PPC / ppc

text_structure.xml 211 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Punkt 1.: Przesłuchanie pana ministra Grzegorza Kurczuka – witam serdecznie, panie ministrze – wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Punkt 2.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Punkt 3.: Przesłuchanie pana ministra profesora Andrzeja Kalwasa wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Punkt 4.: Przesłuchanie pana ministra Marka Sadowskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie słyszę. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W posiedzeniu uczestniczą stali doradcy: pan generał Jerzy Stańczyk, pan Krzysztof Kamiński i Tomasz Klimek..</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchanie pana Grzegorza Kurczuka.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan minister Grzegorz Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeszcze raz bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">Grzegorz Kurczuk, wiek: lat 60, wykształcenie: prawnik. Coś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zawód, zajęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKurczuk">Prawnik, pracuję w Oddziale Terenowym Agencji Nieruchomości Rolnych w Lublinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKurczuk">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKurczuk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKurczuk">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...że będę mówił szczerą prawdę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzKurczuk">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKurczuk">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKurczuk">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie się wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie przewodniczący, krótkie może oświadczenie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tylko ja bym mógł chwileczkę, pan poseł Wojtas chciał wtedy, też na początku jedną rzecz dorzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselEdwardWojtas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wnoszę o wyłączenie mnie z przesłuchania świadka Grzegorza Kurczuka wezwanego w celu złożenia zeznań w dniu dzisiejszym. Uzasadnieniem mojego wniosku jest fakt, iż w latach 1998–2000 funkcjonowaliśmy w tej samej jednostce samorządu terytorialnego, to jest w samorządzie województwa lubelskiego: pan Grzegorz Kurczuk jako radny województwa, ja jako członek zarządu województwa. A zatem, aby uniknąć wątpliwości co do bezstronności w przesłuchaniu, wnoszę o wyłącznie mnie z tego przesłuchania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie przewodniczący, panowie członkowie Komisji, nie wiem, jaki jest tryb i czy będzie później możliwość złożenia oświadczeń. Prawdopodobnie państwo będzie zadawać pytania, po to zresztą tutaj jestem. Natomiast może już na wstępie powiem rzecz, jak ja odczuwam całą sprawę. Czynię to już na wstępie, bowiem, tak jak powiedziałem, nie wiem, jak później bieg spraw będzie, czy starczy czasu. Zresztą ja ją obserwuję i znam głównie z mediów, przede wszystkim z prasy, i powiem tyle, że jest mi po prostu wstyd, że u progu XXI wieku w Polsce znaleźli się, czy są, policjanci czy prokuratorzy, zwłaszcza z dwóch jednostek, których nazw nie będę wymieniał, którzy w sposób tak fatalny, skandaliczny czy wręcz kompromitujący, bo i takie słowa tu przed Komisją zapewne padały, prowadzili te sprawę. To absolutnie, podkreślam mocno te słowa, absolutnie nie dotyczy wszystkich funkcjonariuszy czy to Policji, czy to prokuratury, byłoby to po prostu niesprawiedliwe. Natomiast ilość niedociągnięć, lekkomyślności, niedbalstwa, no, mnie poraża po prostu jako prawnika. A jeśli to wynika z enuncjacji prasowych nawet, mógłbym mieć inne rzeczy w sensie umyślności, no to tutaj już ocieramy się o Kodeks karny i brak mi po prostu słów na określenie tego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzKurczuk">Rodzinie i wszystkim krewnym zmarłego pana Krzysztofa Olewnika oczywiście bardzo, bardzo współczuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję, panie ministrze, za te słowa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, rozpoczynamy turę przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPawelOlszewski">Proszę świadka, czy w okresie, w którym sprawował pan funkcję ministra sprawiedliwości, miał pan styczność z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzKurczuk">To jest trudne pytanie. Ja mogę powiedzieć tak: Dziś nieco o tej sprawie wiem, ale, tak jak powiedziałem, głównie z mediów, bo śledzę ją. Przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPawelOlszewski">Czyli jak byśmy mogli odwoływać się do pana wiedzy na tamtym etapie, bowiem wiedza z mediów jest wiedzą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rzeczą nabytą, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPawelOlszewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKurczuk">…nie wiem, czy to, co dziś wiem, jest swoistą autosugestią w sensie nabycia tej wiedzy, czy też nie. Ja przyznam szczerze, że po prostu nie pamiętam, żebym miał do czynienia, czy zetknął się z tą sprawą, a nade wszystko z aktami tej sprawy. Nie mogę tego wykluczyć, bowiem od momentu, kiedy przestałem być ministrem, niedługo będzie, wkrótce będzie sześć lat, a jako szef resortu bardzo dużego przecież zajmowałem się setkami, w ciągu 22 miesięcy ministrowania, tysiącami spraw i spotkaniami z setkami ludzi. Nie jestem w stanie po prostu do tego się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPawelOlszewski">A czy miał pan jakiekolwiek kontakty z rodziną Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie przypominam sobie, bym je wówczas miał, choć, jeszcze raz mówię, nie mogę tego wykluczyć. Sprawa, która ma dzisiaj ten wymiar, który ma, i który sam oceniłem, a to, co było przed szeregiem laty, są to dwie różne po prostu rzeczy. Myślę, że jako minister, który ani razu, bo takie miałem zasady, który nie miał w rękach akt żadnej sprawy, żadnej sprawy, nie mogłem jej po prostu dogłębnie znać, choć nie wykluczam, że może gdzieś się z nią zetknąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPawelOlszewski">Czyli nie przypomina pan sobie, aby prokuratorzy bądź pana zastępcy informowali pana o tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPawelOlszewski">…o nieprawidłowościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zwyczaj był, czy metoda mojej pracy była między innymi taka, że dwa razy do roku, czyli mniej więcej średnio raz na pół roku, spotykałem się najpierw in gremio, a potem oddzielnie z szefami prokuratur apelacyjnych i okręgowych. Wypytywałem ich wówczas, nie sam, ale z udziałem moich zastępców, myślę tu o prokuratorze Napierskim, Olejniku, chyba i Stefańskim również, bo było ich w pewnym okresie trzech, o wszystkie najważniejsze, najbardziej głośne czy trudne, skomplikowane sprawy, które w danym okręgu czy na terenie danej apelacji miały miejsce. I nie przypominam sobie, mimo czterokrotnych takich spotkań, by ta sprawa wówczas była podnoszona, po prostu nie pamiętam, by ona była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselPawelOlszewski">A czy mógłby pan odnieść się do zeznań Włodzimierza Olewnika, złożonych przed komisją w dniu 4 września 2009 r. – zacytuję: Prosiliśmy i błagaliśmy – i w tym miejscu pan Włodzimierz Olewnik wymienia osoby publiczne, w tym między innymi pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie wiem, w jakiej formie. Gdybym wiedział ze strony pana posła, w jakiej to formie było, czy listu, no bo na pewno nie telefonu ani bezpośredniej chyba rozmowy, bo ja takiej nie pamiętam, byłoby mi łatwiej na to po prostu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselPawelOlszewski">A czy przypomina pan sobie taką okoliczność 25 maja 2004 r., kiedy był pan przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, wysłał pan pismo do Karola Napierskiego z załączonym listem od mecenasa rodziny Krzysztofa Olewnika i chodziło o okoliczność przekazania tej sprawy do Prokuratury Okręgowej w Olsztynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzKurczuk">Z uwagi na ilość spraw nie wykluczam, natomiast jeśli jest ślad, bo tego typu rzeczy przecież można sprawdzić, jest to wszystko w repertoriach, dokumenty są, więc można skorygować to, co mówię. W pamięci mi to nie zostało, natomiast jeśli jest konkretny ślad, to oczywiście jest to prawda i zachowałem się tak, jak każdy przewodniczący komisji. Do Komisji, czy Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy Sprawiedliwości, przychodzą przecież dziesiątki tego typu wystąpień, a, tak na dobrą sprawę, panowie znacie z autopsji, że dany poseł nie ma możliwości wejścia czy zweryfikowania tego bez pomocy aparatu urzędowego Ministerstwa Sprawiedliwości, więc jeśli to wpłynęło do komisji, no to sądzę, zachowałem się zgodnie z regułami, z zasadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPawelOlszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselPawelOlszewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak się zawsze postępowało i chyba postępuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPawelOlszewski">Panie przewodniczący, w związku z faktem, że pan minister, świadek, no, nie pamięta i nie miał styczności ze sprawą, ja więcej pytań nie mam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja mam tylko jedno pytanie, bo interesuje mnie taki moment, który odbijał się po różnych szczeblach prokuratury. Chodzi mi o moment dokonania po roku analizy w związku z koniecznością zmiany jednostki prokuratury i zrobienia głębokiej analizy tej sprawy. I tam był jeden bardzo istotny element, gdyż prokurator, która dokonała tej analizy, chciała zmiany jednostki Policji i ona występowała do, pani prokurator występowała do różnych instytucji, od komendanta głównego, od komendanta stołecznego Policji. Czy o takim fakcie pan, jako prokurator generalny wówczas, został poinformowany, że są poważne zastrzeżenia prokuratury do jednostki policyjnej, która wykonuje czynności w śledztwie, włącznie z wyłączeniem tej jednostki i przekazania sprawy do innej. Czy o takim fakcie pan jako minister sprawiedliwości prokurator generalny – bo to jest bardziej istotna w tym momencie funkcja – został poinformowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzKurczuk">Sądzę raczej, że tego typu rzecz kanałami służbowymi, czyli w pionie. A prokuratura przecież – państwo doskonale wiecie – jest zorganizowana w formację quasi-wojskową, więc bezpośrednie podporządkowanie prokuratorom sobie jest. Więc sądzę, że drogą służbową to doszło albo do szefa prokuratury apelacyjnej bądź być może prokuratury krajowej. Więc jeśli tak, to zapewne było to albo u prokuratora Karola Napierskiego jako szefa Prokuratury Krajowej, który bezpośrednio się tym zajmował bądź z uwagi na skomplikowany element kryminalny przestępczości zorganizowanej, który się mógł przewijać, to bezpośrednio mógł trafić do prokuratora Olejnika. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale pan jako prokurator generalny o tym nie został poinformowany? Pan takiej wiedzy nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie pamiętam, proszę mi wierzyć, odstęp czasowy i dziesiątki spraw, które uniemożliwiają. Powiem tylko jeszcze tak, no, minister nie jest osobą, która zajmuje się tym, co wszystko na jego adres czy na adres resortu wpływa. Przecież do ministerstwa w przeszłości, ja podejrzewam, że i dziś, wpływa co najmniej kilka albo kilkanaście worków korespondencji. Minister zajmuje się tym, co najczęściej szef biura ministra mu po prostu dostarczy w korespondencji. To, co od państwa posłów, będąc tu w Sejmie czasem otrzyma bądź we własnym biurze poselskim, bądź przy jakiejś innej nadzwyczajnej okazji. To nie jest tak, że wszystko, co w setkach albo tysiącach nawet egzemplarzy dziennie trafia do kilkuset pracowników resortu, przechodzi przez ręce ministra. Tak przecież nie jest i każdy, kto zna funkcjonowanie administracji, to potwierdzi moje po prostu słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I jeszcze w związku z tym ostatnie pytanie. Czy w roku 2003, bo to już mi chodzi o konkretny rok, i pan mówił o tym, że był taki zwyczaj dwa razy w roku takich spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…z prokuratorami, czy podczas takiego spotkania w roku 2003 nie został pan poinformowany przez prokuratora Prokuratury Okręgowej w Warszawie bądź Apelacyjnej w Warszawie, że jest taki poważny problem właśnie z tym śledztwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie, tego po prostu nie pamiętam. Oczywiście, to może brzmieć zastraszająco czy dziwnie w dniu dzisiejszym. No, ale proszę pamiętać, że dzisiaj to, co wiemy o tej sprawie a to, co wiedzieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja wiem, ale ja mówię o dwa trzy. Tak żeby w tym okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">W tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie, tego jestem prawie pewien. Tego typu rozmowy dotyczyły tych spraw – jak można powiedzieć w przenośni – z pierwszych stron gazet, od spraw bardzo skomplikowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ona już wtedy była sprawą medialną, były opisywane nieprawidłowości. Mnie właśnie interesuje, czy podczas takiej narady przedstawiciele – bo mi tu chodzi bardziej o reakcję szefów tych prokuratur, czyli Prokuratury Okręgowej w Warszawie czy Prokuratury Apelacyjnej – podczas takiej narady nie mówili: Mamy sprawę bardzo skomplikowaną. Dlaczego chociażby: jest porwanie – mówimy o roku dwa trzy, kiedy nie ma jeszcze oczywiście efektu w postaci zabójstwa, wtedy było porwanie – że ono trwa nietypowo, że ono jest zupełnie wbrew takim, no, typowym zachowaniom dotyczącym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…porwań opisanych w kryminalistyce. Czy właśnie podczas takiego spotkania nie poinformowano pana jako prokuratora generalnego – mamy sprawę i mamy z tą sprawą poważne problemy? Bo one już wówczas były bardzo mocno zarysowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziś, po latach, w sposób można powiedzieć prawie dotykający pewności – choć tej nigdy nie można mieć przecież w tego typu sytuacjach – mogę odpowiedzieć, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMariuszKaminski">Kilka tylko krótkich pytań, panie ministrze. Czy pan kiedykolwiek spotkał się z rodziną Olewników bądź jej pełnomocnikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzKurczuk">Raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMariuszKaminski">A czy inne pisma… Czyli nie wyklucza pan, że mogło dojść do takiego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzKurczuk">No, wykluczyć nie mogę, dlatego że – tak jak powiedziałem na wstępie – w tego typu sytuacjach i w mojej roli jako ministra każdy wyższy urzędnik państwowy ma tą samą sytuację. Rozmawiamy – często nie wiedząc z kim – z setkami, a po jakimś czasie tysiącami osób. I podobnie tysiące spraw przechodzi przez nasze ręce, które dekretujemy. Raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMariuszKaminski">A czy którykolwiek z polityków, posłów, senatorów, ministrów, urzędników próbował z panem rozmawiać na ten temat? Czy przypomina pan sobie taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzKurczuk">Takiej sytuacji sobie nie przypominam. Natomiast jest możliwość pewnego rodzaju ograniczenia. Otóż ja sobie wypracowałem, będąc ministrem, ale to procentowało wieloletnie doświadczenie zawodowe. W końcu mam już dzisiaj 60 lat. Otóż każdy z państwa posłów, a tym bardziej ktoś, kto jest ministrem bądź wysokim urzędnikiem państwowym, jest nagabywany. Nie chcę tego określać tak, jak obrazowo to przed państwem opisywał minister Janik, bo nie chciałbym tak tych słów używać. Natomiast ja sobie wypracowałem taką metodę, że nie chciałem kategorycznie z kimkolwiek rozmawiać – jak to się popularnie mówi – na gębę. Ja po prostu bałem się tych indagacji, przed prywatą, naciskami, rzeczami, które zawierają duży ładunek subiektywizmu w ocenie pewnych zjawisk. I też od swoich rozmówców stale żądałem: Proszę mi to przedłożyć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GrzegorzKurczuk">Dziś mogę powiedzieć, że, nie wiem, 80 a może nawet 90% ludzi kończyło na tym i tego śladu w postaci pisma nie było, co potwierdza tylko fakt, że spotykamy się z próbami nacisków czy wplątywania nas w jednostronnie naświetloną sprawę. Otóż gdyby ktokolwiek ze mną rozmawiał, to myślę, że ślad tego powinien być, jeśli to był poseł czy senator, to na pewno w postaci interpelacji czy zapytania. To można sprawdzić, bo przecież tego typu rzeczy – pamiętam, kiedyś byłem posłem – są rejestrowane i przechodzą przez Kancelarię Sejmu. Natomiast nie brałem jakichkolwiek takich rzeczy powiedzmy od, na gębę. Proszę pamiętać, że to były czasy trudne, kilku znanych afer i ostrożność chociażby też nakazywała trzymania się tej zasady, którą sobie sam na własny użytek wypracowałem. Jeśli ktoś coś składał na piśmie, to ślady po tym po prostu powinny być: w biurze listów, w Kancelarii Sejmu, w biurze poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy potem, jak przestał pan pełnić funkcję ministra, miał pan jakikolwiek kontakt z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzKurczuk">No dzisiaj się dowiaduję od pana posła, że jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej do mnie pismo wpłynęło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tak, ale pomijając ten element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzKurczuk">…o którym nie pamiętałem, ale któremu bieg po prostu nadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMariuszKaminski">Żadnych innych takich momentów nie było, żadnych rozmów, pism?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzKurczuk">Mogę tylko powiedzieć – choć nie wiem, czy powinienem, no ale to nie jest zdrada żadnej tajemnicy śledztwa – no przecież przed stanięciem przed państwem, kilka miesięcy temu – podejrzewam jak i szereg innych osób – byłem również przesłuchiwany przez prokuraturę gdańską, gdzie dowiedziałem się, że kierowano do ministerstwa list. Z tym że no, zwróciłem uwagę… Gdybym go zobaczył, może bym coś sobie przypomniał, ale z tego, co pamiętam, ten list na dobrą sprawę nie powinien być adresowany do mnie, bo nosił datę sporządzenia 5 maja 2004, a od 2 maja 2004 już ministrem nie byłem. Więc to już nie było pismo do mnie. To wiem tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMariuszKaminski">Również żadnych rozmów z rodziną, z pełnomocnikami, z politykami pan po tym, jak przestał być ministrem, nie odbywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzKurczuk">Mogę tylko jeszcze raz powiedzieć to, co powiedziałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan odpowiada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzKurczuk">Być może nawet dziś wolałbym, żebym rozmawiał i pamiętał. Natomiast przy tej ilości spraw, jak w związku z upływem czasu z wyjątkiem tych dwóch przypadków, o których wiem, chyba innych kontaktów nie miałem, ale przecież muszę się zastrzec, wykluczyć tego nie mogę. Bo życie jest przebogate, natomiast moja pamięć tego nie obejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie ministrze, interesuje mnie taka kwestia: Czy pamięta pan informacje przekazywane przez prokuratora apelacyjnego w Warszawie na temat problemów w funkcjonowaniu Prokuratury Okręgowej w Warszawie w latach 2002–2004?