów, wędrówek i licznych podróży. Jest znany i rozpoznawany wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PoselBogdanBojko">Darem ojca Medarda jest jednanie ludzi wszelkich stanów, pokoleń i różnych zapatrywań. Potrafi w każdym wskazać tę jego dobrą część i cel, ku jakiemu można podążyć. We wszystkich próbach losu, także tych trudnych, zarówno osobistych, jak i społecznych, widzi sens i doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PoselBogdanBojko">Stała obecność ojca Medarda wśród nas, mieszkańców Nowej Soli, zaskarbiła mu wdzięczność, oddanie wszystkich mieszkańców. Jego imieniem nazwano rondo przy klasztorze. Ojciec Medard jest zawsze honorowym gościem obchodów świąt miejskich, kościelnych i patriotycznych. Otrzymał statuetkę Odrzany, wyróżnienie dla najwybitniejszych mieszkańców, i jest najbardziej rozpoznawaną osobistością naszego miasta, choć pochodzi z odległego podkarpackiego Haczowa. Zwyczajny człowiek, skromny franciszkanin. Ecce homo - oto człowiek.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselJozefRojek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze nie tak dawno Wojciech Jaruzelski pytany o stan wojenny demonstracyjnie oddawał się pod osąd historii. Kilka dni temu, dzięki odtajnionemu przez CIA raportowi, okazało się, że właśnie zaczyna on przegrywać z historią. Zresztą nie tylko o historię tu chodzi, lecz przede wszystkim o fakt, że informacje z raportu najprawdopodobniej zostaną wykorzystane w toczącym się przeciwko Jaruzelskiemu procesie.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselJozefRojek">Wynika z nich niezbicie, że w grudniu 1981 r. Sowieci nie zamierzali interweniować w Polsce, ale za to generał wręcz o taką interwencję zabiegał. Generał Jaruzelski przegrał już swoją batalię o honor i pamięć, a nam pozostaje jeszcze czekać na sprawiedliwy wyrok sądu. Jednak ten ewentualny wyrok, ani żaden inny z dotychczas wydanych, a dotyczących zbrodni stanu wojennego, nie rozwiązał i nie rozwiąże problemu zadośćuczynienia wszystkim ofiarom wojny polsko-jaruzelskiej.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselJozefRojek">Większość orzeczeń sądów ma dla ofiar i ich najbliższych najczęściej wymiar jedynie symboliczny. Często Polacy, gdy mówi się o ofiarach stanu wojennego, widzą przede wszystkim górników, obrońców kopalni Wujek, poległych od strzałów plutonu specjalnego ZOMO. Może to i dobrze, obrońcy z Wujka są dla nas ważnym symbolem, ale do tej listy trzeba by jeszcze dopisać przynajmniej sto zabitych, setki pobitych, tysiące internowanych i oczywiście kolejne tysiące najbliższych, którzy cierpieli i w miarę możliwości solidaryzowali się z walczącymi i więzionymi, tak jak te kobiety przed kopalnią Wujek, które kładły się pod gąsienice nadjeżdżających czołgów, a zomowcy polewali je wodą z armatek przy kilkunastostopniowym mrozie. To nie jest rozdrapywanie jakichś starych spraw, w których chodzi o odwet, ale rzecz w tym, że nam powinno zależeć na zwykłej, elementarnej sprawiedliwości. W czasie stanu wojennego i w następnych latach reżimowi funkcjonariusze popełnili tak wiele zbrodni i przestępstw mniejszego kalibru, że przez kolejne naście lat polskie sądy powinny mieć z tym bardzo dużo pracy. Ale nie miały. I o to niektórym chodziło. Dla przypomnienia i utrwalenia przypomnę dwie spośród wielu podobnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselJozefRojek">Wyroki skazujące w sprawie zomowców, którzy strzelali w kopalni Wujek, zapadły dopiero w maju 2007 r., po 25 latach od tamtych wydarzeń i po 14 latach od rozpoczęcia pierwszego procesu. Z kolei batalia o wyrok dla sprawcy śmierci Grzegorza Przemyka, pobitego na milicyjnym komisariacie w Warszawie, znalazła swój finał dopiero w maju br. Sprawca pobicia po 25 latach otrzymał wyrok skazujący.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PoselJozefRojek">Pisarz Piotr Wojciechowski tak skomentował te chwile: Jak strasznie trudno jest wymierzyć sprawiedliwość również tym, którzy osłaniali morderców. Przecież są sędziowie, którzy skazywali niewinnych ludzi, tych pracowników pogotowia za pobicie Przemyka. To wszystko są winy nieosądzone i niedocieczone.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PoselJozefRojek">Nie pozostaje nam nic innego jak zgodzić się z tymi słowami i potwierdzić, że w Policji, sądownictwie, prokuraturze i polityce pierwszych lat III RP nie brakowało osób, które bohaterów, ofiary stanu wojennego i Polskę zwyczajnie miały w nosie. Przecież bowiem nic tak nie świadczy o stosunku do niepodległej Polski jak szacunek i pamięć o bohaterach naszej historii, w tym także oczywiście o bohaterach stanu wojennego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Stanisław Chmielewski, Platforma Obywatelska. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W takim razie poseł Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie będzie bardzo krótkie. Dzisiaj w czasie debaty nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw występujący w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości posłowie często stwierdzali, że burmistrz Radzynia Podlaskiego, który został uznany winnym przekroczenia swoich uprawnień, ale nie został skazany, był działaczem Polskiego Stronnictwa Ludowego i że rzekomo koledzy z PSL go bronią.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jako prezes Zarządu Powiatowego Polskiego Stronnictwa Ludowego w Radzyniu oświadczam, że pan Witold Kowalczyk nigdy nie był i nie jest członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego ani też nie startował z list wyborczych Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tak na marginesie powiem, że za chwilę idziemy na rekolekcje i warto o tym pamiętać, żeby nie dostrzegać źdźbła w oku bliźniego, a belki we własnym. Wielokrotnie mówiliśmy w tej Izbie o tym, składaliśmy w poprzedniej kadencji projekty, aby w tej Izbie nie mogły zasiadać osoby skazane prawomocnym wyrokiem. Powinniśmy zacząć od siebie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 17 grudnia 2008 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Widzę, że posłowie nie mogą rozstać się z salą obrad, ale niestety przerwa.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo. Dobranoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 17 min 49)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>