text_structure.xml
52.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam pana ministra Macieja Szpunara, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz z towarzyszącymi mu współpracownikami. Nie widzę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, ale za chwilę powinni do nas dołączyć.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Otrzymali państwo porządek obrad składający się z czterech punktów. Proponuję niewielką modyfikację polegającą na tym, aby pkt 4 omówić jako pkt 2, ponieważ przewidziane w tych punktach druki sejmowe przedstawiać będzie MSZ. Obecne pkt 2 i 3, które stałyby się pkt 3 i 4, będą zaprezentowane przez przedstawiciela MON.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy jest zgoda na taką zmianę porządku dziennego? Dziękuję, nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przechodzimy do realizacji pkt 1, który obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz personelu współdziałającego, sporządzonego w Nowym Jorku dnia 8 grudnia 2005 r. (druk nr 2895). Poproszę pana ministra Szpunara o przedstawienie uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">W dniu 8 grudnia 2005 r. Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych przyjęło Protokół fakultatywny do Konwencji o bezpieczeństwie personelu ONZ oraz personelu współdziałającego. Celem protokołu jest rozszerzenie zakresu ochrony prawnej personelu ONZ oraz personelu współdziałającego, ustanowionej na podstawie Konwencji o bezpieczeństwie personelu ONZ oraz personelu współdziałającego, sporządzonej w Nowym Jorku 9 grudnia 1994 r., którą Rzeczpospolita Polska ratyfikowała 9 marca 2000 r. i która weszła w życie w stosunku do Polski 21 czerwca 2000 r.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Konwencja ma zastosowanie tylko do operacji ONZ mających na celu utrzymanie lub przywrócenie międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa albo, co do których Zgromadzenie Ogólne lub Rada Bezpieczeństwa uznają, że istnieje wyjątkowe zagrożenie dla bezpieczeństwa personelu uczestniczącego w danej operacji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Protokół fakultatywny rozszerza katalog operacji, do których konwencja będzie miała zastosowanie. Strony protokołu będą stosować konwencję nie tylko do operacji określonych w art. 1 lit. c) konwencji, ale także do wszystkich innych operacji ONZ ustanowionych przez kompetentny organ ONZ i prowadzonych z upoważnienia lub pod kontrolą ONZ w celu dostarczania pomocy humanitarnej, politycznej lub rozwojowej w procesie dostarczania pokoju lub dostarczania pomocy humanitarnej w sytuacjach kryzysowych. Co więcej, protokół rozszerza automatycznie zakres stosowania konwencji do wszystkich operacji ONZ bez potrzeby uruchamiania mechanizmu decyzyjnego, zgodnie z którą konieczna była deklaracja Rady Bezpieczeństwa lub Zgromadzenia Ogólnego o zaistnieniu wyjątkowego zagrożenia dla personelu ONZ oraz personelu współdziałającego w danej operacji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Protokół fakultatywny i konwencja powinny być stosowane łącznie jako jeden dokument prawno-międzynarodowy. Protokół wejdzie w życie 30 dnia po złożeniu sekretarzowi generalnemu ONZ 22 dokumentów ratyfikacyjnych przyjęcia, zatwierdzenia lub przystąpienia. Obecnie do protokołu przystąpiło 21 państw. Polska może być tym państwem, dzięki któremu protokół wejdzie w życie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Przyjęcie protokołu do polskiego porządku prawnego spowoduje, że ochroną prawną objęty zostanie personel wojskowy oraz eksperci i specjaliści cywilni uczestniczący w operacjach ONZ, mających na celu dostarczanie pomocy humanitarnej, politycznej lub rozwojowej w procesie dostarczania pokoju lub dostarczania pomocy humanitarnej w sytuacjach kryzysowych. Realizacja zobowiązań zawartych w protokole nie będzie oznaczała konieczności wprowadzania zmian do prawa wewnętrznego. Związanie się Protokołem fakultatywnym nie rodzi dla Rzeczypospolitej Polskiej żadnych bezpośrednich skutków społecznych, gospodarczych i finansowych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Ze względu na fakt, że Protokół fakultatywny dotyczy praw i obowiązków oraz spraw uregulowanych w ustawie lub w których konstytucja wymaga ustawy, związanie się przez Rzeczpospolitą Polską postanowieniami niniejszego protokołu powinno nastąpić w trybie art. 89 ust. 1, czyli tzw. dużej ratyfikacji za zgodą wyrażoną w ustawie. Wnoszę o pozytywne rozpatrzenie projektu ustawy z druku nr 2895.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie ma zgłoszeń. Poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorElzbietaStrzepek">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Wita.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszWita">Przepraszam najmocniej, spóźniłem się, ale chciałbym wiedzieć, czy to oznacza powrót naszych wojsk do Libanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przepraszam, ale muszę się wtrącić. Jeszcze nie omawiamy tego punktu porządku obrad. Jesteśmy w trakcie rozpatrywania pkt 1. Aż tak bardzo pan się nie spóźnił. Zamykam debatę i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu w Komisji. Czy pan minister chciałby zabrać głos? Rozumiem, że nie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wszyscy państwo otrzymali opinię Biura Analiz Sejmowych. Nie ma uwag Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy do art. 1 są uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy do art. 2 są uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przechodzimy do podjęcia decyzji w sprawie całości projektu ustawy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 2895 bez poprawek? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy ktoś jest chętny?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKarolKarski">Mogę się zgłosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Karol Karski zgłasza swoją kandydaturę. Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że pan poseł Karski będzie sprawozdawcą Komisji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przechodzimy do pkt 2, obejmującego rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie: Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Macedonii o wzajemnej ochronie informacji niejawnych (druk nr 3088). Poproszę pana ministra o przedstawienie uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Umowa reguluje aspekty prawne współpracy właściwych polskich podmiotów z ich macedońskimi odpowiednikami, upoważnionymi do wytwarzania, przekazywania, otrzymywania i wykorzystywania informacji niejawnych. Umowa stanowi podstawę prawną do nawiązania ściślejszej współpracy politycznej i ekonomicznej w zakresie obronności oraz bezpieczeństwa wewnętrznego, zwłaszcza w zwalczaniu najgroźniejszych form przestępczości oraz przeciwdziałania terroryzmowi. Umowa stwarza również polskim i macedońskim przedsiębiorcom podstawy prawne do zawierania umów, których realizacja wiąże się z dostępem do informacji niejawnych lub wytwarzaniem takich informacji. Chodzi o tzw. Kontrakty niejawne.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Wejście w życie niniejszej umowy nie spowoduje konieczności wprowadzania zmian w ustawodawstwie wewnętrznym, ponieważ jej postanowienia nie odbiegają od obowiązującego w Polsce stanu prawnego, a w szczególności od rozwiązań przyjętych w ustawie z 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych. Nie zostały zatem spełnione przesłanki określone w art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji RP, jak również żaden z punktów 1-4 tegoż ustępu. W związku z powyższym związanie Rzeczypospolitej Polskiej przedmiotową umową nie wymaga trybu ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Umowa znajdzie zastosowanie do szerokiego kręgu podmiotów – od organów administracji państwowej, do przedsiębiorców i osób fizycznych. Z tych powodów pożądane jest nadanie jej przepisom charakteru prawa powszechnie obowiązującego, a zatem związanie RP umową powinno nastąpić w trybie tzw. małej ratyfikacji, o której mowa w art. 89 ust. 2 Konstytucji RP oraz w art. 12 ust. 2 ustawy o umowach międzynarodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W materiałach przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie otrzymali państwo zastrzeżenie przewodniczącego Karola Karskiego, który wniósł uwagi co do trybu ratyfikacji. Za chwilę poproszę pana posła o przedstawienie uzasadnienia. Przypominam również, że otrzymali państwo pozytywną opinię BAS, która odnosi się do tego zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKarolKarski">Mamy do czynienia z rutynowym traktowaniem konstytucji, daleko odbiegającym od jej treści. W opinii przygotowanej przez BAS stwierdza się, że przyjęła się wąska koncepcja rozumienia przepisów art. 89 Konstytucji RP. Niezależnie od tego, jak wąska byłaby to koncepcja, ona nie może być odmienna od przepisów konstytucji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselKarolKarski">Ratyfikacja tej umowy międzynarodowej powinna nastąpić w trybie art. 89 ust. 1, czyli dużej ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. W tym przypadku mamy bowiem do czynienia z dwiema przesłankami konstytucyjnymi. Po pierwsze, jest to umowa dotycząca wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji. Po drugie, dotyczy spraw uregulowanych w ustawie i w których konstytucja wymaga ustawy. To są dwie z pięciu przesłanek, a wystąpienie chociażby jednej z nich powoduje konieczność ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselKarolKarski">Czy są to wolności, prawa lub obowiązki określone w konstytucji? Przypomnę, że mamy do czynienia z umową o ochronie informacji niejawnych. Prawo do informacji tak w znaczeniu biernym jak i czynnym jest konstytucyjnym prawem zaliczonym do praw osobistych, o których mowa w art. 51 i 54 Konstytucji RP oraz praw politycznych, o których mowa w art. 61 Konstytucji RP. Zgodnie z art. 51 ust. 2 i 4 Konstytucji RP, władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić, udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Ust. 3 stanowi, że każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych. Ograniczenie tego prawa może określić ustawa. Każdy ma prawo do żądania skasowania lub usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselKarolKarski">Art. 54 ust. 1 Konstytucji RP stanowi, że każdemu zapewnia się wolność wyrażenie swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Zgodnie z art. 61 ust. 1 zdanie pierwsze Konstytucji RP, obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji, jeśli chodzi o działalność organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselKarolKarski">Umowa międzynarodowa, w stosunku do której podjęto procedurę ratyfikacyjną, dotyczy wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji, reguluje bowiem przekazywanie sobie przez strony oraz wspólne wytwarzanie przez nie informacji niejawnych, a także zobowiązuje strony do obejmowania swoim własnym statusem informacji niejawnych