text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy ktoś zgłasza uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Witam wszystkich na kolejnym posiedzeniu Komisji, państwa posłów, osoby spoza Komisji, zwłaszcza prof. Dudka, legislatorów i przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych oraz dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Na wstępie chciałbym się wytłumaczyć, skąd taki termin posiedzenia Komisji. Został on wywołany sytuacją powstałą z różnych przyczyn i w części od nas niezależnych. Jak państwo pamiętacie na ostatnim posiedzeniu przyjęliśmy wniosek, że ugrupowania reprezentowane w Komisji zgłoszą eksperta z dziedziny prawa karnego. Na skutek tego ustalenia odroczyliśmy posiedzenie, żeby można było zaopiniować zgłoszone poprawki. Jednocześnie dostarczyliśmy te zgłoszone poprawki naszym ekspertom z zakresu prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Ustalenie było takie, że Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe ekspertów nie będą zgłaszali. Zarówno Prawo i Sprawiedliwość oraz Lewica mieli takich ekspertów zgłosić. Nastąpiło to z pewnym opóźnieniem. Ostatecznie okazało się, że pisemnie zgłosiliśmy się 3 tygodnie temu za pośrednictwem BAS, do eksperta wskazanego przez PiS, do pani dr Bieńkowskiej z Uniwersytetu Warszawskiego. Po pewnym czasie pani doktor odpowiedziała nam, że jednak opinii nie wykona. Taką informację otrzymaliśmy z BAS. Zdecydowanie później, bo dopiero w ubiegłym tygodniu otrzymałem informację o potwierdzeniu zgłoszenia prof. Leszka Kubickiego – Lewica wcześniej go zapowiadała. Było to po mojej decyzji o zwołaniu tego posiedzenia. W międzyczasie, kiedy jeden z ekspertów odmówił, zwróciliśmy się do ekspertów konstytucjonalistów o opinię. Pan prof. Witkowski oświadczył, że nie będzie wykonywał tej opinii. Pan prof. Dudek i pan prof. Bożyk wykonali takie opinie, które dostarczyliśmy państwu najszybciej, jak to było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Oczywiście pan prof. Dudek był na poprzednim naszym posiedzeniu i przedstawił swoje stanowisko w zakresie zgłoszonych poprawek, które tylko przelał na papier. Tak to rozumiem i myślę, że się tutaj nie mylę. Natomiast z prof. Kubickim, po ostatecznym potwierdzeniu, uzgodniliśmy poprzez BAS i stronę wnioskującą, że pan profesor otrzyma wszelkie materiały, jakie do tej pory były dostępne członkom Komisji wraz ze wszystkimi opiniami możliwymi na ten dzień. Miał wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Stało się tak jak się stało. Muszę za to przeprosić, ale to jest rzecz obiektywna. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Sejmu został poszerzony o wydarzenie, w którym, jak mniemam, wszyscy chcieliśmy wziąć udział. W związku z tym podjąłem decyzję o przesunięciu terminu rozpoczęcia posiedzenia Komisji. Aby być wobec państwa do końca przejrzystym i transparentnym, odwołałem posiedzenie podkomisji zwołanej na godz. 15.00 i przesunąłem na tę godzinę nasze posiedzenie. Uznałem rację, że dyskusja nad zmianą konstytucji jest ważniejsza niż dyskusja nad zmianą prawa naprawczego i upadłościowego. Taka jest moją subiektywna ocena, w związku z którą taką decyzję podjąłem.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Okazało się jednocześnie, że prof. Kubicki ma o godz. 16.00 wykład, w związku z tym nie może wziąć udziału w posiedzeniu Komisji przesuniętej na godz. 15.00. Jak widzimy, pan prof. Dudek jest tutaj z nami obecny. Mamy taką sytuację, jaką mamy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Czy ktoś z członków Komisji, legislatorów bądź przedstawicieli BAS nie otrzymał pisemnych opinii, które sporządzili konstytucjonaliści? Rozumiem, że wszyscy otrzymali. Bardzo proszę, pani poseł Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Chciałabym się zwrócić do szanownego prezydium oraz koleżanek i kolegów – czy nie uważacie państwo, że dzisiejsze posiedzenie powinno być przełożone z uwagi na sytuację, którą zreferował pan przewodniczący, a wobec której się znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Nic się nie zmieniło w stosunku do naszych ustaleń z poprzedniego posiedzenia Komisji. Ustalenia te szły w kierunku, że mamy przedstawić ekspertów z zakresu prawa karnego i przy ich wsparciu mamy dalej procedować. Nie powiodło się to, zarówno ze strony kandydata zaproponowanego przez Prawo i Sprawiedliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Nie powiedziałem tego, ale nie mamy jak do tej pory zaproponowanego przez PiS nowego kandydata… Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Na skutek okoliczności od nas niezależnych, pan prof. Kubicki nie mógł przybyć na dzisiejsze posiedzenie. Nie mamy powodu, żeby dalej analizować projekty, skoro ustalenia zmierzały w tym kierunku, że specjaliści prawa karnego przyślą nam swoje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Myślę, że jest to przyczynek, żeby odroczyć dzisiejsze posiedzenie. Składam taki wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję. Poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym poprzeć głos pani poseł. Myślę, że okoliczności i cel, jakiemu miało być poświęcone posiedzenie Komisji, czyli wysłuchania ekspertów karnych… Byłoby to dla nas kluczowe przed dalszą pracą. Rzeczywiście powinniśmy się pochylić również przed problemem zgłoszonym przez nasz klub. Jest oczywiście wina Komisji. Sami też znaleźliśmy się w trudnej sytuacji, że ekspert mimo, że początkowo przyjął i podjął się zadania, to po jakimś czasie odmówił sporządzenia ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselLukaszZbonikowski">Nie ułatwiło to nam zadania, żeby na dzień dzisiejszy profesjonalnie i z odpowiedzialnością przedstawić nową kandydaturę. Nie można przecież z dnia na dzień składać propozycji ekspertowi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselLukaszZbonikowski">Prosiłbym Wysoką Komisję i pana przewodniczącego, żeby przesunąć posiedzenie na inny termin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję. Pan wiceprzewodniczący Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Powiem szczerze, że zaczyna mnie to powoli irytować. Wiecie dlaczego? Tak szumnie zapowiadaliśmy… już parę ładnych miesięcy temu, zwłaszcza w tej pierwszej kwestii, gdzie nie było między nami specjalnych różnic, niezależnie czy opozycja, czy koalicja. Różnice dotyczą tej drugiej kwestii – immunitetu, ale w pierwszej nie było…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mało tego, w wyniku kilku, kolejnych naszych spotkań dochodziliśmy już prawie do pewnego rodzaju kompromisu. Oczywiście zdarzają się propozycje bardzo rozciągające kwestie i wówczas jest problem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeżeli będziemy przesuwać posiedzenia Komisji, tylko z racji, że brakuje na posiedzeniu jednego czy drugiego eksperta, przepraszam bardzo, ale tak to możemy się wozić do końca tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Zdaję sobie sprawę, że być może na tym etapie prac potrzebny byłby karnista, ale może byśmy skoncentrowali się wokół propozycji, która była przeze mnie wyrażona, która w ekspertyzach uzyskuje w miarę zgodną akceptację. Mało tego – o ile mi wiadomo Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska oraz Klub Poselski Lewica skłonne byłyby pójść w tym kierunku. Prawo i Sprawiedliwość ma jedną rozszerzającą propozycję. Może warto byłoby jednak nie przesuwać posiedzenia, bo to nie będzie dobrze odbierane. Chyba idziemy po zbyt lekkiej linii oporu. Nie kwestionuję, że być może potrzebny byłby ten karnista. Chyba jednak nie będziemy pytać o przestępstwa i nie będziemy tych przestępstw artykułować. Wydaje mi się, że nie powinno to być akurat powodem do przerywania lub przesuwania na kolejny termin prac naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Ad vocem pani poseł Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Żaden efekt pracy, czy przesunięcie prac naszej Komisji nie będzie źle odbierane, jeżeli będziemy przedstawiać to merytorycznie, a nie tak jak pan poseł, że jest pan zirytowany.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Chciałabym powtórzyć, że podjęliśmy ustalenie, co do kierunku dalszych prac. Nie możemy kontynuować prac z przyczyn od nas wszystkich niezależnych – przesunięcie dzisiejszego posiedzenia i odmowa przez eksperta. Chodzi mi tylko i wyłącznie o to.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Nie jest to działanie na zwłokę, nie są to żadne celowe poczynania, tylko obiektywne przyczyny. Skoro podjęliśmy takie ustalenia, to musimy być konsekwentni. Stąd był mój wniosek. Nie widzę możliwości prac. Musimy sami być zgodni z tym, co wcześniej ustalamy. Nasza praca będzie wówczas oceniania, jako merytoryczna, a nie raz tak, a raz tak – w zależności od tego, czy nam się powiedzie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Rozumiem, że na ten moment jest to cała wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję. Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym wesprzeć głos mojej przedmówczyni, pani poseł Szymanek-Deresz, kilkoma dodatkowymi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejDera">Zmieniamy konstytucję. Nasza Komisja ma zmienić konstytucję i nie jest nam potrzebny pośpiech tylko rzetelność i solidność. Po drugie, były ustalenia, o których pani poseł mówiła i tych ustaleń należy dochować. Po trzecie, na początku był taki apel, żeby posiedzenia tej Komisji zwoływać z długim wyprzedzeniem, szanując państwa profesorów, czy panów profesorów – bo nie wiem, czy wśród przedstawicieli nauki-naszych ekspertów jest jakaś kobieta, ponieważ są to poważne rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, szanujemy wszystkich ekspertów. Ustalamy terminy. Nikogo nie zmuszamy do niczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejDera">Ale wówczas prosiliśmy, żeby to się nie odbywało w tygodniu, kiedy jest posiedzenie Sejmu, bo każdy z nas ma wiele obowiązków i trudno sobie w tym momencie kraść czas… Choć wiem, że nie wszyscy się zgadzali. Wymaga tego jednak powaga zmian w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejDera">W tej chwili jesteśmy na takim etapie i tu nie mogę się zgodzić z posłem Kłopotkiem, choć w wielu sprawach się z nim zgadzam… Panie pośle, nie wiem, czy pan zauważył, że jesteśmy dalej do przodu, niż byliśmy na początku. Tak jak sam pan zauważył, zbliżamy się do konsensusu. Skoro zbliżamy się do konsensusu, to jak pan może twierdzić, że nie zrobiliśmy nawet kroku do przodu. Pan sobie de facto sam zaprzeczył. Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W sprawie immunitetu materialnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Ale tu jest jeden przepis…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejDera">Momencik. Jak pan doskonale wie, bo jest pan politykiem, chodzi o konsensus polityczny, żeby była zgoda, co do proponowanych zmian. Jak będzie zgoda, to dalsza część będzie już naprawdę prosta.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAndrzejDera">Nie chodzi o to, żebyśmy zrobili to szybko, a przegłosowali na posiedzeniu plenarnym Sejmu coś odwrotnego i potem sobie wypominali jakieś kwestie polityczne. Sprawa zmiany konstytucji jest sprawą poważną. Wszelkie dyskusje, rozterki, wątpliwości powinniśmy wyjaśniać na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselAndrzejDera">Uważam, że powinniśmy ustalić taki termin, który umożliwiałby uczestnictwo w posiedzeniu Komisji ekspertów z zakresu prawa karnego, aby posłowie mogli zadać pytania. Myślę, że w ten sposób spełnimy kryterium rzetelności i profesjonalizmu w sprawie zmiany konstytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Czy w kontekście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Chciałem ponadto dodać, że ewentualne zmiany wchodziłyby od nowej kadencji. Nie ma tutaj szybkiego czasu… Chyba, że koalicja wie coś o wcześniejszych terminach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">To tylko koalicja Prawa i Sprawiedliwości podjęła decyzję o wcześniejszych wyborach, przynajmniej w czasie, w którym mnie to dotyczyło. Proszę, pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyBudnik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo szanuję swoich przedmowców, ale nie tutaj jest pies pogrzebany. Moje zdanie jest takie, że na bazie posiadanych przez Komisję ekspertyz, dałoby się już wypracować ten kompromis, o którym pan mówi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyBudnik">Jakoś się zbliżamy do konsensusu. Pojawiają się co i rusz dodatkowe propozycje zmian, poprawek – jak ostatnio z SB-kami …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Nie przeszkadzajmy sobie nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyBudnik">Zachęcam do kompromisu. Obawiam się jednak, że ma to cechy wyrazu opresji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Pani poseł Grabicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję panie przewodniczący. Rzadko zabieram głos. Uważam, że nie ma o co kopi kruszyć. Te 2 tygodnie naprawdę nas nie zbawią i jednak możemy to przenieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Obawiam się, że nie wchodzą w grę te 2 tygodnie, w świetle tych głosów, które usłyszałem. Ponieważ zawsze będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Myślę, że te 2 tygodnie są wystarczające i moglibyśmy już do tego wrócić na następnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Mam pytanie natury formalnej do wszystkich obecnych posłów bądź przedstawicieli klubów, którzy zgłaszali poprawki. Zaczynając alfabetycznie, pytanie do posła Dery, czy podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejDera">Podtrzymuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Nie ma w tej chwili pana posła Karskiego i pana posła Karpiniuka. Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Podtrzymuję, bo chyba ona jest najbliższa kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">W imieniu klubu prosiłbym o informację pana posła Zbonikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Zdecydowanie podtrzymuję poprawkę Prawa i Sprawiedliwości, którą zgłosił Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Chcę państwa poinformować, że w gronie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska toczyła się dyskusja o dojściu do kompromisu. Posiadam takie informacje. Natomiast nie chciałbym wyprzedzać faktów. Nie wiem, dlaczego nie ma posła Kapiniuka. Umawialiśmy się, że się pojawi na posiedzeniu Komisji najszybciej, jak to będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Chciałbym w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym dwa zdania na ten temat. Poseł Karpiniuk ze mną rozmawiał i uzyskałem od niego informację, że jest akceptacja dla mojej propozycji. Razem się zgodziliśmy, że kiedy jest mowa o karze pozbawienia wolności, to interpretujemy ją – zarówno pan poseł Karpiniuk i ja – jako bezwzględne pozbawienie wolności i zawieszone wykonywanie kary. Tutaj mamy zgodę – przynajmniej taką miałem po rozmowie z panem posłem Karpiniukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Potwierdza to moje słowa, że nasza dyskusja zmierzała w kierunku zaakceptowania rozwiązania, które wydaje się być kompromisowe. Tak je oceniam, biorąc pod uwagę tę poprawkę, którą zgłosił w imieniu wnioskodawców pan poseł Karpiniuk. Poprawka ta uwzględnia jednocześnie sugestie związane z ominięciem wyliczanki, jeżeli chodzi o przestępstwa. Wskazuje ona również pewne granice odpowiedzialności w zakresie prawa bycia wybieranym do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Poproszę w tej chwili pana profesora, szanując jego obecność, o krótkie przytoczenie jeszcze… Panie pośle spóźnił się pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKarolKarski">Panie przewodniczący nie sądziłem, że coś takiego z pańskich ust usłyszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Spóźnił się pan i to jest fakt. