text_structure.xml 97.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie pana ministra. Witam Dyrektora Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Witam dyrektora regionalnego Lasów Państwowych w Białymstoku, prezesa LOP, panią dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego i wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">W porządku obrad przewidziane są cztery punkty. Pkt I – ocena funkcjonowania Białowieskiego Parku Narodowego oraz planowane zmiany granic parku. Pkt II – informacja o wspólnych polsko-białoruskich działaniach na rzecz ochrony przyrody Puszczy Białowieskiej. Pkt III – rozpatrzenie projektu dezyderatu Komisji w sprawie ochrony przeciwpożarowej w Polsce. Pkt IV – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Proponuję, abyśmy rozpatrzyli pkt I i II łącznie, bowiem dotyczą tej samej materii.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czy są uwagi do porządku dziennego i zaproponowanego trybu pracy? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad w zaproponowanej formie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">A zatem przystępujemy do realizacji pkt I i II. Informację na temat oceny funkcjonowania Białowieskiego Parku Narodowego oraz planowanej zmiany granic parku, a także o wspólnych polsko-białoruskich działaniach na rzecz ochrony przyrody Puszczy Białowieskiej przedstawia minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">W imieniu ministra środowiska przedstawi je państwu podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska – Henryk Jacek Jezierski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Chciałbym rozpocząć od tego, iż przepraszam państwa, że nie ma tu głównego konserwatora przyrody, ale pan minister Janusz Zaleski jest chory i nie mógł dzisiaj do państwa przybyć.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Jestem tu w licznym gronie osób, które pan przewodniczący już wymienił, a także w gronie pracowników Ministerstwa Środowiska, więc po krótkim wstępie z mojej strony, jesteśmy gotowi udzielać odpowiedzi na ewentualne pytania pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Funkcjonowanie Białowieskiego Parku Narodowego rozpoczęło się w 1921 r., kiedy utworzono Leśnictwo „Rezerwat”, które w 1932 r. zostało przekształcone w Park Narodowy w Białowieży.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Dziś Białowieski Park Narodowy funkcjonuje na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 1996 r. Obecnie zajmuje on powierzchnię 10 ha, w tym pod ścisłą ochroną jest 5 tys. ha. Wokół parku utworzona jest strefa ochronna – otulina – o powierzchni 3,2 tys. ha. W większości są to grunty Skarbu Państwa, będące z zarządzie Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Jakie zadania są wykonywane przez Białowieski Park Narodowy? Otóż główne zadanie to oczywiście ochrona ekosystemów leśnych. Celem jest zachowanie obecnego stanu ekosystemów oraz unaturalnienie ekosystemów leśnych z maksymalnym wykorzystaniem naturalnych procesów przyrodniczych, a także zachowanie elementów rodzimej flory i fauny – tych, które są rzadkie lub zagrożone wyginięciem.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Przyjęto zasadę, że zabiegi czynnej ochrony prowadzi się w drzewostanach sztucznego pochodzenia w wieku do 40 lat, a w wyjątkowych przypadkach w wieku do 60 lat, z wyłączeniem z zabiegów drzewostanów na siedliskach podmokłych i bagiennych. W pozostałych przypadkach drzewostany pozostają bez ingerencji człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Realizowana jest ochrona nieleśnych ekosystemów lądowych, ale jest to marginalna sprawa. W parku istnieje tylko jeden teren, który jest wykaszany – jest to powierzchnia zaledwie 31 ha na terenie Parku Pałacowego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Jeśli chodzi o ochronę zwierząt realizowana jest zasada, żeby utrzymać siedliska w stanie maksymalnie naturalnym. Oczywiście szczególną troską park obejmuje populację żubra.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Stan żubrów w polskiej części Puszczy Białowieskiej na koniec 2008 r. wynosił 456 osobników.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Na terenie parku istnieje Ośrodek Hodowli Zwierząt, który z jednej strony ma funkcje hodowlane, a z drugiej strony jest jednostką przeznaczoną do zwiedzania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Ochrona roślin polega na zachowaniu przyrodniczo bogatych biotypów. Park prowadzi czynną ochronę pojedynczych stanowisk zagrożonych gatunków roślin.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Jeśli chodzi o współpracę z zagranicą, to na ten temat powiem później, kiedy dojdziemy do omawiania pkt II porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Natomiast, jeśli chodzi o edukację, to jest ona prowadzona w oparciu o istniejące Centrum Edukacyjno-Muzealne Białowieskiego Parku Narodowego, w skład którego wchodzą: Ośrodek Edukacji Przyrodniczej, Muzeum Przyrodniczo-Leśne i Zespół Wydawnictw i Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Warto też wspomnieć, że na terenie parku jest 6 ścieżek edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Białowieski Park Narodowy prowadzi własne badania naukowe. Prowadzony jest monitoring zmian zachodzących w przyrodzie parku. Gromadzona i zabezpieczana jest dokumentacja naukowa dotycząca parku. Opracowywana jest bibliografia Białowieskiego Parku Narodowego oraz kronika parku.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Oczywiście prowadzone są również prace innych jednostek – zwłaszcza dotyczące szerokich aspektów związanych z funkcjonowaniem lasów naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Monitoring realizowany jest zarówno przez Białowieski Park Narodowy, jak i przez inne jednostki zewnętrzne. Ten monitoring obejmuje wszystkie elementy środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Na terenie parku realizowana jest także turystyka. Mamy Obręb Ochrony Orłówka. Jest to rezerwat ścisły, gdzie można przebywać wyłącznie z przewodnikiem. Mamy też Muzeum Przyrodniczo-Leśne, Rezerwat Pokazowy Żubrów oraz Obręb Ochronny Woźna, gdzie możliwy jest dostęp bez przewodnika.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Dodam, iż skalę ruchu turystycznego w obiektach parku w ostatniej dekadzie obrazuje tabelka zamieszczona na str. 12 w materiale przygotowanym przez Ministerstwo Środowiska. I tak np: w 2008 r. Rezerwat Pokazowy Żubrów odwiedziło 138 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Przechodząc do spraw majątkowych i finansowych mogę powiedzieć, iż Białowieski Park Narodowy jest w bardzo dobrej sytuacji, ponieważ praktycznie 100% powierzchni stanowi własność Skarbu Państwa, a tylko 0,36 ha to własność prywatna. Można zatem powiedzieć, że stan formalnoprawny gruntów jest uporządkowany.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Współpraca ze społecznościami lokalnymi opiera się na współpracy z samorządami, z organizacjami ekologicznymi oraz z mediami lokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJacekJezierski">Jeśli chodzi o planowane zmiany przebiegu granic parku, to chyba pan minister Nowicki będzie chciał to omówić. Czy tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Przepraszam, ale to ja prowadzę posiedzenie. Proszę dokończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJacekJezierski">Dobrze. Ja tylko zapytałem swego szefa czy mam dalej mówić, więc to nie była ingerencja w pracę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ale to w biurze u siebie można tak robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJacekJezierski">Planowane zmiany przebiegu granic Białowieskiego Parku Narodowego – to ostatnio najbardziej medialny temat.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJacekJezierski">Celem nadrzędnym jest tu dążenie do zachowania fragmentów lasu naturalnego. Ministerstwo Środowiska wystąpiło z propozycją, aby poszerzyć powierzchnię parku o 24 tys. ha. Taką propozycję złożył w czerwcu tego roku pan minister środowiska Maciej Nowicki, ogłaszając rozpoczęcie konsultacji nad Białowieskim Programem Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJacekJezierski">Sprowadza się to do tego, że z jednej strony będzie akceptacja do poszerzenia parku, a z drugiej strony będzie wsparcie finansowe z ekologicznych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJacekJezierski">Wdrożenie tego programu podniosłoby konkurencyjność obszarów wokół Puszczy Białowieskiej, co wpłynęłoby pozytywnie na jakość życia mieszkańców całego Podlasia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJacekJezierski">Działania podejmowane w ramach programu dotyczyć będą: gospodarki odpadami, gospodarki wodno-ściekowej, oszczędności energii oraz odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJacekJezierski">Część środków zostałaby przeznaczona na rozwój małej infrastruktury, organizację systemu zarządzania ruchem turystycznym i promocję walorów turystycznych regionu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJacekJezierski">Informacja, którą państwo dysponujecie, jest datowana w czerwcu br. Jest ze mną pan Tomasz Grabowski – doradca ministra, który jest głównym negocjatorem, więc jeśli będą jakieś pytania z tego zakresu, postaramy się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJacekJezierski">Przechodząc do spraw zawsze bardzo istotnych na posiedzeniach komisji sejmowych, czyli do finansowania, chcę przede wszystkim zacząć od tego, iż Białowieski Park Narodowy jest oczywiście jednostką budżetową. W 2008 r. park otrzymał z budżetu państwa 4,2 mln zł. Środki te zostały wykorzystane głównie na wynagrodzenia z pochodnymi – jest to 92% wymienionej kwoty, pozostałe środki wykorzystano na wydatki majątkowe i dotacje do gospodarstw pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJacekJezierski">Finansowanie działalności Białowieskiego Parku Narodowego jest również wspomagane środkami z ekologicznych funduszy. Na str. 17 przedłożonego materiału możecie państwo znaleźć informacje na ten temat. Podam tylko, że w 2008 r. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wspomógł realizację zadań parku kwotą prawie 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJacekJezierski">Istotnym elementem tego montażu finansowego są przychody gospodarstwa pomocniczego, bowiem pokrywają 62% realizowanych zadań parku. Dodam, że w 2008 r. przychody gospodarstwa pomocniczego wyniosły 2,8 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJacekJezierski">Tyle mogę przekazać jako ogólną informację. Jesteśmy gotowi do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję panu ministrowi Jezierskiemu, za przekazane informacje. Jednocześnie chciałbym przywitać pana Macieja Nowickiego – ministra środowiska, który raczył do nas przybyć.