text_structure.xml 84.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wnioski posłów Klubu Parlamentarnego PiS, przekazane do Komisji w dniach 10 i 11 lipca bieżącego roku. Stwierdzam kworum. Witam zastępcę prokuratora generalnego pana Jerzego Szymańskiego. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego w sprawie zarzutów dotyczących wywierania nacisków na prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego w celu nakłonienia go do składania fałszywych zeznań w celu oskarżenia byłego Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego Zbigniewa Ziobro oraz w sprawie ewentualnych zarzutów dotyczących nacisków na Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego w sprawie terminu złożenia marszałkowi Sejmu wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Ziobro. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, szkoda, że w dniu dzisiejszym nie możemy spotkać się z panem ministrem Ćwiąkalskim, bo to do niego adresowane były te pytania. Szkoda, że nie ma też prokuratora Staszaka. Widać nie mieli oni czasu, aby posłom i opinii publicznej opowiedzieć o zdarzeniach, które od kilkunastu już dni bulwersują znaczną część opinii publicznej. Przedstawię krótkie kalendarium wydarzeń tej sprawy. Pozwoli to skonstruować pytania do pana prokuratora. Od pewnego czasu toczy się postępowanie w związku z rzekomym zarzutem nielegalnego ujawnienia akt przez ministra Zbigniewa Ziobro prezesowi partii, panu Jarosławowi Kaczyńskiemu. Abstrahując od zasadności tego zarzutu, w prasie pojawiło się wiele informacji, które mogą wskazywać, iż zarzut ten inspirowany może być politycznie. Skłaniają nas ku temu medialne informacje. Pan prokurator Wojciech Miłoszewski powiedział, że prokurator prowadzący sprawę w Płocku informował go, żeby przyjechał do Płocka i złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez ministra Zbigniewa Ziobro. Prokurator powiedział, że nie złoży takiego zawiadomienia, ponieważ nie popełniono przestępstwa. Wtedy pani prokurator powiedziała panu Miłoszewskiemu, że jeśli tego nie zrobi, to ona „wyląduje” gdzieś w Gołdapi lub w Suwałkach. W związku z tym powstaje pytanie. Dlaczego prokurator, który wykonuje czynności służbowe pozwala sobie na takie sformułowania wobec innego prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam, panie pośle. Ja mam prośbę do dziennikarzy, aby umożliwili wypowiedź panu Mularczykowi. Szum, który państwo robicie, przeszkadza nam. Dobrze, że opinia publiczna obserwuje przebieg naszej Komisji, ale jednocześnie proszę, abyście państwo nie rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan prokurator Wojciech Miłoszewski powiedział, że nie złoży zawiadomienia, bo nie popełniono przestępstwa. Wówczas po konsultacji pani prokurator z Płocka z kimś z Prokuratury Krajowej powiedziała, że dobrze byłoby, jakby przyjechał do prokuratury i złożył zeznania jako świadek. Dochodzą do nas nieoficjalne informacje, że w tej sprawie prokurator krajowy Staszak mógł wywierać naciski na prokuratorów prowadzących tę sprawę oraz na prokuratora referenta. Chodziło o to, żeby tę sprawę prowadzić w taki sposób, aby w konsekwencji doszło do skierowania aktu oskarżenia do sądu. Te informacje znalazły potwierdzenie. Podczas jednego z ostatnich wywiadów prasowych pan prokurator Staszak przyznał, iż w tej sprawie rozmawiał z prokuratorem apelacyjnym, okręgowym, a nawet z prokuratorem referentem. Polska prokuratura prowadzi kilka tysięcy spraw, a pan prokurator Staszak poświęca tej jednej sprawie tyle uwagi. Dziwi mnie, iż prokurator Staszak, skoro jak twierdzi jest niewinny, nie przyszedł i nie wytłumaczył się opinii publicznej i posłom. Klub Parlamentarny PiS złożył w tej sprawie zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa podżegania prokuratora Miłoszewskiego do złożenia fałszywego zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez ministra Zbigniewa Ziobro. To postępowanie toczy się od ponad tygodnia. Pomimo tego, iż istnieje uzasadnione podejrzenie, że postępowanie przeciwko Zbigniewowi Ziobrze jest inspirowane politycznie, doszło w dniu wczorajszym do rozpatrywania tej sprawy przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich. Nie wzięto tej kwestii pod uwagę, mimo że ona powinna być wyjaśniona jako pierwsza. Czy w tej sprawie nie doszło do podżegania do fałszywego oskarżenia? Te fakty uzyskują potwierdzenie w dalszych etapach tej sprawy. Pan minister Ćwiąkalski, który, jak wiemy, jest wyśmienitym prawnikiem, zapowiadał, że podpisze wniosek o uchylenie immunitetu ministrowi Zbigniewowi Ziobrze. Mówił o tym kilkakrotnie. Co się dzieję? Otóż 8 lipca wpływa do MS z Prokuratury Okręgowej w Płocku wniosek o uchylenie immunitetu Zbigniewowi Ziobrze. Pan minister Ćwiąkalski zapowiadał, że podpisze ten wniosek, gdy się tylko z nim zapozna. W tym dniu dziennikarze „Dziennika” przeprowadzają rozmowę z ministrem, gdzie zapewnia on, iż taki wniosek podpisze. Po tej rozmowie, kilkanaście minut później, podano depeszę, że wniosek podpisał pan prokurator Staszak i w tym samym dniu skierował go do Sejmu. Takiej sprawy nie było jeszcze w historii polskiego parlamentaryzmu. Nie zdarzyło się, aby w ciągu jednego dnia wniosek prokuratury okręgowej był przesłany do Sejmu. W tym wywiadzie pan minister Ćwiąkalski twierdził, że ktoś z Kancelarii Sejmu dzwonił do niego i naciskał, aby ten wniosek wysłać jak najszybciej, aby mógł on być procedowany na tym posiedzeniu Sejmu. Jest to rzecz niespotykana. Dotychczas, w każdej sprawie dotyczącej uchylenia immunitetu MS dokładnie analizowało argumenty, zasadność wniosku, zarzuty i uzasadnienie. W tej sprawie pan minister Ćwiąkalski twierdził, że pełnił rolę przekaźnika. Powstaje pytanie. Kto wywierał naciski na ministra Ćwiąkalskiego, aby ten jak najszybciej przesłał ten wniosek do Kancelarii Sejmu? Wczoraj zwołano posiedzenie Komisji mimo zapewnień, że posiedzenie tej Komisji odbędzie się we wrześniu. O godz. 9.00 zawiadomiono posłów i Zbigniewa Ziobrę, że o 10.00 rozpocznie się posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę nie przerywać panu Mularczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wszyscy wiedzieli, że Zbigniew Ziobro pojechał do Krakowa, ponieważ odbywała się tam sprawa dotycząca śmierci jego ojca. Odbyło się jednak posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, gdzie w trybie niespotykanym dotychczas w historii naszego parlamentaryzmu partia rządząca uchyliła immunitet Zbigniewowi Ziobrze. W tej sprawie panuje olbrzymia nerwowość. Pan prokurator Osowiecki, szef Prokuratury Okręgowej w Płocku na pytanie dziennikarza dotyczące nacisków na prokuratora Miłoszewskiego „wybucha”. Zacytuję wypowiedź pana prokuratora: „k… mać to, co mamy robić? Nic nie robić. To, po co ma być ta cała prokuratura? Zamknąć to wszystko, powołać jakieś komisje?” Dlaczego prokuratura jest tak nerwowa w tej sprawie? Dlaczego chce się postawić prokuratorowi Miłoszewskiemu zarzuty? Czy nie dlatego, że nie odważył się oskarżyć ministra Ziobry? Czy pan prokurator Staszak spotykał się z prokuratorami prowadzącymi tę sprawę? Czy w tej sprawie były naciski na prokuratorów, żeby skierować wniosek o uchylenie immunitetu? Jesteśmy po wstępnej analizie tego wniosku. Jest on kompromitujący. Jest w nim bardzo dużo manipulacji orzecznictwem Sądu Najwyższego. Wyrwane są z kontekstu komentarze profesorów prawa, ale tylko tych, które pasują do wniosku. Jestem przekonany, że sprawa ta zakończy się umorzeniem lub uniewinnieniem. Celem i istotą tego wniosku jest nękanie ministra, który w związku z tym nie może w sposób skuteczny wykonywać swoich obowiązków parlamentarnych, gdyż będzie musiał jeździć i tłumaczyć się po prokuraturach i sądach. W taki sposób usiłuje się nękać jednego z liderów opozycji. Podczas debaty sejmowej pan poseł Dera chciał wyjaśnić tę kwestię. Przypomnę, że pan marszałek Komorowski uniemożliwił odbycie debaty w tej sprawie. Jeśli nad tak ważnymi sprawami przechodzić będziemy do porządku dziennego i jeśli informacje w tej sprawie nie będą przekazywane opinii publicznej, to w ocenie naszego Klubu dokonuje się powolny zamach na polską demokrację. Jeśli można zniszczyć jednego z liderów opozycji, to równie dobrze można zniszczyć każdego z nas. Teraz jest Ziobro, za chwilę będzie Karski, Mularczyk, Dera, Kempa. Żałujemy, że dzisiaj nie ma ministra Ćwiąkalskiego i pana prokuratora Staszaka. Wiemy, że pan minister miał czas, aby wystąpić w programie „Kwadrans po ósmej”. Szkoda, że nie ma czasu dla polskich parlamentarzystów i polskiego społeczeństwa. Proszę, aby pan prokurator wyjaśnił wszystkie te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pana prokuratora Szymańskiego o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzySzymanski">W imieniu pana ministra Ćwiąkalskiego chciałbym przeprosić państwa, ponieważ dzisiaj pan minister odlatuje do Brukseli na spotkanie ministrów sprawiedliwości państw Unii Europejskiej. Zostałem upoważniony przez pana ministra do przedłożenia państwu informacji. Chciałbym ustosunkować się do kwestii podnoszonych przez wnioskodawców. Chodzi mi o kalendarium związane z przedmiotową sprawą. 