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKarolKarski">Panie przewodniczący, w takim razie chciałem powiedzieć jedną rzecz. Po pierwsze, to posiedzenie jest zwołane w trybie niezgodnym z regulaminem Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKarolKarski">Po pierwsze, nie ma pan prawa samowolnie zmienić godziny, czyli zwoływać drugiego posiedzenia, o ile nie jest to związane z tokiem pracy Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, to nie jest drugie posiedzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKarolKarski">Nie jest to związane z tokiem prac Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Proszę nie wytaczać tak wielkich armat, bo te uwagi są chybione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKarolKarski">Panie przewodniczący, ta Komisja nie może pracować w rytm jakiejś komisji do spraw hucpy, która obraduje w sali Kolumnowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Gdzie się pan tak nastroszył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Komisja nie pracuje w rytm komisji obradującej w sali Kolumnowej, tylko w rytm posiedzenia Sejmu. Tylko i wyłącznie – jeżeli już mówimy o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKarolKarski">Panie przewodniczący, posiedzenie było zwołane na godz. 13.00. Dzisiaj dostałem informację, że pan zmienia godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Tak jak wszyscy. Rano otrzymałem informację, że został uzupełniony porządek posiedzenia plenarnego Sejmu… Panie pośle, nie wytaczajmy takich armat. Apeluję. Jeżeli chce pan zabrać głos, to go panu udzielę. Chciałem udzielić głosu panu profesorowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Panie przewodniczący, jako osoba z zewnątrz chętnie oddam głos panu posłowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję. Chciałem zwrócić się z pewną kwestią do pana profesora. Odnosił się pan również do moich poprawek. Może to będzie praktyczniejsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Właśnie dlatego chciałem udzielić głosu panu profesorowi, żeby była taka możliwość. Jeśli pan uważa, że może pan pierwszy…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Chciałem zapytać jeszcze raz – innych pytałem w czasie pańskiej nieobecności – czy pan podtrzymuje swoje poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKarolKarski">Tak, podtrzymuję. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że się spóźniłem, ponieważ pan przewodniczący zmienił godzinę dzisiejszego posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Potwierdzam. Zmieniłem z godz. 13.00 na godz. 15.00…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKarolKarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dzisiaj rano, o godz. 8.30. Potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKarolKarski">Pierwsza kwestia natury formalnej – podtrzymuję, że to posiedzenie zostało zwołane z naruszeniem regulaminu Sejmu i nie powinniśmy tak procedować nad zmianami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKarolKarski">Druga kwestia, na poprzednim posiedzeniu podjeliśmy decyzję, aby zasięgnąć opinii ekspertów w zakresie prawa karnego. Wiem, że jeden z ekspertów, wskazany przez kluby, nie podjął się tego zadania. Wiem również, że pani poseł Szymanek-Deresz zgłaszała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">O tym już mówiliśmy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKarolKarski">Uważam, że prezydium Komisji powinno być nastawione pozytywnie w stosunku do decyzji podjętych przez Komisję. Jeśli nie było możliwości zasięgnięcia opinii tych ekspertów-karnistów, którzy byli proponowani przez kluby, to jeśli takie było stanowisko Komisji, to nie rozumiem, dlaczego prezydium Komisji, czy pan przewodniczący nie zwrócił się o opinię do Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselKarolKarski">Jest tam wielu znakomitych specjalistów z zakresu prawa karnego. Dyrektorem Biura jest dr Michał Królikowski, pracownik Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, karnista. Mogliśmy zasięgnąć takiej opinii.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselKarolKarski">Czuję, jakby prace Komisji były dopychane kolanem przez pana przewodniczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję za tę ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKarolKarski">Natomiast nie sądzę, żeby był to właściwy tryb pracy dla zmiany konstytucji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Kolano mnie boli – to prawda, prawe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKarolKarski">Z dwóch opinii, które otrzymaliśmy, jeden z ekspertów – chyba pan profesor Bożyk – negatywnie odniósł się do złożonej przeze mnie poprawki, która pozbawia czynnego prawa wyborczego osoby skazane. Argumentuje to tym, że taka jest przeważająca opinia w doktrynie prawa. Nie odnosi się do żadnych innych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKarolKarski">Pan profesor Dudek stwierdza, że jest to rozwiązanie, które on sam merytorycznie popiera, natomiast byłaby konieczność wycyzelowania tej poprawki. Odnosi się to do słowa „ukarany”, które sformułowałem.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselKarolKarski">W związku z tym mam taką prośbę – jeśli są uwagi, co do pewnych kwestii językowych, to prosiłbym ekspertów o pomoc w sformułowaniu tej poprawki, żeby nie budziła wątpliwości. Uważam, że w tym brzemieniu jest również możliwa do przyjęcia. Jeśli mogłaby być ulepszona, to prosiłbym, aby eksperci podpowiedzieli, przy zachowaniu ducha tej poprawki, jak ich zdaniem mogłaby ona wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję. Panie pośle, muszę się odnieść do jednego pana stwierdzenia, jeżeli chodzi o opinię BAS. Uznałem z pełną odpowiedzialnością jako przewodniczący, że nie mogę samodzielnie występować do BAS, jeżeli Komisja przyjęła, że będą to eksperci wskazani przez poszczególne kluby – siły parlamentarne, bo z lewicą jest trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Uznałem, że innych opinii w tym momencie nie będę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKarolKarski">Nic nie stało na przeszkodzie, żeby to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, jeżeli mogę skończyć… Właśnie stało coś na przeszkodzie, bo samodzielnie nie mogłem tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Zwołałem posiedzenie Komisji również po to, żeby zachęcić kluby do działania, biorąc pod uwagę, że jednak czas upływa. Taki był cel tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Za aktywność Sejmu muszę pana przeprosić. Myślę, że podobnie jak i ja, był pan dzisiaj cały dzień. W związku z tym nie widzę podstaw, żeby mówić, że rozpoczęcie posiedzenia Komisji zostało zmienione z godz. 13.00 na godz. 15.00 w sposób niezgodny z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKarolKarski">W sposób arbitralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Tak, samodzielnie podjąłem tę decyzję o zmianie godziny. Tego się nie wypieram, bo takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Proszę panie profesorze, jeśli może się pan pokrótce nie tyle odnieść się do swojej opinii, co ją nam przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Chciałbym jeszcze wskazać, że jeśli chodzi o pomoc w sformułowaniu poprawek, to zawsze mamy pod ręką Biuro Legislacyjne. W mojej ocenie najlepsze miejsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKarolKarski">Tu nie chodziło o Biuro Legislacyjne. Pan profesor odniósł się do słowa „ukarany”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Możemy to już jedynie formułować na posiedzeniu Komisji. Nie wyobrażam sobie tego w innej formule. Stąd też potrzeba zwołania posiedzenia Komisji jest jak najbardziej uzasadniona. Proszę bardzo panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Dość późno odniosłem się do wszystkich 5 poprawek. Do każdej zgłosiłem bardzo lapidarne uwagi, nie powiększając elaboratu, żeby nie stał się niejasny.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Chciałbym, żeby państwo przyjęli tę moją wypowiedź, że abstrahuję od personaliów – w szczególności od tego, czy jest to poprawka ze strony wnioskodawców, czy opozycji parlamentarnej, czy współkoalicjantów. Proszę mi wierzyć, nie ma to żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">W ramach tych posiedzeń, w których miałem zaszczyt brać udział, przysłuchiwałem się państwa wypowiedziom. Kiedy byłem ostatnim razem 10 października, odniosłem wrażenie, że ten kompromis i konsensus jest bliższy niż kiedykolwiek. Dzisiaj mamy 20 listopada, czyli upłynęło 6 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Jest pan poseł, który reprezentuje wnioskodawców. Jeżeli wnioskodawcy zmodyfikowaliby tzn. zawęziliby zakres eliminacji w obszarze biernego prawa wyborczego do osób skazanych prawomocnym wyrokiem sądu na karę – jaką proponują 3 poprawki – czyli na karę pozbawienia wolności, to wówczas co do tego fragmentu zmiany konstytucji nie ma istotnego sporu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Istota sporu dotyczy tego, o czym przed chwilą mówił pan poseł Karski, czy objąć tym pojęciem niegodności wyborczej również czynne prawo wyborczej oraz czy poszerzyć o ust. 4 art. 99 konstytucji, według propozycji zgłoszonej przez pana przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, pana Przemysława Gosiewskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Jeśli państwo pozwolą, to najpierw się odniosę do tych zastrzeżeń, które już podałem. Odnośnie poprawki zgłoszonej przez pana posła Eugeniusza Kłopotka 10 października na posiedzeniu Komisji sejmowej… Odniosłem się do niej również na piśmie. Jeszcze jeden warunek – o ile państwo zgodzą się zawęzić działanie owego zakazu do rodzajowo oznaczonej kary pozbawienia wolności, to w tej poprawce jest zawarte bardzo poprawne i zrozumiałe ujęcie. Myślę, że jest ono akceptowalne. Przypomnę, jak brzmi ta poprawka i od razu będę komentował:</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">– „Prawa wybieralności”– jest to lepsze sformułowanie niż „biernego prawa wyborczego”, jakkolwiek nie użyte w ust. 1 i 2 określenie „prawo wybieralności” jest zrozumiałe i nie mamy żadnych wątpliwości. Ten przepis może być w ten sposób ujęty.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">– „w wyborach do Sejmu i Senatu” – to jest całkowicie jednoznaczne określenie,</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">– „nie posiada osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu na karę” – proszę państwa, myślę, że żaden karnista nie powie inaczej niż w mojej pierwotnej opinii wywodziłem. Powtórzę jeszcze raz, jak rozumiemy określenie „osoby skazanej”. Karać to skazywać na jedną z kar przewidzianych w systemie prawnym danego państwa. Skazany to taki człowiek, wobec którego wydano wyrok skazujący, orzekający karę. Skazywać to wydawać wyrok na osobę oskarżoną o popełnienie przestępstwa. Skazywać to, proszę państwa, wymierzać tę karę. Nie mam wątpliwości, że przy takim określeniu unikamy wątpliwości dotyczących osoby karanej czy osoby ukaranej. Jeszcze się do tego odniosę.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">W swojej opinii napisałem, że pojęcie osoby karanej wcale jednoznacznie nie wyklucza sytuacji, w której osoba jest uznana za winną popełnienia przestępstwa, ale sąd odstępuje od wymierzenia kary. Kłoci się to ze zdrowym rozsądkiem i językiem potocznym. Kiedy uważamy, że osoba, co do której efektywnie nie wymierzono – nie orzeczono kary, nie jest karana. Proszę państwa, taka osoba, wobec której sąd zastosował możliwe odstąpienie od wymierzenia kary, jest ujęta w Krajowym Rejestrze Karnym. Jest to rzecz paradoksalna. Podobnie jest wobec osoby, wobec której warunkowo umorzono postępowanie – też w okresie próby jest w polu zainteresowania organów ścigania, sądów itd.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Wracam do pojęcia „skazania na karę”. Nie może być tu wątpliwości, zwłaszcza iż propozycja, która pojawia się również w innych poprawkach, wyraźnie wskazuje sposób tego skazania, jedynie dopuszczalny w państwie prawa, jakim jest Rzeczpospolita, czyli orzeczeniem sądu. Nie każdym, nie byle jakim, ale jedynie posiadającym walor prawomocności.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Poprawka zgłoszona przez pana posła Kłopotka brzmi tak, iż tego prawa wybieralności, zwanego również biernym prawem wyborczym, nie posiadają osoby skazane prawomocnym wyrokiem sądu na karę. Jest to ujęcie w pełni poprawne.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Proszę państwa, nie ukrywałem, że jestem zwolennikiem szerszego zakazu czynnego i biernego prawa wyborczego, ale wszyscy państwo jesteście zgodni, co do biernego prawa wyborczego. Przepraszam za język sportowy – to można ugrać nawet dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Odnosząc się do zawężenia przez określenie rodzajowej kary. W tej chwili najsurowszą karą w polskim systemie karnym, jest kara dożywotniego pozbawienia wolności. Również ona jest karą pozbawienia wolności, tylko z definicji surowszą. Państwo doskonale wiedzą, że innymi karami są kara ograniczenia wolności bądź kara grzywny. Kodeks karny przewiduje również tzw. środki karne, o których w tej chwili nie rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Byłbym zwolennikiem najdalej idących wymagań. Łatwo mi to powiedzieć, bo nie jestem w gronie pleno titulo parlamentarzystów, ani też nie myślę w przyszłości o to się ubiegać. Niemniej jednak, nawiązuję do pewnych wypowiedzi ekspertów, którzy chcieliby wzorem międzywojennych regulacji na poziomie ustawowym, wskazać nie rodzaje kar, ale również rodzaje czynów zabronionych, których popełnienie rodzi ową niegodność. Takie rozwiązanie też jest możliwe. Wskazanie na rodzaj kary już w sposób znaczący charakteryzuje ciężar gatunkowy tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Bardzo cenna jest wypowiedź, wskazanie, czy też deklaracja porozumienia z klubem Platforma Obywatelska. Podniosłem taką wątpliwość w tej uzupełniającej ekspertyzie, iż zarówno autor poprawki, jak i wnioskodawcy aprobują tę interpretację. Według niej skazanie, to zarówno skazanie bezwzględne na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia wykonania, jak i z tym dobrodziejstwem, jakim jest warunkowe zawieszenie. Mamy świadomość, że w wielu przypadkach sąd korzysta z tych możliwości, a niemal standardowo korzysta w sytuacji czynów popełnionych z winy nieumyślnej. W przypadku wszelkiego rodzaju występków drogowych, które są popełnione z winy nieumyślnej. Taki jest to typ przestępstwa, taka jest charakterystyka w art. 177 Kodeksu karnego: „kto, naruszając, chociażby nieumyślnie, zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, powoduje nieumyślnie wypadek…” itd.