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie pośle, nie wiem, o czym pan ma na myśli, co pan ma na myśli. Bo to dotyczyło prokuratury, ale też i sądów w Warszawie, które w ogóle, przepraszam za to określenie, ale z powodu trudności kadrowych, finansowych, a przede wszystkim lokalowych, wyposażeniowych można było określić w ówczesnym czasie jednostkami specjalnej troski. Tak fatalnych warunków i do pracy, a jednocześnie zalewu tak ważnych, znanych w skali kraju spraw, jak miały prokuratury czy sądy warszawskie, to się nie spotkałem. Tak źle i takiego zasypu i lawiny spraw jak tu nie było. Podjąłem zatem działania, żeby i wzmocnić kadrowo, i spróbować rozczłonkować, czyli powołać nowe jednostki na terenie Warszawy. Pamiętam, że po praskiej stronie jeździliśmy, kupowaliśmy budynki za wiele milionów złotych. Później się dowiedziałem, że to zostało zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#GrzegorzKurczuk">Więc jeśli pan zapytał o to, to kłopotów było mnóstwo. Jeśli myśli pan o drugiej stronie zagadnienia, to pamiętam, jako minister przychodząc na początku lipca 2002 r., że pierwszą sprawą, z którą się zetknąłem i gdzie byłem strasznie przez media atakowany: Co pan zrobi z sytuacją, kiedy… Nie pamiętam już który, ale w którymś z sądów warszawskich zaginęło chyba dziesiątki, jeśli nie setki, akt. Później, zdaje się, miało to miejsce w prokuraturze. Więc jeśli mam pytanie o dużym stopniu ogólności, jakie kłopoty czy problemy, czy sygnalizowano: Oczywiście tak. Co podejmowałem, w ogólnym zarysie bardzo skrótowo to zarysowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">O to mi chodziło. Chodziło mi o ten stan pana pamięci po spotkaniach z prokuratorami apelacyjnymi, czy takie sygnały na szczeblu prokuratora generalnego były przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie ministrze, czy pamięta pan takie sytuacje, żeby Prokuratura Krajowa prowadziła nadzór nad postępowaniami przygotowawczymi z pominięciem właściwej prokuratury apelacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzKurczuk">W tej chwili konkretnej żadnej sprawy sobie takiej nie przypomnę, ale powiem panu posłowi rzecz, którą może powinienem powiedzieć państwu. Otóż ja, przynajmniej jako minister, to mogę z całą pewnością powiedzieć, nie miałem w rękach, nie przeglądałem osobiście ani jednej, żadnej sprawy. Ani prokuratorskiej, ani sędziowskiej. Po pierwsze, że ja nie jestem zawodowym prokuratorem, jestem, co prawda, człowiekiem po egzaminie sędziowskim, radcą prawnym, mam praktykę, wiele lat pracy w komisjach branżowych, prawniczych, w Sejmie, wcześniej w Senacie. Ale nawet gdybym chciał, to ja znam po prostu przepisy ustawy o prokuraturze; ministrowi nie wolno to robić. Tym bardziej ministrowi politycznemu. Art. bodaj 8 ustawy o prokuraturze wyraźnie mówi, w ogóle z tej ustawy wynika, co minister może. Może tylko dwie rzeczy, jeśli nie chce naruszyć prawa. Po pierwsze, jeśli poweźmie uzasadnioną czy uzasadnione podejrzenie, że coś jest niezgodne z prawem, to ma prawo żądania wszczęcia postępowania. I po wtóre, ma prawo żądania informacji o biegu danej sprawy. Nic więcej. To drugie tylko dlatego, żeby móc odpowiedzieć czy na zapytanie poselskie, czy podpisać odpowiedź na interpelację, czy na konferencji z dziennikarzami na to odpowiedzieć. Natomiast nie ma kategorycznie prawa wydawania jakiegokolwiek polecenia w konkretnej sprawie, jak daną sprawę prowadzić. Znam to, bo sam przy tej ustawie o ustroju prokuratury, zresztą 20 razy zmienianej, pracowałem, więc tę ustawę i procedurę karną – a przewodniczyłem komisji, która pracowała nad zmianami w procedurze karnej – po prostu znam i tych zasad przestrzegałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">I ostatnia kwestia. Jak wyglądała współpraca Ministerstwa Sprawiedliwości z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji w zakresie wspólnych działań związanych ze zwalczaniem przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzKurczuk">W tych sprawach po – że tak powiem, użyję takiego obiegowego słowa – ściągnięciu pana prokuratora Olejnika, moim zdaniem, bardzo dobrego prokuratora, z doskonałym doświadczeniem, wiedzą, który przepracował we wszystkich instancjach, na swego zastępcę, można powiedzieć, że on postawił na wysokim poziomie ten cały pion – to się nazywało wówczas biuro do zwalczania przestępczości zorganizowanej – te sprawy były w jego rękach. Ja na tego typu spotkaniach raz do roku, które organizowano w skali kraju z funkcjonariuszami, prokuratorami przestępczości zorganizowanej, uczestniczyłem. Natomiast to nie znaczyło, że angażowałem się w jakiekolwiek konkretne sprawy. Zgodnie z tą zasadą, którą przed chwili wyłuszczyłem. Oczywiście na operatywkach czy spotkaniach kierownictwa byłem informowany w sposób ogólny, że taka czy taka sprawa po prostu jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">A czy był pan informowany przez ówczesnych ministrów spraw wewnętrznych o tym, jakie oni mają priorytety w zakresie rodzajów przestępstw, na które kładą szczególny nacisk, że powinny być pod szczególnym nadzorem Policji, jeśli chodzi o zwalczanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie pamiętam, żebyśmy w tych sprawach rozmawiali, choć oczywiście z ministrem Janikiem tych rozmów było sporo. No, trudno nie rozmawiać, skoro on siedział obok mnie na posiedzeniach Rady Ministrów. Natomiast jeśli myśli pan, panie pośle, o jakichś takich generalnych międzyresortowych spotkaniach, to jeszcze raz mówię, było to na szczeblu nieco niższym, nie ministrów, lecz moich zastępców, którzy zajmowali się tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jeszcze ze strony państwa posłów pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, chciałby się pan jeszcze może wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę tylko powtórzyć, choć nie będę tego czynił, bo słowa są ostre i bolące, to moje oświadczenie na początku, które wyraziłem. Ja jestem wstrząśnięty po prostu tą sprawą, jest mi wstyd, że w ogóle takie zdarzenia miały mieć miejsce. To, co czytam, a zwłaszcza to, co i ostatnio przed paroma dniami się wydarzyło, to jest wprost nie do wiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Teraz byśmy zrobili może sprawy różne, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałbym prosić o przyjęcie uchwały o przedłużeniu pracy dla biegłego w sprawie dotyczących służby więziennej, tej ekspertyzy naszej. W uchwale nr 164 z dnia 10 grudnia 2009 r. w sprawie powołania biegłego w celu przedstawienia pisemnej opinii dotyczącej postępowania funkcjonariuszy Służby Więziennej w związku ze sprawą targnięcia się na życie sprawców uprowadzenia i zabójstwa Krzysztofa Olewnika, wprowadza się następującą zmianę: Termin dostarczenia opinii biegłego upływa w dniu 19 lutego 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, jest jeszcze jeden wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jeszcze dwa są, dwa jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Pierwszy wniosek dowodowy. Wnoszę na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej o wystąpienie do komendanta głównego Policji o przekazanie Komisji uwierzytelnionej kopii pisma o sygn. V Ds. 290/02 z dnia 15 stycznia 2003 r. zastępcy prokuratora okręgowego w Warszawie Aliny Janczarskiej skierowanego do komendanta głównego Policji generalnego inspektora Antoniego Kowalczyka. Jednocześnie Komisja prosi o przesłanie uwierzytelnionych kopii całości dokumentacji wynikającej z nadania biegu sprawom opisanym we wskazanym piśmie. Jest to pismo, które informowało o nieprawidłowościach w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Komisja przyjęła wniosek dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka byłego posła, byłego ministra pana Andrzeja Piłata, który wielokrotnie w sprawie się przewija. Ja myślę, że szerszego uzasadnienia nie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ogłaszam przerwę do godziny 13, tak?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">[Przerwa]</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji 3. punktu porządku: Przesłuchanie pana ministra, pana profesora, ministra Andrzeja Kalwasa.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan minister Andrzej Kalwas.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejKalwas">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują. Pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchana jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejKalwas">Andrzej Jan Kalwas, 73 lata, radca prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejKalwas">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejKalwas">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejKalwas">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejKalwas">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejKalwas">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejKalwas">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejKalwas">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejKalwas">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy wtedy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Dera rozpoczyna.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie ministrze, pan pełnił funkcję ministra sprawiedliwości od 6 września 2004 r. do końca, czyli do 31 października 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejKalwas">Dokładnie 2 listopada 2005 r. przekazałem oficjalnie urząd następcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy w okresie, kiedy pan był ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym zetknął się pan ze sprawą porwania i już wówczas śmierci Krzysztofa – śmierci jeszcze nie – porwania Krzysztofa Olewnika? Jaką pan miał wiedzę, jakie pan podejmował działania w tej sprawie? Bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejKalwas">A więc tak, o tej sprawie dowiedziałem się od razu na początku mojego urzędowania, w pierwszym czy drugim miesiącu, już nie pamiętam, od mojego zastępcy, zastępcy prokuratora generalnego Kazimierza Olejnika, który sprawował właśnie nadzór nad tą sprawą, nad tym postępowaniem. Był w bardzo bliskim kontakcie stałym z tą grupą operacyjno-śledczą, tą specjalną, powołaną przez V wydział chyba Centralnego Biura Śledczego, i z tą grupą, która prowadziła, policyjną, która prowadziła czynności wykrywacze związane z tym. Ich zadaniem było, prawda, wykrycie przestępców i ich ujęcie, zatrzymanie. Utrzymywał Kazimierz Olejnik cały czas bardzo bliski kontakt, właściwie non stop, i mnie poinformował, także z, chyba z generałem Szczerbakiem, ale także i z innymi członkami tego, tej grupy operacyjno-śledczej. I ta sprawa należała do jednej, do jednej z takich spraw, o których, takich ważniejszych, choć na pewno nie najważniejszych, bo tych spraw było przecież dziesiątki tysięcy, ale o tej sprawie wiedziałem, wiedziałem, że ona się znajduje w dobrych rękach, pod specjalnym nadzorem. I że ta specjalna grupa została powołana, a nadzór nad nią sprawuje w moim imieniu, jako mój zastępca, prokurator generalny... zastępca prokuratora generalnego Kazimierz Olejnik, znakomity, ja twierdzę, jeden z najlepszych prokuratorów III Rzeczypospolitej. Tak uważam. I o tej sprawie, potem śledziłem, byłem informowany przez Kazimierza Olejnika, co się dzieje w tej sprawie. Nie mówię, że stale, ale, ale cyklicznie, natomiast szczegółowo sprawę poznałem przed wizytą pana Włodzimierza Olewnika i jego rodziny. Chyba brał udział jeden z pełnomocników w tym spotkaniu, pod koniec sierpnia 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze, to teraz, jak często był pan informowany przez pana prokuratora Olejnika o postępach w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejKalwas">Dość często. Nie wiem, jak często, dokładnie to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Bo pan, bo pan mówił, że cyklicznie. Chodzi mi o to, w jakim przedziale: raz na kwartał, raz na pół roku? Jak pan to oceni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejKalwas">No, myślę, że nie było miesiąca, żebyśmy o tej sprawie nie rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli nawet w miesiącu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Informował pana, krótko mówiąc, na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejKalwas">Znaczy informował o tym, że taka sprawa jest, że postęp jest w tej sprawie, niestety, ciągle niezadowalający, że masę tam było popełnionych błędów i że ciągle obowiązuje, lansowana jest na równi z porwaniem teza o samouprowadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy pan się pytał…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejKalwas">Tak, zresztą... taką tezę zresztą o samouprowadzeniu właśnie ta grupa śledcza, ta operacyjno-śledcza także niestety brała pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy przedstawiał, jakie... czy pan się może pytał albo pan Olejnik sam przedstawiał, jakie były przesłanki do lansowania tezy o samouprowadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejKalwas">Pamiętam, że chyba mówił – ale uważał to za przesłanki niewystarczające do przyjęcia tezy o samouprowadzeniu – że znaleziono czy stwierdzono, że został włączony do sieci telefon Krzysztofa Olewnika, który został tam znaleziony, no, który zaczął funkcjonować, i zdaje się z jego, z tego telefonu były jakieś połączenia do rodziny chyba Olewnika. O ile tak, o ile to, to pamiętam, że to chyba był jeden z powodów, dla którego teza o samouprowadzeniu była lansowana. Ale – jak mówię – Kazimierz Olejnik i ja też powątpiewaliśmy w to, czy jest to teza prawdziwa, choć niestety, była ona lansowana. Była wspierana także i takimi informacjami na przykład, że otrzymywał je Kazimierz Olejnik, że widziano Krzysztofa Olewnika gdzieś w Polsce, gdzieś na dworcu, gdzieś w jakimś... w Austrii, gdzieś poza granicami Polski, no i to, niestety to... I to jest oczywiście pytanie, czy była to pomyłka, czy to były błędy, czy też to było świadome puszczanie śledztwa w ślepy zaułek, to już trudno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy pan prokurator Olejnik zwracał się do pana z prośbą o pomoc czy interwencję dotyczącą tej sprawy, czy coś trzeba pomóc, coś trzeba popchnąć, tak mówiąc kolokwialnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, o to się nie zwracał, ale rozmawiałem o tej sprawie z ówczesnym ministrem spraw wewnętrznych i administracji Ryszardem Kaliszem, który się tym, tą sprawą zajmował. Natomiast z nikim z tej grupy śledczo-operacyjnej się nie kontaktowałem. Z Ryszardem Kaliszem, ministrem rozmawiałem na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Rozmawiał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejKalwas">...w tamtych czasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">...raz czy więcej razy z panem ministrem…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejKalwas">Więcej niż raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Więcej razy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejKalwas">Nie pamiętam ile, może dwa, może trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejKalwas">Ale rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czego dotyczyły te spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejKalwas">Które spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Te właśnie z panem ministrem Kaliszem. Jakie tu były...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, to było przy okazji jakichś innych spotkań, również o tym żeśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jaka tu była relacja o tej sprawie? Czy pan pytał, czy pan minister Kalisz pana pytał? Jakie to były relacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejKalwas">To już tego nie pamiętam, to aż tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A czego dotyczyła to przekazywanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejKalwas">Aż tak dokładnie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…informacji między dwoma ministrami w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejKalwas">Ale w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No, w tej sprawie, tylko w tej sprawie się pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejKalwas">No, w tej kwestii, czy ta grupa śledczo-dochodzeniowa czy operacyjno-śledcza dobrze funkcjonuje, czy się dobrze współpracuje z prokuratorem. Bo prokuratura – jak wiadomo – przekazała wszystko, całość sprawy. Prokurator chyba Radosław Wasilewski to chyba gdzieś tam koniec października 2004 jeszcze przekazał, no, z wyjątkiem tych spraw, które się mieszczą w nadzorze prokuratorskim w rozumieniu procedury karnej, wszystko przekazał. No i chodziło o to, żeby po prostu dobrze... pytaliśmy, czy dobrze się ta współpraca układa między…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli w zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejKalwas">…prokuraturą, która w tym zakresie, w jakim należy do jej obowiązków sprawowanie nadzoru, dobrze współpracuje z tą specjalną grupą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli tak, w zakresie współpracy.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy jeszcze jakieś inne wątki były poruszane w tych rozmowach, pan sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejKalwas">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie pamięta pan. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A pan minister Kalisz jakieś tam ze swojej strony sugestie... w tej sprawie zainteresowanie jakieś szczególnie wykazywał czy takie... współpraca…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejKalwas">Pan minister Kalisz, z tego, co wiem, był, miał pełne zaufanie do tego zespołu, a w szczególności do zastępcy chyba komendanta, tak, komendanta głównego Policji, który sprawował bezpośrednio nad tym nadzór, a z kolei z mojej strony pan... zastępca prokuratora generalnego pan prokurator Kazimierz Olejnik utrzymywał kontakt zarówno z generałem Szczerbakiem, jak i z samym komendantem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejKalwas">…ówczesnym, już nie pamiętam... komendantem głównym Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Mówił pan o tym, że spotkał się pan z rodziną Olewników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejKalwas">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy mógłby pan opisać to spotkanie, przebieg tego spotkania? Z czym przybyli rodzice…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…rodzina? O czym mówili? Jak w ogóle to spotkanie przebiegało? Jak długo trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak że jakby pan mógł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejKalwas">Tak jest, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…maksymalnie precyzyjnie opisać to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejKalwas">No przed tym spotkaniem się bliżej zapoznałem ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Co to znaczy bliżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejKalwas">No, bliżej, akta poprosiłem jakieś tam, no i wyjaśnienia szczegółowe, informacje, informacje, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale czy o akta, czy o sprawozdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, o szczegółową informację od... wtedy już to było po wypadku Kazimierza Olejnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No właśnie od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejKalwas">No, od przede wszystkim prokuratora Józefa Piechoty, który był szefem Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, ale także i od Karola Napierskiego, ale nawet i od samego Kazimierza Olejnika, bo go odwiedzałem w szpitalu, chyba na początku gdzieś sierpnia byliśmy u niego w Łodzi z Napierskim i właśnie z Piechotą. No i on nam mówił to, co mniej więcej, to, co ja wiedziałem, co wiedzieliśmy wcześniej, nic, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejKalwas">Natomiast celem wizyty państwa Olewników... w tej wizycie, w tym spotkaniu chyba brał udział pan Włodzimierz Olewnik, chyba, nie wiem, czy siostra, czy żona, już tak dokładnie nie pamiętam, któryś z pełnomocników. Chyba nie dwóch, tylko jeden, któryś, jeden z pełnomocników. I przedmiotem tej wizyty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A przepraszam od razu. A ze strony ministerstwa był pan i ktoś jeszcze poza panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejKalwas">Ja i Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I Piechota. Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejKalwas">Tak, Józef Piechota...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Pan prokurator Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejKalwas">...szef Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejKalwas">I celem tej wizyty i tematem głównym, wiodącym, osią tej całej rozmowy, tamtego spotkania była sprawa wniosku rodziny o przeniesienie śledztwa do Olsztyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy pan sobie przypomina, jakie było uzasadnienie wniosku o przeniesienie do Olsztyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejKalwas">Na tyle, ile sobie przypominam, to to uzasadnienie było takie, jakiego należało się spodziewać, to znaczy, że ich zdaniem, rodziny, słabo jest, źle jest prowadzone to postępowanie i z błędami, i że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jakie błędy wytykali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejKalwas">Już tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejKalwas">Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejKalwas">Natomiast mieli duże zaufanie do prokuratury olsztyńskiej, twierdząc, że jest tam taki prokurator, który się w tym specjalizuje – nazwiska jego nie pamiętam – który dobrze by było, że się tą sprawą zajął, bo wtedy na pewno będzie jakiś przełom w tej sprawie, którego, no, wiadomo, rodzina będąca w strasznym... w traumie i przeżywająca ogromny dramat oczekiwała.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AndrzejKalwas">Myśmy oświadczyli na tym spotkaniu od razu panu Włodzimierzowi Olewnikowi, że – ja tak uważałem, ale utwierdzali mnie w tym przekonaniu moi zastępcy – że nie ma żadnych przesłanek procesowych, które uzasadniałyby przeniesienie śledztwa do Olsztyna. A przeciwnie, przeniesienie śledztwa do Olsztyna w tamtych czasach Anno Domini 2005, pod koniec sierpnia 2005 r. mogło być ze szkodą dla tego śledztwa, ponieważ uważaliśmy, że należy się trzymać zasady, że powinna prowadzić postępowanie jednostka Policji, w tym przypadku specjalna grupa policyjna, wykrywcza, czynności wykrywcze, przy nadzorze prokuratury ta właściwa ze względu na miejsce popełnienia przestępstwa, bo zna dobrze teren, bo zna środowisko przestępcze, ma rozeznanie i zna również powiązania biznesowe różnego rodzaju tam między firmami na swoim terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A czy wykazywane wówczas nieprawidłowości nie powodowały właśnie, że skoro jest tyle nieprawidłowości w śledztwie, że coś z tym trzeba zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejKalwas">Znaczy, nie... taka myśl, żeby zadośćuczynić temu oczeki… temu żądaniu nie powstała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale w tym sensie, że są... stwierdzone były nieprawidłowości. Sam pan minister powiedział, że były olbrzymie nieprawidłowości. Ale czy właśnie ilość tych nieprawidłowości nie powinna jakby zaskutkować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejKalwas">Ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…decyzjami dotyczącymi zmiany tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejKalwas">...był, to był – jak mówiłem na początku – czas, kiedy sprawa była w rękach grupy... specjalnej grupy śledczo-operacyjnej złożonej ze znakomitych fachowców policjantów Centralnego Biura Śledczego. Chyba nie ma lepszych policjantów i lepszych specjalistów – przynajmniej tak powinno być – w dziedzinie wykrywania również tego typu przestępstw, jak CBŚ, Centralne Biuro Śledcze, zwłaszcza piąty jego wydział, no i osobisty nadzór komendanta Policji, komendanta głównego Policji, czyli jego zastępcy. I takie, że tak powiem, wątpliwości jakieś, żeby to zmieniać, które... to, co nastąpiło chyba w... bo to koniec sierpnia 2004 była powołana ta grupa, nam do głowy nie przychodziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie pośle, proszę, Mariusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselMariuszKaminski">Kontynuując wątek, który rozpoczął pan poseł Andrzej Dera, chciałbym jeszcze zapytać o spotkanie z rodziną Olewników. Panie ministrze, pan wie, że powstała notatka rodziny Olewników z tego spotkania? Zapoznał się…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejKalwas">Tak, wiem, że powstała jakaś notatka i wiem nawet, znam treść tej notatki, bo okazano mi ją w prokuraturze w Gdańsku, bo byłem tam również przesłuchiwany. No, mam na ten temat swój pogląd, ale mogę jednym zdaniem to skwitować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMariuszKaminski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejKalwas">Ludzie, człowiek, będący w tak, przeżywający tak straszny dramat, taką okropną tragedię, może napisać, powiedzieć i zrobić bardzo wiele rzeczy i trzeba mu wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMariuszKaminski">To prawda, panie ministrze, aczkolwiek do tej pory, kiedy weryfikowaliśmy wszystkie notatki sporządzane przez panią Danutę Olewnik czy Włodzimierza Olewnika, okazywały się one bardzo rzetelne i tak naprawdę świadkowie potwierdzali treść tego, o czym była ta notatka. Chciałbym z pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejKalwas">Ale może, ponieważ jest utrwalane nasze posiedzenie naszej komisji, to proszę odczytać tę notatkę, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMariuszKaminski">Jak najbardziej. Właśnie to chciałem uczynić, panie ministrze. Najpierw chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejKalwas">Proszę bardzo, żeby telewidzowie wiedzieli, jakie notatki zalicza komisja do materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMariuszKaminski">Proszę bardzo. W takim razie najpierw zrobimy okazanie. Czy mógłbym prosić w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, proszę nie okazywać, bo ja to widziałem, znam treść notatki, bo mi w prokuraturze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMariuszKaminski">W porządku. Panie ministrze, notatka sporządzona 13 października 2005 r. po spotkaniu z panem, w którym uczestniczył pan minister, pan prokurator Piechota, pan mecenas Wilk pełnomocnik rodziny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejKalwas">A tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMariuszKaminski">…Olewników oraz pan Włodzimierz Olewnik. Z tej notatki wynika, iż pan Włodzimierz Olewnik, prosząc pana o przekazanie sprawy do Olsztyna, prośbę swą argumentował następującymi względami: złym stanem prowadzenia śledztwa, mataczeniem sprawy, fałszowaniem dowodów i brakiem rezultatów. Czy rzeczywiście pan Włodzimierz Olewnik przedstawił panu w ten sposób, że sprawa jest toczona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejKalwas">Być może, być może, że tak przedstawił. No, pan Włodzimierz Olewnik w notatce mógł napisać, raz jeszcze to powtarzam, człowiek, który przeżywał tak wielki dramat, Komisja Śledcza powinna, to rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMariuszKaminski">Rozumiem, ale chciałbym zweryfikować z pana pamięcią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, no tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselMariuszKaminski">…czy mówił o mataczeniu w śledztwie, czy mówił o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejKalwas">Może i mówił, może, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMariuszKaminski">A jak pan to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejKalwas">Ale na pewno był w emocjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMariuszKaminski">Rozumiem, ale emocje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejKalwas">Zwłaszcza wtedy, kiedy powiedziałem, że nie wyrazimy zgody ze względu na brak przesłanek procesowych na przeniesienie śledztwa do Olsztyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ale, panie ministrze, pan miał wtedy również wiedzę, że dochodzi do dużych nieprawidłowości w śledztwie, prawda? Jak zapoznawał się pan z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejKalwas">Ale do czego, nie rozumiem, do czego pan poseł zmierza. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMariuszKaminski">Do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejKalwas">O co panu w swoim pytaniu… Proszę zadać mi pytanie konkretne, o chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselMariuszKaminski">Sam pan powiedział, że zapoznał się ze sprawą przed spotkaniem z rodziną Olewników. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy w związku z tym miał pan również wiedzę na temat nieprawidłowości, jakie są w śledztwie, wiedzę, którą panu przekazał, przekazali pana podwładni plus z tych notatek, z których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejKalwas">Znaczy, wszystkich informacji przecież wtedy jeszcze nie miałem, bo przecież wtedy nasza wiedza była, teraz mamy zupełnie inną, większą wiedzę, natomiast jedno, co było pewne, wiedziałem, że jest powołana, powtarzam się, specjalna grupa śledcza, operacyjno-śledcza, złożona z najlepszych, specjalnie dobieranych policjantów, i w związku z tym sprawa jest w dobrych rękach i lepszego rozwiązania na tamten czas, w tamtym okresie, Anno Domini 2005, w sierpniu 2005, nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy przekazano panu wiedzę, pana współpracownicy, o mataczeniu w śledztwie? Czy miał pan taką wiedzę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejKalwas">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy przekazano panu wiedzę o fałszowaniu dowodów, między innymi z billingów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejKalwas">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ale o braku rezultatów w śledztwie pan wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejKalwas">Tak, oczywiście, no bo to był czwarty rok od porwania, od porwania Krzysztofa przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, a co, kiedy otrzymał, o niektórych rzeczach pan wiedział, o niektórych nie, że są pewne nieprawidłowości, miał pan taką wiedzę. Po tym, co przedstawił panu Włodzimierz Olewnik, pan jakoś, podjął jakieś działania, żeby skonfrontować to z rzeczywistością, czy rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejKalwas">Oczywiście, rozmawiałem na ten temat zarówno z prokuratorem Józefem Piechotą, szefem Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, jak i z Karolem Napierskim, a nawet jakieś telefoniczne rozmowy prowadziłem, bo już wtedy był, nadawał się do rozmów, można było z nim rozmawiać, Kazimierz Olejnik, no i wymienialiśmy poglądy na ten temat, ale absolutnie nie było żadnych przesłanek ani żadnego uzasadnienia, ani żadnych motywów, które mogłyby mnie skłonić do tego, by uwzględnić wniosek rodziny Olewników o przeniesienie śledztwa do innego miasta z Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tylko, panie ministrze, żeby była jasność, ja nie mam zarzutów do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, ja przecież tak też tego nie traktuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselMariuszKaminski">...moje pytania nie dążą do tego, że pan źle zrobił, że nie przeniósł sprawy do Olsztyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, bo to był cel wizyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tak, ale ja konfrontuję to, czy, co pan zrobił po tym, kiedy pan otrzymał wiedzę od rodziny Olewników o tym, że są nieprawidłowości, mataczenie, fałszowanie dowodów i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejKalwas">No cóż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dlatego moje pytanie: Czy pana współpracownicy potwierdzili, kiedy pan weryfikował tę wiedzę, potwierdzili panu, że są nieprawidłowości, są mataczenia, jest fałszowanie dowodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejKalwas">Moi współpracownicy nie mówili nic na ten temat, nie twierdzili, że były mataczenia i były jakieś fałszowania dowodów, absolutnie, żaden z nich tego, bo gdyby coś takiego powiedzieli, no to oczywiście reakcja moja byłaby natychmiastowa, to jest zupełnie zrozumiałe, każdego przełożonego byłaby właśnie odpowiednia reakcja. Raczej przede wszyscy byli przekonani głęboko, że sprawa jest na dobrej drodze do wyjaśnienia, do zakończenia, że nastąpił przełom i ten przełom powinien nastąpić już. On, niestety, jak, jak, moim zdaniem, ten przełom w wyniku funkcjonowania tego zespołu czy tej grupy operacyjno-śledczej nastąpił, ale za późno. Nastąpił 2 listopada, właśnie wtedy, kiedy ja kończyłem urzędowanie i mojemu następcy oficjalnie przekazywałem urząd, to wtedy ujęto Kościuka, aresztowano go. Chyba postanowienie o tymczasowym aresztowaniu było bodaj 4 listopada. Natomiast można było, moim zdaniem, i to był błąd, zatrzymać Kościuka, Franiewskiego i Pazika wtedy, kiedy prokuratura wydała chyba postanowienie o przeszukaniu w mieszkaniach tych właśnie osób, które wymieniłem. I to był, moim zdaniem, istotny błąd prokuratury, bo to był, bo wtedy trzeba było zgromadzić dowody i odpowiednio przygotować postanowienie do sądu o wydaniu, o aresztowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMariuszKaminski">A jaka byłaby pana reakcja, panie ministrze, gdyby potwierdziło się rzeczywiście w śledztwie, że są mataczenia, fałszowanie dowodów? Taka wzorowa reakcja ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejKalwas">No, przecież to trzeba by odwołać, zrobić, odwołać tych ludzi, którzy są za to odpowiedzialni i którzy dopuścili do tego, do mataczenia albo, już nie mówię o tych, którzy sami mataczyli, bo to oczywiście sprawa, że musiałoby być postępowanie dyscyplinarne i pewnie karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselMariuszKaminski">A czy te nieprawidłowości, które przedstawili panu pana współpracownicy, nie uprawniały już wtedy do wszczęcia postępowania specjalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejKalwas">Znaczy, mnie moi współpracownicy takich nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselMariuszKaminski">Do kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejKalwas">…takich nieprawidłowości wtedy nie przedstawiali. Mówiono tylko o poprzednich jakich, o tym, o tych działaniach, które były podejmowane przed tym przełomem, bo uważam to za przełom, przed powołaniem, jeszcze za mojego poprzednika, tej grupy operacyjno-śledczej w sierpniu 2004.