11 lipca 2008 r. poseł Przemysław Gosiewski złożył w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie zawiadomienie podejrzenia popełnienia przestępstwa, które miało polegać na podżeganiu do fałszywego oskarżenia oraz przekroczenia uprawnień w związku z wdrożeniem procedury dotyczącej wystąpienia o uchylenie immunitetu byłemu ministrowi sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobrze. Wstępna kwalifikacja przyjęta w tym zawiadomieniu to art. 18 § 2 k.k. w związku z art. 234 k.k. i 231 k.k. W dniu 15 lipca 2008 r. zawiadomienie to zostało przekazane przez prokuratora apelacyjnego w Warszawie do Prokuratury Krajowej z wnioskiem o rozpoznanie tej sprawy przez inną jednostkę prokuratury, spoza apelacji warszawskiej. Chciano uniknąć zarzutu braku bezstronności w tej sprawie. Z tego zawiadomienia wynika, że współautor domaga się wyjaśnienia ewentualnych nieprawidłowości w działaniach prokuratora z Prokuratury Okręgowej w Płocku oraz przesłuchania w charakterze świadka prokuratora okręgowego w Płocku, prokuratora apelacyjnego w Warszawie, w tym także prokuratora krajowego Marka Staszaka. W tym miejscu chciałbym usprawiedliwić nieobecność pana prokuratora Staszaka. Został on wymieniony w tym zawiadomieniu, w związku z tym pan Staszak uznał, że jego dzisiejsze stawiennictwo byłoby niewskazane. Przepisy urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych wskazują na możliwość odstąpienia od wyrażanej w k.p.k. zasady, że postępowania toczą się według właściwości miejscowej, więc kierownictwo prokuratury uznało, że sprawę tę należy przekazać poza apelację warszawską. W związku z tym uznano, że prokuratorem właściwym do prowadzenia tej sprawy będzie prokurator apelacyjny w Łodzi. Wczoraj otrzymałem informację od prokuratora z Łodzi, że sprawa zawiadomienia pana Gosiewskiego została ulokowana w Prokuraturze Okręgowej w Sieradzu, w Wydziale V śledczym. To postępowanie będzie tam się toczyć. Okoliczności ujęte w zawiadomieniu o przestępstwie będą przedmiotem odrębnego postępowania, na podstawie przepisów k.p.k. To postępowanie jest jeszcze we wstępnym stadium, co jest chyba zrozumiałe. Pragnę poinformować, że podjęcie czynności procesowych w sprawie ujawnienia materiałów procesowych przez prokuratora Wojciech Miłoszewskiego było reakcją na artykuł pod tytułem „Gaz kupowaliśmy od mafii.” Ten artykuł został umieszczony w dzienniku „Polska” w dniu 5 lutego 2008 r. Po lekturze tego artykułu dnia 6 lutego 2008 r. kierownictwo Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej zdecydowało podjąć stosowne działania. Z treści tego artykułu wynikało, że doszło do ujawnienia tajemnicy postępowania przygotowawczego przez prokuratora. W związku z tym prokurator apelacyjny w Krakowie przesłał do Prokuratury Krajowej kserokopię materiałów z postępowania dotyczącego mafii paliwowej, oznaczonych sygnaturą APII DS 5/04, wraz z notatką urzędową, sporządzoną przez pana prokuratora Miłoszewskiego. W notatce tej były opisane okoliczności ujawnienia przez niego materiałów z postępowania przygotowawczego panu Jarosławowi Kaczyńskiemu. Tego samego dnia, a więc 6 lutego 2008 r., materiały te zostały przez kierownictwo Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej przedstawione zastępcy prokuratora generalnego. Zastępca prokuratora generalnego przekazał te materiały do właściwej jednostki Prokuratury Krajowej, jaką jest Biuro Postępowania Przygotowawczego, z zaleceniem podjęcia czynności przewidzianych w k.p.k. Sprawa została przekazana Prokuraturze Okręgowej w Płocku. Chodzi mi o tę główną sprawę, która na razie znajduje się na etapie uzyskania zezwolenia na pociągniecie do odpowiedzialności karnej Zbigniewa Ziobrę. Reasumując, wszczęcie postępowania w zakresie udostępnienia materiałów z postępowania przygotowawczego przez byłego ministra sprawiedliwości oraz prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego nastąpiło zgodnie z przewidzianą w k.p.k. zasadą legalizmu. Zgodnie z tą zasadą, organy prokuratury muszą reagować na wszelkie informacje, z których wynika, że mamy do czynienia z uzasadnionym podejrzeniem popełnienia przestępstwa. Na zakończenie chciałbym podkreślić, że zgodnie z oświadczeniem ministra Ćwiąkalskiego nie było nacisków na prokuratora generalnego w sprawie terminu złożenia marszałkowi Sejmu wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panie prokuratorze. Otwieram dyskusję. Zgłosił się pan poseł Wilk, Karski, pani poseł Kempa, Mularczyk. Czy ktoś się jeszcze zgłasza? Poseł Węgrzyn. Głos zabiorą posłowie według kolejności zgłoszenia. Proszę pana posła Węgrzyna o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Szanowni państwo, padają pytania, dlaczego na posiedzeniu Komisji nie pojawił się pan Staszak. A ile razy wczoraj dopuściliście do głosu pana prokuratora? Kilkanaście razy przewodniczący Komisji udzielał mu głosu. Ani razu nie pozwoliliście mu do tego głosu dojść. Dzisiaj oczekujecie, że w zaciszu Komisji przyjdzie i złoży stosowne wyjaśnienia. Pan poseł Mularczyk twierdzi, że nie ma żadnych podstaw do tego, aby uchylić immunitet panu Ziobrze. W każdym normalnym kraju, kiedy urzędujący minister dopuściłby się takiego przewinienia, zostałby postawiony przed Trybunałem Stanu i pociągnięty do odpowiedzialności konstytucyjnej, a nie karnej. Wczoraj pan Staszak tłumaczył, że to nie jest kwestia woli prokuratora, tylko jego obowiązek. Państwa już w tym czasie nie było. Opuściliście państwo obrady po wcześniejszym bojkotowaniu ich. Dzisiaj posłowie Lewicy wzywają do przeprosin opinii publicznej. Nie wszystko wczoraj wychwyciły mikrofony. Niestety, bardzo tego żałuję. Jeden z posłów PiS, kiedy opuszczał posiedzenie Komisji, stwierdził, że mam „niewyraźną” gębę. Być może odbiegam od średnich standardów fizjonomii. Nie mogę być tak przystojny jak poseł Karski czy Gosiewski. Przyjmuję krytykę. Epitety, które wydobywały się z ust posłów Pis, nie nadają się do druku. Obserwowałem wczoraj posła Macierewicza, który regularnie podchodził do stołu i wciskał guzik przy mikrofonie nie po to, żeby zabrać głos, tylko po to, aby uniemożliwić wystąpienie innym parlamentarzystom. Robił to z pełną premedytacją. Mogą być tylko cztery aktywne mikrofony. Każdy następny odcina głos. Wracając do meritum sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój, a pana posła Węgrzyna proszę ad rem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pan prokurator Staszak wyjaśnił wczoraj, że postawienie wniosku o uchylenie immunitetu nie jest kwestią wyboru i woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę nie przerywać. Zachowajmy minimum kultury. Ja każdemu udzielę głosu. Nie komentujmy słów osoby, która w tej chwili wypowiada się. Niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Szanowni państwo, mamy dwie sytuacje. Chodzi mi o naszego posła Grzegorka i waszego posła Ziobro. Proszę je porównać. W jednym i drugim wypadku padła dżentelmeńska zapowiedź zrzeczenia się immunitetu. Poseł Grzegorek dotrzymał słowa. Nie chcę go bronić, ale postąpił on jak mąż stanu. Zrzekł się immunitetu. Co robi wasz poseł? Najpierw publicznie zapewnia, że zrzeknie się immunitetu, następnie po jakichś dziwnych ruchach trudno jest stwierdzić, czy zrzeknie się, czy nie. Wszyscy wiedzieli o wczorajszym posiedzeniu Komisji, z wyjątkiem pana Ziobry. Myślę, że opinia publiczna porówna te dwie, analogiczne sytuacje. Poseł Grzegorek zrzekł się immunitetu, a pan poseł Ziobro nie. Myslę, że dzisiaj nie czas, aby wchodzić w szczegóły tej sprawy. Prowadzicie państwo wojnę, co podkreślały też media. Do prowadzenia wojny potrzebne są co najmniej dwie strony. Wy prowadzicie wojnę zaczepną, a my obronną. Wy jesteście agresorami, a my się bronimy. Wy używacie represalia, a my broniąc się używamy retorsji. Taka jest prawda. Pokazało to wczorajsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Karol Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKarolKarski">My nie mamy takiej wiedzy o działaniu mikrofonów jak posłowie z PO. My nie wiemy, jak wyłącza się mikrofony. Widzimy, że posłowie PO mają tę wiedzę i skrzętnie z niej wczoraj korzystali.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKarolKarski">Szanowni państwo, mamy do czynienia z sytuacją dosyć szczególną. Mamy do czynienia ze skierowaniem do Sejmu wniosku o uchylenie immunitetu w sprawie politycznej. Jednocześnie mamy do czynienia z wieloma precedensami. Jeszcze nigdy wniosek prokuratora okręgowego tego samego dnia nie został skierowany przez prokuratora generalnego do Sejmu. Tempo ekspresowe. Wcześniej prokurator generalny zapewniał, że przeanalizuje ten wniosek i dopiero po jego dogłębnej analizie ewentualnie skieruje do Sejmu. Okazuje się, że wniosek prokuratora okręgowego w Płocku został podpisany 8 lipca. Z Płocka do Warszawy dotarł tego samego dnia. Tego samego dnia, czyli 8 lipca, został podpisany przez zastępcę prokuratora generalnego i znalazł się on w Sejmie. Następna kwestia. Minister Sprawiedliwości w swoim autoryzowanym wywiadzie, którego udzielił dziennikowi „Dziennik”, a który ukazał się 9 lipca, oświadczył, że wywierano na niego naciski odnośnie do kwestii daty wpłynięcia wniosku. Dziennikarz upewniał się, czy panu ministrowi chodziło o słowo naciski. Pan minister potwierdził, że były wywierane na niego naciski, natomiast odmówił odpowiedzi na pytanie, kto wywierał te naciski. Jednego dnia powstaje wniosek, zostaje on przewieziony do Warszawy, podpisany przez zastępcę ministra i trafia do Sejmu. Logiczna konkluzja jest prosta. Były naciski na to, aby wniosek znalazł się konkretnego dnia w Sejmie bez jakiejkolwiek analizy. Dziś usłyszeliśmy od prokuratora Szymańskiego, że nie były wywierane naciski. W takim razie kto