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Na sali jest również pan Leszek Jóskowiak z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pani Katarzyna Papińska z Najwyższej Izby Kontroli oraz przedstawiciele Ministerstwa Finansów – wszystkich państwa serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Pierwsza wypowiedź już była. Pan minister Nowicki wyraził chęć zabrania głosu w tym momencie, więc oddaję mu głos. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Właściwie nie miałem zamiaru przyjechać na to posiedzenie, bo Ministerstwo Środowiska reprezentuje tu silna delegacja, ale temat rozszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego leży mi szczególnie na sercu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Aby ta nasza „perła”, którą Polska posiada, była bardziej doceniona, chcielibyśmy nadać jej rangę najwyższą, jaka jest możliwa w ochronie przyrody, czyli rangę parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Od wiosny tego roku prowadzone są konsultacje z radami gmin, z całym powiatem. Te konsultacje prowadzone są na różnych szczeblach: począwszy od wojewody, przez marszałka, starostę aż po wszystkich wójtów z całego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Chcę podkreślić, iż chcemy tu zastosować rozwiązanie, jakiego jeszcze w Polsce nie stosowano, a mianowicie, że powiat, na którego terenie znajdują się jakieś wyjątkowe okazy przyrodnicze, miałby z tego realną korzyść. Do tej pory takie tereny nie miały z tego tytułu żadnych korzyści, a wręcz można powiedzieć, iż miały tylko utrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Chodzi więc o zrównoważony rozwój całego powiatu hajnowskiego. Jest to powiat biedny. Konieczny jest zatem zastrzyk finansowy, który popchnąłby do przodu cały rozwój cywilizacyjny tego regionu, żeby ludziom tam mieszkającym przyniósł wzrost stopy życiowej – żeby nastąpiła poprawa infrastruktury, poprawa warunków życia – aby nie uciekali i żeby znaleźli swoje miejsce na tej pięknej ziemi, na której mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Stąd ten pomysł, aby głównie ze środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – ale nie tylko, bo również z kilku innych źródeł finansowania – można było doprowadzić do tego, żeby ta społeczność odczuła, że warto tam mieszkać oraz to, że mieszkając na terenie o takiej wartości przyrodniczej mieli z tego korzyści, a nie przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Gdyby taki model został przyjęty, to w następnej kolejności byłaby próba utworzenia Mazurskiego Parku Narodowego – o czym też marzymy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">To są trudne sprawy, bo – jak państwo wiecie – po to, żeby albo utworzyć, albo powiększyć park narodowy, jest wymagana zgoda władz samorządowych. Jak się okazuje nie tylko gminnych, ale i powiatowych, i wojewódzkich. Tak to jest zapisane w ustawie o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Tak więc problem jest niezwykle trudny i tylko po partnersku postępując, uczciwie wobec mieszkających tam ludzi, można – naszym zdaniem – jakiś cel osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Jak powiedziałem, rozmawialiśmy nie tylko z władzami samorządowymi, ale również z grupami etnicznymi, z biskupami prawosławnymi, z biskupami katolickimi. Tu akurat mowa jest o tym, że może to być w konflikcie białoruską ludnością. Otóż nie, wprost przeciwnie. Wszystkich traktujemy w identyczny sposób i rozumiemy ich problemy, ale też chcemy, żeby zrozumieli, iż park narodowy nie będzie dla nich przeszkodą, a szansą.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Napisałem osobisty list do każdej rodziny mieszkającej w trzech puszczańskich gminach: Białowieży, Narewce i Hajnówce. Był to osobisty list Ministra Środowiska, w którym zapewniam o tym, co mogą zyskać i z czego będą mogli korzystać, jeżeli będzie przekształcony status z lasu państwowego na park narodowy.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Jest duża nieufność wśród tej społeczności lokalnej. Mają złe doświadczenia z przeszłości, bowiem były takie próby czynione i one nie udały się. Nie udały się m.in. ze względu na niespełnienie warunków, które rząd miał wypełnić. Stąd przełamanie tej nieufności jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Mogę nawet powiedzieć, że jestem bardzo rozczarowany tymi ośmioma czy dziewięcioma miesiącami negocjacji, bo my zaproponowaliśmy swoje stanowisko, swoją propozycje granic parku, ale jednocześnie zaznaczyliśmy, że jest to propozycja otwarta i że czekamy na propozycję z drugiej strony. Każda gmina dostała bardzo dobrą, bardzo dokładną fotomapę i prosiliśmy o zaznaczenie takiej granicy parku, która z ich punktu widzenia jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Gmina Białowieża zdecydowała, że ewentualnie można byłoby rozszerzyć granice o 300 ha. Odebraliśmy to trochę, jak „policzek” w negocjacjach, a nie jak partnerskie podejście. Partnerskie podejście polega na tym, że to obie strony starają się być partnerami w negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Gmina Hajnówka z kolei zdecydowała się na kawałek rezerwatu nad rzeką Leśną. Jeśli chodzi o rezerwat, to i tak gmina nie ma z niego korzyści, bo to jest rezerwat przyrody. Poza tym nie było mowy o całym rezerwacie, tylko że ewentualnie mogą zgodzić się włączenie do parku kawałka rezerwatu.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Jest to dziwne podejście. Ja nie bardzo to rozumiem, ale oczywiście nie rezygnujemy jeszcze z tej inicjatywy, bo w naszym rozumieniu jest to inicjatywa podjęta dla dobra ludzi, którzy tam mieszkają i dla dobra nas wszystkich Polaków odpowiedzialnych za przyszłość Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Oczywiście chętnie odpowiem na ewentualne pytania, ale tyle chciałem ze swej strony powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Moja wizyta nie była tu planowana, bo uczestniczyłem w bardzo ważnej konferencji poświęconej sprawom klimatu, na której miałem wystąpienie, więc nie wiedziałem czy uda mi się zdążyć na posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dlatego tym bardziej chcemy podziękować, iż pan minister nas odwiedził. Kwestie ochrony przyrody są dla nas niezwykle istotne, ale istotne jest również to, żeby ludzie, którzy żyją na terenach, gdzie jest ta piękna przyroda, gdzie muszą na co dzień żyć ze związanymi z tym zakazami, nakazami, mieli wystarczającą tego rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Gdyby stworzono taki stały system rekompensat, aby ci ludzie nie byli ciągle mamieni obietnicami, to na pewno ta ufność by powróciła i być może łatwiej byłoby osiągnąć to, do czego się zmierza.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Otwieram dyskusję. Dodam, że koreferent przedstawił swoje stanowisko na piśmie i wszyscy państwo je otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Jako pierwszy do dyskusji zgłosił się pan poseł Tomasz Kulesza – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszKulesza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Panie ministrze, mam kilka pytań do pana i do przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTomaszKulesza">Otóż z tego, co usłyszeliśmy, tegoroczny budżet Białowieskiego Parku Narodowego zamyka się kwotą 4,2 mln zł. Chciałbym wiedzieć, jakie będą tego skutki: czy Ministerstwo Finansów podjęło jakieś działania związane z ewentualnym powiększeniem powierzchni parku o 24 tys. ha?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTomaszKulesza">Jeśli chodzi o drugą kwestię, pan minister częściowo już powiedział na temat negocjacji z samorządami, ale to, co usłyszałem, nie do końca mnie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselTomaszKulesza">Po pierwsze uważam, że głos samorządów jest tu najistotniejszym i najważniejszym głosem, bo z perspektywy wysokiego urzędu ministerstwa nie widać tego, co dzieje się w samorządach. Samorządy mają najlepsze rozeznanie, co lokalnej społeczności jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselTomaszKulesza">Dlatego chciałbym wiedzieć czy samorządy jednoznacznie wyraziły swoje opinie, dotyczące powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego. Jeżeli jest to jednoznaczna odpowiedź, to jaka ona jest? Czy w chwili obecnej istnieje pilna potrzeba poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Adam Krzyśków, a przygotuje się do zabrania głosu pani poseł Mirosława Masłowska, potem pan poseł Dariusz Bąk, pan poseł Piotr Cybulski, pani Katarzyna Papińska z NIK i pan Ryszard Kapuściński z LOP. I na tym zakończymy pierwszą turę pytań, po czym poprosimy pana ministra Nowickiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">A zatem oddaję głos panu posłowi z mojego regionu – Warmii i Mazur – Adamowi Krzyśkowowi. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Dziękuję – tym bardziej, że niejako po znajomości zabieram głos, bo pani poseł Masłowska zgłaszała się wcześniej. Jednak taka znajomość jest dobra, bo dobrze służy sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAdamKrzyskow">Panie przewodniczący, panie ministrze. Z wielkim uznaniem trzeba powiedzieć o inicjatywie Białowieskiego Programu Rozwoju. To dobrze, że on się tak nazywa. My np. na Warmii i Mazurach mamy bardzo dobre doświadczenia z tzw. masterplanem ochrony Wielkich Jezior Mazurskich. To dzięki temu, dzięki zaangażowaniu EkoFunduszu, dzięki zaangażowaniu środków amerykańskich, duńskich, udało nam się w gminach przyjeziornych zrobić naprawdę dużo. I tego nie trzeba było dekretować z Warszawy. Nie trzeba było tych ludzi uszczęśliwiać. Sami samorządowcy chcieli tego programu, bo wiedzieli czemu to służy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAdamKrzyskow">Białowieski Park Narodowy jest jednostką budżetową i nie do końca domyka się ten budżet. W dodatku pod wielkim znakiem zapytania jest los gospodarstw pomocniczych, czyli dodatkowych źródeł finansowania dla parków.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAdamKrzyskow">Gwarancje stałego dopływu środków do parku też nie do końca są, bo nie można zakładać, że Narodowy Fundusz wpisze sobie jako stałą pozycję dofinansowanie parku, gdyż to dofinansowanie jest zadaniowe przy realizacji konkretnego programu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAdamKrzyskow">W związku z tym trzeba sobie zadać pytanie: czy realizacja Białostockiego Programu Rozwoju wymaga przesuwania granic Białowieskiego Parku Narodowego i ustanawiania parku narodowego na całym obszarze puszczy?