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AndrzejKalwas">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AndrzejKalwas">Poseł Dera chce dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie pośle, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chcę dopytać tutaj, ponieważ tak: Mamy informację, że tego 13 września 2005 spotyka się rodzina pokrzywdzonych, która mówi o konkretnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejKalwas">Którego września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">13 września 2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejKalwas">Z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejKalwas">Nie. Ze mną rodzina 13 września się nie spotykała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejKalwas">Ze mną, moim zdaniem, rodzina spotykała się w końcu sierpnia, z tego, co ja pamiętam. To jest duża różnica, dwóch tygodni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To sobie wyjaśnimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejKalwas">25 sierpnia to ja akurat mam zapisane w swoim kalendarzu z tamtych czasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Podczas, to żeby było precyzyjnie, podczas spotkania, którego pan był uczestnikiem i pan potwierdził, że było takie spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejKalwas">Ja byłem gospodarzem, oni byli moimi gośćmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No, dokładnie, dokładnie. Podczas tego spotkania rodzina informuje pana o poważnych nieprawidłowościach w śledztwie. Czy w związku z tą wiedzą zarządził pan kontrolę w tej sprawie, żeby te zarzuty skonfrontować z rzeczywistością? Czy została zarządzona kontrola? Takie prawo pan miał jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny, żeby skontrolować, czy rzeczywiście te zarzuty są zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejKalwas">Nie. Poinformowano mnie, poinformował mnie i szef Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, i prokurator krajowy, że wszystko jest w porządku, że ta grupa śledczo-dochodzeniowo-operacyjna grupa działa dobrze, prawidłowo i nie należy tutaj żadnych ingerencji w postaci podejmowania jakichś indywidualnych innych decyzji procesowych podejmować. I taka była moja też, taki był pogląd mój w tej sprawie i ja zgadzałem się z opiniami moich zastępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie ministrze, ale mimo wszystko to było, Krzysztofa Olewnika porwano w 2001 r., z panem spotkano się w tej sprawie w 2005 r., to jest kilka lat po uprowadzeniu. Nie zastanowiło pana, że te śledztwo ciągle jednak grzęźnie, że coś jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejKalwas">Ależ oczywiście, że zastano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…że warto przeprowadzić kontrolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejKalwas">Ależ oczywiście, zastanawiało mnie, ale kontroli nie trzeba było, bo tych kontroli już tam było sporo. Tylko że to był, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ma pan wiedzę o jakichś kontrolach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejKalwas">Panie pośle, panie pośle, nie wiem, ale wiem, że były jakieś, nie pamiętam kiedy. I to już było po powołaniu tego zespołu i ten zespół działał wtedy, jak oni u mnie byli, rok dokładnie, to było rok po działaniu tego zespołu. Ja mówię, ten zespół, jego działania doprowadziły do dobrego rezultatu, jakim było ujęcie Kościuka 2 listopada 2005, ale mogło to się stać wcześniej. Powtarzam się raz jeszcze: W końcu, bo powinno się stać w końcu maja 2005, kiedy stwierdzono, że, kiedy zrobiono przeszukanie w mieszkaniach, chyba zarówno Kościuka, jak i Franiewskiego, jak i chyba Pazika, chyba u tych wszystkich. Już tak dokładnie nie pamiętam. O tym mnie informował właśnie też i prokurator Olejnik. A wszystko to zaczęło się od tego, zdaje się, że sprzedawczyni w sklepie, która sprzedawała telefon, rozpoznała Franiewskiego jako… z którego dzwoniono potem do rodziny Olewników, rozpoznała Franiewskiego jako tego, który kupował ten telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, pan wspomniał o pewnych kontrolach. Pan ma wiedzę na temat jakichś kontroli, które były przeprowadzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejKalwas">Proszę pana, nie pamiętam. Jak się ma 73 lata, można nie pamiętać. Pan trochę mniej ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ale przepraszam, zakończę wątek, panie ministrze, po raz ostatni, bo chciałem dokończyć tą notatkę, żeby do niej nie wracać. Ostatnia część notatki jest następująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejKalwas">A poza tym minęło chyba… Ile już lat, cztery? Od tego spotkania. Nie pamiętam.  I tak dużo pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselMariuszKaminski">Kontynuując, panie ministrze, żeby zakończyć tą notatkę. W odpowiedzi Włodzimierz Olewnik usłyszał od pana, iż śledztwo jest prowadzone przez najlepszych prokuratorów i nie ma potrzeby przenosić sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejKalwas">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselMariuszKaminski">Wtedy Włodzimierz Olewnik… Doszło do oskarżenia przez Włodzimierza Olewnika, że minister wraz z prokuratorem jest, tak uważają, to są chyba w zorganizowanej grupie przestępczej razem z bandytami, którzy uprowadzili Krzysztofa. Na tak mocne słowa ze strony Włodzimierza Olewnika minister Kalwas i prokurator Piecha nie zareagowali. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejKalwas">Proszę pana, mądry człowiek, człowiek, który widzi ból, rozpacz i dramat tego ojca, który stracił, który mógł wtedy już przypuszczać, że stracił syna, bo to 4 lata minęły od jego porwania, tak się powinien zachować. I dzisiaj bym się też tak zachował. I pan by się też tak zachował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselEdwardWojtas">Panie ministrze, chciałem zapytać, czy kontaktował się pan w sprawie, w której dzisiaj pan jest przesłuchiwany, konkretnie w sprawie przeniesienia śledztwa do prokuratury olsztyńskiej. Czy z kimś z prokuratury olsztyńskiej wcześniej się pan kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejKalwas">Nie. Konsultowaliśmy to z Kazimierzem… z Karolem Napierskim, prokuratorem krajowym ówczesnym, właśnie z Józefem Piechotą, szefem Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. Oni się z kolei konsultowali z prokuratorami bezpośrednio prowadzącymi. I także telefonicznie – już leżał na łożu boleści, ale mógł rozmawiać, więc wtedy… prawie rok tam leżał – z Kazimierzem Olejnikiem. I to mi wystarczyło, ich opinia, ich oceny i mój własny osąd, że nie ma, powtarzam się raz jeszcze, że nie ma żadnych przesłanek procesowych do przenoszenia śledztwa z Warszawy do Olsztyna, że przeciwnie, takie przeniesienie do Olsztyna mogłoby zaszkodzić i mogło być niezgodne z dobrem, interesem śledztwa, co zresztą późniejsze fakty… No, to już wysoka komisja sama wie, co to dało to przeniesienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselEdwardWojtas">A jeszcze chciałbym zapytać pana o prokuraturę olsztyńską. Jak była wówczas oceniana, powiedzmy, na tle innych prokuratur w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejKalwas">No, ani lepiej, ani gorzej. Średnio. Nie pamiętam, żeby była wyróżniana. Wyróżnianą prokuraturą, pamiętam, w moich czasach, jeżeli już o tym mówimy, to była prokuratura gdańska, której szefem był wtedy niejaki Janusz Kaczmarek. To była bardzo dobra prokuratura. Miała najlepsze wyniki we wszystkich wskaźnikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselEdwardWojtas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselEdwardWojtas">Następne pytanie dotyczy nadzoru Prokuratury Krajowej. Czy pamięta pan, ile spraw wówczas, kiedy pan był ministrem sprawiedliwości, było objętych nadzorem Prokuratury Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejKalwas">Nie pamiętam, ale to chyba, to musiało, dokładnie nie pamiętam, ale to musiało być, no, na pewno dziesiątki tysięcy. Nie pamiętam dokładnie ile. Wiem, że pod specjalnym nadzorem były przede wszystkim te wszystkie wątki – też komisja śledcza, tam nawet też zeznawałem na posiedzeniu niejawnym – wszystkie wątki tzw. afery paliwowej, orlenowskiej. To było ponad 400 chyba wątków, a ponad 200 tych, które były objęte postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselEdwardWojtas">Kolejne pytanie. Jako minister sprawiedliwości odbywał pan spotkania, narady z prokuratorami okręgowymi, apelacyjnymi, odprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejKalwas">Tak, regularnie odbywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselEdwardWojtas">I w związku z tym chciałbym zapytać, czy… Na tych spotkaniach, jak rozumiem, były szczególnie trudne sprawy omawiane. Czy również była mowa na temat kwestii porwania, uprowadzenia i zabójstwa Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejKalwas">Na tych spotkaniach to nie przypominam sobie, żebyśmy mówili konkretnie o tej sprawie, bo na tego typu spotkaniach mówiło się o sprawach ogólnych, czyli o sprawach, które dotyczą usprawnienia funkcjonowania prokuratury, natomiast sprawy indywidualne, procesowe, konkretne omawiało się z prokuratorem bezpośredni prowadzącym lub szefem tej apelacji, w której to postępowanie było prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselEdwardWojtas">Istotnym zdarzeniem, jakie, wpływało na opóźnienie prac, związane ze śledztwem, była kwestia kradzieży nubiry wraz z 16 tomami akt. Czy przypomina pan sobie ten fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejKalwas">Kiedy to miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselEdwardWojtas">To było jeszcze przed objęciem funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejKalwas">Ja nic… Nie, no, słyszałem o tym, ale nic nie mogę na ten temat powiedzieć, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselEdwardWojtas">Nie informował pana nikt na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejKalwas">Nie. Była… Słyszałem coś o tym, że takie… Ale to było, to się działo wszystko, zanim objąłem urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselEdwardWojtas">Tak, ale w związku z tym, czy przypomina pan sobie, jakie procedury obowiązywały wówczas, jeśli chodzi o kwestie konwojowania akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejKalwas">W procedurach konwojowania akt nie jestem za mocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselEdwardWojtas">Czyli nie przypomina pan sobie instrukcji, wytycznych itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejKalwas">Nie wiem. Nie wiem. Po prostu nie wiem. Nie znam takiej procedury. Nie znałem. Nie musiałem znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselEdwardWojtas">A nie wydaje się panu dziwne, że po prostu dochodzi do sytuacji, odwołuję się tu do pana jako… do pańskiego doświadczenia jako prawnika, że giną akta, które są konwojowane przez policjantów i samochód pozostawiony bez nadzoru? Czy to jest karygodnie zdarzenie, czy też naganne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejKalwas">Dla każdego, nie tylko dla prawnika, dla każdego logicznie myślącego człowieka i obywatela w naszym kraju jest to oczywiste. Jest to oczywista oczywistość, jak mówi jeden z klasyków polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselEdwardWojtas">Czy przypomina pan sobie pismo pana senatora Kruszewskiego skierowane do pana ministra z prośbą o pozytywne załatwienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejKalwas">Nie przypominam sobie. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselEdwardWojtas">A czy przypomina pan sobie pismo pana marszałka Kutza z prośbą o udzielenie odpowiedzi na oświadczenie senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejKalwas">Nie przypominam sobie takiego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselEdwardWojtas">Czy w sprawie porwania Krzysztofa Olewnika rozmawiał pan z ministrem Markiem Sadowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejKalwas">Z ministrem Markiem Sadowskim wielokrotnie rozmawiałem, zresztą potem był w Prokuraturze Krajowej z mojej nominacji i dzięki mnie. I gdybym miał możliwość powtórzenia tej nominacji, tobym powtórzył ją po raz wtóry, choć mnie za to bardzo atakowano, jak wysoka komisja pamięta. Bo to bardzo zdolny i bardzo mądry prawnik, doskonały, a także bardzo dobry prokurator, jak się okazało, bo on był w zespole prawa konstytucyjnego później, stawał przed Trybunałem Konstytucyjnym w imieniu prokuratora generalnego. Rozmawiałem z nim, owszem, tak, na ten temat. On właśnie stale to podkreślał, zresztą to jest też oczywiste, bo to przecież wynika z tego, właśnie z tych wszystkich faktów, jakie miały miejsce, że ten przełom w postaci powołania, to nie za mnie było, tej grupy operacyjno-śledczej i nawiązanie bliskiej współpracy z CBŚ, no, dokonał się właśnie wtedy, kiedy Marek Sadowski był ministrem, a ja przyszedłem przecież po nim, od 6 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselEdwardWojtas">Zeznając przed prokuratorem w tej sprawie, stwierdził pan, że po spotkaniu z rodziną Olewników polecił podwładnym prokuratorom, żeby objęli szczególnym nadzorem tą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejKalwas">Tak jest. Tak jest. Piechota w szczególności jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselEdwardWojtas">Chciałbym zapytać, na czym miał polegać ten szczególny nadzór, skoro sprawa była już przecież w Prokuraturze Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejKalwas">No, tu chodziło o to, żeby po prostu byli informowani cały czas, żeby cały czas byli, żeby jeszcze bardziej stały, konkretny, stały kontakt mieli na bieżąco z tą specjalną grupą operacyjno-śledczą i z tymi policjantami, którzy prowadzili te czynności wykrywcze. Co zresztą dało rezultaty, bo nie minęło 6 tygodni, niepełne, znaczy 6 tygodni czy 2 miesiące, a 2 listopada Kościuk został ujęty. Choć, jak mówię, powinien być zatrzymany w maju 2005. Moim zdaniem, to jest mój pogląd prywatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselEdwardWojtas">Pan Włodzimierz Olewnik pismem z dnia 16 sierpnia 2005 r. zwrócił się do pana o przeniesienie sprawy z prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejKalwas">Którego sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselEdwardWojtas">16 sierpnia. Tak wynika z dokumentu. Po czym 9 września pisze w kolejnym piśmie, że nie uzyskał od pana żadnej odpowiedzi na wcześniejsze pismo. Czy przypomina pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejKalwas">Nie przypominam sobie w ogóle żadnego pisma adresowanego do mnie przez pana Włodzimierza Olewnika, absolutnie żadnego pisma nie widziałem. Gdyby takie pismo było u mnie, to byłoby, to byłaby moja dekretacja, musiało być dekretowane na odpowiednią, na odpowiednią osobę czy odpowiednią komórkę. Nie wiem, nie pamiętam też, żeby w czasie tej wizyty, która była, moim zdaniem, 25 sierpnia 2005 było jakieś pismo przez państwa Olewników składane. A poza tym na pisma nie ja odpowiadałem, tylko odpowiadał, dekretowałem, a odpowiadała na pisma komórka wskazana lub prokuratura apelacyjna. Czasem zbiorczo, zbiorczo odpowiadała na szereg pism, bo pism rzeczywiście pan Włodzimierz Olewnik, czemu się nie ma co dziwić, pisał dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselEdwardWojtas">I jeszcze jedno pytanie. Czy podejmując decyzję o odmowie przeniesienia śledztwa, czy wyrażając takie stanowisko, był pan co do tego w pełni przekonany, co do słuszności swojej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejKalwas">Byłem w pełni przekonany co do, co do słuszności takiej decyzji o odmowie przeniesienia śledztwa do innej prokuratury, w tym przypadku do prokuratury olsztyńskiej, bo uważałem, że byłoby to ze szkodą dla prowadzonego śledztwa, dlatego że, raz jeszcze powtarzam, jest to żelazna zasada, tu akurat się ona sprawdzała bardzo konkretnie: powinna prowadzić ta prokuratura, tej jednostki Policji, które są właściwe ze względu na miejsce popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselEdwardWojtas">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Świadek już na to pytanie odpowiadał, ale drugi raz odpowiedział, bardziej kategorycznie.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselEdwardWojtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo. Pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie ministrze, pamięta pan nazwisko prokuratora referenta sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejKalwas">Z której prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Z prokuratury okręgowej w Warszawie, wydział VI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejKalwas">Radosław Wasilewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Pamięta pan, żeby pana najbliżsi współpracownicy mówili coś panu o nim? Jak go oceniali jako referenta prowadzącego tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejKalwas">Znaczy, chodzi panu posłowi o to, jak go oceniali, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">No bo rozumiem, że... Znaczy, przepraszam, nie, nie chcę sugerować. Czy pan miał w ogóle z nim jakikolwiek kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, osobistego nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Spodziewałem się tego, dlatego pytam, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, nie, osobistego kontaktu z nim nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">...czy podlegli panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, nie. Ja w ogóle przestrzegałem bardzo, w sposób żelazny, zasady zawartej, zapisanej w ustawie o prokuraturze, art. 10 ustawy o prokuraturze, w brzmieniu z tamtego okresu, który stanowi, że prokurator generalny działa poprzez swoich zastępców. Może nawet zastępcę jakiegoś ustanowić do wykonania określonej czynności, natomiast działa poprzez wytyczne i zalecenia, ale w żadnym razie te wytyczne, zalecenia, tego typu akty nie mogą dotyczyć indywidualnych czynności procesowych, a indywidualną czynnością procesową było, byłaby niewątpliwie postanowienie o przeniesieniu śledztwa do innej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">To jasne, dlatego chcę wrócić do tego. Czy pamięta pan, żeby oceniali jego działania jako referenta sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejKalwas">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie ministrze, pan poseł Wojtas spytał o kwestie, których, powiem szczerze, zdziwiłem się, że pan nie pamięta, bo inne rzeczy dosyć dobrze pan pamięta. Chcę wrócić do tej kradzieży akt z nubiry i oczywiście nie o samego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejKalwas">Podobno się pamięta najlepiej te, które były 30, 40 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">...nie o same, nie o samo zdarzenie, tylko o czynność, którą jako prokurator generalny podjął pan na początku stycznia 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejKalwas">Jakie czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Już zaraz o tym powiem. Po kradzieży samochodu z aktami zostało wszczęte postępowanie. Ono było prowadzone w dwóch kierunkach, oczywiście samej kradzieży auta, no i też związanych z kradzieżą akt postępowania. I została po 3 miesiącach wydana decyzja o umorzeniu z powodu niewykrycia sprawców. Następnie pan jako prokurator generalny uchylił prawomocną decyzję o umorzeniu postępowania i nakazał ponowne wszczęcie postępowania, wraz z wytycznymi, co Prokuratura Rejonowa Warszawa-Praga, o ile dobrze pamiętam w tej chwili, ma powtórzyć i jakie ustalenia jeszcze poczynić. Czy pan pamięta tą okoliczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejKalwas">Nie pamiętam. Nie pamiętam, ale jeżeli tak zrobiłem, to dobrze zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Ja nie wątpię, że to, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejKalwas">Ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Chcę odtworzyć to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, nie. Tego nie pamiętam. Tych decyzji było bardzo dużo, naprawdę. Wydaje mi się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tego rodzaju decyzji prokuratora generalnego o uchyleniu prawomocnych decyzji prokuratur niższych jednostek było dużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, no, wie pan, w ogóle decyzji różnych jako... które ja podejmowałem jako minister sprawiedliwości, a i prokurator generalny, było bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">A w tym zakresie czynności procesowych, pamięta pan, żeby takich decyzji trzeba było dużo podejmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejKalwas">Nie pamiętam, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">I ostatnia kwestia. Czy podlegli panu współpracownicy przekazywali panu informacje dotyczące tej sprawy na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejKalwas">Na piśmie. Nie, nie przypominam sobie, żeby na piśmie. Ja odbywałem rozmowy codziennie prawie z prokuratorem krajowym, bo dla mnie pełnienie funkcji prokuratora generalnego było trzykrotnie bardziej pracochłonne niż pełnienie funkcji ministra sprawiedliwości i dlatego... a jako człowiek z zewnątrz, z poza prokuratury, no tym bardziej potrzebowałem takich spotkań, zarówno z jednym zastępcą, drugim zastępcą, jak i prokuratorem krajowym. Ja nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">I jeszcze jedna sprawa. Czy pamięta pan, żeby prokuratorzy, z którymi pan rozmawiał o sprawie, rozważali kwestię wszczęcia postępowań dyscyplinarnych w stosunku do prokuratorów, którzy wcześniej byli referentami sprawy? Czy taki temat w ogóle się pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejKalwas">Czy taki temat był poruszany? Wie pan, może i był, może nie było, ale też nie mogę sobie przypomnieć. Mógł, mógł być poruszany. Ale nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja jeszcze parę pytań. Jaki charakter miało to spotkanie? Jak pan traktował to spotkanie z rodziną Krzysztofa Olewnika? Jako spotkanie w sprawie, jako skargę rodziny na to, jak toczy się postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejKalwas">Ja to traktowałem jak spotkanie z ludźmi, z rodziną, która przeżywa straszliwą tragedię, która, która jest nie do wyobrażenia, i w związku z tym byłem przygotowany na różne warianty zachowania pana Włodzimierza Olewnika i, powtarzam się raz jeszcze, że człowiek, który jest w tak straszliwiej, tak straszliwy dramat przeżywa, w takiej traumie jest, w takich ogromnych emocjach, może różne rzeczy, różnie się zachowywać. Może, może i pisać, i mówić, a nawet i może bić prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jasne, natomiast interesuje mnie charakter...