kłamał? Pan minister Ćwiąkalski, a może tekst wywiadu jest nieścisły? Może pan minister autoryzował inny tekst? Ja daję wiarę tekstowi, który ukazał się w dzienniku. Gdyby był z nami minister Ćwiąkalski, zadałbym mu to pytanie wprost. Rozumiem, że pan prokurator Szymański posiada wiedzę na ten temat,m skoro jest dzisiaj z nami. Kogo na myśli miał pan minister Ćwiąkalski, mówiąc, że były wywierane na niego naciski? Kogo miał na myśli? Jeśli zdaniem pana Ćwiąkalskiego nie były to naciski, to co to było? Kto tak nagabywał pana ministra, że w końcu uznał on, że były to naciski? Przecież potwierdzał to pytany przez dziennikarza czy były wywierane na jego osobę naciski. Proszę nam powiedzieć, jakie były okoliczności tej sytuacji? Kto usiłował wpływać na ministra Ćwiąkalskiego, aby wniosek o uchylenie immunitetu posłowi Ziobrze został sporządzony 8 lipca i przesłany do Sejmu bez rozpatrzenia go przez ministra? Kto zwracał się do pana ministra w tej sprawie? Jak wyglądała ta rozmowa? Druga kwestia. Pan minister Ćwiąkalski wielokrotnie deklarował, że osobiście podejmie tę decyzję, natomiast pod tym dokumentem widnieje podpis prokurator Staszaka. Prokurator Krajowy nie może podpisywać tego rodzaju wniosków. Może podpisać tylko prokurator generalny. Zastępca nie ma szczególnych kompetencji. Jego kompetencje określa statut, regulamin bądź indywidualne upoważnienie określone przez przełożonego. Na podstawie, jakiego pełnomocnictwa Marek Staszak podpisał ten wniosek. Czy była to ogólna kompetencja do zastępowania pana ministra? Pan Ćwiąkalski był tego dnia w ministerstwie, więc zastępstwo w tej sprawie nie było konieczne. Czy było to indywidualne pełnomocnictwo do podpisana tego dokumentu? Może okazać się, że były wywierane naciski nie tylko na ministra Ćwiąkalskiego, ale także na pana Staszaka, który mógłby być mniej uległy. Wiemy, że pan minister Ćwiąkalski nie zawsze poddawał się naciskom. Świadczy o tym przebieg tajnego posiedzenia Sejmu, gdzie PO naciskała go, aby ujawnił pewne informacje, on jednak tego nie zrobił. Widzimy, że nie ma tu jakiegoś automatyzmu w postępowaniu ministra. Następna kwestia. Mamy do czynienia ze sprawą, w której k.p.k. stanowi, że prokurator może materiały przygotowawcze postępowania udostępnić z ważnych powodów każdej osobie, jeśli uzna, że jest to potrzebne. Ocenę pozostawia się prokuratorowi. Ja wysłuchałem wypowiedzi pana prof. Piotra Kruszyńskiego, który stwierdził, że tego typu oskarżenie jest bezzasadne wobec art. 156 k.p.k. Po zapoznaniu się z treścią wniosku o uchylenie immunitetu muszę powiedzieć, że jest on kompromitujący. Zapoznałem się z nim wczoraj. Jest to dokument złożony z insynuacji. Jako insynuację można potraktować stwierdzenie, że wówczas Jarosław Kaczyński nie posiadał certyfikatu dostępu do informacji niejawnych. Przecież Jarosław Kaczyński nie potrzebował tego certyfikatu, ponieważ był posłem, a na mocy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z urzędu posiadał dostęp do informacji niejawnych o klauzuli tajne. Przemilcza się informację, że Jarosław Kaczyński posiadał wówczas dostęp do tego typu informacji. Napisano tam także, że materiały te mogły być klauzulowane, ponieważ były tam dane osobowe stanowiące informacje poufne. Czy w tego typu dokumencie powinny znajdować się insynuacje? Pytanie chyba retoryczne. Te akta nie były objęte żadną klauzulą, w związku z tym można było udostępnić te informacje na podstawie art. 156 k.p.k. Szuka się jakiegoś pretekstu, żeby prowadzić sprawę wobec swojego politycznego przeciwnika. Gdyby ktoś prosił mnie, abym wymyślił przykład najbardziej absurdalnej sprawy, gdzie nie istnieją żadne merytoryczne przesłanki do jej prowadzenia, to jako przykład wymyśliłbym coś takiego. Prawo pozwalało na określone działania, a niektórzy twierdzą, że dana osoba naruszyła prawo. Ostatnia kwestia. Nie sądziłem, że dzisiaj będziemy mówili o Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Pan poseł Węgrzyn nawiązał do tego posiedzenia, więc muszę powiedzieć, że Sejm powinien być miejscem wymiany myśli, poglądów, informacji. Informacje nie powinny być w jakikolwiek sposób tamowane. W ostatnim czasie w Sejmie wykształciła się praktyka, iż marszałek bądź przewodniczący Komisji nie dopuszcza posłów do zadawania pytań, mimo że regulamin stwarza taką możliwość. Pan marszałek Komorowski cenzuruje wystąpienia posłów, odpytując ich, w jakiej sprawie będą zabierać głos. Poucza ich. Nie jest to tylko opinia mojego klubu parlamentarnego. Przecież przedwczoraj takie samo stanowisko wyraziła pani poseł Senyszyn. Podobna sytuacja była wczoraj, na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Przed rozpatrzeniem tego wniosku powinny być również omówione kwestie dotyczące przyczyn powstania tego wniosku. Istniały wątpliwości, bo wynikały one ze słów ministra Ćwiąkalskiego, który w autoryzowanym wywiadzie oświadczył, że były wywierane na niego naciski. Jest oświadczenie prokuratora Miłoszewskiego, który twierdzi, że wpływano na niego, aby złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Pozbawiono możliwości zajęcia się kwestią wstępną, odnośnie do tego wniosku. Pan poseł Węgrzyn powiedział, że wie, iż należy uruchomić cztery mikrofony, aby wyłączyć komuś mikrofon. W związku z tym, żaden poseł PiS nie miał możliwości zadania pytania. Jeśli już ktoś zaczął mówić, to wyłączano inne mikrofony i tej osoby nie było słychać. Ja postulowałem wczoraj, aby pan minister Ćwiąkalski wyjaśnił dzisiaj te kwestie. Dopiero po kilkunastu próbach udało mi się to. Wniosku tego przewodniczący nie poddał nawet pod głosowanie, chociaż był to postulat zgłoszony już dzień wcześniej i przewodniczący obiecał, że wniosek ten zostanie rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, ja mam prośbę. Mówimy dzisiaj o informacji, proszę ad rem. Jeśli będziemy mówili o zdarzeniach dnia wczorajszego, to nie wyjaśnimy spraw, które są przedmiotem dzisiejszego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKarolKarski">Dobrze, panie przewodniczący. To zostało wywołane wypowiedzią mojego poprzednika. Konkludując, chcę powiedzieć jedno. Nie może być łamana wolność słowa. Nie można zabraniać wypowiadania poglądów. Posłom, którzy mają mandat pochodzący od społeczeństwa, nie można odbierać głosu w sposób niezgodny z regulaminem. W państwach niedemokratycznych, gdzie łamana jest wolność słowa, ludzie wychodzą na ulicę. Jak płynie rzeka i nic nie staje jej na przeszkodzie, to ona płynie spokojnie. Gdy pojawią się przeszkody, drzewa, to rzeka zamienia się w rwące strumienie, które ostatecznie znoszą to, co staje im na drodze. Wolność słowa jest najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, aby nie wychodzić poza temat, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Naturalnie, że będzie spór pomiędzy państwem odnośnie do zarzutów wobec Zbigniewa Ziobry. Tego rodzaju kwestie rozpatruje Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich w innym trybie. Oczywisty jest spór odnośnie do wczorajszego posiedzenia Komisji. Od rozstrzygnięcia tego nie jest Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przedmiotem naszego posiedzenia są sprawy dotyczące ewentualnych nacisków na prokuratora Miłoszewskiego i ministra Ćwiąkalskiego. Proszę, aby kolejni mówcy skoncentrowali się na tych dwóch kwestiach. Zabierze głos pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBeataKempa">Powinniśmy trzymać się ram porządku dziennego, ale ramy tej dyskusji zakreślił pan prokurator, ponieważ podał historię pociągnięcia do odpowiedzialności ministra Ziobry. Nie sposób nie mówić o tym. Również poseł Węgrzyn zakreślił te ramy mówiąc, że PO jest atakowana i musi się bronić. Pan poseł wywołał ten temat. Kilka rzeczy zastanowiło mnie bardzo, panie prokuratorze, jedna zaniepokoiła. Powinna być ona przedmiotem badania legalności sądu. Dzisiejsze pańskie oświadczenie może mieć na to duży wpływ i może być dowodem w tej sprawie. Mamy wyjaśnić kwestie związaną z ewentualnymi naciskami na pana ministra Ćwiąkalskiego. Myślę, że pan minister mógł dzisiaj przybyć. Ja również pracowałam w MS i wiem, że spotkania ministrów sprawiedliwości UE odbywają się cyklicznie. To nie jest bardzo ważne spotkanie, na którym musiał być pan minister. Zazwyczaj minister wysyła na takie spotkania sekretarzy stanu. Dzisiaj pan minister był w telewizji i wyjaśniał wszystkie kwestie, które interesowały dziennikarza. Dlaczego dzisiaj nie ma pana ministra, aby mógł odpowiedzieć na pytanie, kto do niego dzwonił z Kancelarii Sejmu? Kto dzwonił i na jaką okoliczność powoływał się, żeby wniosek ten wpłynął natychmiast? To jest bardzo ważne, dlatego że w przyszłości może to być przedmiotem badania sądu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBeataKempa">Szanowni przedstawiciele PO, wczoraj tupaliście nóżkami i bardzo chcieliście odebrać immunitet ministrowi Ziobrze. Musicie jednak zastanowić się nad jednym, zanim cokolwiek podpowiedzą wam firmy PR. Są konsekwencje tego czynu. Trzeba będzie zbadać, kto na kogo naciskał, również wczoraj. Kto naciskał na przewodniczącego Budnika, żeby zmienił on decyzję i świadomie wprowadził w błąd ministra Ziobro, co do terminu posiedzenia Komisji. Gdyby ktokolwiek z was dostał w Krakowie o godz. 9.07 informację, że o godz. 10.00 rozpoczyna się posiedzenie Komisji, to nawet najbogatszy członek PO, który ma nawet helikopter, nie byłby w stanie przybyć na to posiedzenie. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselBeataKempa">My prosiliśmy wczoraj, żebyście zrobili przerwę, bo po południu pan minister przybędzie. Nie, bo już, bo szybko. Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz odnośnie do wypowiedzi pana posła Węgrzyna. Mieliśmy mało czasu, od momentu otrzymania tego wniosku, ale znaleźliśmy już dwadzieścia stron błędów. I to tylko po wstępnej analizie. Oby nie było kompromitacji prokuratury i tych, którzy nas nazywają agresorami. Porównanie posła Grzegorka z posłem Ziobrą to szczyt hipokryzji posła Węgrzyna. Wiedzieliście dobrze, że gdyby poseł Grzegorek nie zrzekł się immunitetu, to wy nie stanęlibyście za nim murem. Przecież nie stanęlibyście za osobą, której prokuratura przedstawi zarzuty korupcyjne. Uważam to porównanie za bardzo niestosowne i nie na miejscu. Minister Ziobro walczył z korupcją. Przyjmijcie to do wiadomości. Jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Pan poseł Węgrzyn powiedział, że PO jest atakowana. My, kobiety, za chwilę powiemy, jak traktowane jesteśmy przez posłów PO. Jakimi słowami jesteśmy atakowane przez posłów PO. My to wszystko powiemy. To porównanie jest żadnym porównaniem stosunku do tego, co robi pan poseł Palikot. To jest obrona, czy to jest atak? My chcemy dyskutować o drożyźnie, w jaki sposób poprawić byt Polaków, ale jest nam to uniemożliwiane, bo firmy PR podpowiadają wam, jak macie atakować i wymyślać tematy zastępcze. Najlepszym jest Ziobro. Wczoraj wśród dziennikarzy krążyła informacja, że musicie to „przepchnąć”, bo przez sierpień będzie o tym mowa. Nie radzicie sobie z niczym w rządzeniu państwem. Wymyślacie tematy zastępcze. Ziobrę chwycą dziennikarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, proszę ad rem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBeataKempa">Zastanawia mnie fakt, dlaczego pan prokurator Staszak będzie przesłuchiwany w tej sprawie. Jeżeli zgłoszone zostało zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, to należałoby sprawę tę zawiesić i najpierw wyjaśnić, czy było podżeganie i czy już był przesłuchiwany prokurator Staszak. To jest bardzo ważne. Skoro był on przesłuchiwany, to kto podjął decyzję, aby w sprawie, w której będzie świadkiem, może stroną, przedstawiał on przed Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich wniosek? Czy ten człowiek będzie obiektywny? Mam poważne wątpliwości. Prokurator Staszak wiedział, że będzie w tej sprawie przesłuchiwany. To jest bardzo poważna wada proceduralna. Nie zachowano stronniczości w tej sprawie. Pan prokurator Staszak jest bardzo aktywny w tej sprawie. Zbadamy, dlaczego jest on taki aktywny. Będziemy domagać się wyjaśnienia tej kwestii i kwestii związanej z prawidłowością podjętej decyzji przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBeataKempa">Druga sprawa. Wiem, że może pan powołać się na tajemnicę śledztwa. Wolno panu, jest to zgodne z prawem. Nas interesuje jeszcze jedna kwestia. Kto podpisał decyzję o przekazaniu sprawy do prokuratury sieradzkiej? Czy też pan prokurator Staszak? To jest też bardzo ważne pytanie. Jest to czynność procesowa, więc może pan się uchylić od odpowiedzi na te pytanie. Na pewno będziemy domagali się odpowiedzi na to pytanie w innym czasie. Nie można dopuścić, aby takie zachowanie było bezkarne. Są osoby, które tupią nóżkami, aby byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro, który walczył z korupcją, szybko postawić przed sądem. Nas ten pośpiech niepokoi. Komu tak bardzo na tym zależy? Czy te naciski są bezprawne? Musimy uzyskać odpowiedzi na te pytania. Wadą proceduralną wobec dzisiejszego oświadczenia pana prokuratora Szymańskiego jest to, że wczoraj prokurator Staszak przedstawiał wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, skoro był lub ma być przesłuchany w tej sprawie. Każdy sąd wyjaśnia najpierw rzeczy, które były przed wszczęciem tej procedury. To jest poważna wada procesowa. Lektura dwudziestu stron wniosku będzie szczególnie pouczająca dla studentów prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To prawda, że warunki formalne w każdym postępowaniu odwoławczym sprawdza się najpierw. Prosiłbym o odpowiedź pana prokuratora, jaka jest rola pana prokuratora Staszaka, bo to jest niezwykle istotne. Głosu udzielam panu posłowi Mularczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja chciałbym zmienić formułę tej dyskusji. Dotychczas padło kilka pytań i chciałbym, żeby pan prokurator odpowiedział na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chcę państwa uprzedzić, że posiedzenie może trwać do godz. 11.45. Do tej godziny mamy udostępnioną salą, bo potem odbywać się tu będzie posiedzenie innej Komisji. Zgodnie z tradycją najpierw dyskusja, potem odpowiedzi pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To utrudnia zadawanie pytań, bo część pytań może wyniknąć z odpowiedzi pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak będzie czas, będzie można zadać pytania po odpowiedziach pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan prokurator powiedział, że podstawą wszczęcia postępowania w sprawie ministra Ziobry był artykuł w dzienniku „Polska” z 5 lutego 2008 r. Z tego artykuły wynikało, że doszło do ujawnienia tajemnicy postępowania śledztwa i to było asumptem do wszczęcia tej sprawy. Panie prokuratorze, ja już od kilku miesięcy uczestniczę w pracach komisji śledczej i tam jeden z posłów PO konstruuje w każdym pytaniu pewne tezy, które wynikają z akt śledztwa. Czy pan o tym wie? Ogląda pan prokurator obrady komisji śledczej? Czy poseł, który zadaje pytanie wynikające z akt sprawy, ujawnia tajemnicę śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, pan ma umiejętność prowokowania do natychmiastowej odpowiedzi, ale proszę zachować przyjętą formułę. Pan zadaje pytanie, a pan prokurator odpowie w swoim czasie. Proszę ad rem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę powiedzieć, kto polecił panu prokuratorowi Miłoszewskiemu sporządzić notatkę, w której napisał, że umożliwia on zapoznanie się z informacjami śledztwa panu premierowi Kaczyńskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przecież powiedziałem, że pan prokurator będzie odpowiadał w swoim czasie. Nie teraz. Jest zasada i jej będziemy się trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Prokurator, który polecił panu Miłoszewskiemu sporządzić taką notatkę, od kogo uzyskał polecenie sporządzenia jej? Kto był decydentem? Był nim prokurator Staszak czy Ćwiąkalski? Na czyje polecenie notatka ta została sporządzona? Czy w tej sprawie były spotkania z prokuratorami w MS? Ile było tych spotkań? To zostanie wykorzystane w wielu innych postępowaniach, również sądowych. Nie wiem, dlaczego pan się śmieje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę nie komentować wypowiedzi posła Mularczyka. Posła Mularczyka proszę, aby nie zwracał się bezpośrednio do posła Chmielewskiego, a posła Chmielewskiego proszę o niekomentowanie i nierozpraszanie pana posła Mularczyka swoim uśmiechem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kolejna sprawa. Państwo we wniosku o uchylenie immunitetu napisaliście, że ujawnienie akt bez formalnego złożenia wniosku jest przestępstwem. Czy państwo, prowadząc audyt śledztw Ziobry, wystąpiliście formalnie z wnioskiem i czy te wnioski zostały wam udzielone? Czy we wszystkich tych sprawach prokuratorzy referenci wydali wam zgodę na dostęp do akt? Szukacie państwo możliwości „postrzelenia” Ziobry. Jeszcze jedna sprawa. Pan Miłoszewski powiedział, że gdyby złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, to wówczas nie miałby wniosku o uchylenie immunitetu prokuratorskiego i zarzutu przekroczenia uprawnień. Czy to jest prawda? Kiedy wpłynął ten wniosek? Czy nie jest on wynikiem zemsty na Miłoszewskim za to, że nie chciał obciążyć Ziobry? Czy w pana ocenie procedura, jaką zachowano przy uchyleniu immunitetu, czyli nieodczytaniu wniosku, braku dyskusji pod nieobecność zainteresowanego, będzie ważna? Pan się uśmiecha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę nie prowadzić rozmowy między sobą. Chciałbym, żeby trwała debata. Proszę nie wykonywać też żadnych min, bo widzę, że pan poseł Mularczyk reaguje na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja z zaciekawieniem wysłucham odpowiedzi na te pytania. Jeśli nie będą one dla mnie satysfakcjonujące, pozwolę sobie zadać pytania uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos zabierze poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejDera">Szanowni państwo, swoje wystąpienie zacznę od krótkiego wstępu. Patrząc na to, co dzieje się od dłuższego czasu w Sejmie, widzę, że obecnie sprawująca władza cierpi na jedną z najbardziej ciężkich chorób demokracji, na arogancję. Jest to choroba śmiertelna, jeśli pierwsze jej obławy nie są leczone. Jak jest śmiertelna, przekonał się o tym SLD, który przeżył tylko dzięki reanimacji. W tej chwili bardzo poważny problem ma PO. Jakie są objawy tej choroby? Są one poważne i szkodzące polskiej demokracji. PO nie liczy się ze zwykłym obywatelem, okłamuje go, nie przestrzega prawa, łamie zasady konstytucyjne. Te wszystkie objawy występują. To wszystko skupia się w sprawie nacisków, o których dzisiaj dyskutujemy. Ja nawet nie mówię domniemanych, bo jeżeli minister sprawiedliwości Ćwiąkalski publicznie mówi, że dzwoniono do niego, żeby przyspieszyć, to są już naciski. Kto ma prawo