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Chcę powiedzieć, że to nawet nie jest interesujące w perspektywie tej zmiany – tutaj też wydaje się pełna zgoda państwa posłów – ponieważ w dalszej cześci precyzuje się, że chodzi o takie przestępstwo, które zostało popełnione z winy umyślnej, a nie przez: nieostrożność, lekkomyślność, niedbalstwo, nie dochowanie należytej staranności, jaka powinna towarzyszyć danym stosunkom, czy danym sytuacjom. Ma to być przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, a nie prywatnoskargowe. Mamy wiele takich drobiazgów w Kodeksie karnym i w innych ustawach karnych, gdzie od woli zainteresowanego pokrzywdzonego przestępstwem zależy ściganie. Nie chcę tutaj poszerzać swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Nawet sytuacja, o której mówiliśmy na pierwszym wrześniowym spotkaniu, gdzie miałem okazję brać udział, kiedy oskarżyciel publiczny obejmie ściganiem czyn prywatnoskargowy, nie będzie się mieścić w konwencji tej zmiany konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Proszę państwa, nie myślę, że byłoby wielką rezygnacją tych spośród państwa posłów, czy tych ekspertów, którzy uważają, że to powinien być szeroko pojmowany zakaz niegodności wyborczej. Jest to krok, który nie wyklucza dalszych działań w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Chciałbym przy okazji, proszę państwa, sprostować swoją opinię. Mylnie odczytałem treść w rękopisie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, pan tu kolanem dopycha…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, nikogo nie trzymam… ani nikogo nie doprowadzałem, ani nikogo nie będę trzymał w tej sali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKarolKarski">Następnym razem niech pan zwoła posiedzenie o godz. 00.30…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Tak, na pana prośbę, panie pośle, zawsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Jeśli mogę, to chciałbym sprostować swoją opinię w części dotyczącej poprawki zgłoszonej 10 października przez pana posła Andrzeja Derę. Błędnie odczytałem z rękopisu wyrażenie z dopiskiem „osoba prawomocnie skazana karą”. Pan poseł wyjaśnił i teraz to widzę, że chodzi o „osobę prawomocnie skazaną na karę”. Potwierdza to moją uwagę, że konsensus jest jeszcze bliższy niż się wydawało. Skoro tak, to jest to bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Powiem wreszcie, że najdalej idącą poprawką, gdy chodzi o koncepcję zmiany konstytucji, jest przedłożenie PiS, złożone przez obecnego pana posła Przemysława Gosiewskiego. W tej poprawce ujęcie art. 99 ust. 3 konstytucji, mówiącego o wybieralności, też wskazuje na „osoby karane prawomocną karą”. Powstaje tautologia – „karana karą”, czy cofając się do tyłu „zamoczone wodą”. Jest to takiego rodzaju figura językowa. Zastąpienie wyrażenia „osoby karane prawomocną karą” przez „osoby skazane na prawomocną karę”, co jest tożsame, byłoby bardziej eleganckie. Chcę również w tym miejscu powiedzieć, że wskazany jest rodzaj kary i przestępstwa oraz sposób ścigania. Trzy elementy są całkowicie zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Jeżeli się mogę odnieść do poprawki zgłoszonej w imieniu wnioskodawców przez pana posła Karpiniuka, to w niej nie ma elementu rodzaju kary i czynnego prawa wyborczego. Jest określenie „osoba ukarana”. Zgoda. Takie sformułowanie „ukarana” – zdaje mi się, że jest to imiesłów, na pewno nie przymiotnik… „osoba ukarana” wskazuje na formę dokonaną, na efektywność, a nie potencjalny skutek w postaci odbywania kary. Myślę, że w intencji państwa wnioskodawców jest to równoznaczne z określeniem „osoby skazanej na karę prawomocnym wyrokiem sądu”.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Nie jest tak, że to pojęcie jest obce językowi konstytucji. Jest prawdą, że art. 42 ust. 1 konstytucji przywołuje fundamentalne, klasyczne zasady prawa karnego, ujmowane przez łacińskie paremie nullum crimen, nulla poena sine sine praevia lege poenali. Zasadą jest, że można być karanym tylko za czyn, który stanowił czyn zabroniony pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia. Jest to znany standard jeszcze z czasów oświecenia. Jak konstytucja mówi drugim zdaniem tego przepisu: „zasada ta nie stoi na przeszkodzie ukaraniu za czyn, który w czasie jego popełnienia stanowił przestępstwo w myśl prawa międzynarodowego.”</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Proszę państwa, jest to „spóźniony refleks” procesów norymberskich, kiedy to po II wojnie światowej rozliczano jeden totalitaryzm – niemiecki, faszystowski, narodowosocjalistyczny, mimo braku podstaw w sferze prawa stanowionego. Uznano, że ogólne zasady akceptowane przez cywilizowane narody świata stanowią wystarczającą podstawę do procesu. Upadła argumentacja oskarżonych, że Befehl Führera, czyli rozkaz wodza był wystarczającą podstawą prawną.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">To jest powiedziałbym „spóźniony refleks”, ponieważ konstytucja została uchwalona u schyłku wieku, ale to zastrzeżenie jest interesujące. Pojawia się w przywołanym przepisie pojecie „ukarania”, które zakłada efektywność. Nie oskarżenie, nie przedstawienie zarzutów, postawienie w stan oskarżenia, ale efektywne ściganie karne.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Panie pośle i proszę państwa wnioskodawców, jeżeli byłaby zgoda, co do zawężenia tej proponowanej normy i ograniczenia tylko do kary pozbawienia wolności, to byłby to argument na rzecz przyjęcia formuły „skazany na karę”. Jest ona jednoznaczna i trudno się tutaj rozdrabniać i poszukiwać jakichś wątpliwości. W moim pojęciu, żaden wytrawny karnista, jak prof. Leszek Kubicki, nie mógłby podnieść tu wątpliwości. Jakich wątpliwości? No takich, o jakich mówiłem wcześniej, czy przypadek odstąpienia od wymierzenia kary stanowi desygnat karania – ukarania, nad czym się wcześniej zastanawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Proszę państwa, w rezultacie uważam, że jest zgoda, co do tego fragmentu intencji wnioskodawców i stanowisk państwa posłów-autorów zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Chciałbym się teraz odnieść do propozycji nr 5 zgłoszonej jako ostatniej, bo dopiero 13 października br., przez pana posła Przemysława Gosiewskiego. Odnośnie art. 99 ust. 3 konstytucji podkreślam, że inaczej niż pan poseł Karski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie optuje za objęciem działaniem tego przepisu również czynnego prawa wyborczego. Jest mowa tylko o prawie wybieralności, co jeszcze raz podkreślę, jest zgodne ze wszystkimi państwa przedłożeniami. Widzę tutaj daleko idącą zgodność zamierzeń legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Odnośnie przepisu art. 99 ust. 4 konstytucji, on również traktuje o prawie wybieralności w wyborach do izb parlamentu. W mojej opinii zdawkowo i bardzo krótko określiłem, że jest to działanie, potocznie nazywane, dekomunizacyjne i deubekizacyjne. Również zgłosiłem uwagi do kolejnej wersji projektu ustawy deubekizacyjnej dotyczącej kwestii uposażeń emerytalnych osób służących, pracujących czy współpracujących ze służbami bezpieczeństwa państwa i członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">W propozycji omawianego przepisu widać element dekomunizacji, bo chodzi o struktury PZPR, ale również deubekizacji, bo jest mowa o podporządkowanemu partii aparacie przymusu państwowego. Proszę państwa, jestem zwolennikiem tych działań przywracających elementarne poczucie sprawiedliwości w sferze wrażliwej społecznie tj. uposażeń emerytalnych. Dałem temu wyraz w opinii będącej przedmiotem osobnego postępowania legislacyjnego na poziomie ustawowym, a nie konstytucyjnym. Prawie 20 lat od rozpoczęcia procesu transformacji wystarcza, według norm prawa karnego, do przedawnienia nawet ścigania karnego. Jest to bardzo spóźnione.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Nie będę się rozwodził, dlaczego tak późno i dlaczego wcześniejsze pomysły w tym względzie okazały się nieskuteczne. Muszę to lojalnie powiedzieć, że jakkolwiek takie podejście jest bliskie mojemu sercu, to zakres tej propozycji otwiera szalone, ale to naprawdę szalone problemy interpretacyjne. Bardzo dobry projekt ustawy deubekizacyjnej z 2007 r. – muszę to powiedzieć i nie jest to czcza kurtuazja, który niestety upadł, zawierał preambułę, która wszystko tłumaczyła. Projekt tej ustawy zawierał ewidentne skrupulatne mechanizmy gwarancyjne. Należała do nich możliwość niestosowania przewidzianych dolegliwości wobec osób, które oficjalnie lub półoficjalnie należały do komunistycznych struktur bezpieczeństwa, ale podejmowały również inne działania… Myśl jest widoczna w obecnej propozycji – za pomocą każdego środka dowodowego można byłoby wykazać, że osoby podejmowały działania zbieżne z aspiracjami wolnościowymi i niepodległościowymi narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Panie pośle, na poziomie tej poprawki propozycji ust. 4 nie ma takiej myśli. Nie wykluczam, że państwo przewidują, co wydaje się koniecznością, wydanie ustawy, która rozwinęłaby tę normę konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Jakie są różnice między tymi dwoma ustępami w przedłożeniu wnioskodawców i państwa biorących udział w posiedzeniu a proponowanym ust. 4? Właśnie kwestia tej określoności. Nie zgadzam się ze stanowiskiem Sądu Najwyższego, który krytykuje projekt ustawy z 2007 r., że dochodzi do swoistego represjonowania na poziomie ustawowym, co nie jest dopuszczalne, co jest działaniem przestępnym projektu, a co nie. Wydaje mi się, że Sąd Najwyższy się tutaj zagalopował. Jednak niewątpliwie chodzi o pewne przepisy sankcyjne – tak to nazwijmy.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Konstytucja przewiduje sankcję na wypadek tak sformułowanej niegodności wyborczej, a mającą ujemną konsekwencję z punktu widzenia pełni praw politycznych obywateli. Propozycja ust. 4 w art. 99 konstytucji ma na celu pozbawienie prawa wybieralności, oznacza sankcję. Różnica wyraża się nie w tych dantologicznym, czy nawet etycznym założeniach: stop przestępcom, stop dla dawnych oprawców, stop dla utrzymujących Polskę przez kilkadziesiąt lat w stanie zależności. Nie jest to motywacja, ale stopień jednoznaczności, określoności tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Uważam, że z ust. 3 da się w bardzo łatwy sposób ustalić krąg podmiotów podlegających działaniu tego czasowego zakazu prawa wybieralności– do momentu zatarcia skazania. W ust. 4 zdefiniowanie personalne, skatalogowanie kategorii osób, ich tożsamości, jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Zamykam swoją wypowiedź taką konkluzją, że ta najdalej idąca poprawka, podejmuje ambitną próbę ograniczonej dekomunizacji i tzw. deubekizacji w życiu publicznym. To jest możliwe, jednak raczej w trybie odrębnej inicjatywy zmiany konstytucyjnej i na pewno z koniecznymi korektami legislacyjnymi, a także z przemyślaną koncepcją tej regulacji unormowaniem ustawowym. Nie ma takiego wymogu, aby przedstawiać założenia bądź projekty aktów wykonawczych do konstytucji przy zgłoszeniu wniosku legislacyjnego, czyli projektu ustawy. Jak państwo posłowie doskonale wiedzą, podmioty profesjonalne muszą przedstawić nie tylko założenia, a wręcz projekty aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Mam świadomość, że trzeba skonsumować tę zmianę w konstytucji w zakresie ustawy-Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i Senatu RP. To jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Propozycja ust. 4 do art. 99 konstytucji zakłada też z logicznej i legislacyjnej konieczności wydanie ustawy. Nie ma tutaj wyraźnej zapowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Już kończę, bo już trochę za długo mówię, ale miałem nadzieję, że państwo będziecie dzisiaj długo pracowali – skoro tak późno się rozpoczęło to posiedzenie Komisji, to po to, żeby trochę potrwało. Chyba minęły już te przesilenia polityczne…</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Proszę państwa, Konstytucja RP, mimo, że ma 243 artykuły, w blisko 150 przypadkach w wyraźny albo domniemany sposób zakłada wydanie ustawy lub ustaw, które są konieczne do realizacji norm konstytucyjnych. Podobnie rozumiem też intencje autorów tej poprawki i autorzy poprawki już pracują nad ustawą, która będzie rozwijała tę normę konstytucyjną. Wymagałoby to znaczących korekt – nie rozwijam bliżej jakich.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Uwaga spoza treści opinii, ponieważ Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość optuje za stosowaniem tych reguł do wszystkich typów wyborów władz publicznych, że może dla bezpieczeństwa i powodzenia tego przedsięwzięcia warto byłoby rozważyć zgłoszenie całościowej poprawki, ale w trybie odrębnej inicjatywy zmiany konstytucji dotyczącej właśnie art. 62 konstytucji. Byłoby to bardziej logiczne i uzasadnione miejsce, aby tam te nowe standardy i reguły podmiotowych praw wyborczych umieścić.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">To tyle na gorąco. Zakończę to puentą, że państwo w Komisji Nadzwyczajnej jesteście, mimo braku ekspertyz w zakresie prawa karnego… gdybyście państwo wnioskodawcy zgodzili się na zastąpienie wyrażenia „ukarana” na „skazana prawomocnym wyrokiem sądu na karę pozbawienia wolności”, to przy takim zawężeniu, byłaby zgoda między wszystkimi biorącymi udział w debacie. Wydaje mi się, że byłoby to możliwe już teraz. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję. Jest pan poseł Karpiniuk. Chciałbym po pierwsze, żeby wypowiedział się co do poprawki, czy ją podtrzymuje, czy nastąpiły dalsze zmiany, które mogłyby doprowadzić do konsensusu i uzasadniałyby dalszą naszą rozmowę. Nawet w tak niezbyt pewnym okresie, jak to określa pan poseł Karski, pod względem formalnym. Myślę, że jeśli dojdziemy do konsensusu w duchu, który przedstawił nam pan prof. Dudek, to możemy dzisiaj nawet zakończyć pracę. Jest wymagana na to zgoda wszystkich, którzy są obecni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałem serdecznie przeprosić za to moje spóźnienie na posiedzenie Komisji. Przepraszam serdecznie wszystkich członków i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie profesorze, pan niemalże pod linijkę podprowadził wszystkie stronnictwa reprezentowane w Komisji. W tym sensie, że doprowadził pan, jak mniemam, do jakiegoś konsensusu. Jeśli tę opinię chcieliby potwierdzić przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo taka była jedyna przesłanka, która do tej pory uniemożliwiała… Podobnie reprezentant Polskiego Stronnictwa Ludowego, naszego koalicjanta, do tej pory mówił, że jedyna wątpliwość może dotyczyć innych kar – mówię tutaj o ograniczeniu wolności i karze grzywny.