informacje wspólnie wytworzone lub wytworzone przez drugą stronę. W związku z tym spełniony jest pierwszy warunek, co stanowi okoliczność, o której mowa w art. 89 ust. 1 pkt 2 Konstytucji RP, wystarczającą do zastosowania trybu ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselKarolKarski">Po drugie, realizację i ograniczenia konstytucyjnego prawa do informacji, tak w znaczeniu biernym jak i czynnym, konstytucja zastrzega do regulacji ustawy. Zgodnie z art. 51 ust. 5 Konstytucji RP zasady i tryb gromadzenia oraz udostępniania informacji określa ustawa. Art. 61 ust. 1 stanowi, że tryb udzielania informacji określają ustawy. Jest to zatem materia zastrzeżona konstytucyjnie do regulacji ustawowej. Problematyka ta w zakresie ograniczenia dostępu do informacji jest zasadniczo regulowana przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych. W zakresie regulacji dostępu do informacji problematyka jest określona przepisami ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselKarolKarski">Umowa między Rządem RP a Rządem Republiki Macedonii o wzajemnej ochronie informacji niejawnych dotyczy zatem spraw uregulowanych w ustawie lub dla których konstytucja wymaga ustawy. Jest zatem spełniona także druga przesłanka z art. 89 ust. 1 pkt 5.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselKarolKarski">Jak wspomniałem, otrzymaliśmy ciekawą opinię, że wykształciła się wąska koncepcja interpretowania konstytucji w tym zakresie. Mam świadomość, że rzeczywiście tak do tej pory traktowano te kwestie, natomiast konstytucja mówi zupełnie co innego. Możemy zastanawiać się nad tym, czy wykształcił się nowy zwyczaj konstytucyjny, który zmienił konstytucję w tym zakresie. Przyjęła się taka praktyka, że jeśli umowa międzynarodowa nie wymaga zmiany ustawy, to wówczas nie jest potrzebna tzw. duża ratyfikacja. Konstytucja stanowi, że o małej ratyfikacji przesądza nie tylko fakt, iż umowa nie wymaga zmiany prawa wewnętrznego, ale także fakt, że materia nie wymaga regulacji ustawowej.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PoselKarolKarski">Trudno mi powiedzieć, co mieli na myśli twórcy konstytucji. Ustawy mogą się zmieniać, a umowy międzynarodowe zostają. W związku z tym w przypadku zmiany ustawy możliwa jest regulacja zawarta w umowie międzynarodowej, która nie będzie przystawała do regulacji ustawowych.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PoselKarolKarski">Ratyfikacja wymagana jest po to, aby był to akt powszechnie obowiązujący i by tworzył prawa i obowiązki bezpośrednie nie tylko dla instytucji państwowych, ale także dla osób fizycznych i podmiotów gospodarczych w Polsce. W opinii BAS przyznano, iż jest to regulacja dotycząca praw i wolności obywatelskich określonych konstytucyjnie, a także że mamy do czynienia z materią, dla której konstytucja wymaga ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wolałbym, żeby pan przewodniczący, przedstawiając zastrzeżenia, nie recenzował opinii BAS. Oczywiście państwo posłowie otrzymali opinię BAS w tej sprawie. Pan dyrektor Jakub Borawski przesłał opinię pana Andrzeja Kurkiewicza. Oczywiście jest to opinia odmienna od zastrzeżeń zgłoszonych przez pana Karola Karskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKarolKarski">Czuję się uprawniony do recenzowania tych opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wolałbym, żeby w kwestii zastrzeżeń wypowiedzieli się przedstawiciele MSZ.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKarolKarski">Opinie BAS mają charakter pomocniczy i bardzo bym prosił, aby nie odbierać nam prawa odnoszenia się do przedstawionych ułomnych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselKarolKarski">Sądzę, że te opinie powinny być doręczane posłom wcześniej, aby ktoś z posłów, kto chce złożyć zastrzeżenie, mógł uprzednio zapoznać się z nimi. Może byśmy zostali w jakiś sposób przekonani. Tymczasem powstają jakieś dziwne recenzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Samo zastrzeżenie również nie wpłynęło dawno temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselKarolKarski">Wpłynęło 4 czerwca br. Taki był termin określony przez marszałka. Nie chcę tego oceniać, ale opinie nie są na najwyższym poziomie profesjonalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do zastrzeżeń pana przewodniczącego Karskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Konstytucja nie jest w tym zakresie do końca precyzyjna, ale trudno oczekiwać od konstytucji, żeby jednoznacznie kwalifikowała, które umowy mają podlegać ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, a które nie. Mogę tylko powiedzieć, że ukształtowała się pewna praktyka. Jeśli chodzi o umowy dwustronne o ochronie informacji niejawnych, Polska zawarła już 22 tego typu umowy i wszystkie były przyjęte w drodze tzw. małej ratyfikacji. Podzielamy w pełni opinię BAS w tym zakresie, że dwa punkty, na które powołuje się pan poseł, czyli pkt 2 i pkt 5 z art. 89 ust. 1, należy interpretować w sposób racjonalny, zgodny z duchem konstytucji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Jeśli umowa międzynarodowa dotyczy spraw uregulowanych w ustawie lub w których konstytucja wymaga ustawy, to przy rozszerzonej interpretacji przepisów konstytucji właściwie każda umowa międzynarodowa mieściłaby się w kategorii umów ratyfikowanych za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Ustawodawca polski może uregulować każdą materię. Naszym zdaniem w pełni uprawnione jest takie stanowisko, że ten przepis konstytucji stosujemy wówczas, gdy umowa międzynarodowa modyfikuje zapisy polskiej ustawy.