zadzwonić do ministra sprawiedliwości i żądać przyśpieszenia postępowania? Według mojej wiedzy tylko trzy osoby – premier i dwóch wicepremierów. Tylko oni mogą wydawać polecenie konstytucyjnemu ministrowi. Nikt inny nie ma prawa. Pan prokurator Ćwiąkalski powiedział, że nie był to marszałek Komorowski. A więc kto dzwonił do ministra Ćwiąkalskiego? Nieobecność ministra uniemożliwia uzyskanie odpowiedzi na to pytanie. Minister Ćwiąkalski mógł dziś powiedzieć, kto do niego dzwonił. Wysyłając pana prokuratora uchyla się od odpowiedzi na to pytanie. Dzisiaj nie uzyskamy odpowiedzi na to fundamentalne pytanie. Z całą tą sprawą wiąże się sprawa oskarżenia ministra Ziobry. Ja mam przed sobą wniosek o uchylenie immunitetu. Chciałbym powiedzieć parę słów o tych zarzutach. O co oskarża prokuratura ministra sprawiedliwości? O podżeganie do popełnienia przestępstwa z art. 231 k.k. w zbiegu z art. 266 § 2 k.k. Co stanowi art. 231 k.k.? Funkcjonariusz publiczny, który przekraczając swoje uprawnienia lub niedopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego. Tu dochodzimy do sedna sprawy. Proszę pana prokuratora, aby wyjaśnił pan społeczeństwu, jak może ktoś przekroczyć uprawnienia lub obowiązki, jeśli k.p.k. w art. 156 § 5 stanowi, że prokurator może. Skoro przepis prawny stanowi, że prokurator może coś zrobić, to jak można oskarżyć prokuratora, że przekroczył swoje uprawnienia. W art. 156 § 5 istnieje tylko jeden element ocenny. Te same zasady obowiązują sędziów, bo prezes sądu też może udostępniać akta. W art. 156 § 5 napisane jest, że za zgodą prokuratora akta w toku postępowania mogą być w wyjątkowych wypadkach udostępniane innym osobom. Tym ocennym elementem jest wyjątkowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę ad rem, panie pośle. To nie jest posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Proszę mówić o domniemanych naciskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejDera">Niech pan pozwoli dokończyć, to pan złapie wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mam nadzieje, co nie będzie łatwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejDera">Niech pan cierpliwie posłucha. Jeżeli prokurator uznał, że nie było wyjątkowego wypadku. to do tej pory zawsze toczyły się postępowania dyscyplinarne. Przełożony prokuratora może zwrócić uwagę, że nie było wyjątkowych wypadków. Na tym polega ta arogancja. Państwo łamiecie elementarne zasady i udowadniacie, że coś, co jest dozwolone prawem jest naruszeniem prawa. Tego się nie da obronić w żaden sposób. Jeżeli ważnym interesem publicznym nie jest zawiadomienie posła, członka BBN o funkcjonowaniu mafii paliwowej, to co może być ważniejszym interesem. Żeby postawić zarzut ministrowi Ziobrze, to najpierw trzeba postawić zarzut prokuratorowi. Bójcie się wszyscy prokuratorzy w Polsce, bo PO czuwa. Bójcie się, bo będziecie oskarżani o to wszystko, co jest dozwolone prawem, ale nie pasuje PO. Nie może być tak, że prokurator przeklina i mówi, a co my mamy robić. To pytanie zadają wszyscy prokuratorzy w tym kraju. Przełożony mówi, macie znaleźć haki na ministra Ziobrę, a jak ich nie ma, to i tak macie je znaleźć, bo to jest arogancja władzy. Dobrze, że dzisiaj toczy się na ten temat debata, bo tę sprawę trzeba wyjaśnić. To jest zagrożenie dla polskiej demokracji. Proszę pana prokuratora, aby odniósł się do tych zagadnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, niezwykle interesujący był pański wywód prawny. Czy dokonałby pan takiej samej interpretacji, gdyby dowiedział się pan, że w aferze starachowickiej pan prokurator Kurczuk dostarczył akta premierowi Millerowi? Czy powtórzyłby pan ten sam wywód? Głos zabierze pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselIwonaArent">Mnie do głosu zainspirował pan poseł Węgrzyn. Drugą kadencję zasiadam w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i brałam udział w wielu posiedzeniach, które dotyczyły uchylenia immunitetu. Rok temu Komisja zajmowała się uchyleniem immunitetu posłowi Łyżwińskiemu. Przyszedł obrońca pana Łyżwinskiego i powiedział, że w tej chwili pana posła nie może być, ale będzie za kilka godzin. Zostały przerwane obrady Komisji i czekaliśmy na pana Łyżwinskiego. Dlaczego pan poseł Ziobro został potraktowany gorzej niż pan Łyżwiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWojciechWilk">Szanowni państwo, myślę, że nawet na dzisiejszym posiedzeniu Komisji mamy do czynienia z próbą odwrócenia sytuacji. Działa komisja śledcza do spraw nacisków. Pojawiają się informację o nieprawidłowościach, które dokonywały się w prokuraturze za czasów, kiedy ministrem był Ziobro, więc PiS postanowiło odwrócić sytuacje i twierdzi, że być może ktoś naciska na obecnego ministra i prokuratorów. Jest to klasyczna próba odwrócenia sytuacji, której drugim elementem jest próba wmówienia opinii publicznej, że demokracja w Polsce jest zagrożona. Oczywiście jest to bzdura. Demokracja nie polega na tym, że robi się, co chce. Robi się wtedy, kiedy dopuszcza na to prawo. Kiedy jest czas składania wniosków formalnych, to nie ma czasu na dyskusję. Próba obarczania pana marszałka Komorowskiego odpowiedzialnością za jakiekolwiek ograniczenia jest po prostu niestosowna. Wydaje mi się, że dzisiaj chcemy zastąpić sąd. Dokonujemy wykładni art. 156 § 5 k.k. W wyjątkowych sytuacjach prokurator może udostępnić akta. Ja nie chcę wchodzić w merytoryczną dyskusję, dlatego że jeżeli zostanie uchylony immunitet ministrowi Ziobrze, to tym zajmie się sąd. Sąd dokona wykładni. Trzecia rzecz. Proponuję stosować równą miarę i nie czynić ministrowi Ćwiąkalskiemu zarzutu z tego, że nie przyszedł na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Wczoraj daliście zgodę na to, aby pan Ziobro wyjechał do Krakowa i zrobił tam konferencję. Zmierzcie, co jest ważniejsze. Przypomnę też, w ilu posiedzeniach Komisji wziął udział pan Ziobro. To nie są kłamstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ad rem proszę, panie pośle. Posiedzenie Komisji nie dotyczy wczorajszego posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich tylko ewentualnych nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWojciechWilk">Moim zdaniem, nie ma nic niestosownego w porównaniu posłów Grzegorka i Ziobry. Poseł Grzegorek zachował się honorowo i zrzekł się immunitetu. Pan poseł Ziobro obiecywał, że zrzeknie się immunitetu jednak nie zrobił tego. Mam też konkretne pytania do pana prokuratora. Ja znam odpowiedź na to pytanie, ale niech pozna je też opinia publiczna. Czy wniosek o uchylenie immunitetu podpisuje Minister Sprawiedliwości, czy może upoważnić do tego inną osobę? Czy chodzi o faktyczne usunięcie immunitetu, czy tylko o przekazanie pisma do Sejmu? Czy w tzw. szybkim skierowaniu sprawy do Sejmu było jakiekolwiek naruszenie obowiązujących procedur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zmuszony jestem powiedzieć rzecz oczywistą. Jeżeli Sejm uchyli immunitet panu Zbigniewowi Ziobrze, to przez to, że jest on posłem, sąd, który będzie rozpatrywał tę sprawę, będzie rozpatrywał też legalność i zgodność z prawem uchylenia immunitetu. Sąd będzie to wszystko badał i jakiekolwiek w tej chwili stwierdzenia nie mają większego znaczenia. Sąd będzie musiał to rozpatrzyć. Jest to przesłanka ujemna rozpoczęcia procesu karnego przeciwko posłowi, więc sąd będzie musiał to zbadać. Zostawmy to władzy sądowniczej. Głos zabierze pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję panie przewodniczący, że mogę uczestniczyć w posiedzeniu tej Komisji i brać udział w debacie. Wczoraj mimo tego, że zapisałam się trzykrotnie, ani razu nie udzielono mi głosu. Początek Komisji był prowokacyjny. Trzeba mieć stalowe nerwy, żeby nie odpowiadać na mowę pozawerbalną, na którą pan przewodniczący zwrócił uwagę i przechodzić do porządku dziennego nad minami, gestami i tego panie pośle Węgrzyn, czego nie słychać. Ja doświadczyłam przez dwa dni tego, czego nie było słychać w głośnikach. Panie prokuratorze, proszę o następujące wyjaśnienia. Powiedział pan, że po złożeniu zawiadomienia nie było innego wyjścia jak szybko zwrócić się z wnioskiem o uchylenie immunitetu. Ja szanuję wolność i równość obywateli wobec prawa. Proszę wskazać takie prace nad uchyleniem immunitetu posłom, przeciwko którym toczą się postępowania, a którzy sprawują kadencję. Drugie pytanie. Dlaczego nie wszczęto postępowania w sprawie zastraszania prokuratora Miłoszewskiego? Być może należałoby wszcząć to postępowanie z urzędu. Na koniec pan prokurator stwierdził, że pan minister nie był naciskany. Czy posiada pan oświadczenie podpisane przez pana ministra, że nie był naciskany, skoro taką formułuje pan tezę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Myślę, że dzisiaj usłyszeliśmy dwie ważne rzeczy. Pochwałę ministra Ćwiąkalskiego z ust posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Mularczyk, proszę nie reagować. Niech pan da się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Druga rzecz, to postępy pracy naszej Komisji. Na jednym z posiedzeń jedna z osób powiedziała, że żyjemy w Polsce jak na Białorusi. Wczoraj usłyszałem, że mamy wynieść się na Białoruś. Jest postęp. Polska nie jest już Białorusią. Pamiętajmy, kto do tego doprowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ad rem. Nie analizujmy wczorajszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich powołana jest do tego. Chciałbym, abyśmy i my zajęli się tym, do czego jesteśmy powołani. Mówiono o arogancji władzy, co mnie zabolało, bo dotyczy to też posłów będących na tej sali. Środkiem do dalszego demokratycznego życia w Polsce jest rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego. Nie będzie już tego dziwnego mieszania życia codziennego z polityką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę nie komentować wypowiedzi. Kto chce zabrać głos, niech się zgłosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Oczywiście te działania muszą pójść dalej i musimy doprowadzić do tego, aby prokuratorzy działali w zakresie prawa pod nadzorem sądu. Chciałbym, abyśmy zwrócili uwagę na ten aspekt. Nie szukajmy żadnych nacisków, bo to tylko tło polityczne. Kiedy mamy do czynienia ze sprawą polityczną? Mamy wtedy, kiedy minister jest prokuratorem generalnym. Chciałbym uniknąć tych rzeczy w przyszłości i dlatego rozdzielenie tych funkcji jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselIwonaArent">Ja chciałabym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój, panie pośle Kozdroń, i bez min.