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselAdamKrzyskow">I kolejne pytanie. W tej chwili coś się dzieje na terenach poza parkiem, na terenach leśnych Puszczy Białowieskiej. Czy Lasy Państwowe w ocenie pana ministra niewłaściwie gospodarują tym terenem? Czy tam w sposób niewłaściwy prowadzone są działania, czy też również realizowane są formy ochrony? Czy Leśny Kompleks Promocyjny „Puszcza Białowieska” bez obciążania budżetu nie jest w stanie realizować spraw związanych chociażby z przebudową drzewostanów? Bo przecież nie wszystkie drzewostany mają charakter naturalny. Część z nich wymaga przebudowy, żeby przywrócić im naturalny charakter, a na tym się nie zarabia. Tam trzeba włożyć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselAdamKrzyskow">Stąd pytanie: czy leśnicy nie są w stanie podołać temu zadaniu?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselAdamKrzyskow">Zastanawiam się czy nie należałoby się raczej skupić na tym, jak przekonać do realizacji tego programu rozwoju, ale nie stawiać drugiej stronie warunków: tak, dostaniecie pieniądze, ale pod warunkiem, że zgodzicie się na przesunięcie granic parku.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselAdamKrzyskow">To nie tak trzeba negocjować. Wydaje mi się, że raczej trzeba skupić wszystkich wokół tej sprawy. A sprawa jest nośna nie tylko w Polsce, ale i na świecie, więc wszyscy możemy na tym „ugrać”.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselAdamKrzyskow">Myślę, że jak lokalna społeczność dostrzeże w tym szansę dla siebie – a wyeliminujemy te wszystkie zagrożenia i odpowiemy na te pytania – to nie będzie rozczarowań, nie będzie tego oporu.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselAdamKrzyskow">A pytania są tej natury. Co z finansowaniem? Co w tej chwili dzieje się na tym terenie, który ma być włączony? Czy tam dzieje się coś złego, co zagraża ciągłości tych lasów, czy też wręcz odwrotnie? Jak wygląda ta przebudowa drzewostanów?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselAdamKrzyskow">W tym momencie, korzystając z obecności przedstawicieli Lasów Państwowych, prosiłbym ich również o kilka słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselAdamKrzyskow">Jak uregulowana jest kwestia liczebności administracji? Ile w tej chwili jest zatrudnionych osób w administracji Białowieżo Parku Narodowego? Czy to jest wystarczająca obsada? Jak wyglądałoby zatrudnienie po zwiększeniu powierzchni parku?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PoselAdamKrzyskow">I to w zasadzie wszystkie pytania w pierwszej turze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję. To był pan poseł Adam Krzyśków. Teraz głos zabierze sympatyczna pani poseł Mirosława Masłowska. Bardzo panią przepraszam, ale pierwszego zauważyłem pana posła Krzyśkowa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo proszę – pani poseł Mirosława Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Nie szkodzi, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo. Akurat wczoraj nasza Komisja poświęciła sporo czasu, bo kilka godzin, kondycji administracyjnej i finansowej parków narodowych. Niestety, wnioski były nienajlepsze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Dzisiaj byłam przekonana, że ten obiekt przyrodniczy wpisany na listę światowego dziedzictwa kulturowego i przyrodniczego UNESCO, ta nasza „perełka” – jak to pan minister powiedział, z czym całkowicie się zgadzam – ujawni nam swoją kondycję finansową znacznie lepszą niż w innych parkach narodowych i dlatego ten temat został jakby wydzielony z wczorajszego ogólnego tematu, dotyczącego parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMiroslawaMaslowska">W opinii BAS stwierdzono, iż udział środków budżetowych wynosi zaledwie 14%, a zdecydowana większość zadań, bo 62%, finansowana jest ze środków gospodarstwa pomocniczego. Tymczasem wiemy, że od 1 stycznia przyszłego roku gospodarstwa pomocnicze przy parkach narodowych mają być zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Kiedy słyszymy, z jaką determinacją pan minister pracuje nad rozszerzeniem Białowieskiego Parku Narodowego i jak to jest ważne – ja zresztą zawsze będę zwolenniczką jak największą ilości zielonych terenów, a szczególnie parków, które są naszą „perełką” – zastanawiam się, jak ta sprawa przedstawia się pod względem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Już pomijam w tej chwili cały proces legislacyjny, negocjacje z samorządami, które oczywiście są niezwykle ważne, ale wiemy, że w gruncie rzeczy zawsze sprawa sprowadza się do pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Jeżeli w tej chwili duży procent środków uzyskuje się z gospodarstw pomocniczych, a środki budżetowe nie będą wielkie, bo w gruncie rzeczy są przeznaczane głównie na pensje, to zastanawiam się skąd znajdą się środki np. na zalesianie, na ochronę, na szereg innych koniecznych działań.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Czy faktycznie uda się poprawić tę sytuację finansową poprzez rozszerzenie granic Białowieskiego Parku Narodowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję również. To była pani poseł Mirosława Masłowska. Teraz głos zabierze pan poseł Dariusz Bąk.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście. Chciałbym zacząć od celu planowanych zmian przebiegu granic Białowieskiego Parku Narodowego, który w przedłożonym materiale jest sformułowany w ten sposób: „Celem nadrzędnym jest dążenie do zachowania fragmentów lasu naturalnego i półnaturalnego i włączenia ich w granice parku narodowego.”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDariuszBak">Mam pytanie do pana ministra: panie ministrze, czyja to jest inicjatywa, żeby te granice parku zmienić i o tak dużą powierzchnię powiększyć park? Czy to jest inicjatywa ośrodków polskich, czy międzynarodowych?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselDariuszBak">Przysłuchując się wypowiedzi pana ministra, doszedłem do wniosku, iż pan minister oczekuje i nastawiony jest na partnerstwo i uczciwość. Jednak w treści przedłożonego materiału zauważamy, że jest jedna karta przetargowa, a mianowicie pieniądze. Mówił już o tym kolega Krzyśków.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselDariuszBak">Panie ministrze, uczciwość zobowiązuje i jeśli rzuca się taką „kartę”, to czy pan minister jest w stanie nam odpowiedzieć, że jeśli granice parku z różnych względów nie ulegną zmianie, to te pieniądze znajdą się dla Puszczy Białowieskiej, czy nie znajdą się?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselDariuszBak">Szanowni państwo, pani poseł Masłowska, kończąc swą wypowiedź zapytała czy sytuacja finansowa ulegnie poprawie. Ja pytam, czy inicjatorzy tego przedsięwzięcia, tego projektu, mają pewność, że po zmianie granic Białowieskiego Parku Narodowego stan przyrody ulegnie poprawie?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselDariuszBak">Myślę, że wspominane dziś Lasy Państwowe ustosunkują się do tego pomysłu. Chcę tylko powiedzieć, że to Lasy Państwowe właściwie gospodarując na tym terenie doprowadziły do tak dobrego stanu tych obiektów przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselDariuszBak">Obawiamy się, że jeśli te lasy znajdą się w granicach parku, to może nastąpić degradacja tych lasów.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselDariuszBak">Czy pan minister ma jakieś opracowania, które świadczyłyby, iż nie nastąpi takie pogorszenie stanu przyrody na terenie Puszczy Białowieskiej?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselDariuszBak">Usłyszeliśmy też pewien komentarz do zachowania się władz gmin, do ich propozycji. Otóż chcę powiedzieć, że to oni są tam gospodarzami i oni najlepiej wiedzą, co ludności miejscowej jest najbardziej potrzebne, więc nie ma się co im dziwić. To ze strony rządu musi być „wyjście naprzeciw”.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselDariuszBak">Uważam, że nagłe zmiany przy powiększaniu granic Białowieskiego Parku Narodowego nie powinny mieć miejsca. Te działania powinny być rozciągnięte w czasie. Jakim, trudno mi w tej chwili powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselDariuszBak">Na pewno trzeba zastosować zachęty – jeżeli w ogóle miałoby to w przyszłości nastąpić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję panu posłowi. To był pan poseł Dariusz Bąk. Teraz głos zabierze pan poseł Piotr Cybulski, a następnie pani Katarzyna Papińska i pan Ryszard Kapuściński.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrCybulski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie, panowie posłowie, szanowni goście.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPiotrCybulski">Pan minister bardzo ładnie mówił o tych naszych „perłach”. Mamy ich sporo. Oczywiście wśród nich jest chyba ta najbardziej okazała – Białowieski Park Narodowy, aczkolwiek są i inne parki, które są równie piękne i cenne pod wieloma względami.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselPiotrCybulski">W pierwszym rzędzie ustosunkuję się do przedłożonego materiału. Odnoszę wrażenie, że ten materiał został dla nas przygotowany w takiej formie, iż nie tylko ja, ale wielu posłów czuje pewien niedosyt informacji. Ten materiał momentami jest i niespójny, i niekompletny.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselPiotrCybulski">Jeżeli bowiem mówimy o granicach parku, to przydałoby się więcej informacji. Dlatego zwracam się do pana przewodniczącego, aby delegacja Komisji dokonała wizytacji w Białowieży i spotkała się z miejscowym samorządem, z dyrekcją parku i z leśnikami. Myślę, że wiedza tam zdobyta byłaby o wiele pełniejsza, a poza tym byłyby to informacje z pierwszej ręki.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselPiotrCybulski">Na temat finansowania nie będę mówił – mówił o tym kolega Krzyśków, koleżanka Masłowska i kolega Bąk. Niemniej jest to niezwykle poważna sprawa i dla tego parku, i dla wszystkich parków narodowych w Polsce. Tam jest armia ludzi, którzy kochają przyrodę, a w gospodarstwach pomocniczych wygospodarowywali takie środki, których próżno szukać w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselPiotrCybulski">Nie chciałbym mówić kolokwialnie, że ktoś sobie strzela w stopę ustalając takie prawo, które będzie niebawem obowiązywało. To nic dobrego nie wróży.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselPiotrCybulski">Jeśli chodzi o granice parku, to udzielę panu, panie ministrze, wsparcia – chociaż na pewno pan o tym wie. Otóż pan jest dla Lasów Państwowych organem założycielskim. Lasy Państwowe nie są własnością leśników. To jest własność ogólnonarodowa. Zatem to pan powinien zadecydować – jeśli taka jest polityka rządu – że rozszerzamy granice parków.