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejKalwas">I prokurator mu wybaczył, a postępowanie zostało umorzone, tego, którego pobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jaki charakter miały te informacje, które przekazał panu odnośnie toczonego śledztwa w sprawie porwania syna pana Włodzimierza Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejKalwas">Ale, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jaki charakter miały informacje, które zostały przekazane panu podczas tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejKalwas">No, były to, były to, tak jak już była mowa o tym przed chwilą, skarga na to, na opieszałość, na złe prowadzenie, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejKalwas">Ale przede wszystkim główny cel, podkreślam raz jeszcze, motyw spotkania, to przeniesienie do Olsztyna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja wiem, to było przeniesienie, to już pan powiedział, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejKalwas">...bo o tym, że było źle prowadzone, no to wiadomo, że rodzina, która nie odzyskuje syna po 4 latach od porwania, może, mogą powstawać najróżniejsze, najgorsze podejrzenia, że może on już nie być wśród żywych, no to przecież ma, no to przecież nie będzie prowadzonego postępowania, które 4 lata się ciągnie, chwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie ministrze, ale czy widział pan związek logiczny między tym, że są nieprawidłowości w śledztwie, wymienione przez pana Włodzimierza Olewnika, i związek z tą chęcią zmiany prokuratury. Czy widział pan związek logiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, ale, ale raz jeszcze mówię, wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale z tego, z tego punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejKalwas">Z tego punktu... Nie. Wtedy, kiedy ja objąłem urząd, to jak, to już to zresztą mój poprzednik zrobił, to była już inna sytuacja procesowa, inny stan faktyczny. To była powołana specjalna grupa śledcza, której przekazał sprawę prokurator Radosław Wasilewski, całą sprawę właściwie, z wyjątkiem tych czynności prokuratorskich, które, w rozumieniu procedury karnej, musi prokurator jako nadzorujący postępowanie wykrywacze, prowadzone przez Policję, sprawować, wykonywać. I to było, i ja uważałem, że ta grupa, ten sposób działania, ten etap może doprowadzić do osiągnięcia celu i ten cel zresztą został osiągnięty, tyle że spóźniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja nie mówię o celu, tylko ja mówię... W tym momencie nie było celu, nie było jeszcze informacji o zatrzymaniu, pan nie wiedział o tym, że zostanie zatrzymany, tylko miał pan informację inną. Przychodzi obywatel do ministra z mecenasem, czyli sprawa poważna, w ogóle sprawa jest poważna, bo porwanie dotyczy 2001, a pan się spotyka w roku 2005, mówi o poważnych zaniedbaniach w śledztwie i w związku z tym prosi o przeniesienie. I właśnie chodzi mi... I pan słusznie zauważył, że traktował pan to jako skargę. Czy w przypadku tego typu informacji nie jest obowiązkiem ministra jednak przeprowadzić normalne postępowanie skargowe? Wyjaśnienie w tej sprawie nie na podstawie tego, że ktoś panu przekazuje, że jest wszystko w porządku, że w tej sprawie nic takiego się nie dzieje, tylko zarządzenie formalnej kontroli sprawy o sygnaturze ds. itd., i uzyskania od pana... Do pana żeby ta wiedza dotarła. Bo oczywiście nie pan sam, tylko pan powinien zlecić: proszę przeprowadzić kontrolę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejKalwas">Panie pośle, w takiej, w tak poważnej sprawie, gdzie chodzi o tak poważną zbrodnię, nie można oczekiwać od tego, od rodziny, która jest tą rodziną pokrzywdzoną, która przeżywa straszny dramat, nic innego, jak krytyki, totalnej krytyki prowadzonego postępowania, a prokurator, w tym również prokurator generalny, który sprawy nie prowadzi, muszą się kierować zimnym rozsądkiem. Przede wszystkim muszą się kierować profesjonalizmem i swoją mądrością, swoim doświadczeniem. Czy ona jest wystarczająca ta mądrość i doświadczenie, to już jest inna sprawa, ale nie mogą ulegać, mimo wszystko, nie mogą ulegać, mimo że ogromny żal i współczucie. Ogromne, ogromne współczucie nie może jednak zaciemniać obrazu, że trzeba podchodzić do tego na zimno i profesjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A czy profesjonalizm wówczas nie powinien spowodować sprawdzenia, czy ta wiedza może być wiedzą prawdziwą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejKalwas">Ona była... Wszystko sprawdzane było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No, nie było sprawdzane, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejKalwas">No, nie wiem, to w każdym razie na tym etapie ja uważałem, że wszystko, co trzeba było zrobić, zostało zrobione i rezultat nastąpił, bo został ujęty sprawca, potem jeden, potem drugi, potem trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy miał pan do dyspozycji w ministerstwie departament kontroli i nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejKalwas">Miałem, ale tu ja nie widziałem potrzeby włączania tego do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejKalwas">To jest moja decyzja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejKalwas">Tak uważałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Mamy sprawę jasną.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Teraz chciałem się odnieść do pism, ponieważ w materiałach znajdujemy pisma do pana ministra, chociażby pismo jeszcze sprzed spotkania, bo to jest bardzo istotne, bo mamy tutaj potwierdzenie odbioru, jest ministerstwo... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">To jest wpłynięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To jest data wpłynięcia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Data wpłynięcia, to czyli wpłynęło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">...do Biura Podawczego Ministerstwa Sprawiedliwości, jest dokładnie dopisek: Złożono w Biurze Podawczym Ministerstwa Sprawiedliwości, adresowane jest na pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Wniosek w sprawie przeniesienia akt śledztwa. Są opisane tutaj wszystkie te nieprawidłowości na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejKalwas">Z jakiej daty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Z daty 16 sierpnia 2005 r. Czy wiedza dotycząca właśnie tego pisma, czy pan miał w ogóle wiedzę, czy pan czytał takie pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejKalwas">Znaczy, w ogóle takie pismo nie pamiętam, żeby do mnie dotarło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No, my mamy, że było kierowane imiennie na pana: Szanowny Pan Andrzej Kalwas, minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejKalwas">Do mnie było kierowanych dziesiątki tysięcy pism...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejKalwas">...nie tysiące, ale dziesiątki tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To jaka była procedura w tym momencie, czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejKalwas">A nie wiem, trzeba sprawdzić, to już Komisja Śledcza powinna sprawdzić prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli pan nie czytał takich pism?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, czytałem, jeżeli do mnie trafiło pismo, to oczywiście czytałem, no, w ogóle nie wiem, jak pan może tak w ogóle mówić, że nie czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No, nie wiem, no, ja się pytam, bo pan mówi, że ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AndrzejKalwas">Widocznie nie dotarło do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No to skoro nie dotarło do pana, to nie mógł pan czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejKalwas">No to nie czytałem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No to ja tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejKalwas">Tak jak nie dotarło do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">...tak sobie spokojnie logicznie myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejKalwas">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">...że doszliśmy do tego samego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejKalwas">No właśnie, jak do mnie nie dotarło, to nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Natomiast mam w związku z tym pytanie: Czy pan przed spotkaniem, bo pan mówił, że chciał się pan zapoznać ze stanem wiedzy na temat tej sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejKalwas">Tak, przed wizytą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">...czy poprosił pan, aby przedstawić wszystkie pisma, które wpłynęły od rodziny do Ministerstwa Sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, pism wszystkich nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">...czy tylko pana zwrócił się do prokuratury, żeby w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, nie, pism... Nie prosiłem o żadne pisma, tylko prosiłem o szczegółową relację ze strony szefa Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i prokuratora krajowego i to uważałem, że mi wystarczy, bo miałem do nich pełne zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselMariuszKaminski">Już króciutko, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselMariuszKaminski">Czy przed tym spotkaniem wiedzę, którą przekazywali panu pana współpracownicy, przed spotkaniem z rodziną Olewników, czy tam usłyszał pan informację, iż nadal jedną z tez jest teza o samouprowadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselMariuszKaminski">I to przedstawił pan również na spotkaniu z Włodzimierzem Olewnikiem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejKalwas">Znaczy teza o samo... była, jeszcze obowiązywała, choć w zasadzie, choć w zasadzie jeszcze, niestety, obowiązywała, choć powinna już nie obowiązywać, ale jeszcze ciągle teza o samouprowadzeniu, niestety, obowiązywała, można powiedzieć, panie premierze, na równi z tezą o, znaczy na równi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselMariuszKaminski">Na równi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejKalwas">...z porwaniem, niestety, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy chciałby się pan wypowiedzieć, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać i dziękujemy panu ministrowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Teraz przerwa do 14.30, tak?</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PoselMariuszKaminski">[Przerwa]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji 4. punktu porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchania pana Marka Sadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan minister Marek Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MarekSadowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze – uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa – odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy – żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery – odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy  o sejmowej Komisji Śledczej; pięć – złożenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć – zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem – złożenie wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem – złożenie wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MarekSadowski">Marek Wojciech Sadowski, 61 lat, prawnik, zajmuję się obecnie wykonywaniem urzędu prokuratora Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MarekSadowski">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MarekSadowski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MarekSadowski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MarekSadowski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MarekSadowski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MarekSadowski">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MarekSadowski">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 181 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MarekSadowski">Tak, bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MarekSadowski">Ponieważ znam zakres powierzonych obowiązków Komisji, zakres zadań Komisji, wiem, że Komisja jest zainteresowana wszelkimi działaniami organów władzy publicznej w związku ze śledztwem w sprawie uprowadzenia, a następnie, no, zamordowania Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#MarekSadowski">Sprawę tą znałem z mediów jedynie, ponieważ oglądałem jakiś program telewizyjny, chyba „997”, więc wiedziałem, że taka sprawa poważna, związana z uprowadzeniem młodego człowieka, pamiętałem nazwisko, jest, że się toczy. Ale służbowo z tą sprawą nie miałem żadnego kontaktu, zetknięcia, ponieważ, no, zajmowałem się w Ministerstwie Sprawiedliwości zupełnie innymi kwestiami. Najpierw pracowałem w pionie legislacyjnym, potem jako podsekretarz stanu również nadzorowałem pion legislacyjny, tak że nie miałem nic wspólnego z działaniami prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#MarekSadowski">Służbowo ze sprawą dotyczącą śledztwa w przedmiocie porwania, uprowadzenia Krzysztofa Olewnika, zetknąłem się dopiero jak... po powołaniu mnie na stanowisko ministra sprawiedliwości, co nastąpiło 2 maja 2004, znaczy to powołanie, natomiast nie od razu sprawa w jakikolwiek sposób dotarła na moje biurko.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#MarekSadowski">W lipcu, już nie pamiętam daty, kiedy to było, przedstawiono mi prośbę pana Włodzimierza Olewnika i jego córki, a siostry porwanego, Danuty Olewnik, o przyjęcie ich na rozmowę. Były też jakieś w tym piśmie, które otrzymałem, zarzuty już formułowane wówczas, wątpliwości co do prawidłowości działania prokuratury. No, jako prokurator generalny uznałem, że takie spotkanie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#MarekSadowski">Wcześniej, przed spotkaniem, rozmawiałem z jednym z prokuratorów, który już wcześniej w Prokuraturze Krajowej w jakiś sposób nadzorczy zajmował się tą sprawą. O ile pamiętam, był to prokurator Szymański. I uzgodniliśmy, już teraz trudno mi powiedzieć z kim z państwa Olewników, termin, w którym mogę i będę mógł ich przyjąć. I takie spotkanie się odbyło. Odbyło się w moim gabinecie. Towarzyszył mi prokurator Szymański, wówczas pracujący w Biurze Postępowania Przygotowawczego. To była właściwie bardzo dramatyczna rozmowa. Pani Danuta Olewnik była głównym referentem, że tak powiem, problemów. Bardzo poruszona była i powiedziałbym, że jej wypowiedzi były emocjonalne, ale bardzo rzetelne i powiedziałbym, świadczące o tym, że zna wiele kwestii związanych ze śledztwem i stawia bardzo konkretne zarzuty. Już sama ta rozmowa i wypowiedzi pani Olewnik, pani Danuty Olewnik, no, kazały mi od razu przyjąć, że na pewno dochodziło do grubszych nieprawidłowości w tym postępowaniu, w postępowaniu prowadzonym przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#MarekSadowski">Wcześniej jeszcze, przed samym spotkaniem z państwem Olewnikami, prokurator Szymański przedstawił mi takie wstępne kalendarium czynności w tej sprawie, to znaczy chodziło o to, że postępowanie to było przekazywane między jednostkami prokuratury. Wiedziałem, że aktualnie toczy się w prokuraturze warszawskiej, w tym właśnie okresie, i że od dłuższego czasu właściwie żadnych istotnych czynności nie podejmowano w tej sprawie. Ustaliłem też nazwisko prokuratora, znaczy zostałem poinformowany o nazwisku prokuratora, który prowadzi to postępowanie, prowadzi to śledztwo. I tylko tyle. Natomiast co do tego, czy śledztwo jest prawidłowo czy nieprawidłowo to prowadzone, nie oczekiwałem takich informacji, ponieważ chciałem zacząć od osoby, która się zwraca do ministra o pomoc, żeby z tego źródła najpierw otrzymać informacje o zastrzeżeniach i wątpliwościach. No, w czasie tej rozmowy już byłem pewien, że sprawa, bez badania akt byłem pewien, że sprawa wymaga szczególnego nadzoru. Rozmowa trwała dosyć długo, nie potrafię dzisiaj określić czasu, ale myślę, że ponad godzinę na pewno.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#MarekSadowski">Przewijały się w tej rozmowie takie wątki jak to, że w pewnym etapie śledztwa nawet wobec pani Danuty Olewnik sugerowano, że może ona jest w jakiś sposób współwinna czy zamieszana w uprowadzenie, a przede wszystkim, że właściwe organy ścigania: i Policja, i prokuratura cały czas lansują tezę o samouprowadzeniu, tzn. o sfingowaniu porwania, no w jakimś bliżej niezrozumiałym celu, no być może majątkowym. Tak, no... Co po, w takich wypowiedziach państwa Olewników wydawało mi się absurdalne, dlatego że odniosłem wrażenie, że pan Włodzimierz Olewnik całkiem hojnie wyposażał swoje dzieci w środki na działalność gospodarczą, na życie i że tutaj taka pokusa, żeby w ten sposób na przykład wyłudzić pieniądze od ojca, no była raczej absurdalna i nieprawdopodobna. Taki był w każdym razie mój taki wstępny ogląd sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#MarekSadowski">Państwo Olewnikowie również, czy pani Danuta Olewnik, ściślej, no wyrażała pewne zastrzeżenia co do działania resortu spraw wewnętrznych, a ściślej kierownictwa tego resortu. Nie pamiętam już, o kogo chodziło z ministrów czy wiceministrów, ale jakby żaliła się, oczekując, że minister sprawiedliwości jako prokurator generalny ma uprawnienia, jakieś kompetencje, które mógłby realizować wobec pracowników czy kierownictwa innego resortu. No, to wyjaśniłem, że tutaj to niestety, ale – czy niestety, czy może nawet dobrze – że jest podział kompetencji i w tej sprawie, i także w sprawie nieprawidłowości typu formalnego, a nie śledczego, działania Policji, to nie ten resort.</u>