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Umowa z Macedonią bez wątpienia nie modyfikuje zasad ochrony informacji niejawnych. Jej art. 2 stanowi, że informacjom niejawnym przyznaje się odpowiednią do ich treści klauzulę, zgodnie z prawem wewnętrznym. Siłą rzeczy umowa szanuje uregulowania ustawowe każdej z umawiających się stron. Wydaje się, że tego typu interpretacja jest słuszna. Dodam jeszcze, że umowa przyjęta w drodze małej ratyfikacji także jest powszechnie obowiązująca, przy czym nie ma pierwszeństwa nad ustawą. Skoro uważamy, że materia tej umowy z Macedonią nie narusza polskiego prawodawstwa, to tryb małej ratyfikacji jest wystarczający. Gdyby tak się zdarzyło, to oczywiście ustawa będzie miała pierwszeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy państwo posłowie mają pytania dotyczące poruszonych problemów prawnych? Nie ma zgłoszeń. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorElzbietaStrzepek">Nie mamy uwag. Do tej pory wszystkie umowy o ochronie informacji niejawnych były ratyfikowane w trybie tzw. małej ratyfikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Ja również chciałbym przypomnieć, że do tej pory w odniesieniu do podobnych umów z innymi państwami ten tryb ratyfikacji nie był kwestionowany. Myślę, że warto wziąć pod uwagę głos pana ministra. Poddaję pod głosowanie odrzucenie zastrzeżeń posła Karskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselKarolKarski">Chciałbym jeszcze zabrać głos przed głosowaniem. Nie chodzi o to, że ustawodawca może uregulować każdą materię. W tym przypadku jest to materia, w której konstytucja wymaga ustawy. W poszczególnych sytuacjach konstytucja wprost odsyła pewne regulacje do formy ustawowej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselKarolKarski">Nie mam najmniejszych wątpliwości, jaki będzie wynik głosowania. Meritum sprawy dawno opuściło ten budynek.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Kto z posłów jest za odrzuceniem zastrzeżeń przedstawionych przez przewodniczącego Karskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Komisja odrzuciła zastrzeżenie przy 12 głosach za wnioskiem, 4 głosach przeciw i braku głosów wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselKarolKarski">Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości w trybie projektu uchwały Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Poproszę Biuro Legislacyjne o opinię, czy wniosek jest prawidłowo sformułowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie mam kategorycznych uwag dotyczących redakcji bądź kwestii legislacyjnych. Do rozważenia przez pana przewodniczącego Karskiego jest kwestia numerowania poszczególnych części tej uchwały. Proponowałbym, aby zrezygnować z oznaczenia paragrafami. Niewielka, ale jednak pewna praktyka wykształciła się w tym zakresie. Do tej pory dwa tego rodzaju wnioski zostały zgłoszone i one nie zawierały oznaczenia poszczególnych części projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselKarolKarski">Czy to jest błąd?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Trudno zakwalifikować to jako błąd legislacyjny. W tym zakresie powoływałbym się na pewien uzus parlamentarny, jeśli chodzi o formułowanie uchwał Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy możemy przystąpić do wyboru posła sprawozdawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselKarolKarski">Jeśli to nie jest błąd, podtrzymuję tę formę. Można wykształcić nową praktykę parlamentarną. Za chwilę będzie więcej takich uchwał.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proponuję powierzyć funkcję sprawozdawcy panu posłowi Robertowi Tyszkiewiczowi. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Gratuluję panu przewodniczącemu Tyszkiewiczowi wyboru na funkcję sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przechodzimy do pkt 3 porządku dziennego, który obejmuje rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Memorandum o Porozumieniu między Organizacją Narodów Zjednoczonych a Rządem Rzeczypospolitej Polskiej o wydzieleniu zasobów do Tymczasowych Sił Organizacji Narodów Zjednoczonych w Republice Libańskiej (UNIFIL), (druk nr 3042).</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan minister Szpunar sygnalizuje, że nie chciałby uzasadniać tego projektu, a do tej pory nie przybył nikt z Ministerstwa Obrony Narodowej. Do trybu ratyfikacji tej umowy poseł Karski również zgłosił zastrzeżenia. Mam wątpliwości, czy bez obecności przedstawicieli MON możemy procedować. Słyszę podpowiedź, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselKarolKarski">Czy pan przewodniczący ma wątpliwości, jaki będzie wynik głosowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł najpierw musi przedstawić zastrzeżenia. Oddaję głos panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselKarolKarski">Mamy do czynienia z umową międzynarodową, która trafia do nas jako do jedynego organu parlamentu, który ma się zajmować tą sprawą. Moim zdaniem to nie powinna być mała ratyfikacja tylko duża ratyfikacja. Znacznie istotniejsza jest jednak treść umowy międzynarodowej, którą mamy ratyfikować. Zastrzeżenia co do trybu ratyfikacji są wtórne w stosunku do tego, co zawiera ta umowa.