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rozumiem, że wielki autorytet prof. Dudka w Prawie i Sprawiedliwości będzie skutkował daleko idącym samoograniczeniem i dojściem do dobrego porozumienia w Komisji. Jeśli potraktować to w bardzo pozytywnym tego słowa znaczeniu, to może się okazać, jak mówi nasz wielce szanowny gość, pan prof. Dudek, że ten karnista nie będzie musiał być przywoływany, przynajmniej na okoliczność tej części naszej dyskusji dotyczącej zakazu kandydowania.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mogę się oczywiście mylić, ale byłoby to fantastyczne zwieńczenie pierwszej części naszych prac, jeśli intencja pana prof. Dudka byłaby podtrzymana przez pozostałe stronnictwa. Jesteśmy gotowi iść w kierunku konsensusu, jak to przystało na filozofię miłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, rozumiem, że pan tę poprawkę zgłoszoną podtrzymuje i jednocześnie deklaruje, w imieniu klubu, możliwość rozmowy. Dobrze. Pan poseł Karpiński się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie profesorze, chciałbym odnieść się do fragmentu pana wypowiedzi i mimo wszystko wrócić do sprawy związanej z prawem karnym. O ile mnie pamięć nie myli, to Kodeks karny wymienia 4 rodzaje kar: grzywny, ograniczenia wolności, pozbawienia wolności i dożywotniego pozbawienia wolności. Zgodnie z tą systematyką Kodeksu karnego kara dożywotniego pozbawienia wolności jest inna niż kara pozbawienia wolności. O ile pamięć mnie nie myli, również Kodeks karny wykonawczy w konsekwencji zawiera odrębne postanowienia dotyczące sposobu wykonania kary dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Przypomnę, że kara dożywotniego pozbawienia wolności może mieć charakter niekończący aktywności skazanego. Może on opuścić więzienie mimo skazania na dożywotnie pozbawienie wolności. Czy jest pan przekonany, że treść tych poprawek będzie również obejmować karę dożywotniego pozbawienia wolności? Ponieważ jednym zdaniem pan w ustnej opinii potraktował taką sytuację, że w przypadku przyjęcia przez nas tego przepisu w wersji, w której jesteśmy coraz bardziej zgodni… Jeżeli w konsekwencji nie wpiszemy do ordynacji wyborczej szczegółowo osób skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności, czy Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionuje nam ordynacji, bo będzie wykraczało to poza uregulowania konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie profesorze, najpierw pan poseł Kozdroń, który zgłaszał chęć zadania pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyKozdron">Chciałem zapytać, bo mam wątpliwości odnośnie przemiennego używania wyrażeń „skazanie” i „ukaranie”. Mamy kary pozbawienia wolności. Z przepisu wprost wynikałoby „prawomocnym wyrokiem skazany na karę pozbawienia wolności”. Natomiast „ukarany karą pozbawienia wolności”, to mogłaby być również zastępcza kara pozbawienia wolności, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJerzyKozdron">Na przykład kara ograniczenia wolności jest zamieniona na zastępczą karę pozbawienia wolności. Wówczas też osoba byłaby ukarana karą pozbawienia wolności. Byłaby to taka kara, bo taką osoba odbyła, ale z racji, że jest zastępczą, dawałoby to pole do interpretacji. Samo pojęcie „ukarania” nie jest dość precyzyjnym i daje duże pole do manewru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Pan poseł Karol Karski. Sami panowie na „k”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Mam sugestię tego typu, iż powinniśmy się chwilę zastanowić nad rozdzieleniem pewnych kwestii, które chcemy regulować, między konstytucję a ustawę zwykłą. Musimy zdać sobie sprawę, że będzie konieczne wydanie ustawy zwyklej, chociażby nowelizującej ordynację wyborczą. Myślę, że nie tylko w tym zakresie. Musimy zdać sobie sprawę, że ta ustawa też nie będzie mogła dowolnie regulować tej materii.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselKarolKarski">Musimy z góry się zastanowić, jaka materia znajdzie się w konstytucji i z góry od razu wiedzieć, co się znajdzie w ustawie zwykłej. Ustawa nie jest typowym aktem wykonawczym. Niektórzy się spierają czy ustawa jest aktem wykonawczym konstytucji. W sensie praktycznym wykonuje ona niektóre przepisy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselKarolKarski">Ustawodawca zwykły nie ma takich możliwości, jak ustawodawca konstytucyjny. Może się w pewnym momencie okazać, że ustawodawca zwykły nie będzie mógł jakiejś materii, która musi być koniecznie uregulowana, zawrzeć w takim akcie. Zasygnalizuję parę kwestii, które już sygnalizowałem. Na razie żaden z ekspertów nie dał odpowiedzi, bo może nie jest to ten moment. Musimy jednak regulować całość materii.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselKarolKarski">Pierwsza kwestia to oczywiście zatarcie skazania. Podtrzymuję swoje stanowisko, że zatarcie skazania jest instytucją prawa karnego, ale nie instytucją prawa konstytucyjnego. W naszym gronie, nie wiem czy w gronie Komisji, ale w gronie Sejmu znajdują się osoby, otoczone powszechnym szacunkiem, skazane 40 lat temu za kradzież roweru z piwnicy. Są takie osoby… Pytanie, jak zareaguje system prawny po przyjęciu takiej nowelizacji do konstytucji? Czy nie otworzą się określone pytania na temat statusu takich osób, czy też się nie?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselKarolKarski">Druga kwestia poza zatarciem skazania to kasacja. Jeśli mówimy o ograniczeniu biernego prawa wyborczego, to nie jest tylko kwestia, że dana osoba nie będzie mogła kandydować. Kiedy zostanie skazana prawomocnym wyrokiem w trakcie kadencji, traci prawo wybieralności i wygasa jej mandat. Dochodzimy do momentu, kiedy uprawomocnia się wyrok skazujący i osoba traci mandat. Marszałek Sejmu jest zobowiązany stwierdzeniem w swoim postanowieniu o wygaśnięciu mandatu i obsadzeniem mandatu następną osobą – kolejną, która uzyskała największą liczbę głosów i nie zrzekła się prawa do kandydowania. Osoba skazana ma prawo do złożenia kasacji. W przypadku, kiedy Sąd Najwyższy przyjmuje tę kasację, następuje uchylenie skazania, ale zaszły już skutki w obrębie prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselKarolKarski">Kwestia ta była już podnoszona na gruncie ustawy lustracyjnej. Z tą różnicą, że była to zwykła ustawa, a nie wprowadzona na gruncie przepisów konstytucyjnych. Dało się znowelizować w ustawie lustracyjnej, że wygaśnięcie mandatu następuje dopiero po wyczerpaniu całej procedury łącznie z kasacją. Pytanie, czy ta bardzo szczegółowa materia nie powinna się znaleźć w konstytucji – w przepisach rangi konstytucyjnej? Jeśli przewidzimy takie rozwiązania w ustawie zwykłej, może się okazać, że jest niezgodna z przepisem konstytucyjnym, który będzie kategorycznie formułował pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselKarolKarski">Otwiera się tutaj jeszcze parę innych problemów. Mam dwie propozycje i myślę, że powinniśmy się dzisiaj nad nimi zastanowić. Pierwsza, aby zinwentaryzować tego typu problemy i w tej chwili wiedzieć, co powinno znaleźć się w konstytucji, a co powinno się znaleźć w ustawie zwyklej. Jeśli już będziemy wiedzieli, co znalazłoby się w ustawie, to należy przeanalizować, czy tego nie lepiej z ostrożności podnieść do rangi przepisów konstytucyjnych. Druga rzecz, czy nie zwrócić się do wnioskodawców o projekt ustawy, który wykonywałby te przepisy. Materia nie jest zbyt rozległa, natomiast widzimy, że to nie jest całość regulacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję. Proszę pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zgadzam się, że teoretycznie te problemy mogą wystąpić. W przypadku zatarcia skazania nie widzę żadnego kłopotu. Zatracie jest instytucją prawa karnego. Rozumiem, że po okresie zatarcia nie mamy w ogóle do czynienia z osobą skazaną na gruncie obowiązujących przepisów prawa. Nie jest to dla mnie przedmiot szczególnych rozważań czy dywagacji.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Realnym problemem może być kasacja. Jeżeli wpiszemy do konstytucji określenie „prawomocny wyrok sądu”, to oznacza to sprawę rozpatrywaną w dwóch instancjach i koniec kropka. W przypadku kasacji byłby swego rodzaju problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mówi się trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jestem też tego zdania, że trudno. Prawomocny wyrok sądu, to ni mniej ni więcej prawomocny wyrok sądu poza środkiem ekstraordynaryjnym w postaci kasacji. Rozumiem taką konkluzję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeśli kasacja będzie wygrana, to osoba będzie mogła startować w następnych wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">To się nie nagrało. Chciałbym zadać pytanie, bo pan profesor dotknął tego, ale nie do końca sprecyzował albo ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKarolKarski">Panie przewodniczący, może lepiej, żeby się to jednak nagrało…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">To jest wola posła, co chce zrobić. Pan poseł Kłopotek nie włączył mikrofonu. Podzielam zdania wypowiedziane przed chwilą, bo już dwukrotnie dyskutowaliśmy na temat zatarcia skazania i kasacji. Wypowiadali się również na ten temat obecni na posiedzeniu Komisji nasi eksperci.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Moje pytanie sprowadza się do dwóch rzeczy. W mojej ocenie przy takim sformułowaniu przepisu w kontekście poprawek pana posła Dery i pana posła Kłopotka, bo to jest ten „środek” – czy złoty to się okaże – do uregulowania kwestii w sposób jak najbardziej prosty, ale jednocześnie niewymagający ustawy zwykłej, rodzi się wątpliwość, która jest związana z dożywotnim pozbawienia wolności. Prosiłbym o wypowiedź pana profesora, czy nie wymaga to umieszenia w przepisie konstytucyjnym? Jest to szczególna kara – chyba, że Kodeks karny należy trochę inaczej czytać, a my może robimy to zbyt dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Drugie pytanie, czy poprawki w zakresie utraty prawa związanego z możliwością wybierania przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKarolKarski">Wielu wyborców Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Pan poseł o tym konsekwentnie mówi, licząc, że w przyszłości będzie odwrotnie. Ale nie o to chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKarolKarski">Prezydent Małkowski też wygrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Jest to pewien fakt, który zaistniał. Nie wiemy, jak będzie w przyszłości. Jest bardzo duża zmienność tych ludzi, jeśli chodzi o poglądy. Trzeba na to tak spojrzeć. Czy poprawki zgłoszone przez pana posła Karskiego i w imieniu klubu PiS nie przekraczają intencji ustawodawcy? Czy nie naruszamy zasady konstytucyjnej? Czy przyjmując tak dalekie rozwiązania, nie będą one w niezgodzie z konstytucją? Mówiliśmy już o tym, ale chciałbym jeszcze raz do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Mam też pytanie do przedstawicieli Lewicy, czy w świetle tego, co usłyszeliśmy podtrzymują konieczność zapraszania pana profesora? Taki wniosek został zgłoszony na samym początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli. Tak stoimy na stanowisku, że ta sprawa wymaga skonsultowania z karnistami. Wymaga zachowania elementarnych zasad przyzwoitości. Były minister sprawiedliwości, profesor prawa karnego był zaproszony i w istocie z naszych powodów nie mógł wyrazić swojej opinii. Mimo, że był gotowy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">W związku z tym, myślę, że nic się wielkiego nie stanie. Popieram propozycję pana posła Karskiego, abyśmy również zasięgnęli opinii spoza osób wskazanych przez kluby, w tym także znakomitych znawców prawa karnego z BAS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Różnię się w podejściu do opiniowania. Jeśli chcieliśmy poprzestać na BAS, to mogliśmy to zrobić praktycznie od samego początku. Uznaliśmy w czasie prac Komisji, że będziemy powoływać ekspertów spoza BAS. Mówię tu o decyzji Komisji, nie mojej własnej. Chcę na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Szanuję uwagę, że z naszych sejmowych przyczyn pan profesor nie mógł być dzisiaj tutaj obecny. Trzeba szanować to, że ma również własne obowiązki. Panie profesorze, proszę o zajęcie stanowiska wobec zadanych pytań, a następnie przedstawiciel legislatorów i BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, będę odpowiadał w kolejności zgłaszanych wątpliwości, tak jak sobie zapisałem. Odnośnie dożywotniego pozbawienia wolności, jest to substytut dawnej kary śmierci. Po 1988 r., kiedy zaistniało faktycznie moratorium na karę śmierci w Polsce, nie wykonano żadnego wyroku skazującego. Dobrze pamiętam tę datę, bo to jest data urodzin mojej najstarszej córki.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Kodeks karny z 6 czerwca 1997 r., obowiązujący od 1 września 1998 r., wyeliminował karę śmierci z naszego systemu karnego. Nie może być orzekana i wykonywana. Najsurowszą rodzajowo karą pozostaje dożywotnie pozbawienie wolności. Pan poseł wskazał, że też są pewne mutacje, co do perspektyw w przyszłości osoby skazanej na taką karę. Jest ona o tyle innym rodzajem, że jest traktowana wyjątkowo w systemie zwyczajnych kar – nie nadzwyczajnych. Nie mam wątpliwości o dolegliwościach wkomponowanych w tę karę. Proszę państwa, dodam dla przypomnienia, że kara pozbawienia wolności orzekana jest w miesiącach i latach, w granicach od 1 miesiąca – kiedyś od 3 miesięcy – do 15 lat, potem jest luka, następnie jest kara 25 lat pozbawiania wolności i dożywotniego pozbawienia wolności. To, co dawniej było karą 25 lat, teraz mamy łączącą dwie skrajne.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Proszę państwa, jakkolwiek by się ktoś upierał, że jest to inny rodzaj kary, uważam, że nie powinno być tej wątpliwości. Konstytucja nie jest tego rodzaju aktem, żeby operować aż na takim poziomie szczegółowości. Z całym przekonaniem, przyjmując optykę obrończą, uważam, że wnioskowanie a minori ad maius – z mniejszego na większe, jest w tym wypadku uprawnione i dopuszczalne. Jeżeli ktoś został skazany na karę już 1 miesiąca pozbawienia wolności albo aż 15 lat pozbawienia wolności, albo dożywotniego pozbawienia wolności, to mieści się w zakresie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Można takie stanowisko prezentować, że z uwagi na sposób artykułowania i zasady orzekania wymiaru tej kary najsurowszej, można by twierdzić, że jest poza tym. Nie jest poza tym polem regulacji. Jest takie domniemanie pozaprawne racjonalnego ustawodawcy. Ustawodawca byłby super-nieracjonalny, gdyby dopuszczał, że „dożywotnicy” mają prawo, a skazani na miesiąc lub rok pozbawienia wolności, takiego prawa nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKarolKarski">Pan premier Donald Tusk jest premierem, co jest nieracjonalne, ale jest. A konstytucja dopuszcza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, takie były wyniki wyborów z 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Myślę, że legislatorzy odniosą się do tych naszych kar. Pan poseł Kozdroń wskazał na zamienne stosowanie określenia „skazanie” a „ukaranie”. Proszę państwa, w dawnym systemie prawa karnego, w poprzednio obowiązującym stanie Kodeksu karnego było, że sąd orzekając grzywnę w wyroku skazującym, jednocześnie określał zastępczą karę pozbawienia wolności na wypadek nie uiszczenia jej w terminie. W tamtym stanie prawnym można było przyjąć taką kwalifikację, że dochodzi do skazania na karę zastępczą już na mocy pierwotnego wyroku. Oparte to było na pewnym warunku – o ile skazany nie uiści grzywny w terminie i będzie to zawinione, bez przyczyn, za które nie odpowiada, bo mogł być obiektywnie i subiektywnie niezdolny do wykonania grzywny.