          <u xml:id="u-471.8" who="#MarekSadowski">Ale oczywiście podejmę działania niezwłocznie, które pozwolą zbadanie bliższe – przepraszam, trochę się przeziębiłem – bliższe, dokładniejsze zbadanie i podjęcie jakichś radykalnych kroków. Pani Danuta Olewnik wówczas także sugerowała, że, zdaniem jej i jej rodziny, byłoby bardzo korzystne przeniesienie śledztwa w tej sprawie do Olsztyna. Ponieważ w Olsztynie działał prokurator – przepraszam, ale nie pamiętam nazwiska tego prokuratora, Jasiński może – który ma jakieś wyjątkowe osiągnięcia w wykryciu sprawców uprowadzeń tam na terenie Olsztyna. Nie zdeklarowałem takiej woli, ponieważ wydawało mi się, że kolejne przesuwanie tego śledztwa – już raz przenoszonego między prokuraturą, przynajmniej dwukrotnie między organami, między jednostkami prokuratury – no to niczego nie przyspieszy.</u>
          <u xml:id="u-471.9" who="#MarekSadowski">Natomiast dowiedziałem się wówczas, już w czasie tej rozmowy, że ten prokurator jest akurat na delegacji w Warszawie. No i obiecałem, że zrobię wszystko, żeby go włączyć do zespołu, który zajmuje się tą sprawą. I równocześnie wówczas zdeklarowałem, że przekażę osobisty nadzór nad tą sprawą panu prokuratorowi Kazimierzowi Olejnikowi. On był wówczas zastępcą prokuratora generalnego i nadzorował nie zwykły pion śledczy, tylko PZ-y, czyli pion przestępczości zorganizowanej. Miałem bowiem wrażenie, że błędem w tym postępowaniu jest to, że sprawy w ogóle nie objął nadzorem pion postępowa…, ścigania przestępczości zorganizowanej. Wydawało mi się, że tutaj są przesłanki do takiego, do takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-471.10" who="#MarekSadowski">Chyba w tym samym dniu, ale nie jestem już pewien, skontaktowałem się z obecnym w ministerstwie prokuratorem Olejnikiem. Równocześnie pan prokurator, towarzyszący mi pan prokurator Szymański przygotował notatkę krótką z tego spotkania. I przekazałem ustnie a także chyba na piśmie – odnoszę wrażenie, że na notatce przygotowanej – dałem zlecenie prokuratorowi Olejnikowi, żeby przejął nadzór nad tym postępowaniem. A osobiście w rozmowie wyraziłem życzenie i prośbę, żeby nie przekazywał tego rutynowo podległym prokuratorom, tylko żeby dokonał sam oceny, pomimo no, nawału obowiązków, jakie ma zastępca prokuratora generalnego, żeby no po prostu zapoznał się z aktami, choćby z podstawową częścią tych akt i ukierunkował śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-471.11" who="#MarekSadowski">Chcę z całą stanowczością podkreślić, że art. 10 ustawy o prokuraturze prokuratorowi generalnemu ministrowi sprawiedliwości nie dawał kompetencji do dawania poleceń w konkretnych sprawach. Ale to nie stało na przeszkodzie, żeby prokurator generalny mógł uruchomić nadzór, daleko idący nadzór jednostki zwierzchniej, która mogłaby także wydawać ścisłe już, konkretne polecenia.</u>
          <u xml:id="u-471.12" who="#MarekSadowski">Poprosiłem również pana prokuratora Olejnika, żeby skontaktował się z Policją, no, na najwyższym szczeblu możliwym dostępnym, po to, żeby no, opracować jakiś nowy model prowadzenia tej sprawy: stworzenie ekipy może składającej się z jakichś specjalnie przygotowanych do tego rodzaju spraw funkcjonariuszy i prokuratorów, a poza tym ile się da naprawić z błędów. Bo było widać, można powiedzieć, gołym okiem, że popełniono szereg błędów zaraz w pierwszych czynnościach.</u>
          <u xml:id="u-471.13" who="#MarekSadowski">To może trochę brzmi tak dziwnie w moich ustach, bo nigdy zawodowo się nie zajmowałem śledztwami, ale na studiach studiowałem także kryminalistykę. I pamiętam moich preceptorów z kryminalistyki, którzy mówili, że błąd popełniony przy pierwszych czynnościach – oględzinach miejsca zdarzenia – często jest trudno naprawialny albo w ogóle nienaprawialny. W tych nielicznych karnych sprawach, w których jako sędzia zasiadałem, miałem do czynienia z takimi sprawami, gdzie popełniono kardynalny błąd, który potem prowadził do niemożności rozwikłania pewnego procesu.</u>
          <u xml:id="u-471.14" who="#MarekSadowski">Tu było widać, że takie kardynalne błędy popełniono. Mówię błędy, bo w tym czasie byłem przekonany, że to tylko błędy. Ale miałem też obawy, że może nie tylko błędy i stąd moja prośba do prokuratora Olejnika, żeby bardzo wziął sobie do serca tą sprawę. Powiedział mi wówczas, jak pamiętam, że on tą sprawą jest już w jakimś sensie zainteresowany i że z panem generałem Rapackim na temat tej sprawy rozmawiał. Czy to była inicjatywa pana generała Rapackiego czy odwrotnie – tego już nie pamiętam. Jak pamiętam, wówczas pan generał Rapacki był poza Polską. Był chyba oficerem łącznikowym w Litwie, ale to nie wiem, czy nie mylę czegoś. Ale w każdym razie wiem, że to też wytrawny policjant, tak jak uważałem zawsze pana prokuratora Kazimierza Olejnika za wytrawnego i niezwykle rzetelnego, i wnikliwego prokuratora. Stąd taka moja decyzja i sugestia, żeby to on osobiście tą sprawą się zajął.</u>
          <u xml:id="u-471.15" who="#MarekSadowski">Poprosiłem również, że jak będzie miał jakieś wstępne wnioski, żeby mi je przedstawił. I po kilkunastu dniach – rozumiem, rozumiałem, że dotarcie do całej masy akt i przejrzenie ich no, przy obowiązkach prokuratora Olejnika musiało mu zająć czas – no, sformułował parę takich podstawowych wniosków. Przede wszystkim potwierdził, że uważa, że po prostu tragiczne błędy w tej sprawie były i są nadal popełniane, że śledztwo właściwie zostało na martwym punkcie, utkwiło, i nic konkretnego, przynajmniej od strony prokuratorskiej, w sprawie nie widać, żeby, żeby była jakakolwiek koncepcja. Jedyna koncepcja była, jak mi relacjonował, taka, że dochodzą jakieś operacyjne wieści o tym, że Krzysztof Olewnik jest widziany gdzieś: a to tu, a to tam, gdzieś za granicą, i wydawało mi się to, i jemu też zresztą, za nieznacznie wiarygodne, ale nie niemożliwe. Mieliśmy obaj nadzieję, i taką nadzieję wyrażałem także jeszcze w rozmowie z panem Włodzimierzem i panią Danutą Olewnikami, że Krzysztof Olewnik żyje, że jest gdzieś może przetrzymywany, że może rzeczywiście gdzieś go sprawcy uprowadzenia ukrywają. No, to, co prawda, minęło już sporo czasu, literatura przedmiotu wskazuje na to, że ofiary uprowadzeń, no, po pewnym czasie, jak się nie ujawniają, to jest ich los raczej tragiczny, ale były przypadki znane, po wielu latach, uwolnienia. Ja nie mówię o takich szczególnych przypadkach, ale uwolnienia po dłuższym okresie czy odbicia zakładnika, odzyskania zakładnika. Ii takie przekonanie miałem wtedy, że się to szczęśliwie może, w miarę szczęśliwie, zakończy. No i niestety...</u>
          <u xml:id="u-471.16" who="#MarekSadowski">Pan prokurator Olejnik znów po jakimś czasie zameldował mi, że właśnie – to chyba był sierpień 2004 r. – że w uzgodnieniu z kierownictwem Policji czy ministerstwa spraw wewnętrznych, już dzisiaj nie potrafię powiedzieć, o kogo personalnie chodziło, zostanie utworzona specjalnie, czy już została utworzona specjalna ekipa, która zajmie się całym śledztwem niejako od nowa, bez przenoszenia tego śledztwa do innego ośrodka. No, raz ze względu na to, że mieli być tam zaangażowani policjanci z Centralnego Biura Śledczego i prokuratorzy. Także chyba z Prokuratury Krajowej miał ktoś wejść tam na stałe do tego, do tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-471.17" who="#MarekSadowski">No, moja misja skończyła się 7 września 2004 r. i już później oczywiście nie miałem styczności służbowej z tą sprawą, ale do czasu wypadku takiego komunikacyjnego, tragicznego w skutkach dla pana prokuratora Olejnika, rozmawiałem z nim, ale już, oczywiście, nie mając kompetencji wypytywania o szczegóły, nie pytałem o te szczegóły, tylko pytałem czy, czy jakieś światło tam w tunelu może błysnęło w tej sprawie. No, później z wielkim smutkiem dowiedziałem się, że odnaleziono ciało mężczyzny wskazanego jako Krzysztof Olewnik, ale już później, no, to całą sprawę śledziłem z mediów, ponieważ, no, jakoś tak poruszyła mnie ona od początku. I widać było, że tutaj mamy do czynienia z zaniechaniami, z co najmniej zaniechaniami i zaniedbaniami. Dodam jeszcze, że już przy pierwszej rozmowie z panem prokuratorem Olejnikiem, jak prosiłem go o zajęcie się tą sprawą, takie szczególne, to także prosiłem o formułowanie wniosków personalnych, jeżeli dostrzegłby tam jakieś rzeczywiste błędy, o charakterze zawinionym, prokuratorów, z tym że kładłem raczej nacisk na to, żeby śledztwo uruchomić poprawnie, a żeby nie, jak według przysłowia, że trzeba las gasić, a nie szukać od razu, nie zacząć od szukania tego, kto go podpalił. No takie, takie było moje podejście do tej sprawy, ale miałem wrażenie, że już wówczas pan prokurator Olejnik przy, przy drugiej rozmowie ze mną już, już formułował swoje przekonanie, przynajmniej kształtował, że tam są personalne zawinienia. No, to tyle, co mogę sam od siebie w tej sprawie powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Też dziękuję. Dziękuję za tę wyczerpującą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, przed spotkaniem z rodziną Olewników informował pana o śledztwie pan prokurator Szymański, tak pan zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MarekSadowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselMariuszKaminski">O czym... W jaki sposób opisał panu to śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarekSadowski">Przede wszystkim to było tylko kalendarium zdarzeń w śledztwie, to znaczy, kiedy wszczęte, kiedy zdarzenie, który, która jednostka prokuratury prowadziła od początku, kiedy nastąpiło przekazanie między jednostkami, kto to zdecydował o przekazaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselMariuszKaminski">A wątki śledztwa były tam również poruszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MarekSadowski">Tego nie pamiętam, bo to nie była obszerna notatka, to była dość krótka notatka. Mam wrażenie, że ona w aktach prokuratury gdańskiej się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselMariuszKaminski">Aha, czyli była notatka, nie rozmowa ustna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MarekSadowski">Rozmowa też, bo przed przybyciem państwa Olewników, i wydaje mi się, że w rozmowie, pan prokurator Szymański podkreślał mi, że tutaj ich jest ta wersja samouprowadzenia, dość mocno forsowana od początku śledztwa. Oczywiście są badane wątki inne, ale że ta wersja jest, była jakby na pierwszym miejscu w tym śledztwie stawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselMariuszKaminski">A jakie zarzuty, jeżeli może pan sobie przypomnieć, postawiła pani Danuta Olewnik podczas tego, takie najbardziej, największe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MarekSadowski">Wysoka Komisjo, po pierwsze, zarzucała brak współpracy z rodziną, że organy ścigania nie tylko, że nie współpracują z rodziną, ale raczej nawet, no, wręcz przeciwnie, że, że się próbuje także rodzinie stawiać zarzuty jakieś, związane, może nie formalnie, przez przedstawienie zarzutu, ale że się tak i przesłuchiwało członków rodziny... Po drugie, że, no, to także chyba mówiła, ale dziś już naprawdę nie mogę być pewien, że tak było, ponieważ dziesiątki razy widziałem później w telewizji panią Danutę Olewnik, która powtarzała pewne rzeczy, o których mówiła mi z pewnością, i pewne rzeczy, o których nie jestem pewien, czy wtedy mówiła. To była długa rozmowa, więc, więc, no, muszę powiedzieć, że tych żali było bardzo dużo, ale one były bardziej takimi emocjonalnymi żalami, że tu się nic nie robi. Podnosiła też, i tego jestem pewien, że w tej sprawie mogą być zamieszani jacyś politycy. To, to z całą pewnością mówiła, no, nie wskazując żadnych ani kierunków politycznych, ani nazwisk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselMariuszKaminski">A policjanci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MarekSadowski">O policjantach – tak, o policjantach była mowa, ponieważ... W ogóle całe zdarzenie, i to pani Olewnik mówiła w tej rozmowie, całe zdarzenie miało miejsce po takim towarzyskim spotkaniu z udziałem policjantów w domu Krzysztofa Olewnika i takie zadziwiające tam, jej zdaniem, były znamienne, taki znamienny przypadek, że policjantami, którzy pierwsze czynności wykonywali, na zlecenie prokuratury, a może sponte sua, tego już nie pamiętam, to byli właśnie policjanci, którzy uczestniczyli dzień wcześniej, czy wieczorem poprzedzającym zniknięcie Krzysztofa, mówiąc kolokwialnie, no bo, bo wtedy jeszcze, no, nie wiadomo było, co się z nim stało, że nie przeprowadzono badań wnikliwych miejsca zdarzenia. I to, to na to zwracała uwagę. Mówiła, że, że jej zdaniem to tam nic po prostu nie zrobiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy po zbadaniu, po zapoznaniu się ze sprawą i relacjonując ją panu, prokurator Olewnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MarekSadowski">Olejnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselMariuszKaminski">Olejnik, przepraszam, przepraszam, Olejnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MarekSadowski">Ale to też się myliło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselMariuszKaminski">...potwierdził dużą część z tych zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MarekSadowski">Tak, tak. Prokurator Olejnik mówił, że, po wstępnym przejrzeniu akt, że włos mu się na głowie jeży i tyle nieprawidłowości to jest książka do napisania, tak się dokładnie wyraził, to można by napisać książkę o nieprawidłowościach, także ze strony prokuratury, bo dodam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselMariuszKaminski">O to właśnie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MarekSadowski">...że tu, że tu chodziło o... Znaczy, mnie bardziej chodziło o to, żeby śledztwo szło prawidłowo od tego momentu, ale także, żeby, no, zbadać, czy tutaj, jak się wina rozkłada za te nieprawidłowości. No i zdaje się, że po równo się, w ocenie pana Kazimierza Olewnika, rozkładała po równo, chociaż wyrażał się bardzo krytycznie o roli prokuratorów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy w związku z tym, panie ministrze, z jednej strony, mając już wiedzę od rodziny o tych nieprawidłowościach, z drugiej strony potwierdzenie od prokuratora Olewnika, czy nie należało już wtedy wszcząć przynajmniej postępowania dyscyplinarnego albo wnioskować o przeprowadzenie kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MarekSadowski">To znaczy tak, ja uważałem, że sprawę ma w swoich rękach zastępca prokuratora generalnego i że on rychło dojdzie do takiej konkluzji, ponieważ nie ukrywał, że przy bardziej szczegółowym zbadaniu akt będzie formułował wnioski typu dyscyplinarnego czy przynajmniej postępowania wyjaśniającego wobec osób, które w tej sprawie wykonywały bądź nie wykonywały czynności, choć powinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselMariuszKaminski">Z tym że, panie ministrze, potem mieliśmy następujące sytuacje. Rzeczywiście prokurator Olejnik uległ wypadkowi, inny prokurator zaczął zajmować się, mieć jak gdyby nadzór, baczenie nad tą sprawą, zmienił się minister sprawiedliwości. Prawie rok po spotkaniu z panem rodzina spotyka się z panem ministrem Kalwasem, przedstawia to samo, jak gdyby spotkanie się powtarza, jak gdyby straciliśmy rok, a nie wszczęto żadnego postępowania, nie wszczęto żadnej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MarekSadowski">No, myślę, że wszczęto, no bo, to znaczy, formalnego postępowania nie, natomiast myślę, że moje działanie doprowadziło do tego, że przynajmniej w kwestii prowadzenia śledztwa coś się radykalnie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tego nie kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MarekSadowski">Tak. Natomiast oczywiście, panie pośle przewodniczący, wysoka komisjo, no, tak jest, jak się traci władzę, no. Ja straciłem możliwość zażądania wszczęcia postępowania, zostałem skierowany do pracy w Prokuraturze, co prawda Krajowej, ale w pionie konstytucyjnym, no i nie miałem tytułu żadnego, żeby na przykład nagabywać ministra sprawiedliwości, żeby coś w tej sprawie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselMariuszKaminski">Proszę nie traktować tego, panie ministrze, jako zarzutu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MarekSadowski">Ale ja sam mam jakby poczucie, że można było już wtedy zrobić więcej, ale wydaje mi się, że ważniejsze wtedy było, czas płynął, żeby szukać sprawców i poprzez poszukiwanie sprawców wytypowanie różnych nowych wersji śledczych, no, odnaleźć żywego młodzieńca, no, niż... To nie ucieknie, mówiąc krótko, ustalenie odpowiedzialnych za te błędy śledcze, bo ludzie pracowali, byli... Akta, no, ja wiem, akta, niestety, giną. To tylko u Bułhakowa księgi nie płoną, a tutaj niestety akta też ginęły. Ale, jeśli pamiętam, jak przekazywałem urząd panu ministrowi Andrzejowi Kalwasowi, to sygnalizowałem mu, że w nadzorze prokuratora Olejnika znajduje się taka ważna sprawa. Wtedy pan prokurator Olejnik cieszył się dobrym zdrowiem. Wypadek nastąpił już, jak był ministrem pan prokurator... pan minister Kalwas. Nie wiem w związku z tym, czy pan prokurator Olejnik zaangażował w te czynności nadzorcze, oprócz własnej osoby, jeszcze kogoś z prokuratorów Prokuratury Krajowej, mam wrażenie, że tak, że nie prowadził działań sam, ale jeszcze też zaangażował kogoś, kto mógł jakby kontynuować i raportować przełożonym, co się w tej sprawie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, a proszę powiedzieć, bo sam pan zeznał, że wersja o samouprowadzeniu jest nieznacznie wiarygodna, a kiedyś pan użył nawet sformułowania: nonsensowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MarekSadowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselMariuszKaminski">I również tak, podobnie uważał prokurator Olejnik. Więc i minister sprawiedliwości uważa, że ta wersja jest nonsensowna, i zastępca prokuratora generalnego podobnie uważa, a mimo to przez rok prokuratura, więcej niż rok, prokuratura, śledczy, policjanci, wszyscy nadal tą wersję uważają jako wiodącą, dominującą, śledztwo nadal się toczy. Mało tego, pan minister Kalwas zeznał tutaj przed panem, iż przed spotkaniem z rodziną Olewników w sierpniu lub we wrześniu 2005 r., czyli drugi rok...