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselIwonaArent">Mnie nie przeszkadzają miny. Pan poseł Wilk kłamał. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zebrała się 22 lipca i na to posiedzenie przybył pan Ziobro. Posiedzenie tej Komisji zostało przełożone. Pan przewodniczący Budnik zaprosił pana Ziobrę do gabinetu i umówili się, że posiedzenie dotyczące uchylenia immunitetu odbędzie się po wakacjach. Taka była umowa. Pan poseł Ziobro nie wiedział, że na drugi dzień będzie posiedzenie Komisji. O godz. 9.07 podjęto decyzję o tym, że odbędzie się posiedzenie Komisji. Pan poseł był już w tym czasie w samolocie. Trudno, żeby wiedział, że posiedzenie tej Komisji odbędzie się. My prosiliśmy, żeby przełożyć posiedzenie na piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie mówmy o wczorajszym posiedzeniu, bo to wywoła następne reakcje posłów. Jesteśmy kilkanaście godzin od tamtych wydarzeń. Ja wiem, że trzeba mówić prawdę i namawiam wszystkich do tego. Oddaje głos posłowi Wassermannowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, myślę, że dzisiejsza rozmowa dotyczy niezwykle ważnych spraw. Dotyczy standardów demokratycznego państwa prawa. Myślę, że są powody do niepokoju, których częścią jest tylko przedmiot dzisiejszego zainteresowania. To nie od dzisiaj mamy do czynienia z problemem kontestowania takiego standardu, że opozycja nie może otwierać ust na posiedzeniach Sejmu. Nie od dzisiaj mamy do czynienia z takim standardem, że zdejmuje się z posiedzenia Komisji sprawę, która została przyjęta w porządku obrad. I wreszcie bardzo ważne, abyśmy to my, politycy, nie dopuścili do takiego standardu, żeby standardy w Polsce ustalał ETS i żebyśmy od standardu zamykania ust nie dochodzili do standardu zamykania liderów opozycji. To nam może grozić. Ja mam nadzieje, że do tego nie dojdzie, ale w takich kategoriach trzeba się nad tym zastanawiać. Czy jest to uzasadnione? W państwa wypowiedziach postawione zostało bardzo dużo istotnych problemów. Czy istnieje odpowiedzialność karna za nakłanianie do przestępstwa osoby, która miała dopuścić się tego przestępstwa, jeżeli twierdzi ona, że zgodnie z prawem miała na to zgodę? Mało tego. Ja brałem udział w tej czynności. Gdybym nie chciał, to bym odmówił.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Dzieje się to w okolicznościach, kiedy prokurator, który dostaje polecenie wszczęcia śledztwa, prosi o dodatkowe wzmocnienie jego podstaw, mówiąc o swoich obawach, odwecie, które grożą mu, jeżeli tego wzmocnienia nie będzie. Tak jest. W prokuraturze zesłanie do placówki w małej miejscowości to oczywista sankcja, kara i to wcale nie jest fikcją. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy minister sprawiedliwości deklaruje publicznie, że podpisze i skieruje wniosek, a tego nie czyni. To nie jest gest bez znaczenia. Co się za tym kryje?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Wreszcie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy na forum parlamentu marszałek zmienia decyzję przewodniczącego Komisji. Pozbawia go bardzo istotnego prawa, prawa do obrony. Proszę nie lekceważyć tej sytuacji, bo naprawdę sprawa ma ogromny wymiar dla standardów funkcjonowania takich instytucji jak prokuratura i Sejm. Myślę, że pan minister Ćwiąkalski jest zobowiązany powiadomić nas, czy i w jakim trybie próbował wyjaśnić tę kwestię, która stała się już przedmiotem publicznego zainteresowania. Czy już coś w tej sprawie zrobił, skoro polecił wszcząć śledztwo na podstawie artykułu prasowego?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselZbigniewWassermann">Kwestia kolejna. Dlaczego nie zdecydował się firmować wniosku o uchylenie immunitetu? Minister sprawiedliwości to ważna funkcja i standardy praworządności powinny odbijać się jak w lustrze. W tych przypadkach weryfikuje się, czy państwo te standardy utrzymuje. Czy rozdzielenie funkcji ministra i prokuratora będzie miało jakiś wpływ na polityczność działania? Przecież dla każdego jest jasne, że polityczność działania to motywy, dla jakich działa prokuratura i dla jakich wszczyna się postępowanie. Nie tylko ważne jest, czy postępowanie zakończy się aresztem czy aktem oskarżenia. Sam fakt wszczęcia jest bardzo opresyjny. I wreszcie to, co jest istotą dzisiejszego posiedzenia. Czy to wszczęcie było wszczęciem swobodnym, tak jak mówił prokurator, czy to wszczęcie było skutkiem pewnego nacisku? To jest jedna z ważniejszych spraw i jeśli nie zostanie dokładnie wyjaśniona, to ten proces kompromitacji parlamentu będzie się pogłębiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zgłosił się jeszcze pan poseł Węgrzyn. Zamykam listę mówców, bo prokurator Szymański musi mieć czas na odpowiedź. Bardzo proszę, pani poseł Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję, panie przewodniczący. Poseł Grzegorek zrzekł się immunitetu, a Ziobro nie, stwierdził poseł PO. Analizując tę sytuację najbardziej uderzające jest to, że PO koniecznie chce porównywać ministra Ziobrę z posłem Grzegorkiem. Przecież te dwie sprawy są nieporównywalne. Poseł Grzegorek podejrzany jest o korupcję. A o co jest oskarżony minister Ziobro? O to, że ścigał mafię? Zastanawia mnie, o co chcecie go oskarżyć? Wybitni prawnicy twierdzą, że przestępstwa nie popełnił. Sedno problemu próbował wyjaśnić poseł Dera. Po to dzisiaj spotkaliśmy się, aby tę sprawę wyjaśnić. Czy właściwe było tak szybkie podpisanie tego wniosku? Dlaczego prokuratura tak bardzo spieszyła się z przekazaniem tego wniosku do Sejmu? Czy w Sejmie nie ma innych pilniejszych spraw, którymi trzeba się zająć? Czy najważniejszą sprawą było uchylenie immunitetu? Mamy niski wzrost gospodarczy, rosną ceny wszystkich artykułów, nie mamy ustaw emerytalnych, nierozwiązana jest sytuacja w służbie zdrowia, a wy zajmujecie się sprawą uchylenia immunitetu ministrowi Ziobrze. Polacy wyjeżdżają na wakacje i widzą na stacjach benzynowych, jak rosną ceny paliw. Widzą też, że Sejm tymi sprawami nie zajmuje się. My powinniśmy zajmować się tymi problemami, a nie sprawą immunitetu Ziobry. Dlaczego PO spieszy się z tą sprawą? Nie chcę mówić o Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój. Pan poseł Fedorowicz powiedział, cytuję ”proszę tak się nie drzeć”. Tam na sali obok nie mogą pracować. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dlaczego spieszyliśmy się z rozpatrywaniem wniosku o uchylenie immunitetu? Biorąc pod uwagę, jakie zarzuty postawić chce prokuratura ministrowi Ziobrze, to czy przesunięcie terminu złożenia wniosku zaszkodziłoby komuś? Czy to nie jest tylko i wyłącznie temat zastępczy? Apeluję do posłów PO, zajmijmy się tym, czego Polacy od nas oczekują. Zajmijmy się tymi tematami, o których mówiłam. Niech Polacy nie myślą, że nas interesuje tylko immunitet ministra Ziobry. My, posłowie Pis, sprzeciwiamy się sposobowi prowadzenia akcji przeciwko ministrowi Ziobrze. My chcemy dyskutować o sprawach ważnych dla Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Głos zabierze pani poseł Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAnnaSikora">Szanowni państwo, opinii publicznej zależy, żeby w Sejmie panowała kultura. Nam w PiS również na tym zależy. Jesteśmy wiernymi spadkobiercami Zbigniewa Herberta. W poniedziałek mija dziesiąta rocznica jego śmierci. Dlaczego łączę postać Herberta z naszą Komisja? Zbigniew Herbert napisał wiersz „Kwestia smaku”. Kwestią smaku jest to, co działo się wczoraj i przedwczoraj. Łamanie standardów demokratycznych nie jest związane ze smakiem. Protesty charakteryzują się zupełnie czymś innym. Protesty pielęgniarek, lekarzy, górników i stoczniowców zwykle są bardzo emocjonalne. Taki był też wczoraj nasz protest. Chciałabym zadać panu prokuratorowi kilka pytań. Czy art. 156 k.p.k. stanowi, że prokurator prowadzący sprawę może przekazać osobie trzeciej dokumenty śledztwa? Czy prawdą jest, że jakaś pani z prokuratury w Płocku zadzwoniła do pana Miłoszewskiego z propozycją nie do odrzucenia? Chodzi mi o naciski na pana prokuratora. Czy minister Ćwiąkalski chciał przeanalizować wniosek przed podpisaniem, ale ubiegł go pan Staszak, podpisał go i przekazał do Sejmu? Jeśli to wszystko jest prawdą, to my będziemy protestować. To jest nasz zakład pracy, tak? Będziemy, więc protestować. Jeśli to wszystko jest prawdą, widzę łamanie podstawowych przepisów prawa, konstytucji i przeciw temu