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselPiotrCybulski">Leśnicy, tak naprawdę, są pracownikami administracji rządowej. Przekonałem się o tym, bo, jako leśnik, nie zostałem urlopowany, kiedy dostałem się do parlamentu. Wytłumaczono mi, że właśnie dlatego, bo jestem pracownikiem administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselPiotrCybulski">Stąd zwracam panu ministrowi uwagę, że jeśli dla dobra ogólnego będzie pan chciał rozszerzyć granice parku, to na terenie Lasów Państwowych ma pan bardzo ułatwione zadanie.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselPiotrCybulski">Chociaż uważam, jako były samorządowiec, że zdanie samorządów powinno być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselPiotrCybulski">Jeżeli jest jakiś dobry program rządowy, który podniósłby stopę życiową mieszkańców tego regionu, to jest to tylko kwestia umiejętności negocjowania z samorządami i z miejscową ludnością. To kwestia przedstawienia im takiej wizji przyszłości, która byłaby przez nich zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselPiotrCybulski">Jeśli ma to być perełka przyrodnicza, to jest to sprawa całego 40-milionowego narodu.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselPiotrCybulski">Byłem w tym regionie 25 lat temu, byłem 20 lat temu i ci ludzie mówią: „my jesteśmy puszczańskie”. Dlatego dobrze byłoby, żeby również i ten człowiek był tak chroniony.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PoselPiotrCybulski">Jeśli chronimy wszystko, to chrońmy też człowieka. Ważne w tym tylko, żeby z człowiekiem rozmawiać. Widzę, że pan minister do takich rozmów jest przygotowany i je prowadzi, ale dobrze byłoby, żeby i posłowie podczas wizytacji zapoznali się z problemami właśnie tam, na miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję, panu posłowi Piotrowi Cybulskiemu. Teraz głos zabierze pani Katarzyna Papińska z Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DoradcatechnicznywNajwyzszejIzbieKontroliKatarzynaPapinska">Szanowni państwo, jak zwykle chciałabym przybliżyć działania NIK, dotyczące tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DoradcatechnicznywNajwyzszejIzbieKontroliKatarzynaPapinska">Na obszarze Puszczy Białowieskiej prowadzona była kontrola w 2005 r. – zarówno przez NIK, jak i przez Komitet Kontroli Państwowej Białorusi. Była to wspólna kontrola, niejako sprawdzająca, bo poprzednia została przeprowadzona w 1995 r. Była zatem pewna perspektywa, żeby porównać, jak sytuacja wygląda po 10 latach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DoradcatechnicznywNajwyzszejIzbieKontroliKatarzynaPapinska">O współpracy pomiędzy obydwoma parkami – po obu stronach granicy – może powiem później. Na razie powiem tylko krótko, iż Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, iż gospodarka leśna, która ma wpływ na stan środowiska puszczy, jako całości, jest znacznie lepiej prowadzona i nastąpiła znaczna poprawa w realizacji zadań ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DoradcatechnicznywNajwyzszejIzbieKontroliKatarzynaPapinska">Natomiast jednym z głównych wniosków, sformułowanych po kontroli w 1995 r. i po kontroli w 2005 r., był wniosek do ówczesnego ministra, żeby opracować wspólną koncepcję prowadzenia gospodarki leśnej na terenie Białowieskiego Parku Narodowego i poza parkiem.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DoradcatechnicznywNajwyzszejIzbieKontroliKatarzynaPapinska">Z wypowiedzi, dotyczącej obecnej koncepcji, wynika, że sprowadza się to do działań ochronnych w granicach parku. Chciałabym przypomnieć, że taka koncepcja pojawiła się już w 1958 r. Był to tzw. Kontrakt dla Puszczy Białowieskiej. Celem tego Kontraktu był „rozwój regionu Puszczy Białowieskiej w oparciu o zrównoważone użytkowanie jej zasobów naturalnych, poprzez organizacyjne i finansowe wsparcie zrównoważonego rozwoju społeczno-ekonomicznego jej mieszkańców oraz w końcowym etapie jego realizacji objęcie ochroną całości lub etapami całego terytorium Puszczy Białowieskiej”.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DoradcatechnicznywNajwyzszejIzbieKontroliKatarzynaPapinska">Rozumiem, że jest to powrót do tamtej koncepcji. Wtedy również były podane pewne finansowe reżimy – głównie z Narodowego Funduszu – ale okazało się, że wydatkowane były jednak tylko środki budżetowe. Przypomnę, że wydatkowano na ten cel 24 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DoradcatechnicznywNajwyzszejIzbieKontroliKatarzynaPapinska">Wtedy, owszem, nastąpiła realizacja szeregu inwestycji proekologicznych w tym rejonie, bo i kanalizacja została wykonana, i oczyszczalnie ścieków, i w niektórych instytucjach publicznych zmodernizowano system grzewczy. Jednak nie wiem, jak ta obecna koncepcja ma się do tamtej koncepcji i w jaki sposób uda się przekonać te samorządy, że po raz kolejny należy podejść do realizacji takiej koncepcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo. To była pani Katarzyna Papińska. Teraz głos zabierze pan Ryszard Kapuściński – prezes Zarządu Głównego Ligii Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo. Inicjatorem utworzenia parku był prof. Szafer. On również jest inicjatorem i założycielem Ligii Ochrony Przyrody. Tak więc Liga Ochrony Przyrody jest zainteresowana tym, co dzieje się w puszczy i jak wygląda jej ochrona.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Problemy, które od lat towarzyszą rozstrzygnięciu sprawy, jakie mają być granice parku, wynikają stąd, że popełniono bardzo wiele błędów po tych pierwszych rozmowach, gdzie zamiast szukania wspólnych stanowisk szukano winowajców za stan przyrody.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Ja chciałbym powiedzieć tylko jedno. Dziś koncentrowanie całego wysiłku intelektualnego, konsultacyjnego na kwestii, jakie mają być granice parku, jak mamy ten park powiększyć, nie rozwiązują istotnej sprawy dla ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Oczywiście pomijając kwestię, że Liga Ochrony Przyrody popiera starania Ministerstwa Środowiska o poszerzenie Białowieskiego Parku Narodowego o te cenne jeszcze fragmenty, które de facto, jako rezerwaty, powinny być w granicach parku.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Jednak, dlaczego ta dyskusja jest jakby niedobrze ulokowana? Otóż tu pokutuje błąd przeszłości. To przed wejściem Polski do Unii Europejskiej jedynym miernikiem i oceną aktywności na polu ochrony przyrody była statystyka: ile parków, ile rezerwatów, jaka powierzchnia – bez względu na to, co się w środku dzieje.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">W momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej wprowadzony został jeden bardzo cenny element – ocena efektów działań ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">I dzisiaj, powiedźmy sobie szczerze – co podnoszą znani przyrodnicy, jak choćby prof. Polaczek – skoncentrujmy się raczej na tym, co i jak chronić w Puszczy Białowieskiej, ponieważ puszcza jest obszarem, który zgłoszono do sieci Natura 2000 i jeśli chodzi o obszar specjalnej ochrony ptaków, to on już jest tym obszarem formalnie chronionym.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Opracowanie planu ochrony dla tego obszaru będzie najlepszym wyrazem troski o walory przyrody.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Bo tu mamy następującą sytuację. Z jednej strony wiemy, że park narodowy jest najwyższą formą ochrony przyrody w naszym kraju – chociaż można by dyskutować czy Natura 2000 nie zaczyna dominować – ale z drugiej strony wiemy, że kondycja parków narodowych jest kiepska.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">A więc coś tu jest nie w porządku: czy dzisiaj ten gospodarz poradzi sobie z obowiązkami, jakie się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Dlatego ja, reprezentując opinię Ligii Ochrony Przyrody, chcę powiedzieć, że popieramy starania ministerstwa o poszerzenie granic Białowieskiego Parku Narodowego, ale obawiamy się, że ta koncepcja nie rozwiąże sprawy, ponieważ wiemy, jakie są oczekiwania grupy organizacji pozarządowych, wchodzących w skład koalicji. One mają hasło niezmienne od lat: cała puszcza parkiem – co w moim przekonaniu nie jest słuszne, bo nawet prof. Szafer nie twierdził, że cała Puszcza Białowieska powinna być parkiem narodowym, gdyż są również inne potrzeby społeczne, których park nie jest w stanie spełnić, jeśli chce się zachować kryteria, jakie park spełniać powinien.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Dlatego mój apel jest taki i jednocześnie pytanie do pana ministra: czy już zostały rozpoczęte prace nad planem ochrony przyrody dla tego terenu? Bo w koncepcji Natury 2000 jest taka zasada: bez względu na to, kto będzie gospodarzem puszczy – czy będzie dwóch gospodarzy, czy jeden – to odpowiedzialność za realizację wspólnego planu ochrony będzie taka sama.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">W związku z tym myślę, że dzisiaj najważniejszą sprawą jest, żebyśmy się skoncentrowali nad przygotowaniem planu ochrony, czyli określeniu, co i jak chronić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję. To był pan Ryszard Kapuściński.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Zakończyliśmy pierwszą turę pytań, w której, panie ministrze, przede wszystkim przebijał się brak ufności do podejmowanych działań, do kolejności podejmowania tych działań.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dodam, że szkoda, iż nie było pana ministra ani żadnego z pana zastępców na wczorajszym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie parków krajobrazowych, na którym byli przedstawiciele Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i wielu dyrektorów parków krajobrazowych, którzy twierdzili, że – delikatnie mówiąc – jest nieład organizacyjny spowodowany wprowadzonymi zmianami w ustawach: kompetencyjnej, o ochronie przyrody i udziale społeczeństwa. Potwierdzała to też Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Panie ministrze, mówię o tym, dlatego że być może ci ludzie obawiają się przekazać panu te uwagi, a dobrze byłoby, gdyby pan o tym wiedział. Warto więc zapoznać się ze stenogramem z posiedzenia, bo przecież pan minister za te sprawy odpowiada, a podejrzewam, że gdziekolwiek pan jedzie, to podejmują pana w taki sposób, że trudno się zorientować, że coś jest nie tak, jak trzeba. Ja wiem, że pan ma dobre chęci, ale chciałbym, żeby pan był dobrze poinformowany, bo to pan i my, razem, będziemy za to odpowiadać, więc może warto coś poprawić.