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselKarolKarski">W pierwszej kolejności odniosę się do kwestii trybu, ale nie można zapominać o warstwie merytorycznej tej umowy. Tak naprawdę mamy dwie umowy międzynarodowe o tym samym tytule – zawarte w drukach nr 3042 i 3043. Pierwsza dotyczy kompanii manewrowej, druga batalionu logistycznego. Drugą będziemy rozpatrywać za chwilę, ale moje zastrzeżenia do niej są dokładnie takie same.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselKarolKarski">Konstytucja przewiduje, w jakich sytuacjach wymagana jest ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Art. 89 ust. 1 pkt 1 stanowi, że ratyfikacja przez RP umowy międzynarodowej bądź jej wypowiedzenie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, jeśli umowa dotyczy: pkt 1 – pokojów, sojuszy, układów politycznych lub układów wojskowych. Pkt 3 stanowi, że jest to także wymagane, gdy umowa dotyczy członkostwa RP w organizacji międzynarodowej.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselKarolKarski">Moim zdaniem przedmiotowa umowa spełnia te dwie przesłanki konstytucyjne. Jest ona układem wojskowym, którego celem jest, jak stanowi jej art. 3, ustalenie zasad i warunków administracyjnych, logistycznych i finansowych udziału wojskowego personelu, sprzętu i usług wydzielonych przez Polskę w celu wsparcia Tymczasowych Sił ONZ w Republice Libańskiej (UNIFIL) oraz wyszczególnienie standardów zachowania dla personelu wydzielonego przez Polskę. Art. 51 przewiduje wprost wydzielenie przez Polskę personelu wojskowego i sprzętu wojskowego dla tego kontyngentu.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PoselKarolKarski">Układ ten zobowiązuje Polskę do użycia swoich sił zbrojnych poza granicami kraju oraz określa zasady i warunki tego działania. Mamy zatem spełnioną pierwszą przesłankę konstytucyjną. Jeśli to nie jest układ wojskowy, to pytam, co jest układem wojskowym? Oczywiście wszystko można nazwać dowolnie, ale jeśli to nie jest umowa wojskowa, to co nią jest? Dodam, iż przewiduje ona obowiązek dla państwa polskiego wysłania za granicę swoich sił zbrojnych. Określa zasady dowodzenia tymi siłami. Przewiduje, ile tam ma się znaleźć ludzi i jaki mają mieć sprzęt. Określone zostały również zasad finansowania sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PoselKarolKarski">Po drugie, rozpatrywana umowa międzynarodowa jest aktem dotyczącym członkostwa RP w organizacji międzynarodowej, odnosi się bowiem do działalności Polski w ONZ. Dyspozycja art. 89 ust. 1 pkt 3 konstytucji nie może być traktowana zawężająco, jako mająca zastosowanie wyłącznie do przystąpienia i wystąpienia z organizacji międzynarodowej. Odnosi się także do określenia treści członkostwa RP w danej organizacji. Dokonując językowej wykładni konstytucji, dostrzegamy, iż dotyczy ona szerszego rozumienia. Mamy więc spełniony drugi warunek określony w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PoselKarolKarski">Każdy z nich jest wystarczający do zastosowania trybu tzw. dużej ratyfikacji, choć poważniejszy jest ten pierwszy warunek. Umowa wprost w art. 1 przewiduje zobowiązanie dla Polski do wysłania za granicę swoich sił zbrojnych. Art. 5 ust. 1: „Rząd wydzieli do Tymczasowych Sił Organizacji Narodów Zjednoczonych w Republice Libańskiej (UNIFIL) personel wyszczególniony w załączniku a. Personel wydzielony dodatkowo (…) przebywać będzie w misji w ramach odpowiedzialności narodowej i nie będzie objęty refundacją ani innym wsparciem ze strony Organizacji Narodów Zjednoczonych”.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#PoselKarolKarski">Sformułowanie „rząd wydzieli” oznacza zobowiązanie dla państwa polskiego zaciągnięte w tej umowie międzynarodowej. Należy także zauważyć, że umowa ta została podpisana 5 grudnia 2009 r. i zgodnie z dyspozycją swojego art. 14 „niniejsze porozumienie wejdzie w życie w dniu 21 kwietnia 2007 r.”, zatem jest to regulacja mająca moc wsteczną. Ta kompania manewrowa znajduje się na terytorium Libanu od 21 kwietnia 2007 r., jak wskazuje się w uzasadnieniu MON. Abstrahując od daty wejścia w życie umowy, w związku z jej zawarciem nastąpiło naruszenie przepisów konstytucyjnych i ustawowych dotyczących zasad i trybu zawierania umów międzynarodowych. Treść umowy wskazuje bowiem, że została ona zawarta w trybie prostym. Weszła w życie w dniu jej podpisania, poprzez samo podpisanie i jej treść nie wymaga ani zatwierdzenia, ani ratyfikacji. Nie zawiera żadnej klauzuli ratyfikacyjnej lub klauzuli o poddaniu jej dalszym procedurom ostatecznego związania się nią. Brak w niej również jakichkolwiek regulacji o jej tymczasowym stosowaniu do czasu dokonania ratyfikacji lub odmowy dokonania ratyfikacji. Ewentualna odmowa ratyfikacji nie wpłynie więc na fakt ostatecznego związania Polski tą umową międzynarodową. Ona już weszła w życie.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#PoselKarolKarski">Intencją ratyfikacji jest wyrażenie przez państwo ostatecznej zgody na związanie się umową. Tymczasem ktoś podpisał w trybie prostym umowę, związał nią Polskę, a potem przypomniał sobie, że potrzebna jest ratyfikacja. Nasuwa się ocena, iż poddanie tej umowy ratyfikacji w chwili obecnej wskazuje na próbę konwalidacji skutków nieprawidłowości, które wystąpiły przy zawarciu umowy. W tym kontekście należy także zwrócić uwagę na nietypowe rozwiązanie zawarte w art. 15 umowy, zgodnie z którym zawarta jest ona na czas nieoznaczony. Regułą jest, że umów nie zawiera się na zawsze, lecz na 25 lat, a może na 20-30 lat. Nie zawiera się umów na czas nieokreślony, chyba że strony postanowią, iż tak się dzieje. Jest to odstępstwo od reguły. Szczerze mówiąc osobiście nie widziałem jeszcze żadnej umowy międzynarodowej, która byłaby zawarta na czas nieokreślony.