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MarekSadowski">Rok po moim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselMariuszKaminski">...tak, nadal ta wersja była jako co najmniej równorzędna. Jak to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarekSadowski">No, ja nie znałem akt sprawy, więc nie wiem, jakie przesłanki pozwalały prokuratorom i policjantom tą wersję uważać za mocną i dominującą. Ja mówiłem o moim odczuciu, o rozmowie z państwem Olewnikami. Mi się nie wydawało prawdopodobne po prostu to, chociaż między niebem a ziemią są rzeczy, o których się filozofom nie śniło, ale wydawało mi się nieprawdopodobne, że w rodzinie majętnej, gospodarnej, no, taki pomysł by był realizowany. Mi się wydaje, że taka rozmowa właśnie z rodziną, gdyby prokuratorzy ją przeprowadzili, a nie ograniczali się do takich formalnych czynności, także z udziałem rodziny, jak przesłuchania, no bo tam przecież oczywiście przesłuchiwano członków rodziny, tylko rozmowa, która mogłaby, może także z udziałem psychologa. Ja nie chcę tutaj się mianować dobrym psychologiem, jednak, no, lata pracy sędziowskiej też to jest doświadczenie w ocenie wypowiedzi, różnych depozycji. Ci ludzie mi się wydawali szczerzy i uczciwi w tych żalach, pretensjach i w tym, że przekonywali, także mnie, że o samouprowadzeniu to nie należy w ogóle myśleć, że to jest po prostu niemożliwe, no.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#MarekSadowski">A, pan poseł pytał, jak to możliwe, że nadal prokuratorzy i policjanci tą wersję uważali za dominującą. Mam wrażenie, że też, to jest tylko moja ocena, to nie jest moja wiedza, więc od razu zastrzegam się, że to jakby wykracza poza rolę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ale prosimy, jest pan znanym prokuratorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarekSadowski">...ale wydaje mi się, że to jest też taka złudna nadzieja, że może jakby ta wersja okazała się prawdziwa, to będzie to sukcesem, bo okaże się, że człowiek żyje, że nie został tak naprawdę, że nic strasznego się nie stało. I to mogło, to mógł być taki psychologiczny aspekt. A drugie, myślę, że rutyniarstwo też ma takie skutki, że jak się raz coś uznało za najpewniejsze, to pewnie tak jest. Natomiast wydaje mi się, że mimo wszystko również ten drugi, druga wersja uprowadzenia była po tym, po sierpniu 2004 w jakimś zakresie realizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselMariuszKaminski">Aczkolwiek, niestety, pobocznym, na tym chyba polegał cały dramat. I właśnie już tak kończąc, w przedostatnim moim pytaniu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym zapytać, bo tak naprawdę gdzieś zawiódł system. Tak? I pan zdawał sobie z tego sprawę, że wersja o samouprowadzeniu jest nonsensowna, i pana zastępca, czyli prokurator generalny, zastępca prokuratora generalnego. Kto powinien być tą osobą, która wskaże prokuratorowi prowadzącemu postępowanie w ramach odpowiednich kompetencji i nadzorów, i powie: Panowie, zajmijcie się wątkiem kryminalnym, bo akta sprawy o tym świadczą, a nie tracicie kolejne pół roku, miesiące, pół roku, rok na badanie nonsensownych wątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MarekSadowski">To jest bardzo trudna odpowiedź na to pytanie, bo pytanie jest łatwe, ale odpowiedź jest trudna. Otóż w moim przekonaniu, i nigdy tego nie ukrywałem, struktura prokuratury jest taka, że prokuratura nie ma instrumentów, własnych instrumentów wykrywczych. Jedynym źródłem wykrywania dowodów są organy policyjne. I jeżeli nawala współpraca, nie działa dobrze współpraca, ona procesowo jest niedostatecznie uregulowana. W moim przekonaniu jest tak, że powinna istnieć większa więź organizacyjna i procesowa między Policją i prokuraturą i wtedy... ale to jest tło. Natomiast pytanie pana posła zmierza do tego, żeby odpowiedzieć sobie, jak, kto, niejako od góry, mógłby pokierować prawidłowo śledztwem, dostrzegając takie, no, wadliwe ukierunkowanie śledztwa? No, na pewno przełożony prokuratora prowadzącego takie uprawnienie ma i miał, i tu się nic nie zmienia. Wyższy przełożony też. Jednym słowem, na poziomie nawet Prokuratury Krajowej jako organu nadzoru można było podjąć decyzję polegającą na wskazówce, konkretnym poleceniu prowadzenia śledztwa w określony sposób. Takie polecenie mogło być wydane na poziomie Prokuratury Krajowej. Taki jest mój pogląd, opierający się także na ustawie o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselMariuszKaminski">I niestety panie, panie ministrze, tak się stało, ale o wiele za późno, bo gdzieś na przełomie 2005/2006 prokurator Wasilewski po rozmowie z prokuratorem Florkiewiczem wydał konkretne, nakazał policjantom skończyć wreszcie z wątkami o samouprowadzeniu, zająć się wątkiem kryminalnym. Nakazał konkretne czynności. Wtedy sprawa została popchnięta do przodu. Niestety, gdzieś ten system zawiódł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MarekSadowski">Żałuję, że, że nie stało się to w sierpniu 2004 r. czy chociażby we wrześniu, ba, w październiku, no i muszę powiedzieć także, że chyba też taka decyzja nie zapadła przez ten tragiczny, przez ten nieszczęśliwy wypadek pana prokuratora Kazimierza Olejnika, bo on był gotów takie decyzje, typu stanowczego, a nie tylko doradczego, podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselMariuszKaminski">I ostatnie pytanie, panie ministrze. Pani Danuta Olewnik, tu jeszcze do pana pamięci się odwołam, w tej rozmowie z rodziną Olewników, pani Danuta Olewnik, skarżąc się na ministra MSWiA, to mówiła o panu ministrze Brachmańskim? To jest w tej notatce, ja powiem, jest notatka sporządzona ze spotkania z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MarekSadowski">Nie mogę, nie mogę tego, nie mogę temu zaprzeczyć, a jeżeli jest w notatce, to musiało tak być, ponieważ ja notatkę sprawdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nie, nie, panie ministrze, to jest notatka urzędowa z pana ministerstwa. Jest też notatka sporządzona przez panią Danutę Olewnik. I w tej notatce sporządzonej przez panią Danutę Olewnik ona mówi o tym, że skarżyła się na ministra Brachmańskiego, ze on nie chce włączyć do sprawy Centralnego Biura Śledczego. Pan z kolei uznał, według pani Danuty Olewnik, że przydałoby się włączyć policjantów z CBŚ do tej sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MarekSadowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselMariuszKaminski">...i obiecał pan rozmowę z ministrem Brachmańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MarekSadowski">To na pewno, to na pewno tak było, ale czy osobiście rozmawiałem o tym z panem Brachmańskim, to nie pomnę, ale nie wykluczam. Nie wykluczam. Ja, no, znałem ministra Brachmańskiego jako kolegę z rządu, no, tyle, bo to nie jest jakaś bliska znajomość, i na prywatnym gruncie to na pewno bym z nim o tym nie rozmawiał. Ale nie dam głowy, bo mogło też tak być, że tą rolę przejął pan Olejnik i on się zobowiązał, że będzie dążył do włączenia Centralnego Biura Śledczego w to postępowanie i poprzez pana wiceministra Brachmańskiego. Tak, tak mi się zdaje, chociaż... To już naprawdę czas tutaj, niestety, zaciera pamięć takich szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie ministrze, kiedy dowiedział się pan o kradzieży samochodu z aktami sprawy? Chodzi mi oczywiście... Nie proszę o wskazanie daty dziennej, tylko po jakim czasie od zdarzenia, w jakich okolicznościach, od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MarekSadowski">Znaczy, o tej kradzieży samochodu to się dowiedziałem po prostu z mediów, bo to bodaj na drugi dzień wszędzie grzmiały media na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Pamięta pan relacje swoich współpracowników na temat tego zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MarekSadowski">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">A proszę powiedzieć, czy rozważaliście kwestię postępowania dyscyplinarnego w stosunku do prokuratora, który wydał te akta czy polecił sekretariatowi prokuratury okręgowej wydanie akt policjantom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MarekSadowski">Ja nie pamiętam dokładnie daty, kiedy ten samochód zaginął, ale... Znaczy, to powiedziałbym tak. No, w takich sprawach reaguje bezpośrednio prokurator krajowy. Wtedy prokuratorem krajowym był pan prokurator Karol Napierski. Nadzór nad tym postępowaniem konkretnym prowadził już wówczas pan Kazimierz Olejnik. Wobec tego, no, to tak z samej góry interwencja co do wszczynania postępowań dyscyplinarnych raczej nie była potrzebna w moim przekonaniu. Ja nie, nie... Muszę powiedzieć, że to zdarzenie jako takie pamiętam, że, że samochód został skradziony i że tam jakieś, część akt zaginęła, ale który to był moment w stosunku do mojej, mojej... wykonywania przez mnie obowiązków ministra sprawiedliwości, to nie potrafię już w tej chwili określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie ministrze, czy pan potrafi dzisiaj ocenić, na ile to zdarzenie związane z kradzieżą akt miało wpływ na decyzję o powierzeniu sprawy innej prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MarekSadowski">Nie, nie potrafię powiedzieć, bo kto inny podejmował tą decyzję, decyzję o przeniesieniu sprawy do Olsztyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Nie, nie, nie, ja mówię między przeniesieniem między wydziałem V a wydziałem VI, czyli zmiana prokuratora referenta i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MarekSadowski">Nie, nie. To, to nie potrafię ocenić, czy tu istniał jakiś związek poza czasowym, bo chyba czasowy to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">To jest czasowy związek, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MarekSadowski">Ale czy to była przesłanka decyzyjna, no to, to nie potrafię na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I chciałem jeszcze zadać tylko jedno pytanie: Do spotkania z państwem Olewnik doszło w jaki sposób? Czy oni umówili się z panem telefonicznie, listownie, czy ktoś ich przyprowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MarekSadowski">Nie, nie, wpłynęło, wpłynął dokument. O ile pamiętam, była to ich prośba. I teraz mam wrażenie, ale mogę się mylić, że ona była poparta wystąpieniem parlamentarzysty, albo posła, ale prędzej senatora. Ja dzisiaj nie potrafię przypomnieć sobie nazwiska tej osoby, ale zapewne było to albo przez biuro parlamentarzysty przekazane, albo wprost z parlamentu z tym wnioskiem państwa Olewników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czyli tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MarekSadowski">Ja tak sobie to przypominam, chociaż mogę się mylić w szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja potwierdzę, bo ja znalazłem takie pismo, kierowane do pana ministra przez panią Danutę Olewnik-Cieplińską z dnia 4 czerwca 20... przepraszam, 24 czerwca 2004 r. I tu jest akapit taki: W nawiązaniu do rozmowy pana ministra z panią poseł Ewą Łuszczyńską i senatorem Zbigniewem Kruszewskim uprzejmie proszę o zainteresowanie się okolicznościami i całym przebiegiem uprowadzenia mojego brata Krzysztofa Olewnika w dniu 28 października 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MarekSadowski">No, mogę powiedzieć, że to jest prawdziwe stwierdzenie, bo teraz, jak pan poseł był uprzejmy to przeczytać, to przypominam sobie, że w ramach dyżurów ministrów w parlamencie, taki wtedy panował obyczaj, że ministrowie przychodzili na dyżury do klubów poselskich partii, która ich desygnowała. To mimo że to ten rząd premiera Belki to był taki średnio partyjny, no, ale, ale był, miał swoją mniejszość, niebędącą większością parlamentarną, to w czasie takiego dyżuru lub w innej okoliczności w kuluarach sejmowych parlamentarzyści ze mną rozmawiali, a potem chyba senator do mnie dzwonił. Mam wrażenie, że tak było, z tym że to nie była konieczna interwencja. Gdyby samo to pismo do mnie trafiło, to, to na pewno takie spotkanie by, by zostało zaaranżowane, ale być może to nie ja bym przyjmował gości. Być może gości by przyjmował zastępca któryś, no, a tutaj uznałem, że, że... Zresztą ja przyjmowałem dość sporo osób interweniujących, tak, osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie ministrze, to ja mam kilka takich pytań. Bo to jest bardzo pozytywny przykład tego, że pan reaguje na pisma obywateli. One są poparte co prawda interwencją czy rozmową z panem ministrem parlamentarzystów. Ale czy pan czytał takie pisma, które przychodziły do pana? Jeżeli tak, to w jakiej ilości, bo rozumiem, ze nie wszystkie, bo nie byłby pan w stanie tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MarekSadowski">Te pisma, które były wprost imiennie adresowane do ministra sprawiedliwości z imienia i nazwiska, a nie do instytucji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MarekSadowski">…to, zgodnie z tym zasadami biurowości i obsługi ministra przez gabinet, przez biuro ministra, dyrektor biura kierował bezpośrednio do mnie, z tym że po zapoznaniu się, po zapoznaniu się z treścią. Jeżeli z treści wynikało, że sprawa jest już na przykład w polu zainteresowania któregoś z departamentów, to kierował do pionowego podsekretarza lub zastępcy prokuratora generalnego. Ja wprowadziłem, być może, że i poprzednik to robił, ale takie spotkania z wiceministrami cykliczne i częste, gdzie również takie sprawy wymagające podjęcia interwencji myśmy sobie komunikowali. Nie na piśmie, bo to biurokracja, ale ustnie. Oczywiście na pewno to był jakiś ułamek spraw adresowanych wprost do ministra, bo to jest taka charakterystyczna sprawa, że jak nowy minister zasiada na urzędzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nowa fala idzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MarekSadowski">...to nowa fala. Z tym, że ta nowa fala bardzo często to są dawni skarżący, którzy nie są usatysfakcjonowani tym, co poprzednicy. Ale tam w ministerstwie była dość dobra ekipa, która robiła tą wstępną, badania tych wystąpień i próśb o spotkanie. Poza tym, no, były te co tydzień dyżury podsekretarzy stanu, wiceministrów, którzy przyjmowali też skargi osobiście, skarżących. Tak, że, no, dochodziło do mnie, no, może nie była to moja główna, moje główne zajęcie, ale dość, dość sporo takich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No, muszę powiedzieć, panie ministrze, że jest pan pierwszym ministrem, który tutaj był przesłuchiwany, który publicznie powiedział, że czytał tego typu pisma. Bo wszyscy pozostali ministrowie różnych resortów, żeby tu sprawa była jasna, mówią, że w ogóle takich pism nie czytają, bo ich przychodziło takie tysiące, że nie byli od tego, żeby czytać pisma od obywateli. Ale to jest akurat bardzo pozytywne, że pan to dzisiaj powiedział, i z tego się bardzo cieszę, bo ja uważam, że też, tak, jak pan minister, że jeżeli jest pismo adresowane imiennie do pana, to rolą ministra jest w tym momencie wiedzieć o treści. Ma pan gabinet polityczny, ma pan inne rzeczy, ale pan powinien być informowany o takich sprawach. Bo mamy o sprawach poważnych, mamy na przykład sprawy o nieprawidłowościach w toczącym się śledztwie i tu nie można jakby przejść obojętnie wobec takich spraw, bo przynajmniej trzeba sprawdzić, czy one są prawdziwe. Bo jak się nie sprawdza, no to mamy pełen dramat w funkcjonowaniu państwa. No, tak ja odbieram przynajmniej tego typu informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MarekSadowski">Panie przewodniczący, to może była też sytuacja neofity, bo ja tym ministrem byłem krótko i to był początek i koniec mojej kariery. Być może, po jakimś czasie bym utonął pod ciężarem tych osobiście adresowanych pism. Wiem, że tego są w resortach, zwłaszcza takich, które nadzorują jakieś istotne dla obywateli służby, że tego przychodzi bardzo dużo. Z ministrem Kaliszem, moim kolegą z rządu, rozmawiałem, no, to on mówił, że ilość dokumentów, które imiennie na niego adresowanych przychodzi, jest po prostu taka, że to tam niejedna osoba musi je najpierw przeglądać i selekcjonować. Na pewno, panie przewodniczący, spora część tych pism nie dochodziła do mnie, bo osoby, które dokonywały selekcję tego materiału, to jednak, no, nie wszystko kierowały. Ale według takiego klucza, jeżeli jest coś już z treści pisma bardzo istotnego, to mają obowiązek mi przedkładać. I przestrzegano tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chciałbym się jeszcze odnieść do pana spotkania z rodziną. Jak wówczas relacjonował prokurator Szymański przebieg tego śledztwa, podczas tego spotkania, czy pan sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MarekSadowski">Wiem, że bardziej się skupiałem na tym, co mówili państwo Olewnikowie, bo wiedziałem dobrze, że z prokuratorem Szymańskim to mogę sobie porozmawiać w dowolnej chwili. Ale nie bagatelizował problemu. To pamiętam, że też tak się wypowiadał, jakby przed tym spotkaniem, badając akta nadzorcze, bo były w prokuraturze już jakieś akta nadzorcze, to, no, miał zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No bo ja dlatego o to pytam, ponieważ w notatce pani Danuty Olewnik – a tak, jak powiedział pan poseł Mariusz Kamiński, notatki te są stosunkowo bardzo wiarygodne, bo one relacjonują tak jakby na świeżo to, co się działo podczas tych spotkań i świadków tych spotkań, i relacjonują, co było przebiegiem – tu jest taki zapis, który wzbudził moje zainteresowanie: Prokurator nadzorujący śledztwo J. Szymański stwierdził, że śledztwo prowadzone jest poprawnie i prokurator prowadzący wykorzystał wszystkie możliwości, które były... by doprowadziły do rozwiązania tej sprawy. I wtedy opisuje, że Danuta Cieplińska-Olewnik zdecydowanie zaprzeczyła słowom Szymańskiego i przedstawiła wiele dowodów, że tak nie jest. I wówczas pan minister wysłuchał argumentów pani Danuty Olewnik-Cieplińskiej i przyznał jej rację. Czyli jest tutaj ten element polemiki, tak? Że prokurator mówi, że nie, to śledztwo jest prowadzone poprawnie, pani Danuta zaprzecza, przekazuje argumenty i pan mówi: Nie, te argumenty mnie przekonują. I chcę jakby potwierdzenie tego fragmentu, bo to jest bardzo ważne wbrew pozorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MarekSadowski">Znaczy, fragment. W moim przekonaniu i w pamięci, bo to nie o przekonanie raczej chodzi, tylko o pamięć, prokurator Szymański starał się jakby uspokoić atmosferę trochę. I