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Dzisiaj kara zastępcza pozbawiania wolności nie jest orzekana w wyroku pierwotnym. Jest orzekana w postępowaniu egzekucyjnym, ściśle mówiąc wykonawczym. Istnieje specyficzna procedura w Kodeksie karnym wykonawczym wezwania do uiszczenia grzywny w terminie. Skazany oczywiście może wnosić o odroczenie, rozłożenie na raty czy umorzenie należności sądowych, w tym grzywny, opłat i innych kosztów postępowania sądowego. Jeśli to uchylanie się od wykonania kary jest oceniane negatywnie, to może być orzeczona i wykonywana zastępcza kara. Jak pan poseł wskazał, to samo dotyczy kary ograniczenia wolności. Są tu możliwe różne warianty.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Konstytucja powinna operować na wystarczającym i jednoznacznym poziomie ogólności. Według mnie, wyrażenie „skazany na karę pozbawienia wolności” odnosi się do treści pierwotnego wyroku, a nie do dolegliwości, jaką ponosi osoba-sprawca czynu zabronionego. Jest to taki stopień karygodności czynu zabronionego, że sąd I instancji orzeka w wyroku wymiar kary, który jest utrzymany lub zmodyfikowany w II instancji. Tak to rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyKozdron">Skazany prawomocnym wyrokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Tak, jest to forma orzeczenia – to jest bardzo celne uzupełnienie. Jednak są specjaliści z zakresu prawa karnego w gronie państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Zawsze wierzyłem, że najważniejsi są posłowie, jeżeli chodzi o tworzenie prawa. Przy całym szacunku do ekspertów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Odnośnie wątpliwości zgłaszanych przez pana posła Karskiego dotyczących relacji konstytucji i ustawy, problemu zatarcia skazania oraz kasacji. Proszę państwa, konstytucja posługuje się bardzo różnymi określeniami, terminami i instytucjami prawnymi. Nie wolno wprawdzie interpretować konstytucji w świetle ustawodawstwa zwykłego, o czym mówiliśmy. To raczej ma być odwrotnie, ale jednak jest to akt normatywny, powstały w jakimś momencie historycznym, na jakimś poziomie kultury prawnej i w jakimś stanie systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Nie wprowadza całkowicie nowych pojęć prawnych. Nie tworzy nowej aparatury pojęciowej w tej dziedzinie. Konstytucja może i powinna posługiwać się zastanym językiem. Rzecz tylko w tym, żeby jedno określenie oznaczało te same desygnaty. Według reguł poprawnej i przyzwoitej legislacji, Trybunał Konstytucyjny zdekodował zasady państwa prawa. Jednoznaczność norm prawnych jest wymogiem elementarnym.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Nie może być tak, że jeden termin określa różne rodzajowo desygnaty, ale również nie może być tak, że dla jednego desygnatu używa się w języku aktu prawnego różnych określeń. Prowadzi to do niejasności i niespójności prawa. Jest to bardzo konkretnie związanie z podniesionym problemem przez pana posła Karskiego.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Proszę państwa, konstytucja zawiera fundamentalne przepisy w obrębie norm prawnokarnych, zarówno regulacji prawa karnego materialnego, jak i proceduralnego. Przywołany przeze mnie wcześniej art. 42 konstytucji w ust. 1 zawiera normy prawa materialnego, natomiast w ust. 2 jest prawo do obrony. Proszę rozważyć, że nawet pojęcie obrońcy nie jest sztucznie wymyślone przez ustrojodawcę, ale jest obecne i zrozumiałe na gruncie systemu prawnego. W ust. 3 występuje na poziomie konstytucyjnym nakaz domniemania niewinności. Kiedyś w Kodeksie karnym był tylko zakaz uważania kogoś za winnego. Teraz istnieje nakaz uważania i traktowania osoby jako niewinnej. Proszę zwrócić uwagę, jakie jest to sformułowanie art. 42 ust. 3 konstytucji: „Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu.”</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Domniemanie konstytucyjnie, ale także ustawowe i konwencyjne według standardów prawa międzynarodowego, jest „obalalne”, bo działa do czasu. Domniemanie niewinności przełamuje nie podejrzenie, nie oskarżenie, nie pierwotny wyrok, ale wyrok prawomocny. Jeżeli wyrok w I instancji się uprawomocni, to ten moment, data uprawomocnienia, znosi to domniemanie. Jeżeli wyrok I instancji jest zaskarżony, to wyrok sądu odwoławczego – okręgowego czy apelacyjnego, uprawomocnia skazanie i wyłącza domniemanie niewinności.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">W postępowaniu wykonawczym, penitencjarnym nie jest już skazany uważany za niewinnego, jak konstytucja nakazuje w trakcie jurysdykcyjnej fazy procesu. Owszem jest skazanym, ale z poszanowaniem jego godności i praw podmiotowych wymienionych w Kodeksie karnym wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Proszę państwa, nie tylko kasacja… panie pośle, istnieje bezterminowa instytucja wzruszenia orzeczeń. Kasacja jest opatrzona pewnymi rygorami. Jest kasacja nadzwyczajna, powiedzmy „rzeczniowska”. Kasacja wnoszona przez strony, profesjonalnie reprezentowane, jest bardzo wąskim, nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia. Wiemy to, że jest bardzo wąskim środkiem zaskarżenia w polskim systemie w postępowaniu karnym – podobnie jest w cywilnym i sądowo-adminsitracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Jeszcze ciekawsza jest inna nadzwyczajna instytucja – wzruszenia orzeczeń i co za tym idzie wznowienie postępowania karnego. Jest ona nieograniczona w terminie – na niekorzyść ograniczone w czasie, na korzyść – nieograniczone. Może być wzruszone orzeczenie nawet po śmierci osoby skazanej, wobec której wykonano karę, przeżyła karę albo zmarła w trakcie wykonywania kary. Nawet wówczas jest możliwe dobrodziejstwo wznowienia postępowania karnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Do dziś nie możemy wzruszyć orzeczenia w sprawie Witosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Do czego zmierzam? O ile stan niepewności, ale nie w systemie, tylko w biografii człowieka, może istnieć do momentu uprawnionego wniesienia kasacji, a następnie do czasu, kiedy Sąd Najwyższy rozpozna ten środek.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Wiemy, że z tym w Polsce bywało różnie. W latach na przełomie wieków, opóźnienie wynosiło 3 lata pomiędzy wniesieniem i przyjęciem kasacji a jej rozpoznaniem. Obecnie jest znacznie lepiej, ale to też nie jest okres krótszy niż roczny. Stan niepewności, nawet jeśli osoba uprawniona skorzystała z tego nadzwyczajnego środka i wniosła kasację do Sądu Najwyższego – oczekiwania jak potraktuje tę kasację SN trwa około roku.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Chcę powiedzieć, że konstytucja stoi na gruncie prawomocności orzeczeń. Moment uprawomocnienia orzeczenia, wyłącza domniemanie niewinności. Proszę pamiętać, że wobec osoby, już wcześniej skazanej nieprawomocnie ze względu na wymiar kary pozbawienia wolności, może być dalej stosowany środek w postaci tymczasowego aresztowania. W praktyce jest to traktowane obligatoryjnie, jeśli nieprawomocnie orzeczona kara przekracza 3 lata, utrzymuje się tymczasowe aresztowanie, aż do uprawomocnienia wyroku. O tym nie będę bliżej mówił.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Jest to pewien problem i nie wykluczam, że mogą się zdarzyć takie jednostkowe przypadki, kiedy dojdzie do pokrzywdzenia. Osoba traktowana jako winna, na mocy prawomocnego orzeczenia sądowego – prawomocnego wyroku, zostanie zrehabilitowana czy to w drodze kasacji, czy wznowienia postępowania. Służą jej inne środki. Czy to wyrówna krzywdę? Moim zdaniem, sedno problemu nie polega na rekompensacie realnego czy potencjalnego statusu parlamentarzysty, ale na tym, że odbywała karę, której nie powinna odbywać.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Aktywność obywatelska zakładająca, że poseł jest przedstawicielem narodu i dla jego dobra, a nie prywatnego wykonuje mandat, to myślę, że ta troska byłaby za daleko idąca. Może się to zdarzyć również w perspektywie bardziej odległej w kontekście instytucji wznowienia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Chciałbym powrócić do kwestii zatarcia skazania. Pan poseł kilka tygodni temu zadał to pytanie w taki sposób: może się okazać, że prawo karne, Kodeks karny wybaczy, a konstytucja nie wybaczy nigdy. Nie dostrzegam takiego niebezpieczeństwa, ponieważ konstytucja nie będzie w żadnej mierze zmieniała systemu prawa karnego. Odnośnie tego, co przewiduje art. 106 Kodeksu karnego, zatarcie skazania z mocy prawa, z urzędu, to nie jest żadna łaska. Ustawodawca miał prawo uznać, że status osoby karanej na jakąkolwiek karę nie jest śmiercią cywilną człowieka.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Jest to również pewien dorobek. Kiedyś w starożytnym Rzymie wypalano na czole „fur”, mówiono homo trium litterarum, człowiek trzech liter, czyli złodziej, a operacji kosmetycznych nie było. Standardem jest obecnie, że upływ czasu w prawie karnym ma istotne znaczenie dla przedawnienia ścigania, wyrokowania i wykonania kary, ale również dla pozostawania tego piętna osoby karanej. Jak wiemy, ma to również konsekwencje prawne, na przykład recydywa ma związek z faktem uprzedniej karalności. Warunkowe umorzenie postępowania karnego też jest oparte na przesłance sprawcy uprzednio niekaranego za przestępstwo umyślne.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Nie podzielam tej wątpliwości. Nie mam takich obaw, że norma konstytucyjna traktując o osobach skazanych prawomocnym orzeczeniem, czy wyrokiem sądu, będzie działała do śmierci osoby kiedykolwiek karanej w taki sposób. Zatarcie skazania będzie odbywać się na zasadach określonych w ustawodawstwie zwykłym tj. w Kodeksie karnym. Występuje jeden przypadek braku zatarcia skazania na karę pozbawienia wolności za przestępstwo seksualne, gdy pokrzywdzony ma poniżej 15 roku życia. Nie ma możliwości zatarcia w tym przypadku od 2005 r. na podstawie art. 206a K.k. Państwo posiadają Kodeks karny i można to zweryfikować. Taka była wola ustawodawcy, żeby za ten jeden typ przestępstwa ustalony sprawca zawsze pozostawał w wykazie Krajowego Rejestru Karnego.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Wrócę do pytań pana przewodniczącego, pana posła Chmielewskiego. Pytanie również dotyczyło ograniczenia wolności oraz problem wewnętrznej niespójności konstytucyjnej… nie dosłyszałem, pan sugeruje, czy powrót do objęcia tym zakazem także czynnego prawa wyborczego nie narażałby nas na zarzut jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Myślałem o poprawce pana posła Karskiego, bo ona jak rozumiem wykracza poza zakres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Kiedy dyskutowaliśmy o tym zagadnieniu kilka tygodni temu, mogłem przedstawić wyobrażenia doktrynalne, nawet prominętnych prawników z zakresu prawa konstytucyjnego, legislatorów, profesorów Witkowskiego i Skotnickiego, którzy byli obecni przy pracach konstytucyjnych. Prawdą jest, co powiedział poseł Gosiewski, że jeszcze do tej pory nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Potencjalnie każda ustawa o zmianie konstytucji mogłaby podlegać refleksji i orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego tylko co do aspektów proceduralnych, na pewno nie merytorycznych. Nie można oceniać zgodności treści ustawy nowelizującej z treścią konstytucji, bo to wszak jest zamierzeniem, celem i racją zmiany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Chodzi mi o te elementy proceduralne, o wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Odnośnie elementów proceduralnych możemy przedstawiać tylko pewne hipotezy. Elementy proceduralne były rozważane przez Trybunał Konstytucyjny i wypowiedzi dotyczyły tego zagadnienia, zwłaszcza w postępowaniu ustawodawczym w obrębie izby Sejmu, jak i poprawek senackich.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Wielokrotnie Trybunał rozważał: głębokość, szerokość, zakres, intensywność tych poprawek, czy nowa regulacja, nowy projekt, czy nowelizowana, gdzie większa swoboda… Pojawiało się tam zdanie, że zakres poprawek – jak wskazuje sama etymologia tego słowa – nie może prowadzić do tego, że pod pozorem poprawek przedstawia się de facto nową inicjatywę ustawodawczą. Wnioskowanie per analogiam można odnieść do postępowania zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Proszę państwa, uważam, że ten fragment, gdzie chodzi o poszerzenie tej niegodności o czynne prawo wyborcze mieści się w obrębie prac objętych dwiema propozycjami zawartymi w drukach nr 432 i 433. Wnioskodawcy pytani o intencje, odpowiedzą pewnie, że „nie, naszą intencją było unormowanie w sferze biernego prawa wyborczego, w sferze prawa wybieralności”.