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#PoselKarolKarski">W tym kontekście zadziwiające jest stwierdzenie zawarte w treści umowy, iż jej rozwiązanie może nastąpić wyłącznie za zgodą obu stron. Jest tam użyte sformułowanie, że odbywa się to „poprzez wzajemne konsultacje na zasadach określonych przez strony”. To oznacza, że te zasady muszą zaakceptować obie strony, bo inaczej nie da się rozwiązać umowy. Mamy zatem do czynienia z umową zawartą w trybie prostym, która już weszła w życie 5 grudnia 2009 r. Niezależnie od decyzji, jaką podejmiemy, ona i tak wiąże już Polskę. Jest zawarta na zawsze, a Polska rezygnuje w niej z uprawnienia wynikającego z Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów dotyczącego jednostronnego wypowiedzenia tej umowy. Umowa może być rozwiązana tylko za zgodą obu stron – RP i ONZ.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#PoselKarolKarski">Jawi się zatem pewna wątpliwość. Ktoś już zawarł umowę w trybie prostym i ona obowiązuje, ale przypomniał sobie, że należy ją poddać ratyfikacji. Powiem szczerze, że nie wiem, jak to miałoby wyglądać. Dlaczego został wybrany tryb małej ratyfikacji, a nie dużej ratyfikacji? Jaka jest przesłanka poddania tej umowy ratyfikacji? Występują przesłanki dużej ratyfikacji, gdyż jest to układ wojskowy i umowa określa treść członkostwa Polski w organizacji międzynarodowej.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#PoselKarolKarski">Są także wątki merytoryczne dotyczące tej umowy. W uzasadnieniu wskazuje się, że chodzi o uzyskanie refundacji, czyli zwrotu kosztów za kompanię i batalion. Jak rozumiem, bez tej umowy refundacji dokonano za 2007 r. Z tego wynika, że umowa jest potrzebna w innych celach niż do otrzymania refundacji. Należy brać pod uwagę okoliczność, że umowa została zawarta na czas nieokreślony, dopóki obie strony nie postanowią inaczej. Umowa zobowiązuje rząd Polski do wydzielenia kontyngentu. Czy sytuacja nie przedstawia się tak, że ONZ z jakiegoś powodu wstrzymała przekazywanie Polsce od 2008 r. refundacji i postawiła warunek, że te jednostki mają z powrotem znaleźć się w Libanie? Mamy do czynienia ze stworzeniem infrastruktury traktatowej w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#PoselKarolKarski">Ambasador Topik podpisał umowę 9 grudnia 2009 r., a 21 stycznia minister Sikorski przedstawił nam już kandydaturę na nowego ambasadora. Z uzasadnienia do umowy wynika, jakoby strona rządowa chciała się odciąć od merytorycznej treści umowy. Tak rozumiem stwierdzenie, że do zawarcia tej umowy nie udzielono żadnych instrukcji negocjacyjnych. Podsumowując, uzasadnione są zastrzeżenia merytoryczne dotyczące umowy i dotyczące formy ratyfikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przypomnę, że Komisja zajmuje się trybem ratyfikacji umów, a nie ich zawartością merytoryczną. Wśród dokumentów, które otrzymali członkowie Komisji, jest opinia BAS autorstwa pana Andrzeja Kurkiewicza, która odnosi się do zastrzeżeń pana posła Karskiego i nie kwestionuje przyjętego przez rząd trybu ratyfikacji. Chciałbym prosić przedstawicieli MSZ o ustosunkowanie się do uwag pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKarolKarski">Opinia BAS nie może odnosić się do moich zastrzeżeń, gdyż nosi wcześniejszą datę niż zgłoszone przeze mnie zastrzeżenia na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Opinia BAS odnosi się zatem tylko do trybu ratyfikacji proponowanego przez rząd. Poproszę przedstawicieli MSZ o ustosunkowanie się do tych zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMSZZbigniewCzech">Mogę tylko stwierdzić, że nie jestem upoważniony do przedstawienia uzasadnienia tej umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy są pytania ze strony posłów? Zwracam tylko uwagę, że nie ma kto na nie odpowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszWita">Może ktoś zna odpowiedź na moje pytanie. Wszyscy wiemy, że wycofaliśmy polskie wojska z Libanu. Czy ta umowa oznacza, że mają tam wrócić?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">To bzdura. Pytania można zadawać, ale ktoś powinien udzielić na nie odpowiedzi. Jeśli nie ma przedstawicieli MON, to mamy dwie możliwości. Możemy usunąć ten punkt z porządku obrad, co oznacza, że Komisja się nim nie zajmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselTadeuszWita">O to bym prosił, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dodam wszakże, że nierozpatrywanie tego przez nas oznacza przyjęcie trybu ratyfikacji bez żadnych wniosków. Przypuszczam, że poseł Karski chciałby zgłosić wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszWita">Mnie ten temat żywo interesuje, a pan – jak mi się wydaje – chce przepchnąć to, nie wiedząc, jaki jest sens i znaczenie tej umowy międzynarodowej oraz co się z nią wiąże.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W Libanie przeżyłem 6 lat mojego życia.