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Oddaję głos panu ministrowi środowiska Maciejowi Nowickiemu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Chętnie zapoznam się z tym stenogramem, bo rzeczywiście w tej chwili sytuacja parków krajobrazowych przejściowo jest trudna i musimy tę sprawę do końca uporządkować po nowym akcie prawnym, który wprowadził Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Te zmiany kadrowe, które potem nastąpiły zburzyły dotychczasowy porządek.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Ja to rozumiem i chętnie zapoznam się z tymi uwagami i na pewno wyciągnę wnioski z wczorajszej debaty. Bardzo za nią dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Natomiast, jeśli chodzi o moje refleksje z dzisiejszej pierwszej rundy uwag i pytań, to one są smutne. One są smutne, dlatego że sądziłem, iż państwo posłowie, którzy jesteście przedstawicielami społeczeństwa polskiego, wyrazicie aprobatę dla tego rodzaju działań.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Puszcza Białowieska wpisana na listę światowego dziedzictwa przyrodniczego nie jest objęta ochroną. Na 62 tys. km2 powierzchni tylko 10,5 tys. km2 stanowi park narodowy po stronie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Mnie, jako Polakowi, jest wstyd. Po prostu wstyd, że naród polski nie potrafi chronić we właściwy sposób swojego dziedzictwa przyrodniczego. Dziwię się – przepraszam, że to mówię – że nie widzicie państwo tego, iż ta sytuacja powinna się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Pan poseł Bąk nawet pytał: czy to jest inicjatywa polska, czy może ośrodków zagranicznych? Taka insynuacja w stosunku do mnie naprawdę nie jest uprawniona, panie pośle. Jest mi smutno.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Jest mi smutno również z tego powodu, że państwo mówicie: władze samorządowe najlepiej wiedzą, co jest dobre dla tamtych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Od wiosny to władze samorządowe przedstawiły cały wykaz tych działań, które chciałyby wykonać na swoim terenie. I to nie zostało narzucone z góry. To samorządy od siebie przedstawiły listy swoich potrzeb. I to właśnie te listy zostały przedstawione Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a Rada Nadzorcza Narodowego Funduszu zagwarantowała 100 mln zł dotacji właśnie na te najpilniejsze potrzeby tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Te gminy mają roczne przychody rzędu 3-5-7 mln zł, a inwestycje dla gmin puszczańskich przewidujemy – zgodnie z ich potrzebami – na 25, 32, 35 mln zł – bo tyle one przedstawiły.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">I to nie jest jedyne źródło finansowania. Jest jeszcze kilka innych źródeł finansowania – również dotacyjnych. Przy czym 85% kosztów każdego projektu byłoby pokrywane z dotacji, a 15% byłoby wkładu własnego gmin. To jest też rozwiązaniem unikalnym – właśnie dlatego, że są to gminy biedne i Rada Nadzorcza Narodowego Funduszu zdecydowała, iż jest to zasadne, żeby w tak wysokim stopniu te gminy zostały dofinansowane.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">W tym programie znajdują się również projekty dotyczące zdecydowanej poprawy infrastruktury turystycznej w Białowieskim Parku Narodowym – w tym rozszerzonym parku narodowym.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Jest np. piękny projekt dotyczący ścieżki turystycznej w koronach drzew. O tym mówi się już od wielu lat, ale nigdy nie było pieniędzy na realizację tego projektu. Tu są te pieniądze zagwarantowane. Mają być ścieżki rowerowe, ścieżki piesze, wiaty turystyczne, miejsca postoju turystów – wszystko to przewidujemy, żeby Białowieski Park Narodowy był na poziomie parków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Mamy przepiękne muzeum w Białowieży, które jest stawiane za wzór, ale poza Białowieżą i poza zagrodą żubrów turyści niewiele na razie mogą zobaczyć. Jeżeli turysta będzie wiedział, że to nie jest tylko 10 tys. km2 powierzchni parku, a 30 tys. km2, to on nie przyjedzie na jeden dzień, ale przyjedzie na kilka dni lub tydzień, bo inaczej nie będzie w stanie zobaczyć wszystkich walorów przyrodniczych parku. Tak więc zyski z turystyki byłyby znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Pan poseł Krzyśków spytał mnie, czy Lasy Państwowe źle zarządzają tym terenem. Otóż dotychczas Lasy Państwowe z Puszczy Białowieskiej „wyciągają” rocznie 130-140 tys. m3 drewna. Po rozszerzeniu granic Białowieskiego Parku Narodowego, według naszej koncepcji – tu stale podkreślam, że ta koncepcja była otwarta, do negocjacji – tzn. około 30 tys. ha byłoby parkiem narodowym, a druga połowa pozostałaby w gestii Lasów Państwowych, byłoby o 100 tys. m3 drewna mniej do pozyskania.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Takie rozwiązanie zostało omówione z Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych i to Dyrektor Generalny Lasów Państwowych tę koncepcję nam przedstawił. To on również przedstawił propozycję granicy parku.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Jeśli chodzi o to, co powiedział pan poseł Cybulski, to nie jest tak panie pośle. To nie do mnie należy decyzja, jeśli chodzi o lasy będące w zarządzaniu Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Dlaczego? Cała Polska podzielona jest na gminy, a Lasy Państwowe są na obszarach gminnych. Jeżeli chcemy powiększyć park narodowy, to musimy uzyskać zgodę – nie opinię, ale zgodę – każdej rady gminy, na terenie której ma być rozszerzony park narodowy, jak również zgodę rady powiatu i sejmiku samorządowego województwa. Dopiero wtedy można postawić sprawę na forum Rady Ministrów, która decyduje o rozszerzeniu czy o ustanowieniu parku.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Od momentu, kiedy ten zapis znalazł się w polskim ustawodawstwie – bodajże w 2001 r. – żaden park nie został rozszerzony ani ustanowiony. Jest to bowiem bardzo trudna, cierniowa droga do przebrnięcia. Ja teraz, po 8-9 miesiącach negocjacji, też widzę, jak ona jest ciężka.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Jeśli chodzi o kwestię nieufności ludzi – to jest to najważniejsza przeszkoda. Staraliśmy się zrobić wszystko, co jest możliwe, żeby dotrzeć właśnie do ludzi tam mieszkających, nie tylko do samorządowców. Między innymi wydaliśmy broszurkę, która trafiła do wszystkich mieszkańców gmin puszczańskich. Poza tym, podczas tych miesięcy negocjacji, podjęliśmy cały szereg akcji, które miały przekonać mieszkańców do tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to mimo że budżet państwa na 2010 r. jest niezwykle skromny, mamy w nim zagwarantowane środki na zwiększenie budżetu dla Białowieskiego Parku Narodowego, jeżeli takie poszerzenie jego granic nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Notabene to dyrektor Pigan przedstawił koncepcję, w jaki sposób to zrobić, żeby leśnicy nie ucierpieli. Otóż część z nich przeszłaby do parku – bo przecież załoga parku musiałaby być wzmocniona przy tak znacznym rozszerzeniu jego granic – natomiast część przeszłaby do Nadleśnictwa Hajnówka, które byłoby dużym nadleśnictwem, a jeszcze inni leśnicy przeszliby na emeryturę. Wszystko to jest rozpisane bardzo szczegółowo, jednak to nie jest czas i miejsce, żeby teraz wszystko przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">W tym roku – nie wiem czy państwo pamiętacie – były takie doniesienia prasowe, że leśnicy wycięli w Białowieskiej Puszczy ponad stuletnie dęby, mimo moratorium.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Pytanie brzmi: czy w ogóle tworzyć w Polsce parki narodowe, czy nie? Może mamy ich za dużo w państwa rozumieniu? Bo tak to z dzisiejszych głosów wynika, że właściwie niepotrzebne są dalsze parki narodowe w Polsce, bo mamy tych perełek – jak ktoś z państwa powiedział – dosyć dużo.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Dodam, że te wszystkie perełki to 1% terytorium Polski. Podkreślam – 1% terytorium Polski, który jest objęty najwyższą formą ochrony.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Padło tu stwierdzenie, że zmiany powinny być rozciągnięte w czasie.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Tu dziękuję za głos pani Papińskiej z NIK, które wspomniała o tych poprzednich inicjatywach.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Zwracam uwagę, że już 24 mln zł z budżetu państwa zostało wydatkowanych. Te pieniądze zostały wmontowane w inwestycje – i co? Czy nadal tego rodzaju kroczące działania mamy kontynuować? Czy ma być tak, że to społeczeństwo otrzymuje jakieś dodatkowe pieniądze, po czym mówi: nie mamy na to przedsięwzięcie ochoty, dajcie następne pieniądze, to wtedy się zastanowimy? Jeżeli tak ma to wyglądać, to na pewno nie dojdziemy do rezultatu, który chcemy osiągnąć. A my chcemy, żeby Puszcza Białowieska była właściwie chroniona.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Myślę, że z mojej strony na razie to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję. Na pytania odpowiadał pan Maciej Nowicki – minister środowiska. Rozpoczynamy drugą turę pytań. Pierwszy do głosu zapisał się pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, następnie pan poseł Dariusz Bąk, pani poseł Mirosława Masłowska, poseł Adam Krzyśków i pan minister Jan Szyszko. Czy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">A zatem rozpoczyna pan poseł Kazimierz Gwiazdowski – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Problem poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego pojawia się po raz kolejny. Ja, będąc wójtem, też organizowałem Biebrzański Park Narodowy i pamiętam ile trzeba było na to poświęcić czasu, żeby przekonać społeczeństwo, żeby ludność się zgodziła.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Musimy wszyscy zastanowić się nad tym, dlaczego jest taka niechęć samorządów, społeczeństwa lokalnego do poszerzania granic parku.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">W województwie podlaskim są 4 parki narodowe i uważam, że każdy z tych parków można by powiększyć, bo jest z czego. Na tej zasadzie można wszystkie parki powiększyć.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Natomiast uczciwie trzeba powiedzieć, że lokalne społeczeństwo po raz kolejny czuje się oszukane przez państwo. Dlatego trzeba wyjść z jakimś programem wieloletnim. Bo co z tego, że dziś jest 100 mln na zrealizowanie jakichś inwestycji. Trzeba stworzyć wieloletni program dofinansowania tych samorządów, które są w granicach parków narodowych. Chodzi bowiem o to, żeby nie był to program, który skończy się w ciągu roku czy dwóch lat, a potem wszystko się „rozmywa”.