chyba dlatego tak próbował łagodzić to spięcie. Ale czy rzeczywiście takie wyraził opinie, że wszystko w porządku, że tu już się dzieje wszystko prawidłowo? Pamiętam na pewno, że powiedział tak, to pamiętam, że stwierdził, że po przeniesieniu śledztwa do Warszawy prokuratorzy się czy prokurator prowadzący zajął się rzetelnie tą sprawą i że wykonuje czynności. Ale też, o ile pamiętam, mówił, że nie ma z ostatniego okresu relacji, że to jest taka wiedza z jakichś tam, sprzed jakiegoś czasu. No, tak to sobie ja zapamiętałem. Ja muszę powiedzieć, że specjalnie nie byłem zainteresowany opinią prokuratorów nadzorujących, ponieważ już po krótkiej trwania rozmowy byłem pewien, że, no, uruchomię inny tryb zbadania tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja dlatego się pytam, panie ministrze, ponieważ w aktach tej sprawy znajdują się analizy prokuratorów, nie kogo innego, tylko prokuratorów, w momencie, kiedy po roku śledztwa w Prokuraturze Rejonowej w Sierpcu sprawa była, no, z mocy przepisów oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MarekSadowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">...musiała być przekazana do poziomu wyższego, do prokuratury okręgowej. I tam jest dokonana analiza roku śledztwa, i ta analiza jest po prostu druzgocąca. I to jest analiza wykonana przez prokuratora, któremu wtedy powierzono tą sprawę, potem tą analizę jakby potwierdził szef tej Prokuratury Okręgowej w Warszawie. I jakby wynikiem też tej analizy, tej rocznej, była prośba o zmianę jednostki Policji, bo tam te związki policjantów, to, o czym pan minister mówił, tego spotkania, uczestnictwa policjantów, podwójnej roli świadków i osób, które tutaj występują, była... I w momencie, gdyby, ja myślę tak, przynajmniej to jest moja hipoteza, że w momencie, kiedy prokuratorzy zapoznaliby się tylko z tą analizą, na każdym etapie, po roku, po dwóch, po trzech, po czterech, no, tym bardziej, że ta sprawa się, były takie przestoje – też pan minister o tym mówił, że tam się nic w tej sprawie nie działo – no, musiała skutkować podjęciem jakichś konkretnych działań. No, pan był pierwszą osobą, po tej interwencji u pana Olewnika, po spotkaniu rodziny – Olejnika – po spotkaniu rodziny Olewnika z panem nastąpiła taka zmiana, że rzeczywiście... Bo tam ona była podwójną zmianą, bo była to zmiana, jeżeli chodzi o prokuraturę, z piątki na szóstkę, czyli do właściwej prokuratury, bo myśmy nie rozumieli, dlaczego sprawa trafiła do wydziału V prokuratury, choć powinna od razu do VI trafić, bo dla nas jest, komisji, jest to oczywiste. Ale potem nastąpiła też ta zmiana jakościowa, zabranie sprawy policjantom miejscowym i utworzenie grupy przez Centralne Biuro Śledcze, czyli następuje taki jakościowy zwrot, który on się jeszcze tak w czasie opóźnia, bo dopiero te późniejsze zmiany, jakby zaprzestanie wersji samouprowadzenia tak naprawdę dopiero tą sprawę popchnęło, popchnęło do przodu. I dlatego w tym kontekście się pytam, że prokurator mówi, że, no, tu jest to śledztwo prowadzone poprawnie. No to jest, według mnie, wiedza nieuprawniona, bo gdyby zapoznać się z samą analizą innych prokuratorów, nie można dojść do takich sformułowań, że śledztwo jest toczone tam prawidłowo czy że czynności wykonują prawidłowo. Skoro były takie nieprawidłowości, a nie ma się wiedzy, co się potem z tym dzieje, to nie wolno takich tez przedstawiać. W tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MarekSadowski">Być może tu właśnie taki kontekst był, że po tej, po tym, po tym, superrewizji dokonanej z tego etapu pierwszego, no, wskazano na tyle wad, że już teraz to pewnie idzie wszystko poprawnie. Czy to była hipoteza, czy to było stwierdzenie, nie pamiętam. W każdym razie ja nie sugerowałem się w dalszych działaniach wiedzą tą taką zaczerpniętą tylko z tego kalendarium czynności i z tej bardzo takiej wstępnej oceny pana prokuratora Szymańskiego. Ale ja nie mogę potwierdzić, że on w kategoryczny sposób w czasie tej rozmowy wchodził w moje kompetencje. Otóż ja raczej starałem się, żeby towarzyszące mi osoby były do towarzystwa, a nie do mówienia. I niewiele on tam wypowiadał się w trakcie spotkania z państwem Olewnikami. Była między nimi jakaś, teraz sobie przypomniałem, jakaś utarczka, bo pani Olewnik wręcz powiedziała: To pan przecież kiedyś mnie przesłuchiwał – czy, no, coś takiego – i sugerował, że to ja maczałam palce w tej całej sprawie. No, i ja w tym momencie uznałem, coś prokurator Szymański jakby potwierdził, że miał procesowy kontakt z panią Danutą Olewnik. I chyba od tego momentu poprosiłem go, żeby nie włączał się do rozmowy, żeby był, towarzyszył. Bo przyjąłem zasadę taką, że każdego petenta w jakiejkolwiek sprawie – przepraszam, że to powiem, nawet posła – przyjmowałem zawsze w towarzystwie jeszcze jakiegoś urzędnika, nie niskiego szczebla, ale, no, dyrektora, zastępcy dyrektora departamentu, no, prokuratora, bo to pamięć płata figle, można sobie potem mylnie przypominać jakieś wypowiedzi, zdarzenia. No, i z każdego takiego spotkania niezbędne jest sporządzanie choćby skrótowej notatki, która co prawda nagrania nie zastępuje, ale jest jakimś utrwaleniem tego, co się zdarzyło. I tylko taką rolę przewidywałem dla osób towarzyszących mi, nie żeby dokonywali ocen, bo nigdy po tego typu rozmowie, a wtedy też z całą pewnością, żadnych konkretnych decyzji nie mogłem oznajmić państwu Olewnikom, poza tym, że sprawa trafi w ręce i w nadzór pana prokuratora Kazimierza Olejnika, bo to na pewno powiedziałem wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I ostatni wątek, który chciałem poruszyć. Chciałbym wrócić do zaginięcia tych akt, bo z kalendarium wynika, że zaginięcie akt było przed rozmową z państwem Olewników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MarekSadowski">Być może, tego nie jestem w stanie ani potwierdzić, ani za… Ale to jest fakt niesporny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale to z kalendarium wynika. Ja mówię o faktach w tej chwili. Bo pan powiedział tak, że pan dowiedział się jako prokurator, minister sprawiedliwości, prokurator generalny z mediów. Media były szybsze od informacji służbowej, że takie akta zginęły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MarekSadowski">Mam wrażenie, że w ogóle informacja w drodze służbowej do mnie jako prokuratora generalnego nie dotarła, że po prostu nie przekazano mi informacji drogą służbową, ponieważ jednak funkcja prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości jest mocno podzielona. I to chyba, bo te akta zaginęły, nie wiem, w maju, chyba w maju, to był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Maj–czerwiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MarekSadowski">Albo czerwiec. To był pierwszy miesiąc mojego urzędowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak, w czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MarekSadowski">Ja wtedy, no, trochę uczyłem się być ministrem, no, bo mimo lat pracy w ministerstwie, to jednak to jest nowe zadanie. I prawdopodobnie informacją zajmował się pan… czy następstwami tego zdarzenia, no, pan prokurator Napierski jako prokurator krajowy. I sądzę, że w służbowej drodze mi tego nie raportował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Rozumiem. A czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MarekSadowski">Ale w czasie rozmowy z państwem Olewnikami, teraz, jak pan przewodniczący o to pyta, to przypominam sobie, że kwestia tego zagubienia została…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No, tak, dodatkowy argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MarekSadowski">…jakby przypomniana. Znaczy, mnie się wydawało, że może szczęśliwie to nie są najistotniejsze fragmenty akt, bo to na pewno niecałe akta. Tam była jeszcze druga sprawa już późniejsza, przecież część akt została zniszczona, czy dokumentów związanych, zniszczona przez jakiś, tak, wyciek kanalizacji, ale to już zupełnie inny okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Późniejszy okres, zupełnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MarekSadowski">Inny okres, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…niezwiązany z pana funkcjonowaniem. Ale interesuje mnie tak: Dowiaduje się pan z mediów, a media przedstawiały, relacjonowały: Zginęły akta prokuratorskie w sprawie porwania niewyjaśnionego przez już tyle i tyle czasu. I funkcjonariusze, którzy mieli pilnować, nie przypilnowali. No, i teraz mam pytanie: Czy był to powód do tego, żeby, nie wiem, powód formalny w tym momencie, jest to informacja publiczna, żeby podjąć jakieś kroki też formalne? W sensie, co tam się stało, przeprowadzić w jakimś sensie, nie wiem, czy kontrolę, czy takie szybkie wyjaśnienie, jak do tego w ogóle mogło dojść. Bo mówimy o czymś, no, niesamowicie kuriozalnym – policjanci mają powierzone akta i one giną w takich zupełnie niewyjaśnionych okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MarekSadowski">Z samochodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Włącznie z samochodem marki Nubira, bo to też jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MarekSadowski">Nubira.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Gdyby zginął służbowym samochodem marki Nubira, bo gdyby, nie wiem, Audi, nie chcę tu marek wymieniać, żeby jakichś reklam nie robić, ale wyższej klasy, to można by przyjąć hipotezę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wyższej klasy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie było nawet, tak, Policja…</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale hipotezę, że zginęły akta po prostu przypadkowo, bo był samochód atrakcyjny. Tu mamy sytuację zupełnie odwrotną, samochód nieatrakcyjny, a ginie w centrum Warszawy 250 metrów od komisariatu Policji, w którym spokojnie można było ten samochód zostawić i po prostu pójść na to przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MarekSadowski">To znaczy, te okoliczności, o których pan przewodniczący mówi, to ja oczywiście poznałem później dokładnie, jak to przebiegało. I to tak. Natomiast, czy wtedy bezpośrednio po tym zdarzeniu rozmawiałem z panem Karolem Napierskim, to ja dziś sobie nie przypominam. Ale jak pan tak opowiada to całe zdarzenie, panie przewodniczący, to mam wrażenie, że jednak jakaś informacja do mnie służbowa dotarła, że tam będzie prowadzone odpowiednie postępowanie wyjaśniające. I tyle tylko, ale nic więcej. To znaczy, szczegółów nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Żadnych takich jakichś specjalnych działań, jakby tutaj poleceń, decyzji nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MarekSadowski">Ja nie podjąłem. Ja nie podjąłem na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MarekSadowski">A czy zastępca, któryś z zastępców prokuratora generalnego, to tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, Mariusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, czy może pan potwierdzić – o tym mówił w swoich zeznaniach poseł Dziewulski – że istniał taki zwyczaj podczas, kiedy była koalicja SLD–PSL, że dla swoich ministrów nie wysyłało się pism, tylko raczej wręczało im się podczas, że poseł np. wręczał podczas posiedzenia rządu czy jakichś spotkań, zadawał pytania…</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#PoselMariuszKaminski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#PoselMariuszKaminski">Czy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-586.3" who="#PoselMariuszKaminski">W Sejmie właśnie gdzieś. Czy taka praktyka była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MarekSadowski">Ja się przynajmniej z taką praktyką nie spotkałem. Oczywiście, czasami, bo to mogę opisać, co zresztą pan poseł pewnie doskonale wie z własnego życia parlamentarnego, że ławy rządowe często są odwiedzane przez posłów, którzy przychodzą z jakimiś sprawami, no, takimi do załatwienia przez ministra albo do zainteresowania ministra. I często przynosi też, no, mieli coś w ręce, jakiś dokument. Ja nie odbierałem takich dokumentów, prosiłem grzecznie o przesłanie. Chociaż być może kilka razy, wiem, że kiedyś, jak byłem ministrem, pani np. poseł, ach, nie będę wymieniał nazwiska, no, kobieta, no, trzeba było kurtuazję okazać, przyjąłem pismo, które po przyjściu do budynku zarejestrowałem normalnie jako korespondencja otrzymana, z adnotacją: Otrzymałem w trakcie posiedzenia Sejmu. Ale to były rzadkie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MarekSadowski">Być może pan poseł Dziewulski stosował częściej tą technologię. Ja jestem stary biurokrata, tzn. wychowany w biurokratycznym porządku, także sądowym, gdzie też każdy dokument jednak powinien być zarejestrowany i tak oficjalnie przekazany, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#PoselMariuszKaminski">A czy kontaktował się pan w tej sprawie, po rozmowie z rodziną Olewników, z panem ministrem Kaliszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MarekSadowski">Ja zdaje się rozmawiałem z ministrem Kaliszem, ale tylko tak, że uruchomiłem nadzór i że będzie konieczna lepsza współpraca, ale nie na zasadzie takiej, żeby przyjść omawiać z nim problemy tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselMariuszKaminski">A czy, bo powiedział pan, że prawdopodobnie dla pana ministra Kalwasa, pana następcy, przekazał pan informację, że takie śledztwo się szczególne toczy i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MarekSadowski">To znaczy, przekazując panu Kalwasowi urząd, to kilka dni trwało, byłem na miejscu, nie było kłopotów, informowałem go o wielu kwestiach. No, ja wtedy też zajmowałem się, czy jakby zainteresowałem się mocno od początku sprawą zamordowania generała Papały, uważałem, że to śledztwo wymaga także osobistej kontroli ministra, prokuratora generalnego raczej. No, nie w szczegółach, ale w ogólnym zarysie i też zapoznałem się z aktami nadzorczymi. I o takich sprawach, które ja uruchomiłem, jakieś działania, informowałem. Czy... Jestem przekonany, że pan minister Kalwas powiedział mi wówczas: Jeżeli się tym zajmuje Kaziu Olejnik, to ja jestem spokojny, że tu wszystko będzie dobrze prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselMariuszKaminski">A potem, w późniejszym okresie, już jak pan nie był ministrem, pan minister Kalwas, czy odbywaliście jakieś spotkania na ten temat, rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MarekSadowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselMariuszKaminski">Przy okazji nawet też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MarekSadowski">Nie, nie, ja przynajmniej nie przypominam sobie takiego spotkania, być może jakaś rozmowa mogła być, ale proszę mi wierzyć, że to tak po kilku tygodniach pracy ministra Kalwasa ja już nie miałem często okazji się z nim widywać. To jest jednak labirynt taki budynek i, no, prostu nie ma takiego zwyczaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselMariuszKaminski">A, bo wspomniał pan minister o tym, iż pani Danuta Olewnik przekazała również informacje na spotkaniu z panem, iż w sprawę mogą być zamieszani politycy. Czy rozmawiał pan również z tym, z panem, panem prokuratorem Olejnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MarekSadowski">Nie, nie, ja w ogóle to wyraziłem też taką, takie oczekiwanie, że pan prokurator Olejnik także jeszcze spotka się z państwem Olewnikami i on chyba w tym dniu nie mógł, kiedy oni byli u mnie, a może i w tym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselMariuszKaminski">A czy to nie było właśnie tak, panie ministrze, że po spotkaniu z panem pan sam zaprowadził rodzinę Olewników do gabinetu, gdzie był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MarekSadowski">Mogło tak być, mogło tak być, bo nawet, nawet... tak, to pan mi przypomniał, dziękuję bardzo, że tak było. Powiedziałem: To teraz do fachowca, proszę państwa. I tutaj te szczegóły, które są istotne, a które może dla mnie nie są takie, znaczy, po linii mojej umiejętności, prokuratorskich, nie są wystarczają... moje umiejętności nie wystarczają, żeby ocenić. Tak, ma pan rację, poszliśmy razem do gabinetu pana prokuratora Olejnika, co też wywoływało zdumienie w ministerstwie, no bo to tak nietypowo, minister idzie do podwładnego, ale ja tak chodziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselMariuszKaminski">I ostatnie pytanie: A czy słyszał pan, już po, po tym, jak przestał pan być ministrem sprawiedliwości, iż sprawą interesują się politycy, ministrowie, czy ma pan jakąś wiedzę na ten temat, odbył pan z kimś rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MarekSadowski">Znaczy, rozmowy nie, ale w ministerstwie wiadomo było, że po objęciu funkcji przez pana Zbigniewa Ziobry, funkcji ministra sprawiedliwości, i pan Kaczmarek został wówczas prokuratorem krajowym, to ponownie jakby zainteresowanie resortu tą sprawą, znaczy kierownictwa resortu tą sprawą zostało nagłośnione, ale czy po drodze, czy wcześniej się, czy na przykład pan minister Kalwas jakieś podejmował czynności, to po prostu nie wiedziałem o tym. Natomiast ja teraz sobie przypominam, nie powiedziałem o tym, a to może jest też dosyć istotne, że ja dostałem w prezencie od pana prokuratora Kaczmarka w upominku, niepodlegającym zgłoszenia, książkę. On napisał pracę, dość ciekawą, na temat przestępstwa porwania, ona oczywiście ma bardziej prawne aspekty, ale też i takie praktyczne. I tak wtedy sobie pomyślałem, dobrze by było, gdyby ten człowiek objął w jakiś sposób swoją opieką sprawę porwania Krzysztofa Olewnika, bo ta praca się ukazała zanim on został prokuratorem krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy chciałby pan się wypowiedzieć, panie ministrze, swobodnie jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję bardzo, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">To ja chcę tylko panu podziękować, bo jest pan rzadkim świadkiem, który praktycznie nie używa słowa: nie pamiętam, nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MarekSadowski">Ale, no, czasami też nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale ja mówię to w znaczeniu zdecydowanie pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zrealizowaliśmy wszystkie punkty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-612.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję jeszcze raz, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#MarekSadowski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-613.2" who="#MarekSadowski">...jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, przepraszam, po sporządzeniu... muszę wrócić jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MarekSadowski">Aha, no właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeszcze raz dziękuję za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>