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselTadeuszWita">Ja byłem tam 3 dni, ale to mi wystarczyło, żeby wyrobić sobie zdanie na temat polskiego kontyngentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nie będę w tej chwili z panem polemizował. Informuję pana, że sposób procesowania, który pan zaproponował, oznacza de facto milczącą zgodę na tryb zaproponowany przez MON. Druga możliwość polega na odrzuceniu zastrzeżeń posła Karola Karskiego. Nie wyklucza to możliwości zadania pytań na forum Sejmu, ponieważ poseł Karski zapewne za chwilę zgłosi wniosek mniejszości. Proponuję w tej chwili przyjąć do wiadomości, że Komisja nie podziela zasadności zastrzeżeń posła Karskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselKarolKarski">Panie przewodniczący, mam pytanie czy zaproszono ministra obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselKarolKarski">Rozumiem zatem, że minister nie wypełnił regulaminowego obowiązku stawienia się na posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">To nie jest regulaminowy obowiązek, ale oczekiwałem obecności przedstawicieli MON.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselKarolKarski">Rzeczywiście wskazana byłaby obecność przedstawicieli MON, bo MSZ zajmuje się tą sprawą wyłącznie formalnie, natomiast merytorycznie odpowiada za nią MON. Pragnę wyrazić zdziwienie, że nie ma przedstawiciela ministerstwa prowadzącego tę sprawę i nie mamy możliwości uzyskania odpowiedzi na podstawowe pytania. Ta sprawa wydaje się kolejną kompromitacją resortu ministra Klicha.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselKarolKarski">Mam prośbę do pana przewodniczącego, aby w przyszłości bardziej stanowczo egzekwował obecność przedstawicieli resortów wiodących w sprawach umów międzynarodowych. Proszę nie traktować tego jako zarzutu pod pana adresem.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przyjmuję tę uwagę. Pragnę podkreślić, że moja propozycja nie umożliwia państwu uzyskanie odpowiedzi na forum Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselKarolKarski">Dlaczego nie możemy tych informacji uzyskać na posiedzeniu Komisji? Nie jesteśmy na trawniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, mogę zdjąć ten punkt z porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselKarolKarski">Wówczas naruszy pan regulamin Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł będzie mógł się zwrócić do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania w sprawie odrzucenia zastrzeżeń przewodniczącego Karskiego…</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselKarolKarski">Co koalicja ma do ukrycia w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">O ile mnie pamięć nie myli 2004 r. to koalicja SLD–PSL, następnie była koalicja PiS, LPR i Samoobrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselKarolKarski">Rok 2009 to czyje rządy?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozpocząłem głosowanie. Kto z posłów jest za odrzuceniem zastrzeżeń przewodniczącego Karskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła zastrzeżenie przy 6 głosach za wnioskiem, 3 głosach przeciw i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przewodniczący Karski zgłasza wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselKarolKarski">Państwo byście wysłali polskie wojska nawet do piekła, gdyby pod tym podpisał się Donald Tusk. W trybie regulaminowym…</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanKuriata">Panie przewodniczący, czy mógłbym prosić, żeby pan poseł Karski nas nie obrażał. Pan poseł się rozhulał, zabiera głos, kiedy chce, kilkakrotnie powtarza te same informacje. Proszę o trochę wzajemnego szacunku. My go panu okazujemy i wysłuchujemy pańskich wystąpień. Proszę zatem o odrobinę szacunku dla członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselKarolKarski">W trybie regulaminowym chciałbym przekazać na ręce pana przewodniczącego wniosek mniejszości w formie projektu uchwały Sejmu. Pragnę zauważyć, że Komisja podjęła decyzję, nie posiadając żadnych danych na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi co do przygotowanego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Szanowni państwo, niech mi wolno będzie w tym momencie trochę szerszej odnieść się do projektu uchwały, który zgłosił pana poseł Karski. Uwagi, które wygłoszę do tego projektu, są także aktualne do wniosku, który został już zgłoszony. Z uwagi na to, że otrzymałem go na chwilę przed głosowaniem, swoje uwagi wygłosiłem w ograniczonym zakresie. Pomijając kwestię oznaczenia poszczególnych części uchwały, mam dodatkowe zastrzeżenie do tego projektu. W pierwszym rzędzie odnoszą się one do kwestii terminologicznych i mają charakter znacznie dalej idący.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Złożony przez pana posła Karskiego projekt uchwały jest niekompatybilny, jeśli chodzi o terminologię, z brzmieniem ust. 4 art. 15 ustawy o umowach międzynarodowych, poczynając od samego tytułu uchwały. W uchwale zgłoszonej przez pana posła mówi się, że jest to uchwała w sprawie stwierdzenia niezasadności dokonanego przez Radę Ministrów wyboru trybu ratyfikacji, podczas gdy ustawa posługuje się terminem opinii, a więc Sejm może wyrazić negatywną opinię, co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji umowy międzynarodowej. W dalszej części to brzmienie jest zbieżne z tym, co przedłożył pan poseł Karski. W tym zakresie bardziej kategorycznie proponowałbym, aby jednak pozostać przy terminologii, którą posługuje się ustawa w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga uwaga dotyczy § 3 w tej uchwale, który stanowi, że zastrzeżenie posła Karskiego z dnia 4 czerwca 2010 r., co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji umowy stanowi załącznik i integralną część niniejszej uchwały. Wydaje mi się to konstrukcją wadliwą z następującego powodu. Proszę zwrócić uwagę, że uchwała jest stanowiskiem Sejmu. Wiadomo, że genezą uchwały jest zastrzeżenie zgłoszone przez pana posła. Jeśli Sejm zdecyduje się nie