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Myślę, że jeżeli tych ludzi przekona się, zachęci, zdobędzie się ich zaufanie, to będzie mniejszy opór przed poszerzeniem granic parku. A wiadomo, że wójtowie, burmistrzowie bazują na tym, co powie im miejscowy elektorat, bo co 4 lata poddawani są weryfikacji, więc to oczywiste, że przede wszystkim słuchają swoich wyborców. A co ci ludzie mówią? Różne rzeczy, np. że w parku narodowym nie będzie można wycinać drzew, więc upadnie przemysł leśny itd.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Tu jest pole dla rządu. Myślę, że do dobrego zawsze ludzi można przekonać. Na to jednak potrzeba trochę czasu, aby tych ludzi do takich zmian przygotować.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Tu jest hasło: dajemy 100 mln zł. Powiedzmy sobie szczerze, za 100 mln zł w tym środowisku nie zrealizuje się wiele inwestycji. A Puszcza Białowieska i te gminy potrzebują bardzo wielu inwestycji, żeby to wszystko dobrze funkcjonowało. Najlepszym przykładem jest program gospodarki odpadami. Te gminy borykają się z problemem, że nie mają gdzie składować śmieci. I to jest pierwszy, ważny temat dotyczący Puszczy Białowieskiej. A takich problemów jest naprawdę wiele.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Tu przypomnę, że województwo podlaskie jest bogate w parki narodowe, w obszary Natura 2000 – np. ma 43% naturowych obszarów. Oczywiście to bardzo dobrze, ale chciałbym też, aby dla tego województwa powstał jakiś program, który by gwarantował środki finansowe z budżetu państwa przez kolejne 10-20 lat. Myślę, że wtedy łatwiej byłoby rozmawiać rządowi i z mieszkańcami, i z samorządami tam funkcjonującymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. To był pan Kazimierz Gwiazdowski – poseł z województwa podlaskiego. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Teraz głos zabierze pan poseł Dariusz Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście. Na wstępie chciałbym poprosić pana ministra, żeby odpowiedział na pytanie zasadnicze, które wcześniej zadałem, a mianowicie: jeśli granice parku nie zostaną zmienione, to czy te 150 mln zł znajdzie się na Puszczę Białowieską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Nie znajdzie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszBak">No właśnie. Pan minister w swoim pierwszym wystąpieniu powiedział, że oczekuje partnerstwa i uczciwości. Ja rozumiem uczciwość w ten sposób, że jeżeli się szanuje partnerów i dobrze się życzy rozwojowi ochrony przyrody, to przede wszystkim trzeba wyłożyć karty na stół, czyli te 150 mln zł. A pan powiedział, że tych pieniędzy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselDariuszBak">Wrócę jeszcze do innego wątku pańskiej odpowiedzi. Pan złajał posłów za to, że są tacy „niegramotni” i nic nie rozumieją. Powiedział pan, że panu jest wstyd.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselDariuszBak">Mnie też jest wstyd, ale z tego powodu, że mamy taki układ władzy, która nie szanuje dorobku naszego narodu na polu ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselDariuszBak">Przykład? Pan zawarł w swojej wypowiedzi, że Puszcza Białowieska nie jest chroniona. To jest kłamstwo uwłaczające godności Polaków, którzy wszystko robili – nawet w okresie komunizmu – żeby zachować te dobra przyrodnicze. A przecież po przemianach ustrojowych, kiedy weszła ustawa o lasach w 1991 r., ta zostało wręcz nakazane ustawowo, jak ma być chroniona Puszcza Białowieska. I ona jest chroniona. Tam są rezerwaty przyrody, są ścieżki edukacyjne, a ochrona przyrody prowadzona jest na najwyższym poziomie. Dzięki temu w Puszczy Białowieskiej są takie zasoby przyrodnicze, że dzisiaj ktoś próbuje swoje teorie realizować i „zagarnąć” tę dobrze chronioną przyrodę.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselDariuszBak">Dodam, że praktycy i naukowcy mają obawy, że jeżeli Puszcza Białowieska znajdzie się na terenie Białowieskiego Parku Narodowego, to właśnie zaniknie wiele cennych obszarów przyrodniczych – czego oczywiście pan minister nie uwzględnia.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselDariuszBak">I nieco ogólniejsza refleksja. Panie ministrze, niestety, ale mamy do czynienia z ciągłym mamieniem nas posłów i społeczeństwa jakąś tam świetlną przyszłością.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselDariuszBak">Przykład – Rospuda. Pan nie honorował dorobku poprzedników, tylko rozpoczął swoje urzędowanie od „okrągłego stołu”. I do czego to doprowadziło? Ano, że wszystko musimy zaczynać od nowa.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselDariuszBak">Doprowadziliście do sytuacji – o czym wspominał przewodniczący Gosiewski – że uchwalone zostały w trybie nagłym ustawy: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody i ustawa o ocenach oddziaływania na środowisko oraz o udziale społeczeństwa na ochronę środowiska. To doprowadziło do całkowitego zablokowania decyzji w urzędach, które są do tego powołane.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselDariuszBak">Wczoraj mieliśmy posiedzenie Komisji, na którym mówiono, że naukowcy twierdzą, iż w Polsce nastąpił dramat w funkcjonowaniu służb ochrony przyrody. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselDariuszBak">A pan minister dzisiaj pozwala sobie nas łajać za to, że my pytamy. My mamy ku temu podstawy, żeby pytać, bo wielu posłów nie wierzy polityce realizowanej przez nasz rząd – nie mówię tu „nasz”, jako nasza polityka, bo to polityka wymuszona przez czynniki zewnętrzne. Tak więc moje pytanie, jakie ośrodki zabiegają o poszerzenie Parku Białowieskiego, jest zasadne. Poza tym proszę pamiętać, że jesteśmy w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselDariuszBak">Pan, panie ministrze powinien wiedzieć – i zapewne wie – że np. sieć obszarów Natura 2000 nie wyszła od nas, z naszej inicjatywy, tylko z ośrodków międzynarodowych. Tak więc powinien to też mieć pan na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselDariuszBak">Panie ministrze, jestem wzburzony pana ocennym stwierdzeniem w stosunku do posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PoselDariuszBak">Niestety, to wy odpowiadacie za kierowanie państwem – nie my. My natomiast mamy obowiązek i prawo wymagać od was, żebyście szanowali dorobek polskich pokoleń, żebyście dobrze nakreślali przyszłość kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję. To był pan poseł Dariusz Bąk. Panie pośle, proszę wyłączyć mikrofon. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Teraz głos zabierze pani poseł Mirosława Masłowska. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Ja bardzo króciutko. Chcę tylko powiedzieć, że nie było moją intencją, aby negatywnie ocenić pomysł rozszerzenia granic Białowieskiego Parku Narodowego. Natomiast nie dostałam odpowiedzi na swoje pytanie dotyczące finansów – bo to finanse determinują wiele spraw.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">To stwierdzenie pana ministra, iż Puszcza Białowieska nie jest objęta ochroną przyrody, wręcz mnie przeraziło. Stąd mam pytanie: czy dlatego, że ten obiekt jest stosunkowo mały i wiąże się to ze środkami pomocowymi Unii Europejskiej? Czy inne kraje otrzymują jakieś dotacje do parków narodowych?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Głównym zaś celem mojego pierwotnego pytania było, czy nie obawia się pan likwidacji gospodarstw pomocniczych, które w tej chwili w olbrzymim procencie utrzymują parki narodowe. Bo właściwie to dzięki nim mamy tak dobrą sytuację w ochronie przyrody. Bo ona jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Tak więc wracam do tego zasadniczego pytania, bo jednak bez pieniędzy niczego nie da się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Czy w związku z tym, że poszerzymy Białowieski Park Narodowy, to dostaniemy jakieś dodatkowe pieniądze na tę naszą „perełkę”, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. To była pani poseł Mirosława Masłowska. Teraz głos zabierze pan poseł Adam Krzyśków, a następnie pan minister Jan Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo proszę – pan poseł Adam Krzyśków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Na początek kilka słów, żeby uspokoić sytuację. Myślę, że nie należy upolityczniać tych wystąpień, bo to tak wygląda jakbyśmy przesuwali nie granice parku tylko granice Republiki Białoruskiej. Te emocje tutaj są zupełnie niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAdamKrzyskow">Panie ministrze, tu naprawdę nikt nie podważa uczciwości w pana postępowaniu. Wszyscy darzymy pana naprawdę wielkim szacunkiem i wierzymy w pana słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDariuszBak">Niech każdy mówi za siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Tak, panie pośle – ja mówię za siebie. Dobrze. To nie jest polityczna deklaracja, tylko osobista.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAdamKrzyskow">Tu chodzi o to, że w tej chwili te opory wynikają z tego, że mamy marną kondycję finansową. Wiadomo, że służby parku nie są oazami dobrobytu. Stąd pewnie obawy. Ci leśnicy jakoś tam kroją sobie, coś tam robią, mają plany urządzeniowe na te lasy. Robią przebudowę, robią to, co jest zlecone na KTG i w tę stronę to idzie. A z drugiej strony mamy park narodowy, który musi zaciskać pasa, musi „dziadować” po różnych instytucjach – a więc pisać programy, być aktywnym, ale tak naprawdę to jest na „proszalnym garnuszku”.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAdamKrzyskow">I teraz trzeba udowodnić, że to leśnicy muszą ustąpić, bo w to miejsce wprowadzi się wyższą formę organizacyjną – park narodowy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselAdamKrzyskow">Dlatego proszę nie odbierać tych oporów osobiście. Ja uważam, że Białowieski Program Rozwoju jest wielką szansą na okazanie, że ochrona przyrody może służyć zrównoważonemu rozwojowi, tylko trzeba to mądrze zrobić.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselAdamKrzyskow">Minister Środowiska nie może być naczelnym podmiotem, głównym inicjatorem. Minister Środowiska może stać z boku i inspirować powiat, inspirować województwo. Bo przecież jest tak, jak napisał poseł Czykwin – brakuje dostępności do tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselAdamKrzyskow">My chcemy mieć tam turystów, ale oni nie mają czym i jak dojechać, bo nie ma dróg. A przecież dróg nie będzie budował Minister Środowiska. Tym musi się zając Minister Infrastruktury. Poza tym muszą też znaleźć się inne środki.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselAdamKrzyskow">Tak więc tu trzeba się spozycjonować, a nie obrażać na to, że ktoś ma obawy czy to nie będzie jednorazowy prezent.