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Z takiej perspektywy w takim stopniu nie obawiałbym się zarzutu, jeśli wnioskodawcy rozszerzyli swoje przedłożenie i objęli nim także prawo wybierania. Byłbym wówczas w 100% spokojny. Większe obawy, o czym mówiłem wcześniej, dotyczą ust. 4 w propozycji zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKarolKarski">Wnioskodawcy mogą składać poprawki, jak wszyscy inni. Są to równoważne poprawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Możemy otworzyć pole do dyskusji: dlaczego sami państwo nie zgłosili? ponieważ korzystamy z tego, my byśmy czegoś takiego nie podpisali. Splendo titulo posłów, którzy podpisali ten projekt ustawy o zmianie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Rodzajowo jest to zbliżone. Wracamy do problemu, które miejsce konstytucji byłoby najwłaściwsze. Takie głosy się już pojawiły w wypowiedziach państwa posłów, że powinien to być art. 62 konstytucji – też to sugeruję. Wnioskodawcy powiedzą: nie, nie, proszę zważyć na ramy naszego projektu; art. 62 konstytucji dotyczy rozdziału o wolnościach, prawach i obowiązkach człowieka i obywatela, podrozdział poświęcony wolnościom i prawom politycznym; my zaś zmieniamy w rozdziale IV jednostkowe unormowanie dotyczące posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">W rozdziale IV też są normowane elementy prawa wyborczego. Nie ma żadnych przeszkód, żeby bardziej kompleksowo zamieścić te normy już w rozdziale II, a nie przy okazji unormowań rozdziału IV. Jest pewien zamysł konstytucyjny. Przykładowo w obrębie prezydenta po art. 126 konstytucji omawiającym jego funkcje, w art. 127 konstytucja normuje bardzo istotne elementy prawa wyborczego. Są one tak istotne, że kiedyś Trybunał Konstytucyjny uznał, że jest to skończone unormowanie aspektów personalnych czynnego i biernego prawa wyborczego. Chodziło o lustrację, kłamstwo lustracyjne. W kazusie sprzed 10 lat okazało się, że Trybunał zdyskwalifikował sytuacje, kiedy kandydat na prezydenta mógłby podać nieprawdziwe oświadczenie co do przeszłości. W przypadku kandydatów na posłów i senatorów, w takiej sytuacji ulegali skreślaniu z listy kandydatów, jeszcze przed wyborami i objęciem mandatu. W przypadku prezydenta TK uznał, że art. 127 konstytucji jest zupełną normą konstytucyjną i ustawodawca nie może poszerzać negatywnych przesłanek biernego prawa wyborczego. Były 4 zdania odrębne, w których twierdzono, że aspekt lustracyjny nie dotyczy biernego prawa wyborczego. Ale o tym już nie dyskutujmy – to było 10 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Podsumowując, jeśli byłoby tak, że państwo wnioskodawcy ustami przedstawiciela wyraziliby taką wolę, żeby niegodnością objąć czynne i bierne prawo wyborcze, z kompromisowym rozwiązaniem rodzaju kary pozbawiania wolności, orzeczonej prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, to wówczas nie miałbym żadnych wątpliwości, że taka zmiana byłaby dopuszczalna. Można podnosić wątpliwości, ale moim zdaniem nie są one zasadne.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Byłby to ciekawy precedens przed Trybunałem Konstytucyjnym, kiedy TK tak by to zinterpretował, że ze względów formalnych unicestwiłby zmianę konstytucji, która niewątpliwie idzie w słusznym kierunku zaprowadzenia pewnych reguł w życiu publicznym. Domagają się tego wszyscy, niezależnie od aktualnego statusu koalicji rządzącej czy opozycji. Ten temat pojawia się w debacie publicznej w Polsce już od wielu lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję. Proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zrodził mi się jeszcze jeden problem, jeszcze jedna wątpliwość, którą zapewne gremium ekspertów mogłoby rozwiać.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Jedna uwaga dotyczy metodologii pracy naszej Komisji, a druga kwestia merytoryczna. Ta metodologiczna sprowadza się do zagadnienia, czy Komisja nie powinna wytyczyć kierunku dalszych zmian ustaw, których zmiany będą wymuszone naszą zmianą konstytucyjną? Mam na uwadze art. 40 Kodeksu karnego, który mówi o pozbawieniu praw publicznych. W wyniku przyjęcia poprawki, już niezależnie jak dalece będzie doprecyzowana, to niewątpliwie art. 40 K.k mówiący o charakterze środka pozbawiania praw publicznych w pewnym zakresie straci aktualność i będzie wymagał zmiany. Czy nasza Komisja nie powinna wskazać kierunku tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Druga kwestia merytoryczna, jakiego rodzaju to będą implikacje? Przyznam, że mam to zagadnienie jeszcze nieprzemyślane. Zrodziło mi się ona w toku dzisiejszej dyskusji. Sięgam do kodeksu i widzę, że są tutaj oczywiste powiązania w kontekście zakresu naszych zmian czynnego i biernego prawa wyborczego. Pozbawienie praw publicznych obejmuje również bierne prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Uważam, że powinniśmy przemyśleć, jak dalece nasza zmiana wpłynie na kształt merytoryczny środka karnego pozbawienia praw publicznych i możliwość jego stosowania. W kodeksie mamy możliwość jego stosowania przy karze pozbawienia wolności nie krótszym od 3 lat. My postulujemy stosowanie takiego środka za każde skazanie.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Uważam, że to jest bardzo szerokie zagadnienie, które powinno być przedyskutowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję za ten głos. Nie jest to sprawa na dzisiaj. Zapisałem sobie, w jakiej formule efekty naszej pracy miałyby przełożyć się na ustawy zwykłe. Jest to rzecz godna zastanowienia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Wojciech Odrowąż-Sypniewski z Biura Analiz Sejmowych. Szanowni państwo, chciałbym krótko w dwóch kwestiach. Pan profesor bardzo szeroko i wyczerpująco rozproszył wszelkiego rodzaju wątpliwości, które pojawiały się we wcześniejszych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że problem kasacji dotyczących prawomocnych orzeczeń sądowych już występuje na gruncie przepisów konstytucji, w tym sensie, że art. 62 ust. 2 pozbawia prawa wybierania osób, które prawomocnym orzeczeniem sądowym zostały ubezwłasnowolnione lub pozbawione praw publicznych albo wyborczych. Ta norma rodzi tego rodzaju problem. Problem kasacji jest związany z tym przepisem – nie rozwijając szerzej tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Mam wątpliwość związaną z częścią wypowiedzi pana profesora, która dotyczyła możliwości rozszerzenia projektu. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, badającego takie przypadki, w których argumentem przemawiającym za niedopuszczalnością zgłaszania poprawek rozszerzających pierwotne przedłożenie była teza, że wnioskodawcy wyrazili na to zgodę – ten element był przedmiotem rozważań Trybunału. TK odnosił się do takich przypadków równie krytycznie. Niezależnie od ugruntowanej linii orzecznictwa procesu legislacyjnego zwykłych ustaw, czy pan profesor nie uważa, że z przepisów art. 235 konstytucji, który przewiduje możliwość przeprowadzenia referendum w przypadkach, kiedy ustawa o zmianie konstytucji dotyczy rozdziału I, II i rozdziału dotyczącego zmiany konstytucji, nie można wywieść tezy, że jednak kształt pierwotnego projektu ma kluczowe znaczenie? Co stałoby się, gdyby prace Komisji poszły w kierunku przeniesienia tej regulacji albo nowelizacji do art. 62 konstytucji? Projekt ten stałby się regulacją podlegającą referendum. Dzisiaj tak nie jest. Czy istotnie nie należałoby zachować pewnej ostrożności?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#NaczelnikWydzialuAnalizUstrojowychiParlamentarnychBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Mam świadomość precedensowego charakteru takiego postępowania Trybunału Konstytucyjnego, który badałby formalną poprawność procesu ustawodawczego ustawy o zmianie konstytucji. Z tym będą wiązały się rożnego rodzaju wątpliwości, ale w doktrynie przyjmuje się istnienie takiej możliwości. Czy ze względu na tę możliwość referendum nie należałoby się ograniczyć w procesie ustawodawczym jednak do zmiany zasad dotyczących prawa wybieralności? Nie zmienia to faktu, że wnioskodawcy lub zainteresowana grupa posłów może wnieść nową inicjatywę ustawodawczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję. Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKarolKarski">Nasza dyskusja wreszcie staje się ciekawa. Nie ma przepychanek politycznych, tylko jest dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, jeśli mogę ocenić przebieg prac Komisji, to do tej pory nie było przepychanek politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAndrzejDera">Był pośpiech polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Nie było również pośpiechu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Była gorączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Może czasami gorączka… Ale to na skutek tego, że czasami padają jakieś dziwne newsy z ust pana posła Karskiego. Panie profesorze za chwilę oddam panu głos. Najpierw pan poseł Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Aczkolwiek była w podtekście jakaś sugestia, ale postaram się zinterpretować ją pozytywnie, w duchu polityki miłości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Jak najbardziej pozytywna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKarolKarski">Padło kilka interesujących pytań. Pan profesor przedstawiał pewne rozwiązania konstytucyjne i porównywał je z możliwymi do przyjęcia zmianami konstytucyjnymi. Tak jakbyśmy porównywali akty tej samej rangi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselKarolKarski">Pan profesor mówił o przesądzającym charakterze wyroku skazującego. Skoro jest to norma konstytucyjna, to konstrukcja przesądza… Chciałbym zwrócić uwagę, że kształtujemy treść konstytucji. Jeśli powstają jakieś wątpliwości, to my jako Komisja, następnie obie izby parlamentu i prezydent, jesteśmy tym ustawodawcą konstytucyjnym-ustrojodawcą, który będzie nadawał ostateczne brzmienie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselKarolKarski">Wracając do kwestii kasacji – istnieją rożne możliwości wniesienia kasacji, w wielu przypadkach nieograniczone czasowo. Natomiast odwołałbym się do konkretnego uregulowania, które istnieje na gruncie przepisów lustracyjnych. Zakreśla się tam wyłącznie dodatkową instancję dla wniosku samego skazanego. Nie pamiętam, którego polityka lewicy to dotyczyło, natomiast była taka sytuacja, że utracił mandat w wyniku wyroku skazującego za kłamstwo lustracyjne, później miała miejsce kasacja i nie otrzymał z powrotem tego mandatu. Na bazie tego kazusu doszło do nowelizacji ustawy. Nie wiem, czy nie chodziło o posła Jaskiernię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Nie pomogę panu, panie pośle. Kto to był…? Jurczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKarolKarski">Faktycznie może nie był to polityk lewicy, ale kazus z politykiem miał miejsce. Przepisy odnoszące się do lustracji ograniczają tę możliwość czekania na wypowiedzenie się w sprawie kasacji wyłącznie do sytuacji, czy osoba uznana za kłamcę lustracyjnego, per analogiam skazana na gruncie tych rozwiązań, złoży wniosek o kasację i czy zostanie on rozpatrzony pozytywnie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselKarolKarski">Mamy do czynienia z sytuacją, że osoba objęta pewną dolegliwością w związku z sytuacją niegodnego zachowania w przeszłości na gruncie przepisów lustracyjnych, ma stworzone pewne mechanizmy, łącznie z możliwością zwrócenia się do Sądu Najwyższego o zbadanie prawidłowości uznania jej za kłamcę lustracyjnego. W innych przypadkach, jeśli nie byłoby to związane z lustracją nie byłoby możliwości skorzystania z takiej procedury.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselKarolKarski">Nie czekamy do końca świata, nie czekamy czy Witos zostanie rehabilitowany, czy też nie… Rozumiem, że chcemy się rozejść, to kończę… Naprawdę dyskusja staje się interesująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Nie możemy jakoś ustalić właściwej pory posiedzenia Komisji. Próbowaliśmy kilka razy o różnych porach, zawsze gdzieś komuś nie pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKarolKarski">Miałbym pytanie, sugestię, czy nie należałoby w tym przypadku zastosować takiej procedury? Zwrócę uwagę na jedno, że chodzi o pewne zasady związane z demokracją i z zasadą związaną z tym, że jest to osoba niewinna.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselKarolKarski">Pan profesor poddał się temu nurtowi i powiedział w pewnym momencie, że nie należy traktować tego, jako przywilej osobisty parlamentarzysty. Jest to jednak spojrzenie bardzo tabloidalne – przepraszam za stwierdzenie. Spojrzałbym na to z drugiej strony – wyborców, którzy delegowali daną osobę. Jest to ich reprezentant. W sposób przymusowy pozbawia się ich takiej reprezentacji, jaką oni wybrali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, tutaj się pan myli, bo poseł po wyborze staje się reprezentantem całego narodu, a nie tych wyborców, którzy go wybrali. Ale to tak na marginesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję za wsparcie. To jest jeszcze silniejszy argument niż ten, którego użyłem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dyskusja jest merytoryczna, nie widzę przeszkód, żeby ją przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKarolKarski">Druga kwestia, padły stwierdzenia pana profesora, że potrzebna byłaby zmiana ustawy. Pani poseł Szymanek-Deresz wskazywała na konieczność zmiany przepisów w konkretnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselKarolKarski">Uważam, że ta Komisja, jak każda inna komisja sejmowa, ma również prawo do zgłaszania inicjatywy ustawodawczej. Jest to normalna Komisja, która ma prawo do zgłaszania inicjatywy ustawodawczej. Jeśli kształtując najwyższy rangą akt prawny w Polsce, dochodzimy do wniosku, że występują problemy z jego realizacją, to powinniśmy się przymierzyć do zgłoszenia inicjatywy ustawodawczej, wykonującej te przepisy, które będziemy rekomendować do przyjęcia obu izbom.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselKarolKarski">Zgłaszam wniosek, żeby Komisja zwróciła się do posłów wnioskodawców o przedstawienie wstępnego projektu ustawy, która miałaby realizować przepisy proponowanej zmiany konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Wniosek został zaprotokołowany. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Ze strony państwa padły bardzo ważne kwestie i pytania. Będę odpowiadał w kolejności ich zadawania.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Pierwsze było pytanie pani poseł Szymanek-Deresz, dotyczące środka karnego w postaci pozbawiania praw publicznych, przewidzianego w Kodeksie karnym i w konstytucji. To jest bardzo celna uwaga. Przypomnę tylko, że art. 62 konstytucji dotyczy prawa wybierania, także udziału w referendum i czynnego prawa wyborczego. Według jednej z propozycji oraz mojej pierwotnej ekspertyzy, byłoby to dobre miejsce na jednolite uregulowanie czynnego i biernego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Jeśli nie w tym miejscu konstytucji, to musimy rozważyć, jaka sytuacja powstanie, o ile zostanie wprowadzona zmiana w obrębie art. 99 konstytucji, przy utrzymaniu brzmienia art. 62 konstytucji. Wówczas nie będzie niespójności na poziomie biernego prawa wyborczego w przypadku każdego prawomocnego skazania na karę, jaką dzisiaj rozważamy. W obrębie czynnego prawa wyborczego, prawa wybierania, a także prawa udziału w referendum, będzie sytuacja taka, że sąd wymierzy osobie, która w procesie karnym będzie skazana na karę pozbawienia wolności w wymiarze, co najmniej 3 lat za przestępstwo popełnione w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie, również na pozbawienie praw publicznych, jako środka karnego.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Powstaje dysproporcja – w przypadku biernego prawa wyborczego każde skazanie na karę pozbawienia wolności z bezwzględnym wykonaniem bądź warunkowym zawieszeniem. Natomiast w przypadku czynnego prawa, tylko takie skazanie, któremu towarzyszy środek karny w postaci pozbawienia praw publicznych.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Jeśli parlament dokonałby zmiany konstytucji w obrębie art. 62 ust. 2, to wówczas należałoby jednolicie potraktować prawa wybierania i wybieralności. Element pozbawienia praw publicznych stałby się zbędny.