podzielić opinii co do trybu, na który zdecydowała się Rada Ministrów, to występuje w swoim imieniu, a nie w imieniu pana posła. Jest to decyzja całej Izby. Z tego względu proponowałbym, aby z § 3 zrezygnować w przypadku obu przedłożonych dotychczas projektów ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Karol Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselKarolKarski">Poruszone zostały dwie kwestie. Rzeczywiście występuje problem terminologiczny, wynikający z niespójności ustawy o umowach międzynarodowych i regulaminu Sejmu. Regulamin Sejmu mówi o złożeniu wniosku mniejszości w formie projektu uchwały i jednocześnie używa sformułowań, które są przytoczone w uchwale. Regulamin Sejmu używa nieco innej terminologii niż ustawa. Można używać sformułowań ustawowych albo przyjąć, że Sejm, przyjmując regulamin Sejmu, dokonał określonej wykładni treści ustawy. Składam tę uchwałę w trybie określonym regulaminem Sejmu i nie czuję się uprawniony do dezawuowania regulaminu.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselKarolKarski">Jeśli chcielibyśmy być bardzo akuratni w tym zakresie, to należałoby napisać dwie uchwały i używać raz terminologii użytej w ustawie o umowach międzynarodowych, a drugi raz terminologii użytej w regulaminie Sejmu. Coś trzeba było wybrać. Dopóki regulamin Sejmu nie został zakwestionowany, uważam, że na forum Sejmu mamy prawo używać sformułowań wynikających z regulaminu.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PoselKarolKarski">Co do § 3, jestem gotów z niego zrezygnować. Jeśli zostałaby przyjęta uchwała, to istnieje konieczność jej uzasadnienia. Przypomnę, że ten Sejm przyjmował uchwały napisane przez marszałka Niesiołowskiego, w których Traktat z Lizbony był nazwany Traktatem reformującym, zatem w uchwale wiele może się znaleźć i formuła jest pojemna. To nie jest akt prawny, lecz stanowisko. Jeśli jednak miałoby to stanowić przeszkodę, jestem gotów zrezygnować z tego zapisu.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#PoselKarolKarski">Jeśli chodzi o tytuł uchwały, podkreślam, iż jest to terminologia zaczerpnięta z regulaminu Sejmu. Dopóki nie zakwestionuje się regulaminu Sejmu, jest on aktem wiążącym i nie jest błędem legislacyjnym użycie terminologii z jednego aktu prawnego. Regulamin był pisany „na kolanie”, w szybkim tempie, ale został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę o propozycje Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Chciałbym krótko odnieść się do wypowiedzi pana posła. Panie pośle, zwracam uwagę na art. 120 ust. 2 regulaminu Sejmu, który posługuje się tożsamym pojęciem jak ustawa o umowach międzynarodowych, mianowicie mówi o uchwale Sejmu wyrażającej negatywną opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselKarolKarski">O uchwale, nie o opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">O uchwale wyrażającej negatywną opinię. Nie zamierzam proponować innej kategorii aktu. To w dalszym ciągu będzie uchwała, ale jej tytuł będzie nieco inaczej zredagowany i będzie korespondował z terminologią, którą posługuje się ustawa o umowach międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeśli pan poseł by to zaakceptował, tytuł uchwały brzmiałby następująco: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia negatywnej opinii, co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Mam wrażenie, że razem z panem przewodniczącym podzielamy ten pogląd.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselKarolKarski">Pan przewodniczący podziela go z pewnością, ja dla świętego spokoju również.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przystępujemy zatem do wyboru posła sprawozdawcy. Czy ktoś jest chętny? Może pan poseł Jan Kuriata? Dziękuję bardzo.Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń. Ponieważ nie ma sprzeciwu wobec kandydatury posła Kuriaty, stwierdzam, że Komisja powierzyła panu posłowi funkcję sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pkt 4 porządku dziennego jest niemal identyczny z pkt 3. Znamy wszystkie zastrzeżenia pana przewodniczącego Karskiego. Proponuję zatem, żeby Komisja odrzuciła zastrzeżenia posła Karskiego, a następnie pan poseł zgłosi wniosek mniejszości, uwzględniający sugestie Biura Legislacyjnego. Chyba nie ma sensu powtarzanie tych samych argumentów. Czy zgadzają się zatem państwo na tę propozycję? Rozumiem, że tak, gdyż nie słyszę sprzeciwu. Wnoszę zatem o odrzucenie zastrzeżeń posła Karskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselKarolKarski">Dodam tylko, że są to takie same zastrzeżenia jak w przypadku poprzedniego punktu porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Tym razem dotyczą one druku nr 3043.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem zastrzeżeń? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła zastrzeżenie przy 7 głosach za wnioskiem, 3 głosach przeciw i braku głosów wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselKarolKarski">Składam wniosek mniejszości z takimi samymi autopoprawkami jak poprzednio.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję ponownie wybór posła Kuriaty. Rozumiem, że pan poseł wyraża zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciw tej kandydaturze? Nie widzę, zatem stwierdzam, że Komisja wybrała posła Jana Kuriatę na sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy w sprawach bieżących są uwagi? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Informuję, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>