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselAdamKrzyskow">Nawiasem mówiąc, ja też mam wiele obaw, co do tego, że samorządy dały listy życzeń. Ktoś musi nad tym czuwać. Musi być jakaś ustalona hierarchia działań: co jest w pierwszej kolejności potrzebne, a co potem.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselAdamKrzyskow">Byłoby gorzej, panie ministrze, gdybyśmy tu dzisiaj wszyscy entuzjastycznie krzyknęli: wspaniały pomysł, róbmy to, a skąd pieniądze, to się potem zobaczy, na razie mamy 100 mln zł, więc popieramy to.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselAdamKrzyskow">My oczywiście popieramy wszystkie racjonalne działania, które służą dobru ogólnemu. Ten przykład z Białowieży może być przykładem dla całej Polski. Jest dobra wola – trzeba to tylko umiejętnie „sprzedać”.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselAdamKrzyskow">Nie może być tak, że opinię o pracy leśników będzie pan i redaktor z Białowieży wydawał na podstawie dwóch czy trzech wyciętych dębów, nie sprawdzając jak naprawdę z tym było. Tak nie może być. Ja nie mogę się z tym zgodzić. Bo kiedy zadałem pytanie: jak ocenia pan prace leśników, to pan odpowiedział; wycinają dęby. Tak nie może być. Z tym akurat się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PoselAdamKrzyskow">My chcemy wszyscy pomagać, ale w racjonalnych działaniach, które wykorzystują wszystkie elementy, które już są. Są przecież plany ochrony przyrody w ramach planów urządzeniowych wszystkich nadleśnictw. Jest Leśny Kompleks Promocyjny. Myślę, że tę leśną ścieżkę w koronach drzew leśnicy też mogą zbudować, a jak przetestujemy ją razem z posłem Cybulskim, to spokojnie będzie można dopuścić ją do eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PoselAdamKrzyskow">Wznieśmy się ponad wszelkie uprzedzenia i wykorzystajmy te wszystkie możliwości, które mogą służyć sprawie. Przykład Białowieży może nas dobrze wyróżnić nie tylko w Polsce, ale w całej Europie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję. To był pan poseł Adam Krzyśków. Teraz głos zabierze pan prof. minister Jan Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanSzyszko">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo. Najpierw chciałbym serdecznie przeprosić za to, że się spóźniłem, ale pan minister wie z jakiego powodu, bowiem razem byliśmy dzisiaj na sympozjum. Sympozjum dotyczyło spraw związanych z Konwencją Klimatyczną, a ja później przewodniczyłem panelowi i dlatego się spóźniłem – za co jeszcze raz przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanSzyszko">Nie jestem przeciwnikiem parków narodowych. Wręcz odwrotnie, byłem przecież dyrektorem Krajowego Zarządu Parków Narodowych, byłem ministrem i zawsze świetnie mi się współpracowało. Uważam, że rzeczywiście te parki mogą być taką „perłą” i promocją polskich zasobów przyrody.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanSzyszko">Natomiast nie ulega wątpliwości, że parki są niedofinansowane. To wprawdzie jest inna sprawa w tej chwili, ale to, co zaczyna się dziać odnośnie do gospodarstw pomocniczych, napawa mnie wielkim niepokojem, jak w ogóle będzie wyglądało finansowanie parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJanSzyszko">Z tego co wiem, to finansowanie parków narodowych w tej chwili wygląda w ten sposób, że chyba prawie 80% pieniędzy idzie na sprawy związane bezpośrednio z funkcjonowaniem administracyjnym, a na sprawy celowe idzie stosunkowo mało pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJanSzyszko">Panie ministrze, jeśli chodzi o zasoby przyrodnicze, to jestem wyjątkowo czuły. Zasoby przyrodnicze są dziedzictwem kulturowym miejscowej ludności – tak zresztą jest to też uznane w układzie ONZ. Tak więc człowiek jest tam podmiotem i o ten podmiot trzeba dbać.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselJanSzyszko">Było tu pytanie, w jaki sposób zapewnić stały rozwój miejscowej ludności, żeby byli coraz bardziej bogaci, ale równocześnie, żeby te zasoby były chronione. Zasoby przyrodnicze nie mogą być hamulcem w rozwoju gospodarczym tego regionu i nie mogą być przeszkodą w bogaceniu się ludności z tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselJanSzyszko">Ja mam jeszcze inne pytanie, panie ministrze. Otóż tu jest propozycja znacznego powiększenia powierzchni parku – myślę, że są ku temu przesłanki naukowe. Czy mógłby pan powiedzieć, jak różni się obecny rejon parku, w stosunku do tego, co jest w tej chwili w Lasach Państwowych, pod względem takich form, które są w tej chwili przyjęte w Polsce, a mianowicie z punktu widzenia Natury 2000 – gatunki priorytetowe, z punktu widzenia Dyrektywy Ptasiej – gatunki specjalnej troski i z punku widzenia prawa polskiego – gatunki specjalnie chronione.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselJanSzyszko">Gdzie jest większe, gdzie mniejsze występowanie tych gatunków i od czego to występowanie zależy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo. To był poseł Jan Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja tylko jedno zdanie, panie ministrze. To, co mówił pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, poseł z Podlasia, to jakby motto do wszystkich wypowiedzi. Tu nie chodzi o „jednorazową strzykawkę” w postaci iluś tam pieniędzy. Te listy pana są dobre, ale to przekonywanie nie jest skuteczne, jak sam pan minister widzi.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Tu trzeba przygotować system finansowy, ustalony ponadpartyjnie, a dopiero potem składać jakieś propozycje. To, że trzeba przyrodę chronić – to wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Teraz do tych wypowiedzi ustosunkuje się pan minister – pan prof. Maciej Nowicki, minister środowiska – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że ten system finansowy wieloletni jest potrzebny i właśnie taki został stworzony. Te sto kilkadziesiąt milionów złotych, które są przeznaczone na dofinansowanie, nie są przeznaczone na jeden rok, ale na wiele lat. Jest też ustalona lista rankingowa – ustalona przez samorządy, co dla nich jest najważniejsze, co mniej ważne, a co jeszcze mniej ważne, bowiem proszę pamiętać, że samorządy muszą dodać 15% swoich pieniędzy, a na inwestycje mogą przeznaczyć powiedzmy 20% swojego budżetu. Tak więc wiadomo, że nie mogą otworzyć tego frontu inwestycyjnego bardzo dużego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Bardzo interesująca jest współpraca z Gminą Narewka, która jest gminą bardzo aktywną w powiecie hajnowskim i ma ciekawe inicjatywy. Dodam, że w obrębie tej gminy jest zbiornik Siemianówka, więc jest tam dodatkowy walor – walor wodny. Ta gmina chyba najlepiej rozumie, że rozszerzenie Białowieskiego Parku Narodowego nie będzie stanowić jakiegoś hamulca w rozwoju, tylko wręcz przeciwnie może dać impuls do dynamicznego rozwoju. I właśnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Nam chodzi o ten rozwój, ale z tym, żeby Białowieski Park Narodowy był o te dwadzieścia kilka tysięcy hektarów większy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Jeśli chodzi o to, że są obawy, iż przemysł leśny upadnie, to tego nikt się tam nie obawia, bo i tak tamte tartaki nie korzystają z tych lasów.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Ja mam bardzo dobrą opinię o polskim leśnictwie. Wszędzie na świecie podkreślam – nawet w ramach Konwencji Klimatycznej – że polskie leśnictwo jest świetnie prowadzone, zarządzane. Ono na pewno jest w czołówce światowej, jeśli chodzi o zarządzanie i cały kompleks spraw z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Natomiast przez te wszystkie lata akurat w Puszczy Białowieskiej można udowodnić, można pokazać to, co zostało wycięte, a nie byłoby wycięte, nie byłoby zniszczone, gdyby te lasy były w obrębie parku narodowego. Powtarzam – są na to dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Naturalnie jedno stwierdzenie drugiemu nie przeczy.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Natomiast, jeśli chodzi o walory przyrodnicze poza parkiem, o które pytał pan minister Szyszko, to one są bardzo duże i zostały nawet naniesione na bardzo szczegółowe mapy. Na tych mapach wskazane są wszystkie gatunki chronione – na skalę europejską – które mają pewne zagęszczenia. Nam chodzi o to, żeby te obszary, gdzie są największe zagęszczenia tych chronionych wartości przyrodniczych, włączyć do Białowieskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Jeśli chodzi o likwidację gospodarstw pomocniczych – tu pani poseł ma absolutnie rację, że jest to sprawa kluczowa. Dlatego uruchomiliśmy już proces legislacyjny, aby w ramach ustawy o finansach publicznych była taka możliwość, iż w miejsce likwidowanych gospodarstw pomocniczych utworzyć jedną agencję wykonawczą z 23 oddziałami w parkach narodowych. Ta agencja przejęłaby wszystkie te zadania, które do tej pory pełniły gospodarstwa pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Oczywiste jest bowiem dla nas, że podstawą egzystencji parków narodowych niestety – powtarzam: niestety – nie są pieniądze budżetowe, bo zawsze jest ich za mało. I dlatego muszą tu być dodatkowe pieniądze na ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Tak więc o to już zadbaliśmy, żeby wszystkie parki narodowe w Polsce nie zostały pozbawione tych przychodów, które dawały gospodarstwa pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">To, że parki narodowe nie są dofinansowane i w ogóle mają za mało pieniędzy, jest stałą bolączką. To nie jest sprawa tego rządu. To jest sprawa wszystkich rządów. W budżetach krajowych parki narodowe nigdy nie były faworyzowane i nigdy nie otrzymywały wystarczających środków na swoje funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Pan minister Szyszko pytał jak zapewnić dobrobyt ludności. Ja wcześniej mówiłem o Białowieskim Programie Rozwoju, który ma właśnie służyć temu, żeby ludzie, którzy mają na swoim terenie takie wielkie wartości przyrodnicze, naprawdę mogli z tego korzystać, żeby nie uciekali do miast.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Zresztą jeśli chodzi o Białowieżę, to tam nie ma ucieczki. Tam jest raczej napływ – o 4% – ludności – właśnie w wyniku tego, że tak wspaniale się rozwija. A to z tego względu, że ma „pod bokiem” park narodowy. I to jest też przykład, że istnienie parku narodowego i nobilituje tę społeczność, i pozwala na wzrost stopy życiowej mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Z mojej strony to chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję, panu ministrowi Maciejowi Nowickiemu. Wśród nas są zaproszeni goście. Myślę, że dobrze byłoby usłyszeć kilka zdań i z drugiej strony. Jest pani dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego, jest pan dyrektor z Lasów Państwowych. Widzę, że państwo nie wyrażacie ochoty do zabrania głosu, natomiast zgłasza się pan prezes LOP.