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Przy zachowaniu tej koncepcji, którą teraz rozważamy nie będzie niespójności. Trzeba mieć świadomość, że konstytucja łagodniej będzie traktowała elektorat, wyborców – wyjątkowe tylko przypadki skazania w procesie karnym, bo przy karze pozbawienia wolności na co najmniej 3 lata, podlegająca szczególnemu potępieniu motywacja oraz środek karny w postaci pozbawienia praw publicznych. Zbiór ograniczonych w prawie wybierania będzie bardzo wąski i znacznie szerszy krąg osób pozbawionych konstytucyjnie prawa wybieralności-biernego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Istotnie powstaje problem ustawowy, jak w art. 40 Kodeksu karnego sprecyzować zakres tego środka karnego. Część stanie się nieadekwatna. Z mocy konstytucji, już będą osoby ulegały pozbawieniu praw. W ten sposób, że do momentu zatarcia skazania nie posiadają i nie wykonują tego prawa. Jest to bardzo ważny akcent na potrzeby jednoczesnego patrzenia na te ustawowe normy. Jeszcze do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Pan legislator Odrowąż-Sypniewski wskazał, że problem z kasacją jest już na gruncie art. 62 konstytucji. Tak, istnieje ten sam problem, ale jest rozwiązywany po myśli, o jakiej mówię na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Jedynym kryterium przy ocenie posiadania czynnych praw wyborczych jest prawomocność orzeczenia. Dotyczy to zarówno ubezwłasnowolnienia, czyli środka niesankcyjnego – jest to w postępowaniu cywilnym ograniczenie zdolności do czynności prawnych, jak i skazania na środek karny pozbawienia praw publicznych. Musi zapaść takie prawomocne orzeczenie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Podsumowując, w sferze czynnego prawa wyborczego wystarcza prawomocne orzeczenie, bez względu na to, czy zostanie, czy też nie zostanie wniesiona kasacja.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Odnośnie wątpliwości pana legislatora dotyczącej skuteczności prac legislacyjnych. Ma pan zupełną rację. W przypadku zmiany konstytucji dotyczącej przepisów 3 rozdziałów: I – Rzeczpospolita, II poświęcony wolnościom, prawom i obowiązkom i XII poświęcony zmianom konstytucji, może być fakultatywnie zarządzone referendum. Uzupełnię tę wypowiedź – referendum konstytucyjne, ratyfikacyjne może być zarządzone tak jak w art. 125 konstytucji, ale na żądanie każdego z podmiotów inicjatywy zmiany konstytucji: dowolnej grupy 92 posłów, pokrywających się lub nie z wnioskodawcami, Senatu jako izby i prezydenta jako organu.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Możliwe jest poprzez nowelizację rozdziału II narażenie na ryzyko, czy naród w drodze referendum zechce zaakceptować, co parlament uchwalił, czy też nie. Jest to możliwe. Można argumentować w ten sposób, że szczególnie skrupulatne i staranne postępowanie powinno towarzyszyć każdej zmianie konstytucji, a zwłaszcza tej, gdzie w grę wchodzi referendum, bo są to najbardziej wrażliwe materie konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Notabene nie uważam, żeby naród miał jakiś inny pogląd i o wynik bym się nie obawiał. Taka decyzja, że tylko tych materii może dotyczyć referendum, wcale nie oznacza wykreowania uprzywilejowanych norm polskiej konstytucji – przepisy te nie mają wyższej, niż najwyższa moc prawna, a jedynie, że w tych rozdziałach najwięcej nagromadzono zasad konstytucyjnych i ustaleń aksjologicznych. Jest to myśl nastawiona na pewną praktykę i potencjalne niebezpieczeństwo referendum. Może nie jest to niebezpieczeństwo, ale prolongowane w czasie dokonanej zmiany. Może się okazać, że to wydłuża cała procedurę.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Odnośnie zagadnienia podniesionego przez pana posła Karskiego, to ciągle jest problem kasacji. Brawo, jeśli chodzi o pomysł jasnej wizji ustawy, bo taka zapewne będzie konieczna i celowa. W ramach tych ustawowych regulacji, które będą konsumowały zmianę konstytucji, w pierwszym rzędzie trzeba sobie wyobrazić zmianę ordynacji wyborczej. Jednym z wymogów formalnoprawnych, będzie przedstawienie przez kandydata na posła lub senatora, aktualnej informacji z Krajowego Rejestru Karnego. Będzie musiał się legitymować statusem osoby niekaranej, w taki sposób jak tutaj rozważamy. Nie, że w ogóle nie jest notowany w KRK, ale że nie jest karany takim orzeczeniem, na taką karę – w zależności od przyjętej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Proszę państwa, funkcją okręgowych komisji wyborczych rejestrujących listy i kandydatów będzie weryfikowanie. Informacja z KRK wskaże kwalifikacje, za które dana osoba została skazana. W skład okręgowych komisji wyborczych jak i Państwowej Komisji Wyborczej wchodzą prawnicy i to nie byle jacy, bo profesjonalni sędziowie. Do kandydata będzie należało wstępne zweryfikowanie informacji. Natomiast wiążącej weryfikacji dokonywać będą okręgowe komisje wyborcze. Będzie to polegało na ustaleniu, czy to przestępstwo, za które został skazany kandydat mieści się, czy nie w katalogu tych wyłączeń – czy jest ścigane z oskarżenia publicznego. Sam wymiar represji, jaką karę orzeczono, w jakim wymiarze i jakiego rodzaju, to wynika z informacji z KRK.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Przepis dotyczący tego wymogu trzeba będzie przewidzieć w ordynacji. Wydaje mi się możliwe stworzenie „klapy bezpieczeństwa”, o którą troszczy się pan poseł. Uważam to za troskę trochę niewspółmierną do skali liczbowej zjawiska. Może to dotyczyć ułamka procenta ogólnej liczby mandatów Sejmu i Senatu do obsadzenia, a nawet nie wiem, czy procenta rzeczywistych, zarejestrowanych kandydatów ubiegających się o godność posła i senatora. Miejmy tego świadomość, że rozmawiamy o rzędzie wielkości promilowych, a nie procentowych.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">„Wszystko coście jednemu z tych braci moich najmniejszych uczynili, mnieście uczynili” i ja nie jestem zwolennikiem materializmu, który powiada, że ilość przechodzi w jakość. Dzwon hemingwayowski bije każdemu… Do czego zmierzam? Można sobie wyobrazić taką formułę, że przepisy przewidują specyficzną sytuację osoby, która nie jest w okresie oczekiwania wyroku z uzasadnieniem i ma termin do wniesienia środka w postaci kasacji. Natomiast legitymuje się postanowieniem o przyjęciu kasacji i wraz z przekazaniem aktów w jego sprawie Sądowi Najwyższemu. Jeżeli potencjalny kandydat przedstawia taki dokument sądowy, że w jego imieniu została wniesiona kasacja do SN i oczekuje na rozpoznanie, to ten stan niepewności jest bardziej niewyraźny. Powtarzam, nie to, że zapadł wyrok w II instancji i że ma 7 dni na otrzymanie uzasadnienia i 30 dni na wniesienie kasacji – bardzo często okres przedłuża się do wielu miesięcy zanim sąd II instancji uzasadni swoje orzeczenie i prześle je przyszłemu skarżącemu. Jest to moment drażliwy, kiedy została już wniesiona kasacja i oczekuje się na rozpoznanie.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Co wówczas by było? Trzeba wyłączyć sytuację odmowy zarejestrowania listy wyborczej z takim kandydatem, czyli należałoby rejestrować. Panie pośle, ale co dalej? Jeżeli dojdzie do rozpoznania kasacji i okaże się nieskuteczna, nie zmieni się jego status prawny, czyli dalej będzie osobą prawomocnie skazaną na karę pozbawienia wolności, nawet z warunkowym zwieszenia jej wykonania, to wówczas stwierdzimy, że kandydat traci prawo wybieralności. Mamy wyrok Sądu Najwyższego, który nic nie zmienia w jego sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Kiedy następuje wygaśnięcie mandatu poselskiego? Pytam retorycznie. Wówczas kiedy marszałek Sejmu czy marszałek Senatu stwierdzi ex lege wygaśnięcie. Proszę zobaczyć jakie to jest płynne. Do tej pory mamy sytuację dość klarowną, bo utrata prawa wybieralności jest momentem uprawomocnienia wyroku. Potencjalnie utracił to prawo, bo jest już wyrok skazujący, mamy stan zawieszenia, w czasie ktorego nie działa na rzecz tej osoby domniemanie niewinności i wreszcie jest rozwiązanie takie lub inne. Negatywne dla skarżącego, to wówczas pozbawiamy go mandatu, bo ustał stan niepewności. Prowadzi to do szalonych trudności.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Postępowanie lustracyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKarolKarski">Możemy się teoretycznie zastawiać, ale możemy też praktycznie sprawdzić, jak to działa na przykładzie przepisów lustracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Chciałem powiedzieć o tym postępowaniu lustracyjnym. W pierwszym modelu lustracji rzecz polegała na tym, że na poziomie I instancji sądem lustracyjnym był V Wydział Sądu Apelacyjnego w Warszawie, II instancją był ten sam sąd tylko w innym składzie, a kasacja w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Nie mam pomysłu, jak tę sprawę uczynić rozwiązaniem funkcjonalnym. Czy na przykład zdopingować Sąd Najwyższy do rozpatrywania poza wszelką kolejnością spraw osób zgłoszonych, jako kandydat na posła lub senatora? Oczywiście na poziomie ustawowym, broń Boże na poziomie konstytucji. Byłoby to już niepoważne, gdyby konstytucję takimi detalami – nie powiem dosadnie – zanieczyszczać, zaśmiecać, ale rozbudowywać o tak szczegółowe unormowania. Pewnie byłoby to do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Jeszcze raz powiadam, osobie, która w wyniku kasacji czy wznowienia postępowania zostanie uniewinniona, a może się tak zdarzyć… W latach 90-tych miałem raz niezwykłe szczęście brać udział w postępowaniu, gdzie przeze mnie wniesiona kasacja, spowodowała uchylenie wyroku sądu II instancji i uniewinnienie oskarżonego, który spędził 3 lata w więzieniu, licząc tymczasowe aresztowanie. Człowiek ze skrzyżowanymi rękami dziękował sędziom Sądu Najwyższego – wszyscy byli wzruszeni. To się zdarza przecież niezmiernie rzadko, niestety coraz rzadziej. Ale takiej osobie służą pewne środki: odszkodowanie i zadośćuczynienie za niewątpliwie niesłuszne skazanie na karę, której nie powinien był ponieść w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Wiem, że normalnie jest to wadliwe. Mówię o powszechnym procesie karnym. Trzeba wykazać niewątpliwą niesłuszność skazania, tymczasowego aresztowania, czy też zatrzymania – niemal absolutną niesłuszność. Jest to rozwiązanie według mnie bardzo restrykcyjne. Tak jest w tym normalnym obrocie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Środki takie służą jeżeli ktoś będzie wywodził roszczenie za krzywdę moralną, polegającą na pozbawieniu go np. dotychczasowych aktywności w sferze publicznej. Mieści się to w tym i jestem bliższy przekonania, że to powinno wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Jest troska, żeby skonstruować tak czuły mechanizm w procedurze wyborczej, rejestracji kandydowania, jako formę wczesnego wykrywania i szybkiego reagowania na sytuacje. Jest wprawdzie skazany… konstytucja jego jako wyborcę skutecznie pozbawiłaby… Wyobraźmy sobie osobę, która jest jednocześnie skazana na środek karny pozbawienia praw publicznych i jako wybierający posiadający czynne prawo wyborcze, definitywnie z mocy przepisu art. 66 ust. 2 konstytucji nie idzie do urny jako wyborca. Jednocześnie pan poseł chciałby, żeby inni na niego mogli głosować, żeby mógł kandydować i zostać wybranym, bo kasacja jest wniesiona. Kasacja mogłaby mu przywrócić czynne i bierne prawo wyborcze. W tym pierwszym przypadku, konstytucja inaczej zdecydowała – trudno, tak to już jest. W tym drugim przypadku dotyczącym prawa biernego, czy ono jest ważniejsze od wybierania? Myślę, że nie. Jest wyższy próg wiekowy – jest ten cenzus wieku. Państwo posłowie chcą przynajmniej tutaj wprowadzić cenzus niegodności obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Spuentuję to tak, dobrze byłoby, żeby kompleksowo potraktować czynne i bierne prawo wyborcze w art. 62 konstytucji. Wówczas nie byłoby takiej dysharmonii w zakresie, o który pyta pan poseł w perspektywie kasacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Odnośnie zgłoszenia inicjatywy ustawy, która będzie musiała przemyśleć potrzebne zmiany w ordynacji wyborczej, czy regulacji prawa karnego: Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego, ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym – na żądania okręgowych komisji wyborczych możliwa byłaby weryfikacja statusu karalności czy niekaralności kandydatów na posłów lub senatorów. Taka ustawa byłaby potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Stanowisko pana posła jest słuszne. Nie podlega dyskusji, że Komisja jest uprawnionym podmiotem inicjatywy ustawodawczej na podstawie art. 118 konstytucji. Byłoby to działanie ze wszech miar zapobiegliwe i sensowne, gdyby nie pozostawić go temu, czy nie daj Boże przyszłemu parlamentowi. Wszakże z tej normy przepisu przejściowego – wobec tego też jest zgoda – dla bezpieczeństwa, dla powodzenia tej operacji, stosujmy skutki do nowych pełnych wyborów, a nie do tych uzupełniających do Senatu, jeśli do takich doszłoby w tej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKarolKarski">Szybciej byśmy doszli do oczekiwanego skutku, do zrealizowania tego wszystkiego, gdybyśmy łącznie z przyjętą zmianą konstytucji zmienili ustawy, niż gdybyśmy spoczęli na laurach w momencie zmiany konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Zgadzam się z tym w zupełności. Cieszy mnie ten wniosek. Musimy mieć tylko wypracowany projekt zmiany konstytucji, bo tylko wtedy będziemy mogli powiedzieć, jak ma wyglądać ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Mogłoby być tak, a niebezpieczeństwo nie jest całkiem niewyobrażalne, że wprawdzie jest przepis przejściowy odnoszący się stosowanie tej normy do nowych wyborów, a braki regulacji ustawowej mogą być tego rodzaju, że nie dałoby się w sposób samoistny i wystarczający zastosować z powodu niedostatecznej precyzji. Zgodnie z art. 8 ust. 2 konstytucji, który przewiduje, że przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że ona to wyłącza i nie jest możliwe samoistne stosowanie. Mogłoby tak być.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Brak tych ustaw mógłby powodować, że komisje okręgowe czułyby się niedostatecznie legitymowane do stosowania wprost tego przepisu konstytucyjnego i rozstrzygania przy jego pomocy wszelkich wątpliwości. Ta inicjatywa jest celna, ale jeśli mogę – bo to wykracza poza moją rolę – dobrze byłoby, żeby nie tylko wnioskodawcy, ale również inni członkowie Komisji pracowali w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Musi to być w takim razie inicjatywa Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EkspertKomisjiDariuszDudek">Inicjatywa ustawodawcza Komisji, ale wypracowanie tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Możemy to zlecić. Wniosek pana posła Karskiego jest bardzo daleko idący. Mamy go w protokole i będziemy się zastanawiać, jak wyjść z tego, żeby tę sprawę pozytywnie rozwiązać, kiedy będziemy mieli projekt. Musimy pamiętać o tych poprawkach zgłoszonych w duchu, o których mówił pan profesor i pozostali eksperci.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Uważam, że gdybyśmy przyjmowali rozwiązanie maksymalne, czyli eliminację z grona osób wybieranych wszystkich, którzy naruszyli prawo, to mielibyśmy większe prawo moralne, żeby nakładać generalne obostrzenia na wybierających.