będziemy protestować. Dzisiaj chodzi o ministra Ziobrę, za którym stoi aparat partyjny. On się obroni. Wyobraźcie sobie państwo jakiegoś Kowalskiego, który zaczyna walczyć z korupcją. Jeśli prokurator w gminie, gdzie mieszka Kowalski zacznie łamać prawo, to niestety zwykły człowiek nie poradzi sobie z tym. Przeciw temu protestujemy. Sprawa Zbigniewa Ziobro przypomina mi kazus Anny Walentynowicz. Nie chodzi o to, że on sobie nie poradzi. Pan siedzi naprzeciwko mnie, jest pan sympatycznym człowiekiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAnnaSikora">Już kończę. Jeśli to wszystko jest prawdą, to niezagrożony jest Ziobro, zagrożony jest Kowalski w jakiejkolwiek gminie. Przeciwko temu będziemy protestować i na to nigdy nie damy państwu zgody. Bardzo proszę o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze głos zabierze pan poseł Węgrzyn. Po wypowiedzi posła, głos zabierze prokurator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo dobrze. Ja znam takich, co mówią króciutko, a mówią pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Zgadzam się z panią poseł Bartuś, że mamy inne obowiązki. My nie zwoływaliśmy dzisiaj posiedzenia Komisji. Zgadzam się z panem posłem Derą, że powinniśmy wyjaśnić tę sprawę. Dzisiaj PiS używa skutecznych socjotechnicznych zabiegów, odwraca uwagę od tego, kto podpisał wniosek. Pan minister Ziobro przyznał na swojej konferencji, że przywiózł dokumenty do prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Ja mam pytanie do pana prokuratora. Czy poseł, będący nawet członkiem BBN, ma dostęp do jakichkolwiek akt sprawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pani poseł, proszę bez komentarzy. Proszę pana prokuratora o odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzySzymanski">Dziękuję, panie przewodniczący. Na wstępie muszę powiedzieć, że będzie trudnym zadaniem odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeżeli nie będę w stanie zaspokoić państwa oczekiwań, zobowiązuje się odpowiedzieć na piśmie na szczegółowe kwestie. Najczęściej pojawiało się pytanie, czy pan minister Ćwiąkalski miał obowiązek podpisać wniosek. Prokurator Generalny jest naczelnym organem prokuratury. On kieruje prokuraturą sam lub za pośrednictwem swoich zastępców. Prokurator Generalny nie ma w zasadzie określonych przepisami uprawnień czy obowiązków stricte merytorycznych. Te obowiązki wykonywane są przez zastępców, prokuratora krajowego i prokuratorów, którzy wykonują czynności związane z postępowaniem przygotowawczym. Pan minister Ćwiąkalski zapowiedział, że podpisze. I tak się stało. Podpisał zastępca. Zapowiedział, że prokuratura podpisze pismo przewodnie do wniosku o pociągniecie do odpowiedzialności karnej ministra Ziobry. Wniosek do Prokuratury Krajowej wpłynął rano 8 lipca. Było dość czasu, żeby ten wniosek w Biurze do Spraw Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej sprawdzić pod względem merytorycznym i formalnym. Prokuratorzy bez żadnych nacisków sprawdzili poprawność sporządzonego wniosku i w godzinach popołudniowych wniosek ten został podpisany. Rolą kierownictwa prokuratury było skonfrontowanie merytorycznej zawartości wniosku z odpowiednimi przepisami. Podkreślam, że wniosek jest autorstwa prokuratora okręgowego w Płocku. Nie ma wniosku o uchylenie immunitetu panu Zbigniewowi Ziobrze. Jest tylko pismo przewodnie, czynność stricte techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę dać możliwość odpowiedzi na pytania panu prokuratorowi. Jak będzie czas po wypowiedzi pana prokuratora, będzie można zadać jeszcze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzySzymanski">Prawidłowość procedowania nad wnioskiem o uchylenie immunitetu będzie badana przez sąd. Prawdą jest, że pismo przewodnie podpisał pan Staszak. Padł zarzut, że prokurator Staszak był wczoraj na posiedzeniu Komisji, która zajmowała się tą sprawą. Wniosek został podpisany przed datą wpływu doniesienia pana przewodniczącego Gosiewskiego, który stał się zaczątkiem postępowania, które toczy się w Sieradzu. W tej sytuacji prokurator Staszak czuł się w obowiązku dopełnić formalności i zgłosić się na wczorajsze posiedzenie. Podkreślam, że kierownictwo prokuratury, ani minister Ćwiąkalski, ani żaden z zastępców nie jest autorem tego wniosku. Wniosek o zezwolenie właściwej władzy kieruje prokurator prowadzący. Naszym obowiązkiem jest go skierować dalej. To, że procedura trwała tak krótko to jest standard, który wymagany jest od prokuratora. To wynika z k.p.k. i standardów europejskich. Prokurator powinien czuwać nad prawidłowym przebiegiem postępowania przygotowawczego. Prawidłowy przebieg to działanie bez zbędnej zwłoki. Proszę nie czynić prokuratorowi zarzutu, że wniosek ten otrzymał taki bieg. Wniosek ten nie zalega w gabinetach Prokuratury Krajowej. Tak się nie stało. Dlaczego państwo nie mówicie, że sprawa przeciwko działaczowi PO, panu Karnowskiemu, toczy się tak szybko? Wydział zamiejscowy Prokuratury Krajowej do Spraw Ścigania Przestępczości Zorganizowanej w Sopocie wszczął natychmiast postępowanie. Kiedy wpłynęło zawiadomienie, prokurator wezwał autora doniesienia i natychmiast podjął działania. Dlaczego o tym nie mówicie? Prawdą jest, że wniosek podpisał prokurator Staszak. Jest to tylko pismo przewodnie. Zgodnie z ustawą o prokuraturze zastępcy prokuratora nie muszą mieć uprawnień do czynności. To wynika wprost z art. 10 ustawy o prokuraturze. Zasadą jest, że prokurator generalny nie zajmuje się merytoryczną zawartością prowadzonych przez prokuratorów spraw. W tej sprawie minister Cwiąkalski nie chcąc być posądzonym o to, że wpływa na bieg postępowania przygotowawczego nie podpisał pisma przewodniego. Jeszcze ogólna zasada, która odnosi się do funkcjonowania prokuratury. Są pewne standardy europejskie, jest Rada Konsultacyjna Prokuratorów Europejskich. Na tym forum wielokrotnie mówiono, że w sprawach dotyczących korupcji prokuratorzy nie powinni napotykać na obstrukcje ze strony innych władz. Ja myślę, że złożenie doniesienia przeciwko prokuratorowi, który wykonuje czynności w toku postępowania przygotowawczego, nie jest europejskim standardem. Do czego doprowadzamy? Jeżeli doniesienie skierowane jest przeciwko kierownictwu prokuratury, jakie są tego następstwa. Następstwem jest wyłączanie tych prokuratorów. Może ktoś chce wyłączyć całą prokuraturę z prowadzenia tej sprawy. Powstrzymałbym się od komentowania zagadnień merytorycznych, które będą przedmiotem rozpoznania. Okoliczności dotyczące rozmowy pani prokurator z Płocka, czy też rzekomych nacisków na prokuratora Miłoszewskiego będą przedmiotem odrębnego postępowania. Art. 8 wyraźnie stanowi, że prokurator, który prowadzi postępowanie, jest niezależny w toku wykonywania czynności procesowych. Nikt nie jest w stanie na niego wpłynąć. On odpowiada za decyzję i sposób prowadzenia sprawy. W sprawie przeciwko panu Ziobrze prokurator uznał, że pana Ziobrę trzeba przesłuchać w charakterze podejrzanego. Podstawowym warunkiem tej czynności procesowej jest wystąpienie o zezwolenie. Takie są standardy. Inne okoliczności decydują o wszczęciu, inne skierowania aktu oskarżenia, a już zupełnie daleka droga do wyroku prawomocnego. My na tym etapie nie wypowiadamy się co do kwestii winy. Prokurator w Płocku uznał, że zgodnie z materiałem postępowania dowodowego należy przesłuchać osobę ministra Ziobry w charakterze podejrzanego. To, że prokurator okręgowy w Sieradzu prowadzi postępowanie, zadecydował o tym prokurator apelacyjny w Łodzi. Sprawa została przeniesiona z okręgu warszawskiego z uwagi na uniknięcie sytuacji, że osoby, które wymienione są w doniesieniu, byłyby w niezręcznej sytuacji. Co do okoliczności, to nie jestem w stanie się do nich ustosunkować. Będą one przedmiotem oceny postępowania, które zostało zainicjowane doniesieniem posła Gosiewskiego. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że rolą prokuratora generalnego czy jego zastępców jest skierowanie tego wniosku. Państwo i społeczeństwo wymagacie od nas pospiechu w każdej sprawie, zgodnie z zasadą wyrażoną w konstytucji czy k.p.k. Nikt nie może uchylić się od odpowiedzialności karnej. Przestrzegajmy zasady równości wobec prawa. Dla prokuratorów prowadzących śledztwa sprawa nie jest polityczna. My musimy merytorycznie się do niej ustosunkować. Na obecnym etapie zachodzi uzasadnione podejrzanie popełnienia przestępstwa przez dwie osoby. Przez ministra Ziobrę i prokuratora. Dlatego uruchomiliśmy procedurę zmierzającą do uzyskania zezwolenia określonej władzy na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Nie wiem, co dalej będzie z tą sprawą. Czy były spotkania w prokuraturze? Prokurator przełożony ma obowiązek interesowania się sprawami, które toczą się w prokuraturze. Gdyby nie było takich spotkań, byłoby to sprzeczne z k.p.k. i ustawą o prokuraturze. Wiemy, że takie spotkania odbywają się i odbywały się. Czy to za czasów pana ministra Ziobry, czy też poprzednich ministrów. Prokurator generalny musi wiedzieć, czym zajmują się prokuratorzy i jaki jest stan tych spraw. Za zawartość merytoryczną, ocenę i podejmowanie decyzji odpowiada prokurator prowadzący. Nikt w prokuraturze nie narzuca prokuratorowi prowadzącemu postępowanie podejmowania określonych decyzji. Często powtarzane jest pojęcie nacisku. Nikt na prokuratora Miłoszewskiego nie naciskał, żeby złożył oświadczenie. Jeżeli pojawia się artykuł prasowy, gdzie autorzy przedstawiają określone okoliczności, rzeczą przełożonych, w tym wypadku dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej było zbadanie i wyjaśnienie tej sprawy. Było to polecenie Prokuratury Krajowej, żeby tę sprawę odpowiednio udokumentować. W związku z czym prokurator Miłoszewski złożył określone oświadczenie, notatkę. Ta notatka stała się podstawą do zainicjowania procedury przewidzianej w k.p.k. Na inne pytania zapewniam panie pośle, że znajdziemy odpowiedź w toczącym się postępowaniu. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć dzisiaj na wszystkie, stricte merytoryczne pytania. Jeśli nie będziecie państwo usatysfakcjonowani z komplementarności mojej wypowiedzi, udzielimy odpowiedzi na piśmie. Odpowiedzi uzyskamy po przeprowadzeniu określonego postępowania, które zostało zainicjowane w Sieradzu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój. W tej sytuacji Komisja wyznacza 30-dniowy termin prokuratorowi generalnemu na odpowiedź na wszystkie pytania. Nie oczekujemy odpowiedzi na pytania, które objęte są tajemnicą postępowania przygotowawczego. Do kolejnej tury pytań zgłosiło się czterech posłów. Zamykam listę. Proszę o wypowiedzi trwające maksimum minutę. Pani poseł Zalewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, postaram się bardzo krótko. Uzyskałam odpowiedź tylko na jedno pytanie. Chciałabym, aby pan przewodniczący dopilnował, abyśmy uzyskali odpowiedź, bo ja w tej kadencji otrzymałam tylko raz odpowiedź. Panie prokuratorze, ja chciałabym powiedzieć, że w przypadku wypowiedzi prokuratora Miłoszewskiego słowa w gazetach ujęte były albo w cudzysłów albo napisane kursywą, co znaczy, że były autoryzowane. Nie odpowiedział mi pan na pytanie, czy są wnioski o uchylenie immunitetu innym posłom? Proszę o odpowiedź na piśmie. Po 1989 r. zwracano się do Sejmu o uchylenie immunitetu. Proszę o podanie czasu od zawiadomienia do uchylenia immunitetu. Stwierdził pan, że pan minister Ćwiąkalski nie był naciskany. Pan minister nie uchylał się od podpisania tego wniosku, stąd jestem zdziwiona, że przeprowadził on taką procedurę, aby nie być podejrzewany o odwet polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie wiem, czy uda mi się w ciągu minuty. Panie prokuratorze, my domyślamy się, dlaczego pan Ćwiąkalski nie podpisał tego wniosku. Odnoszę wrażenie, że cała wina leży po stronie prokuratora z Płocka. Ja przeczytam kilka zdań z komentarza pana prof. Grajewskiego na temat tego, czy czynnością techniczna jest przesłanie wniosku z prokuratury do Sejmu. Myślę, że kozłem ofiarnym będzie prokurator prowadzący sprawę z Płocka. Pan prokurator twierdzi, że czynność przesłania jest czynnością stricte techniczną. Natomiast pan prof. Grajewski pisze w komentarzu. „Prof. Stefański podkreśla również, że rola Prokuratora Generalnego nie ogranicza się w takiej sytuacji wyłącznie do czynności pośredniczenia w przekazaniu wniosku do Sejmu i Senatu. Z zasady dewolucji, na której oparta jest działalność prokuratury, wynika, że Prokurator Generalny może przyjąć do własnego wykonania każdą czynność przynależną innemu prokuratorowi, a także może zmienić decyzję innego prokuratora w przedmiocie złożenia takiego wniosku.” Z zasady dewolucji wynika, że prokurator może w tym zakresie dokonać każdej czynności. Dalej napisane jest ”W moim przekonaniu należy przychylić się zatem do prezentowanego wyżej poglądu Stefańskiego, iż użycie przez ustawę sformułowania o pośrednictwie Prokuratora Generalnego nie oznacza przecież uchylenia jego kompetencji, wynikających z przepisów ustrojowych dotyczących działalności prokuratury. Wydaje się, że w takim przypadku ustawa powinna wyraźnie stanowić o niezastosowaniu zasady dewolucji w trakcie postępowania z wnioskiem o zezwolenie na ściganie parlamentarzysty.” Nieprawdą jest panie prokuratorze, że nie mieliście prawa do badania tego wniosku, bo to prokurator generalny odpowiada za całość działania prokuratury. Kolejna sprawa. Postawiliście trzy zarzuty ministrowi Ziobrze. Pierwszy z art. 231 k.k., czyli przestępstwo urzędnicze, drugi to 266 § 2 k.k. – ujawnienie tajemnicy służbowej i trzeci to art. 51, czyli naruszenie przepisów ustawy o ochronie danych osobowych. Dlaczego pan minister Ćwiąkalski nie podpisał tego wniosku? Przyczyna jest prozaiczna. Pan Ćwiąkalski w swoim komentarzu napisał, że niedopuszczalny jest zbieg przepisów art. 266 § 2 k.k., który stanowi lex specialis w stosunku do art. 231 § 1 k.k. Niedopuszczalny jest zbieg tych dwóch przestępstw. To jest napisane w komentarzu pana Ćwiąkalskiego. Już wiemy, dlaczego pan Ćwiąkalski nie podpisał tego wniosku. Jeśli chodzi o naruszenie ustawy o ochronie danych osobowych, to przepis art. 51 ust. 1 wskazuje, że udostępnienie danych osobowych tylko jednej osobie nie stanowi przestępstwa. Jeśli ujawnia się jednej osobie, to nie ma przestępstwa. Wiemy, dlaczego pan Ćwiąkalski nie podpisał tego wniosku. Teraz kozłem ofiarnym będzie prokurator referent, który prowadził tę sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBeataKempa">Idąc za tokiem myślenia pana posła Mularczyka, powiem tak. Wiemy, dlaczego nie podpisał minister Ćwiąkalski, ale wiemy też, dlaczego podpisał pan minister Staszak. Nie przeczytał komentarza swojego pryncypała Ćwiąkalskiego. Pan minister Staszak albo z niedouczenia, albo dlatego, że nie chciał, nie sprawdził tego wniosku. Prokurator Staszak powinien sprawdzić ten wniosek. Jeśli znałby się na prawie, to by takiego bubla nie wypuścił. Jeśli zna się na prawie i to przepuścił, to znaczy, że „poszło” to siłą. Dlaczego, panie prokuratorze, wniosek ten podpisał pan Staszak? Przecież są inni zastępcy prokuratora generalnego. Przecież od początku było wiadome, że Staszak będzie przesłuchiwany w tej sprawie. Zastanawiająca jest rola pana prokuratora Staszaka. Skoro obowiązuje zasada dewolutywności i prokuratorzy badali ten wniosek, to którzy prokuratorzy badali ten wniosek. Pan przed chwilą stwierdził, że nie było nacisków na prokuratora Miłoszewskiego. Jeśli dzisiaj słucha nas prokurator referent w Sieradzu, to może mieć problem, co z tą sprawą zrobić, skoro jeden ze zwierzchników na posiedzeniu Komisji stwierdza, że nacisków nie było. Prosimy o odpowiedzi na piśmie. Co do tych narad mówił pan, że prokuratorzy muszą się naradzać. Za to powołana została komisja śledcza. My też uważamy, że mogą się naradzać, a PO…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWojciechWilk">Nie u premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBeataKempa">Proszę pana, sprawdzimy, jak to było z waszym premierem. Myślę, że dowiemy się, czyja wina jest większa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł się zgłaszał, ale już nie udzielę panu głosu. Za chwilę kończymy posiedzenie. Zgłosił się pan poseł Wilk i pan poseł Karski. Macie panowie po pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, mam prośbę, żeby wszyscy posłowie otrzymali odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zasada jest taka. Jest informacja, że odpowiedź przyszła i później, kto chce dostaje kopię. Głos ma poseł Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWojciechWilk">Postaram się wyrobić w tym czasie. Szanowni państwo, chciałbym zauważyć, że mam ogromny zaszczyt, iż siedzą wokół mnie tak wspaniali prokuratorzy – pani Kempa i poseł Mularczyk – którzy tak doskonale znają procedury, że mówią, iż pan prokurator Staszak nie zna prawa. Wydaje mi się, że powinniśmy opierać się na przepisach prawa, a nie na komentarzach. Na jeden komentarz można znaleźć inny, innego autora. Paragrafy na Ziobrę to jest jakaś wasza obsesja. Pamiętam, jak w poprzedniej kadencji pani na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mówiła, że do końca będzie walczyć i bronić pana Ziobry. Teraz to pani realizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Wilk, pół minuty minęło. Teraz poseł Karski. Też odliczam pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKarolKarski">Jestem zdziwiony, że dla pana posła autorytetem nie jest prof. Zbigniew Ćwiąkalski. Powtórzę pytanie do pana prokuratora. Z kim rozmawiał minister Zbigniew Ćwiąkalski. Minister udzielił wywiadu, który ukazał się 9 lipca, w którym Ćwiąkalski stwierdził, że był naciskany w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mamy już tylko dwie minuty na odpowiedź pana prokuratora. Czy woli pan odpowiedzieć na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzySzymanski">Jeśli państwo wymagacie ode mnie precyzji, to bardzo proszę o umożliwienie mi odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ma pan 30 dni. Jednocześnie informuję, jak tylko odpowiedzi trafią do Sekretariatu Komisji, to każdy poseł niech zwróci się do Sekretariatu i tam otrzyma odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBeataKempa">Odnośnie do pisma pana prokuratora. Panie prokuratorze, ja bardzo proszę o przekazanie panu prokuratorowi Staszakowi, że zobowiązaliśmy prokuratora generalnego, aby przedstawiał nam co 30 dni informację o postępie prac w sprawie państwa Olewników. Nie otrzymujemy tych informacji w terminie. Do tej pory otrzymałam tylko jedną informację. Powinniśmy już mieć trzy takie informacje. Proszę, aby informacje te były przesyłane w terminie. Zobowiązaliśmy się przekazywać te informację państwu Olewnikom. Prosimy o rzetelną informację w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim za spotkanie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>