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale korzystając, iż znalazłem się w tak szacownym gremium, chciałbym poruszyć pewną generalną sprawę – pod rozwagę nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">Otóż przechodzimy obok pewnych sytuacji, które są bardzo złym symptomem. Pan minister wspomniał, że jest zapis w ustawie, iż kwestia poszerzenia parku wymaga uzgodnienia z gminami. Jest to pewien ewenement i przełom. Nie zastanawialiśmy się jednak czego to jest efektem, a przecież nie ma skutków bez przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">Już wcześniej wspomniałem o błędach popełnionych na etapie rozmów i negocjacji. Gminy zostały totalnie zlekceważone, można powiedzieć, na pierwszym etapie dyskusji w połowie lat dziewięćdziesiątych. I to są konsekwencje z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">Wiem panie ministrze, że pan tam był – podkreślały to i władze lokalne i władze wojewódzkie – że pan rozmawiał. Mówię teraz o konsekwencjach z przeszłości i że powinniśmy się zastanowić, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">Otóż były wtedy głosy profesorów: my nie będziemy pytali gmin, bo my wiemy najlepiej jaką wartość przedstawia park. I to są konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">Teraz jednak chcę powiedzieć o innej kwestii, bo z nią mamy do czynienia w tej chwili. Otóż w moim przekonaniu największym zagrożeniem dla ochrony przyrody jest w tej chwili eskalacja zapisów zakazów w prawie, które zrażają do ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">Ochrona przyrody przestała być areną współpracy i współdziałania, a jest areną walki, wzajemnego obrzucania się oskarżeniami. Mało tego, za dużo jest tam niewiedzy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">I tutaj, panie ministrze – z całym szacunkiem dla pana ministra – mój apel, aby o pewnych rzeczach mówić wprost, wykładać „kawę na ławę”. Jeśli pan jest gospodarzem lasów i parków narodowych, to jeśli jest krytyka lasów, jest krytyka parków, to ta krytyka w jakiś sposób dotyka i pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">Dlatego ja odczuwam, że jednak nie ma bardziej ofensywnej obrony, odróżnienia tych fałszywych ocen od słusznych. Bo jak słuszne – to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">Jeśli ukaże się doniesienie prasowe, że ktoś wyciął dąb, to powstaje pytanie: czy za tym prasowym sygnałem była komisja, czy sprawdzono to, czy też przeszliśmy nad tym do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">Jest też pewne niebezpieczeństwo pewnej kokieterii względem organizacji pozarządowych – bo są one różnej maści. Jednak, jeśli pan minister po wysłuchaniu pana Wajraka przyklaskuje jego opinii, że las to tylko Puszcza Białowieska, a reszta to plantacje, to przepraszam bardzo – to pan jest gospodarzem tych lasów.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">Obawiam się jednej rzeczy. My oczywiście możemy rozwiązać na arenie międzynarodowej problem Puszczy Białowieskiej poszerzając ten obszar, ale „pies z kulawą nogą” dalej nie będzie się interesował ochroną przyrody i de facto te problemy zostaną.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">Stąd moje wcześniejsze pytanie: czy już rozpoczęto prace nad planem ochrony dla obszarów Natura 2000, bo to jest clou całej sprawy. Przecież tam trzeba działać i w parku i w lasach obok. Trzeba podejmować pewne działania.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">Natomiast co do takich sugestii, żeby rozłożyć w czasie to poszerzanie, to jest tak, jak wyrywanie zęba etapami.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">Dziś mamy bardzo niedobrą sytuację. Ten stan niestabilności jest demoralizujący. Przecież gospodarze – jedni i drudzy – jakby „siedzą na walizkach”. Oni ciągle nie wiedzą czy to będzie poszerzone, czy nie będzie, a przecież gospodarz powinien mieć poczucie pewnej stabilizacji. Dlatego myślę, że o wszystkich sprawach można rozmawiać, ale przede wszystkim trzeba pamiętać, żeby nie zastąpić dyskusji o tym co robić, jak chronić, czy mamy na to pieniądze, dyskusją o „szyldzie”, który oczywiście też jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">Niestety o tym właściwie nie mówimy. Mówimy o otoczeniu, o zaspokojeniu pewnych zewnętrznych sygnałów, natomiast niedobrze, że te zasadnicze kwestie oddalają się w czasie, a przecież już trzeba mieć te plany, bo te plany dla gospodarstw, dla Lasów już kończą swoją ważność.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#PrezesLOPRyszardKapuscinski">Powtarzam – Białowieski Park Narodowy de facto planu nie ma, a musi być jeden zintegrowany plan, bo tego wymaga ustawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję, panu prezesowi. Sądzę, że ostatnie słowo w tym temacie będzie należało do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Jeszcze tylko jedna sprawa. Wrócę do pytania o wieloletni plan finansowy względem tych terenów. Panie ministrze, jeżeli będzie przygotowany wieloletni system finansowy, który będzie zadowalał mieszkańców i gminy, to oni sami będą chcieli tego poszerzenia granic parku. Skoro są opory, to znaczy, że ten program nie jest zadowalający. Takie przekonywanie, pisanie listów jest może i dobre, ale tam oczekują czegoś więcej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">I kolejna sprawa. My tu na posiedzeniach od wielu lat omawiamy sprawy budżetu. Jedno jest pewne – za mało walczy się o pieniądze na środowisko. Pan chyba też za mało walczy, bo szczególnie w tych ostatnich dwóch latach te pieniądze stale się zmniejszają. Może pan słabo przygotowuje swoich wiceministrów do tej walki. A przecież od środowiska wszystko jest uzależnione – całe życie. Jeżeli więc ogranicza się środki na środowisko, to ogranicza się i na inne dziedziny. Dlatego prosimy o większą walkę i o stworzenie systemu finansowania – wtedy ci ludzie sami do pana przyjdą.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Jako ostatni głos zabierze pan minister. O przepraszam panie ministrze, jeszcze pan tam się zgłasza. Bardzo proszę, tylko proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojtGminyBialowiezaAlbertLitwinowicz">Nie miałem zamiaru zabierać głosu. Dzisiaj jestem tu jako obserwator, ale muszę jedną wypowiedź pana ministra sprostować. Być może służby ministerialne złe informacje panu ministrowi przekazują – gdyby tak nie było, to być może i zaproponowany program byłby trochę inny.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WojtGminyBialowiezaAlbertLitwinowicz">Otóż chcę powiedzieć, że od 1990 r. w Białowieży ubyło o niemal 30% mieszkańców. Tak więc nieprawdą jest, że mieszkańców Białowieży przybywa.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WojtGminyBialowiezaAlbertLitwinowicz">Podkreślam – rokrocznie mamy mniej mieszkańców. Nie wiem skąd w ministerstwie takie dane – być może chodzi o wskaźnik migracji, bo tam faktycznie są okresy, kiedy kilka osób więcej przybywa niż wyjeżdża.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WojtGminyBialowiezaAlbertLitwinowicz">Dam jednak prosty przykład. Kilkanaście lat temu do szkoły podstawowej przyjmowano dzieci do czterech oddziałów. W tej chwili są dwa. W przedszkolu w zeszłym roku było 56 dzieci, w tej chwili jest trzydzieści kilka i cały czas jest tendencja spadkowa. Tak więc to nieprawda, że Białowieża to gmina „mlekiem i miodem płynąca”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję, panie wójcie. To był głos z Puszczy Białowieskiej. Teraz głos zabierze minister środowiska Maciej Nowicki. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Dziękuję bardzo za zaproszenie, za tę debatę. Właściwie to, co miałem powiedzieć, już powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję. Za chwilę zamykamy pkt I i II porządku dziennego, ale przed zamknięciem proponuję, by Komisja przyjęła informację, jednocześnie pozostawiając ten temat tematem otwartym. Sądzę, że w tej sprawie na pewno się jeszcze spotkamy. Czy są jakieś inne wnioski? Zgłasza się pan poseł Krzyśków – bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Panie przewodniczący, przypominam, że był zgłoszony wniosek o zorganizowanie wizytacji poselskiej na terenie Białowieskiego Parku Narodowego. Myślę, że w ramach poszerzania wiedzy na ten temat, warto to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Sądzę, że ten wniosek skierowany był do prezydium Komisji. Rozważymy to przy planie pracy na pierwsze półrocze 2010 r. Natomiast ja zgłosiłem wniosek o przyjęcie informacji przez Komisję. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie ma. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację, natomiast temat, jako taki, pozostawiamy otwarty.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Korzystając z obecności pana ministra poprosimy o kilka słów na temat delegacji na COP 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Jeśli chodzi o udział parlamentarzystów w delegacji krajowej, to zapraszamy. Jesteśmy w stanie wpisać na listę te osoby, które będą miały ochotę i potrzebę wzięcia udziału w tej wielkiej konferencji. Tyle, że ze względu na bardzo ograniczone środki, to Sejm powinien pokryć koszty z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Tak. Z tym, że Marszałek Sejmu zgodził się tylko na 3 osoby, a chętnych jest 12. Stąd to moje pytanie – czy pozostałych chętnych, członków naszej Komisji, ministerstwo włączy do swojej delegacji, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Bardzo chętnie włączę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Zamykam pkt I i II porządku obrad. Bardzo dziękuję panie ministrze – jeżeli pan minister może, to bardzo proszę zostać. Jeżeli nie, to jeszcze raz bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Przechodzimy do pkt III porządku obrad, czyli rozpatrzenia projektu dezyderatu w sprawie ochrony przeciwpowodziowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Państwo wszyscy otrzymali ten projekt. Czy do jego treści są jakieś uwagi? Jeżeli nie, to uznaję, że Komisja uchwaliła dezyderat w sprawie ochrony przeciwpowodziowej w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Przechodzimy do pkt IV, czyli do spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Mam tu dla państwa informację, że 19 listopada o godzinie 19.00 w kawiarni „Lemongraas”, która mieści się w Alejach Ujazdowskich 8 w Warszawie odbędzie się pokaz filmu „The Age of Stupid” połączony ze spotkaniem.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>