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dzisiaj dzięki tej dyskusji zmieniam również w sposób ewolucyjny swoje zdanie. Biorę pod uwagę zasady demokracji oraz co możemy uzyskać na ten czas i na ten moment. Uważam, że powinniśmy dać pierwszy przykład my – posłowie, żeby siebie ograniczyć, a potem nakładać ograniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKarolKarski">Zróbmy to razem, bo jak nie zrobimy tego teraz, to nie będzie siły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, obawiam się zarzutu kogoś, kogo to dotknie. Wystąpi ze skargą konstytucyjną i mamy załatwione wszystko. Jeden skrzywdzony obywatel… Niestety w pierwszym czytaniu tego nie było, a projekty są tak sformułowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKarolKarski">Nie traktujmy tych osób, jako skrzywdzonych. Rozumiem, że to jest elektorat Platformy Obywatelskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, zostawmy to. Mówię o skrzywdzonych nie w tym sensie, że przebywają, gdzie przebywają, ale zostali skazani.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Projekty przedłożone przez wnioskodawców, które wywołały taką dyskusję, są takie, a nie inne. Chciałbym podkreślić, że zgłoszenie nowego projektu jest jak najbardziej możliwe.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Podsumowując to nasze dzisiejsze spotkanie, rozumiem, że jest zgoda wszystkich członków Komisji, bo w tym duchu toczyła się dyskusja – mam serdeczną prośbę i pytanie do pani poseł, czy pan profesor jest w stanie przygotować nam opinię w ciągu 2 tygodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Przepraszam, ale to jest pytanie do pana profesora. Myślę, że tak. Sekretariat przekaże materiały, pan profesor zapozna się z materiałami i jeśli Komisja się zwróci, to pan profesor zdąży opracować tę opinię. Chociaż coraz więcej jest zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dzisiaj staraliśmy się pewne rzeczy uporządkować. Mógłbym z panem profesorem porozmawiać, ale chciałbym, żeby zrobiła to osoba, która ma z nim bezpośredni kontakt i która go wskazała. Do tej pory nie nawiązałem kontaktu z panem profesorem, bo uznałem, że ta nasza rozmowa wystarczy. Myślałem, że uda nam się spotkać dzisiaj. Proszę jeszcze raz przeprosić za tę moją decyzję, ale ona musiała nastąpić. Nie wynikała ona z niczego innego tylko z potrzeb związanych z tym, co się działo w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Mam prośbę do BAS i legislatorów. Tak jak początkowo wydaliście państwo opinię do projektów, tak teraz proszę o wydanie opinii, co do stanu, który dzisiaj mamy, biorąc pod uwagę poprawki. Jednocześnie, żeby zaproponować przepisy wszystkich poprawek, podsumowując naszą dyskusję. Nie chcę przesądzać, jaką poprawkę przyjmie Komisja. Chciałbym, żeby te wszystkie 5 poprawek uwzględnić, jako 5 wariantów przepisu art. 99 ust. 3 konstytucji. Rozumiem, że wszystkie poprawki w tym kierunku zmierzają i nie przechodzą na art. 62.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">W związku z tym, mielibyśmy materiał, który byłby urobkiem naszego okresu pracy. Na jego podstawie moglibyśmy przeprowadzić głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Panie przewodniczący, żeby nie było niejasności. Poprawki zostały zgłoszone w określonym kształcie, dzisiaj odbyła się dyskusja, jednak bez głosowania nad nimi. Czy oczekiwaniem pana przewodniczącego jest robienie zestawienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Jest to hipoteza, uwzględniająca… Wyobrażam sobie, że będzie treść poprawki i zawarta będzie hipoteza przepisu tej poprawki wynikająca z tej dyskusji. Np. jeżeli jest słowo „ukarany” to możemy zastąpić przez „skazany”. Nie mówię o tym, żeby cokolwiek merytorycznie zmieniać, tylko te kwestie, które wynikają z opinii ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Bardzo uważnie przeczytałem obie opinie. Są one zgodne, co do tej poprawki nr 5, czyli dekomunizacji. Obydwie opinie są zdecydowanie negatywne, co do umieszczania tej poprawki w konstytucji. Chciałbym, żebyśmy – na pewno nie dzisiaj, bo nie ma szans – ale przy najbliższej okazji podeszli do tego problemu poważnie i wspólnie się zastanowili, czy w sytuacji, w której obydwie opinie są zdecydowanie negatywne i wskazują na zbyt daleko idące konsekwencje tego rodzaju regulacji, nie pozostać przy tych poprawkach, które dają nam szansę na konsensus…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, w tej chwili nie eliminuję żadnej poprawki z obiegu. Możemy to zrobić tylko w drodze głosowania. Mogą też wpłynąć nowe poprawki. Uważam, tak jak powiedziałem, że jest możliwe, jako pewna propozycja usystematyzowania naszej pracy i podsumowania naszej pracy…</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Nie wykluczam żadnych rozwiązań. Ta koncepcja gdzieś musi być. Padł głos ze strony posła Karskiego, żeby ktoś pomagał w sformułowaniu poprawek i stąd się bierze moja propozycja. Rozumiem, że jest to ta droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#NaczelnikwydzialuwBASWojciechOdrowazSypniewski">Panie przewodniczący, jest pewna trudność związana z poprawką nr 5. W kształcie, w jakim została zgłoszona jest ona obciążona wszystkimi wadami, o których pan profesor wspomniał, ale również wadami gramatycznymi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#NaczelnikwydzialuwBASWojciechOdrowazSypniewski">Mogę oczywiście przyjąć życzenie pana przewodniczącego, żeby sporządzić opinię na temat tej poprawki, ale służby absolutnie nie mogą jej doskonalić legislacyjnie, ponieważ kierunek tych rozwiązań jest bliżej nieokreślony. Jest to bardzo ogólne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Jeśli moja propozycja jest zbyt daleko idąca… nie namawiam, żebyście panowie tworzyli poprawkę, bo to nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyście nas wsparli swoja wiedzą legislacyjną i nie tylko, wykorzystując cały materiał jaki mamy. Będziemy mogli podejść do tych poprawek w demokratycznym głosowaniu, które chcę przeprowadzić na posiedzeniu Komisji, aby wyjść w kierunku projektu.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Jutro skierujemy prośbę o wydanie opinii do pana profesora poprzez BAS. Nie będziemy jej formułować szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, nie chcę być źle zrozumianym. Prawa nikomu nikt nie zabiera, nie twórzmy rzeczy, które mogą być całkowicie zbędne. Jeżeli dochodzimy do konsensusu, a taki jest wymiar dzisiejszego posiedzenie Komisji, to może dajmy sobie szansę na jego stworzenie.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Przechodzimy II pkt porządku dziennego – sprawy bieżące. Bardzo proszę pan poseł Stuligrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Zabiorę głos bardzo krótko, nawiązując do tego ostatniego fragmentu dyskusji. Wolałbym jednak, żeby wynikiem naszej pracy było nasze wspólne przekonanie, wypracowane w formie konsensusu, a nie żeby pójść drogą głosowania nad poprawkami. Jeżeli dobrze rozumiem, to będzie źle rokowało dalszy los projektu zmian 3 piętra niżej.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Wolałbym zatem, żebyśmy uznali, przyjmując element racjonalizacyjny prac Komisji i tę dowcipną uwagę z początku dzisiejszego naszego spotkania, że dotyczy to następnej kadencji. Mamy 3 lata do wykorzystania. Wolałbym, żebyśmy chociaż przyjęli zasadę, że będziemy tak długo siedzieć i podejmować kolejne wątki. Dzisiaj wypłynął wątek ustawy, która będzie konsumowała te zmiany w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselMichalStuligrosz">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy mogę liczyć na to, że będą spisane wszystkie do dzisiaj zgłaszane propozycje – powoływania autorytetów z prawa karnego, napisania projektu, który ma konsumować zmiany konstytucji. Jest to pełen zakres oczekiwań, żebyśmy nie byli nieustanie w sytuacji, gdzie świadomość wypracowania kompromisu daje nam pewne ograniczenia czasowe i racjonalność funkcjonowania Komisji. Musimy zdać sobie sprawę, kiedy musi być koniec na pomysły i propozycje i w miarę uznawania własnych racji próbowali wypracować ten kompromis w racjonalnym terminie. To jest to, co chciałem zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">W pewnym momencie mam nadzieję, że prezydium działając zgodnie, dokona oceny sytuacji i podejmie decyzję, którą zaproponuje Komisji, aby skończyć dyskusję. Jak państwo widzicie, porządek obrad nie mówi nic o zamknięciu dyskusji – cały czas ją kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dzisiejsze posiedzenie było zwołane, aby wymusić pewne rzeczy. Nie chcę być źle zrozumiany, ale w mojej ocenie doszło do pewnego pata i musiałem zwołać posiedzenie. W rozmowie z klubem PiS zaproponowałem, aby wyznaczyli eksperta albo nie. Myślę, że w świetle tego, co usłyszeliśmy nie ma takiej potrzeby, ale to prawo ciągle istnieje. Chociaż kiedyś umówiliśmy się na pewien termin, który został dochowany przez PiS, a przez Lewicę nie. Rozumiem to, bo życie jest bogate.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Rozpoczęliśmy najpierw prace nad drukiem nr 432, żeby je zakończyć. Myślę, że w ten sposób uzyskujemy też handicap i nie rozwiązujemy się jako Komisja. Będziemy mieli czas do konsumowania tego, co będzie projektem zmiany konstytucji, przy jednoczesnej dalszej pracy nad drukiem nr 433 i sprawą immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Równolegle pracując, będziemy mogli przygotować projekt ustawy, która musi wejść w życie w skracającej się perspektywie czasowej. Zegar cały czas tyka, zbliżając nas do następnych wyborów. Nagle się okaże, że jesteśmy na rok przed wyborami i pojawi się stwierdzenie, że teraz nie wypada zmieniać, bo to jest za późno itd. Nie taka była intencja. Chcieliśmy w miarę szybko załatwić tę sprawę, żeby wszyscy mieli równą szansę na tworzenie list wyborczych. Taka powinna przyświecać nam idea.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Przyjęcie tego projektu zmiany konstytucji powoduje obowiązek przygotowania ustawy a jednocześnie dalszą pracę nad sprawą immunitetu. Proszę bardzo, pan poseł Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKarolKarski">Panie przewodniczący, bardzo się cieszę z deklaracji, jaką pan przed chwilą wygłosił, że klub PiS zachowuje prawo do zgłoszenia eksperta z zakresu prawa karnego. Jest to ustalenie Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Tylko, żeby nie było to za 2 tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselKarolKarski">Wszyscy pracujmy w dobrej wierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, po przekazaniu informacji z BAS, upłynęło co najmniej 2 tygodnie, jak nie więcej….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKarolKarski">Panie przewodniczący podchodźmy wszyscy do tego w ten sposób, że mamy do rozwiązania problem. Tak, żebym się nie martwił, czy to będzie na tyle przed wyborami, czy później. Oczywiście lepiej wcześniej niż później, ale cel jest na tyle szczytny, że to zawsze może być wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Cieszę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKarolKarski">Mogę też pana przewodniczącego pochwalić i cieszę się, że ma pan takie same poglądy jak ja w tym zakresie. Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby, żebyśmy posiedzenia zwoływali nie tak jak ostatnim razem w piątek, kiedy wszyscy się zastanawiają, czy zdążą na samolot, czy nie, tylko w czwartek, kiedy nawet poseł Kłopotek nie powinien zdegustowany uciekać w tej chwili, ponieważ nigdzie nie musi wyjeżdżać.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselKarolKarski">Może jednak lepiej trochę wcześniej, bo nie wydaje mi się, żeby 2 godziny 25 minut na posiedzenie Komisji w tak ważnej sprawie, było czymś, co powinno niektórych wzburzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, też dochodzę do wniosku, że posłowie mają wiele spraw do załatwienia i pochłaniają one ich bardziej niż to, co jest według mnie najwłaściwsze …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKarolKarski">Mam jeszcze jedną propozycję. Pan poseł Kłopotek jest nieobecny, ale może potem przeczyta to w protokole. Można by się zastanowić czy ministrami, sekretarzami stanu mogą być posłowie ukarani przez Komisję Etyki Poselskiej. Przypomnę, że jedna pani sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dzisiaj została ukarana przez Komisję Etyki Poselskiej i to jest już recydywa, bo już drugi raz została ukarana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Nie znam tego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKarolKarski">Powinny być tutaj wyższe standardy, bo jest to władza wykonawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Zgłaszał się pan mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Panie przewodniczący, Komisja Nadzwyczajna mogłaby podjąć pracę nad stworzeniem projektów ustaw, ale pod warunkiem rozszerzenia przedmiotowego działania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Na dzień dzisiejszy Komisja została powołana w celu rozpatrzenia przesłanych druków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Będziemy się nad tym zastanawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Sygnalizujemy tą kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Zgłosimy sprawę panu marszałkowi, a potem zostanie postawiona na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Musimy mieć urobek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKarolKarski">Myślę, że jest to dmuchanie na zimne. Jednak aż tak daleko iść nie możemy, dlatego, że uchwała o powołaniu komisji nie może zmieniać regulaminu Sejmu. A regulamin przyznaje każdej komisji prawo do inicjatywy ustawodawczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Komisjom nadzwyczajnym nie przyznaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Gwoli wyjaśnienia, art. 19 regulaminu mówi, że „Sejm może powoływać i odwoływać komisje nadzwyczajne; powołując takie komisje, Sejm określa cel, zasady i tryb ich działania.” Cel został określony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Możemy się zwrócić do Komisji Ustawodawczej w momencie, kiedy wypracujemy projekt z prośbą o dalszą pracę. W kompetencji Komisji Ustawodawczej, o ile dobrze pamiętam, są np. sprawy ordynacyjne.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">To jest kwestia momentu, kiedy będziemy wiedzieli, co mamy. Dzisiaj nie zamknęliśmy dyskusji. Nie ukrywam, że chciałbym tę dyskusję kierować na tory umożliwiające zamknięcie z przyczyn czysto pragmatycznych, jeśli mamy coś zrobić. Dzisiaj się stało, tak jak się stało. Szanuję wszystkich, których angażujemy do pracy. W związku z tym, że z prof. Kubickim się umówiliśmy, to rozumiem, że tę szansę też musi mieć, jeśli będzie chciał jeszcze z nami rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Cieszę się, że ten konsensus się rodzi. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>